PAGE
2
ועדת משנה לעניין תקנות ניירות ערך (זירת סוחר לחשבונו העצמי)
10/09/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 2>
מישיבת ועדת משנה של ועדת הכספים
לעניין תקנות ניירות ערך (זירת סוחר לחשבונו העצמי)
יום שלישי, ו' בתשרי התשע"ד (10 בספטמבר 2013), שעה 16:30

<תקנות ניירות ערך (זירת סוחר לחשבונו העצמי), התשע"ג - 2013>

חברי הוועדה: >
בועז טופורובסקי – היו"ר

>
עמית טימור - רפרנט זירות מסחר, רשות לניירות ערך

גיא דביר - יועמ"ש במחלקת פיקוח על הבורסה וזירות מסח, רשות לניירות ערך

שרה קנדלר - מנהלת מחלקת חקיקה, רשות לניירות ערך

איציק שורקי - מנהל מחלקת הפיקוח על הבורסה וזירות מסחר, רשות לניירות ערך

אורלי קורן - סגן מנהל פיקוח על הבורסה וזירות מסחר, רשות לניירות ערך

גיא גרניט - רשות המיסים, משרד האוצר

עידו יד שלום - מנהל יחידת הסדרה, הפיקוח על הבנקים

רפאל כהן - דירקטור מסחר שוקי הון, איגוד לשכות המסחר

גד ירום - יועץ משפטי מסחר שוקי הון, איגוד לשכות המסחר

רז לוי - חבר הנהלה מסחר שוקי הון, איגוד לשכות המסחר

טל זהר - יושב-ראש איגוד זירות מסחר בשוק ההון שבלשכת המסחר, איגוד לשכות המסחר

רונן סולומון - מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

טל אבן-זהב - יועצת-משפטית לאיגוד זירות מסחר בשוק ההון, משרד עו"ד הרצוג, פוקס, נאמן, איגוד לשכות המסחר

איילת רגבים כהנוב - הרצוג פוקס נאמן, עורכי דין

אסף דנציגר - עו"ד מייצב איטריידר בע"מ

יהושע אברמוביץ - נשיא AVA TRADE

אורן אלדד - מנכ"ל, AVA TRADE

שלומית ארליך

טמיר כהן

ס.ל., חבר המתרגמים
<תקנות ניירות ערך (זירת סוחר לחשבונו העצמי), התשע"ג - 2013>

אני מצטער שאנחנו מתחילים מאוחר מאוד לעומת השעה המיועדת, היינו אמורים להתחיל בשתיים וראיתם, הוועדה נמשכה עד עכשיו. אנחנו נהיה כאן לא יאוחר מחמש וחצי, אני מתנצל בפני אלה שבאו וציפו לישיבה ארוכה של הרבה מאוד שעות ויקבלו ישיבה של 45 דקות, אבל אני מעדיף לשחרר אנשים שיש להם ילדים ויש להם חיים, זאת אומרת לא חברי כנסת ולא עובדי הוועדה, לשחרר אותם בשעה סבירה הביתה. אני מקווה שנעשה את הישיבה הבאה ב-1.10, אני אגיע לזה בסוף הישיבה, אני מקווה, אנחנו עוד בודקים את זה.
אנחנו מתחילים, אבל לפני שנתחיל בהקראה, אנחנו הולכים לעשות פרק הקראה, הערות, הצבעה וקבלת החלטות וממשיכים לפרק הבא. לפני כן, יש כאן נציג מהפיקוח על הבנקים. בישיבה הקודמת הייתה הערה של חלק מהאנשים על כך שהדרישות שמבקשים מזירות המסחר הן גבוהות מהדרישות שיש כלפי הבנקים. אני אשמח על ההתייחסות שלכם לזה.

אנחנו חושבים שהכללים שמוצעים פה הם לא רלוונטיים לבנקים מהרבה מאוד סיבות. הסיבה הראשונית, שבבנקים קיים מארג שלם של הוראות בנושא של ניהול סיכון אשראי, הן בפן של יציבות והן בפן של יחסי בנק לקוח, ואני בטוח שאנשי הפורסט לא היו רוצים שזה יחול עליהם.

נושא שני הוא עצם העסקאות. פה מדובר על עסקאות שמקבילות לחדר עסקאות. בחדרי עסקאות יש סינון מאוד רציני ורוב האנשים שעליהם הוועדה רוצה להגן בכלל לא מגיעים לחדרי העסקאות. חדרי עסקאות מיועדים בעיקר לסוחרים מאוד גדולים ולחברות.
נושא אחר, שאנחנו פועלים לפי כללים בינלאומיים. אני לא מכיר שום כלל בינלאומי, ואולי אתם תתקנו אותי, שקובע מינוף וקובע בדיוק את הכללים של המינוף לגבי בנקים. יש מארג שלם של מגבלות, הן לגבי הון, הן לגבי חבות, יש מגבלות פנימיות של הבנקים, אבל לא כללים מהסוג הזה.
והדבר האחרון הוא שהכלל הזה הוא בכלל לא פרקטי למימוש, מכיוון שאם אתה קובע מינוף והבנק מנהל את האשראי על בסיס חבות כוללת של הלקוח, אז זה לא פרקטי למעשה, אתה עושה לו מינוף ואתה נותן לו בדלת האחורית אשראי ואנחנו לא רוצים לעשות צחוק, אנחנו רוצים שניהול האשראי יהיה ניהול אשראי בסיסי וניהול אשראי סודי על בסיס כל התיק של הלקוח ועל בסיס כל ההכנסות שקיימות ואי אפשר לגזור משהו אחד ולהגיד לו 'פה ניתן לך מגבלה'.

הטענה שלכם הייתה בעיקר כלפי המינוף, נכון? אז יש לי שאלה אליך, למה לדעתך בנק יכול לתת לי מינוף של 1 ל-200 ובזירות מסחר זה לא הגיוני לבקש את אותה רמת מינוף?

אני לא רואה שום בנק שייתן לך מינוף של 1 ל-200.

1 ל-100.

לא, אני לא רואה את הדבר הזה שמתנהל, כי כאשר הבנק מסווג אותך כלקוח הוא נותן לך חבות מסוימת והוא קובע את החבות שבה הוא מאשר לך, על סמך הביטחונות ועל סמך ניהול התיק, והחבות שהוא קובע לך בדרך כלל, יש ניואנסים שונים בין הבנקים, מתייחסת הן לחבות של האשראי שאתה תבקש והן למסגרת האשראי והן לעסקאות בנגזרים שתרצה לעשות. אבל אם אתה תרצה לעשות עסקאות בנגזרים מהסוג של לקנות ולמכור ולקנות ולמכור, בדרך כלל, אני אגיד את זה בזהירות, כי אני מקווה שהדברים הם בדוקים, יכול להיות שיש חריגים בזה. אני לא מאמין שבנק ייתן לך לפעול בצורה כזאת, בוודאי לא בחדרי עסקאות, שבחדרי עסקאות זה הדבר שמקביל למה שאנחנו מדברים, של עסקאות בנוסטרו. כלומר אם אתה רוצה לעשות עסקאות במעו"ף והבנק הוא מתווך, אז יש חילוקי דעות. ובאחרונה היה גם בפסיקה איזה חילוקי דעות מתי הבנק צריך לעצור אותו ולהגן עליו, שאלה שאלות שאני לא יודע בדיוק מה התשובה עליהן, זה מורכב. יש בנקים שעוצרים יותר מהר, יש בנקים שעוצרים פחות, אבל בוודאי אין השתוללות כזאת בנוסטרו בסניפים.

רק תן לי לחדד, אני רוצה להבין, אם לי יש 10 מיליון שקל בעובר ושב, אין לי, אבל אם יש, לא יהיה מצב שבנק ייתן לי לעשות עסקה דומה לעסקה בזירת מסחר עם מינוף של 1 ל-100?

אם יש לך 10 מיליון שקל, אני לא רוצה להיכנס לכל ניואנס של כל בנק, אבל מי שמחזיק 10 מיליון שקל, סביר שזה בן אדם שכבר חזקה עליו שהוא יודע מה לעשות. קיימים עוד תנאים, יש גם הגדרות מסוימות שהבנקים משתמשים בהן, שדומים להגדרות של לקוח כשיר של רשות לניירות ערך, שהבנק בוחן אותו ורואה - - -

אז הבנק כן ייתן לי?

אני אומר, אין נוהל מסוים של הפיקוח על הבנקים שמכתיב, אבל יש שכל ישר של בנקים, לראות מי זה הלקוח, כלומר האם זה לקוח שאפשר לעשות איתו עסקאות, או אי אפשר לעשות איתו עסקאות, האם זה לקוח שלא מבין כלום. סכום של 10 מיליון שקל זה לא בדיוק מה שאנחנו תמיד רוצים להגן, של האדם המסכן, שהולך ומהמר בגרושים האחרונים שלו.

ברור, אני מבין. אז יש לי שאלה לרשות - - -

רוב האנשים שיש להם חשבונות בנק בארץ ישראל - - -

אני מבקש לא להפריע.

לא הבנתי את ההערה וגם לא הבנתי את השאלה.

לא, אתה לא מתייחס לשאלה שנשאלה ללא רשות ממני. אני רוצה לשאול את הרשות, אם בנק יכול לתת לי, אם יש לי 10 מיליון שקל בעובר ושב באותו בנק, והוא יכול לתת לי מינוף של 1 ל-100, למה לא הגיוני שגם כאן אני אוכל לקבל מינוף של 1 ל-100? אם יש לי 10 מיליון שקל?

אחד הדברים שהוכנסו בנוסח התקנות האחרון הוא פטור ממגבלות מינוף לגבי לקוחות כשירים. מה שנציג בנק ישראל אמר, שבדרך כלל על פי הקריטריונים שלהם, הוא לא קבע פה מסמרות, אבל הוא מעריך, מכיוון שקריטריונים הם לאו דווקא בהכרח זהים לקריטריונים שלנו, אז לקוח מהסוג הזה ייכנס להגדרה של לקוח כשיר. אצלנו יש עוד מבחנים, אחד המבחנים הוא מבחן של הון, כאשר יש הון מספיק גבוה יש סיכוי שאותו לקוח ייחשב כלקוח כשיר. לכן גם במקרה של התקנות שלנו, במקרה של לקוחות כשירים אין מגבלות. מגבלות מינוף חלות על לקוחות שאינם לקוחות כשירים, על פי המבחנים של - - -

שאלות לבנקים?

כן.

לפרוטוקול, תפקיד בבקשה.

יועץ בחברת מסחר שוקי הון, לפרוטוקול.

אנחנו כגוף, או כקבוצה שהולכים להשית עליה רגולציה כזו או אחרת, לא ביקשנו שהבנקים יצטרפו אלינו לתוך אותה רגולציה. אמרנו רק שאנחנו בחנו, קודם כל ידוע, מן המפורסמות - - -

עזוב, אנחנו לא מדברים על המינוף, אני שואל אותך אם יש לך שאלה לנציג מהמפקח על הבנקים.

