PAGE
3
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
06/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 23>
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום ראשון, ב' בחשון התשע"ד (06 באוקטובר 2013), שעה 11:00

<התאבדויות חיילים עולים בצה"ל>

חברי הוועדה: >
יואל רזבוזוב – היו"ר
ישראל חסון

מרדכי יוגב

אברהם מיכאלי

עמר בר-לב

שמעון סולומון

רינה פרנקל

פנינה תמנו-שטה

>
אייל פרוכטר - ראש מחלקת בריאות הנפש, משרד הביטחון - צה"ל

דורון שוסטר - ראש ענף ביקורת אכ"א, משרד הביטחון - צה"ל

אלונה גלעד - עוזרת ראש מדור טלויזיה - דובר צה"ל, משרד הביטחון - צה"ל

ימימה גולדברג - ממונה על רישוי פסיכולוגיים, משרד הבריאות

יעקב דנון - מנהל תחום צה"ל ותפקידים מיוחדים, המשרד לקליטת העלייה

ברהן מלדה - רכז ארצי לתוכניות עולי אתיופיה, המשרד לקליטת העלייה

ליאור אריאן - רע"ן או"מ - שב"ס, המשרד לביטחון פנים

יוכי סימן טוב - מנהלת היחידה להתמודדות במצבי לחץ וחירום, משרד החינוך

אילן שריף - מפקח ארצי טיפול במשפחות שכולות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אבשלום אדרת - יו"ר, עמותת "בשביל החיים"

דוד קורן - מנכ"ל ער"ן, עמותת ער"ן

ד"ר שירי דניאלס - מנהלת מקצועית, עמותת ער"ן

חיים קנובלר - חבר הועד המנהל, עמותת ער"ן, לשעבר ראש ענף בריאות הנפש בצה"ל

ישראל אורון - פסיכולוג, אוניברסיטת חיפה

מירה קידר - מנהלת אגף רווחה והתמודדות, הסוכנות היהודית

יגאל שטיינמן - רכז תחום צעירים וחיילים בודדים, הסוכנות היהודית

סמדר בר-חיים - עוזרת מנכ"ל, הסוכנות היהודית

עדינה בנט - ארגון "נפש בנפש"

שריל עטרה קורן - מחלקת קליטה, ארגון "נפש בנפש"

זיוה מקונן-דגו - מנכ"ל, האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

גלי שלומוביץ - מנהלת הדרכה ומ"מ מנכ"ל, עמותת "פידל"

אלון טגן טסמה - רכז תוכנית "זינוק בעלייה" בירושלים

ניר פאל - סמנכ"ל עמותת "אלומה"

ישעיהו יחיאלי - יו"ר עמותת נעל"ה

יששכר מקונן - סא"ל במיל', יו"ר ציוני ישראל

ניסים סלמה - ועד מנהל, מרכז לחיילים בודדים

דנה גורדון שושני

שרון רפאלי
<התאבדויות חיילים עולים בצה"ל>

בוקר טוב לכולם. אני שמח לראות כל כך הרבה אנשים כאן בנושא כזה חשוב. אולי זה לא הנושא הכי משמח לדבר עליו, אבל אני עדיין שמח אחרי החגים שחזרנו לעבודה, יותר מדי פגרה. התעייפנו לנוח.

לא נחנו.

אנחנו לא נחנו, כן, אבל הרגשנו שכל המדינה בהפסקה.

אנחנו פותחים כאן דיון על התאבדויות של חיילים עולים בצה"ל. החלטנו לקיים את הדיון הזה לאחר שהתפרסמו נתונים. אנחנו עוד מעט נשמע על הנתונים. הנתון הזה מצער, ואנחנו רואים את היחס של העולים באוכלוסייה ואת היחס של החיילים המתאבדים בצה"ל שהוא גבוה. הנתון הזה מדאיג. אנחנו צריכים לשבת, לראות ולשמוע מה נעשה עד עכשיו, מה מתכוונים לעשות בהמשך. אולי אפשר למנוע את זה. בגלל זה אנחנו כאן. חלקנו חברי כנסת חדשים, ובמושב הראשון חברת הכנסת רינה פרנקל ואני טיפלנו בעניין כלשהו של חיילת שהמפקדים שלה לא נענו לבקשות, והיה להם מקרה מאוד מצער – האמא הייתה חולה, האבא עבר תאונת דרכים קשה, והמפקד לא שחרר אותה – אני לא יודע אם היא טסה או לא טסה, ומחיר הכרטיס עלה – ואנחנו הצלחנו לטפל בזה בסוף. אבל אם לא היינו מתערבים אני לא יודע לאן זה היה מגיע. אז אנחנו רוצים לראות ולהבין מה הרגישות של צה"ל ומה נעשה בנושא.
בפתיחה ניתן לשלי לוי, ראש צוות במרכז המחקר והמידע של הכנסת, להעביר לנו סקירה. בבקשה, שלי.

תודה. על שולחן הוועדה מונח מסמך שכתבה אוריינה אלמאסי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת שעסק בעצם באובדנות בצה"ל. המסמך נכתב לבקשת חבר הכנסת דב חנין שביקש שנבחן כמה סוגיות, ביניהן, להציג נתונים על היקף ההתאבדות בצה"ל וגם לבחון באופן כללי את נושא שקיפות המידע, את הגורם שאחראי על נושא התאבדויות בצבא. המסמך מתמקד בישראל בהשוואה לארצות-הברית – לא מתוך רצון להשוות, אלא מתוך רצון להראות איך ארצות-הברית מפרסמת את המידע, ואיך היא מתמודדת עם סוגיית השקיפות.
המסמך מציג באופן כללי נתונים לגבי התאבדויות בצה"ל, ואנחנו מראים שמשנת 2007 עד 2012 התאבדו 123 חיילי צה"ל וחייל נוסף שהוא בשירות חובה במשטרה.

את יכולה לחזור על המספר?

123 חיילים מ-2007 עד 2012 ועוד חייל אחד שהוא בשירות חובה במשטרה. אני חייבת לציין שקבלת המידע ממשרד הביטחון לא הייתה פשוטה בכלל. אנחנו נתקלנו בהמון קשיים בקבלת המידע – לגבי נתונים ולגבי התמודדות בצבא עם הסוגיה הזאת. כתיבת המסמך הזה ארכה תקופה מאוד ארוכה. אנחנו גם כותבים שעל סמך המידע שיש בידינו אנחנו לא יכולים לומר האם התכנית שצה"ל מפעיל יעילה או לא יעילה. אנחנו לא יכולים לפרוס תמונה מלאה לגבי מה שהוא עשה מהסיבה הפשוטה שאין לנו המידע ולא מכיוון שאנחנו חושבים שזה עובד בצורה לא טובה או שהתכנית לא יעילה.

לגבי עולים חדשים – בעמוד 12 במסמך יש טבלה שצה"ל שלח לנו בנוגע לפילוח של 123 מתאבדים לפי מקום לידה. אפשר לראות ש-78 מהמתאבדים שזה 63% מהמתאבדים הם ילידי הארץ ו-37% הם ילידי חו"ל. מתוכם אנחנו יודעים שיש 25 מתאבדים שהם ילידי ברית-המועצות לשעבר, 10 מתאבדים ילידי אתיופיה ועוד 10 מתאבדים ממדינות שונות. זאת אומרת שאם מפלחים את מספר המתאבדים שלא נולדו בישראל אז 56% מתוכם הם מברית-המועצות לשעבר, 22% הם מאתיופיה ועוד 22% ממדינות אחרות.

חשוב לציין דבר מרכזי לגבי הנתון הזה: הוא מתייחס אך ורק לחיילים שנולדו מחוץ לישראל.

ההגדרה של העולים זה מי שנולד מחוץ לישראל. לא שנות ותק בארץ.

לא, יכול להיות שיש פה חייל שהוא בן להורים עולים שעלו לישראל משנת 1990 ואילך – או מ-1980 ואילך בהתייחס לעולי אתיופיה – וזה לא מופיע כאן.

דבר נוסף שאנחנו לא יודעים הוא מהו שיעור החיילים המתאבדים מכלל החיילים העולים בצה"ל שהוא גם נתון חשוב כדי לבחון באופן כללי את היקפה של האוכלוסייה הזאת.

כמה עולים מתאבדים הבנו; אבל מכל אלה שנשארו – ילדים של אותם עולים מהעלייה האחרונה אפשר לקבל?

זה צריך לשאול את צה"ל ואת משרד הביטחון.

יכול להיות שגם שם נמצא מספרים מאוד מפתיעים, ואנחנו יודעים מהן ההתמודדויות של אותם ילדים.

אני מניחה שנציגי הצבא יוכלו לענות אם יש בידם הנתון הזה. זה המידע שאנחנו קיבלנו באשר לעולים. כמו שאמרתי היו לנו קשיים מאוד גדולים בקבלת המידע, וזה המידע היחיד להתייחס לעולים במסמך הזה.

עד כמה המידע הזה מהימן? אם את מתארת קושי רב בהשגת הנתונים יכול להיות שהמידע הזה לא לחלוטין מקיף את מה שבאמת קרה.

אין לנו יכולת לדעת עד כמה המידע מהימן. פנינו למשרד הביטחון, ביקשנו נתונים על מספר המתאבדים, ואלה הנתונים שקיבלנו. אנחנו מציינים בפירוש, וכמו שפתחתי – אין לנו יכולת לדעת לא לגבי הנתונים ולא לגבי מה שצה"ל עושה בסוגיה הזאת.

אנחנו מקווים שצה"ל יגיב לנתונים האלה.

אנחנו נשמע את כולם בסבלנות. לא באנו לכאן "לכסח", אלא לחשוב איך אנחנו פותרים את הסוגיה הזאת ואיך אנחנו מתקדמים עם זה. כמובן, אם יש ביקורת אנחנו נעלה את הביקורת ונראה איך אנחנו משתפרים. אנחנו לא באנו לכאן כדי לרדת על מישהו. תודה לשלי על הנתונים.
חבר הכנסת שמעון סולומון, בבקשה.

זה לא דיון רגיל. זה לא דיון על תקציב או על נושאים שבשגרה שניתן לסבול אותם. אנחנו מדברים על חיים, על חיילים שמתאבדים מכל מיני סיבות. עולים או לא עולים – כל טרגדיה היא טרגדיה, כל אבדה היא אבדה. לכן הדיון הזה צריך להיות גם מהלב וגם מהראש וגם להביע הזדהות ומצד שני לחפש פתרונות כי כל חייל – ובכלל כל בן אדם הוא בן אדם, וגם הדיון צריך להיות בהתאם. הדיון צריך להזמין פתרונות, לנתח, להגיד את הדברים באומץ ובעומק, ולהציע פתרונות.
אני מכיר קצת את הנושא, לכן אני אדלג לדברים מסוימים. אני קצת מעודד כי אני יכול לראות במחקר שיש גם צמתים: למשל אפשר לראות שרוב המתאבדים הם לא לוחמים. אז צריך להבין למה ואיך זה קורה. יכול להיות שביחידות קרביות יש יותר תמיכה, יש יותר חיבוק, יש יותר משפחתיות – אינני יודע. אבל צריך להפיק מזה איך זה קרה. זאת אומרת יש כאן צומת שצריך לחשוב אולי ניתן ללמוד.

דבר שני, יש כאן נתון מאוד ברור שאומר שרוב המתאבדים הם צעירים – כ-74% הם חיילים עד גיל 21. זאת אומרת יש פה צמתים שאם נשים את היד על כל אחד מהם ונפיק לקח לעומק אולי נבין מה קרה פה. בעניין חיילים עולים יש פה יחס לא פרופורציונלי. לצערי הרב, גם קרוב משפחה שלי התאבד – בן דוד – בהיותי קצין בצבא אני גם משתתף בהרבה דיונים בצבא. אנחנו יודעים שהרבה מתאבדים. הרבה מההתאבדויות הן בגלל אי הבנה של השוני התרבותי. אנחנו לא יודעים איזה השתלמויות יש – באיזה רמות בכל יחידות הצבא מרמת בה"ד 1, הפיקוד הבכיר, הזוטר. לפעמים מזניחים את המ"כ שיש לו הקשר הישיר עם החייל. לפעמים עושים השתלמויות בפו"ם של אלופי משנה וסגני אלופים ושוכחים שדווקא המ"כים הם אלה שבאים במגע עם החיילים, והם אותם צעירים עם "דם חם" שלפעמים אומרים, אני אתייחס לכולם אותו דבר – לא מתוך רוע לב או כוונה להזיק. אני יכול להגיד לכם למשל שכשהייתי חייל בלבנון בשנת 89'-88', ואבא שלי נפצע באיזשהו מקרה לא שחררו אותי. אז יכול להיות שהיו לי הכוחות להתאזר בסבלנות ולהקשיב למ"כ או לקצין שלי ונשארתי. אבל יכול להיות שלא היה נכון לנהוג באותה מידה באותו זמן. יכול להיות שחייל שהוא חלש ממני עלול היה להגיב בצורה אחרת. לכן אנחנו צריכים לבדוק האם עושים מקסימום בצבא.

לגבי חיילים ממוצא אתיופי – יש פה אבסורד. אני גם זימנתי ישיבה בוועדת חוץ וביטחון בנושא חיילים ממוצא אתיופי בכלא וגם מתאבדים, אבל עם דגש על חיילים כלואים. יש מצב אבסורדי ש-87% מהחיילים מתגייסים, וכ-60%-50% נכנסים לכלא. בעוד אנחנו אומרים לצברים: "הצבא יישר אותך", "בצבא תהיה בסדר" – אצלנו נכנסים בסדר ושם מתקלקלים. יש כאן משהו בלתי הגיוני ולא מסתדר במוח שלנו שחיילים בעלי מוטיבציה גבוהה מאוד מתגייסים לצבא ומתקלקלים שם. הצבא יקר לי לא פחות מאשר ללובשי מדים. כמו שאמרתי גם אני רס"ן במילואים, והצבא מאוד יקר לי, ואני לא רוצה לפגוע בו. אבל יש כאן מצב שצריך לבדוק אותו לעומק, איך יכול להיות שבעוד אחרים מתיישרים שם יוצאי אתיופיה מתקלקלים שם. 87% מתגייסים שזה שיעור מאוד גבוה, וזה יכול להיות דוגמה לקהילות אחרות, ומצד שני שם מתקלקלים.
אני אשמח לשמוע את כולם, ואחר כך צריך להפיק לקח שלאחר זמן מדוד אנחנו צריכים לראות תוצאות.

תודה רבה לחבר הכנסת סולומון. אנחנו כמובן נשמע ונסיק מסקנות. מי שרוצה מקהל הצופים לעיין במסמך של מחלקת המחקר והמידע יכול להיכנס לאתר האינטרנט של הכנסת ולראות.

חבר הכנסת מיכאלי, ראש השדולה למניעת התאבדויות, בבקשה. בטוח יש לך מה להגיד.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה כמה מילות הקדמה לדיון הזה כדי שהציבור שצופה בנו ומשתתף אתנו בדיון יבין שאנחנו מתמודדים כאן עם תופעה כל כך כאובה, והציבור לא מודע כנראה עד כמה היא חמורה.


אני זכיתי להמשיך את העבודה החשובה שרן כהן עשה פה בכנסת לפניי – להיות יושב-ראש השדולה למניעת אובדנות ולטיפול במשפחות המתאבדים. לצערנו, אחרי המתאבדים נשארות משפחות בחיים שנשארות לא רק עם בעיה כאובה של קרוב משפחה שאיבדו אותו, אלא יש גם בעיות שלצערנו חוזרות באותן משפחות בגלל אי טיפול נכון. אנחנו מדברים כרגע על ממוצע של 500 מתאבדים בשנה במדינת ישראל. זה נתון שכבר פרסמנו אותו כמה וכמה פעמים בכנסת. זה עולה, לצערנו, אפילו על מספר ההרוגים בתאונות הדרכים. יש 5,000 ניסיונות התאבדות בשנה. מכיוון שהנתון הזה מפחיד מדינת ישראל התעלמה במשך שנים רבות מהסוגיה מכל מיני שיקולים. חלק חשבו שזאת מחלה מדבקת, וחלק חשבו שאם ידברו על זה פחות הבעיה תיפתר. יש שינוי בחשיבה בממשלה, ובזכות השדולה זכינו להתחיל לקבל התייחסות מהמדינה במובן של ממשלה וגם הרבה בזכות עמותת "בשביל החיים" שהיושב-ראש שלה ד"ר אבשלום אדרת יושב פה אתנו ובזכות גברת אחת שכולנו מכירים אותה כמנהלת המ.מ.מ. בכנסת, ד"ר שירלי אברמי, שדוחפת את הסוגיה הזאת כבר שנים רבות. היא כתבה ספר שכל אחד חייב לקרוא אותו כדי להבין את הסוגיה. אז בעצם התחילו לתקצב את התכנית שהייתה בהתחלה תכנית פיילוט בראשותה של ד"ר ימימה גולדברג, הפסיכולוגית הראשית של משרד הבריאות שגם יושבת אתנו כאן. לכן כרגע אנחנו מתחילים לקבל התייחסות ממשלתית, ובימים אלה ישבנו בישיבת ועדת שרים מיוחדת בראשותה של שרת הבריאות, חברת הכנסת יעל גרמן. לתכנית הלאומית עומדים להיכנס כנראה שישה משרדי ממשלה שכל אחד מהם נותן את חלקו כדי שנגיע למצב שהתכנית הזאת תהפוך להיות לא רק תכנית פיילוט שהצליחה בשלושה יישובים בארץ, אלא שנהפוך אותה גם לתכנית לאומית בתקצוב נאות.

למה עשיתי את ההקדמה הזאת? עד עכשיו במסגרת השדולה ובוועדות מתקיים יום מיוחד בכנסת כמו שמתקיים בכל העולם, ואני מקווה שגם השנה יושב-ראש הכנסת יאשר לי לקיים את זה בחודש נובמבר. במסגרת הזאת כל הזמן גוננתי על הצבא כי הצבא הציג לנו את המודל המוצלח שכשמתמסרים לבעיה גם פותרים אותה. אמרנו שאם הצבא יתמסר לזה – ואחוז המתאבדים בצבא, לפי הנתונים שלהם, ירד באופן דרסטי, כמעט ב-50% - איך יכול להיות שבאזרחות לא נגיע לאחוזים כאלה ואחרים, וכל נפש שנציל זה עולם ומלואו.


אני מאוד מוטרד מהדוח שה-מ.מ.מ הציג לנו. הוא מכניס בי ספקות. כל הדוחות שקיבלנו עכשיו מהצבא - - - משרד הביטחון – אני לא יודע מאיזו סיבה – הפך את הגישה אליהם בלתי אפשרית כמעט. סיפרה פה שלי – ואני מבין ששנה שלמה התווכחו איתם מה לקבל ומה לא לקבל.

