PAGE
32
ועדת החינוך, התרבות והספורט
15/08/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 68>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום חמישי, ט' באלול התשע"ג (15 באוגוסט 2013), שעה 9:00

<1. אישור תשלום עבור ביטוח תאונות אישיות לתלמידים
2. היוועצות ע"פ ס' 7(ב) לחוק לימוד חובה התש"ט-1949>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר

משולם נהרי

רונן הופמן
יואל רזבוזוב

>
דלית שטאובר - מנכ"לית משרד החינוך

דר' חגית מאיר - מנהלת אגף יישומי חוק ומדיניות, משרד החינוך

דלית מורג - יועצת משפטית, משרד החינוך

דודי מזרחי - מנהל אגף תקציבים, משרד החינוך

מיכל שטרנברג - יועצת למנכ"לית משרד החינוך, משרד החינוך

עמית לוין - יועץ שר החינוך, משרד החינוך

שירלי באבד - רפרנטית חינוך באגף התקציבים, משרד האוצר

איתי קורן - מנהל תחום בקרה, תקצוב ופיתוח, משרד הפנים

דרור לוינגר - לשכה משפטית, משרד הפנים

איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

עו"ד אופיר יהונתן - מנהל סוכנות הביטוח של החברה למשק וכלכלה, מרכז השלטון המקומי

דורונה לוין - מנהלת תחום ביטוח, החברה למשק וכלכלה, מרכז השלטון המקומי

עו"ד יגאל שגיא - יועץ ביטוח, החברה למשק וכלכלה, מרכז השלטון המקומי

ישראל נהובי - מרכז מועצות אזוריות

דר' יצחק קדמן - המועצה לשלום הילד

דגנית גרינבוים - ועד מנהל ארגון ההורים

אודי לבון - מנכ"ל ארגוני ההורים

ישראל נדיבי - ועד הורים עירוני חולון

עו"ד יצחק בוקובזה - מקדם סעיף 7(ב)

אסתר בוקובזה - מקדמת סעיף 7(ב)

מירב ישראלי

יהודית גידלי

ר.כ., חבר המתרגמים
< אישור תשלום עבור ביטוח תאונות אישיות לתלמידים>

בוקר טוב. אני מקדם אתכם בברכה, שבאתם לישיבה באמצע הפגרה, אמצע אוגוסט. לפחות הכבישים היו פתוחים ואפשר היה להגיע די בקלות.

על סדר היום שלנו, אחד זה אישור ביטוח אישי לתלמידים בבתי הספר, אישור הסכום של הביטוח האישי; והדבר השני זה משרד החינוך שמביא בפנינו כחובת התייעצות, את סעיף 7(ב) הידוע.

אנחנו נתחיל בנושא הראשון שהוא נושא ביטוח התלמידים, ואני כבר רוצה לשאול מראש, איך הגענו למצב שהביטוח קפץ באופן כל כך קיצוני, ואני מבקש גם לקבל הסברים על מה בסוף כולל הביטוח הזה.

בבקשה.

הסכום של הביטוח נקבע על פי תוצאות מכרז. זו התוצאה הטובה ביותר שניתן היה להשיג במכרז. כמובן שהמשרד תמיד בוחר בהצעה הנמוכה ביותר שנותנת את המענה, וזה היה הטוב ביותר שיכולנו להשיג בעת הזאת. נמצאים פה אנשי הביטוח, נמצאת פה גם חגית, היא תוכל לתת את ההסבר. חגית, בואי תתני את ההסבר מה כולל הביטוח.

רק חשוב לי לציין שביטוח אישי לתלמידים הוא תנאי לפתיחת שנה. תלמיד שאינו מבוטח זו סכנה מאד מאד גדולה לכולנו, כי ילדים נפגעים במהלך שעות היום, קורה, ואנחנו כולנו חייבים להיות מכוסים ולהבטיח שבמקרה כזה אנחנו יודעים לתת מענה.

בבקשה, חגית.

הביטוח מכסה תאונות. דהיינו תאונות, פציעות, פגיעות, חלילה וחס נכות או מוות, פיצוי שמטרתו בעיקר לסייע לתלמיד ולהוריו להתמודד עם התוצאות ועם החזרת החיים לתפקוד טוב ככל האפשר.

הביטוח הזה בא בעצם לכסות את אותם תחומים שאזרחי ישראל לא מכוסים על ידי הסדר חוקי אחר, כגון תאונות דרכים שמכוסות לכלל האזרחים, על ידי חוק פיצוי לנפגעי תאונות דרכים, פעולות איבה. תלמידים שעובדים, לפי חוק עבודת שכר בקיץ, ענייני תאונות עבודה, ביטוח לאומי מכסה אותם; אבל בעיקרון המטרה שלו היא לכסות את התלמיד כאמור 365 יום בשנה, 24 שעות ביממה, במטרה שאם תלמיד חלילה נפגע, הוא יקבל פיצוי במהירות האפשרית ובהליך הקצר ביותר. זאת אומרת לא צריך להוכיח לא אחריות, לא רשלנות, לא תרומה. כל שצריך להוכיח זה שהייתה תאונה שגרמה לפגיעה, ואת שיעור הפגיעה, שזה הוכחות בדרך כלל מיידיות, שהאדם מקבל מהמוסד הרפואי שטיפל בו.

הביטוח הזה כאמור הוא בעצם תנאי לפעולתם של בתי הספר. הביטוח לא חוסם תלמיד או הוריו מהגשת תביעת נזיקין במקרה שהם סבורים שהייתה תאונה שהיא עילה לתביעת נזיקין, אלא שתביעות הנזיקין נמשכות זמן רב, והמטרה שלנו כאן היא להשיג פיצוי מהיר ככל האפשר, עם הכי פחות הליכים של הוכחות, של תרומות וכו', כדי לסייע לאנשים להחזיר את התפקוד של התלמיד לקדמותו, בהקדם האפשרי.

יש לכם נתונים לגבי השנה החולפת או השנים החולפות, על היקף הפעילות בביטוח הזה?

את הנתונים יוכלו לתת אנשי הביטוח של החברה למשק וכלכלה, שמבטחים 70% מכלל התלמידים במדינת ישראל, והם מקבלים את הנתונים, אפשר להגיד בהיקף הרחב ביותר.

מי עשה את המכרז?

החברה למשק וכלכלה של מרכז השלטון המקומי. הם מאגדים. המטרה בעצם של המכרז היא יצירת מאגר מבוטחים גדול, כיוון שעלויות של ביטוח מושפעות במידה רבה מאד מגודלו של מאגר המבוטחים, ועל ידי כך שמאגדים את כל הרשויות שנכנסות לזה למאגר אחד, אפשר להשיג תעריף ביטוח נמוך ככל האפשר. וגם על ידי כך, גם רשויות נחשבות, איך נאמר את זה, מסוכנות יותר מבחינת חברות הביטוח, הסיכון שלהם נמהל במאגר הכללי של רשויות שהן לא נחשבות עתירות סיכונים, וזה מאפשר לכלל הרשויות להשיג תעריף הנמוך ביותר, גם בשל עיקרון הגדול וגם בשל העובדה שהרשות לא עומדת בעצמה מול חברת הביטוח.

עכשיו, אחרי המכרז, כשרשות מתקשרת, היא עוד יכולה לקבל הנחות של הנחת יתרון, הנחת מספר מבוטחים והנחת העדר תביעות, כמקובל בתחום הביטוח.

רק תדגישי שזה הסכום המקסימאלי.

המרבי.

זה הסכום המרבי, אבל ניתן לקיים משא ומתן, כל רשות, כדי להשיג מחיר - - -

ומה קורה עם ה-30% שלא נמצאים תחת המטריה של מרכז השלטון המקומי?

אלה רשויות שבחרו להתקשר באופן עצמאי עם חברות ביטוח. רשות מאד גדולה, כמו למשל ירושלים, שיש לה כ-11% מכלל התלמידים במדינת ישראל, יש לה עוצמה מספיק גדולה כדי לנהל בעצמה משא ומתן מול חברת הביטוח ולהשיג דמי ביטוח נמוכים.

גם רשויות מקומיות קטנות, השיגו דמי ביטוח נמוכים ממה שהיה נהוג עד עכשיו.

אם הן נחשבות רשויות ללא סיכונים גבוהים בחברות הביטוח. זאת אומרת כל רשות, לחברות הביטוח יש את המאגרים שלהן לגבי הסיכון ולגבי מספר המבוטחים והן קובעות. עכשיו, צריך לזכור דבר אחד, שהתעריף שאנחנו קובעים פה זה התעריף שהחוק מתיר לגבות מן ההורים בעבור הביטוח. עכשיו, אם רשות השיגה תעריף נמוך יותר, כמובן שאסור לה לגבות מההורים יותר מהתעריף שהיא השיגה. אבל בעיקרון, מה שאנחנו מדברים פה זה מה אפשר לגבות מהורים, ולכן אנחנו מכוונים לתעריף הגלובאלי הנמוך ביותר שאפשר להשיג, ואת זה משיגה החברה למשק וכלכלה.

מה חלקו של משרד החינוך בתהליך המכרז הזה?