כן. אומר הנציג מהמפקח על הבנקים, עידו, מבלי לגשת ל-10 מיליון שקל, שלקוח בבנק, בחדר עסקאות, לא יכול לבצע עסקאות במינוף של 1 ל-100. ואני אומר, גם מניסיון בנקאי אגב, כחבר הנהלת בנק במשך שש-שבע שנים, בשנות ה-90, אני אומר לך שגם אז ובטח שהיום יש לקוחות שאינם כשירים. לקוח כשיר זה נשמע כאילו שהוא עבר איזה מבחן בר אור בצבא. לקוח כשיר, רק בשביל לסבר את האוזן, זה 12 מיליון שקל שעשה כך וכך פעולות, זה לא אחד העם, מה שנקרא, אחד מהיישוב. לקוחות בבנקים יכולים היום לבצע עסקאות במשא ומתן עם מנהל הסניף, עם דיונים כאלה ואחרים, עם מי שצריך בתוך המערכת הבנקאים, יכולים לבצע עסקאות במינוף של 1 ל-100, בדוק. יותר מכך, מסיבות שלנו, אחרות, רוצה לומר טעמים שבדקנו, מוקלט ומתומלל, מנהלי חדרי עסקאות של הבנקים הגדולים במדינה, שעובדים ב-1 ל-100. איך? בצורה פשוטה, עובדים בעיקרון של mark to market, מה שאני הצעתי בזמנו לרשות לניירות ערך שכך נעבוד, שאומרים, 'אוקיי, אתה יכול להפקיד 1%, אנחנו עובדים איתך ב-mark to market, יש לנו אמצעים - - -'. אגב, לנו יש אמצעים, רק בשביל לסבר עוד יותר את האוזן, דווקא לנו, לחברות שיושבות פה בטח, יש לנו אמצעים אלקטרוניים כאלה ואחרים שהם אמצעי בקרה טובים יותר במאות מונים. אני גם יושב ראש חברה שנקראת פורקס מאנג', שעוסקת במיכון ותוכנות בריסק מנג'מנט למערכת הבנקאית, גם בארץ ובעולם. בנקים כמו דרזנר ודויצ'ה, בנקים גדולים. למערכת הבנקאית בישראל אין את האמצעים שלנו יש לעקוב אחרי כל לקוח ולקוח בכל רגע ורגע, 24 שעות ביממה.

בוא נחדד את זה עוד יותר. אמצע הלילה, שלוש לפנות בוקר, בבנקים - - -

זו שאלה או ש - - -

רפי, באמת, אבל אני אומר לך - - -

אם זה לא היה דברי טעם הייתי קם והולך. תקשיבו רגע, בשלוש לפנות בוקר, בנק, אם יהיה איזה שהוא מצב של 2008, או איזה שהיא קטסטרופה, איזה שהוא ברבור שחור שאנחנו צריכים לשים - - - אגב, הרגולציה דורשת מאיתנו לשים כסף עבור 10 ברבורים שחורים, לא אחד, זה מה שאני אומר כל הזמן, אבל בבנקים, במערכת הבנקאית, לכשיושב אדם עם פוזיציה, עם עמדה, בשווקים, בצמד מטבעות או באינדקס, או לא חשוב במה, בסחורה כזו או אחרת, וקורה דבר, אין מי שיגיב לו בכלל. אין מי שיעצור אותו, אין מי שזה. אצלנו, באופן אלקטרוני הוא כבר מתאיין, הוא איננו.

זו בדיוק הבעיה. שאתם מוחקים אותו מאוד מהר.

אה, באמת? ובבנק מה יקרה לו? סליחה, בבנק עוד הוא ייכנס למינוס, כי בבוקר יקום מנהל הסניף ויגיד לו, 'לא זאת שיצאת בסוף כספך חלילה, אלא שאתה חב לנו כסף' ואז הם ייכנסו לתביעה כזו או אחרת. האם לא כן? בוודאי שכן. האמן לי, אני מהפרקטיקה, אני יודע איך זה עובד.

רפי, תודה. עידו, יש לך משהו להגיד על זה?

אני לא כל כך מבין את הפרזנטציה או את הטענה. מה הוא טוען, שהפיקוח לא מספיק הדוק?

לא. אגב, אין לי יריבות עם הבנקים, אני רק רוצה שישמעו אנשי הרשות ויושב ראש ועדת המשנה מה שאני אומר. אין לי יריבות עם הבנק.

לא, תרשה לי לענות לך. אתה אומר מינוף 1 ל-100, אתה אומר כאילו הבן אדם הזה זה הדבר היחיד שהוא עושה מול הבנק. אני לא אמרתי שאין מינוף 1 ל-100, אלא אמרתי שיש מארג שלם של ניהול אשראי, והלקוחות שעושים בחדר עסקאות, חזקה עליהם שהבנק מכיר אותם ואלה לא הלקוחות שאתה רוצה להגן עליהם.
עכשיו אתה אומר שתפסת מקרה שיש לקוח שאולי יש לו פעילות גדולה מול הבנק ויש לו גם מינוף 1 ל-100, או שזה כל מה שהוא עושה, הוא מהמר שם 1 ל-100 מדי פעם, אני לא יודע, לכן אני אומר שהדבר הזה הוא לא בר השוואה.

אם אתה טוען שהפיקוח בבנקים הוא לא מספיק הדוק, זה טיעון אחד, אני חושב שאתה טועה. אם אתה טוען לגבי התקנות, על זה אני לא מתערב, התקנות קבעו דברים ואם אתה חושב שהם לא מספיק טובים אז תתווכח על הדבר הזה.

כן? תגידי את שמך, עורכת דין?

טל אבן-זהב, ממשרד הרצוג, פוקס נאמן. יש לי שלוש שאלות. קודם כל רק הערה לעניין לקוחות כשירים, אנחנו בטח נגיע לדיון בהקשר של התקנה הספציפית שגיא דיבר עליה כרגע, בעניין של לקוחות כשירים, אבל רק לסבר את האוזן, יש שם הגדרה שהיא לא מתייחסת ללקוחות כשירים כמו שהם היום בתוספת הראשונה לחוק ניירות ערך, אלא הגדרה חדשה שהחליטה הרשות שצריך להכניס לזירות, לעניין לקוחות כשירים והיא הגדרה הרבה יותר מחמירה. אבל אני בטוחה שנדון בזה.

כשנגיע נדון בזה.

עכשיו השאלה, אני רוצה לשאול, זה נכון, הבנקים נותנים הרבה שירותים אחרים, ובזה גם מתבטאת האפליה, כי כיוון שהם נותנים הרבה שירותים אחרים אז גם מותר להם הרבה דברים אחרים והאפליה היא לא רק בנושא של המינוף. האפליה היא למשל בפרסום כל הנתונים הכספיים לגבי הפעילות הזאת. זאת אומרת הבנקים, בגלל שהם פועלים באופן כללי, מפרסמים דוחות על כלל הפעילות שלהם, אין שום שקיפות לגבי הנתונים על פעילות כזאת של עסקאות שהן מאוד מאוד דומות לעסקאות של הזירות, אלא אם כן אני טועה. זו שאלה.

והדבר השני הוא, איך בנק ישראל מתייחס לפלטפורמות שמקימים עכשיו הבנקים, עכשיו ובחודשים האחרונים, בשנים האחרונות, לפלטפורמות שהן פשוט זהות לפלטפורמות זירות סוחר. הם לא הפלטפורמה הרגילה, הם לא חדרי העסקאות.

עידו, כבר תענה על זה. לפני, TRADE, שם לפרוטוקול

כן, שוקי אברמוביץ. אני רוצה לשאול, אתה באת ואמרת שאתה חושב שאין להחיל את זה על הבנקים בגלל כל המארג ולכאורה הצגת מצב שהבנקים מחמירים יותר עם הלקוחות, אז האם - - -

מחמירים יותר ממה? אני לא עושה השוואות, אני אומר שהם מנוהלים לפי כללים מקובלים ולפי סטנדרטים בינלאומיים. לא עשיתי השוואה בין התקנות לבין זה.

אבל השאלה היא אם תהיה מוכן להמליץ אצלכם שהיה וייקבעו מגבלות לגבי המינוף, שאותן מגבלות יחולו על הבנקים, הן במערכות עצמאיות, כפי שהוזכר כרגע שהן מקימות, והן במערכת היחסים הרגילה. אתה הצגת את זה ככה באווירה יחסית שלילית, אז השאלה למה שבנק ישראל יתנגד לאותה החלה של כללים שיחולו על כל המשק ושלא יחולו על ה - - -

עידו, בבקשה.

אני ניסיתי להסביר, יכול להיות שלא הייתי מספיק ברור. אני חושב שקיימים מספיק כללים, והרבה יותר כללים, ואני חושב שלא כדאי שזירות הפורסט ינסו לאמץ את הכללים שקיימים לבנקים, הן בנושא של ניהול אשראי, הן במגבלות של חבות, הן במגבלות של הון. אני לא הולך לחפש כל מיני אטרקציות שאתה מוצא. יש תקנות שכנראה מתאימות לזירות מסחר שזו הפעילות היחידה שלהן ולא מתאימות לבנקים. למה שאני אאמץ את זה? למה שאני אכפה כל מיני דברים שאין בהם טעם בתוך מארג ניהול האשראי של הבנקים? או לפחות אני לא אמליץ על דבר כזה.

ומה לגבי מה שעורכת הדין טל אבן-זהב אמרה לגבי זה שהבנקים מייצרים פלטפורמות שמאוד דומות לזירות מסחר?

לגבי המידע, היא אומרת לי דבר שאני לא בטוח עד כמה הוא נכון. כלומר אני מכיר חדרי עסקאות, אני לא מכיר פלטפורמות שפועלות בדיוק מהדבר הזה. יכול להיות שתעדכני אותי במידע שאני לא מכיר אותו, או שהוא חדש.

המידע גלוי - - -

הבנק הבינלאומי בישראל עובד על זירה בדיוק זהה למט"ח 24, שהחברה, שאני יושב ראש שלה, מספקת לו.

וגם לאומי טרייד,. לאומי טרייד עובד על מערכת של קארנקס, מערכת שאנחנו משתמשים בה בחדרי עסקאות.

אבל דיברנו על חדרי עסקאות ודיברנו אם הגיע לחדרי עסקאות ודיברנו שעל הלקוחות ועל מארג הניהול סיכון האשראי ושאלה לא הלקוחות שצריך להגן עליהם. עכשיו אתה חוזר עוד פעם, אתה אומר, 'אלה לא הלקוחות שצריך להגן ובכל זאת אני חוזר, מה עם הפיקוח על הבנק, האם הפיקוח על הבנק צריך לאשר או לא לאשר את הפלטפורמות?', לדעתי זה לא המקום לדיון במסגרת הנוכחית.

אני רק רוצה לציין שסטיבי פותחים חשבון מ-10,000 דולר, לא מדובר פה על לקוחות כשירים, הם פותחים ב-FIBI FX עם מערכת של פורקס. זה כתוב, בדיוק עכשיו נכנסתי כדי לראות שאני לא טועה, אני יכול להראות לכם את זה באתר של הבנק הבינלאומי הראשון. מערכת עם לפטופ, זה פשוט כאילו לקחו באנר של זירת מסחר, אותה מערכת, אותה טכנולוגיה, אותו מינוף ואותו - - -

אתה מכיר את זה, עידו?

אני לא מכיר את הדבר הזה.

לפתיחת חשבון מ-10,000 דולר, או מ-20,000 דולר, משהו שהוא לא קרוב ללקוח.

הבנתי, אתה יכול לשלוח לי את זה בבקשה ולרשות? אני רוצה לבדוק את זה.

מחר בבוקר, עליי.

אנחנו מסיימים את החלק הזה. עידו, תודה. אתה משוחרר, אבל שים לב, אני אומר לך, ממה שאתה אמרת, אני לא משוכנע שאם יש הגנה מכיוון הזירות אני לא בטוח שהשתכנעתי בזה שצריכה להיות הגבלה על גובה המינוף, לפי מה שאתה אומר, כי אם יש אישור לבנקים, זה לא אומר שלאחרים לא צריך להיות אישור. אני לא בטוח שכל מה שיש אצל הבנקים זה כל כך נכון וטוב רק אצל הבנקים. אבל אני אלמד את זה. אני גם רוצה לראות אם יש בנקים שעושים זירות מסחר תחת בנק, אבל זו אותה זירת מסחר עם כל התנאים, זה גם משהו שנצטרך ל - - -

אפשר שאלה נוספת לעידו? האם סוחרים בחדרי עסקאות בבנקים מוגבלים מבחינת רמת ההפסד שלהם? זאת אומרת, האם הם יכולים להפסיד יותר מאת קרן ההשקעה שלהם?