זאת סוגיה בפני עצמה.

היום דנים בסוגיה מסוימת. אני עד עכשיו רציתי כל הזמן לצרף אותם לתכנית הלאומית כי חשבתי שחיילי צה"ל הם הילדים שלנו, ולא יכול להיות שנשים אותם בצד. אם משרד הביטחון חושב שהוא לא שייך לפול הכללי – לצערנו, בנתונים שיש לנו על מספר המתאבדים חיילי צה"ל בתוכם. איך הם מטפלים? מה הם עושים? אם משרד הביטחון לא נותן לצבא לעמוד בצורה חופשית מול הכנסת אנחנו נצטרך להסיק מסקנות איך מתמודדים עם משרד הביטחון. אני אציע לאדוני היושב-ראש בקטע הזה בכל הכלים הפרלמנטריים שיש לנו לגרום לכך שהדבר הזה ייפסק. אני ידעתי עד עכשיו שבישיבות שהם יושבים איתי הם נותנים לנו נתונים, ואני קיוויתי וציפיתי שהנתונים האלה יהיו מדויקים ונכונים. אבל אם משרד הביטחון מטשטש את הנתונים כנראה משהו פה לא בסדר.

אני מסכים איתך. אני לא חושב שיש לזה קשר לביטחון לאומי.

גם אם יש קשר לביטחון לאומי, אפשר גם בצורה חכמה. סגן ראש השב"כ ילמד אותנו מה מותר ומה אסור במובן של חשיפת הנתונים.

חבר הכנסת מיכאלי, לזכותו של הצבא ייאמר שפעמיים בשנה הם נותנים על זה דוח בוועדת משנה כוח אדם בוועדת החוץ והביטחון. יש על זה תהליך בקרה מאוד מעמיק.

אדוני היושב-ראש, אם תרשה לי לשאול שאלה אותו שאלה אחת בתור ראש השדולה: לפי הנתונים שציינת כאן בדברים שלך, יש בערך 14 מקרים של ניסיונות אובדניים ביום במדינת ישראל. 5,000 - אתה מחלק את זה ל-365 יום - אתה מקבל 14.

6,000 ניסיונות.

6,000. יש למישהו סטטיסטיקה, מאחר שזאת ועדת קליטה – כמה מהם עולים?

חבר הכנסת חסון, בדברים אני ניזונתי בשדולה מדברים של אנשי מקצוע. ד"ר ימימה גולדברג שיושבת אתנו פה היא הפסיכולוגית הראשית של משרד הבריאות, והיא עומדת בראש הפרויקט הזה. יש לה נתונים. העניין הוא שגם אם משרד הבריאות לא יכול לקבל נתונים ממשרד הביטחון - -

עזוב רגע את משרד הביטחון.

אתה מדבר על עולים בכלל?

זאת ועדת קליטה שמייחדת את הדיון, כפי שהבנתי, לניסיונות התאבדות של חיילים עולים. ד"ר ימימה נתנה נתון של 6,000 ניסיונות. את ועדת קליטה צריך לעניין מאוד - -

שאלה מעניינת, ואם אף אחד לא יודע לתת תשובה - -

יש תשובה. תן לימימה. המומחית פה.

אין בעיה, ניתן לה. בשנת 2009 למשל התאבדו בישראל 404 בני אדם, שליש מתוכם הם עולים חדשים.

מה זה "עולה"?

לפחות לפי המחקר שהם קיבלו, זה לא ילד שנולד לעולים. אם יש ילד אתיופי שההורים שלו עלו לארץ הוא לא נחשב לעולה. לפחות מהנתונים שאתם הגשתם, זה רק מי שעלה ארצה. לכן כל הדוח שמוצג מאוד מטעה כי אתה לא יכול בוודאות לדעת כמה חיילים ממוצא אתיופי התאבדו.

השאלה היא במקום הנכון, אבל אני רואה שאף אחד לא יודע באמת לתת תשובה, ואנחנו נצטרך - - -

אם תרשה לה היא תיתן לך תשובה.

אנחנו נגיע לשם.

יש לי נתונים מסודרים.

בדיוק, אנחנו נעשה את זה באופן מסודר.

אנחנו דנים בסוגיה גם רגישה וגם חשובה מאוד. את הוועדה הזאת יעניין החלק של העולים באופן ספציפי, ולכן אנחנו צריכים לפחות לקבל תשובה ברורה מאנשי הצבא שיושבים אתנו, האם הם אכן מסוגלים לתת לנו נתונים באופן קונקרטי - -

חברים, בואו נמקד את הדיון. חבר הכנסת חסון העלה פה שאלה מעניינת, אבל היא לא להיום, ואנחנו צריכים להיכנס לעובי הקורה ולקבל את הנתונים, ונראה מה אנחנו כמדינה עושים לכלל התושבים.

אבל צריך גם לדעת שיש הגדרות.

בדיוק. יש הגדרות, ואנחנו נצטרך למצוא את המכנה המשותף. ההגדרה שהצבא לקח זאת הגדרה די נכונה, אבל עדיין יש ילדים שנולדו בארץ של אותן משפחות שעלו – גם הם גדלים על תרבות אחרת בבית, ואין מספיק רגישות.

חברת הכנסת רינה פרנקל, בבקשה.

אני רוצה להודות על יוזמת הדיון. זה דיון מאוד חשוב. תודה לחבר הכנסת יושב ראש הוועדה יואל רזבוזוב שהזמין לפה את כל הגורמים הרלוונטיים. הנתון של 50% עולים, זה נתון מדאיג ומדבר בעד עצמו.

מקרב המתאבדים שאינם ילידי ישראל, כלומר העולים – 56% הם ילידי ברית המועצות. זה לא המספר המוחלט, חס ושלום. זה מקרב העולים.

חיים של כל בן אדם הם חשובים. הוא חשוב להורים וחשוב לחברה. פה אנחנו צריכים לבדוק מה קורה, ולהגיע לוועדה הזאת עם מסקנות. הבעיה היא גם מנטלית. אני דיברתי עם הבן שלי שהוא קצין עתודאי ששירת בצבא והיו לו חיילים, והוא טוען שידוע שחיילים ישראלים מדברים על הבעיות שלהם; ההורים מדברים ופונים למפקדים ולאנשים שהם מכירים, וההורים שלהם שירתו בצבא, ובוודאי שהם מכירים אנשים ששירתו איתם ויכולים להגיע לאנשים מסוימים. לעומת זאת עולים לא מדברים על בעיות בבית, לא מדברים על בעיות חברתיות. הם צריכים להשתלב בחברה גם בצבא, ולכן הם מתביישים לפעמים להציף את כל הבעיות שקיימות בבית בפני החברה, וככה נסגרים בתוך עצמם. כמו ששמעון אמר, מדובר על יחידות לא קרביות. כנראה, ביחידות האלה צריך לשים לב יותר לגיבוש, לחיי החברה של חיילים ולא להזניח את הדבר הזה. יש סיכונים מרוחקים שאלה חיים בבית וחיים בחברה ובעיות שיכולות להיות שם, וסיכונים כמו נשק שהוא זמין, הוא קרוב. אז חייל משתמש בנשק הזה, ואין לו בעיה לפתור אותה באופן מידי, ואם זה מגיע למצב של פגיעה נפשית אז זה מה שקורה. לכן פה צריכים גם להציב תקנים של פסיכיאטרים ופסיכולוגים בצבא, ולהוציא אותם לשיחה ולדעת יותר מה קורה בתוך חיים רגילים של בן אדם, ממה הוא סובל. הורים של עולים לפעמים לא יודעים את השפה ולא יודעים למי לפנות, הם לא יודעים מה הטלפון של המפקד אף על פי שילד מגיע הביתה עם בעיות ומציף אותן בפני ההורים. הם לא יודעים מה לעשות עם זה. לכן גם כאן צריך לבדוק איך פותרים את הבעיה. הבעיה היא גם אחרי ההתאבדות. שמעתי על זוג הורים בשלומי שהבן שלהם התאבד, והם עדיין לא מוגדרים כמשפחה שכולה ועל הזכויות שמגיעות להם. הם חיים באי ודאות ובקושי של ההתמודדות גם עם האובדן וגם עם החיים אחרי האובדן. לכן טוב שאנחנו מדברים, וחייבים לצאת מפה עם כלים מגובשים להמשך.

תודה, חברת הכנסת פרנקל.

זה חייל סדיר או מילואים?

סדיר.

אנחנו נבדוק את הסוגיה הזאת, נקבל עליה תשובות. מה שחשוב הוא שבאמת קשה לפעמים להגיע למפקד. אני לא חושב שההורים צריכים להתקשר, אבל לעולים יש בעיה של תקשורת, הם לא יודעים למי לפנות. החיילים הצברים יודעים למי לפנות. לעולים יש פחות כלים כאלה.

פנה אליי עוד בחור חוץ מאותה בחורה שדיברת עליה, שעשו לו בעיות. בסופו של דבר הוא ברח הביתה ומכיוון שהוא יצא ללא אישור מהצבא הכניסו אותו לכלא. אחרי הכלא הוא חזר לאותו מפקד, והמפקד הזה אמר, חכה, חכה, אנחנו עוד נראה מה מחכה לך, אתה לא תלך להתלונן, ואנחנו נטפל בך טוב. זה גם יכול להיות גורם לדבר מאוד קיצוני - -

זה מקרה פרטני שלא ניכנס אליו, ואנחנו גם לא יודעים מה באמת החייל עשה.

לא ניכנס לזה, אבל בכל זאת קצת רגישות.

אנחנו יודעים שיש בעיה של רגישות ותקשורת.
חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, בבקשה.

בוקר טוב לכל המשתתפים. יושב-ראש הוועדה, אני תמיד שמחה לבקר בוועדת העלייה והקליטה אף על פי שאני לא חברת הוועדה מן המניין.

את תמיד מוזמנת.

מכיוון שאין פה הצבעות בדרך כלל אז אני באמת מרגישה שאני חלק אינטגרלי.

בדוח מצוין שבמאי 2013 נערך כנס בנושא האובדנות בצה"ל. אמרה שם סא"ל קרן גינת, ראש ענף קליני בצה"ל: "בשנים האחרונות לא חלה ירידה במספר החיילים והחיילות שניסו לפגוע בעצמם". אתה דיברת על כך, חבר-כנסת מיכאלי, שהרבה פעמים ראית שצה"ל נרתם והצליח אולי לא למגר את התופעה, אבל כל כך רוצה לשנות את הנתונים שמבחינתך זה הספיק ויכולת לראות אותם כחלק מהתוכנית הלאומית. אבל אין ספק שצריך שתהיה רציפות ושכל מה שקורה בעניין האובדנות צריך להיות סוג של פאזל – מה שקורה בעולם האזרחי ומה שקורה בצה"ל. עם זאת צריך להעביר על צה"ל ביקורת נוקבת, ולא רק בוועדה הזאת, לעניין נתונים. יש תחושה שאתם מתנהלים כמדינה בתוך מדינה - -

זה לא צה"ל, זה משרד הביטחון.

אדוני, חבר הכנסת חסון - -

זה לא צה"ל.

חבר הכנסת חסון - -

זה משרד הביטחון.

חברי חבר הכנסת חסון, אני יודעת מה אני אומרת. אני פגשתי קדקודים בצה"ל שלא מסתירים את העובדה שהם לא מוכנים לתת נתונים.

את לא מדברת עם צה"ל, את מדברת עם משרד הביטחון.

אני לא מדברת עם משרד הביטחון - -

לצה"ל אסור להשיב לך.

חבר הכנסת חסון, תסמוך עליי אם אני אומרת לך שאני שמעתי אמירות מאוד ברורות מבעלי תפקידים בכירים בצה"ל שאומרים שאין להם המוטיבציה לספק נתונים גם בחתך של עולים חדשים. הם אומרים שהם לא מקטלגים, כי זה ייראה גזעני אם הם יתחילו לתת נתונים על פי קטלוג כזה או אחר. סליחה, מדובר בדיני נפשות, וכן צריך לראות אם לא מדובר באנשים שנולדו בחו"ל – אם יש מסה של עולים מאתיופיה או בני עולים, דור שני – שהרי מחקרים רבים מראים שהדור השני נושא על כתפיו את הקשיים – צריך לשים אותם על השולחן שחור על גבי לבן.

אני עוצר אותך רגע.

אבל תן לי לסיים את הדברים שלי.

שנייה, את ממשיכה. פשוט שאלה מאוד חשובה שהיא רלוונטית לרגע זה. רובנו חברי כנסת חדשים – מול מי אנחנו אמורים להתנהל, מול משרד הביטחון או מול הצבא?

כנסת מדברת עם רשות ממשלתית. כמו שאתה לא יכול לדבר באופן ישיר עם מע"צ. אתה מדבר עם משרד התחבורה והוא מביא את מע"צ. אותו דבר עם צה"ל. צה"ל הוא אורגן במשרד הביטחון. אני מבין מאוד את מה שאתם אומרים אבל אתם פשוט מדברים פה על צה"ל אז בגלל קפצתי. בוועדת חוץ וביטחון מתקיימות ועדות משנה, והפעילות שלם לא גלויה לציבור. אבל זה תהליך הבקרה של מדינת ישראל, של כנסת ישראל על דברים מאוד חשובים. בוועדת החוץ והביטחון יש ועדת משנה לכוח אדם. אני חבר בה כבר 8 שנים. הם מחויבים פעמיים בשנה להתייצב, לתת סקירה על נושא האובדנות.

אתה מכיר את הנתונים? הוצגו בפניך נתונים כמה חיילים אתיופים התאבדו?

בוודאי. כל שאלה שאני שואל אני מקבל עליה תשובה. אם את שואלת אותי אם אני שאלתי כמה חיילים אתיופים התאבדו או כמה חיילים יוצאי חבר העמים התאבדו – אני לא שאלתי שאלה כזאת. יכול להיות שמישהו שאל ואני לא זוכר.

יכול להיות שצריך עוד דיון בוועדה שאתה שותף בה.

פנינה, אני בא לחזק אותך פה. השאלה היא כחברי-כנסת אנחנו צריכים לעבור ביורוקרטיה של ועדה בתוך ועדה כדי להשיג איזשהו נתון? האם יש לנו דרך ישירה לפנות לגוף מסוים? אם זה משרד הביטחון אז הוא אמור לתת לנו תשובות.

הוועדות של הכנסת עובדות באופן עקרוני מול ועדות מסוימות בכנסת. יושב פה חבר כנסת הרבה יותר ותיק ממני, והוא יסביר לך שכשאתה רוצה לשאול שאלה את משרד הפנים אז נהוג שהוועדה הספציפית מדברת עם אותו משרד רלוונטי. כך נהוג. אני אומר לך שהכתובת היא לא צה"ל. צה"ל יכול לספק את הנתונים, אבל לכנסת הכתובת היא לא צה"ל.

אבל זאת סמנטיקה - -

זאת לא סמנטיקה.

זאת סמנטיקה. בסוף צה"ל צריך לספק את הנתונים למשרד הביטחון, ואותי לא מעניין כשליחת ציבור מי אמור לספק לי את הנתונים. אם אני מגיעה לוועדה שעוסקת בדיני נפשות אני מצפה שמי שעומדת בראש ה-מ.מ.מ תוכל לקבל נתונים בלי קשיים כל כך רבים. אבל זה נושא אחר – אנחנו לא בשיעורי בית ולא ב"שלום כיתה א'".

פנינה, תמשיכי.

לפני זמן מה הייתה לי שיחה עם שרת הבריאות. היא התקשרה אליי ואמרה לי, אני חייבת לשתף אותך בנתון מאוד עגום שנתקלתי בו. היא אמרה לי, זה לא ייתכן שבקרב יוצאי אתיופיה ועולי חבר העמים יש פי חמישה התאבדויות בקרב עולים. זה נתון חסר תקדים. לכן אני אומרת שאי אפשר לנתק את זה מהנתונים שמופיעים בצה"ל. חשוב מאוד להסתכל על זה. עם זאת ברור שאפשר למזער ולמגר את התופעה כי אם אנחנו מסתכלים על הנתונים שמופיעים במשמר הגבול ובשח"מ – במשמר הגבול משנת 2007 עד 2012 הם דיווחו שלא הייתה התאבדות אחת. לעומת זאת בצה"ל יכול להיות שזה גם עניין של מצבת כוח אדם, אבל עדיין צריך לבדוק מה עובד שם ומה לא עובד פה. גם חברתי חברת הכנסת פרנקל הדגישה שמרבית המתאבדים הם אנשים שלא נמצאים בתפקידי לוחמה. בסופו של דבר צריך לקחת את הדוח הזה. זה לא יהיה רציני מצדנו להיפגש בשנה הבאה ונקבל עוד דוח ושוב נדסקס על זה. צריך לקחת את הדוח הזה ולבדוק האם יש ועדה כלשהי שלכם אחרי שאנחנו חברי הכנסת ממשיכים להתעסק בנושאים נוספים, שאתם יושבים ועוברים על הדבר הזה. כרגע זה לא רציני. גם לאור הנתונים של אחוזי הכליאה של עולים חדשים בתוך צה"ל וגם לנוכח מספר המתאבדים. אני בטוחה שהתמונה הרבה יותר עגומה אם היינו לוקחים את הילדים שנולדו בארץ, והם דור שני.

דבר נוסף שלדעתי צריך לחדד, ובזה אסיים: יכול להיות שאתה צודק, חבר הכנסת חסון, כי לך יש הרבה יותר ניסיון – יכול להיות שלמי שאנחנו צריכים לבוא אליו בטענות זה משרד הביטחון. אבל הרי אתה יודע את זה שאנחנו בלתי אמצעים, ואנחנו ניגשים גם לצה"ל. גם אם תדבר עם אנשים שהם קדקודים בצה"ל – אין להם מוטיבציה לתת את הנתונים האלה, וזאת כבר בעיה.

הגיע הזמן לשמוע את צה"ל. נמצא כאן אלוף משנה, ד"ר אייל פרוכטר, ראש מחלקת בריאות הנפש בצה"ל. בבקשה.