למשרד אין חלק. ביטוח תאונות אישיות, החוק מטיל את החובה באופן בלעדי על הרשויות המקומיות. למשרד החינוך, התפקיד היחיד שהחוק הועיד לו, זה להגיש את דמי הביטוח המרביים לוועדה הזאת ולאשר אותם. למשרד אין חלק בכלל בכל התהליך של התקשרות עם מבטח, לפי החוק.

כן. טוב, נשמע את מרכז השלטון המקומי.

עורך דין יגאל שגיא, אני היועץ לנושאי ביטוח של החברה למשק וכלכלה, שהיא זו שבעצם ערכה את המכרז. אני מלווה את המכרז הזה כבר הרבה מאד שנים, והייתי רוצה באמת לתת השלמה לתמונה הנכונה מאד שחגית נתנה.

הביטוח הזה הוא הביטוח המקיף ביותר שקיים בכלל תחת הכותרת של ביטוח תאונות אישיות. הוא מכסה כל אירוע תאונתי, למעט אותם מקרים שיש להם הסדר, כפי שאמרה חגית, הסדר חוקתי אחר כמו למשל תאונות דרכים, כמו למשל נפגעי פעולות איבה, פעולות טרור, פעולות מלחמה, או כל הסדר אחר שקיים על פי דין. כל אירוע אחר, או מעורבות בפשע למשל, אבל כל אירוע אחר יהיה מכוסה.

עכשיו, חשוב להדגיש שהביטוח הזה מכסה 24 שעות ביממה, 7 ימים בשבוע, 365 יום בשנה, בין עם האירוע קרה בקשר עם פעולתו של התלמיד או של הילד המבוטח, כתלמיד, ובין אם לא. גם אם קורה לו אירוע שכזה בבית, גם אם הוא החליק באמבטיה חס וחלילה, או במשחק עם ילדים גם נפגע, עדיין הכיסוי הזה קיים. זאת אומרת שיש לכיסוי הזה חשיבות, הייתי אומר כללית לגמרי בבחינה זאת שהוא מקנה פיצוי זמין לאנשים, בהיקפים די נרחבים.

הביטוח בנוי בצורה כזאת, שהוא מקנה פיצוי על תאונה שגורמת לנכות קבועה. אם הנכות היא מעל 75%, מה שנחשב נכות חמורה, יש עוד מענק חומרה נוסף, שהוא 20% מעבר לסכומי הפיצוי הרגילים, מגיע לסדר גודל שעולה על 500,000 שקלים, וכמעט 600,000 שקלים לנכות שהיא נכות מלאה, או נכות שהיא מוגדרת אצלנו מעל בעצם 75%, הופכת להיות כנכות מלאה.

בנוסף לזה, תלמידים שאינם מסוגלים ללכת לבית ספר, גם הם זכאים לקבל פיצוי על בסיס יומי, לתקופה של עד 6 חודשים. כלומר הביטוח הזה בכללו מקנה כיסוי מאד מאד רחב.

עכשיו, רמת המודעות, גם זה כפי שציינה חגית, עלתה מאד, משום שהמפקח על הביטוח דואג לכך שיהיה פרסום נאות, שיהיה גילוי נאות של כל הביטוחים האלה, ונמסרת הודעה כמובן גם להורים, גם לתלמידים, גם באמצעות הרשויות המקומיות ובתי הספר שמופעלים על ידם.

לכן אירועי התביעות או כמות התביעות, הולכת וגדלה. אם היה בעבר סדר גודל של בין 3,000 - - -

תן לנו נתונים.

אני מיד אתן דוגמא. אם היו בעבר סדר גודלן של 3,000-4,000 מקרי תביעה או תביעות בשנה, אנחנו מדברים היום על סדר גודל של 12,000 תביעות בשנה, בערך 1,000 תביעות לחודש. הכמויות הן אדירות.

עכשיו, צריך לקחת בחשבון דבר נוסף, הביטוח הזה יש לו מה שנקרא בלשון הביטוח – זנב ארוך - LONG TAIL. למה זנב ארוך? משום שהוא מאפשר לתלמיד שנפגע, ונניח ניקח תלמיד בגיל 6, להגיש תביעה עד שלוש שנים לאחר הגיעו לבגרות. זאת אומרת שלוש שנים לאחר הגיעו לגיל 18.

על מה שקרה לו בהיותו בגיל 6?

כן, כן, כן, כן, בדיוק. זאת אומרת שיש הבשלה מאד מאוחרת של סך הכל התביעות. רק חברה שמלווה את הנושא הזה במשך שנים, רואה את ההבשלה הזאת.

אני אתן לך בתור דוגמא, למשל אני מסתכל פה על שנים, יש לנו ניסיון תביעות שאותו כמובן היינו צריכים לצרף למכרז הביטוחים, כדי לתת את התמונה הנאותה לכל מי שרוצה להגיש את ההצעה. אנחנו מגיעים, אם היום נניח אתה יכול להעריך סדר גודל של תביעות של שנים חדשות, לסדר גודל של 20 מיליון שקלים תביעות תלויות ומשולמות, אז כשהשנים מבשילות, כמו למשל 10 שנים יותר קודם, אתה מגיע לסדרי גודל של 36 ו-37 מיליון שקלים. כאשר תיקח בחשבון את הפרמיה ששולמה באותן שנים, שהייתה בסדרי גודל של פחות מ-30 שקלים בממוצע לתלמיד, ברור שההפסד הוא הפסד של חברת הביטוח.

עכשיו, אנחנו לא באים להגן על תעריף של חברת ביטוח. להיפך. המטרה שלנו היא להשיג את התעריף הנוח ביותר והטוב ביותר, כדי להעמיד אותו לרשות כולם ולהפוך את הביטוח הזה לזמין. אחת ההנחיות של ועדת - - -

איך בכל זאת אתם מסבירים את העלייה מ-34 שקלים, ל-49 שקלים?

אני אסביר. אנחנו מפרסמים את המכרז אחת ל-5 שנים. התוקף של המכרז הזה הוא אחת ל-5 שנים. זאת אומרת במשך כל ה-5 שנים האחרונות, נשמר תעריף של 34 שקלים. גם אם תיקח את ה-34 שקלים האלה ותצמיד אותם לתקופה שבה הוא נקבע, אתה מגיע ל-40 שקלים כמעט. זאת אומרת בלי להתחשב בניסיון התביעות שהולך ועולה, בלי להתחשב בשום דבר אחר, אתה כבר מגיע לתעריף שנקבע כאמור אחת לחמש שנים, ונשמר בצורה כזאת במשך ה-5 שנים, שהוא תעריף הרבה יותר גבוה.

עכשיו, קח בחשבון את כל האלמנטים הנוספים שאני אמרתי. כלומר, הבשלה מאוחרת, ה-LONG TAIL הזה שדיברנו עליו, הגדלת המודעות של הביטוח הזה, וניסיון התביעות כפי שהוא מנוהל על ידי חברות הביטוח, ממוצע אגב פה, אתה מגיע לתוצאות ש - - -

תאיר את עינינו למונח הזה – רשויות מסוכנות יותר ורשויות מסוכנות פחות.

אני לא משתמש בביטוי הזה, משום שאין רשות שאתה יכול להטביע עליו תווית שהיא מסוכנת יותר. אתה לוקח רשות, אתה בוחן את ניסיון התביעות שלה במשך תקופה מסוימת, אתה רואה איך הוא עומד. אם ניסיון התביעות למשל גורם לכך שאתה תראה יחס של מה שנקרא – Loss Ratio , יחס בין התביעות לבין הפרמיות שמשולמות, שהוא עולה על 100%, אז טבעי לגמרי שהתעריף יהיה גבוה יותר.

אגב, אחד היתרונות של ההסדר הכללי, הוא שאנחנו לוקחים את כלל התלמידים שנמצאים בתוך ההסדר, מייצרים מיקס של כל התביעות שלהם, ולכן הרשות "המסוכנת", לא תקבל תעריף גבוה יותר, היא תקבל בדיוק את אותו תעריף. מי יקבל תעריף גבוה יותר – מי שלא נכלל בהסדר הזה, מי שלא נכלל. שם יבדקו אותו לגופו, משום שאלה שנכללות בהסדר הזה, כל הרשויות שנכללות, ה-1,200,000-,1,300,000 תלמידים שנכללים בהסדר הזה. אתה צודק בהערה שתמיד יש כאלה שנמצאים מחוץ להסדר, והולכים ומנסים להשיג את זה על בסיס אקראי.

אני יכול אגב להזכיר בהקשר הזה, שהיו קבוצה של רשויות מקומיות בצפון, בעבר, שחשבו שהם יכולים להשיג במשך פרק זמן מסוים תעריף זול יותר, התברר שכעבור שנתיים המבטח נמלט.

כן, זה קרה לירושלים, דרך אגב, אפרופו. אבל האם נכון הנתון שגם במכרז הזה, לרשויות הגדולות ניתנה הנחה והן תשלמנה, אם אנחנו נאשר, כ-31, 32 שקלים, לעומת הסך הכל הכללי, 49 שקלים? האם נכון הנתון הזה?