לא הבנתי את השאלה, קרן השקעה של מי?

של הלקוח. האם ניתן לו אשראי?

אם ניתן לו אשראי זאת אומרת שהוא יכול להפסיד יותר, אני לא מבין את השאלה שלך.

אוקיי, תודה.

אבל השאלה מאיזה קרן אתה מדבר.

קרן ההשקעה.

לא, אבל אתה - - -

לאדם היה 10 מיליון שקלים בבנק, כל הונו, הבנק נתן לו מינוף של 1 ל-10, לדוגמה, ובעקבות ה-1 ל-10 הוא הפסיד 20 מיליון שקלים. האם הוא יכול - - -

בוא נגיד ככה, שאם אני הייתי עושה ביקורת בבנק הזה, היו לי הרבה הערות ביקורת.

אני שואל אם זה אפשרי או בלתי אפשרי.

עוד פעם, אתה נכנס להוראות הפיקוח. הוראות הפיקוח לא מתייחסות למצב שאדם משקיע 20, האם הוא יכול 20 מיליון. יש כללים שלמים שכדי להגיע למצב כזה אתה צריך לעבור על הרבה מהם, ואז יש מערך של ביקורות.

האם הבנק מאפשר ללקוחות שלו לקבל אשראי לצרכי מסחר?

אתה שאלת שאלה, אני אומר לך שכן. אין שום מגבלה שמונעת מתן אשראי.

היושב ראש, לשאלה הוא ענה בחיוב, בנק נותן אשראי ללקוחות שלו.

אבל אתה לקחת משפט אחד.

תודה.

יש משהו מהרשות שאתם רוצים להגיד בנוגע לזה?

כן, רק לגבי מתן אשראי. אחד העקרונות של תיקון 42 זה איסור שחל על זירות מסחר לתת אשראי. ברור שבנק נותן אשראי, בנק עוסק במתן אשראי, זה עיסוקו וכל מה שהסביר פה נציג בנק ישראל, שהמערך של הבטוחות שונה לחלוטין מהבטוחות שמקבלות זירות המסחר. בבנק, בדרך כלל כשלקוח פותח פוזיציה, כלל הנכסים שנמצאים בבנק עומדים ומשרתים את אותה פוזיציה. בנק מקבל לגבי חלק גדול מהלקוחות שלו, תהיינה לו הכנסות שצפויות להיכנס לחשבון, משכורות, כל זה חלק מביטחון שבנק עושה, ולבוא ולשאול את הבנק אם הבנק רשאי לתת אשראי, נכון, בנק רשאי לתת אשראי ולכן חלות עליו המגבלות שלא חלות על זירות מסחר. אם אתם רוצים להיות בנק, אתם יכולים ל - - -

אבל בנק גם עובד ב-1 ל-100 גם אם יש ללקוח - - -

אבל בנק בעבר גם מכר קרנות עד שהחליטו שאת הפעילות הזאת עדיף שיעשה גוף אחר שמפוקח בצורה ראויה יותר ובנק לא יעסוק בפעילות הזאת במסגרת כלל הפעילויות שלו.

קיבלתי, מאה אחוז. תודה רבה, עידו. ברגע שתשלחו לי, דרך אגב, את הדוגמאות מהבנקים אני אבדוק את זה.

אני עובר לנושא הבא. אני ביקשתי שתהיה איזה שהיא התייחסות לפי הוראות החוק, מה ימנע מבחינה חוקית מאזרח ישראלי להמר בחו"ל אחרי שתהיה כאן הסדרה. אתם רוצים לענות על זה עכשיו או אתם מעדיפים בישיבה הבאה?

אנחנו נשמח לעשות את זה בישיבה הבאה.

זה יהיה בישיבה הבאה.
חבר'ה, אנחנו מתחילים לקרוא. מי מקריא? גיא, אתה מקריא?

כן. פרק ההגדרות מן הסתם הוא משרת - - -

אני רוצה שהוא יקרא את הפרק ואז גם אם יהיו שאלות.

אני מתחיל מפרק ב' - - -

לא, מפרק א', בהגדרות.

פרק א' של ההגדרות משרת את ה - - -

זה לא משנה, אתה מתחיל מהגדרות ואתה מסביר הגדרה הגדרה. אם יש דברים - - -

חייבים לפי הסדר.

להסביר כל הגדרה.

להתחיל להסביר כל הגדרה והגדרה?

אני לא רציתי, אבל יש דברים שלא שואלים אותי.

(מקריא): "פרק א': פרשנות

"הגדרות. 1. בתקנות אלה –

" "איגוד מקצועי או מסחרי" – חבר בני אדם, בין מאוגד ובין שאינו מאוגד, שמטרותיו, כולן או חלקן, בקביעת אמות מידה מקצועיות, מסחריות או אתיות של החברים בו;".
זה רלוונטי לתקנה 2 שעוסקת בבקשת רישיון זירה כחלק מבדיקת המהימנות של המבקשת. מתבקש נתונים לגבי הגורמים שנזכרים בבקשה 2 לגבי בקשות שהוגשו לאיגוד מקצועי ונדחו.

כאן ההגדרה היא לא רחבה. כשאנחנו מדברים על חבר בני אדם, בין מאוגד ובין שאינו מאוגד, שמטרותיו בקביעת אמות מידה מקצועית, מסחריות, האם באמת זה קולע למטרה שלשמה אתם מבקשים את ההגדרה הזאת?

אז שוב, אם אנחנו הולכים לדון נגיד לגופו של עניין בסעיף 2, אני מציע שנדון בזה בסעיף 2, אנחנו כאן בהגדרות. לא נראה לי, אדוני, להתחיל לדון בכל הגדרה במנותק מההסבר של למה היא קשורה. אם אנחנו רוצים דרך סעיף ההגדרות להתחיל לדון על כל אחת מהתקנות, זה נראה פחות סביר. אפשר להקריא את זה באופן פורמלי וכשאנחנו נגיע לסעיף 2 נוכל לחזור לדון ב - - -

אין לי בעיה שתענה ברמה הכללית ושאחר כך כשנגיע לזה נענה, אבל יש פה הרבה הפניות בתוך התקנות שמפנות לתקנות אחרת ואם אנחנו נתחיל כל פעם להגיד שנדבר על זה במקום אחר אנחנו לא נצא מזה. אז אפילו ברמה כללית, להגיד בשתי מילים מה אתה חושב ולמה עשיתם את זה ככה ואחר כך נדון בזה באופן פרטני.

אז, שוב, איגוד מקצועי או מסחרי, הכוונה היא למעשה לארגונים שמסדירים את עצמם SRO, חלק מהמצגים שאנחנו מבקשים מהמבקשת מתקשרים לבקשות שהוגשו לרישיונות וגם לבקשות שהוגשו להיות חברים בכאלה ארגונים. בעינינו אנחנו לא יכולים להגביל את זה למשהו שהוא בהכרח נובע מחוק או מ - - - יש מקומות בעולם שבהם ההסדרה נעשית על ידי גופים וולונטריים, זה כל הרעיון של SRO, הרעיון הוא לקבל מידע לגבי בקשות שהוגשו לגופים מהסוג הזה.

תמשיך. עשה לי טובה, תמשיך.

יש לי הערה על הנושא הזה.

לא, אין לך הערה. אני רוצה את ההערות בסוף הפרק.

סליחה, גם ככה הסעיף הזה הוא - - -

הערות בסוף הפרק.

אדוני היושב ראש, זה סעיף ארוך, זה המון סעיפים.

זה המון עמודים, הפרק הזה.

זה לא ייגמר.

למיטב זיכרוני, שלומית, התחלנו בדיון הזה בעבר, שם דווקא הסיכום היה שאנחנו מתחילים מפרק ב' ולא עוברים על סעיף ההגדרות בנפרד. זה נראה לי קצת חסר טעם.

בדרך כלל אנחנו עושים את זה בצורה מסודרת. זו לא פעם ראשונה בתקנות ניירות ערך, אנחנו מתחילים מההגדרות, עוברים סעיף סעיף, גם אם בהגדרות אתה רוצה להסביר את זה ברמה הכללית, אין בעיה, אבל בגדול אנחנו לא נחזור כל פעם. גם במהלך התקנות יש הפניות לתקנות אחרות, לא נחזור כל פעם תקנה אחורה, תקנה קדימה, אנחנו עושים את זה במסודר, מתחילים מהתחלה, מסיימים בסוף ומסבירים כמה שאפשר תוך גם מתן הזדמנות לגורמים השונים להעיר את ההערות שלהם.

אני אשאל אחרת. לפי החוק או התקנון של הכנסת, מה - - -?

אין התייחסות.

אין התייחסות? מעולה. תקריא את כל פרק א', בבקשה. תודה רבה. אני רוצה שתקריא את כל פרק א', אחר כך אנחנו נדבר.

טוב, אנחנו נצטרך - - -

אז אי אפשר להתייחס ל - - -

לא, הוא קודם כל מקריא את כל פרק א'.

אז אנחנו למעשה נחזור עוד פעם מהתחלה?

(מקריא): " "אתר האינטרנט של החברה" – אתר האינטרנט באמצעותו מציעה החברה את שירותיה לציבור הלקוחות ובנוסף כל אתר אינטרנט באמצעותו יכול לקוח לתת הוראות לביצוע בזירה;
" "בטוחה" – סכום הכספים האמורים בפרטים (1) ו-(2) בניכוי כספים שהחברה זכאית לקבל מן הלקוח בשל פעילות השקעה שטרם הסתיימה, ובלבד שהחברה רשאית להשתמש בהם לכיסוי התחייבויות של הלקוח כלפי החברה על פי תנאי הסכם המסגרת עמו:

"(1) כספים שלקוח זכאי לקבל מן החברה בשל פעילות השקעה שטרם הסתיימה;

"(2) כספי הלקוח.

