ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 10/09/2013

העמדת הלוואה לחברת התעשיה הצבאית לישראל בע"מ בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות

פרוטוקול

 
PAGE
2
ועדת הכספים
10/09/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 173>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ו' בתשרי התשע"ד (10 בספטמבר 2013), שעה 15:00
<סדר-היום:>
<העמדת הלוואה לחברת התעשייה הצבאית לישראל בע"מ בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות>
נכחו
<חברי הוועדה:>
ניסן סלומינסקי – היו"ר
משה גפני

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

שמעון סולומון

זבולון קלפה

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

חיים כץ
<מוזמנים:>
בני מנחם - סגן בכיר לר' אגף הכספים וסגן חשב משרד הב, משרד הביטחון

מאיר בינג - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אסף יצחקי - אגף החשב הכללי, משרד האוצר

אורי שאשא - אגף החשב הכללי, משרד האוצר

יובב גביש - רכז תעשיות בטחוניות, רשות החברות הממשלתיות

מאיר שמרה - משנה למנהל רשות החברות הממשלתיות, רשות החברות הממשלתיות

אבי פלדר - מנכ"ל, תע"ש

אבי עינת - סמנכ"ל למשאבי אנוש, תע"ש

זמירה גנני - סמנכ"ל כספים, תע"ש

מאיר אורן - סמנכ"ל והיועץ המשפטי, תעשייה צבאית

יצחק יהודה - יו"ר ארגון העובדים, תע"ש


<ייעוץ משפטי: >
שגית אפיק
<מנהל הוועדה:>
טמיר כהן
<רישום פרלמנטרי:>
ס.ל., חבר המתרגמים
<העמדת הלוואה לחברת התעשייה הצבאית לישראל בע"מ בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות>
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, העמדת הלוואה לתע"ש, בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות. מי מציג את הנושא מטעם השלטון? רבותיי, אנחנו הולכים לאשר כאן סכום, לכן אני רוצה שכולם יהיו בהאזנה.
<מאיר שמרה:>
הפנייה פה מפורטת בפניכם. הפנייה הזאת נעשית בהמשך לפניות קודמות שהיו. בשנתיים האחרונות הועברו כספים למימון הגירעון התזרימי של התע"ש. אנחנו נמצאים בהתדיינות ובמשא ומתן שהתחיל די מזמן. אנחנו מאמינים שלקראת סיום, ב-15 באוקטובר, נקבעה ישיבת ועדת שרים לענייני הפרטה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה יכול רק להגיד מה זה 'די מזמן'?

<מאיר שמרה:>
תהליך המשא ומתן התחיל פורמלית, חודש בערך לפני שנתיים - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חודש, מתי הוא התחיל?

<מאיר שמרה:>
התקבלה החלטת הפרטה ב-2005. כבר אז התנהלו משאים ומתנים, אני לא הייתי בהם. השותפות שלי הייתה מ-2009 במהלך משא ומתן שהחל עם העובדים, שהיה רצוף משברים. לפני שנתיים הוא חודש שוב, על בסיס מתכונת של הפרטה כמקשה אחת. התגבשו הסכמות לכאורה לפני שנה, היו לקראת גיבוש הסכמות סופיות. משרד הביטחון הטיל מגבלה מסוימת על יחידה מסווגת בהקשר של היכולת להפריט אותה ולכן כדי לגבש הסכמות שיפתרו את הבעיה הספציפית הזאת לקח זמן.

אני לא אאריך פה בדברים, תוך כדי גם כמובן צצים ועולים לאורך הזמן דברים אחרים שיצרו חוסר הסכמות. על פניו כרגע אני לא אבוא ואגיד שהנושא גמור לגמרי, אם כי יש החלטה כן להגיע לוועדת שרים לענייני הפרטה. אנחנו נמצאים, אני מקווה, לקראת הישורת האחרונה, מתקיימים מגעים אינטנסיביים, גם עם משרד הביטחון, גם עם ארגון העובדים, כדי להגיע למצב שנוכל לחתום על מערכת של הסכמים לקראת אישור ההפרטה בוועדת שרים להפרטה. צריך לומר שפורמלית, מבחינה חוקית, כדי לבצע את ההפרטה אנחנו נצטרך גם את אישור ועדת הכספים, שלכם, לאישור דרך ההפרטה, ואת זה אנחנו נעשה אחרי שנאשר, אם נאשר, את מתווה ההפרטה בוועדת השרים.