אני מיד אסביר. 49 שקלים זה המחיר המרבי שאותו - - -

המחיר המרבי הוא בדרך כלל - - -

במכרז יש, ואין פה שום דבר שהוא מתחת לשולחן. במכרז נקבעו הסדרים למתן מה שנקרא הנחות לגודל, כאילו.

הנחת גודל זה בכך ש-70%, אתם אומרים - - -

לא, זו הנחת גבייה בעצם, משום שעל ידי כך, כשיש לך רשות שיש בה נניח 1,000 תלמידים - - -

האם נכון שבחיפה ישלמו ההורים 31 שקלים, ובירוחם ישלמו 49 שקלים?

אני לא יודע להגיד לך כרגע כמה ישולם בחיפה.

אני שואל. את השאלה הקודמת לא הבנת כנראה.

לא, לא, אני מבין היטב את השאלה. אני אומר אני לא יכול להגיד לך, משום שאינני יודע את מספרי התלמידים בכל אחד מהמקומות האלה, אבל לפי מה שכתוב פה, ויש הסדר מסודר בטופס המכרז. אנחנו פרסמנו מכרז שעומד לרשות ה - - -

אז תעלעל בחוברת ותן לנו תשובה על השאלה הזאת.

אני אעלעל, אבל אם חיפה גובה פחות, אז היא לוקחת גם מההורים פחות. זאת אומרת אם היא משלמת פחות, היא גם גובה פחות.

זה לא נכון.

אני לא יודע. אני יודע שמבחינת המכרז עצמו, לפי מה שהובא לידיעתי, זה מה - - -

למה אתה אומר שזה לא נכון?

אני יודע, אני יודע. אני יודע על רשויות שגבו - - -

אנחנו מכירים את הדברים היטב.

רגע, רגע, חברים. אמנם זה פגרה, אבל אנחנו עדיין ועדת חינוך.

אני אגיד לך, יש פה טבלה ואני מניח שאולי - - -

היא טבלה שמה? היא מראה את היישובים השונים?

לא. היא טבלה שמגדירה את ההנחות לפי מספר התלמידים ביישוב. זאת טבלה שמהווה חלק מהמכרז. היא מתפרסמת לכל מי שרצה להגיש את ההצעות במכרז, משום שאנחנו יוצאים מתוך הנחה שההנחות האלה מבטאות יתרון בגבייה ויתרון בניהול המערך של כל התביעות וההתייחסות. אז ההנחה המקסימאלית מגיעה פה, נכון, ל-35%. לדעתי יכולה להגיע לזה אולי רשות אחת או שתיים. מדובר על רשויות שיש להן מעל 50,000 תלמידים. יש מעט מאד רשויות שיש להן את זה, מעט מאד רשויות, ויש - - -

אבל אני לא מבין את העניין הזה. למה רשות ספציפית שיש בה יותר תלמידים, מקבלת הנחה. הרי המכרז, כל הרעיון של המכרז המשותף, הוא בכך שיש יתרון לגודל על כך שמדובר על 1.2 מיליון או 1.3 מיליון תלמידים או יותר. אז למה יש פה עוד בפנים גם יתרון לגודל?

היתרון לגודל מגדיר את גובה הפרמיה הכוללת, הממוצעת שמשולמת פר תלמיד, והופכת את הביטוח הזה לזמין לכל התלמידים. עכשיו יש מעבר לזה, מעבר לסכום המרבי שמותר לגבות, יש גם את היתרון הספציפי. אתה בא לרשות מקומית, אומר תנהלי את את הגבייה עבור 50,000 תלמידים, מה שאני אומר יש אולי רשות אחת כזאת, לפי מיטב זכרוני, או שתיים, משום שירושלים לא נכללת בתוך העניין הזה, כי היא העדיפה לעשות מכרז משלה.

לפי מה שמסר לי מנכ"ל עיריית ירושלים, הם הצטרפו למכרז הזה עוד באמצע שלו, והיום הם נכנסים למכרז.

אני שמח לשמוע את זה, כי הם לא סיפרו לנו את זה, אבל הם בזמנו פרסמו מכרז שלהם, שאגב מבוסס על זה.

שאלת אגב את המעורבות של משרד החינוך לעניין הזה. אני מוכרח לומר לך - - -

אבל ברור לך שהוועדה צריכה לקבל הסברים קצת יותר טובים על הפער הזה בין חיפה לירוחם.

הפער לא קיים.

מה זה לא קיים?

המדובר באותו תעריף, באותו תעריף בסיס, כאשר הפער, שלדבריך נוצר, הוא הפער שנובע מיתרונות שנובעים מאפשרויות הגבייה.

אבל בסוף ההורה, הרי זה תשלום החובה היחידי, אם אני לא טועה בתשלומי הורים. זה תשלום חובה.

כן.

הרשות יכולה לתבוע ולהפעיל את הכלים שלה כדי לגבות. בסוף ההורה, עוד פעם, לקחתי את ירוחם, אני יכול לקחת את תל אביב ואת שדרות לצורך העניין.

אלה שתי רשויות שאתה מכיר.

שאני מכיר, נכון. לא, אני גם מקצין את זה, כי בסוף חברים לזה אנחנו נדרשים.

אני חוזר ואומר, אתה קובע את תעריף הבסיס על בסיס הממוצע הכולל שיש לך של התלמידים בפנים. עכשיו, ההתפלגות של המחיר הספציפי, נובעת מהעובדה שיש שוני באפשרויות הגבייה. כשמדובר ב-1,000 תלמידים, בעיות הגבייה הן קטנות. אין יתרון לביצוע פעולת גבייה על ידי הרשות המקומית לגבי 1,000 תלמידים. יש יתרון ענק, אדיר, כאשר רשות מקומית מבצעת את הגבייה המרוכזת עבור 50,000 תלמידים.

אבל אתם יכולתם, במרכז השלטון המקומי, למצע את ההנחה הזו. במקום שכולם ישלמו 49 שקלים וחלקם ישלמו 31 או 32 שקלים, ישלמו כולם 38 שקלים.

המיצוע הזה בא לידי ביטוי ב-49 שקלים.

בסדר, אבל עובדה היא.

הוא בא לידי ביטוי ב-49 שקלים.

אבל עדיין העובדה היא ש-3 או 4 ערים גדולות, שבהן לומדים בטח 20-25% מילדי המדינה, משלמים, עוד פעם לפי הנתונים שלי, בין 31 ל-32 שקלים, אל מול 49 שקלים. תעשה מיצוע של העניין הזה, ותשיג מחיר שבו יסבסדו בצורה הזו את הרשויות הנחשבות למסוכנות מבחינת גבייה.

לא, אין מסוכנות.

מבחינת גבייה. הגודל זה כתוצאה מקלות הגבייה.

ברשותכם, אם אפשר רק להוסיף, אני מנהל סוכנות הביטוח של החברה למשק וכלכלה, הגוף שערך את המכרז.

סוכנות לביטוח?

אני מהחברה למשק וכלכלה, שמי עורך דין אופיר יהונתן.

לא הבנתי. לחברה למשק וכלכלה יש סוכנות ביטוח שלה?

החוק מחייב. אתה לא יכול לעסוק בביטוח בלי.

החוק מחייב לעסוק בנושאי ביטוח רק באמצעות סוכני ביטוח.

סוכן, אוקיי, לא חברת ביטוח.

לא חברת ביטוח, וודאי. אנחנו מפרסמים את המכרז ולמכרז ניגשות חברות ביטוח. אתה אומר מיצוע של התעריף. אחת הנקודות שגם הובהרה פה, זה שאין מחויבות לאף אחד מהרשויות להצטרף למסגרת המכרז. זאת אומרת כאשר אתה מתמחר, או חברת ביטוח מגיעה לתמחר את המחיר שהיא רוצה במכרז, היא למעשה לא יודעת כמה רשויות גדולות יצטרפו, לצורך העניין, וכמה יצטרפו קטנות. היא לא יודעת. לכן הנושא הזה של ההנחה כתוצאה מגבייה, כתוצאה מעלויות גבייה שיש לרשות מקומית לגבות מ-50,000 תלמידים או הורים, יש לזה השלכות. זה גם יתרון של ה - - -

איזה השלכות?

השלכות כספיות. מבחינת הרשות המקומית - - -

לרשות מקומית של 10,000 תושבים יש שני אנשים או שלושה אנשים במחלקת הגבייה, ולרשות מקומית של 270,000, 280,000 תושבים – יש אגף שלם.

ולכן נחסך מחברת הביטוח, לעשות את זה בעצמה.

חברת הביטוח גובה מההורים?

לא. במקרה הזה לא, אבל - - -

בשום מקרה.

לא, במקרה שחברת ביטוח מבטחת גוף באופן ישיר - - -

אבל יישוב, היא לא מבטחת את ההורים באופן ישיר.

נניח שחברת ביטוח עכשיו עושה, נדבר על ביטוח אחר. חברת ביטוח מבטחת בביטוח אחר, לא תאונות אישיות לתלמידים, מבטחת גוף מסוים. היא גובה את הכסף, היא צריכה איך שהוא לגבות את הכסף.

מהגוף.

מהגוף. פה הגוף - - -

זה היישוב.