" "בטוחה נדרשת" – שיעור הבטוחה הנדרש מלקוח בשל עסקה כאמור בתקנה 5;

""הוראות שמירת מסמכים" – ההוראות המפורטות בפרק ז';

" "הסכם המסגרת" – הסכם בין החברה ללקוח הקובע את הזכויות, המחויבויות וההתחייבויות של כל צד להסכם הערוך לפי התוספת הראשונה;

" "התחשבנות" – חישוב הזכויות שצד אחד לחוזה או לעסקה, לפי העניין, מחזיק בהן כלפי הצד השני, בשל שינויים בשווי החוזה או העסקה שאירעו ביחס למועד החישוב האחרון;

" "זירה" – זירת סוחר כהגדרתה בסעיף 44יב לחוק;

" "חברה" – חברה, המנהלת זירה;

" "חברה מדרגת" – חברה מדרגת ישראלית או חברה מדרגת בין-לאומית;

" "חברה מדרגת ישראלית", "חברה מדרגת בין-לאומית" – כהגדרתן בתקנה 118;

" "חברה מוגבלת" – חברה המנהלת זירת סוחר כהגדרתה בפסקה (2) להגדרת "זירת סוחר" בסעיף 44יב לחוק, ובלבד שאינה צד נגדי להתחייבויות הגלומות במכשירים הפיננסיים שהיא מציעה למסחר;

" "חוזה לקוח" – מכשיר פיננסי, שבו סוחר לקוח, שחברה היא צד נגדי להתחייבויות הגלומות בו;

" "חשיפה לסיכון אשראי" – כהגדרתה בתקנה 118;

" "כללי החשבונאות המקובלים" – כהגדרתם בתקנות ניירות ערך (דוחות כספיים שנתיים), התש"ע-2010;

"כספי לקוח –

(1) כל אחד מאלה:

"(א) כספים אשר הפקיד הלקוח ברשות החברה בניכוי התחייבויות שנוצרו ללקוח כלפי החברה בגין פעילות השקעה שהסתיימה לפי תנאי הסכם המסגרת עמו;

"(ב) כספים להם זכאי לקוח בשל פעילות השקעה שהסתיימה;

"(ג) כספים להם זכאי לקוח לפי תנאי מכשיר פיננסי;

"(ד) כספים להם זכאי הלקוח לפי הסכם המסגרת כהגדרתו בתקנה 49(ג);

"(2) לעניין זה, ביצעה החברה התחשבנות יומית לפי ערך שוק נוכחי (mark to market) אל מול לקוח על פי תנאי הסכם המסגרת עמו – יראו את פעילויות ההשקעה, שלגביהן בוצעה ההתחשבנות, כפעילויות השקעה שהסתיימו במועד ההתחשבנות;
" "לקוח", "מכשיר פיננסי" – כהגדרתם בסעיף 44יב לחוק;

" "מוסד כספי מחוץ לישראל" – מוסד כספי מחוץ לישראל העוסק בקבלת פיקדונות ואשר נתון לפיקוח של מי שמוסמך לעניין זה באותה מדינה;

"מחיר ה-CDS" – מחירי חוזי Credit Default Swap לשנה ולחמש שנים כפי שמצוטטים במערכות מידע בין-לאומיות;

" "מקור סיכון אשראי" – צד אחר שבשלו קיימת חשיפה לסיכון אשראי בגין רכיב סיכון אשראי;

" "מקור סיכון אשראי מהותי" – מקור סיכון אשראי שסך כל ערך החשיפה של רכיבי סיכון אשראי ביחס אליו, מתוך סך כל ערך החשיפה של כל רכיבי סיכון האשראי, עולה על 5%;

" "משמורן" – תאגיד המספק משמורת על נכסי לקוחות החברה;

" "נושא משרה בכירה" – כהגדרתו בסעיף 37(ד) לחוק;

" "נכס בסיס" – סחורה (Commodity), שער ריבית, מטבע, שער חליפין, מדד או כל מכשיר פיננסי אחר אשר ערכו של מכשיר פיננסי שהוא הסכם או הסדר נגזר מהם;

" "נכס לקוח" – מכשיר פיננסי, שבו סוחר לקוח, שאינו חוזה לקוח;

" "עמלה" – לרבות עמלה שאינה גלויה, עמלת גלגול חוזה, מרווחי ריבית ומרווחי ציטוט;

" "עסקה" – עסקה במכשיר פיננסי;

" "עסקה כפויה" – עסקה המבוצעת לחשבונו של לקוח מבלי שהלקוח הורה על ביצועה;

" "ערוצי דיווח" – מערך נוהלי הדיווח וחובות הדיווח, לגורמים בתוך הזירה ולגורמים מחוץ לזירה, החלים על הזירה;

" "ערך חשיפה של רכיב סיכון אשראי" – כהגדרתו בתקנה 121;

" "צד קשור" – כהגדרתו בכללי החשבונאות המקובלים;

" "קבוצה" – קבוצה של תאגידים ויחידים שמקיימים ביניהם קשרי שליטה לרבות חברת-בת, חברה קשורה וחברה בשליטת חברה השולטת בכל אחת מהן;

" "רואה החשבון המבקר" – כמשמעותו בפרק החמישי לחוק החברות;

" "רישיון" – רישיון זירה כהגדרתו בסעיף 44יב לחוק;

" "רכיב סיכון אשראי" – כהגדרתו בתקנה 118;

" "רכיב סיכון שוק" – "רכיב סיכון שוק כללי", "רכיב סיכון שוק מטבעי", "רכיב סיכון שוק מנייתי", "רכיב סיכון שוק תלוי סחורה", "רכיב סיכון שוק תלוי ריבית" – כהגדרתם בתקנה 118;

" "שירותי רשות הדואר" ו-"שירותי דואר" – "שירותי דואר", כהגדרתם בחוק הדואר, התשמ"ו-1986;

" "תאגיד בנקאי", כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981 (להלן – חוק הבנקאות);

" "תחום פעילות" – כמשמעותו בסעיף 3 לתוספת הראשונה לתקנות פרקי תשקיף;

" "תקנון" – כמשמעותו בסעיף 44יח לחוק;

" "תקנות דוחות תקופתיים ומיידיים" – תקנות ניירות ערך (דוחות תקופתיים ומיידיים), התש"ל-1970;

" "תקנות פרטי תשקיף" – תקנות ניירות ערך (פרטי התשקיף וטיוטת התשקיף, מבנה וצורה), התשכ"ט-1969".

אדוני היושב ראש, הנוסח שחולק הוא לא הנוסח החדש. מה שאתה מקריא הוא נוסח נכון, אבל הנוסח שחולק הוא לא נכון.

חולק לכם נוסח לא מעודכן?

הוא נוסח של יוני. לנו יש עותקים שלנו, אבל פשוט צריך לשים לב, אם הוא מחובר לפרוטוקול או משהו.

היה נוסח עדכני בדיון הקודם, כנראה בטעות הדפיסו את הנוסח הקודם קודם.

הרשות, אני רוצה שאתם תהיו יותר עם היד על הדופק על זה, כי זה תפקידכם. תהיו עם היד על הדופק, תוודאו שהנוסחים זהים וגם תעשו ישיבות מקדימות עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. לדעתי זה ראוי, כי עכשיו אני רואה את כמות השאלות שיש לה וחבל, אלה דברים שאפשר היה לעשות גם בעבודה מקדימה.

כן, שאלות?

בהגדרה ראשונה, איגוד מקצועי או מסחרי, לא מצוין, זה נראה הגדרה לא מהותית ואולי קצת מסובכת, אבל היא נוגעת בצורה ישירה לתחולה של החוק. זאת אומרת, האם האיגוד המקצועי הזה הוא איגוד מקצועי ישראלי או לא? האם איגוד מקצועי זר? האם זה שותפות זרה? כל הדברים האלה מוציאים מהחוק זירות ואנחנו הולכים הרי לדבר על כל נושא התחרות הבלתי אפשרית עם חו"ל ויכול להיות - - -

זה תופס את כולם, לדעתי, לא?

זה רק לעניין בדיקת המהימנות. זאת אומרת אם חברה הגישה בקשת רישיון והיא גם הגישה תחת איגוד מקצועי מסחרי אז היא צריכה לפרט את זה בבקשת הרישיון ולהגיד לנו אם הבקשה הזו נדחתה. אין לזה קשר לתחולת החוק על גופים מסוימים.

שוב, זה מה שנאמר קודם, שבעצם ההערה שלנו היא גם לתקנה עצמה, כשנגיע אליה, אבל כאן ההערה של טל היא שלא ברור על איזה איגוד מדובר. בארץ אין איגוד כזה, האם הכוונה הייתה לכל איגוד, לחו"ל, לכל צורת התאגדות?

כל איגוד, גם וגם וגם.

כל מי שמבקש רישיון.

כל SRO, כל איגוד שמסדיר אמות מידה מקצועיות.

SRO זה סוג מסוים מאוד של איגוד, אתה יודע, זה איגוד שמסדיר - - -

מאה אחוז. עוד שאלות לגבי כל פרק א'?

לא, אבל רק התייחסות למה שטל אמרה. האם אפשר להגדיר את ה-SRO באופן ספציפי, כך שלא יכלול כל איגוד ברמה - - - כי כשקוראים את ההגדרה ככה היא מאוד מאוד רחבה.

נכון, היא רחבה, היא אמורה לכלול כל איגוד, בין בארץ, בין בחו"ל, בכל צורת התאגדות.

המטרה היא כן תחולה רחבה, מדובר כאן במצגים שהחברה צריכה לתת. החברה צריכה לתת מצגים לגבי בקשות שהגישה לחברות בארגון מהסוג הזה ואם הם נדחו, כדי שנוכל לקבל תמונה האם הם באמת נדחו מטעמים שיכולים לעניין אותם.

לגבי הניסוח של הבטוחה. בטוחה זה נושא מאוד מאוד חשוב, כי אנחנו גם מחשבים אותה כלפי הלקוח, אבל גם אנחנו צריכים להשתמש בכספים האלה כדי לכסות על ההפסדים או לתת לו רווחים. זאת אומרת זה חלק מאוד מאוד עיקרי בכל - - - על נושא הבטוחה מתבסס גם ההון, גם בצד הלקוח וגם בצד הברוקר.

מה היית רוצה לשנות בהגדרה?

יש פה עניין של ניסוח. כספי הלקוח, (2), זה בסדר, אבל ב-(1) כתוב 'כספים שהלקוח זכאי לקבל מן החברה בשל פעילות השקעה שטרם הסתיימה', שזה בסדר, אבל איפה (3) כספים שהלקוח חייב לחברה - - -

זה נמצא ברישה.

נכון, אין בעיה, אני מסכים, רק שזה פתוח לפרשנות שאחר כך אנחנו עלולים להיות איתה בבעיה. אני הייתי רוצה רק לשנות את איך שזה כתוב. אין לי בעיה שזה יהיה 1, 2, 3, או איכשהו שישנו את זה, אבל שיהיה ברור בתתי הסעיפים, כספים שהלקוח זכאי לקבל מהחברה ועוד כספי הלקוח, פחות הכספים שהוא - - -

זה מה שרשום.

זה ברור מפה, אין מקום לפרשנות.

ממה אתה חושש? שיקראו את זה באיזה אופן?

שיגידו לנו שהכספים - - - כי זה לא - - -

זה לא צריך להיות מקוטלג ל-1, 2, 3.

אז למה להפריד בין מה שהלקוח חייב לחברה, לשים אותו ברישה, למה שהלקוח זכאי מהחברה, לשים אותו בסעיפים. אני לא מבין את המחשבה - - -

אני חושב שהבקשה שלך באה לידי ביטוי בנוסח בדיוק ואני לא רואה כאן סיבה להיכנס ל - - - אפשר לנסח כל דבר בהרבה מאוד צורות. מה שביקשת נמצאת בדיוק בנוסח, אני לא מבין את ההערה.

אדוני היושב ראש, אני לא מבין את המילים 'ובלבד שהחברה רשאית להשתמש בהם לכיסוי התחייבויות של הלקוח כלפי החברה על פי תנאי הסכם המסגרת עמו'. אלה מילים שהן לדעתי מיותרות ובעיקר הן לא ברורות.

המהות של המילים האלה, שעל פי הסכם המסגרת הכספים האלה אכן נמצאים ומשמשים כבטוחה ולחברה מותר להשתמש בכספים האלה על מנת לכסות את הפוזיציות הרלוונטיות. אותן מילים מתייחסות למעשה לעצם זה שיש לכם זכות משפטית להשתמש בכספים האלה, על מנת לכסות את הפוזיציות שאתם פתחתם.

אז למה צריך לסייג? זה העניין.

אז למה זה תנאי?

בוודאי שזה תנאי, מדובר על בטוחה. בוודאי שזה תנאי, אם אין לכם את התנאים האלה - - -

אז הכספים שהלקוח זכאי להם זה לא תנאי. הם ללא תנאי, כי זה בסדר, אבל הכספים שהלקוח חייב לזירה, הם כן תנאי.

התנאי מתייחס לכל הבטוחה. שים לב.

לא, הוא מתייחס להסכם מסגרת הלקוח.

רק לכספים שהחברה זכאית לקבל מן הלקוח.

כספים שהלקוח זכאי להם, זה לא התחייבות של הזירה.

הסעיף אומר כך, 'סכום הכספים האמורים בפרטים (1) ו-(2) בניכוי כספים שהחברה זכאית לקבל מן הלקוח בשל פעילות השקעה שטרם הסתיימה - - -

למה אין נקודה אחרי זה? זאת השאלה.