כל זה היה הקדמה, בפועל יש עובדים ששכרם כרגע לא משולם. בהיבט התקציבי, בהיבט התזרימי, התע"ש לא מצליחה לייצר את התזרים כדי לעמוד בתשלומי העובדים. כרגע מדובר על העברה של 100 מיליון שקל, מתוכם 70 מיליון שקל זה לתשלומי שכר ועוד 30 מיליון שקל על מנת שהתע"ש תוכל לממן חומרי גלם כדי להמשיך לייצר ולמכור.

אנחנו מביאים את זה מחמת הזהירות, כי מדובר פה בפועל בהלוואה, אבל מכיוון שצופה פני עתיד אנחנו יודעים שבסופו של יום ההלוואות האלה יומרו להון, אז אנחנו מביאים את זה מחמת הזהירות, כדי לאשר את זה כבר במתווה של השקעה הונית, אם כי כרגע זה נרשם כהלוואה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ולכמה זמן זה יספיק, הסכום הזה?

<מאיר שמרה:>
מכיוון שקיבלנו את כל הדוחות על תזרימי המזומנים וגם נלקח רואה חשבון מטעם החשב הכללי לבדוק את זה, אני רוצה שאבי פלדר יענה על זה, כי הוא מצוי בצד העסקי של התע"ש, בבפנוכו, יותר ממני.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה מצטרף ל-2.5 מיליארד של המדינה?

<מאיר שמרה:>
יש 2 מיליארד ו-280 נכון להיום, שהן הלוואות המדינה, שבסופו של יום נמצאות - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שהפכו למענק, אתה אומר.

אתה מדבר לא בביטחון מלא שזה יאושר?

<מאיר שמרה:>
מכיוון שאני אומר שזה כבר שנתיים מתנהל ואני זוכר שהייתי פה בפסח שלפני פסח, אני לא זוכר מתי זה היה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רב משה צריך לזכור.

<מאיר שמרה:>
חבר הכנסת גפני בטח זוכר, אני אז אמרתי שזה יגיע עד חול המועד, אבל זה היה בפסח של בערך לפני שנה וחצי, אז אני לא רוצה להתנבא, אבל שר האוצר קבע את זה כמועד שבו אנחנו נגיע לוועדת שרים ויהי מה, ואנחנו נשתדל לעשות את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אשאל אותך שאלה לא יפה, אם לא נאשר את זה, האם זה יזרז את המשא ומתן ואת החתימה?

<מאיר שמרה:>
מניסיוני, אני אומר במלוא הכנות, לא, אין לזה קשר. עד היום לא היה קשר אמיתי בין הנושא הזה לבין המשא ומתן. זה יותר חרב פיפיות, אני חושב שיותר העובדים ישתמשו בזה כנגדנו, אני אף פעם לא חשבתי שזה משהו שצריך להיות ככלי במערכה הזאת. צריך לקבל החלטה אם נכון שמדינת ישראל תממן חברה ממשלתית. הוחלט שכן, בדרך הזאת, ועושים את זה, ואני מקווה מאוד שזה לא יקרה לאורך זמן ונוכל באמת לצאת לדרך.

<פלדר אבי:>
צהריים טובים. החברה נמצאת בגירעון מובנה של כמעט 300 מיליון שקל לשנה. כאשר אנחנו הגענו השנה לראשונה לוועדת הכספים בחודש אוקטובר. בשנה קודמת, אצל חבר הכנסת גפני, הגענו מוקדם יותר, השנה רווח לנו והגענו רק בחודש אוקטובר, כמו שנאמר. הסיבה לגירעון הזה, זה גירעון מובנה שנמצא בבסיס התקציב של תע"ש. יש לנו עודף עובדים, שמוסכם גם על העובדים וגם על ההסתדרות, 950 עובדים, שזה מעל 200 מיליון שקל בשנה - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
950 עובדים? כמה זמן הם כבר יודעים שהם עובדים כאילו מיותרים, במרכאות. לא יפה להגיד על עובד מיותר, אבל...

<פלדר אבי:>
לא, יש לנו הסכמה עם ארגון העובדים מזה מספר שנים. צריך להבין את ההיסטוריה של תע"ש. תע"ש, עד 1990 הייתה יחידת סמך של משרד הביטחון, מאז עברנו להיות חברה ממשלתית וכחברה ממשלתית אנחנו גוררים את ההסכמים שהיו עוד ב-1990 כיחידת סמך. כל הפנסיות המוקדמות, תע"ש שילמה אותן במשך הרבה מאוד שנים. המצב שתע"ש נקלעה אליה בהמשך זה כתוצאה מאותן פנסיות מוקדמות ומחויבויות שתע"ש לקחה על עצמה ב-1990, שלא כמו חברות אחרות שעברו את התהליך הזה או תהליך דומה. תע"ש נמצאת כיום היום בגירעון, כמו שאמרתי, של 300 מיליון שקל - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אני שאלתי על נושא ספציפי. 950 העובדים יודעים שהם כאילו עובדים, רק לצורך העניין אני אגיד מיותרים?