למרות שלא הגוף הוא משלם, מי שמשלם את הפרמיה זה ההורים, הגוף הזה עוזר לה לגבות את הכסף, כי הרי לא הגוף משלם את הפרמיה. הפרמיה משולמת על ידי ההורים.

אבל העירייה חותמת עם חברת הביטוח.

סליחה?

מי חותם עם חברת הביטוח, העירייה או מרכז השלטון המקומי?

העירייה, בוודאי שהעירייה.

העירייה. כל עירייה חותמת בנפרד על ההסכם הקיבוצי. מבחינת חברת הביטוח זה העירייה, זה לא התושב. גם את התושב תובעת העירייה, לא חברת הביטוח, אם הוא לא משלם.

לא, אבל אני רוצה לחזור ברשותך לנקודה שאותה שאלת.

אני צודק או לא?

את התושב תובעת העירייה - - -

העירייה הרי היא בפרונט, לא התושב בכלל.

על אחת כמה וכמה. אם העירייה צריכה לתבוע תושב שלא שילם, תחשוב כמה עלויות יש לעירייה שיש לה 50,000 תושבים. היא למעשה עושה את זה במקום - - -

איפה יתרון הגודל שדיברנו?

בקביעת מחיר המקסימום.

כן.

לא, לא, אני חוזר ואומר, כשלקחו בחשבון וקבעו, מי שקבע, אנחנו לא קבענו את זה, מטרתנו להגיע למחיר הזול ביותר, ולכן פרסמנו את זה בצורה של מכרז. חובה לציין גם שהמכרז הזה פורסם פעמיים, משום שבפרסום הראשון לא הייתה היענות בכלל. המכרז הזה הוא מאד קשה לחברות הביטוח.

כן, אבל יש גם כלים - - -

הוא מאד קשה לחברות הביטוח. הוא מאד קשה להן מבחינת ניסיון התביעות.

ואם הם היו דורשים 100 שקלים, גם את זה היו משלמים?

יש פה נציגות של הממונה על הביטוח במשרד האוצר?

ביקשתי והם אמרו שזה לא מתאים להם.

יש פה את נציגת משרד האוצר.

אבל אני ביקשתי.

כן, מי אדוני?

איתי חוטר, סמנכ"ל כלכלה של מרכז השלטון המקומי.

כן, איתי.

אני רוצה להבהיר נקודה אחת. בשונה למשל ממנהל הרכש הממשלתי, שזה גוף בחשב הכללי, שמחייב את כלל משרדי הממשלה להתקשר במחיר מסוים שהוא תוצאת המכרז, המבנה הארגוני של החברה למשק וכלכלה איננו מאפשר, אין לחברה למשק וכלכלה סמכות סטטוטורית לכפות על כלל הרשויות המקומיות תוצאת מכרז. זה הבסיס של ההבדל המהותי, ולכן רוב המכרזים או כל המכרזים של החברה למשק וכלכלה, למעשה קובעים מחיר מקסימאלי, שממנו יש בדרך כלל גם שלב שני של התמחרות בין ספקים זוכים במכרז, שמאפשר לאותה רשות מקומית לקבל הצעת מחיר משופרת על המחיר המקסימאלי.

כן, זה ברור.

ולכן גם בנושא הביטוחי, המבנה הוא אותו מבנה. ואם היינו הולכים על איזה שהוא ממוצע, כמו שאתה תיארת, סביר להניח שאותן רשויות גדולות, לא היו נכנסות לאותו מכרז, מסיבה אחת מאד מאד פשוטה. כי אם הייתה להם אפשרות להשיג מחיר נמוך יותר ולנצל יתרונות לגודל, שלא משקפים למעשה את הממוצע אלא מתחת אליו, הן פשוט לא היו מצטרפות למכרז. זה כל ההבדל.

אני רוצה לתת לך דוגמא, ברשותך. נניח לרגע שירוחם עם 1,000 תלמידים, ונניח שדיברנו כרגע על 49 שקלים. היא משלמת 49,000 שקלים לשנה. נכון, זאת הפרמיה שלה. די בכך שתהיה פגיעה אחת בתלמיד אחד, שהיא הפגיעה הקטנה ביותר, נניח הוא לא צריך להיפצע פציעה אנושה, די בכך שיפצע פציעה קשה, וכבר ניסיון התביעות של ירוחם הוא שלילי לחלוטין. זאת אומרת - - -

מה, אתה מרחם על חברות הביטוח?

תעשה לי טובה. אני לא מדבר אליך, אני מדבר אל הוועדה.

הם עשו מספיק רווחים כל השנים על הגב שלנו.

אם הן היו עושות רווחים – היו יותר ממתמודד אחד במכרז.

חברים.

מה שאני רוצה להדגיש פה, זה שעצם העובדה שיש לך את המיצוע הזה ואת האפשרות להכניס פנימה את הרשויות הגדולות, שבהן אתה מקבל פרמיה שהיא הרבה יותר גדולה, מסייעת לירוחם. משום שאם היו חייבים לקחת בחשבון את - - -

כן, אני מבין את מה שאתה אומר, אבל אני לא יכול לקבל את התוצאה, שבסופו של דבר בתשלומי הורים, בניסיון שלנו לעשות דיפרנציאציה הפוכה בין הפריפריה למרכז, בין היישובים היותר מבוססים ליישובים היותר חלשים, התוצאה היא התוצאה שאנחנו כולנו מדברים עליה, שהערים הגדולות, וזו לא עיר אחת, זו גם חיפה ותל אביב וירושלים, להערכתי זה גם אשדוד ובאר שבע, אבל אני לא יודע את המספרים שם בדיוק, אלה יישובים שהם יותר מבוססים ושם ישלמו ההורים, עוד פעם, לפי הנתונים שלי, בין 31 ל-32 שקלים, ובירוחם, בשדרות, בנתיבות, בבית שאן, בקריית שמונה – ישלמו 49 שקלים.

למה, בגלל שהמדד הוא גודל?

לא, לא, המדד הוא לא גודל. המדד מאפשר לקבל הנחה לגודל מסוים, אמרנו, אותה הנחת גבייה. אבל אמרנו, האפשרות לרכוש פנימה לתוך המכרז הזה את הכמות הגדולה יותר של התלמידים, מאפשרת בכלל להגיע בירוחם, ל-49 שקלים ולא ל-109 שקלים; משום שאם היית לוקח בחשבון את הסיכון, כפי שקודם הגדרנו אותו, אמרתי – די בתביעה אחת קטנה של תלמיד אחד, ומי כמוך יודע ברשויות האלה, מה, אין שם תביעות?

אז אולי המדינה צריכה לנהל את המכרז.

אם אפשר להגיד עוד מילה בהקשר הזה.

אגב, אנחנו לא מתנגדים. יש חברה ממשלתית שנקראת חברת ענבל שהיא חברת ביטוח. שמי איתי חוטר, הצגתי את עצמי לפני שתי דקות, סמנכ"ל כלכלה של מרכז השלטון המקומי. יש חברת ביטוח ממשלתית שנקראת חברת ענבל, שאם המדינה סבורה שהיא מסוגלת להשיג הנחה ממוצעת נמוכה יותר מהמחיר המקסימאלי שנקבע בחברה למשק וכלכלה, שהמדינה תבצע את המכרז לטובת ההורים. אין עם זה שום בעיה.

אני ברשותך רוצה - - -

אני חושב שנאמרו הדברים, אלא אם כן יש משהו חדש שלא שמענו.

יש פה המשך למה שעורך הדין יגאל שגיא אמר. בהקשר הזה צריך להבין את שוק הביטוח גם. אנחנו פרסמנו שני מכרזים. למכרז הראשון לא הוגשה אף הצעה. למכרז השני הוגשה הצעה ונקבעה כזוכה. צריך לדעת שיש רשויות מקומיות, במיוחד הקטנות שבהן - - -

רק שנייה. אבל גברתי המנכ"לית, יש מדינה.

בוודאי, אבל - - -

יש מדינה ויכול להיות שהמדינה צריכה להתערב בעניין הזה.

המדינה פועלת על פי חוק. אם רוצים לשנות את החוק - - -

לא צריך לשנות את החוק, המדינה צריכה להתערב או באמת לבטח על ידי גוף ממשלתי - - -

כרגע זו לא תמונת המצב. כרגע תאריך הוא תאריך. פתיחת שנת הלימודים מותנית בביטוח. אם רוצים לשנות תהליכים, צריך לשנות אותם. אבל כרגע המדינה התנהלה כדי למקסם את המחיר הזול ביותר, התריעה על כך שאף זוכה לא ניגש, אף מועמד - - -

אבל למה מגיעים שבוע או שבועיים לפני פתיחת שנת הלימודים? זה חוזה לחמש שנים. אי אפשר היה לפני שנה?

מאחר שבמכרז הראשון לא הוגשה אף הצעה, נאלצנו לפרסם מכרז נוסף.

אף אחד לא רצה. אתה יודע, אתה בדיוק יודע כמה זמן לוקח לפרסם מכרז ועל פי חוק כמה הוא צריך להיות באוויר. לסיבוב הראשון, מרוב שהמכרז הוא רווחי, כמו שחושבים פה - - -

במירכאות.