אם זה ברור שזה מתייחס לכול - - -

לא שמים נקודה באמצע - - -

לא, לא צריך את החלק השני. ברגע שאתה מסייג את הזכות שלנו להשתמש בכסף שלקוח הפסיד, אני צריך לתת אותו למישהו. אם הלקוח הפסיד את הכסף הזה אני הפסדתי אותו גם לבנק, כי אני התכסיתי אל מול הבנק, ואם אתה מסייג אותו בדברים שכתובים בהסכם המסגרת ויכול להיות שהסכם המסגרת ישתנה ותהיה פרשנות להסכם המסגרת, אני לא רוצה לסייג. כמו שאני לא מסייג את הכספים שהלקוח זכאי להם ובאמת הם רק שלו, כי הוא זכאי להם, אפילו שהוא לא סגר את הפוזיציה ואפילו שאולי בעוד יום הערך של הפוזיציה ישתנה כי הוא לא יסגור אותה עדיין, אבל למה אני מסייג את הכספים שאני זכאי להם מהלקוח? כי אני - - -

אני חייב להגיד ששוב אני באמת לא מבין את ההערה הזאת. אני אקרא שוב, ההגדרה מנוסחת כך: 'סכום הכספים האמורים בפרטים (1) ו-(2) בניכוי כספים שהחברה זכאית לקבל מהלקוח בשל פעילות השקעה שטעם הסתיימה ובלבד שהחברה רשאית להשתמש בהם', 'בהם' זה בסכום הכספים, שזה הסכום פחות מה שאתה הורדת ממנו, כלומר זו הבטוחה, ובלבד שבאותה בטוחה החברה רשאית להשתמש, כי היא באמת בטוחה. לכן אני לא רואה פער בין מה שאתה אומר לבין הכתוב. מה שכתוב זה בדיוק מה שאתה אומר.

אז אפשר לכתוב במקום 'בהם', בכל אלה, או בכל ה-?

אבל לא, 'ובלבד שהחברה רשאית להשתמש', היא לא יכולה להשתמש בכספי הבטוחה, היא יכולה להשתמש רק בכספים שהם לא הבטוחה.

מה שטל שואל זה למה סוג הכספים הזה, ובהגדרה זה מתייחס רק לסוג אחד של כספים, למה על זה יש תנאי? למה לא לעצור פשוט לפני התנאי הזה?

הוא התנאי שהופך את הכספים הללו לבטוחה. לא די בכך שהלקוח הפקיד את הכספים האלה אצלך, צריך להיות את המבנה המשפטי שמתיר לך להשתמש בכספים האלה כבטוחה.

אסור לי להשתמש בהם כבטוחה. כל הרעיון של בטוחה - - -

מה זאת אומרת? באקוויטי שלך אסור לך להשתמש כבטוחה?

לא, אסור לי להשתמש בו ל - - - כשאתה אומר, מה זה להשתמש?

לכיסוי התחייבויות של הלקוח בפוזיציות שהוא פתח אצלך. לא סתם הכסף הזה נמצא אצלך, הכסף הזה נמצא אצלך בגלל שאתה משתמש בו כבטוחה. ואותו ביטוי 'ובלבד שהחברה רשאית להשתמש בו לכיסוי התחייבויות', הוא מבטא את הזכות המשפטית שלך להשתמש בכספים הללו. הביטוי הזה מתייחס לכל הכספים שמוגדרים כבטוחה.

לא, הוא מסייג את הזכות המשפטית שלי להשתמש.

הוא מסייג, נכון, אילולא קיימת לך זכות משפטית להשתמש בה, מן הסתם זו לא בטוחה ולכן זה לא נחשב כבטוחה.

אז אני מבקש זכות מקבילה ללקוח, אם אני הצד הנגדי לעסקה, סו קולד, אז אני מבקש זכות מקבילה בדיוק כמו של הלקוח, שברגע שאם הוא הרוויח אז הם שלו ומשמשים אותו כבטוחה, ואם הוא הפסיד דברים, אז הם נגרעים מהבטוחה שלו, מבלי שאני אצטרך להתנות על זה או לא להתנות על זה במסגרת הסכם המסגרת. האם מקובל?

לא, ממש לא.

שיהיה פה כתוב דבר כזה, אפשר להציע?

אתם אומרים כאן שני דברים שונים, יש לי תחושה שכאן מבלבלים קצת את הוועדה. אנחנו צריכים להבחין בין שני דברים שונים, מה היא בטוחה. בטוחה מוגדרת ככספי לקוח, כספים שהלקוח זכאי לקבל מן החברה, כספי לקוח, אנחנו צריכים להיכנס להגדרה מה הם כספי לקוח, זה נמצא מיד לאחר מכן, ומתוך זה אנחנו מורידים את מה שהלקוח הפסיד כבר כהפסדים שהם ממומשים. זו היא בטוחה.

אקטיבה פחות פסיבה.

גיא, אפשר להציע משהו אחר? זו הבטוחה, זה בבחינת השאלה מה הם הכספים שנכנסים להגדרת בטוחה.

גיא, אז למה טוב 'ובלבד' הזה?

ה'בלבד' הזה מתייחס לכך שלא די בכך שמדובר בכספים שעושים חישוב חשבונאי כזה של כספי הלקוח פחות כספים שהוא הפסיד, שגם קיימת מבחינה משפטית. כלומר על פי הסכמים עם החברה ועל פי המצב המשפטי קיימת זכות לחברה, זכות משפטית, להשתמש בכספים האלה, על מנת לכסות חובות של הלקוח שנוצרים במהלך הפעילות.

אבל הלקוח כבר הפסיד את הכסף הזה.

איך ייתכן שלא תהיה לו זכות?

אם אין בעיה כזו, אז אין שום בעיה. אם על פי החוזה מותר ל - - -

אני לא יכול, בהתנהלות העסקית פשוט, כי אחרת לא יהיה לי איך לשלם לברוקר ואני צריך לסגור גם פוזיציות של אחרים ואני לא רוצה להגיע לזה, ולכן אני צריך שיהיה כתוב משהו כזה - - -

ממש לא. אני ממש לא מסכים, טל, עם הטענה להוכיח כל פעם. אתה לא צריך להוכיח את זה כל פעם. זו שאלה שצריכה להיבחן פעם אחת על ידי היועצים המשפטיים של החברה, תבחן את החוזים, תבחן את הדין. אני לא חושב שתהיה לכם בעיה להראות את זה, אבל שוב, זו שאלה שצריכה להיבחן מבחינה מהותית, שמותר לכם להשתמש בכספי הלקוח שהופקדו אצלכם כבטוחה עבור החובות שנוצרים אצלו.

אני לא הבנתי כאן מה מנוגד להגדרה של בטוחה מבחינתכם.

כבוד היושב ראש, אם אפשר להציע חלופה ניסוחית?

לא, לא רוצה הצעה, מה מנוגד להגדרה של בטוחה במה שרשום כאן? מה לא בטוחה כאן?

אני אסביר, אני אתן אפילו דוגמה. נניח שלבן אדם יש בחשבון 10,000 דולר, יש לו שתי עסקאות, אחת מרוויחה 2,000 דולר ואחת מפסידה 3,000 דולר. שתיהן פתוחות עדיין, הוא פתח אותן בבוקר ועכשיו צהריים. את העסקה של ה-2,000 דולר, אני מחויב עכשיו להתחיל להגן לו על הכסף הזה, כי הוא הרוויח אותו, נכון?

הוא מוגדר כבטוחה, באופן אוטומטי.

הוא מוגדר כבטוחה. ברגע שהוא הרוויח את ה-2,000, למרות שהוא עוד לא מימש ויכול להיות שעוד דקה כבר זה לא יהיה, ברגע שיש לו 2,000 אני צריך להגן עליהם והם נחשבים כבטוחה. אבל את ה-3,000 שהוא הפסיד, וגם כן, זה לא הפסד מחולט כי הוא עדיין לא מימש אותו, יכול להיות שגם ההפסד יהפוך להיות עוד מעט רווח, אבל ה-3,000 האלה, אני לא יכול להשתמש בהם, כדי להגן על הכספים של הלקוח, ואני לא יכול להשתמש בהם כדי לתת אותם לצד השני שהרוויח אותם.

אני מאוד מופתע, אני חייב להגיד, מההערה הזאת, טל, כי אנחנו שוחחנו בעיקר על הנושא של בטוחה. אתה יודע היטב שההגדרה הזאת תואמת בדיוק את ההגדרות ואת האופן שבו נמדד מינוף בארצות הברית, וגם על ידיכם. ולכן מפתיע אותי שאתם מעלים את זה עכשיו - - -

גיא, אני זוכר שכתבת את זה, אנחנו אפילו דיברנו בזמנו כשכתבת את זה וגם אז שאלתי אותך למה אתה מפריד בין הכספים שלקוח חייב לנו לבין הכספים שהלקוח הרוויח ואנחנו חייבים לו. אמרת שככה אתה רואה את זה. ניסיתי לשכנע אותך ולא הצלחתי לשכנע אותך ובוא נגיד שזה לא אחד משבע הנקודות המרכזיות שמפריעות לנו, אז אמרתי 'אוקיי, נגיע לוועדה ונדבר על זה'.

אני אגיד לך - - -

אני לא מבין, אתה סגרת משהו איתו מחוץ לוועדה?

ההגדרה של בטוחה היא רלוונטית לפרק המינוף, כאן אנחנו נכנסים לטכניקה של המינוף ולא פלא שקשה כאן לנוכחים לעקוב אחרי הדברים, מכיוון שזה מנותק לחלוטין מהסעיף של הדבר שאנחנו מדברים עליו. אז לכן בעיניי זה לא נכון להיכנס כרגע לגופה של כל הגדרה והגדרה. כשעולות שאלות לגבי הגדרות, אפשר אולי שהם יעירו את ההערות שלהם לגבי הגדרות שאנחנו רוצים לדבר עליהן ונדון בזה - - -

לא, סליחה, גיא, אבל חשוב להבהיר את ההגדרות ואת הכוונות לפני שאנחנו מגיעים גם לדיון המהותי, כי אנחנו דנים על זה גם במנותק מהדיון המהותי, כי אנחנו כן רוצים להבין. אם אנחנו נעבור כל דבר ונמשיך הלאה, כשנהיה בפרק המהותי אחר כך לחזור אחורה לכל הגדרה, אנחנו גם לא נצא מזה ראש. בכל מקרה זה דיון שצריך לקיים אותו.

אבל הדיון פשוט הופך להיות באוויר. לגבי כל הגדרה, אני צריך להתחיל להסביר את כל הפרק ואת כל הרלוונטיות שלו, שאם אנחנו נגיע ונבין את הרלוונטיות שלו הדברים יהיו הרבה יותר בהירים. לכן מה שאני מציע, מה שנראה לי הגיוני זה, יגידו הזירות איזה הגדרות יש להן בעיה, ואנחנו ננהל רישום של איזה הגדרות יש להם בעיה וכשאנחנו נגיע לפרק הרלוונטי אנחנו נדון בהגדרה ונראה שההגדרה משרתת את אותו הפרק בצורה טובה.

גיא, אני מבקש לישיבה הבאה, כי אני בן אדם קצר סבלנות, ובאיזה שהוא שלב מקוצר הסבלנות, למרות שיהיו כאן אנשים שלא יאהבו את זה, אני פשוט אקבל החלטות ויהיו אנשים שיגידו שלא דנו בהן מספיק, אבל אני אקבל החלטות. אני מציע שלקראת הישיבה הבאה תעשו - - - עצם זה שלה יש כל כך הרבה שאלות, אני רואה כאן את ההערות וחטפתי חום, יכולתם לשבת לפני ולסגור לפחות את ההערות. איתם אני יכול להתמודד, אבל כשהאנשים המקצועיים בוועדה כאן באים ואומרים שיש להם הרבה מאוד שאלות, עם זה קצת יותר קשה לי להתמודד וחבל. חבל פשוט לא לעשות את התהליך הזה לפני.