שלום. אני מכיר פה לא מעט מהנוכחים. אני רוצה להבדיל בין כמה דברים ולעשות קצת סדר גם בנתונים שהוצגו פה בצורה מאוד מאורגנת וטובה על-ידי המ.מ.מ וגם בנתונים שאנחנו מעבירים ויכולים להעביר, ולתת כמה מילים על שני אזורים בעיקר. אחד, סוגית הנתונים – מה באמת קורה בצה"ל בעניין התאבדויות בכלל של חיילים – רובם כמובן גברים בגילאים 21-18 כי זה מה שיש בצה"ל, וכמובן להתמקד בנושא העולים שזה לִבה של הוועדה; ואחר כך לדבר בכמה מילים גם על נושא הפרסום של הנתונים – מה אנחנו עושים עם הנתונים, איפה הנתונים האלה. בהקשר הזה אני אנסה להבדיל בין "ניסו להתאבד" לבין "הצליחו", כי ציטטת את משפטה של ד"ר קרן גינת. יש לנו עבודות פנימיות שלנו אמיתיות בנות פרסום. אין שום בעיה להעביר את הנתונים האלה שמלמדים שמדובר בתת אוכלוסייה נפרדת. ה"מנסים" בצה"ל הם לא בהכרח המתאבדים בצה"ל. אם היית לוקחת את הציטוט המלא של ד"ר גינת אז הייתי רוצה להניח את דעתך, חבר-הכנסת מיכאלי, הנתונים שניתנו לך לא רק שהם מדויקים, הם מדויקים לגמרי.

- - - הדוח של המ.מ.מ.?

המ.מ.מ. מביא את הנתונים מ-2007 עד 2012. תכנית המניעה של צה"ל שמוצגת לאורך השנים החלה ב-2006. לכן אם אתה מסתכל על שבע שנים אקראיות לפני 2006, אבל אנחנו מדברים על שיעור, כלומר ביחס לסדר הכוחות – אנחנו לא יכולים להשוות את כמות המתאבדים בשב"ס או במג"ב לכמות המתאבדים בצה"ל, אנחנו מתסכלים פר-אוכלוסיה. הנתונים הם במגמת ירידה דרמטית. אנחנו עכשיו בשנה השמינית לתכנית מניעת האובדנות בצה"ל בהובלה של אכ"א, מפקדים ומחלקת בריאות הנפש, ואנחנו בירידה של למעלה מ-40% באופן עקבי בממוצע הרב-שנתי המצטבר, וגם כשמסתכלים לאורך השנים זאת מגמה שתופסת תאוצה. למשל ב-2012 – וזה נתונים שפורסמו – התאבדו בצה"ל 14 חיילים – לא הייתה שנה כזאת גם ב-40 השנים האחרונות. הנתונים ב-2013 הם עוד טובים מ-2012. אלה לא נתונים שנכנסים לדוח, אבל חשוב לי להגיד אותם כיוון שאם אתה מסתכל על הגרף – ושוב, תצוטט באותו כנס, כי אנחנו לא מזכירים את הנתונים האלה, הם באמת מלמדים על הצלחה של התכנית הזאת. למה אני מדגיש את זה? כיוון שאנחנו מסתכלים על המספרים במדינה, והמספרים במדינה בניגוד למספרים בצה"ל אינם מדויקים. למה? נעשתה עבודה בוועדה הבין-משרדית של אנשי מקצוע חיצוניים בהובלתה של ימימה שלימדו אותנו שיש טעות של כ-10% לפחות למטה.

- - -

אני חייבת לקטוע אותך. זה אומר שבזמן שב-מ.מ.מ. מופיע נתון של 10 חיילים בלבד שהתאבדו ב-2012 אתה אומר שזה 14.

לא, הגרף פה הוא פשוט גס - -

מה זה גס? מדובר בארבעה חיילים נוספים שהתאבדו.

לא הסתרנו שום נתון, הנתון מופיע לגמרי. את מדברת על שיעור ל-100,000. אגב המספר ב-2012 הוא 7 ל-100,000. את מדבר על מספרים נומינליים. זה הבדל בגרף. חבל, לא ניכנס לזה.

לא ניכנס, נמשיך עם הנתונים.

אני מכיר את הנתונים ואת כל הטבלה בעל-פה. תאמיני לי - -

כמה מתוכם עולים?

יש פה פירוט, כולל של 2012. ב-2012 יש לנו עולה אחד מאתיופיה. תכף סגן אלוף דורון שוסטר, רע"ן ביקורת של אכ"א, יציג בדיוק מהי הגדרת העולה, כיוון שזאת שאלה חשובה. אנחנו מקבלים לגמרי את מה שאת אומרת לעניין הדור השני. תכף תשמעי, הם נספרים אצלנו בין העולים. ב-2012 מחבר העמים התאבדו שניים, מילידי הארץ עשרה ועוד אחד מניו-זילנד.

כשאתם שואלים למה אנחנו לא אוהבים לתת את הנתונים העדינים – ועל זה היה לנו קצת ויכוח עם המ.מ.מ. כי את הנתונים הגסים העברנו מהר מאוד. הלכנו למשרד הביטחון, ואני לא יודע מה משרד הביטחון עשה מעבר לזה. גם סא"ל שוסטר אמר לי שהוא העביר מהר, וגם אני יודע שהעברתי מהר. מה קרה הלאה אני באמת לא אחראי, וגם לא תפקידנו - -

אמרתי גם בהתחלה וחשוב לי להדגיש שהקשר שלנו הוא עם משרד הביטחון ששם נתקלנו בקשיים מאוד גדולים בבקשת מידע. אני אתן דוגמה אחרת: ממרס אנחנו ממתינים לתשובה ממשרד הביטחון לגבי כל מיני סוגיות שקשורות לאתיופים בצה"ל – בקשת חברי הכנסת פנינה תמנו-שטה ושמעון סולומון – וממרס אנחנו ממתינים עד היום. זה מול משרד הביטחון ולא מול צה"ל.

משרד הביטחון נוהג לשלוח את התשובות בדרך כלל ב-30 בפברואר כל שנה.

יופי של תאריך, הוא לא כל כך עוזר לנו.

שיבחתי את הצבא בכל הדיווחים עד היום, ואני שמח שהם חוזרים על הדבר הזה כי אני באמת מאמין להם.

נרגעת?

לא נרגעתי. ישראל צודק בזה – מי שמדווח לנו זה משרד הביטחון. לא יכול להיות שאין לנו שיתוף פעולה איתו.

יכול להיות שזה שווה דיון – להביא לכאן את משרד הביטחון ולראות למה הם לא מעבירים לנו.

זה שווה דיון נפרד, זה לא רק על הנושא הספציפי הזה.

זה אחד הדברים – השקיפות של משרד הביטחון. אם צה"ל אומר שהם מעבירים מיד, ומשרד הביטחון לא מעביר בגלל ביורוקרטיה או מסיבה אחרת אז אנחנו צריכים להביא אותם לכאן ולקבל את התשובות.

בהקשר של הפרסום – אם אנחנו כבר ברובריקה הזאת חשוב לי להדגיש שאנחנו מאוד לא אוהבים שום פרסום בתקשורת של נתוני האובדנות. כשאין לנו ברירה אנחנו נותנים את הנתונים, והנתונים משחקים סופר לטובתנו. לכאורה היינו צריכים לרקוד ברחובות העיר. ממש לא כי כל מקרה הוא מקרה כואב שיש מאחוריו סיפור נוראי ומשפחה שסובלת. כמסר אנחנו יודעים לאורך ההיסטוריה שיש אלמנט של הדבקה וחיקוי לתופעה של התאבדויות.

- - - עם הגורמים המקצועיים האחרים במדינת ישראל.

הם לא חלוקים בדעות אתנו. איך אני יודע שלא? כי הנתונים שלי של כל המתאבדים בצה"ל קודם כול נפתחים בוועדת חוץ וביטחון – במקום שצריך ושממנו זה לא יוצא באופן אוטומטי. אם נישאל שם כמה עולים יוצאי אתיופיה שחיים ארבע שנים בארץ התאבדו – זה נתון שאני אביא באופן אישי לוועדה הזאת בלי להתבייש. הנתונים האלה קיימים, אין לנו בעיה להשיג אותם. בוועדה הבין-משרדית למניעת אובדנות שמשם אני מכיר חלק גדול מהקהל פה הנתונים האלה מוצגים. אני באופן אישי מציג אותם ומסביר מה אנחנו עושים, ומה אפשר לעשות באזרחות, ואיפה אני לומד מהאזרחות. אני חבר בוועדה הזאת, ואני נמצא, והנתונים מופיעים שם כי אני יודע שהדברים לא מתפרסמים.

לכן מפתיעה אותי התנהגות משרד הביטחון. אתם חייבים להיות בתכנית הלאומית שאנחנו מגבשים, ואתם לא יכולים להתנהל כמדינה עצמאית, בכל הכבוד.

חבר הכנסת מיכאלי, בואו נמשיך.

בואו ניכנס לנושא העולים.

אין פה נציג של משרד הביטחון?

יש פה נציג של משרד הביטחון?

אם הם לא הוזמנו הם לא יגיעו.

משרד הביטחון שלח את צה"ל.

אני רוצה להתמקד בנושא של העולים ולהחזיר אותנו לדוח שנכתב כי אני חושב שיש פה הטעיה וחשוב לי למקד אותה. בעמוד 6 בדוח כתוב שמתאבדים מקרב העדה האתיופית במדינת ישראל ביחס לשיעורם באוכלוסייה עונים על התאבדויות של 8%-3%. בצה"ל זה 6.6% - זה בתוך האחוז של המדינה, אנחנו לא שונים מהמדינה. זה בערך פי חמישה משיעורם היחסי באוכלוסייה, אולי אפילו פי שישה. זאת תופעה מאוד מצערת, אבל הצבא בהקשר הזה הוא ראי של מדינת ישראל. במדינת ישראל 6.6% מתוך המתאבדים.

זה עדיין לא טוב.

אני מסכים איתך, אבל בסוף זה אחוז מתוך המתאבדים. זה לא מספר מוחלט. במספרים מוחלטים אנחנו בירידה דרמטית. באחוזים אם המספר ירד עכשיו ל-14 אז זה אחוז מתוך 14, ואז עוד נכנס אלמנט חוק המספרים הקטנים שהוא עוד יותר גרוע. הדבר השני זה לגבי עולים מחבר העמים. לפי הדוח, 25%-20% מכלל המתאבדים הם עולים יוצאי ברית-המועצות וחבר העמים. אגב, זה משקף גם את חלקם באוכלוסייה, זה לא שונה מחלקם באוכלוסייה. בצה"ל – 19.1. כלומר בצה"ל השיעור נמוך יותר מאשר השיעור בכלל האוכלוסייה. כלומר אם קוראים בשורות הקטנות שכתובות בדוח - -

אני לא מסכימה איתך מהסיבה הפשוטה: אתה לא הכללת בדוח הזה את הדור השני.

את טועה, חבל שאת קופצת.

אני אומרת לך שילידי הארץ לא נכנסים - -

פנינה, תני להם להמשיך.

זה לא רציני.

את מראש יוצאת מנקודת הנחה שזה לא רציני, וחבל. אבל תכף תשמעי מה נעשה כי לא שוקטים על השמרים. אסור לשקוט פה על השמרים גם לנוכח הנתונים שהם באמת נתונים טובים.

בכל מקרה במספרים מוחלטים הירידה היא כל כך ניכרת שאם לפני התכנית למניעת אובדנות שהחלה ב-2006, היה יותר מסוכן להיות בצבא – וזה מצוטט פה במאמר של פרופ' אורון שקיבלנו – כי יש נשק, כי זה גיל בעייתי, כי הצבא הוא עם הרבה עומס – לפי המספרים המוחלטים, מאז התכנית הזאת להיות בצבא היום זה גורם מגן יחסית לאוכלוסייה הכללית. אגב, בארצות-הברית התופעה הפכה להיות הפוכה בדיוק. המספרים בארצות-הברית עם כל השקיפות שלהם הם קטסטרופליים מאז שהתחילו להילחם בעירק ובאפגניסטן.

גם הפוסט-טראומה אצלם היא באחוזים גבוהים.

אני לא מדבר על פוסט-טראומה שהיא 50%-30% שם.

עכשיו ברשותכם אני אתן את רשות הדיבור לדורון שוסטר, רע"ן ביקורת באכ"א. הוא אחראי על כל הבקרות שכל מה שהוא מדבר מתקיים, כך שהוא גם יודע מה לעשות עם זה.

נשמע אותו בשמחה. בבקשה, סגן אלוף דורון שוסטר.

חברי הכנסת הנכבדים, קהל נכבד, כמו שהציג ידידי רמ"ח ברה"ן, בסך הכול יש לנו ירידה גם נומינלית וגם פרופורציונלית במספר המתאבדים. אפשר לראות משנת 2007 ירידה דרסטית. זה מצוין גם בדוח. דרך אגב, כל הנתונים שמופיעים בדוח הם נתונים שאנחנו העברנו בזמן מאוד קצר מבחינתי. על כל מקרה אובדני בצבא, על כל חייל, נפתחת חקירת מצ"ח. יש ועדת בקרה ואיכות מטכ"לית באגף כוח אדם שחוקרת את המקרה כדי להסיק מסקנות מערכתיות. במסגרת ועדת הבקרה והאיכות המטכ"לית קיבלנו למעלה מ-200 החלטות שבסוף הוכיחו את עצמן. לדוגמה, צמצום זמינות הנשק. היום חייל בהכשרה ראשונית יוצא הביתה בלי הנשק; צמצמנו את זמינות הנשק ביחידות עורפיות; יש תכניות לבחירה בחיים, יש תכניות לערבות הדדית. על כל מפקד במשרד החינוך שלו יש ערכת השתלבות חברתית שבה מסבירים לו מה השוני התרבותי בין יוצאי חבר העמים, אתיופים - -

אני רוצה שוב להבין – מה זאת הערכה הזאת?

הערכה הזאת מלמדת את המפקדים איך להתייחס למישהו שהוא לא יליד הארץ.

אבל אני רוצה להבין מה זאת הערכה הזאת?

זה סל הדרכה.

זה ספר שעומד אצלו במשרד, והוא רשאי לפתוח? איך זה עובד בפועל?

לא. זה מוטמע בכל ההכשרות הפיקודיות, החל מקורס מ"כים - -

כל מפקד עובר את ההדרכה הזאת. בביקורות הוא בודק את זה בדיוק – שכל מפקד עובר את ההכשרה.

כל מפקד עובר בקורס שלו פרק הדרכה?

כבוד היושב-ראש, בכל שרשרת ההדרכה – מקורס מ"כים עד בה"ד 1, קורס מ"פ, קורס מג"ב, פו"ם, הם עוברים את כל הנושא של השתלבות חברתית, את עניין ההבדל התרבותי – איך צריכים להתייחס לכל בן עדה.
כמו כן יש ערכת "הבחירה בחיים" שכוללת בתוכה ערבות הדדית, איך מטפלים במקרי מצוקה. אתה יכול לשאול כל מ"כ מה זה ערבות הדדית – הוא יגיד לך. אתה יכול לשאול כל מפקד מה זה ערבות הדדית – אני מבקר את זה. הגוף שאני אמון עליו עובר בכל יחידות הצבא אחת לשנתיים. אני מראיין את המפקדים ואת החיילים, והנושא הזה מוטמע. כמו כן חיזקנו את שיתוף הפעולה עם ער"ן. לפני חצי שנה הייתה פגישה עם ער"ן. הגדרנו מהן אוכלוסיות ייחודיות שמפקדים מחויבים לראיין אותן ולבקר אותם בבית. לדוגמה, עולים חדשים ובני העדה האתיופית, כולל דור שני. אנחנו מתייחסים אל בני העדה האתיופית לא כאל עולים חדשים, אלא כאל בני העדה האתיופית. כל בן העדה האתיופית שמגיע ליחידה בצה"ל זוכה לביקור בית, אלא אם כן הוא מסרב, ואז קצינת הת"ש מאשרת שלא יעשו לו ביקור בית.

מי מעביר את ההדרכות שדיברת עליהן?

חלקן מועברות על-ידי אנשי מקצוע, קב"נים, באותם בסיסי הדרכה, וחלקם על-ידי מדריכים.

בני הקהילה מעורבים בזה?

כן.

הלוואי היו לנו יותר, אבל כל מי שיש לנו.

גם הקצינים שנמצאים בקהילה, גם פרויקט אמי"ר וגם קב"נים.

אנחנו הגדרנו מהן אוכלוסיות ייחודיות בצבא. זאת כותרת שלמה לאלה שהם מטופלי ת"ש, שבאים ממצוקה כלכלית, לבני העדה האתיופית, כולל דור שני. אנחנו רואים עולה חדש אולי לא כמו שאתם מסתכלים עליו. עולה חדש הוא כל מי שלא נולד בארץ. זאת אומרת הוא יכול להגיע בגיל יום לארץ או בגיל 18, והוא לא דובר את השפה, ומבחינת הצבא צריך לשים לב אליו, ואנחנו מכריחים את המפקדים לראיין אותם, לבקר אותם, לבדוק מה קורה איתם באינטרוול של אחת לחצי שנה.

זה נשמע יפה, אבל בפועל גם אני הייתי עולה חדש, ולא כל-כך חווינו והרגשנו את זה. יכול להיות שזה מהיום?

גם בשטח לא מרגישים את זה, תהיה בטוח.

עדיין אני איכשהו נמצא במגע עם העולים החדשים, ואני לא שומע שזה כך.

ממתי התכנית?

מ-2006.

אנחנו נקבל בטוח פידבקים מהשטח, כמו שאומרים.

אתה תוכל לקבל משוב כיוון שכרגע יש עבודת ביקורת של מבקר צה"ל על מקרי מוות שלא בפעילות מבצעית שבין היתר בדקה את כל הנושאים האלה, ובדקה גם עד רמת המ"כ ועד רמת אלוף משנה, מפקד החטיבה, מי יודע את מה שדורון מדבר פה עליו, מי עושה את זה וכמה עושים את זה.

דורון, אפשר לקבל דוגמה? אמרת שעל כל מקרה יש ועדת חקירה. אתם מגבשים מסקנות, וזה הולך באופן רוחבי לכל צה"ל? יש דוגמה שחייל עולה התאבד, ומה עשיתם ולאן לקחתם את זה?

היה לנו מקרה של חייל שגילינו שהוא התבייש לומר שיש לו בעיה כלכלית, והוא לא פתח חשבון בנק. בעקבות ועדת בקרה ואיכות הגענו למסקנה שצריכים לסרוק את כל החיילים שאין להם חשבון בנק עם הגיוס שלהם, ולראיין אותם ולבדוק שיהיה להם חשבון בנק ו"להזריק" להם כסף. כמו כן כל הנושא של הקלה בתשלומי משפחה לבני העדה האתיופית. הבנו שיש מחסום תרבותי – ישראלי תמיד דופק על השולחן וצועק; חייל אתיופי הוא מנומס, הוא שותק. הוא לא יוזם פנייה למפקד שלו, ולכן הקלנו באופן ניכר בכל הנושא של תשלומי משפחה וטיפול ת"ש לבני העדה האתיופית. כמו כן אנחנו ערים לכך ששיעורם בכלא הוא הרבה יותר גבוה - -

20% יותר.

גם בזה אגף כוח אדם מתעסק.

ב-20% יותר, ממה?