<יצחק יהודה:>
הם לא מיותרים, הם עייפים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני יודע, אני לא יודע למצוא את המילה, עובדים שנניח לא צריכים להיות שם, כמה זמן יודעים שהעובדים האלה לא צריכים להיות שם?

<פלדר אבי:>
אני יכול להגיד שאנחנו - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חודש? חודשיים? שנה? שנתיים?

<פלדר אבי:>
אני אענה. באוגוסט 2005 אנחנו קיימנו את הדיונים הראשונים להוצאת העובדים האלה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ב-2005? כבר אז ידעתם?

<פלדר אבי:>
ב-20 באוגוסט 2005 היה דיון אצל מנכ"ל משרד האוצר ואז אמרנו שיש לנו 600 עובדים. בכל חברה רגילה יש כניסה ופרישת עובדים. אצלנו יש כניסת עובדים, כי הטכנולוגיות משתנות ואנחנו קולטים עובדים. הצד של פרישת עובדים, שזה צד הגיוני, של 3%, 4%, 5% בשנה, לא מתקיים אצלנו. אם היינו ב-600 עובדים אז, היום אנחנו ב-950 עובדים וזה הולך וגדל כתוצאה מכך שיש תהליך טבעי בכל חברה וחברה עסקית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל אתה מדבר על שמונה שנים שאתה יודע שיש סדר גודל של 800 או 900 או 950 עובדים שאתה כל הזמן משלם להם משכורות והכול - - -

<פלדר אבי:>
נכון, נכון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
והמדינה ממשיכה לממן.

<פלדר אבי:>
המדינה לא מממנת, התעשייה הצבאית מממנת. כי אנחנו לא באים תמיד עם הסכומים האלה. בשנים האחרונות, דרך אגב, הכנסנו לחברה הרבה מאוד כסף, בתזרים מזומנים, שיכול היה להיות חיובי אלמלא היה תשלום הפנסיות ותשלום עבור העובדים האלה. אנחנו עושים עסקאות יפות, כבר השנה יש לנו צבר הזמנות שהוא גדול יותר מצבר המכירות שלנו השנה, 90% ממנו בא מחוץ לארץ ולא ממדינת ישראל, משרד הביטחון, כי אין כסף, ולכן אני אומר שאנחנו כחברה עסקית עושים עסקים מצוינים, הבעיה המשקולות שנמצאות על התע"ש. כדי לפתור את הבעיה הזאת התחיל אותו משא ומתן שמר שמרה דיבר עליו - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שמונה שנים לפחות, אתה אומר.

<פלדר אבי:>
ב-2005 הייתה החלטה אחת, ב-2007 הייתה החלטה שנייה. המשא ומתן חודש ב-2009, הגענו להסכמות בשנה שעברה, עם משרד הביטחון, ביולי 2012. זה היה כאן אצל חבר הכנסת גפני, הוא הקים תת ועדה בראשותו של חבר הכנסת שי חרמש, ויחד עם מר כהן - - -

<משה גפני:>
עם טמיר.
<פלדר אבי:>
אמרתי, מר כהן. ונעשתה פה עבודה משותפת. באוקטובר 2012 סיכמנו הסכמים עם העובדים וההסתדרות, הסכמים ללא תקדים בתעשייה הישראלית, אני חושב. הסכם על הפרטה, הסכם על המעבר לנגב, הסכם על פרישת 950 עובדים, רשת ביטחון לעוד עובדים והסכם שכר. ביום שסיכמנו את זה החליט משרד הביטחון שיש נושא שהוא נושא קריטי מבחינת המשרד והוא פתח את הנושא הזה. הזכיר מר שמרה את העניין של יחידה מסווגת, כי הוא כרגע על סדר היום.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא סודי, בכל העיתונים זה מופיע.

<פלדר אבי:>
יחידה מסווגת, לא כתוב בעיתונים מה היחידה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כתוב השם שלה, גבעון, נכון?

<פלדר אבי:>
גבעון, זה בסדר להגיד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה מה שאמרתי, לא אמרתי מעבר לזה.

<פלדר אבי:>
היחידה הזאת היא סוגיה קשה מאוד, גם מבחינת החברה וגם מבחינת העובדים, כי צריך לפצל את החטיבה הזאת, שזה תהליך מאוד קשה וכואב. הגענו גם בעניין הזה להסכמות. מה שנאמר כרגע, שאנחנו רוצים להגיע ל-15 בחודש אוקטובר, להחלטת ועדת השרים, זה דבר שמוסכם. את אותם הסכמים שנסגרו, אנחנו צריכים עדיין לעגן אותם ולסכם אותם, אבל אנחנו נמצאים בתהליך הזה יחד עם משרד הביטחון ועם משרד האוצר, כמו שאמרתי, גם עם ההסתדרות וגם עם העובדים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאת אומרת ההערכה שלך זה שבאמת זה ייסגר כבר ב-15?