עוד לא סיימנו את כל ההערות על - - -

אבל הגיעה השעה.

רפי, אתה מעצבן אותי.

אני? לא יכול להיות.

אני אמנם חבר כנסת, אבל אני לא מתנהג כמו עובד מדינה, לא בחמש וחצי העט ייפול עכשיו. סליחה, לא התכוונתי להעליב חס וחלילה.

יש לכם עוד הערות לגבי סעיף 1?

אני רק רוצה לציין, אין קשר בין הבטוחה לבין חישוב המינוף. הבטוחה, ואחרי זה שאנחנו נגיע לפרק אנחנו פשוט נדלג על העניין הזה ויגידו 'הבטוחה היא בסיס ל-', אם לא נבין עכשיו מה הבטוחה, אנחנו לא - - - הבטוחה היא - - -

אקטיבה פחות פאסיבה.

נכון. לא צריך לדבר אפילו במילים מסובכות, היא כמה כסף יש ללקוח ועוד הרווחים שלו פחות ההפסדים שלו וזה כל מה שאני רוצה שיהיה כתוב. למה לסבך את זה עם חלק שהוא מהרישה וחלק שהוא - - - גם ככה אנחנו לא יכולים להיכנס - - -

כל מה שמפריע לך בנושא של הבטוחה זה מ'ובלבד' עד 'עמו', נכון? כל השאר לא מפריע לך?

כבוד היו"ר, אתה ביקשת ממנו לא רק לבוא עם בעיות אלא לבוא עם פתרונות ויש לי פתרון, להגיד: הבטוחה היא סכום הכסף שהחברה רשאית להשתמש בו לכיסוי ההתחייבויות של הלקוח כלפי החברה, והיא שווה לכספי הלקוח ועוד הכספים שהלקוח זכאי, כפי שכתוב: 'זכאי לקבל מן החברה בשל פעילות השקעה שהסתיימה', פחות כספים שהזירה זכאית לקבל מן הלקוח בשל פעילות השקעה שטרם הסתיימה. זה הכול.

גיא, עליך זה מקובל או לא?

אני חושב שזה מה שכתוב. אבל ההבדל היחידי הוא שטל זהר השמיט את הביטוי שאומר 'ובלבד שהחברה רשאית להשתמש בהם לכיסוי ההתחייבויות של הלקוח כלפי החברה על פי תנאי המסגרת עמו'. זה ביטוי חשוב, כי מה שטל אומר בעצם מקבל את החישוב החשבונאי שמופיע כאן בתקנות. כאן כתוב בניכוי כספים שהחברה זכאית לקבל, והוא אומר את זה פחות, זה אותו דבר, אבל ההבדל בין מה שהוא אומר לבין מה שכתוב למעשה בהגדרה הוא אותו תנאי, והתנאי הזה הוא תנאי חשוב, הוא תנאי משפטי שאומר שמבחינה משפטית מותר להם להשתמש בזה, מותר להם להשתמש בכספים האלה. זה לא רק אקטיבה פחות פאסיבה, שבאקטיבה פחות הפאסיבה לצורך העניין, שזו לא הגדרה מספיק טובה, מותר לחברה להשתמש כבטוחה עבור הכספים, הם משרתים אותה כבטוחה.

זה עניין משפטי לוודאות, שלא יבוא לקוח ויגיד 'אתה לא יכול להשתמש בזה'.

הערות נוספות? רק באמת הערות אמיתיות.

הערה שנוגעת להסכם המסגרת. הסכם המסגרת מוגדר כהסכם בין החברה ללקוח 'הקובע את הזכויות, המחויבויות וההתחייבויות של כל צד להסכם הערוך לפי התוספת הראשונה'.

כן, אל תדבר איתי על התוספת הראשונה, אנחנו נגיע לתוספת הראשונה ואנחנו נדבר שם.

אז אני מבקש להשמיט את המילים 'לפי התוספת הראשונה'. אני אסביר. ההגדרה בעייתית ואינה מתאימה, יש לנו השגות לגבי אכיפת פורמט התקשרות מובנה בכלל וזה שכלול בתוספת הראשונה בפרט. מעבר לכך, אנו סבורים שרשימת הנושאים שנכפתה עלינו אינה רשימה סגורה אלא דרישת מינימום שניתן להוסיף עליה.

אין בעיות, אבל אלה הערות שיהיו לך בתוספת הראשונה, שאנחנו נגיע אליה.

לא, יהיו לנו הערות גם בתוספת הראשונה, אבל פה התקנות באות ואומרות שההסכם חייב להיות ערוך לפי התוספת הראשונה. אז אם מורידים את המילים 'ערוך לפי התוספת הראשונה', אין לי שום בעיה.

הכוונה היא, אם אפשר להסביר את זה בשפה פשוטה. כל חברה יכולה לבחור מה הסכם ההתקשרות שלה עם הלקוחות שלה. זו זכות שנתונה לכל חברה. הרגולטור המפקח יכול להגיד 'אנחנו רוצים שיהיה אזכור גם לסעיפים האלה והאלה', וזה מקובל עלינו.

אני הבנתי. ההערות הבאות.

יש לי פה גם שאלה בעניין הזה, למה לא הפניתם פה לתקנה 49?

זה בתוספת הראשונה.

אבל למה לא הפוך? הרי התוספת יוצאת מתוך תקנה 49, אז למה לא להפנות פה לתקנה 49?

נבחן את זה.

עוד שאלה. אנחנו מדברים בהסכם המסגרת 'קובע זכויות, מחויבויות והתחייבויות', מה ההבחנה בין מחויבויות והתחייבויות?

אין לי תשובה לשאלה.

מי ניסח את זה?

זה עבר נסחות.

מה המשמעות? מה ההבדל בין מחויבויות והתחייבויות?

אני לא רואה הבדל גדול בין מחויבויות להתחייבויות.

אוקיי, אז האם אפשר להתייחס לזכויות והתחייבויות בלבד?

צריך לבדוק את זה.

אוקיי. ההערה הבאה?

ההערה הבאה שלי נוגעת להגדרה של חברה מוגבלת, אם יש למישהו הערה לפני. ההגדרה של חברה מוגבלת קובעת שחברה מנהלת זירת סוחר כהגדרתה בפסקה (2) להגדרת זירת סוחר בסעיף 44יב לחוק ובלבד שאינה צד נגדי להתחייבויות הגלומות במכשירים הפיננסיים שהיא מציעה למסחר. אני רוצה להסביר, כבוד היושב ראש, ישנן חברות שנוקטות באסטרטגיית ניהול סיכונים של התכסות מלאה, אך הן עדיין הצד השני לעסקה, וישנן חברות אשר כל התכלית שלהן היא לתווך בין לקוחות לבין זירות המסחר והן לא הצד השני לעסקה, ולא ברור למה הכוונה.

נכון, אז מה הכוונה, גיא?

הכוונה לפי דעתי היא מאוד ברורה. אני מבין שיש אולי מחלוקת בעניין איזה חברה צריכה להיחשב לחברה מוגבלת. ההגדרה של חברה מוגבלת רלוונטית לצורך פרק ההון העצמי, שחברה מוגבלת נהנית מהקלות מסוימות בפרק ההון העצמי, נדרשת להעמיד תקרה כספית קטנה יותר מאשר חברה רגילה. חברה מוגבלת מוגדרת כחברה שהיא לא צד להתחייבויות הגלומות במכשירים הפיננסיים שהיא מציעה למסחר, כלומר היא רק מתווכת. למשל חברה שמפנה לזירת מסחר אחרת שהיא הצד השני להתחייבויות שגלומות בה.

אבל אם אני עושה איתך, אני צד לך ואני מגן עליי בזה שאני עושה עסקה אחרת - - -

אז אתה כבר לא חברה מוגבלת. יש לך התחייבות כלפיי, אתה עדיין צד, אתה סיכון אשראי מבחינת הלקוח. אם אתה תפשוט את הרגל עדיין הלקוח יפנה אליך, הוא לא יפנה אל הזירה השנייה ולכן יש לך התחייבויות כלפי החברה, ולכן אתה לא חברה מוגבלת, לצורך ההגדרה של חברה מוגבלת.

אז אתה לא זירה. זאת אומרת אם אתה רק מתווך, אז אתה גם לא זירת סוחר.

אז כן, ההגדרה של זירות סוחר בסעיף 42 בחוק כוללת גם את הגופים הללו, גם את הגופים שהם מתווכים ומפנים לזירות אחרות. נכון שאתם לא פועלים כך, אבל אתם לא נכנסים להגדרת חברה מוגבלת.

אני רוצה להסביר למה הפרשנות הזאת היא פרשנות בעייתית, ואני חוזר בדיוק אחרי המשפט שנאמר עכשיו, אם אומרים 'כל גוף שמפנה לזירה שהיא זירה בלתי מוגבלת'. זה אומר שכל גופי המדיה בישראל נחשבים זירה על פי החוק וברור שזאת לא הכוונה. לכן הכוונה היא, לדעתנו, ואגב, היא נתמכת גם ברגולציה האירופאית וגם ברגולציות אחרות, יש שני סוגים של רישיונות, זה בדיוק מה שהיושב ראש עכשיו ציין, ושאלתָּ כאילו שאלת תם, אבל בדיוק קלעת לנקודה. יש שתי שיטות ניהול של עסקאות, כשהלקוח מבצע מולך עסקה אתה יכול לבחור האם לנהל את הסיכון בבית, כמו שעושים הבנקים בישראל או להעביר את הסיכון לגוף שלישי באופן מיידי. ברגולציה האירופאית ההגדרה של חברה מוגבלת ובלתי מוגבלת קיימת גם, החברה המוגבלת רשאית לקחת כספי לקוחות אבל היא לא רשאית שיהיה לה סיכון לעולם מול הלקוח. זאת אומרת היא מתפקדת כמו חבר בורסה, היא מעבירה את כל העסקאות לחברה בלתי מוגבלת.

יש פה פער אדיר בפרשנויות, כמו שאתה שם לב, ויש פער אדיר גם במשמעויות, כי ההון העצמי של חברה מוגבלת - - -

גיא, אתה לא מקבל את זה?

לא, אני אומר ליושב ראש, זה נוגע לפרק ההון העצמי. יש לנו מחלוקת עם חלק מהזירות, שהיו רוצות שבהגדרה של חברה מוגבלת ייכנסו חברות שכן יש להן סיכון משפטי מול הלקוח. זו לא העמדה שלנו. אני מציע שהדברים האלה יידונו בפרק ההון העצמי.

אדוני היושב ראש, אני פתחתי את החוק בשביל לראות את ההגדרה של זירת סוחר, אני אפנה בדיוק לעניין הזה: '(1) זירת סוחר מוגדרת כמערכת ממוחשבת שבאמצעותה קונה אדם מלקוחותיו לחשבונו העצמי מכשירים פיננסיים, או מוכר ללקוחותיו מחשבונו העצמי מכשירים פיננסים באופן מאורגן, תדיר ושיטתי, למעט מערכת שבה כל המכשירים הפיננסיים שנקנים או שנמכרים הם מכשירים פיננסיים שתנאיהם נקבעו במשא ומתן ישיר בין הצדדים לעסק; (2), מערכת ממוחשבת המעמידה ללקוח אפשרות לסחור באמצעות מערכת כאמור בפסקה (1)'.
לעניות דעתי, חברה שכל התפקיד שלה הוא לתווך בין סוחר לבין זירת סוחר היא לא זירה בעצמה והיא לא יכולה להיות חברה מוגבלת.