כן, אז לביטוח יש שולי רווח גדולים מאד בתחומים מסוימים. מסתבר שלא בתחום הזה, שהמודעות גברה לעין ערוך. אני, כשנפלתי בבית ספר וריסקתי את היד שלי, בכיתי על הכתף של אמא שלי ואמא שלי לקחה אותי לפיזיותרפיסט, ולא ידעתי בכלל שיש דבר כזה. כשהבן שלי - - -

ובאותן שנים חברת הביטוח עשתה הרבה מאד כסף בגלל - - -

סליחה, אבל זו לא אותה חברה. כשנעקרה לבן שלי שן, ככה, במשחק כדורסל, בכלל לא ידעתי, שילמתי. היום כשנעקרת ציפורן לילד, רוב ההורים תובעים על כך. אנחנו רואים את הפניות האלה. כמפקחת, חוויתי את כל המקרים שהייתי צריכה לדווח מה קרה ומי היה אחראי וכו'. היום הרי כולם יודעים איך מחושב מחיר, לפי סיכון, לפי עלות. שנים יכול להיות שהיה מה שהיה, היום המצב, יש מודעות מאד גדולה. יש עלייה של 300% בתביעות. אנחנו לא רואים שינוי. אנחנו רואים מה קורה במתנדבים.

אבל דלית, אני את זה מוכן להבין, אני לא מוכן אבל לקבל את המציאות שבה אנחנו, ועדת החינוך, תחת הבקשה שלכם, מאשרים תשלום חובה להורים, שהוא התשלום המקסימאלי, ויוצרים במודעות, פער כזה גדול בין הרשויות החזקות לרשויות החלשות. זאת המציאות. אני לא מדבר עכשיו על המחירים.

אז אני רוצה לשים את התמונה המלאה. קודם כל, המדינה תעשה מה שהמדינה חושבת שצריך לעשות. אחריות המדינה, לא פחותה, היא לפתוח את שנת הלימודים. התהליכים האלה מוקסמו בדרך שניתן היה.

בשנה הזאת עומדים ביד המנהלים מלגות לתמיכה בילדים ממשפחות סוציאו-אקונומיות נמוכות. שר החינוך היה כאן ואמר. זו הגדלה מ-50 מיליון שקלים ל-100 מיליון שקלים למנהל שמכיר את הילד, מכיר את המשפחה לכל צרכיו, כדי שאף ילד לא יתבייש, בכל ההיבטים של תשלומי הורים. אם זה לתלבושת, אם זה ספרי לימוד, אם זה טיולים. לכל דבר ועניין. ניסינו לתת את הכלים לצמצום פערים, והמלגות האלה מופנות אל המנהל, על פי מדד סוציו אקונומי של בית הספר. כרגע התהליך הזה מוקסם. לא היה מי שייגש למכרז הזה. כל אחד עשה את מיטב יכולתו. לפתיחת שנה לא יהיה תוך 10 ימים פתרון אחר, והדרך שעמדה לרשותנו לפעול, על פי מה שניתן לנו, מוקסמה בשני סבבים.

אנחנו שמחים להיות פה בתאריך הזה, אבל - - -

עכשיו יש אקדח ברקה, ותאשרו את זה או שלא נפתח את שנת הלימודים.

לא נפתח אם ילדים לא מבוטחים.

כן, אבל אנחנו נדרשים לאשר בעצם הסכם לחמש שנים, לא לשנה. לא לאיזו שהיא תקופת מעבר.

נכון.

לא, לא. ההסכם הוא הסכם מסגרת. הסכם מסגרת לתקופה. עכשיו דרך אגב, האישור שהתקבל ממשרד הפנים הוא לשלוש שנים בלבד, זה הסכם המסגרת, לשלוש שנים, והוא לא מחייב. הוא נעשה מדי שנה לשנה אחת. הוא מתחדש כעבור שנה לעוד שנה, עד לתקופה מרבית של שלוש שנים. זה האישור שיש במשרד הפנים. דרך אגב, משרד הפנים בדק את המכרז הזה לפני ולפנים, לגופו של עניין ובדק אותו ואישר אותו כפי שהוא.

אבל אני שוב רוצה לחזור לנקודה המרכזית, לדעתי, והיא שאם אתה לא תגרור פנימה את הרשויות הגדולות, מטבע הדברים לרשויות הקטנות המחיר יהיה כפול.

כן, אוקיי.

נהדר שיש פה מישהו שמוכן לקחת את הסיכון הזה.

כן, בבקשה, יצחק קדמן.

אני מסתכן בזה שיהיו הרבה מאד מתנגדים לדברים שאני אומר, אבל אני חושב שאדוני הולך בכיוון מאד נכון, וזו התנגדות להפוך את ועדת החינוך של הכנסת לחותמת גומי. באים שבועיים לפני תחילת שנת הלימודים ואומרים – או שתאשרו כל סכום שאנחנו נקבע – או שלא תפתח שנת הלימודים. זה אקדח לרקה. אני חושב שזו התנהלות לא נכונה.

אני מציע לוועדה שלא לאשר בשום פנים ואופן. אני מזכיר, מדובר בעלייה של 46%, כמעט 50%. קפיצה מ-34 שקלים ל-49 שקלים. אז שמעתי כבר אנשים שמדברים בלגלוג ובזלזול – מה זה תוספת של 15 שקלים. אני רוצה להגיד שזאת תוספת של 15 שקלים בסעיף הביטוח, ותוספת של מאות שקלים בסעיפי הטיולים והתל"ן, שעלו השנה לראשונה מזה זמן רב. וכל זה קורה בשנה ששלחו את היד עמוק לכיס של משפחות עם ילדים וקיצצו להן את קצבאות הילדים.

איך אנחנו מרהיבים עוז לבוא עכשיו למשפחות ולהגיד להן – לקחנו לכן את קצבאות הילדים, ואתן תשלמו יותר על החינוך שאמור להיות חינוך חינם. ואני שומע פה כתב סנגור נלהב על חברות הביטוח. לא צריך לדאוג להן. אני מפנה את תשומת לבכם לתחקיר שהתפרסם אתמול בגלובס, על התנאים שבהם מתפקדים חברות הביטוח, ואיזה מענקים מקבלים המנהלים, שכל כך מסכנים ומפסידים כסף. אז אנחנו פה מסנגרים על חברות הביטוח.

אז אני שומעת מהמנכ"לית, וזה נכון, שעלתה המודעות. גברתי, את יודעת למה עלתה המודעות? כי הוועדה הזאת, לפני שלוש שנים, הכריחה לפרסם את הפוליסות, להביא אותן לידיעת ההורים. הרבה שנים קודם לכן - - -

ובמו ידיה העלתה את התעריף.

לא, לא, עם כל הכבוד, זה ממש שטות מה שאתה אומר. המפקח על הביטוח הכריח לעשות את זה, כבר לפני 10 שנים.

וזה לא נעשה. וזה לא נעשה. ובשנים שזה לא נעשה חברות הביטוח עשו הרבה מאד כסף, על רקע המודעות - - -

חברים, כל אחד יקבל את רשות הדיבור. אף אחד לא אחראי על הנתונים של האחר.

ולכן אני מציע לפנות את רגשות הרחמים שלנו כלפי ההורים ולא כלפי חברות הביטוח. אני מציע שהמדינה תיקח על עצמה לעסוק בנושא הזה. יש עוד תחומים שהמדינה לקחה על עצמה לעסוק בהם. אין פיקוח. אני דיברתי אתמול עם הממונה על הביטוח במשרד האוצר, הוא אמר התפקיד שלנו הוא לא לפקח על המחירים. אנחנו לא מפקחים על המחירים.

יחד עם זה, הוא אמר לי דבר מאד מעניין, אני מסב את תשומת ליבכם, הוא אמר שצריך לבדוק את הפוליסות. הוא אומר אנחנו מוצאים הרבה פעמים, שמכניסים בפוליסות דברים שלא צריך להכניס פנימה, שמכוסים על ידי דברים אחרים. הוא אמר לי למשל, אני לא יודע למה, ואני מצטט אותו בסימן שאלה – אם אכן הפוליסה מכסה 365 יום בשנה והיא מכסה גם פציעות של הילד בחוץ לארץ, כשהוא לא נמצא בארץ, בשעה שכל הורה עושה ביטוח כשהוא נוסע לחוץ לארץ, אולי זה מיותר? אולי אפשר להוציא סעיפים שלא פוגעים ואפשר להוזיל את מחירי הביטוח? ואם אי אפשר, אני מציע גם לבדוק איך קרה שרק חברה אחת ניגשה. האם היה איזה תיאום? אני שמעתי את יושב ראש ארגון ההורים, עורך דין פישר, שהעלה תהיות מאד קשות בעניין הזה, ויש תקדימים לעניין הזה גם בנושא של השאלת ספרים.