<פלדר אבי:>
תראה, אדוני היושב ראש - - -

<משה גפני:>
מה אתה שואל אותו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני שאלתי קודם כל את הממשלה, שאלתי קודם את הקודם, עכשיו אני שואל אותו. אחר כך אני אשאל את יושב ראש ועד העובדים.

<פלדר אבי:>
דרך אגב, מי שנכנס לתהליך הזה זה גם מנכ"ל משרד ראש הממשלה וגם ראש המל"ל עמידרור. פעם ראשונה שנקבע תאריך. זו הייתה בקשה של החברה לקבוע תאריך, מהתאריך הזה כשגוזרים לאחור יש לנו מספיק ימים לפתור את כל הבעיות הפתוחות שהן ברמה של הפינאסים. זה לא ברמה של עכשיו לשבת ולפתוח סוגיות מהותיות. אני מקווה שאנחנו נגיע ל-15 באוקטובר.

מחר בבוקר דירקטוריון התע"ש יושב על החלטת המחליטים שמופיעה לפניו ויאשר אותה, יעביר את ההערות שלו, שהן מעטות, ואני מקווה שהנושא הזה ייסגר. אנחנו עובדים 24 שעות, 5 ימים, 6, ימים בשבוע, יחד עם כל הגופים שנמצאים פה, וכמו שאמרתי, משרד הביטחון, משרד האוצר, ההסתדרות והעובדים. אני אופטימי. אם תהיה בסוף דחייה של יום או יומיים, אני לא יודע להגיד לך, אבל כמו שזה נראה כרגע - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ברור לך שזה הסכום שאתם מבקשים בהקשר של המשכורת?

<פלדר אבי:>
לא, לא. אני אומר, יש גירעון מובנה לתע"ש של 300 מיליון שקל לשנה. הגירעון הזה הוא גירעון שהולך ומעמיק. כשאנחנו בגירעון יש בעיה לא רק בתשלומי משכורות. דרך אגב, אנחנו עברנו את ה-9 בחודש ולא שילמנו לעובדים. אנחנו נמצאים בתקופת החגים, לפני שנתיים בערב סוכות חבר הכנסת גפני קיים ישיבה מיוחדת על הנושא הזה.

<משה גפני:>
לא היה לי ארבעה מינים. זה היה בערב סוכות.

<חיים כץ:>
היית מדבר איתי, הייתי מביא לך הביתה, אנחנו מכרנו איזה 40,000 - - -

<משה גפני:>
חבל שלא אמרת לי את זה אז.

<חיים כץ:>
אבל אמרתי לך את זה לפני שנתיים, חשבתי שאתה עוד זוכר.

<משה גפני:>
אני אספר את הסיפור, זה סיפור מעניין.

<יצחק כהן:>
לא היום, לא יהיה לנו זמן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר'ה, הנושא רציני.

<פלדר אבי:>
כל חודש וחודש אנחנו מעבירים את התזרים שלנו. לשמחתי היו כמה אירועים חיוביים. הבור הזה, דרך אגב, אנחנו ידענו עליו שהוא יתרחש בחודש יוני-יולי, בדצמבר, כשאנחנו בונים תקציב. לשמחתי גם לפעמים קורים אירועים חיוביים והאירועים החיוביים האלה הביאו אותנו לחודש אוקטובר, אבל עדיין יש לנו גירעון. ביקשנו 270 מיליון שקל השנה. כרגע אנחנו מסתפקים ב-100 המיליון האלה. אני מקווה שבחודש הבא הדברים יגיעו לידי מימוש אז העסק הזה יהיה יותר קל, אבל יש סיכוי טוב שנגיע לוועדה תוך חודש ימים לבקש סכום נוסף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
והמחילה של ה-2.5 או ה-2.2 מיליארד, זה גם צריך יהיה לפה, או שזה חלק כבר מהעסקה הכוללת?

<פלדר אבי:>
זה חלק מהעסקה הכוללת, זה ההון של המדינה בחברה.

<משה גפני:>
אני יכול להתייחס, אדוני היושב ראש?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אני רוצה עכשיו את יושב ראש הוועד. יהודה.