הם 29% מכלל מי שנמצא בכלא. זה פשוט נתון לא ייאמן.

מכל עשרה חיילים אתיופים שישה בכלא?

29% מכלל מי שנמצא בכלא.

אני סומך עליכם, אבל יושבים פה הנציגים הרשמיים.

בין הנכנסים לכלא, לא מכלל החיילים.

אז כל חייל שלישי שנכנס לכלא הוא מהעדה האתיופית?

כמעט כל חייל שלישי.

האם הצבא משתף פעולה עם משרד החינוך, והאם באמת עושים משהו קדם צבאי כדי למנוע את הדברים האלה בעתיד? זה מה שחשוב. כי חייל שמתגייס באמת לא יודע ולא מבין עד כמה יש לו אחריות גם כלפי הצבא. אז הוא רגיל לחיים הרגילים שלו בבית, ומזה נובע שהוא לא ממושמע.

אי אפשר לנתק את העובדה שכשליש מהחיילים העולים בכלא הם עולים חדשים לאור הנתונים של ההתאבדויות וכל התהליך הזה. הרי שום דבר לא מנותק.

פנינה, זה נושא מאוד חשוב שצריך לקחת אותו ברצינות ולא ליצור סטיגמות. כשיושבים פה ואומרים 60% מהחיילים – אני לא מאמין לנתון הזה - -

מי אמר 60%?

הנתון הזה רץ.

מכלל החיילים יוצאי אתיופיה.

יש פה אנשים שהם מומחים. למה אתה מזלזל בזה שהם לא במדים? ישראל, אני מאוד אוהבת אותך, חברי חבר הכנסת חסון, אבל נדמה שמתחילת הדיון הזה אתה קצת מגונן על צה"ל.

תקשיבי רגע, אני לא מגונן על צה"ל.

אז בוא תעשה איתי סיור בכלא כדי לדעת למה אני מודאגת.

אם את רוצה – אני שומע את כולם, ולא יכול פה מישהו להגיד שלא ישבתי איתו ולא שמעתי אותו, אבל אני גם שומע את הנציגים הרשמיים, ואני גם יודע שאני יכול לסמוך עליהם. אני אומר לך, הנתון שרץ פה באוויר ש-52% מהחיילים האתיופים יושבים בכלא זה נתון - -

זה נכון.

כל חייל שני מהעדה האתיופית נכנס לכלא?

- - -

צריך לבדוק את זה.

יושב פה חבר הכנסת עמר בר-לב, יושב-ראש ועדת המשנה לכוח אדם. אני מבקש ממך לקיים ישיבה על הנושא הזה.

ב-29 בחודש.

על הנושא הזה?

כן.

אוקיי, גמרנו.

אז יש ישיבה, חברים, בואו לא נסטה.

זה פתוח למי שהזמין את הדיון.

אני כבר אמרתי שאנחנו ביקשנו את הדיון הזה אז אני לא צריך - - - אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים, אנחנו חיים את זה.

חבר הכנסת חסון, אנחנו רוצים לשמוע את סא"ל דורון שוסטר. בואו לא נסטה, זה דיון נפרד. אם כבר אני שמח שיש תאריך ועושים אותו על אחוז החיילים האתיופים שיושבים בכלא. אז זה מאוד חשוב. היום אנחנו מדברים על התאבדויות אצל חיילים עולים אז בואו נשמע את הסקירה, ואז יש לנו עוד כמה גופים שרוצים אולי לבקר או להגיד את מה שיש להם.

עוד כמה פעילויות שעשינו: לדוגמה, גילינו שיש לנו בעיה בהעברת המידע בין היחידות. פעלנו להקמת מערכות ממוחשבות שמעבירות את המידע מיחידה ליחידה; הטמענו את סיכומי הראיונות, והיום הם ממוחשבים, וממפקד למפקד יעבור המקל ויטפל בחייל כמו שצריך. בנינו אתר שמרכז את כל הידע בכל הנושא של מניעת אובדנות ובחירה בחיים; בנינו תדפיס רגישות; מיקדנו את כל הנושא של טיפול הת"ש באוכלוסיית המיעוטים ובבני העדה האתיופית; קבענו ועדות פרט בראשות מפקד היחידה, ת"ש, רופא, קב"ן אחת לחצי שנה. אלה דברים שלא היו לפני 2006 בצבא. עשינו תחקיר עומק כי גילינו שיש פיק קטן לקראת שחרור, שחיילים פתאום מרגישים חסרי ביטחון וגם בזה טיפלנו; הידקנו את שיתוף הפעולה עם גורמי הרפואה וברה"ן; עשינו שינוי בכל נושא הטיפול בקהילה, ועכשיו זה במקום אחד, במיט"ב.

למה אתם לא נכנסים לתכנית - -

מה הנתונים?

אני לא יודע לענות לך.

אתם כצה"ל, מה הגישה שלכם - -

מה אחוז ההתאבדויות?

כמות ההתאבדויות ירדה בלמעלה מ-40% מאז התחלת התכנית.

כמה מתוכם עולים?

זה כבר חוק המספרים הקטנים – מספיק אחד כדי להקפיץ את הנתונים.

גם כשאתה מסתכל על הגרף של העולים אתה רואה את הירידה בצורה מאוד משמעותית.

ב-2006 או ב-2007 התחלתם בתכנית?

ב-2006 התחלנו.

עזוב רגע את הגרף, הרי שני אנשים משנים כבר ב-20%. אני שואל אותך שאלה פשוטה: כמה עולים, לפי ההגדרה שלך לעולה, מתגייסים? אני מזכיר לך שאתה בשנתון של ה"בום" של העלייה. אנחנו קיבלנו את הנתונים האלה ממקום אחר, ואנחנו ב"בום" לא נורמלי של גיוס עולים.

חבר הכנסת חסון, אין לנו נתונים על עולים חדשים לעומת ותיקים. כמו שאמרתי, ההתייחסות שלנו מחמירה, ולכאורה חלק גדול מהם צריכים בכלל להיקרא "ילידי הארץ". לכן שיעור העולים הוא הרבה יותר נמוך. בהתייחסות המחמירה של הצבא זה בסביבות 30%, וגם פה אני אומר שבן העדה האתיופית דור שני נכנס למסגרת ה-30% וגם מי שעלה מרוסיה לפני 18 שנה אנחנו גם רואים בו עולה.

ב-2012, לפי ההגדרה שלכם, של מי שנולד פה, מתוך 14 כמה עולים יש?

אחד מאתיופיה, שניים מברית המועצות, אחד מניו-זילנד. יש ירידה דרסטית במספר מקרי האובדנות בצבא גם נומינלית וגם פרופורציונלית. הצבא מחמיר מאוד בהיבט של עולים חדשים. זה לא כמו שאתם מסתכלים על זה. הרבה אנשים בכלל מופתעים שאנחנו קוראים להם "עולה חדש".

הוא בא מתרבות שונה. גם אם הוא נולד פה עדיין הוא חי באיזושהי שכונה שברובה יש עולים, והוא גדל במנהגים משלו, וזה כבר שונה.

שלי רצתה שוב לומר משהו. בבקשה.

אני רוצה לומר כמה דברים על מה שנאמר כאן בהקשר של המסמך. באופן כללי כמו שנציגי צה"ל אמרו הם מתייחסים לילידי אתיופיה שנולדו בארץ ובחו"ל כעולים, אבל אם אני מבינה נכון זה לא נכון לגבי עולי ברית המועצות.

מברית המועצות מיום אפס. אם הם נולדו ועלו בגיל יום הם ייספרו כעולים בספירה שלנו; אם לא אז הם לא ייספרו כעולים.

ויוצאי אתיופיה?

ביוצאי אתיופיה גם דור שני בגלל האספקט של "דור שני".

יכולה להיות קבוצה של מתאבדים מקרב אנשים שאתם מסווגים כילידי ישראל שהם עולים מברית-המועצות, לפי הגדרות משרד הבריאות.

מה הגדרות משרד הבריאות?

מי שעלה לישראל משנת 1990 ואילך.

גם אם הוא נולד בארץ הוא נחשב עולה?

אם הוריו עלו מברית-המועצות מ-1990. לכן יש אי התאמה בין ההגדרות של צה"ל לבין ההגדרות של הגורמים האחרים.

אין בעיה לחדד את הנתונים האלה. כיוון שבמסמך שלך את כתבת בהגדרות מה זה התאבדות, מה זה "ניסיון אובדני", אבל לא כתבת מה זה עולה, אז כל אחד סופר - -

כתוב "עולה" בפירוש.

יש פה סוגיה של בירור הנתונים.

לפי ההגדרות של משרד הבריאות, מתי הילד בן הדור השני מפסיק להיקרא עולה? עד גיל 50 הוא עולה?

- - -

אנחנו מדברים על העלייה הגדולה של שנת 91'. אנחנו מכירים את הרגישות הזאת שהילד גדל בשכונה שברובה מדברים באותה שפה, והוא בא מתרבות קצת שונה.

אני לא מתווכח עכשיו על מה שאתם מדברים ועל מה הרגישות – אני שואל איפה שמים את הקו.

כשהקו יצטמצם בכל אורח החיים, ובכל תחומי החיים.

כי בגיל 23 הוא יכול להגיע למילואים ולתקוע לעצמו כדור – סליחה שאני מתבטא כך. לכן אני שואל מתי אני שם את הקו? איפה הוא מפסיק להיות עולה מבחינת ההתייחסות של המדינה, לא לדיון הסטטיסטי הזה? משום שבסוף הדיון הסטטיסטי אם אני לא יודע להגיד למישהו מה הוא צריך לעשות כדי לצמצם אז הדיון הזה הוא יפה.

זאת שאלה מצוינת, אבל אתה בדיוק יודע מה התשובה: כשהפערים יצטמצמו, כאשר לא נראה פערים כל כך גדולים בכל תחומי החיים: בתעסוקה, בחינוך, בשכונות שהן גטאות – אז אתה תוכל להפסיק לעשות סטטיסטיקה נפרדת. בעזרת השם זה יהיה עם הילדים שלי. אני מבטיחה לך שהילדים שלי לא ייכנסו לקטגוריה של עולים חדשים. אבל העלית קודם שאלה מאוד חשובה: האם יחס של 30% תואם את היחס לאוכלוסייה? זה לא נכון. לדעתי, ביחס לאוכלוסייה זה הרבה יותר - -

אני נאלץ לזוז למקום אחר. אדוני היושב-ראש, אני מברך אותך על הדיון. אני מאוד ממליץ שהדיון הזה לא יהיה דיון של אמירות, אלא דיון ממשי. קודם כול אנחנו צריכים להגדיר לעצמנו ולקבוע לעצמנו מהי ההתייחסות שלנו, איפה אנחנו חותכים את ההגדרה של עולה.

זה דיון נפרד. אם משרד הקליטה רוצה לתת כסף זה עד 10 שנים; אם הוא לא רוצה לתת כסף זה תלוי איך משחקים.

כל הגדרה של עולה – בצבא אתה מבין הרבה, ואני מבין קצת בעולים - -

מה אתה מבין בעולים יותר ממני?

כי אני חוויתי את זה ועליתי.

גם אני הייתי עולה חדש. עליתי בגיל 8 ברגל מסוריה.

גם אני יכול להגיד לך שהייתי כמה שנים בצה"ל, אז זה בסדר.

ואם היו קוראים לי "עולה" אחרי 20 שנה אז לא הייתי אלוף בשב"כ.

יש הגדרות שונות ל"עולה". לכל הגדרה יש השפעה בתקציב והשפעות אחרות בענייני חינוך וקליטה. לכן לכל משרד יש ההגדרות שלו, ואנחנו קודם כול צריכים לדעת מהן ההגדרות לעולה במשרד הביטחון, של משרד החינוך ושל משרד הקליטה כדי שנוכל לשים את האצבע.

חבר הכנסת סולומון, ראשית, תודה על ההבהרה. אני מכיר את זה. אני יושב פה בוועדת קליטה, ואני פונה ליושב-ראש – אם הוא רוצה לטפל בבעיה כיושב-ראש ועדת קליטה הוא צריך להחליט אתנו ועם עצמו איפה הוא חותך את הרף כי לעניין הזה יש בסופו של דבר משמעות אופרטיבית. אם אין משמעות אופרטיבית אז חבל על הזמן של כל הדיון הזה.

דבר שני שאני חושב שצריך לעשות זה באמת לשאול את השאלות. כל השאלות כאן, בעיניי, הן "טופ דאון". אני רוצה לדעת מהו אחוז העולים במחזורי הגיוס. אדוני היושב-ראש, אתה השתמשת במונח "שונות תרבותית". בשונות תרבותית בזווית ההסתכלות של צה"ל יש דרוזים, יש בדואים, יש צ'רקסים ואני לא יודע מה עוד. גם זה שינוי תרבותי שאתה יכול לבחון מה מידת ההשפעה שלו. לדעתי, בוועדה אנחנו צריכים לבודד את אותו משתנה שאנחנו רוצים להשפיע עליו. ככל שתשאל את השאלות בצורה מדויקת יותר תגיע לנקודה שאתה רוצה להשפיע עליה ותשאל את עצמך מהי עלות-תועלת של ההשפעה הזאת. לקיים פה דיון שמדבר בצורה מאוד כוללת ורחבה ובסיסמאות יש בזה אלמנט מסוכן. זה לא כדי להגן, פנינה, אני לא מגן פה על גוף, אני מנסה להגיע לאמת שבסוף אני כפרלמנטר רוצה להשפיע עליה. לשם אני חותר. אני רוצה לדעת איפה הבעיה. כדי לדעת איפה הבעיה אני רוצה להבין את כל התמונה, ואז להגיד שיש בעיה מיוחדת – מה מייחד אותה, ובה לגעת.

אז אנחנו מדברים על אותו דבר. אבל יש קושי לשבת בוועדה רצינית כאשר בפתיחה של הישיבה נאמר שיש קושי להשיג את הנתונים - -

עזבי, פנינה - -

שנייה, אני הקשבתי לך. אנחנו צריכים נתונים מהימנים; אנחנו צריכים נתונים כוללניים כדי לשים את האצבע - -

בואו נעשה את זה מסודר כי יש עוד הרבה גופים שרוצים לדבר.

משפט אחרון: אני מציע מאוד לוועדת קליטה: צה"ל הוא גורם שקל מאוד לקבל ממנו נתונים. אני אומר לכם – קל מאוד מאוד, ונתונים באיזו רזולוציה שאת רוצה. לא משרד הביטחון. הבעיה של ועדת קליטה צריכה להישאל דרך הנתון של משרד הבריאות של 6,000 ניסיונות אובדניים בשנה. משם אנחנו צריכים להתחיל. אם יש 6,000 ניסיונות אובדניים בשנה, ומשרד הבריאות לא יודע להגיד לי – סליחה, ד"ר ימימה, אם אני אומר פה משהו – יכול להיות שמשרד הבריאות יודע או לא יודע. אם הוא לא יודע אני צריך שהוא יידע להגיד לי כי זאת הבעיה של ועדת קליטה. אם יש יותר ניסיונות אובדניים בקרב קבוצות העולים – וכאן אני הייתי מרחיב את ההגדרה לעולה, אין לי בעיה.

אני גם לא יודע. יש הרבה מחקרים שמראים שמקרב אלה שמנסים להתאבד פחות מתאבדים. יש חיילים שבבת-אחת מתאבדים; אלה שמנסים להתאבד – להפך, הם לא רוצים להתאבד, ולכן הם מאותתים שהם רוצים להתאבד.

הם רק צועקים.

חבר הכנסת חסון, שאלת, ואני רוצה לענות. אני מסכים עם חבר-הכנסת סולומון לגבי ההגדרה של עולה – לכל משרד יש הגדרה כי יש לזה השלכות תקציביות. אם זה משרד הקליטה אני מקבל 10 שנים עד 15 שנים – תלוי מה הנושא ובתחום הזה מהי האינטגרציה של העולים באוכלוסייה. לגבי משרד הביטחון וצה"ל אני גם הייתי לוקח את הדור השני של עולי חבר העמים מהעלייה האחרונה כי חלקם גם אם נולדו בארץ, הם צברים לכל דבר, אבל עדיין יש להם כל מיני רגישויות. אבל אני גם יודע לפרגן. שמענו נתונים, ואנחנו חושבים שאתם בצבא עושים עבודה טובה. יש עדיין נתונים שאנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו משפרים אותם, אבל למשל ההחלטה הכוללת לבדוק מי פתח חשבון היא החלטה נכונה. אם זה יצא מגוף המבקר, ואתם קיבלתם החלטה רוחבית זה דבר טוב. אנחנו גם צריכים לדעת לפרגן על מעשים טובים. אנחנו נשמע עוד גופים. כל אחד בא עם טיעונים משלו כדי לשמוע איפה אנחנו יכולים להשתפר. אני מסכים איתך שצריך לשמוע על כלל האוכלוסייה של העולים, על אחוז המתאבדים, אבל זה לא לדיון הזה. זה דורש עוד דיון, ויכול להיות שאנחנו נצליב בסוף את הנתונים מכאן ומשם. היום עשינו את זה ספציפית כי קיבלנו את הנתון ששליש מהמתאבדים בצבא הם עולים, וזה עדיין נתון מדאיג. שמענו את הצבא, ואנחנו נשמע את הגופים, ואני בטוח שהדיון יתפתח. תודה רבה, חבר הכנסת חסון.

ד"ר ימימה גולדברג, בבקשה.

אני רציתי להעיר שאני מניחה שההגדרה צריכה להתבסס על הלמ"ס. אנחנו מדווחים ללמ"ס, והוא עושה את האיסוף של כל הנתונים. אני מניחה שכל הנתונים של כל המשרדים צריכים להתבסס על הגדרות של הלמ"ס. זה לא כל אחד עם ההגדרות שלו - -

כולל צה"ל.

כולל צה"ל. אני אוודא שאכן הנתונים מתבססים על נתוני הלמ"ס אף על פי שאני כמעט בטוחה בזה. זאת צריכה להיות ההגדרה שממנה צריכים לקרוא את הנתונים.

טכנית זאת בעיה מאוד קטנה – יגיד לך את זה כל חבר כנסת שרץ בפריימריס, איך חותכים, מי עולה ומי לא עולה, ואיך ניגשים אליו. אם יש לכם בעיה תבואו למי שעבר פריימריס.

תודה. זיוה מקונן-דגו, בבקשה.