ולכן אני מציע לא לאשר את התעריף הזה, מפני שבאותה מידה היה אפשר להביא לנו תעריף של 100 שקלים ולהגיד אין ברירה, רק חברה אחת נכנסה. אני מציע שהממשלה תיקח על עצמה, זה סעיף אחרון שנשאר כתשלום חובה, אני מציע שהממשלה תיקח על עצמה את כל ניהול העניין, בין אם באמצעות חברת הביטוח הממשלתית ובין אם באמצעות מימון של המדינה. אי אפשר יותר להטיל עול על ההורים שוב ושוב, כדי לממן חינוך שאמור להיות חינם.

אודי, נציג ארגון ההורים הארצי.

מספר דברים קצרים. אחד, אנחנו מבינים שאנחנו נמצאים היום רגע לפני פתיחת שנת הלימודים ויש בעיה לדעתנו גם כן בתזמון שהגענו. לא יכול להיות שמכרז שהוא לשלוש שנים, גם שהוא בסבב שני, יכול להיקבע ולהיות מתוכנן מראש, שלא יהיה זמן להיערך לזה.

חברות הביטוח עד היום קיבלו לפי החישוב של 1.2 מיליון ילדים, אתם אמרתם, בתוך ההסדר, הביטוח קופץ בעצם מ-44 מיליון ל-63 מיליון שחברות הביטוח מקבלות. השאלה אם באמת חברות הביטוח הפסידו 20 מיליון שנה שעברה, זה נשמע קפיצה מאד מאד גבוהה, ומזה מה שאמר יצחק קדמן, אנחנו מבקשים באמת לבדוק, אולי עם האחראי, הממונה על הביטוח או על ההגבלים העסקיים, את המכרז הזה. זאת אומרת אם היה פה איזה שהוא תיאום בין חברות הביטוח לא לגשת למכרז הזה.

זה היה בהשאלת ספרים.

כן, אנחנו כבר בתהליך תביעה ייצוגית בנושא, על ארבע חברות הפצה של השאלת ספרים, שכרגע נמצא בחקירה משטרתית שעשו תיאום כדי לא לגשת. צריך לבדוק.

אוקיי, תודה.

בבקשה, חבר הכנסת נהרי.

כן, בעקבות דבריו של יצחק, אני רוצה להצטרף. אני מסכים וזה נכון שהמדינה תממן ותקל על ההורים, במיוחד בימים האלה, אחרי שהגזרות הקשות היו בעיקר על התלמידים. אבל השאלה שלי אם אנחנו רוצים להיות מעשיים, האם באמת המדינה תממן בעת הזו, בתקופה הקצרה הזו, האם הממשלה באמת תיקח יזמה ותקבל הארה – כמה חשוב לעזור להורים ולעזור לתלמידים ולדאוג לביטחונם, והנה היא כבר מוצאת מקור תקציבי? אני לא כל כך הייתי מאמין.

לפי החישובים פה זה כולו 60 מיליון שקלים.

כן.

אתה יודע איזה מערך גבייה יש על ה-49 שקלים האלה. איזה מערך בבתי המשפט.

כן. אני מכיר סכומים - - -

על הסכום היחיד שנשאר חובה.

אני מכיר סכומים יותר קטנים שהמדינה כביכול "מתקשה" להביא אותם. אבל בכל אופן מה שיקרה, אני חושב שיהיו רשויות שייקחו יוזמה, ויבטחו את התלמידים וזה ייצור אנדרלמוסיה כזאת – רשות אחת מבטחת, רשות שנייה אין לה כסף, זו יש לה. אני חשוב שהרשות המקומית צריכה בעת הזו, להחליף את הממשלה ולממן את זה. במיוחד אחרי הדיונים הגדולים שהיו לנו, והתברר שחוק נהרי עולה מאות מיליונים ועכשיו המדינה, עם שינוי החוק, הרי פינתה מאות מיליונים. אפשר לקחת מזה. אם זה רק 60 מיליון אז זה בכלל לא יורגש. שהרשות המקומית תבטח את התלמידים שלה. יש לה היום מקור תקציבי, ובא לציון גואל.

אבל התלמידים, אסור להשאיר אותם במצב הזה. אנחנו לא יכולים להיות צודקים, אנחנו צריכים להיות חכמים.

תודה.

תודה. כן, בבקשה.

קודם כל אני מבין למה לא ניגשו למכרז, כי למדתי קצת ביטוח וכלכלה, ורואים שאין פה רווחיות יותר מדי. זה 64 מיליון שקלים, 1.3 מיליון תלמידים, מה החברות פה מרוויחות? אנחנו יודעים כמה כל הורה עכשיו תובע את בית הספר, את מערכת החינוך, ובשנייה לוקחים פה המון סכומים, סכומי עתק. אני שמעתי הרבה על הסכומים האלה. עכשיו להגיד שהמדינה תממן את זה, הרי זה עוגה אחת, ובסופו של דבר צריך לחתוך ממישהו אחר, לקחת את הכסף ממערכת החינוך, לקחת את זה מילדים אחרים.

אני חושב שיש הרבה הורים ששמחים על הביטוח הזה. יש המון הורים שמוכנים, כי הם מבטחים בכל מיני ביטוחים אחרים וזה עולה להם הרבה הרבה יותר כסף. אז הסכום הזה הוא סכום שמקובל על המון המון הורים. אני מבין שיש באמת, הלוואי והמדינה יכולה לקחת את הנושא הזה, אבל במצב של היום זה לא אפשרי.

אני חושב שאין מה לעשות ובאמת, זה שאף אחד לא ניגש למכרז, אני מבין את הסיבה למה לא ניגשו. ואם זה המצב וכמו שאמרת אם זה אקדח לרקה, אז אין מה לעשות. זה המצב הנתון והרבה הורים שמחים על הביטוח הזה כי הוא גם מבטח בחו"ל, וזה חשוב. יש הרבה ילדים שיסכימו שהילדים שלהם יהיו מבוטחים בחו"ל. גם בשעות שאחרי הבית ספר כשיש פציעות. זה 24 שעות על הכל, ואני חושב שזה חשוב מאד.

יש לי רק שאלה אחת להבנה. כל התהליך עצמו של המכרז, אני מבין שזה גם ביטוח מרבי, זה לאו דווקא הסכום 49 שקלים. רק איך הגענו למצב שאנחנו עושים את זה שבועיים לפני פתיחת שנת הלימודים. אמנם לא הייתי פה ברגע שדיברו על זה, אבל זו שאלה אמיתית שהעלה פה ארגון ההורים.

כל התהליך התחיל 3 חודשים לפני - - -

למה לא שנה?

אבל הוא נמשך יותר משום שאתה מפרסם מכרז, מקבל את ההצעות, או שאתה לא מקבל הצעות. אתה מקיים סבב ישיבות של הסבר, מה שנקרא, ישיבות קבלנים כביכול, לאלה שמתעניינים במכרז ורוצים לקבל הסברים. אתה מקבל מהם הערות על כל המכרז כולו. אלה דברים שלוקחים זמן.

מי שעוסק במכרזים יודע ששלושה חודשים לפני הזמן זה כבר מעבר לקו האדום.

כן, אבל לפני כן אתה לא יכול לעשות את זה, כי אתה לא מקבל אישור ממשרד הפנים לעשות את זה.

חברה, באמת, נו, אי אפשר, זה חמש שנים.

לא, אלה העובדות.

כן, בבקשה.

אני פשוט מבקש להתמקד במצב שבו אנחנו נמצאים. כל הפקת הלקחים ממועד פרסום המכרזים זה דבר אולי נכון, אבל כרגע אנחנו לפני תחילת שנת הלימודים. אני שואל את מר קדמן - אתה מעדיף שהשנה לא תיפתח? הרי הסיכונים שהילדים וההורים לוקחים על עצמם כשהילדים אינם במערכות החינוך הרבה יותר גדולים. אנחנו נמצאים כרגע במצב שצריך להחליט וההחלטה כרגע נתונה אל מול תהליך מסוים שהתרחש, או שמתרחש, ואנחנו צריכים להחליט ששנת הלימודים תפתח, ולשם כך התלמידים צריכים להיות מבוטחים, למיטב הבנתי.

בוודאי שזה צריך להיות, אבל אתה ער למשמעות של העניין הזה, שבאים לוועדת החינוך שבועיים לפני פתיחת שנת הלימודים – או שתאשרו, או שלא תיפתח השנה.

כן.

אוקיי, בבקשה, נציג המועצות האזוריות.

ישראל נדיבי. כשאני שמעתי גם על הביטוח, אני בדיוק חשבתי אותו דבר והלכתי לברר והתקשרתי למועצות אזוריות שאנחנו יחסית גופים קטנים יותר, ויש מועצות אזוריות שלא נכנסות לביטוח הזה והולכות לביטוח אחר; ואמרו לי גזברים של שתי מועצות אזוריות, הגדולות ביותר היום, שהם ניסו ללכת והשנה חברות הביטוח לא נותנות את ההצעות, כי זה לא כדאי להן, על המחירים שהיו לפני שנה. זאת אומרת כנראה יש בעיה עם המחירים, אבל אני לא מתמצא בזה.