<יצחק יהודה:>
אני איציק יהודה. כבוד היושב ראש, חברי הכנסת, שזאת הכנסת הראשונה להם, היתר בטח מכירים אותי. הרב גפני, הייתי אצלו אינספור ישיבות. לצערי. לא לצערי לראות את כבוד הרב, אלא לצערי בוועדה הזאת לקבל כל הזמן משכורות לעובדי התעשייה הצבאית.
כבוד היושב ראש, אני רציתי לעדכן אותך בעוד פרט אחד שהוא די חשוב והוא די מרכזי, כשדיברת על 2 או 2.2 מיליארד שקל, או אתם מדברים על כמה תעלה הפרטת התע"ש, שתעלה 4 מיליארד שקל. אילו לא היו האדמות ברמת השרון לא הייתה הפרטה, לא היה קורה שום דבר. האדמות ברמת השרון, הערך המוסף של ממשלת ישראל, שהיא הבעלים שלנו, של עובדי התעשייה הצבאית, סדר גודל של 40 מיליארד שקל, עם האדמה המזוהמת, שלנקות אותה, סדר גודל של 1,000 דונם, משהו בסביבות 2 מיליארד שקל. 24,000 יחידות דיור, יש תכנית מתאר כבר במקום הזה, כך שאנחנו הסכמנו ללכת להפרטה, בניגוד לאידיאולוגיה שלנו, הלכנו להפרטה כי אין לנו בררה, כי בזמנו בשנת 90', כמו שעדכנו אותך, בייגה שוחט הצליח להטיל על התעשייה הצבאית לשלם לגמלאיה את הפנסיה. היום, חברי הכנסת הנכבדים, השקל הראשון שנכנס לנו זה למשכורות לגמלאים וב-9 בחודש אין כסף לעובדים. זה ריטואל שחוזר על עצמו ולכן הסכמנו ללכת למהלך ויש לנו 4 הסכמים מוכנים לחתימה עם משרדי האוצר השונים, כולל הנהלת תע"ש.

אם היום רוצים לחתום על ההסכמים האלה, אני וההסתדרות מוכנים לחתום על ההסכמים האלה. אבל מאי? כל פעם קופץ תהליך אחר. משרד הביטחון, באוקטובר, אם אני לא טועה, 2012, אמר 'לא, מה שהסכים המנכ"ל הקודם, אני כמנכ"ל לא מסכים'. זה היה אודי שני, האחרון. 'אני רוצה לפצל את היחידה הזאת', הסודית, מה שנקרא, שקראת בעיתונים שזה גבעון, זה אכן, ואז נכנסנו למשא ומתן. אנחנו, כארגון עובדים, וההסתדרות, הסכמנו לפצל מפעל. זה לא קל לפצל מפעל. אחרי שפיצלנו את המפעל באנו ואמרנו 'מוכנים אנחנו'. אבל מאי? בחירות. בחירות, ממשלה חדשה. ממשלה חדשה, העברה של התקציב, ואנחנו מחכים בהמתנה.

בינתיים נעשו עוד כל מיני ניסיונות, אולי תמוזגו עם רפא"ל. ניסינו תהליך כזה, אמרנו 'אנחנו מוכנים לכול'. אנחנו, כארגון עובדים, מוכנים לכול, רק בואו נגמור. לא יכול להיות שחודש בחודשו אנחנו לא נדע מתי מקבלים את השכר ומה העתיד שלנו בעוד שנתיים, שלוש, ארבע. וכשאני אומר שאנחנו מוכנים להסכמים מחר בבוקר, אם מישהו מוכן לשים לנו את ההסכמים, אני מוכן לחתום, כיושב ראש הארגון, של 3,400 עובדים, כולל חברת הבת שלנו, עשות אשקלון.

כך שכל הסכומים שנזרקים פה וכו', אנחנו העובדים, לא צריכים להיות השעיר לעזאזל של כל הגורמים. משכורות צריכות להיות משולמות ולא צריכות להיות מולנות, כי אנחנו עבדנו בחודש אוגוסט ואנחנו לא מייצרים שוקולד, אנחנו מייצרים למען ביטחון מדינת ישראל, בכל התחומים. ואם רק הייתה קריאה לפני שבועיים, של נשיא ארצות הברית, אז אצלנו עבדו במשמרות בענפים מסוימים. אז שהאנשים האלה לא יקבלו שכר? ועוד בחג? אז אני לא תמים ואני אומר, כן, היינו בסרט הזה כבר, היינו כבר בשני חגים, וכבוד יושב ראש הרב גפני יודע והוא בא במיוחד, והוא יספר על הקטע הזה. לא ייתכן שאנחנו נחזור כל פעם על הריטואל הזה.

עכשיו, מה רוצים מאיתנו כעובדים? מה רוצים? מה שרצו, עשינו. יושב פה יושב ראש ארגון עובדי התעשייה האווירית, חבר הכנסת חיים כץ, הוא יודע שמה שהם רצו עשינו, והוא כועס עליי לפעמים, על הנושא הזה.