שלום. אני מנכ"לית האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה. אדוני היושב-ראש, כמה נקודות מטרידות: א', שיעור האובדנות בקרב יוצאי אתיופיה הוא מאוד גבוה לא רק בצה"ל. אלה מספרים גבוהים מאוד, וחשוב לקיים דיון בנושא הזה. לפני שנה התקיים דיון בכנסת הקודמת. צריך לבדוק טיפול בסיפור הזה.
דבר שני, נושא של מאפייני תרבות: אני לא יודעת מה הערכה שיש לכם. לפני כמה שנים היינו מעורבים בפיתוח, אבל המאפיינים של בני נוער וצעירים הם לא מאפיין תרבותי ייחודי. המאפיינים התרבותיים הם המאפיינים המעורבים, השכונתיים, וזה נתון שצריך לקחת בחשבון כי אי אפשר לדבר על כל הכבוד האתיופי שהיה, ולפי זה לנהוג, כי המצב בהחלט השתנה. אני מחזקת את דבריה של חברת הכנסת פנינה תמנו שטה שתחושת הניכור בקרב בני הנוער הצעירים היא תחושה בהחלט קשה ביותר, ויש הבדל בין ילידי הארץ לבין העולים. כך שאם נבדוק את הנתונים לפי ילידי הארץ אני לא בטוחה שהנתונים של האובדנות בקרב עולים זה המספר המתאים.

דבר נוסף שאני קצת מוטרדת ממנו הוא שגם הצבא בא ומכליל את יוצאי אתיופיה כאוכלוסייה מיוחדת. אני לא יודעת את ההגדרה, אבל אני מפרשת את זה כאוכלוסייה מיוחדת. זה מטריד אותי. כשהצבא אומר שהוא לוקח את כל האתיופים כחבילה אחת ועושה ביקורי בית – זה מטריד אותי.

זה לא בדיוק ככה. מצד אחד רוצים עזרה ומצד שני אומרים, אנחנו לא מוכנים לקבל את העזרה.

אבל עזרה לא מתבטאת בכסת"ח. בוא נשים דברים על השולחן. היום מאוד מדאיג אותי לשלוח את יוצאי אתיופיה לצבא מסיבה פשוטה: אם כל חייל שני נכנס לכלא זה לעשות להם תהליך "עברייניזציה". עדיף שיישארו בחוץ ולא יראו מה זה כלא, ואחר כך ייצאו מהצבא ויהיו עבריינים. צריך להבין את זה.

מה זה קשור למה שהיא אמרה?

ביקור בית זה דבר טוב ויפה, אבל כל עוד ב-2006 שליש מהאוכלוסייה היו עולים, ועדיין נותרנו עם נתון ששליש מהמתאבדים הם עולים זה אומר שאנחנו לא בכיוון הנכון. אני מעריכה את עבודתכם הנאמנה, וזה מאוד חשוב - -

פנינה, אל תחזרי על דברים. בואו נתקדם.

- - -

מה זה "אין מה לעשות"? ברור שיש מה לעשות.

פנינה, בואי נשמור כאן על סדר. אני אומר שאם יש שיעור כל כך גבוה של מתאבדים עולים, כנראה, זאת אוכלוסייה מיוחדת, והצבא צריך לנהוג איתה באופן מיוחד. זה שעושים ביקורי בית זה דבר טוב, לא רע. אז עכשיו ללכת על הסטיגמה הזאת שאנחנו שונים? הצבא בא לעשות דבר טוב. אני לא חושב שיש פה משהו שאנחנו יכולים להגיד לצבא.

אז אני מבהירה את עצמי: גם באוכלוסיית יוצאי אתיופיה יש בהחלט הרבה מאוד חיילים שהם קצינים מצליחים - -

נכון, מצליחים. יש לנו פה דוגמאות. אנחנו לא מתנערים מזה.

האוכלוסייה הזאת הטרגונית, וצריך להיות מדד של כלל האוכלוסייה. אנחנו בוודאי רואים שאם 52% יושבים בכלא זה דבר מטריד וצריך לעקוב אחרי כל אלה. אבל לקטלג את כל האוכלוסייה ולהגיד שהיא אוכלוסייה מיוחדת ולכולם עושים ביקורי בית זאת הכללה גזענית שלפי הצבע קובעים שהאוכלוסייה הזאת היא כזאת וכזאת.

אנחנו לא באים לעשות כאן הכללות. הדיון כאן הוא בנושא עולים. אני יכול להגיד לך שיש יותר מתאבדים בקרב ילידי עולים מברית המועצות מאשר מהעדה האתיופית, והמטרה פה היא לפתור ולא להכליל. אין פה שום גזענות. אני שמעתי על יוצאי קווקז שלא שוטפים כלים או לא עושים עבודות ניקיון - -

לא עושים עבודות ניקיון.

אני לא חושב שזה משהו גזעני. זאת התרבות שלהם.

אדוני היושב-ראש, אם אומרים שלכל העולים שעלו משנת 1990 עושים ביקורי בית, כולל לעולים מברית המועצות – אני אקבל את זה - -

זה מה שאמרתי.

זה נכון, את צודקת. זה בדיוק מה שמגדיר. כל האוכלוסיות המיוחדות, כולל מי שבא מבית חד-הורי ומבעיות ת"ש וכולל גם מהעדה האתיופית.

אבל חייל גם יכול לבקש שלא יהיה ביקור בית.

הבת שלי, בעזרת השם, בעוד שנתיים מתגייסת. אני מאוד מקווה שתבקרו בבית שלי אם תראו צורך ולא מכיוון שהיא ילדה של עולה מאתיופיה.

בשביל זה עושים את הביקורים.

ימימה, בבקשה.

אחד הדברים שאנחנו עושים במסגרת התכנית הלאומית היא לזהות קבוצות בסיכון ששם שיעור ההתאבדות הוא הרבה יותר גבוה. אנחנו מזהים, ולפי זה אנחנו מנסים לכוון פעולות ספציפיות לאוכלוסיות בסיכון. אנחנו בהחלט יודעים ששיעורי ההתאבדות במגזר האתיופי הם מאוד גבוהים, ולכן מבחינתנו זאת אוכלוסייה בסיכון.
אוכלוסייה בסיכון נוספת היא אוכלוסייה שאחד מבני המשפחה התאבד. זה יחס של 1:6. גם לשם אנחנו מכוונים את הזרקור. זאת אומרת אנחנו לא לוקחים רק את המגזר האתיופי.

מה עם עולי ברית המועצות?

אם זאת קבוצה בסיכון אין בעיה להיקרא קבוצת סיכון.

יש עוד אוכלוסיות בסיכון: אוכלוסיית - - - היא גם אוכלוסייה בסיכון. אנחנו עושים זיהוי של האוכלוסיות האלה ומנסים למקד את הטיפול. אנחנו לא ניתן טיפול שווה לכולם, אלא כדי להיות יעילים עושים את הזיהוי ונותנים מיקוד באוכלוסיות שזוהו.

תודה רבה לד"ר ימימה גולדברג. בשלב הזה כל מי שנחשב קבוצת סיכון, כדי לעזור לו אנחנו נפתור את הבעיה. לא נקרא לו קבוצה מיוחדת אם זה לא נעים לשמוע. קבוצה בסיכון צריכה עזרה, ולא משנה אם היא מברית המועצות או מצפון אמריקה או מאתיופיה.

ההגדרה של אוכלוסייה בסיכון היא שיעורי התאבדויות גבוהים למעלה מהממוצע באוכלוסייה.

אני מסכים. זיוה, אף אחד לא בא לפגוע.

אבל השאלה אם צה"ל עושה הכול. למשל, אתה חייב לשמוע את הסיפור הזה - -

סיפור קצר.

לפני שבועיים התקשרו אליי וסיפרו לי על חייל מבאר-שבע שערק ונפל מקומה שנייה או שלישית מכיוון שהמשטרה הצבאית הגיעה לביתו. מתקשרים אליי בבהלה: הילד פשוט קפץ מהחלון כי הוא מפחד ממשטרה צבאית. אמרתי, איך יכול להיות? הם היו מאחורי הדלת, לא בתוך הבית. הוא כל כך היה חרד שהוא קפץ. שאלתי כמה זמן הוא היה עריק, ומסתבר שהחייל הזה לא היה הרבה מאוד זמן בצה"ל, הגיש מכתבים, הגיע למדור שי"א; הוא יתום מאם, מי שגידלה אותו זאת אחותו – כל הנורות הבהבו. אף אחד לא באמת נתן את הדעת על הסיפור. רק אחרי שהוא קפץ מהחלון והגיע לבית חולים עם שברים בכל הגוף אז פתאום צה"ל מוציא אותו מהצבא. נכון שיש רצון מצה"ל, אבל תסלחו לי – כל עוד אני משוחחת עם קצינים אתיופים וקצינים עולים חדשים, והם לא מעורבים בפתרון הבעיות של יוצאי אתיופיה בתוך צה"ל זה אומר שלא עושים את המיטב. לפני שלוש שנים היו 400 קצינים אתיופים; נחשו כמה יש היום? 200. 400 הקצינים האלה יכולתם לדאוג שבפזורה ארצית יעשו עבודת קודש. וזה לא באמת קורה. צריך לשים לב לדברים האלה.

תודה. ד"ר שירלי אברמי, מנהלת מרכז המחקר והמידע של הכנסת, בבקשה.

צהריים טובים. אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן. תודה רבה, אדוני. קודם כול לשאלתה האחרונה של חברת הכנסת תמנו-שטה לגבי שיעור התאבדות של אתיופים ילידי ישראל ויוצאי ברית המועצות. במסמך שלנו שציטטה ממנו שלי לוי התייחסנו לנתונים של משרד הבריאות, ולכן לשאלתך, אל"מ פרוכטר, ההגדרות הן של משרד הבריאות, כפי שאמרה קודם ימימה. במסמך הזה "אובדנות בישראל" שיצא ממשרד הבריאות ב-2013 ושבו הנתונים נכונים ל-2011, כתוב כך: "שיעור ההתאבדות של גברים צעירים עולי אתיופיה גבוה בהשוואה ליהודים ואחרים ללא עולים ובהשוואה לעולים מברית המועצות לשעבר. בממוצע השנים 2009-2007 יחס השיעורים בהשוואה ליהודים ואחרים ללא עולים היה גבוה פי 5.9 ופי 5.8 בגילאים יותר גבוהים, ובהשוואה לעולי ברית המועצות לשעבר – פי 2.3 ו-2.1 בהתאמה בגילאים 24-15 ו-44-25".
הוזכרו כאן שני מיתוסים שהדיון הציבורי בנושא התאבדות מפריך אותם, ואני רוצה להפריך אותם שוב, וזה גם מתקשר לדבריו של ישראל חסון. יש חשיבות רבה מאוד בכך שהדיון בנושא התאבדות יהיה דיון ציבורי. זה יפה מאוד שיש דיון בוועדת המשנה של חוץ וביטחון בנושא כוח אדם, ואני מקבלת שנושאים חסויים בצה"ל יידונו בוועדת משנה חסויה. אבל נושא של התאבדות חיילים איננו נושא חסוי וגם לא צריך להיות נושא חסוי.

בהחלט.

ציינתי שאין לזה קשר לביטחון לאומי.

הדיון הציבורי חשוב בדיוק בשביל להפריך - - -

השאלה אם זה לא עלול לגרום לאפקט של התאבדויות.

היא תגיד על זה. היא דוקטור.

הוזכרו כאן שני מיתוסים: האחד, חבר-הכנסת סולומון אמר שמי שמנסה להתאבד לא יתאבד, ועל זה הזכיר אל"מ פרוכטר שיש הבדל בנושא הזה בין צה"ל לבין לא צה"ל כי בצה"ל יש גם עניין של מניפולציה כפי שציינה אל"מ ד"ר קרן גינת בעבודת הדוקטורט שלה. אבל המיתוס שמי שמנסה להתאבד לא יתאבד איננו נכון. יש אנשים שמנסים להתאבד, ואכן יתאבדו בסוף. לכן להגיד, הוא צועק "זאב, זאב", זה לא נכון. יש אנשים שמנסים להתאבד, ויש אנשים שמאיימים להתאבד ואכן יתאבדו בסוף.

מה הפרופורציה?

זה מגדיל את הסיכון בערך פי שניים וחצי. זה מאוד משמעותי. זה אחד מגורמי הסיכון הכי בולטים והכי מוכרים בספרות.

יש לכם מוקד כמו ער"ן?

לער"ן ניתן אחר כך גם לדבר.

המיתוס השני שאני רוצה להתייחס אליו והזכיר אותו אל"מ פרוכטר כמה פעמים הוא נושא הדבקה וחיקוי. אז זה נכון שיש סכנה כאשר מפרסמים התאבדות שתהיה הדבקה וחיקוי. אבל על זה נערכו מחקרים רבים מאוד, כולל בישראל. השאלה היא, חברת הכנסת תמנו-שטה – איך מפרסמים? יש חשיבות רבה מאוד לכך שיפרסמו על התאבדויות, אבל כפי שהוחלט – וגם מועצת העיתונות הישראלית דנה בנושא הזה – השאלה היא איך מפרסמים התאבדויות.

שאלה טובה.

אם נפרסם התאבדויות באופן אחראי יש לזה הגדרות מאוד ברורות – לא בכותרת של העיתון, לא בשער, לא גלוריפיקציה, לא פרסום של אנשים - -

גם לתת מענה בתוך הכתבה למוקד עזרה נפשית. אני לא יודעת אם כל החיילים מכירים את ער"ן.

אם מפרסמים באופן הזה אז הפרסום מסייע למניעת התאבדות ולא מעלה את שיעורי ההתאבדויות כי הוא מאפשר לאנשים במצוקה להבין. זה הוכח במחקרים בעולם. זה מאפשר לאנשים במצוקה להבין שמדובר באדם שהיה במצוקה, לא בגיבור. גם תוך כדי אותה כתבה לפרסם את המספרים שאליהם יכולים לפנות ובהם אפשר להיעזר. בנושא הזה אמר אל"מ פרוכטר משהו שאני מאוד מצטערת עליו. אני מצטטת מדבריך, ברשותך: "אני מציג נתונים בוועדה הבין-משרדית כי אני יודע שהדברים לא יתפרסמו". אם הם לא יתפרסמו לא יהיה אפשר לטפל בהם; אם הם לא יתפרסמו לא יהיה אפשר לדעת היכן למקד את הטיפול. לכן הפרסום הוא קריטי לכל הנושא הזה, והדיון הציבורי כמו הדיון שנעשה כאן הוא קריטי כדי למנוע התאבדויות.

הדיון הזה נעשה לאחר שיתפרסמו הנתונים. צודקת.

הנקודה האחרונה שאני רוצה להתייחס אליה היא למידה מהצלחות. כאשר עושים תכנית לאומית בישראל שחבר הכנסת מיכאלי דיבר עליה צריך ללמוד מה הצליח בעולם. מחקר גדול של פרופ' ג'ון מאן שבדק את כל התכניות שנעשו בעולם גילה שיש שתי אסטרטגיות שהן האסטרטגיות העיקריות שהצליחו במניעת שיעורי התאבדות בעולם: אחת מהן היא הקטנת נגישות לאמצעים קטלניים, והשנייה היא מודעות של רופאי משפחה. לפי הנתונים בעולם, יודעים שמרבית המתאבדים היו בקשר עם רופאי משפחה בשנה שלפני ההתאבדות וחלקם גם בחודש שלפני ההתאבדות. לכן אלה שתי האסטרטגיות שנחשבות הכי אפקטיביות.

אני בטוח שצה"ל יודע את זה.

הצבא מתייחס לצמצום הנגישות לאמצעים קטלניים, כפי שאמר אל"מ פרוכטר, וכמובן צריך להתייחס גם בצה"ל לנושא הרופאים הצבאיים.

ברשותך, ד"ר שירלי, קודם כול את צודקת – העבודות של פרופ' מאן מוכרות לנו היטב, והוא גם יועץ לנו בהרבה מאוד עבודות. שלחנו אך לאחרונה לעיתון מדעי עבודה שמצאה שבצה"ל רופאי המשפחה הם לא הכתובת עבור מי שאחר כך ביצע ניסיון אובדני או הצליח להתאבד.

קב"ן?

קב"ן הוא כן הכתובת. לשמחתנו, הצבא השכיל כבר בתוך המהלך, ואנחנו עם הרבה יותר קב"נים אורגנים ופסיכיאטרים, כמו שגם נאמר פה שזאת הדרך הנכונה. זאת הדרך הנכונה – הנגישות היא גבוהה. הסטיגמה הברה"נית יורדת כשיש קב"ן אורגני וזה בהחלט עובד. את הנתונים הללו הצגתי בוועדה הבין-משרדית אצל ימימה. הנתונים האלה מוכרים, ואני בהחלט מקבל את כל מה שנאמר. צריך רק לבדוק על כל נתון ומידע עולמי, איך זה מתאים לצה"ל, כיוון שהצבא האמריקני לדוגמה, שעושה את רוב המחקרים שונה לחלוטין באופי האוכלוסייה ובצורת השירות.

זה מצוין במפורש במסמך.

נכון. אנחנו מסכימים עם המסמך.

תודה רבה, ד"ר פרוכטר. בבקשה, יששכר מקונן.

אני מאוד שמח להיות בוועדה הזאת, ופחות שמח לשמוע את הנתונים. אבל אם אנחנו מדברים על יוצאי אתיופיה, אז כמו שאומרים: הכתובת נמצאת על הקיר. אנחנו רואים את הנתונים האלה: 52% שנמצאים בכלא ועוד הרבה נתונים אחרים אז אין פלא שאנחנו רואים ששיעורי ההתאבדויות בקרב חיילים ממוצא אתיופי מאוד גבוהים. אני מאוד פעיל ועובד כמעט באופן שוטף עם הצבא, וגם יחד עם חברי חבר הכנסת שמעון סולומון במשך שנים היינו שותפים להרבה פרויקטים ותכניות שחלקן עובדות עד היום. נושא שיתוף הפעולה עם הצבא יחד עם פעילים יוצאי אתיופיה הוא מאוד חלש, ומאוד חשוב שהצבא או משרד הביטחון ייכנסו לזה. פעם הייתה ועדה שהייתה מתכנסת אחת לרבעון, ובה היו מעלים נתונים, והתוצאות היו מידיות וטובות כל כך, וחבל שהצבא הפסיק לעשות את התכנית הזאת.

על מתאבדים?

לא, בכל נושא של חיילים יוצאי הקהילה. זה היה יחד עם סגן ראש אכ"א.

איזה תכניות היו אז שלא קיימות היום?

עצם זה שהייתה ועדה יחד עם הצבא ועם גורמים ממשרדים ממשלתיים ועם פעילים יוצאי אתיופיה הוועדה הזאת שהתכנסה אחת לכמה חודשים נתנה תוצאות. לא היו מחכים אחת לשנה או שיקרה משהו, אלא הוועדה הזאת הייתה באופן שוטף. ואז ממילא הפתרונות היו מידיים, וכך יכלו לקדם.

יששכר, תוכל להגיד איך אתה מעורב? זה יהיה מובן יותר.