אבל מה לעשות שאתה בדיוק קראת את החוק ואתה בדיוק רואה שהחוק קובע שתי קטגוריות. הקטגוריה השנייה מדברת על מערכת ממוחשבת המעמידה ללקוח אפשרות לסחור באמצעות מערכת כאמור בפסקה (1).

נכון, זה אומר שלזירה חייב שתהיה מערכת - - -

כלומר הוא כולל בתוך חובת הרישיון גם חברות, אתם אולי כרגע לא נמצאים שם, שמפנות לחברות אחרות.

לא, זו חברה שחייבת שתהיה לה זירה, היא חייבת טכנולוגיה על שמה. זירה מוגבלת, לפי ההגדרה שציינת קודם, היא חברה שאין לה מערכת מסחר עם השם שלה עליה.

אוקיי, קיבלתי, שמעתי. ההערה הבאה.

לגבי חברה, ההגדרה של חברה. ההגדרה של חברה היא חברה המנהלת זירה. חברה, זה כהגדרתה בחוק ניירות ערך? כי זה קצת טאוטולוגי, לא מגדירים בהגדרה הגדרה.

אני לא בטוח שבחוק ניירות ערך מוגדרת המילה חברה.

היא מוגדרת.

אז יכול להיות, אין לי תשובה, אני אתן לך תשובה לגבי זה.

ההערה הבאה שלי נוגעת להגדרה של חוזה לקוח. חוזה לקוח מוגדר בתקנות המוצעות כמכשיר פיננסי שבו סוחר לקוח - - -

יש לך הערה על כל הגדרה עכשיו?

לא על כל הגדרה, אני מנסה לדייק.

אז אם לא על כל הגדרה, יש לך על רוב ההגדרות שעוד נשארו הערות? שאני אדע לאן זה הולך.

עוד חמש.

גם לי יש עוד כמה.

אבל פה מדובר פשוט בקונוטציה שלילית של ההגדרה. אני מדבר על חוזה לקוח, 'מכשיר פיננסי שבו סוחר לקוח שחברה היא צד נגדי להתחייבויות הגלומות בו'. הקונוטציה השלילית מיותרת. אני מתכוון כמובן למילים 'צד נגדי'. אני מציע את הנוסח הבא: מכשיר פיננסי שהצדדים להתקשרות בו הם החברה והלקוח. ואז כולם מרוצים.

לא, אבל ההגדרה של חוזה לקוח רלוונטית לפרק שמירה על כספי נכסי לקוחות בעיקר, למרות שעושים בו שימוש גם במקומות אחרים. ההיגיון שעומד מאחוריה זה להבחין בין נכסי לקוח, שזה מכשירים שאתם פחות מתעסקים בהם כרגע, כלומר למשל אותה חברה מוגבלת, נניח, הייתה מחזיקה בחוזה שהיא לא צד לו ושזירה אחרת צד לו, אז היה מדובר בנכס לקוח שהייתה עולה כאן שאלה של משמורת, של העברה של הנכסים האלה למשמורן וכו' וכו'. לעומת זאת בחוזה לקוח, מכיוון שהחברה היא הצד להתחייבויות הגלומות בו, מן הסתם הנושא של הפרדת כספי לקוחות לא רלוונטי, כי ממילא בחוזה לקוח החברה, אם היא תקרוס, אז היא זו שתצטרך לעמוד בהתחייבויות שנמצאות שם. לכן הדגש פה הוא על האם היא צד להתחייבויות שגלומות במכשיר.

אין כאן שום קונוטציה שלילית, אני לא חושב שיש פה איזה שהיא קונוטציה שלילית. אני לא רואה שום בעיה עם ההגדרה הזאת. אני חושב שהתיקון שאתה מציע פשוט לא משרת את המטרה של ההגדרה. חוזה לקוח לא תלוש מהמציאות, רק בשביל לקשט את התקנות, המטרה שלו היא להבחין בין מכשירים שהחברה היא צד נגדי להם להתחייבויות שנמצאות בהם, לבין מכשירים שהיא לא צד להם.

אם היא לא צד להם היא לא זירה. בחלק הזה. יש לנו ייחוד עיסוק.

על פי החוק, מה לעשות, חלק מהמכשירים הפיננסיים הם גם מכשירים שהם לא חוזה לקוח, ולכן נדרשת כאן הבחנה בין אותם מכשירים לבין החוזים. אתם כרגע, כל המכשירים שלכם עונים להגדרת חוזה לקוח, כי אתם צד נגדי לעסקאות הללו, ואני גם לא רואה כאן שום בעיה עם קונוטציה שלילית, אנחנו לא מתעסקים כאן בקונוטציות ובטח אני לא רואה כאן שום בעיה.

אין לנו ויכוח על הנושא הזה, אני רק רוצה את ההגדרה שנותנת בדיוק את אותו דבר, רק בלי הצד הנגדי הזה שהוא הרבה פעמים מטריד אתכם, מטריד לקוחות.

אבל זו בדיוק המשמעות, חוזה לקוח הוא חוזה שהזירה היא צד נגדי להתחייבויות הגלומות בו. אם אתה תוריד את החלק הזה אתה למעשה מבטל את כל המשמעות של ההגדרה.

מכשיר פיננסי שהצדדים להתקשרות בו הם החברה והלקוח.

אני לא רואה שום סיבה למחוק את ההתחייבויות, אני לא רואה בזה שום בעיה. מתנגד.

אם אנחנו לא יכולים להסכים על סמנטיקה ועל מחוות קטנות, איך נסכים על מהות?

אני חושב שההערות פה, לפחות חלק מהן, הן באמת ברמת הפסיק. אני לא חושב שאנחנו צריכים כל פסיק לקבל, בעיקר כשההערות הן לא מהותיות. אני לא רואה שום סיבה להיענות להערה הזאת.

חברה מוגבלת זו הערה לא מהותית? זה בסיס ה - - -

לא, לגבי חברה מוגבלת, אני אמרתי שאנחנו נדון, שיש כאן מחלוקת מהותית ואני חושב שהמקום לדון בה הוא בפרק ההון העצמי. במקרה הזה אני לא רואה כאן שום בעיה בניסוח.

אבל זו שאלה מהותית עוד לפני, זה לא קשור להון העצמי. בלי קשר להון העצמי, השאלה היא אם חברה שמקבלת לקוחות אבל לא לוקחת סיכוני לקוחות, כמו שכתוב, הנה הצד שני, האם היא חברה מוגבלת או לא?

אבל אני חושב שהיושב ראש אמר שאנחנו סיימנו את הדיון בחברה מוגבלת, אנחנו עכשיו עברנו להערה הבאה.

ההערה הבאה.

על כספי לקוח אני לא אתעכב, כי דיברנו על זה בבטוחה, אבל זה בדיוק אותו עניין, שההתחייבויות מותנות בהסכם מסגרת והזכאויות לא מותנות בהסכם מסגרת.

לא ברור.

כתוב 'כספים אשר בניכוי התחייבויות שנוצרו ללקוח כלפי החברה בגין פעילות השקעה שהסתיימה לפי הסכם המסגרת'. בדיוק אותו דבר. אני לא רוצה להתעכב על זה כי דיברנו בדיוק אותו דבר בפרק הבטוחה. גם כאן ההתחייבות מותנית והזכאות לא מותנית.

לי יש הערה קצת מהותית יותר, שבאמת הנושא של כספי לקוח זוכה להרבה מאוד התייחסות במסגרת התקנות האלה ולכן חשוב מאוד לדייק בו ולשים אותו במקום.

ההגדרה נוקטת בסעיף (1)(א) במילה 'הפקיד', נוקטת בלשון הפקדה, 'כספים אשר הפקיד הלקוח ברשות החברה', רק שאין כל כך התייחסות לנושא אמצעי התשלום, שכן באמצעי תשלום כמו צ'קים, העברות בנקאיות או תשלום בכרטיסי אשראי קיים פער בין מועד ההפקדה לבין מועד הסליקה. זאת אומרת יש הבדל בין המועד שבו הלקוח מוסר לך את אמצעי התשלום - - -

גיא, מה אתה מציע?

העברתי בעניין נייר התייחסות לרשות. קיבלנו איזה שהוא סוג של מה הולכת להיות ההתייחסות, אבל זה לב לבן של התקנות ואני חושב שזה צריך לבוא לידי ביטוי במסגרת התקנות.

כאן אתה חושב שזה צריך לבוא?

קיבלנו את ההתייחסות של עורך דין גדי ירום. נשאלו שאלות מעשיות לגבי כרטיסי אשראי בהקשרים שונים, בהקשר המינוף, בהקשר של כספי לקוח, בהקשר של שמירה על כספי לקוח, בהקשר של ההון העצמי. בכל אחד מהם התשובה שלנו הייתה שהפרשנות לשאלה האם כספים שלקוח העביר באמצעות כרטיס אשראי, חברה יכולה להשתמש בהם לצורך המינוף, או לעניין שמירה על כספי לקוח או לעניין פרק ההון העצמי, צריכה להתפרש על פי הרציונל של אותו סעיף. אני לא חושב שהתשובה לזה נמצאת בהגדרה של כספי לקוח. אני חושב שהבהרנו להם, אני לא חושב שזה נכון להעלות את זה בהקשר הזה.

אם מדובר בכספי לקוח לעניין פרק כספי לקוח קיבלת תשובה על העניין. אני חושב שהמקום הנכון לדון בשאלה הזו היא לא בהגדרת כספי לקוח אלא בכל אחת מהוראות החוק הרלוונטיות.

גיא, זו בדיוק הסיבה שדווקא זה כן המקום.

אני מנסה, אני מצטער, להבין. מי ניסח את זה? בן אדם.

הרשות לניירות ערך ניסחה את זה.

בן אדם. הוא עובד ברשות? היא עובדת ברשות? הם נמצאים כאן בישיבה?

חלק גדול מהתקנות אני ניסחתי, יחד עם חברים. זה עבר כמובן נסחות.

את הנושא של ה'הפקיד', אתה ניסחת?

כן.

אוקיי. לשאלה שלהם לגבי הפרשנות של המילה 'הפקיד', יש לך תשובה? משהו שימנע ללכת לבית משפט אחר כך.

התשובה היא – הייתה שאלה בהקשר של האם כספים שהועברו בכרטיס אשראי ייחשבו ככספים שהופקדו או לא ככספים שהופקדו. אני לא חושב שהמקום הנכון לטפל בזה הוא בתקנות.

אז איפה? בבית משפט?

לא בבית משפט. יש כאן שאלות שמפנים לרשות והרשות תיתן עליהן תשובה. אני לא חושב שהמקום לשאלה האם כספים שעברו - - - יש לי תשובה וגם ניתנה תשובה, גם בעל פה, לגבי השאלה הזו.

התשובה הייתה שמדובר בכספים שעוד לא נמצאים פיזית אצל החברה, לגבי פרק שמירת כספי לקוח. מן הסתם לא צריך להתייחס אליהם ככספי הלקוח לעניין ההפרדה. אין מערך דין כספים שהלקוח לא העביר בפועל לחשבון הלקוחות, מכיוון שאז נפגע בעקרון ההפרדה שהוא הרציונל שעומד מאחורי הפרק של שמירת כספי לקוחות.