עכשיו אני רוצה להגיד שני דברים ואני באמת חושב שהשנה זה מאוחר מדי. אני לא חושב שיש מה לעשות, אבל אני רוצה להציע כן שתי הצעות. אחת, שהקביעה של הביטוח תעשה, אני זורק תאריך, כי במשרד החינוך יש לו משמעות: עד ה-31 במאי. מה קרה? כל שנה באים לכאן, אני כבר הייתי כאן כמה פעמים ותמיד אומרים – איך מגיעים שלושה ימים לפני הסוף, או שבועיים לפני הסוף. היום אנחנו במצב טוב יחסית לדעתי, משנים קודמות. שיקבעו שאת הביטוח יקבעו עד ה-31 במאי. אם אפשר לקבוע את השעות של המורים, אז שיקבעו את זה, ואת זה אפשר להכניס לדעתי לאיזו חקיקת משנה, או משהו. זו הצעה אחת.

חוזר התשלומים, רק כזכור, אושר בשלב המוקדם ביותר מאי פעם. אלא מה היא? שזה היה סעיף פתוח בשל הקשיים של המכרז, בשל העובדה שלא ניגש, הרי - - -

דלית, אני יודע - - -

זה הפתרון שנשאר. זה אינטרס של התנהלות תקינה של כולנו, ואין דבר שלא הקדמנו השנה, שיכולנו.

דלית, אני באמת לא בא בטענות.

לא, זה לא טענה, זו עובדה.

אני רק אומר, אם כולנו נדע עכשיו שאנחנו צריכים בעוד חצי שנה, וזה לא מכרז לשלוש שנים מחייב, הוא מחייב לשנה הקרובה, אפשר אולי לשנות את זה לשנה הבאה.

והצעה שנייה על ההצעה הזאת זה להורים. אני לפחות חושב, אני לא יודע אם זה על דעת השלטון המקומי, בואו תהיו שותפים לנושא הזה של המכרז. לבוא כל פעם ולהגיד – זה לא מקובל, זה לא מקובל, וכל מי שמציע לא לבטח את התלמידים יודע שהמשמעות היא לא לפתוח את השנה. זהו.

אני רוצה לשאול אתכם, השלטון המקומי: הביטוח הרי הוא לשנה, מה המשמעות אם אנחנו בוועדה נאשר את הפרטים שאתם מבקשים רק לשנה אחת, ולייחד את השנה הקרובה, מיד אחרי הפגרה, לא לקראת סוף שנה, לדיונים יותר מעמיקים עם הממונה על הביטוח, כדי למצוא דרך יותר נכונה להתעסק בנושא הזה.

הם בהחלט יכולים לנסות.

אוקיי. כן, את רצית, היועצת המשפטית?

רציתי רק לומר, הרי הדברים כבר נאמרו, שמדובר בביטוח תאונות דרכים, והביטוח במקור היה, תאונות אישיות משלבים בכל מקרה של פגיעה. בכל מקרה של פגיעה המקור של ביטוח תאונות אישיות היה דווקא משום שבאותם ביטוחי צד ג', שהם ביטוחי אחריות, היו מקרים של תלמידים שאכן נפגעו ולא נמצאה אחריות לגביהם. ולכן הוחלט, בהתחלה ללא חוק, אחר כך גם בסעיף בחוק, לעשות ביטוח תאונות אישיות. זאת אומרת הביטוח הוא על כל פגיעה, על כל תאונה.

גם הנושא של חוץ לארץ. היו תלמידים, או היה תלמיד אחד מאד מפורסם, אבל היו תלמידים שנפגעו בחוץ לארץ ולא נמצא להם מקור תשלום. ואז דווקא הביטוח הזה, תאונות אישיות, שנותן איזו שהיא אפשרות לקבל פיצוי במקרה של פגיעה חמורה, בנוסף לאותו ביטוח אחריות, הוא מאד חיוני.

ועוד דבר שקרוב לדבר, קרן הביטוח הממשלתית מבטחת את אחריות המדינה. היא לא מבטחת את אחריות הרשויות המקומיות ולא מבטחת עבור רשויות מקומיות, ולכן גם המכרז יוצא על ידי מרכז השלטון המקומי. זה מה שרציתי לומר.

כן, אוקיי. מר בוקובזה, בבקשה. אתה בנושא הבא? אתה רשום אצלי.

כן, אבל זה מעניין לשמוע.

המנכ"לית, את רוצה להוסיף עוד משהו?

אני חושבת שהדברים נאמרו, הם ברורים. אני חושבת שיש מורכבות רבה מאד שהיא לא חד חד ערכית, כי היא נובעת מהרבה מאד גורמים. אתם יודעים, זה קשור לכל נושא. אנחנו שואלים האם יש היום יותר פגיעות מיניות מבעבר? האם יש היום יותר הטרדה מינית של גברים לנשים מבעבר? ברור שלא. כאשר אנחנו מעלים למודעות, אנחנו צריכים להתמודד עם זה. לעתים, כמו שעשינו כאן, ובצדק, ברור שצריכה להיות מודעות להורים ולתלמידים על הזכות שלהם לתבוע נזקים. הרי יש לזה עלויות שלחלק מהמשפחות החיים נהרסים כתוצאה מזה. ברור שדבר כזה יש לו משמעויות.

אנחנו יודעים להביא מישהו אחר שישלם את הכסף הזה? ברגע הזה לא. אני חושבת ואני רוצה להתריע שאנחנו לא נקבל החלטה שאין לה אלטרנטיבה אחרת. צריכים קודם כל להכין את האלטרנטיבה האחרת, לפני שממנפים עוד פעם מכרזים ועבודה, שתביא אותנו באותו עיתוי למקום הזה, עם בעיות אולי דומות, או גדולות יותר. קודם כל שיעבדו ויכינו את האלטרנטיבה. אם ימצאו אלטרנטיבה יותר טובה, יחזרו למקום הזה ויציעו תהליך. כרגע, בעומס המטלות ומעומס הפעילויות, לייצר עוד פעם תהליכים שיגזלו זמן ולא מבטיחים תוצאה, צריך-. ואני חוזרת ואומרת, בעיני צריך להכין את האלטרנטיבה, לפני שמקבלים החלטה שתזיק ותטיל על כולנו עבודה שתפגע בהיערכות של דברים אחרים.

כן, אני ברשותכם רוצה לסכם ולהציע בסוף על מה להחליט.

יש לי רק בקשה אחת, אם אפשר.

קצר.

במידה ויישאר העניין הדיפרנציאלי של רשויות, אני מבקש שיהיה ברור לחלוטין שמי שקיבל הנחה, ההנחה חוזרת להורים ולא לרשות המקומית.

בוודאי.

אני יודע מה אני אומר.

בסדר, הערה חשובה.

הוועדה מרגישה אי נוחות גדולה מאד על כך שבאמת שבועיים לפני שנת הלימודים, אנחנו צריכים להחליט, והסיבות, יש הר של סיבות, וכנראה כולן נכונות.

מהעיון שלי בפרוטוקולים של השנים הקודמות, זה חוזר על עצמו יותר מפעם אחת, גם בנושא הזה, גם בנושא שתיכף נדון בו, בנושא של סעיף 7(ב), וזה כמובן דבר לא ראוי. אני שמח שבאמת כל נושא תשלומי הורים, הובא לוועדה בלוח זמנים מוקדם מאד, אושר כאן בוועדה עם כל ההסתייגויות שהיו, ונשאר הסעיף הזה של ביטוח פתוח.

לכולנו גם ברור ששנת הלימודים לא יכולה להיפתח אם אין ביטוח לתלמידים. אני גם חושב שהשירות הזה של ביטוח אישי בפני תאונות לתלמידי ישראל, 365 ימים בשנה באשר הם, הוא נכון. זה שירות חשוב והוא בעצם נותן אמינות ואמון, בכך שהילד בכל מקום שהוא נמצא – מבוטח. היום זה כבר מגיל 3, עד גיל 18.

ואני גם מבין למה אחרי 5 שנים, עם תביעות הולכות וגדלות, הפרמיות גדלות. מה שאני לא מצליח להבין, זה למה פעם נוספת, אנחנו באופן מודע, יוצרים דיפרנציאציה שלילית, בין יישובים חזקים ליישובים חלשים.

אני בראשית דרכה של הוועדה אמרתי שזה אחד הנושאים המרכזיים שהוועדה הזו הולכת לטפל. אני יודע שגם משרד החינוך בראשותו של השר, רואים את זה כנושא חשוב, אבל כל פעם זה מגיע לשולחננו, אנחנו ככה מתנצלים, מורידים את הראש ואומרים אין ברירה, צריך להתקדם הלאה.

מה שאני מציע לחבריי בוועדה, שאנחנו נאשר את הרף העליון של ביטוח בפני תאונות לתלמידים, לשנה אחת בלבד, ונקבע יחד עם משרד החינוך, משרד האוצר, הממונה על הביטוח, מרכז השלטון המקומי, סדרת דיונים, כשלא נהיה לחוצים במהלך השנה, כדי לנסות ולהסדיר את נושא הביטוח האישי בצורה יותר נכונה.

אנחנו אומנים בלסבך דברים ולעשות אותם מורכבים, כשבסוף אתה לא יודע מי אחראי על מה. ונדמה לי שהנושא הזה - הפכנו אותו למורכב מדי, מבחינת טיפול המערכת. מצד אחד זה תשלום חובה, מצד שני הרשויות המקומיות הן אלה שאחריות; מצד שלישי מביאים את זה לוועדה לאישור; והכל מדובר סך הכל באמת על הרכיב האחרון בנושא תשלומי חובה, שנשאר להורים. בואו נבטל את זה.