אני יו"ר עמותת "ציוני ישראל" שעוסקת בנושא של הכנה לצה"ל של חיילים מהקהילה. במקרה אני גם סא"ל במילואים, ואני מאוד פעיל בצבא ועושה הרבה פרויקטים ותכניות עם הצבא עד היום. פעם בחודש אני נמצא בבתי הכלא הצבאיים, עושה פעילות צבאית, ואני רואה את הנתונים מקרוב, אני חי ונושם אותם. לצערי, אין מספיק שיתוף פעולה בין פעילים יוצאי הקהילה בתחום הזה לבין הצבא, וזה מאוד חבל וחשוב כי בהחלט יכולים להגיע לתוצאות הרבה יותר אפקטיביות, וכרגע לא ארחיב אותן.
בנושא הסברה. שאלו אותך האם יש גם מרצים יוצאי הקהילה בצבא. באופן תיאורטי – כן. גם אני נמנה בין אלה שמרצים בצבא, אבל אני רוצה להגיד לך שאף פעם לא קראו לי.

אתה מכיר כאלה שמעבירים הרצאות?

לגבי כמות החיילים הגדולה שאתה מדבר עליה – בשלוש השנים האחרונות היו רק שני מקרים מבני העדה האתיופית.

אני מדבר על נושא ההסברה וההרצאות.

אנחנו בישיבה על מקרי אובדנות.

אבל הוא אומר פה משהו מאוד חשוב.

לא צריך להתגונן. אנחנו דיברנו על הסברה, על שוני תרבותי, לחשוף את המפקדים בכל הרמות – מדור שי"א, כל הדברים האלה.

אז יש מדור שי"א, פרויקט אמי"ר.

חברים, בואו נעשה כאן סדר. שמענו נתונים מצוינים מהצבא, ובאמת נעשית עבודה יפה, אבל בשטח גם אני מרגיש שזה קצת שונה.

אני רק רוצה להגיד לך שבנושא ההרצאות וההסברה יש עשרות מרצים שמהם בקושי שניים-שלושה הם יוצאי אתיופיה שגם אותם לא מזמינים. כשאני שאלתי את מי שאחראית על נושא ההסברה וההרצאות אם הייתי הולך להרצות לעולים מחבר העמים בקשר לתרבות שלהם, איך זה היה מתקבל? היא אמרה לי תשובה מאוד ברורה: הייתי מורידה לך את הראש.

איך קוראים לך?

יששכר מקונן.

מה התפקיד שלך?

יושב-ראש עמותת "ציוני ישראל".

אני חושב ששיתוף הפעולה צריך להיות הרבה יותר רציני.

ניקח את הטלפון.

אני מבקש להתייחס אחר כך לדברים שיששכר מדבר עליהם, אני מכיר אותם מקרוב, אני עובד עם הגורמים המקצועיים, וגם את הטענה הזאת אני מכיר.

אנחנו ניתן לך את רשות הדיבור.

לכן אני אומר שאת ההסברה הזאת חשוב לעשות לא רק לחיילים יוצאי הקהילה, אלא גם למפקדים, כמו שאמר חבר הכנסת שמעון סולומון. ולא רק למפקדים מדרגת סגן אלוף ומעלה כי שם יש באמת מודעות, אלא למפקדים זוטרים יותר כדי לצמצם את התופעה שתביא בסופו של דבר גם לנשירה מהצבא וגם לאובדנות.

בקורס מ"כים, בקורס קצינים.

חברים, בואו נקצר, בבקשה. תודה רבה. אני שומע הרבה פעמים, לא רק בנושא הזה, על עניין שיתוף הפעולה – יש הרבה. לדוגמה הייתה לנו ישיבה על הסברה בתפוצות, ומשרד החוץ אמרו עד כמה הם עושים דברים יפים ועד כמה יש שיתוף פעולה, ואז הארגונים אמרו – אף פעם לא קראו לנו, לא שאלו את דעתנו ולא השתמשו בנו. אז גם כאן זה עלול ליפול בין הכיסאות, ואנחנו כאן כדי לקדם את הנושא הזה נכון. אני בטוח שתחליפו פרטים. הוא עושה עבודה טובה.

יעקב דנון, מנהל תחום צה"ל במשרד הקליטה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה על רשות הדיבור וגם על הדיון עצמו. אני רוצה לשים כמה דברים על השולחן כי נאמרו פה הרבה דברים, וקצת סדר בעניין מאוד חשוב. הגורם שמולו אני עובד הוא קודם כול חיל החינוך וגורמי הת"ש בצה"ל.
מה חיל החינוך עושה? כל הנושאים שהזכרתם: הכשרות מפקדים, הסברות לחיילים בתחילת השירות, במהלך השירות וגם השקעה לקראת סוף השירות. אנחנו מתקצבים את חיל החינוך בלמעלה מ-2.5 מיליון שקל רק לקיומם של הפעולות החשובות האלה. גם יששכר עצמו נהנה מאותו תקציב כדי לקיים תודעה לקליטה של החיילים בצבא .

איפה אתם שמים את הכסף ברובו? אנחנו שמענו פה נתון מצער שכל חייל שני ממוצא אתיופי נכנס בסוף לכלא. אז לאן הולכים 2.5 מיליון שקלים? את זה אנחנו צריכים לבדוק.

הכספים האלה הולכים לבסיסים של בא"חים, בט"רים לפעולות של הסברה.

- - - אבל עובדתית אין שם מאפיינים - - - משולבים, אז מה עשינו פה?

רגע אחד. בין הגורמים שמרצים בתוך הצבא נמצאת ד"ר מלכה שבתאי ויששכר - -

יששכר אומר לך שהוא לא עושה הרצאות. קחו את כל הדוקטורים שהם לא מהקהילה ואולי תלמדו על הקהילה שלנו.

אנחנו נרשום לעצמנו לבדוק על הכסף הזה ולאן הוא מיועד.

זה מדאיג מה שאתה אומר.

תרשו לי לומר את הדברים. גם כנס הקצינים שנעשה בבר-אילן היה כנס ביוזמה משותפת. אנחנו תקצבנו את זה. אז פעולות נעשות. לגבי מספר הכלואים ולגבי דברים אחרים: ב-2013 מרגע שהוקם מדור שי"א יש פעילות של 30 קצינים שמשתפים פעולה עם המדור הזה לאיתור נפקדים ועריקים. זה לא שיתוף פעולה? זה לא דורש הכנות? יש פעילות רחבה גם בקרב מוקדי הקליטה של משרד הקליטה שקיימים ברשויות המקומיות שגם שם יש אנשים מבני העדה שעובדים בשטח ומנסים לתרום לגבי בעיה של כל חייל וחייל. לעניין ההגדרות לדעתי יש פה סוגיה מורכבת, והגורמים המקצועיים יודעים לתת עליה את התשובה. אבל ברגע שאתה עושה את ההבחנה, ואתה מבין שאתה נתקל בבעיה מורכבת טוב לך – כמו שאמר לפני כן חבר הכנסת ישראל חסון – לדעת במה מדובר. האם מדובר בתופעות שנובעות מהגירה או תופעות שנובעות מאופי השכונה.

יש מחקרים על גבי מחקרים, ואתה כמי שמגיע ממשרד הקליטה אמור להכיר אותם.

אני מכיר אותם.

השאלה היא אם אתה חושב שאתם ממצים את הנתינה שלכם.

ניתן לו לסיים לדבר כי אנחנו חורגים מהזמן.

רק ההבחנה האם הוריו או גם הוא נולדו באתיופיה זאת הבחנה לא מדויקת. אפשר לצמצם אותה לפי מספר שנים. אנחנו נוהגים להגיד שבעיה מאופיינת לפי הוותק בארץ, ואז אנחנו יודעים איך להתמודד איתה. זה מה שיש לי להגיד בהקשר הזה.

תודה רבה. נמצא כאן יגאל שטיינמן, רכז תחום צעירים וחיילים בודדים בסוכנות. חברים, ננסה להיות ממוקדים בקצרה. חברי כנסת, בבקשה לא להפריע.

שתי סוגיות – קודם כול לעניין ההגדרות. התמקדנו כאן בעניין הטיפול בשתי אוכלוסיות גדולות יחסית: יוצאי חבר העמים ויוצאי אתיופיה. אם נחדד את עניין ההגדרות יכול להיות שנמצא פה עוד אוכלוסייה. נכון היה לפתוח את זה מבחינת ותק ממועד העלייה, אבל יש אוכלוסייה שלמה שגם משרד הקליטה וגם הסוכנות היהודית מטפלים בה כעולים, ובהגדרה של הסטטוס היא נקראת "קטינים חוזרים", ובהגדרה הצה"לית היא נקראת "בני מהגרים" או "בני יורדים". מבחינתנו מדובר בעולים חדשים שהם ילידי הארץ שעזבו את ישראל יחד עם המשפחות לפרק זמן יחסית ארוך, ואז הגיעו לכאן להתגייס. יכול להיות שאם היינו מכלילים אותם בקהל העולים היינו מוצאים עוד אוכלוסייה כזאת או אחרת עם מאפיינים תרבותיים שונים, וכדאי לתת לזה את הדעת.

זאת בהחלט אוכלוסייה שיש בה בעיות. אני בהחלט מקבל את מה שאתה אומר. אני לא חושב שצריך לספור אותם עם אוכלוסיית העולים, אלא להתייחס אליהם ולמקד בהם נקודות. אגב, בעקבות אירוע מצער הדברים האלה נלמדים בוועדות בקרות ואיכות שדורון הזכיר פה, ונעשו הרבה מאוד שינויים גם בהליכי הגיוס שלהם להבא. זה מלפני חצי שנה-שנה. אבל אתה צודק, אכן תת-אוכלוסייה שלא שמנו עליה בהתחלה את המוקד, ולאורך הלמידה למדנו שצריך לשים עליהם את המוקד. המספרים הם קטנים.

היום זאת תת-אוכלוסייה שנחשבת בסיכון?

כן, היום זאת תת-אוכלוסייה שאנחנו לומדים עליה איך אפשר להקל את הקליטה שלה לצה"ל או להאריך את הזמן שלהם בארץ לפני הקליטה שלהם.

ההערה התקבלה, אתם פועלים. נמשיך. בבקשה, יגאל.

מבחינת אכ"א הם מטופלים בתור ישראלים ולא בתור עולים. אנחנו מטפלים בהם בהתמקדות על משבר עלייה וקליטה. כפועל יוצא מזה – הנושא של הזיהוי. חלק גדול מהצעירים שמגיעים לארץ לפני גיוס נמצאים זמן מאוד קצר, וכשאתם מתבססים בשביל הזיהוי על השאלון הרפואי שהמלש"ב ממלא יחד עם רופא המשפחה שלו יש כאן בעייתיות כי לפעמים גם לרופא המשפחה לא מספיק הזמן הקצר שיש לו להיכנס לעובי הקורה וללמוד על מקרה כזה או אחר. אם נצרף לזה את הבעייתיות של העברת מידע מגורמי בריאות בקהילה לצה"ל אז אנחנו מגיעים פה לבעייתיות בביסוס הזיהוי הראשוני של הנתונים האלה.

אני מסכים ב-200% עם מה שאמרת. לצערנו, אנחנו באמת לא מקבלים את כל החומר. אנחנו עושים הרבה מאוד מאמצים לקבל מחו"ל מכתבים מהרופא שטיפל. אנחנו לא תמיד מצליחים לקבל, אבל כל חומר שמגיע מתורגם, ואנחנו כן מחפשים ומשיגים אותו. יחד עם זאת יש לנו מעט מאוד שיתוף פעולה, וגם החוק בארץ הוא לא טוב בהיבט הזה של העברת מידע כיוון שאין כמעט העברת מידע על קטינים שהיו באשפוז פסיכיאטרי, עשו ניסיון אובדני משמעותי בגיל 15, ואנחנו בצבא לא נדע מזה, ורופא המשפחה גם לא ידווח לנו. אתה צודק – הנושא הזה נשאל הרבה פעמים, כולל אצל הייעוץ המשפטי במשרד הבריאות ובמקומות אחרים. הפתרונות האלה לא טובים מכיוון שמה שאומרים, בצדק מסוים, מנהלי בתי החולים הפסיכיאטריים בישראל, שאם הם יעבירו את המידע לא יבואו להתאשפז ויתאבדו כבר בגיל 16. עדיף לתת להם צ'אנס להתבגר וללמוד ולקבל את הטיפול. לכן העברת המידע היא סוגיה סופר-בעייתית, סופר-סבוכה. אני מציע לא להיכנס ל-scope של הדיון פה כי זה ארוך מדי, אבל אתה צודק ב-200%.

יגאל, סיימת?

כן.

תודה רבה לך על ההבהרות. חלקן היו נכונות.

בבקשה, ד"ר ישראל אורון מאוניברסיטת חיפה.

שלום לכולם. אני פסיכולוג מאוניברסיטת חיפה. בשבוע שעבר הרשיתי לעצמי לשלוח כמה נקודות הבהרה בקשר לדיון היום. לכן אני אצמצם כאן בדקות ספורות מספר דברים לעניין העובדות. מטרת הישיבה היא לברר האם עולים המשרתים בצה"ל נמצאים בסכנה לשים קץ לחייהם יותר מחבריהם באוכלוסייה האזרחית הכללית. לשם כך אני חייב להעיר שלוש הערות מקדימות כלליות לעניין התאבדויות חיילים בצה"ל: א', על צה"ל להקפיד לפרסם לא רק את שכיחות ההתאבדויות, כלומר את המספרים המוחלטים, אלא גם את השכיחות ביחס לגודל הצבא, כלומר ביחס להיקף החיילים הסדירים בשירות קבע ובשירות חובה גם יחד. בארץ ובעולם הרחב נהוג לפרסם את שיעורי ההתאבדות. דהיינו, מספר ההתאבדויות לכל 100,000 תושבים מעל גיל 15 ואילך בצבא. רק באמצעות הנתון הזה אפשר להשוות את רמת ההתאבדויות בצה"ל לעומת המגזר האזרחי, מה שלא ניתן, כאמור, במספרים מוחלטים. בדרך זאת מצאתי כי שיעור ההתאבדות בצבא גבוה פי 1.7 משיעור ההתאבדות באוכלוסייה האזרחית.

עד 2005, נכון, פרופ' אורון? זה מה שכתבת גם בדפים - שבדקת את זה עד 2005. חשוב להגיד את זה. אתה צודק, אנחנו מתייחסים לשיעור, ואנחנו גם מפרסמים בשיעור. היום זה 0.9%.

הכוונה במאמר שלי היא לתת אומדן גס ראשוני, ולא ירדתי הרבה יותר לחתכים. שיעורי ההתאבדות בצה"ל גבוהים מאלה במגזר האזרחי.

גם אחרי התכנית?

התייחסתי לאומדן כללי, לא התייחסתי לתכנית.

היום זה 0.9%. לפני היה מסוכן יותר פי 1.7% להיות חייל מאשר להיות אזרח במדינה. היום זה 0.9%.

משרד הבריאות יודע את הנתונים, נכון? זה עדיין גבוה יותר מהנתון הכללי?

היום שיעורי ההתאבדות בצבא נמוכים מהשיעורים באוכלוסייה הכללית.

בבקשה, פרופ' אורון.

אני דוקטור ולא פרופ', למען הדיוק. אני חייב לציין שלשם החישוב מספר החיילים המשרתים בצבא לא ניתן על-ידי צה"ל. את הנתון לקחתי מהאתר של המכון הבינלאומי למחקרים אסטרטגיים בבריטניה.

נקודה שנייה לגבי התאבדות חיילים בצה"ל: לשם השוואה נכונה לאוכלוסייה הכללית יש להפחית את המיעוט הערבי שהוא מעל 20% וגם את שיעור ההתאבדות שבו, מכיוון שהמיעוט הערבי כלל לא משרת בצה"ל, וזה מעוות את הנתון של צה"ל בצורה כזאת.

יש להתאים בהשוואה את טווח הגילים של המשרתים. כלומר אם בצבא משרתים מגיל 18 עד 45 יש להשוות את זה לא לכל קבוצות הגיל באוכלוסייה הכללית, אלא לקבוצת הגיל 45-18, וכך אנחנו מגיעים ל-1.7%.
עכשיו לגבי העולים. השאלה הראשונית שיש לשאול בקשר לעולים: קודם כול האם העולים באוכלוסייה הכללית בלי קשר לצה"ל מהווים קבוצת סיכון לשים קץ לחייהם? התשובה שלי היא חיובית משני טעמים: א', הם מתאבדים פי 10% משיעורם באוכלוסייה הכללית, ואני מתכוון לאוכלוסייה העברית בלבד – מי שרוצה לקרוא לזה "יהודית", בבקשה. כלומר אני מצפה שהם יתאבדו כמו שיעורם היחסי, אבל לא – הם מתאבדים פי 10% יותר.

הנקודה השנייה בהקשר הזה – ואני אדגים את זה בעולי חבר העמים שמהווים למעלה מ-80% מהעולים בשני העשורים שחלפו – הם שמים קץ לחייהם פי 1.6% מהאוכלוסייה הקולטת. כלומר משני הנתונים האלה המסקנה היא שאוכלוסייה העולים בכללותה מכל המדינות נמצאים בסיכון יתר להתאבד.
בהערת סוגריים חשובה אני רוצה להוסיף, כי שיעורי ההתאבדות של העולים החדשים מתפלגים על פני קבוצות הגיל כמו באוכלוסייה הכללית. כלומר שיעור ההתאבדות הנמוך ביותר – ומכאן הסיכון הנמוך ביותר להתאבד באוכלוסייה הכללית – הוא בגיל הצעיר 24-15. הסכנה עולה ככל שעולים בגיל: הסיכון של מישהו בן 65 ומעלה להתאבד הוא בערך פי 3 או 4 מאלה של בחור בן 20.

עכשיו אנחנו עוברים לצה"ל, ופה המצב פשוט: אי אפשר לדעת מה קורה עם העולים בצה"ל. מדוע? מכיוון שאין נתונים מצה"ל על מספרם של כל החיילים שמשרתים בצבא ועל מספרם של כל החיילים העולים שמשרתים בצבא. לכן אי אפשר לחשב את המשקל היחסי של המתאבדים העולים ביחס לעולים בצבא. כמו כן כמובן אי אפשר לחשב את השיעורים שזה נתון מרכזי כאמת מדידה להשוואה עם צבאות אחרים והן לאוכלוסיות אחרות. אנחנו יכולים להניח שהמצב בצבא הוא כמו באוכלוסייה הכללית מכיוון שצה"ל לוקח את המגויסים מהאוכלוסייה הכללית. כלומר גם בצה"ל העולים הם בקבוצת סיכון לשים קץ לחייהם. אבל, כאמור, זאת הנחה, וכל הנחה חייבים לעגן בצורה מחקרית, בעובדות.