בנושאים אחרים, למשל בנושא המינוף, שם אנחנו - - -

בדיוק. השאלה של שימוש בכרטיס אשראי בביזנס הזה היא שאלה לא-קריטית, היא - - -

אולי נסביר את הפרקטיקה. הפרקטיקה של חברות האשראי אומרת שבן אדם שמפקיד כסף, החברה רואה את הכסף הזה בדרך כלל תוך 30 יום. יש כאלה שקצת יותר ויש כאלה שמקבלים 15 יום. בן אדם הפקיד כסף בשמונה וחצי בערב כי הוא רוצה עכשיו לתמוך באיזה שהיא עסקה שלו. אני אראה את הכסף הזה רק בעוד 15 ימים, במקרה הטוב, אם יש לי תנאים טובים, אבל יותר סביר, עם מה שקורה עם מוסר התשלומים בישראל, שזה נושא שונה - - - אדם בא, אמר 'אני מוכן לשים קצת יותר כסף כדי לתמוך בפוזיציה שאני רוצה להשאיר אותה פתוחה', הוא הפקיד עוד כסף, האם אני משאיר לו את הפוזיציה פתוחה או לא משאיר לו את הפוזיציה פתוחה?

אבל זה לא רק כרטיס אשראי, זה נכון גם לגבי העברות בנקאיות, זה נכון גם לגבי צ'קים וצריכה להיות התייחסות פרטנית לגבי כל אחד ואחד מ - - -

זו שאלה מעשית, זו שאלה חשובה, אני לא אגיד שזו לא שאלה חשובה. זו שאלה של יישום. אי אפשר לצפות שתקנות יתייחסו לכל אחת מהנקודות שמדברים עליהן, והם קיבלו תשובה.

השאלה היא האם אנחנו רואים כספים שהועברו בכרטיס אשראי ושטרם התקבלו אצל החברה ככספי הלקוח. התשובה שלנו הייתה שהשאלה לאיזה עניין. לעניין פרק כספי הלקוחות – לא. לעניין המינוף, מכיוון שהרציונל של המינוף הוא רציונל צרכני, התשובה עשויה להיות כן.

לעניין ההון?

לעניין ההון לא, מכיוון שהכסף הזה לא נמצא אצל החברה וכבטוחה זה לא באמת משרת את החברה.

גיא, אני רוצה את זה בתקנות. תיכף אני אסכם את זה.

הנושא הבא.

ההגדרה של המונח לקוח.

אתם עוברים הגדרה הגדרה.

אבל אתה שם לב שכל הדברים אלה דברים פתוחים שהם מהותיים.

אין מצב, אתם אתמול שלחתם מצגת ואני לא ראיתי שום דבר על ההגדרות שאתם מעלים עכשיו.

כי העלינו במכתב בדיון הראשון.

איזה דיון? העליתם בפניי?

כן, בדיון הקודם.

כל זה העליתם בפניי? עשו לי טובה.

כן, בדיון הקודם.

אתם לא העליתם בפניי.

סליחה רגע, אני רוצה להגיד דבר. הדברים האלה הם לא עניין של מה בכך. אנחנו באנו לפה בשביל לשמור על משלח ידינו, פעם אחת, ולקיים את הרגולציה הזאת. אני נמצא בקשר עם הרשות בשנה וחצי האחרונות, אם הרשות מלכתחילה הייתה באה עם רגולציה כזו שהייתה מניחה את הדעת ברמה העסקית גרידא, אז זה באמת היה יכול להישאר. אבל אם אנחנו באמת מתדיינים פה עכשיו, וכל הדברים פה אינם קוצו של יו"ד, אלה דברים מהותיים, אבל היינו יכולים להניח להם אם הם היו באים בגישה פייסנית משהו, לא פייסנית אפילו, כזו שמאפשרת את קיום העסק.

מה אני כל הזמן צורח את גרוני? אני אומר לכם, חבר'ה, הכול זה מכבסת מילים, זה לא חשוב בכלל כל מה שאתם אומרים פה. כל מה שחשוב זה שלוש הרגליים המהותיות שעליהן עומדת הרגולציה, אחרי זה אנחנו נתדיין בכל הדברים האלה. קודם כל הם צריכים לבוא בגישה כזו, וחייב להבין את זה היושב ראש, שאומרת ומאפשרת רגולציה, שמגנה על הציבור, שנבחנת בכל התרחישים האפשריים ואינה קשוחה, כמו שאומר עכשיו גדי, תורידו את המנגד, אז לא, גם זה לא.

רפי, אני לא יודע מה הם צריכים ומה לא, יש כאן ועדה שיש לה תקנות ובסופו של דבר היא תאשר - - -

חד משמעית, ברור לי.

אם זה ימשיך ככה, אני אומר לכם מה הולך לקרות, שיהיה ביניכם חוסר הסכמה כל הזמן אני אקבל החלטה ואני אקבל החלטה וכולם יתיישרו לפיה וזה מה שהולך להיות. אז כדאי גם לכם להיות יותר - - - כי בינתיים אני מאוד לא מרוצה ממה שקורה כאן. לא יכול להיות שכל הדברים האלה אני שומע פעם ראשונה, לא יכול להיות שלה יש יותר הערות מלהם. היא בינתיים רגועה, אבל אני רואה שיש לה יותר הערות מלהם. זה לא מסתדר לי. בסופו של דבר מה שאני אעשה, אני אשב לפני הישיבה, אבין איזה שינויים אני רוצה לעשות, אתם כולכם תדברו ואני אקבל את ההחלטה. וזה מה שהולך להיות.
אני אומר לכם את זה ואני אומר לכם את זה. אם בסופו של דבר אתם הולכים להעיר הערה על כל שורה, אז באיזה שהוא שלב, אני בן אדם, וכמו שאתם רואים בישיבות האלה, אין עוד יותר מדי חברי כנסת חברי ועדה, זאת אומרת ההחלטה שלי היא גם ההחלטה שתהיה בסופו של דבר, אז אני אאבד אתכם. אז גם אתם תעשו עניין של מה חשוב ומה לא, כי זה לא הולך להיות ככה כל הישיבות האלה.

זו ישיבה ראשונה, עכשיו מאוחר, כולם לחוצים ללכת הביתה. אני מנסה להיות מנומס כי אתם כולכם כאן חיכיתם הרבה מאוד זמן עד שזה קרה, אבל זה פשוט לא יילך ככה. אי אפשר ככה לעבור תקנות של 80 ומשהו עמודים שורה שורה.

אדוני, אם אני יכול להציע הצעה בכל זאת, אולי אפשר לעשות את זה לא במסגרת ועדה. נשב בוועדה מצומצמת, יחד איתך, יחד עם טמיר. נקרא לזה גישור, לא משנה איך נקרא לזה, אני מאמין שנמצא לזה פתרון לכול. זה לא צריך להיות ברמה של ועדה, אנחנו מטריחים פה את כולם וגם פרוטוקול שעכשיו יושב ונרשם. אפשר לשבת בגישור, אגב זה נעשה הרבה פעמים בוועדת הכספים, ונמצא פתרון. אני מאמין שנמצא.
כי לשבת עכשיו עם כל הסעיפים שלנו, אני מאמין שגם לייעוץ המשפטי בוועדת הכספים יש הערות, זה הפתרון. זה נעשה בעבר בוועדת הכספים בהרבה תקנות והרבה נושאים. זה הפתרון האידיאלי, לדעתי.

כבוד היושב ראש, אני רוצה להגיד משהו. אני מקבל את הערתו של חבר הכנסת, יושב ראש הוועדה, לגבי הצורך של להיות מתואמים עם הייעוץ המשפטי ואנחנו לוקחים את זה לתשומת לבנו. אני מבין שלייעוץ המשפטי יש כל מיני שאלות לעניין חלק מהניסוחים וכמו שראית, אנחנו לא פוסלים את ההערות האלה על הסף. התקנות עברו נסחות, אבל למרות זאת אם יש הערות נוספות אנחנו נשמח לשבת עם הייעוץ המשפטי. זה דבר אחד.

עכשיו לגבי ההצעה הזאת. יש גם עניין של טקטיקה. באים ומתחילים על כל תקנה ותקנה - - -

אין טקטיקה, הצענו הצעה לשבת בגישור.

תנו לי לסיים את דבריי.

אבל ההערות היו גם של היועצת המשפטית.

רפי, אני מבקש לא להפריע.

מה לעשות שתקנה אפשר לנסח בכל מיני צורות. תקנות באורך של 80 עמודים, אי אפשר לשבת ולנסח ולהגיע להסכמה עם גוף שככל הנראה לא מעוניין, הוא מעוניין לדחות את הקץ. ישבנו עם הזירות הרבה מאוד פעמים, ההצעה לקבור את זה בגישור נראית לנו כמו הצעה נהדרת לקבור את התקנות, כך שלא תהיה הסדרה. ישבנו עם הזירות פעמים רבות, קיבלנו הערות מהותיות, חלקן יותר, חלקן פחות, והיו הרבה מאוד תיקונים שהכנסנו בעקבות אותם דברים. ושוב אני אומר, מחלוקות שהן מהותיות אני לא מטאטא, אני אומר, יש לנו מחלוקת, צריך לדון בזה לגופו של עניין בשלב שנגיע אליו. לעומת זאת הערות ניסוחיות, שאני חושב שאין בהן טעם, אני חושב שפשוט לא צריך לאפשר את הרמה - - -

זה לא ניסוחי, זה מהותי.

אנחנו נשמח לשבת עם הייעוץ המשפטי, לתת את כל התשובות ולהכניס תיקונים, אם יהיה צורך.

בוא נעשה ככה, כי אני רוצה לסיים את הישיבה. הישיבה הבאה כנראה תהיה ב-1.10. אתם, הזירות, אני מבקש הערות על הסעיפים. אנחנו הולכים לאשר בישיבה הבאה את פרק א' ופרק ב'. אם לא נספיק, אני מאשר אותם, לא מעניין אותי, כמו שזה. אני רוצה לקבל את ההערות עד שבוע לפני, לא יום לפני, לא יומיים לפני, לא ארבעה ימים. אני אומר לכם עוד פעם, אם נקבל את זה שישה ימים לפני אני לא מתייחס להערות. זו הפעם האחרונה שאני מתעכב בזמנים, זו הפעם הראשונה והפעם האחרונה שאני הולך להתעכב בזמנים לעומת מה שתכננתי.

פרק א' ופרק ב', אני רוצה הערות עד שבוע לפני. אני מבקש לעשות ישיבה של הייעוץ המשפטי של הרשות לניירות ערך, שלי ושלכם. אחר כך אתם תעשו ישיבות ביניכם, אני רוצה לשמוע פחות או יותר, לעשות ישיבה שלנו, שאנחנו נדבר בגדול על מה הולך להיות, כדי שתבינו, אני לא רוצה שתופתעו, כי אני מבין שיש כאן התנהלות שאנשים היו רגילים אליה והיא הולכת להשתנות. אני מבקש מכם גם שתהיו זמינים לנו. אני לא רוצה יותר את אי ההסכמות האלה, למעט דברים שאתם לא מסכימים, אבל שיהיה ביניכם דיון רציף.

בישיבה הבאה, אני מקווה שהיא תהיה ב-1.10, אני רוצה שזה יזרום. אם אני רואה שמאיזה שהוא צד זה לא זורם, אני פשוט אמעיט מהצד.

אני רק חייב להגיד, עם כל ההבנה שאני יודע שזה נמשך יותר מדי זמן ואני רוצה, אני אמרתי לכם, לאשר את זה כמה שיותר מהר, אני מקבל את זה שאלה אנשים שזו הפרנסה שלהם, שזה בערך המקום האחרון שבו הם יכולים להעיר את הערותיהם, כי כאן, ברגע שיתקבלו ההחלטות הם יהיו מבחינתם בלתי הפיכות. אני בכל זאת מעריך את זה שזו הפרנסה שלהם, אני כמובן מעריך את כל העבודה שעשיתם, לכן אני רוצה לקדם את זה. רק חשוב שתהיה העבודה משותפת.

התקדמנו פחות ממה שציפיתי, זה יפסיק החל מהישיבה הבאה. תודה רבה, אני סוגר את הישיבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 18:00.>