<חיים כץ:>
אבל אני לא אומר כלום.

<יצחק יהודה:>
ולא אומר כלום. יותר מזה, עכשיו מה יקרה? עלול להיות מצב, שאלת, כבוד היושב ראש, שאלה נכונה, האם ב-15 לעשירי, והמנכ"ל לא ידע לענות לך. גם אני לא יודע לענות לך. עלול להיות. 15 זה לא יהיה 15, זה יהיה 20, זה לא נורא, אבל אחרי כן יגידו 'רגע, בואו נפתח עוד סעיף מסוים'. אנחנו יכולים לדעת? אנחנו מוכנים לחתום על ההסכמים. הגענו עם ממשלת ישראל, עם משרד האוצר, עם כל משרדי האוצר הגענו לזה. אם הגענו עם כל המשרדים לכול ביחד, בשביל מה לפתוח משהו?

לכן השאלה היא, אם ב-15 לעשירי העובדים המיותרים - - - אין לנו עובדים מיותרים בתעשייה הצבאית. עובדים עייפים, שעבדו בחומרים כימיים, עם פצעים על הידיים, במשך 30 שנה, והם בני 60. הם עובדים עייפים, הם צריכים ללכת הביתה. אלה העובדים המיותרים, שכתוב, ואני כועס על המנכ"ל תמיד כשאני רואה את הכותרת הזאת בעיתון. מי אלה העובדים הללו? עובדים שלא קיבלו תוספות שכר עשר שנים, שלא קיבלו את הסכם המגזר הציבורי ב-2008 ולא קיבלו את הסכם המגזר הציבורי ב-2011. אלה אותם עובדים, שלא יודעים מה זה תוספת שכר במשך כל השנים הללו. ומה? ואומרים להם, צריך לעבוד במוצאי שבת, כי צריך לייצר ליחידה מסוימת איקס, והם הולכים ומתייצבים.

זאת תמונת המצב. אנחנו, כארגון עובדי התע"ש, כיושב ראש ארגון התע"ש במשך עשר השנים האחרונות, אני אומר לכם שכלו כל הקיצין מבחינת מה שאנחנו מסוגלים יותר לתת. כל מה שהמדינה רצתה נתנו. הלכנו להפרטה מלאה של כל החברה כגוף אחד.

אגב, התהליך הראשון התחיל בהנפקת מניות. הסכמנו. התהליך השני, היה בואו נעשה 49% מניות, הסכמנו. 51, הסכמנו. הפרטה מלאה, גם הסכמנו. ומה יקרה בסוף? אחרי ההחלטה, שאני מקווה שזו תהיה השנה הזאת, מדינת ישראל, לצערי, לא יודעת למכור. היא תמכור בנזיד עדשים את התעשייה הצבאית. הרבה מאוד אנשים יתעשרו, יש אנשים בפתח שרוצים את התעשייה הצבאית, בטח מוקטנת במספר העובדים. אין ארגון אחד, חבר הכנסת חיים כץ, שאני מכיר, שיושב ראש הארגון אומר שהוא מוותר על שליש מהעובדים שהולכים הביתה ועוד עובדים עוברים עד 2020 לנגב. איזה עובד יעבור? מרמת השרון, מהוד השרון, מכל האזור הזה, איזה עובד יעבור לרמת בקע בנגב? איזה עובדים יעברו לשם?

<חיים כץ:>
---אותו עובד? בן כמה הוא עכשיו, בן 60?

<יצחק יהודה:>
הוא בן 50, הוא בן 60, הוא צריך לעבור עם המשפחה.

<חיים כץ:>
אז עד 2020 הוא יהיה בן 67 ויילך לפנסיה.

<יצחק יהודה:>
אבל לרמת בקע הוא יכול לעבור? לא, אנחנו מפנים את הקרקע ב-2020. עד 2020 מפנים את ה - - -

<חיים כץ:>
איציק, אני איתך, אל תשאל אותי שאלות.