חשבתי לסיים בהערה אופטימית, אבל מסתבר שההערה האופטימית היא רק הפסקה, אינטרלוד. במחקר שערכתי על מאפייני ההתאבדויות מקום המדינה ועד 2006 שיעורי ההתאבדות במדינה הולכים ופוחתים – זה המצב האופטימי. חבר הכנסת מיכאלי אמר שתי הערות, ואת דבריו חיזק, לצערי, חבר הכנסת חסון שלא נמצא כרגע. שתי הערות מאוד חשובות יש לציין: אין 500 התאבדויות בשנה בארץ. לא היו, וכיום אינן, ונקווה שגם לא יהיו. הנוהג הוא לומר שיש תת דיווח. כלומר יש התאבדות אבל מסיבות כאלה ואחרות אין דיווח אמיתי למה שקורה בשטח. מכיוון שבעוונותיי שירתי כפסיכולוג באגף החקירות של המשטרה הנתונים האלה מקוריים. עסקתי גם בנושא ההתאבדויות, לא רק. אכן, יש תת דיווח. יש תאונות דרכים שהן במפורש התאבדויות, ושלא מתוך זדון הדברים מדווחים למשרד הבריאות וללמ"ס כתאונת דרכים ולא כהתאבדות. אבל מנגד לא לוקחים נתון נוסף שבציבור וגם במשרד הבריאות ובלמ"ס לא ערים לו – יש גם יתר דיווח. יש מקרי מוות שמדווחים כהתאבדות, והם אינם התאבדויות. כידוע, המשטרה היא הגוף היחיד שעוסק בחקירת מקרי מוות בכלל ובהתאבדויות בפרט.

אז אני לא מצליחה להבין: למרות תת הדיווח כמה כן מדווחים?

מה שמדווח מפורסם על-ידי משרד הבריאות ועל-ידי הלמ"ס.

כמה?

מדובר על 400-380 התאבדויות בשנה.

אז אני רוצה להגיד לך שכחלק מהתכנית הלאומית באמצעות המרכז לבקרת מחלות במשרד אנחנו עשינו פיילוט בשני מחוזות, פתחנו תיקים של נפטרים שסיבת המוות לא הייתה ידועה אף על פי שהיו מקרים שאדם נמצא תלוי בחבל במקלחת, והיה כתוב: "סיבת המוות אינה ידועה". פתחנו את המקרים האלה – ולקחנו רק את המקרים שהיה ברור בוודאות שזאת התאבדות – והדיווח עלה ב-30%. לא לקחנו את כל המקרים שהיו בסימן שאלה. זאת אומרת שהטיוב של מסד הנתונים עומד על כ-30%. זה אחרי פיילוט של אלפי מקרים שעשינו במחוז תל-אביב ובאזורי הפיילוט שלנו.

אם היית מחכה עוד 30 שניות היית חוסכת את האנרגיה. המחקר מוכר לי ונמצא בפניי; לא פה, אבל קראתי אותו מ-א' ועד ת'. כמו שאמרתי, ידוע לי מעבודתי במשטרה שאכן יש תת דיווח באחוזים - -

אבל אנחנו לא מתמקדים בנושא, תסלח לי, אדוני. הזמן מאוד יקר.

תתקרב לסיום, בבקשה.

דיווח היתר הוא פחות או יותר כמו - - -

אני לא מבינה על מה מתבסס דיווח יתר.

הערה אחרונה – ניסיונות התאבדות: מדווחים כ-5,500 ניסיונות התאבדות בשנה, אבל הכותרת של הקטגוריה מטעה. במחקר שערכתי מצאתי שמדובר של-5%-1% מבין המנסים יש כוונה למות, דהיינו יש פה פגיעה עצמית מכוונת. הכוונה של למעלה מ-95% בקטגוריה הזאת היא לא למות, אלא לפגוע בגופם בלבד. לכן הכותרת מטעה: אין 5,000 ניסיונות התאבדות בשנה.

תודה רבה על ההערות.

יש 2%-1% שאחרי חמש עד שבע שנים לאחר הניסיון הראשון מתאבדים בסופו של דבר.

תודה רבה. דוד קורן, בבקשה.

תודה, חבר הכנסת רזבוזוב, על הדיון. אני רוצה לשתף אתכם בתסכול שיש לי כמי שבא מער"ן. הניסיון שיש לנו הוא קודם כול שאנשים שמתאבדים נמצאים בדרך כלל באיזושהי קבוצת סיכון, אבל לא כולם. יש מתאבדים שאין שום דרך לאתר אותם. רק לדוגמה, לפני יומיים התאבדה נערה לא רחוק מכאן ללא שום סימנים מוקדמים ולא לפני ולא אחרי - -

בצה"ל?

לא חיילת. הניסיון שלנו מלמד ש-99.9% מאלה שפונים אלינו ושוקלים התאבדות לא מתאבדים. מאיפה התסכול? התסכול הוא מזה שאנחנו עושים מאמצים סיזיפיים להביא את המידע הזה לא לאלה שנמצאים בסיכון, אלא לכולם. זה היתרון בזה. לא רק לאתיופים, ולא רק לאלה שבאים מפנימיות, ולא רק לאלה שעלו מחבר העמים – אלא לכולם. אנחנו בקשר מצוין עם אייל, וברור לי הקושי שלהם - -

מה שיעור החיילים שפונים אליכם?

השירות שלנו הוא לחיילים ולבני משפחתם כי כשפונה אמא ואומרת שיש לה הרגשה שהבן שלה בסכנה אנחנו נגיע לאייל.

כמה חיילים מתקשרים?

כמה אלפים בשנה. אם כולם היו יודעים את זה היו פונים הרבה יותר, והם לא היו מתאבדים. אני לא אומר שנמנע התאבדות, אבל אדם שמתקשר אלינו לא יתאבד באותו אירוע.

יש לכם קו חם לדוברי אמהרית?

אין לנו היום קו לדוברי אמהרית כי הפסיקו לנו, ואני בעד שיהיה לנו קו, אבל יחד עם זה גם עולה שנמצא בצבא והוא במצוקה וידבר אתנו, ידע להגיד את המשפטים הראשונים בעברית, וכמעט לרוב יידע להגיד גם את האחרים, ואנחנו נדע איך לגרום לכך שהוא לא יתאבד.

לדעתי, אבל חייל שלא יודע לדבר עברית לא יגיע לער"ן.

מגיעים הרבה מאוד.

אני רוצה להגיד שנפגשנו ושאלתי אם יש קו באמהרית - -

וברוסית.

גם ברוסית. העמותה הזאת מופעלת על-ידי אלפי מתנדבים, ויש להם בעיות תקציביות. אני גם שאלתי האם חיילים יודעים גם באזרחות וגם בצבא על עמותת ער"ן.

אדוני היושב-ראש, אני חושבת שצריך שיהיה לצה"ל קו חירום בדומה לער"ן.

היתרון שלנו שאנחנו לא צה"ל.

אני חושבת שצריך להיות קו כזה דומה לער"ן שמחולק לחיילים בזמן הטירונות. צריך להרים את הכפפה בנושא הזה. זה מידע נגיש שגם אם חייל לא נחשף אליו, מספיק שחברים שלו יודעים.

צה"ל זאת סטרוקטורה גדולה, זאת מערכת ענקית. תחשבי שכל חייל שיש לו תלונה יפנה לשם, המערכת תקרוס - -

לא, לא, לא, זאת לא המטרה, לא הבנת אותי נכון.

- - דווקא אם צה"ל יתמוך יותר בער"ן ויפרסם שגם אפשר לפנות לער"ן אנשים יצטרכו להתאמץ יותר כי זה נגיש.

יכול להיות, אבל מישהו צריך להרים את הכפפה בתוך צה"ל.

אני רוצה להגיד רק כדי לסדר את הדברים: שני הצדדים צודקים – זה מאוד חשוב שיש ער"ן, ושהוא גוף נפרד מצה"ל שלא מאיים עליהם בהיבט של הסטיגמה הברה"נית. הם מרגישים בסדר. אנחנו עובדים עם ער"ן בהדרכות משותפות וגם פועלים בשיתוף פעולה מלא. כשיש מקרה בודד שצריך לשים עליו עכשיו את האצבע – ואני מקווה שאחר כך גם ד"ר אבשלום אדרת יגיד את הדברים כי אותו קשר יש לנו גם עם העמותה הנפלאה שהוא עומד בראשה. אז אנחנו יודעים לקבל את הפנייה מער"ן, להרים את הכפפה ולטפל בה. יחד עם זאת צודקת גם חברת הכנסת תמנו, ומהשנה נפתח "קול הלב" של חיל הרפואה שנותן מענה ישיר. יש שם קב"ן כונן 24/7.

חיילים יודעים את זה?

חיילים יודעים את זה כיוון שהם מקבלים את הטלפון הזה בטירונות וגם סיפרו את זה, כמובן, בגלי צה"ל. בנוסף יש טלפונים של קצינת פניות הציבור שכל טירון מקבל אותו ביום הראשון שלו בטירונות.

אבל איך הם מקבלים את הטלפון, בעלון מסודר?

הם מקבלים בדף מסודר. אנחנו מקווים תמיד שלא יהיה over use של הדבר הזה. לפעמים יש over use, כפי שציינת בצדק, חבר הכנסת רזבוזוב.

ברשותך, אני אבקש שד"ר שירי דניאלס, המנהלת המקצועית שלנו, תשלים את הדברים.

בבקשה, ד"ר שירי, בקצרה. יש לנו עוד כמה דוברים, ואנחנו כבר חורגים מהזמן.

אני רוצה להשלים חלק מהנתונים. הקו לחייל של ער"ן הוקם בשנת 2006, ויש לנו אכן שיתוף פעולה עם ברה"ן. חשוב להבין שאנחנו מקבלים מאז ועד היום אלפי פניות בשנה. בשנה האחרונה קיבלנו 3,000 פניות בשנה - -

מדהים.

- - בערך 250 פניות בחודש של חיילים חדשים – מאות מהם עולים. אנחנו אכן רואים עלייה בפניות של עולים בנושאים של מצוקות.

אתם יודעים לתת להם מענה?

אנחנו יודעים, אני עוד מעט אדבר על זה, ברשותך.

חלק גדול מהמצוקה קדם לגיוס וחלק נוסף של המצוקה מועצם או נוצר באמצעות המפגש בין המתבגר לבין המערכת הצבאית. פניות סיכון יש לנו ב-3% מהשיחות. כלומר אנחנו מדברים על כ-10-8 שיחות בחודש שהן שיחות סיכון ומצריכות אותנו להפעיל נוהל מציל חיים. כלומר אין שבוע שאין בו שתי שיחות או יותר של חיילים שהן בסיכון – ובסבירות גבוהה שיחה אחת מהן תהיה של חייל. אנחנו יודעים לתת מענה בזכות הזמינות. חיילים במצוקה רוצים עזרה כאן ועכשיו לא "שם ואחר-כך". אם החברה עזבה אותו עכשיו זה קורה כרגע. היכולת להרים טלפון משמירה, מהבית, מכל מקום שהוא נמצא או לפנות דרך האינטרנט – יש לה ערך מדהים שמונע אובדנות באופן חד משמעי כי אנחנו יכולים להיות שם בנקודת המשבר.

איך אתם מפרסמים שאתם שם בשבילם?

זה התסכול שאני ביטאתי, שאין לנו דרך.

צה"ל צריך להדגיש את זה.

אין להם תקציב, סגרו אותם.

זה מציל חיים. מה זה "אין תקציב"? זה מציל חיים של אנשים שמשרתים את המדינה.

הכול מציל חיים וסוגרים אותם.

מה שעובד אצלנו זה הזמינות, המידיות והאנונימיות – שלושת הדברים האלה. ובהמשך למה ששאלת, ולדעתי הוא מאוד חיוני – מקוצר הזמן הבאתי דוגמה של פנייה של חייל עולה כדי ללמוד קצת על הבן אדם מאחורי המספרים. חייל שפנה לא מזמן אומר משפט מאוד נכון: זה קצת אירוני כי אני הולך לקב"ן כדי להוציא פרופיל 21, אבל מצד שני אני מפחד להוציא את עצמי חולה נפש. כלומר אנחנו מדברים על הקונפליקט שמצד אחד יש עזרה במערכת, אבל החייל חושש לפנות כי הוא לא יודע מה יהיו התוצאות של זה. אותו חייל ששוחחנו איתו לפני חודש במשך שעתיים שלח לנו מייל השבוע, שבו הוא מודה לנו על העזרה, ושנית הוא אומר, רציתי להודות על התמיכה. הלכתי לפסיכיאטרית צבאית, והיום הפסיכיאטרית הצבאית המליצה לי על פנייה לוועדה כלשהי. אנחנו בהחלט מרגישים חשובים. אנחנו בהחלט מצילים חיים, זה לא ברמת המליצה. כמו שדוד אמר, אנחנו כאן עם 1,000 מתנדבים בפריסה ארצית – תיעזרו בנו.

תודה רבה לכם.

תודה רבה. אתם עושים עבודה נפלאה, ואנחנו חברי הכנסת צריכים לשבת ולקיים ישיבה בינינו איך עוזרים לגוף הזה להתקדם כי ישבתי איתם, והם עושים פה כמו ששמענו – עם הצבא, בעניין הקליטה, איך פותחים קו גם באמהרית וגם ברוסית. לכל זה יש עלויות. בעמותה יש אלפי מתנדבים, אבל אפשר לעשות יותר, ובשביל זה אנחנו צריכים להתגייס כאן בשבילם.
ד"ר אבשלום אדרת, יושב-ראש עמותת "בשביל החיים", בבקשה.

אני רוצה לחזור לתחילת הדיון שחבר הכנסת מיכאלי שם את הדברים בפרופורציה. אנחנו צריכים לזכור שבסך הכול שיעור החיילים שמתאבדים הוא קטן ב-5% מכלל ההתאבדויות בישראל. אם לוקחים מתוך 5% את החיילים העולים החדשים – זה 37% מהחיילים אז אנחנו מדברים על 2%-1.5% מסך כול ההתאבדויות במדינת ישראל.

אותו דבר יהיה על קשישים וילדים.

הדיון הזה הוא מאוד חשוב אבל צריך לדעת שהפרספקטיבה היא הרבה יותר גדולה, והבעיה האמיתית שצצה כאן מכל הדוברים, בוודאי מהעדה האתיופית היא השיעור העצום של ההתאבדויות. אני שמעתי פעם את אחד הפרופסורים אצלנו בעמותה שאמר שמכל הקבוצות האתניות בעולם שיעור ההתאבדויות בקרב האתיופים הוא הגבוה במדינת ישראל. זה משהו לא נתפס בכלל.

המצב הוא יותר חמור כי הנושא של התאבדויות התחיל פה. זה לא משהו שהתחיל באתיופיה.

לגמרי.

נקודת הפתיחה היא הרבה יותר גבוהה.

אני רוצה להאיר זווית אחרת. אנחנו עוסקים בעמותה גם בנושא של מניעה וגם בנושא של תמיכה במשפחות. כאשר ההתאבדות קרתה בצבא הצבא נותן דרך משרד הביטחון את התמיכה של טיפולים פסיכולוגיים למשפחה, קבוצות תמיכה וכן הלאה. כאשר זה קורה ל-95% האחרים מחוץ לצבא אין שום תמיכה, שום סיוע, שום קבוצת תמיכה.

בפיילוט אתם נותנים מענה למשפחות מתאבדים?

כן. אנחנו נותנים למשפחות מתאבדים את המענה. יש לנו גם קבוצת עזרה ראשונה של בני משפחות שהולכים אפילו עוד בזמן השבעה.

כמה עולים מגיעים אליכם?

זה העניין – מעט מאוד, כמעט כלום. לא מגיעים אלינו עולים, וודאי לא מגיעים אלינו מהעדה האתיופית.

מכיוון שמדובר בתקציבי מדינה אולי ראוי שתרשמו לעצמכם שזה נושא שאתם צריכים להיפגש עם המשרדים שמממנים, כולל משרד הבריאות - -

אנחנו לא ממומנים על-ידי גרוש אחד.

אני פגשתי אותך בשדולה של חברי - -

הפיילוט - -

אבל הם היו שותפים לפיילוט.

הלוואי. העמותה שלנו לא ממומנת - -

אתה יכול לרשום לעצמך.

אני קורא גם לנציגים של העדה האתיופית להצטרף לעמותה שלנו. יש אצלנו לא רק בני משפחות, אלא גם אנשי מקצוע ואנשים שהנושא הזה חשוב להם. לא פתחנו עד היום שום קבוצת תמיכה לעדה האתיופית.

גם המגזר הרוסי. הרבה משפחות היו שמחות לדעת שיש להן על מה להישען.

כל מקום שיכול לעזור, כל משענת יכולה לעזור מאוד. תודה רבה.

תודה רבה.

בתכנית הלאומית המטרה היא לתקצב גוף מתנדב כזה. כי לא יכול להיות שגוף מתנדב יעבוד בלי כסף כל הזמן. לכן בתכנית הלאומית אנחנו לקחנו תקציב צבוע גם לפעילות שלהם. שזה יגיע.

זה יגיע, זה חדש.

אז אתה תעדכן אותנו ואם צריך את העזרה שלנו נתגייס.

למה לא אושר דרך ועדת הכספים?

יש שם מהמפלגה שלך, צריך להזיז.

בסדר גמור. אתה תגייס אותנו.

בבקשה, ניסים, נציג החיילים הבודדים.

שלום לכולם. אני נציג המרכז לחיילים בודדים. לעומת כולם אני לא דוקטור אז אני אנסה לעשות את זה קצר ולעניין.

העמותה שלנו מטפלת בחיילים בודדים בצה"ל שזה אומר גם חיילים בודדים שהם לא עולים חדשים וגם חיילים בודדים שהם עולים חדשים וגם כאלה שההורים שלהם ירדו מהארץ, והם חזרו לשרת בצבא. הטיפול שלנו הוא טיפול פרטני, כלומר אנחנו מלווים חייל בודד ביום-יום ומדברים אתו בטלפון פעם בשבוע. בסופו של דבר כשחייל בודד, עולה חדש או לא, מתאבד אנחנו מגיעים להלוויות. אז אנחנו מדברים על זה מתוך רגש ולא סתם מתוך סטטיסטיקות.

בלי סטטיסטיקות אנחנו רואים שרוב החיילים שמתאבדים הם חבר'ה שיש להם כבר בעיות בבית, והם מגיעים לצבא עם בעיות של הבית. יש פה כמה פערים: דבר ראשון, השבח לצה"ל שבאמת יודע לטפל בחיילים בודדים ועושה המון, אבל הפער התרבותי הוא עדיין גדול כי זאת לא אותה שפה, ומאפיינים ייחודיים של החייל הבודד כמו בעניין המוטיבציה. הבעיה היא שהרבה פעמים מכיוון שזה צבא הצבא פועל באופן של מתכונת. זאת אומרת מגיעים למפקד, ואומרים לו, חייל עולה מחבר העמים – כך וכך אתה מתנהג איתו; חייל עולה מאתיופיה – ככה וככה אתה מתנהג איתו. אנחנו מדברים עם אנשים ויודעים שזה לאו דווקא מתכונת, כי אנשים הם בני אדם, וכל בן אדם הוא שונה. אנחנו מלווים אותם יום-יום ורואים את ההבדלים.

יש לכם נתונים כמה חיילים שהיו חיילים בודדים התאבדו?

הייתי שמח לדעת, אבל אין לנו הנתונים האלה. העניין הוא שיש חיילים בודדים שהם לא עולים, ואין נתונים. אנחנו מכירים את החבר'ה שלנו, וזה חסוי. אני לא יכול להגיד.

תמשיך כי יש לנו עוד שני דוברים.

אני מנסה לחשוב על פתרונות. לדעתי, חשוב כאן שינוי תודעתי גם בתוך הצבא מבחינת הפנייה לקב"ן. יש תפיסה בצה"ל שפנייה לקב"ן זה משהו שהוא לאו דווקא מקובל, ובמיוחד ביחידות הלוחמות שיש לנו בהן הרבה חבר'ה. אני לא יודע עד כמה הקב"נים יודעים להתייחס באופן מיוחד לחיילים בודדים ולחיילים אחרים; וגם מבחינת הדרכות למפקדים – לנו יש ערכת הדרכה שאנחנו מגיעים איתה לחלק מהבסיסים, לא לכולם. אנחנו נשמח להגיע ליותר בסיסים. בערכה הזאת אנחנו מסבירים על המאפיינים הייחודיים של החיילים הבודדים ושל חיילים בודדים עולים וכן הלאה. זה מונע הרבה דברים, גם התאבדויות כי בסופו של דבר אם המפקד יודע שצה"ל זה הבית שלו, וזה לא שעכשיו הוא חוזר הביתה לאבא ואמא וגם בסופו של דבר זה הבית שלו זה מונע הרבה דברים. זה חשוב שזה יגיע לאנשים מבחוץ, כמוני. אני עצמי הייתי חייל בודד אז אני יכול לדבר על זה. כשאני מדבר בבא"ח נח"ל על חיילים בודדים אני מדבר מתוך הלב כי אני יודע על מה אני מדבר. זה חשוב שיהיה פה שיתוף פעולה ושתכניסו אותנו וגופים אחרים לדבר בבסיסים, ולא שכל הזמן נילחם להיכנס.

תודה רבה, ניסים. חבר הכנסת סולומון צריך ללכת לוועדת כספים אז במשפט אחד.

יש הבדל גדול כשמדברים על אחוזים לבין מספרים מוחלטים לבין אחוזים. אז אני מאוד שמח על המספר המוחלט ההולך ויורד אם כי היחס הפרופורציונלי נשאר וצריך להמשיך לעודד ולהוריד את המספר המוחלט.
לגבי חיילים אתיופים שהשיעור גדול פי חמישה, צריך לומר שיש פה הזדמנות מצוינת. יש לכם מכרה זהב שאתם לא משתמשים בו. יש חיילים יוצאי אתיופיה – קצינים ואקדמאים – שלא מוזמנים להרצות. גם אני הייתי רשום כמרצה ואף פעם לא הוזמנתי. תשתמשו בזה לא כהתנגחות, אלא קחו את זה כשיעורי בית. תצרפו אותם כדי שהם יוכלו להרצות. הם יכולים לעשות עבודה מצוינת.

יש הבדל גדול בין צה"ל לבין משרד הביטחון. כשאנחנו מבקשים נתון לא משנה אם זה צה"ל או משרד הביטחון, אנחנו צריכים לקבל את הנתונים האמיתיים גם אם הם כואבים. גם אם מצה"ל זה לא בא דרך משרד הביטחון אנחנו חייבים לקבל את המספרים. יש לנו הזכות הזאת לבקש כחברי כנסת. על זה צריך לעמוד.

דבר נוסף – גם אני השתתפתי בכנסים של יוצאי אתיופיה, ויש 360 קצינים יוצאי אתיופיה בדרגות כאלה ואחרות – אתם לא משתמשים בהם כדי שיוכלו להוריד את תחושת הניכור ואת הסיכוי לשהות בכלא. אנחנו ביקשנו דיון בוועדת חוץ וביטחון בעניין הכליאה. זה נדחה פעם אחת, ואני מאוד מקווה שזה יתקיים בעוד כמה שבועות.

ב-29 באוקטובר.

אני מקווה שאז נקיים דיון מאוד פורה לצאת לדרך.

לגבי ער"ן צריך לקיים דיון כי יש פה גוף שעושה עבודה נפלאה וצריך אולי לשתף פעולה יותר אם הבעיה היא תקציבית מכיוון שעסקינן בנפשות. אנחנו צריכים לקיים דיון. לא מדובר פה בתקציבים שיפילו את המדינה. צריך לראות איך אנחנו מסייעים בעניין הזה. יעקב דנון, אני רוצה להגיד לך, שכשמשקיעים ובסוף הפרופורציה והיחס לא משתנים צריך לבדוק האם התשואה היא נכונה. פה צריך לקיים דיון האם יש פרופורציה בין השקעה לבין תוצאה. תודה.

תודה רבה, חבר הכנסת סולומון. גלי שלומוביץ, בבקשה. בקצרה, את אחרונה.

אני אגיד כמה נקודות שחשוב לי שיהיו פה על השולחן, וגם שצה"ל ייתן עליהן את הדעת אולי. דיברתם על כך שצה"ל מתעסק בהדרכות. הבעיה היא שפרט לקורס אמי"ר שאולי המדריכים שנמצאים שם, והם אלה שבאים במגע עם החיילים שאיתם יש לנו בעיה, היום אתה יכול להיכנס לבסיס שהוא לא של לוחמים קרביים כי שם לא הבעיה שלנו, אלא הרבה יותר פחותה מאשר אצל חיילים שאינם לוחמים בקרב הקהילה. המפקדים של החיילים יוצאי הקהילה שמוצאים את עצמם בפעם הראשונה וגם בפעם השנייה יושבים בכלא הצבאי הם לא לוחמים בגולני, בסיירת מטכ"ל, בצנחנים, בתותחנים או בשריון; הם אלה שמשרתים כ"ג'ובניקים" או בתפקידי מנהלה, ושם המפקד הישיר שלו הוא לא בן אדם שעבר הכשרה פיקודית של צה"ל בקורס מ"כים - -

ושם מתחילה הבעיה האמיתית.

זה מה שאני אומרת. פרט לזה אני זועקת משפט – אני לא בדקתי אותו לעומק, אבל אתם נמצאים כאן – אני מלווה כבר למעלה מ-10 שנים צעירים בני הקהילה. לאחרונה גייסתי את אחד הצעירים שלי לקורס "אלון". כשהגעתי לשיחה עם המפקד שלו בקורס אלון שמיועד לשילוב של יוצאי הקהילה היו שם כמה חניכים שאני מלווה והוא שאל אותי, איפה היית? אמרתי, מה זאת אומרת? הוא אמר לי, אנחנו הגענו מהשטח לקורס "אלון" לקחת מפקדים מהשטח בשביל להעביר הכשרה כדי לעשות גישור לנערים שהולכים אחר כך לתחום של הלוחמה, והוא אמר שהוא לא ידע 90% ממה שאני אומרת לו. אז יש הערכה הזאת, וטוב שיש וחשוב שאתם מקיימים את ההדרכות האלה, אבל בקורס "אלון" המפקדים לא נפגשו עם הערכות האלה, ואולי כדאי לבדוק את הדברים.

לגבי ההכשרות בצה"ל – יצא מכרז, ויש גוף שזכה שאני לא אדבר עליו כאן. נפגשנו אתו לפני כמה זמן לגבי ההדרכות בצה"ל לגישורים האלה. דיברנו אתו, והוא אמר לנו בצורה חד משמעית וברורה: מלכה שבתאי אחראית. אמרתי, יופי שיש מלכה שבתאי - -

מי אמר לך את זה?

לא משנה.

גורם מהצבא?

הגוף שזכה במכרז של ההכשרות של צה"ל. מלכה שבתאי אחראית לכל התחום של הקהילה. ההגדרות להיכנס להיות מרצים בצה"ל הם לגבי סגני אלופים. יש הרבה מאוד קצינים שהם לא סגני אלופים שכבר במילואים יכולים לעשות את השירות הזה. האנשים שזכו במכרז שעמדו מולי אמרו בצורה חד משמעית שאין להם להדרכות אנשים יוצאי הקהילה האתיופית מכיוון שהדרגה היא סגן אלוף ומעלה, והם צריכים לעבור תחקירים במשרד הביטחון. במקרים יוצאים דופן כדי שיגיעו קצינים להעביר את ההדרכות האלה אפשר אולי להוריד את זה בדרגה מסגן אלוף כדי שאנשים שיכולים להתחבר אל השטח יותר יעבירו את זה.

מלכה שבתאי היא סגן אלוף?

לא, זה בדיוק. היא לא סגן אלוף, אבל היא זאת שמייצגת את הקהילה. מלכה שבתאי היא בן אדם מדהים. היא הייתה רלוונטית, היא לקחה את הדגל ועשתה את כל המחקרים שצריך. היום יש מהקהילה אנשים שיכולים לייצג אותה בצורה ראויה. יש דוקטורים, יש פרופסורים ויש אקדמאים שיכולים להיות הפה של הקהילה - -

כל הכבוד לך.

- - לא צריכים שאף אחד ידבר בשבילם, הם יודעים את זה יפה מאוד. והדבר האחרון ואולי הכי חשוב: עבודה עם המשפחות של הקהילה לפני הגיוס. המשפחה שלי תמכה בי כשהייתי בצה"ל אחרת גם אני אולי הייתי מגיעה למקומות לא טובים. המשפחה צריכה להיות יותר מעורבת, לדעת למי היא יכולה לפנות; לפתוח גישור בשביל המשפחות בתוך צה"ל כדי שההורים יוכלו לפנות, שיהיה מישהו שדובר את השפה האמהרית ויכולים לתת להם את הכלים; להסביר לילד שלהם. הוא בא הביתה ואומר שהמפקד שחרר אותו. אם אבא שלו או מישהו בשכונה שיש לו משמעות עבור הנער הזה היה יודע שהוא עריק יכול להיות שזה היה נגמר אחרת. עבודה עם המשפחות לפני הגיוס ותוך כדי הגיוס זה אחד הדברים הכי חשובים.

אם אנחנו כבר כאן ומדברים על אמהרית אולי אנצל לומר כאן – אף על פי שזה לא קשור לדיון – גם ב"יד ושם" אין הרצאות באמהרית, וזה פשוט ביזיון - -

גם בכנסת אין הדרכות באמהרית.

זה פשוט ביזיון לקחת קבוצה של הורים, והם מתפארים שיש להם הדרכות בלמעלה מ-50 שפות, וכשאני אומרת, מצוין, אני צריכה הדרכה באמהרית, הם אומרים – לא, אמהרית אין. אז אולי הגיע הזמן שכל המדינה תתכנס לאיזשהו מקום. זה לא רק בצה"ל, זה מתחיל בבתי הספר, זה מתחיל בדור שני.

ברוסית יש?

ברור.

כן.

בסדר גמור. טוב שציינת את זה. אנחנו צריכים לטפל גם בזה.

שלי, רק משפט אחד, בבקשה.

אני רק לא רוצה להשאיר את הטענה של נציגי צה"ל ללא תגובה. הם טענו שיש איזושהי הטעיה בזה שלא ציינו ששיעורי החיילים מאתיופיה ומחבר העמים שמתאבדים מתוך כלל המתאבדים בצה"ל זהים לשיעורים בכלל האוכלוסייה. מרכז המחקר והמידע של הכנסת בפירוש לא טוען את זה מהסיבה הפשוטה, כמו שאמרתי וחזרתי על זה כמה פעמים, שאתם מתייחסים אך ורק לילידי חו"ל, ונתוני משרד הבריאות כוללים בפירוש אנשים שנולדו בחו"ל ונולדו בישראל, ולכן לא ניתן להשוות. חד משמעית אין כאן הטעיה, אנחנו לא יכולים לטעון את זה.

זה לא זניח.

תודה, שלי. בבקשה, חבר הכנסת מיכאלי.

אין ספק שבדיון שקיימנו היום עשינו עבודה טובה להביא את הנושא לתודעה הציבורית. אין ספק שאי אפשר לקבל פה מסקנות והחלטות בפורום כמו שלנו. אבל יחד עם זאת אני רוצה להעיר דבר אחד, ואני רוצה לבקש ממך. העיר פה חבר הכנסת חסון שכאילו יש פה גוף חסוי ששם דנים בדברים. לא יכול להיות שמשרד הביטחון, גם אם לא ישתף אותנו כוועדה כללית, לפחות יגיעו לדיונים פה כמו לתכנית לאומית. משרד הביטחון מחוץ לתמונה. הצבא רוצה לשתף פעולה, הצבא רוצה לעזור, אבל בסוף כשמגיעים לשיתוף פעולה יש שישה משרדי ממשלה, ומשרד הביטחון מחוץ לתמונה. אנחנו צריכים לגרום לכך שמשרד הביטחון יצטרף לתכנית הלאומית כי אין ספק שחיילי צה"ל הם חלק מאזרחי ישראל, אלה הילדים שלנו. לכן אני מבקש שמסקנת הוועדה שלנו תהיה שלא יכול להיות שמשרד הביטחון לא יהיה שותף בתכנית הלאומית.

תודה רבה, חבר הכנסת מיכאלי. אנחנו נרשום את זה.

צר לי לומר לכם שאני יוצאת מהוועדה עדיין מודאגת. אני לא חושבת שהתקרבנו לסוג של פתרון או דנו בדרכים כדי לנסות לצמצם את התופעה. באנו, דיברנו על מה שקיים. את מה שקיים יכולתי לקרוא גם בחומר ששלחו אליי מכל ארגון במייל. הנושא הזה צריך להידון בצורה רצינית – אם צריך ביום עיון של צה"ל, אם צריך במקום אחר ולא בוועדה שמשודרת בטלוויזיה וכל אחד מנסה להראות כמה הוא מתאמץ ומנסה. מדובר פה בדיני נפשות - -

לך היה הכי הרבה לומר.

- - הנתונים העגומים הללו לא יימשכו. אנחנו לא נשב פה עוד חמש שנים ונשמע ששליש מהמתאבדים הם עולים חדשים.

תודה רבה לחברת הכנסת תמנו. לא צריך לזלזל בוועדה. מה שעושים כאן זה חשוב.

חלילה, אני לא מזלזלת. חברי היקר, אתה יודע כמה הערכה יש לי לדיונים של ועדת העלייה והקליטה, וכך פתחתי את הדיון. אבל כשמדובר בדיני נפשות צה"ל צריך לעשות ימי עיון; לעשות כמו שאמר יששכר – ועדה שמכנסת את כל הגורמים.

אנחנו בשלב הסיום והסקת המסקנות. כמו שאמרנו, קשה להסיק מסקנות, אבל לפחות ממה ששמענו כאן קודם כול, כמו שאמרתי – אין לי בעיה לפרגן. הצלחתם להגיע למספר מאוד נמוך, והמספרים ממש ריאליים-נומינליים. הגעתם למספר של 14 מתאבדים שזה יפה במיוחד כשאמרתם שזה חוק המספרים הקטנים שכל התאבדות יכולה לעלות בעשרות אחוזים אז קשה למדוד. אבל אני יכול להגיד מצד אחד שהצבא עושה דבר טוב ומתקדמים, ומצד שני בגלל הפניות שפנינה ואני קיבלנו במהלך המושב הצבא עדיין לא מספיק רגיש לבעיות העולים. אמרתם שיש ערכה של הדרכה, והייתי רוצה לראות שמשולבים גם עמותות ונציגים בתוכן של הערכה הזאת. הם באים מהשטח ויודעים. תמיד זה נשמע טוב ויפה, אבל אני בטוח שגם אתם יודעים כקצינים בדרגה מאוד גבוהה, שמלמטה לא כל הדברים מגיעים אליכם. תיארתם לנו שהכול ורוד, אבל אנחנו שמענו שלא הכול ורוד כי אתם לא משתמשים בקצינים יוצאי אתיופיה. יש הרבה עם נכונות לעשייה וציונות לבוא ולעזור. אז חבל – תשתמשו בהם. בתור ועדה אנחנו היינו רוצים לקבל דיווח על שיתוף פעולה ביניכם לבין הגופים. אני לא חושב שאני מבקש פה דברים שהם מעבר ליכולת. אנחנו מדברים על רצון טוב לקדם ולעזור, אז אני לא חושב שצריך להקים ועדות. גוף הביקורת יכול לקרוא לאותם גופים, לשלב אותם. אתם עושים ועדות חקירה אחרי כל מקרה מצער, אז היינו רוצים לעקוב אחרי זה – מה ההמלצות שקיבלתם, ומה יישמתם. כמו חשבון הבנק שאני מזכיר שזה דבר טוב. אבל אולי יש עוד דברים, ואולי יששכר יוכל להביא מקרה שלא חשבתם עליו לפני כן; דווקא לא אחרי מקרה ההתאבדות, אלא אחרי כן, ואתם תגידו שהוא צודק. יכול להיות שאם נעשה עכשיו החלטת רוחב כזאת זה יציל כמה מקרים. את זה היינו רוצים לדעת על בסיס של פעם-פעמיים בשנה מה עשיתם.
לגבי משרד הביטחון – זאת בעיה שלנו, ואנחנו נצטרך לפתור אותה. לכם יש נכונות, ומשרד הביטחון, לפי מה שהבנו, לא יודע מאיזו סיבה. אין פה עניין של ביטחון לאומי. יכול להיות שגם ניזום דיון על זה. זה נושא מאוד חשוב.

שמענו שההגדרה לעולה מהקהילה האתיופית זה מדור שני ומעלה אז אולי מהעלייה האחרונה מברית המועצות מ-91' שהילדים שלהם שנולדו כאן יכולים לבוא לצה"ל – אולי גם אותם אפשר להכניס לקבוצה הזאת. זה יכול לעזור כי אני מכיר הרבה מקרים מהפריפריה שהילדים גדלים בתוך גטו – לא נעים להגיד – של דוברי רוסית, והם ניזונים מהתרבות שלהם, ויש שוני תרבותי. אז הייתי מכניס גם את הנקודה הזאת.

חברים, תודה רבה. תודה רבה לכל חברי הכנסת הרבים שהגיעו.

תודה רבה לך.

נקווה לטוב יותר. תודה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:35.>