<יצחק יהודה:>
אני יודע. עד 2020 אנחנו מפנים את הקרקעות, זה אומר ש-2,000 איש מתוך מצבת כוח אדם של 3,400 הולכים הביתה, ומי שחושב שהולכים הביתה, גם לפנסיה מוקדמת, זה דבר טוב, הוא טועה, כי זה 50% פחות שכר. הפנסיות של חלק גדול מעובדי התע"ש, אני מדבר על יותר מ-50%, אחרי 35 שנה היא 5,0000 שקל. אחרי 35 שנה. וזה בדוק, כל המספרים האלה.
לכן חושבני שעד שייגמר התהליך הזה, אחת, המשכורות של העובדים צריכות להיות משולמות בזמן. שתיים, אם החברה מצליחה להשיג הזמנות ממדינות, שלא לכל אחד יש איתם יחסים בינלאומיים, ומפתחת ומצליחה להשיג הזמנה, אבל לא יכולים לקנות חומרי גלם, זה פוגע גם בעובדים. לכן צריך כסף גם לחומרי גלם. אם לא יהיו חומרי גלם העובדים יעמדו ולא יהיה להם מה לעשות. ואם מחר צריך לעשות משהו, אז צריך לייבא את זה מארץ אחרת, ואם צריך לייבא את זה מארץ אחרת בגלל שאין יכולת לעשות את זה בארץ, אנחנו נכנסים לבור עמוק יותר.

התע"ש נמצאת על השולחן של ממשלת ישראל, ממשלת ישראל לא יודעת להפריט. נותנים לה להפריט אותה על מגש של כסף, היא לא יודעת להפריט.

אז כבוד היושב ראש, חברי כנסת, אני מבקש לאשר לנו את ההלוואה הזאת ולקוות לטוב, באמת, שבאוקטובר או בנובמבר תיגמר הסאגה הזאת של התעשייה הצבאית. תודה רבה לך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה.

עכשיו, חבריי, מי שרוצה לדבר.

<משה גפני:>
אני ביקשתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, אבל מאחר שהנושא ברור, אני מבקש שחבריי יקצרו.

<משה גפני:>
אני אקצר.

<יצחק כהן:>
רק לא שיעור בהיסטוריה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רב משה, אתה תקצר ואתה ראשון ואחרון כרגע.

<משה גפני:>
בסדר. אדוני היושב ראש, אני לא רוצה להאריך בדברים. אדוני היושב ראש, ההתלבטות פה הייתה בוועדה כל הזמן. יש פה סאגה שמתמשכת באופן חמור עם כל הנושא של תע"ש. הדבר שעמד לנגד עיניי ולרוב החברים כאן, לא לכולם, אבל לרוב החברים, היה הנושא של העובדים. העובדים לא אשמים. איציק יהודה הציג את זה נכון. נכון שהיה הסיפור של ערב סוכות שלפני שנתיים, הביאו לי את הנושא של ההלוואה. לא הייתה ישיבה, אני באתי מבני ברק, קבעתי ישיבה תוך שעה וחצי ובאתי לכאן לבד. אמרתי, 'לא יכול להיות שלעובדים לא תהיה משכורת לחג'.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא חוקי, צריכים לבטל את זה. צריכים ארבעה ימים, צריכים לבטל את זה. אל תגיד את זה לפרוטוקול. ערב סוכות, איך זה יכול להיות בפגרה?

<משה גפני:>
לא היה אז את הארבעה ימים.

<חיים כץ:>
אתה יכול לבקש את הכסף חזרה. תבקש את הכסף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אל תגיד בקול.

<משה גפני:>
בסדר, מה אתם רוצים עכשיו? להעמיד אותי לדין על זה שעשיתי את זה? על זה אמרה הגמרא, אשריך ר' עקיבא שנתפסת על דברי תורה. אני מתגאה בזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה נכון.

<משה גפני:>
הגעתי לכאן לוועדה כדי להצביע לבד בעד ההלוואה, כדי שתהיה משכורת לעובדים. הגיע השר אורי אריאל, שהיה אז חבר כנסת באופוזיציה, הוא הגיע לוועדה, פתאום אני רואה אותו נכנס בדלת - - -

<יצחק כהן:>
מהבית היהודי.

<משה גפני:>
מהבית היהודי, כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אז הוא לא היה בית יהודי.

<יצחק כהן:>
לא משנה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא חזר בתשובה.

<קריאה:>
תן לו, זה עושה לו טוב, למה אתה מקלקל?

<משה גפני:>
והוא מצביע והוא הולך להצביע נגד. הפירוש אחד נגד אחד והוא היה עקשן. אחד נגד אחד, זה היה עומד ליפול.

<יצחק כהן:>
למה הוא עשה את זה?

<משה גפני:>
הוא אמר שזה סאגה שמתמשכת. נכנסתי איתו פה לחדר והתחייבתי לו שזו תהיה הפעם האחרונה על מנת שהממשלה - - - זה עמד לפני סיכום. בסדר. אני לא עמדתי בהתחייבות הזאת. אני עוד פעמיים הייתי צריך להעביר. אנחנו הקמנו ועדה, עם חבר הכנסת לשעבר שי חרמש, יחד עם טמיר כהן, מנהל הוועדה, כדי לסיים את הסאגה הזאת. אני צפיתי, כשראיתי בסדר היום שמוסיפים את הנושא הזה של הלוואה, אגב, אני לא מבין למה לא כתוב פה הלוואה למשכורות - - -

<יצחק כהן:>
לא, הוא פירט את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש גם חלק שהולך לחומרי גלם.

<משה גפני:>
לא, אבל 70 מיליון זה משכורות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, אבל ה-30 מיליון זה לחומרי גלם.

<משה גפני:>
אבל ה-70 מיליון, צריך שיהיה כתוב משכורות, אחרת אני לא מצביע בעד. מה זה ה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אבל הוא הסביר לך שגם בחומרי גלם זה חלק מהמשכורת.

<חיים כץ:>
אם אתה לא מצביע בעד זה לא עובר.

<משה גפני:>
לא, אני מצביע בעד. האמת היא שאני באופוזיציה, הייתי צריך להצביע נגד, אבל העובדים יותר חשובים לי מהקואליציה הזאת ומהממשלה הזאת ומהאופוזיציה, לא מעניין אותי. אני הייתי בטוח שקמה ממשלה חדשה, הייתי בטוח, באמת רע מאוד, מבחינתי זה רע מאוד, זו ממשלה רעה, אבל הייתי בטוח בדבר אחד, שברגע שאורי אריאל נכנס לרשות המבצעת, באותו יום תהיה החלטת ממשלה לגמור את העניין הזה. הרי הכול היה מוכן כבר.

אנחנו מגיעים עוד הפעם לערב סוכות ואורי אריאל שר בממשלה, והממשלה יודעת רק לדפוק את החרדים או לפגוע בחרדים, היא לא יודעת להעביר הסכם כזה. מה חסר עכשיו בהסכם? למה צריך לחכות עכשיו? למה אי אפשר - - -

<חיים כץ:>
למה אתה מתעצבן? בשנה הבאה ערב סוכות תהיה פה עוד פעם.

<משה גפני:>
אני לא מבין. שתבוא הממשלה ותגיד 'זה יימשך לעולם ועד' ואז - - -

<חיים כץ:>
לא, זה יהיה ערב סוכות.

<משה גפני:>
הממשלה צריכה לבוא לכאן ולהגיד את האמת. אם אכן יש אפשרות את העניין הזה לגמור בהחלטית ממשלה, כמו שאורי אריאל טען כשהוא היה חבר כנסת באופוזיציה, עכשיו הוא ברשות המבצעת, הוא היה צריך להביא את זה להחלטת הממשלה. הדבר הכי חמור, העובדים לא אשמים. מי שאשמה זו הממשלה שיודעת רק להתעסק בכל מיני דברים אחרים, לפגוע באנשים ולא לדאוג לעובדים של תע"ש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אלה הממשלות הקודמות, זו לא הממשלה.

<משה גפני:>
הממשלה הייתה צריכה את העניין הזה לגמור כבר. לכן אני קורא לחבריי לתמוך בהלוואה הזאת, מכיוון שמה שחשוב מבחינתנו כמדינה שלפחות יישאר העניין הזה של הערבות ההדדית של העובדים, כדי שיוכלו לשלם משכורת בערב החג.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקיי. אני מציע לאשר את ההלוואה הזו. והיה וחס ושלום נצטרך להגיע שוב לסיטואציה שלא יהיה הסכם ונצטרך עוד פעם לאשר, אז - - -

<חיים כץ:>
אז נדבר אחר כך. אל תדבר עכשיו, שמור על המילים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אני אומר אז - - -

<משה גפני:>
אז נפיל את הממשלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז נאריך בדיבור.

<ראובן ריבלין:>
דרך אגב, אפשר לעשות את שניהם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקיי, מי בעד לאשר את ההלוואה של 100 מיליון ₪ ל - - - למי אנחנו מאשרים את זה?

<אלעזר שטרן:>
למה לא התחלנו את היום? זה כזה פשוט.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אישור העמדת הלוואה לחברת התע"ש בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות. מי בעד לאשר את ההלוואה של 100 מיליון? ירים את ידו.

<משה גפני:>
זה הולך למשכורות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה
בעד העמדת הלוואה לתעשייה הצבאית – פה אחד
ההלוואה אושרה
אושר פה אחד.

<משה גפני:>
כל הכבוד.

<אלעזר שטרן:>
שיהיה בהצלחה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר'ה, שיהיה לנו גמר חתימה טובה, תרתי משמע.

<חיים כץ:>
תוסיף לפרוטוקול, שאני השתתפתי בדיון ולא הצבעתי.
הישיבה ננעלה בשעה 15:40.

קוד המקור של הנתונים