הרי את ה-60 מיליון שקלים, זה פחות או יותר הסכומים המדוברים, אני מניח שזה יעלה בגלל שה-30% יצטרפו, זו ההזדמנות, בדרך זו או אחרת, להפסיק את הבירוקרטיה המורכבת והמסובכת הזו, ולהסדיר את זה בהסדר כזה או אחר, שתלמידי ישראל באשר הם יהיו מבוטחים, ולא צריך את הריטואל הזה פעם בשנה, או פעם בשלוש שנים, או פעם בחמש שנים; ונוכל גם לומר, אני חושב שהשר רק יברך על זה, אם הוא יוכל לעשות את זה, נוכל לומר שסוף סוף אין תשלומי חובה. יש תשלומי רשות, יש תשלומי זכות, גם בזה אני מניח אנחנו ננסה לטפל בשנה הקרובה.

בשורה התחתונה, חברי חברי הכנסת, אם יש מישהו שמסתייג.

כן, אני לא מסתייג, אני רוצה לשאול.

אני מציע שאנחנו נאשר את זה לשנה אחת.

כן, אני רק רוצה לשאול מה המשמעות.

אז שאלנו את אנשי הביטוח והם אומרים שאין בעיה. גם הביטוח הוא לשנה.

בכל מקרה ועדת החינוך מאשרת כל שנת לימודים מחדש.

אני רוצה להגיד במילים שלי מה אני מבינה שאתה הצעת, חבר הכנסת עמרם מצנע. כלומר, ועדת החינוך של הכנסת תמיד מאשרת תשלומים לשנה, אז מבחינת הוועדה מאשרים לשנה, אין שינוי בזה. החברה שזכתה, זכתה לשלוש שנים. יש לה נקודות יציאה. אם התהליך הזה יוביל למהלך שיביא את הפתרון שאתה מציע, מה טוב. התהליך הזה מבורך. במידה ולא, הרי המכרז הזה תופס ויצטרכו לחזור ולהסביר מדוע לא השיגו תוצאה טובה יותר ולאשר את התשלום.

אבל לחברה יש נקודת יציאה אחרי שנה בחוזה התקשרות שלכם איתם?

יש נקודות יציאה.

תמיד במכרזים יש נקודות יציאה.

אבל גם מהצד שלנו, אנחנו נוכל להוציא אותם?

אנחנו לא נשנה את המצב מבחינת הוועדה, בכל מקרה האישור הוא לשנה. זה לא אישור של המכרז, זה אישור של התעריף בתשלומי הורים.

אנחנו מאשרים לשנה ורשמנו לעצמו את אנשי מכרז השלטון המקומי, שהם בעצם עשו את המכרז, שאומרים שאין שום בעיה לסיים את המכרז בנקודת יציאה בעוד שנה.

אז צריך לחפש חברה חלופית.

מה זה לחפש? חברת הביטוח חתמה לשלוש שנים.

יש לי בקשה, אי אפשר שכל אחד ידבר בעיקר לא באחריות שלו. אני פונה אל מרכז השלטון המקומי, אני רוצה להבהיר את זה, שלא יהיו אחר כך אי הבנות. מבחינת ההסכם שאתם חותמים עכשיו עם החברה לביטוח, יש נקודת יציאה בעוד שנה.

יש.

אוקיי, זאת התשובה.

לשני הצדדים.

יש לשני הצדדים.

אנחנו מבחינתנו, כוועדת חינוך, מאשרים בצער רב את הביטוח הזה, כפי שהוצג לנו, לשנה אחת, והוועדה תיקח על עצמה ביזמתה, במהלך השנה, מוקדם ככל שאפשר, לדון בעניין הזה לא כשהאקדח מונח על הרקה.

תודה רבה.

צריך להצביע, אז מי בעד ההצעה שלי, בבקשה, להרים את היד.

הצבעה

בעד הצעת היו"ר – רוב

ההצעה התקבלה פה אחד

פה אחד, תודה רבה.

< היוועצות ע"פ ס' 7(ב) לחוק לימוד חובה התש"ט-1949>

הנושא השני הוא הודעת שר החינוך, בהתאם להורות סעיף 7(ב) לחוק לימוד חובה התש"ט-1949, הגיע הזמן שנשנה את החוק הזה.

צו לימוד חובה, שיעור השתתפות של המדינה ורשויות החינוך המקומיות בקיום מוסדות חינוך רשמיים בשנת הלימודים.

אני אומר ששר החינוך קיים את חובת ההיוועצות שלו גם עם שר הפנים וקיבל את הסכמתו, גם עם שלמה בוחבוט, מהשלטון המקומי, ואני העברתי לך את המכתב של ההסכמה שלו. חבר הכנסת מצנע, יום אחרי ששוחחנו, יש הסכמה בכתב של כל הגורמים של חובת ההיוועצות.

השאלה שאני רוצה לשאול, דלית, האם יש הבדל בצו הזה מהשנה שעברה?

לא. אין הבדל מהסיבות, ויושבים כאן גם החברים שלי לשולחן העגול, שלאחר דיונים שמוצו, בין השלטון המקומי לבין משרד החינוך ומשרד האוצר, הבאנו את הנושא, ביזמת השלטון המקומי ובהסכמתנו, לשולחן עגול של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שם התקיים דיון מקיף. הייתה הכרה שכדי לענות לתביעות ולבקשות של השלטון המקומי, מדובר בפערים של מאות מיליוני שקלים ומדובר בהליך מאד מאד מקיף ורחב, ומנכ"ל משרד ראש הממשלה לקח על עצמו לנהל את התהליך הזה.

השלטון המקומי בימים האלה פונה אליו כדי לעורר מחדש את התהליך, בעקבות סיום הליך הבחירות וסיום תקציב המדינה, ואנחנו כמובן נהיה שותפים בשולחן הזה.

עם הסתייגות קלה, אם אפשר.

בבקשה, מה שלא מדויק, תתקן.

לדעתנו, חלק מהדרישות, גם שהצגנו אותן בשולחן העגול אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, לא דורשות תוספת תקציבית וניתן להיענות אליהן.

כן, אבל זה בדיון של השולחן העגול.

בדיון של השולחן, ונכון לעת הזאת ניתן לאשר את הצו.

כן.

כן, מי עוד רוצה להתייחס. בבקשה.

הדיבורים האלה על מנכ"ל ראש הממשלה, לפני שאומר דברים לגופו של עניין, אני חייב לומר למנכ"לית משרד החינוך שישנה החלטת ממשלה מלפני למעלה משנה, שקוראים לה שקיפות בתקציבי החינוך, אני יכול לקרוא אותה. היא דורשת שהמשרד יפרסם, לגבי כל רשות ורשות ולגבי כל בית ספר ובית ספר, את מכלול הכספים שמקבלים בתי הספר, כדי שהתלמיד יידע מה הוא מקבל. זה לא דיבור של משרד ראשד הממשלה, זאת החלטת ממשלה שקוראים לה שקיפות בתקציבי החינוך. היא לא מקוימת.

כל הצו הזה מלכתחילה, על פי לשונו, הרי לא מבטלים מילים בחוק ככה כלאחר יד. כשצריך מדי שנה ושנה בכל רשות ורשות לדון ולהחליט מה היא מקבלת מהמדינה ומה היא נותנת לחינוך, וכל שנה משכפלים את אותו צו, וזה הרי לעג לחוק, זה צחוק מהחוק. החוק, כמו דברי תורה, להבדיל כן, לא מבטא מילים לריק. כאשר אומרים מדי שנה ושנה לבדוק, הכוונה היא לא שהשר ישכפל עם כניסתו לתפקיד את מה שעשה השר הקודם.

אני רק רוצה לומר שהוועדה הזאת, לבקשתי ולפנייתי במהלך שבע השנים האחרונות, דנה וכל שנה הייתה הערה של הוועדה למשרד, להתחיל להיכנס לשר החינוך, ונדמה לי שגם לאחרונה במסגרת השלטון המקומי היה כאן איזה יום עיון מאד כללי, קראתי את הפרוטוקול. ואני רואה ששר החינוך מביא אותנו, אני מקווה להיות שם בשוהם, כדי לראות מה זה שוויון או שוויון בחינוך.

רבותי, אנחנו מדברים על שוויון בנטל כל כך הרבה, בווליום כזה גבוה. שוויון בהזדמנויות – אין. אנחנו עסקנו שעה שלמה אם התושב בירוחם משלם עוד 19 שקלים, ואני מאד מעריך את הרגישות הזאת, או במקום אחר עוד 19 שקלים בנושא הביטוח; ואנחנו צריכים להבין האם הילד בירוחם מקבל כמו בתל אביב. לא רק שהוא לא מקבל יותר, הוא מקבל פחות.

במכרז למחקר ומידע של הכנסת יש את הדפים ושלחתי אותם ליושב הראש, שהחזקים מקבלים יותר מהמדינה וממילא מהרשות המקומית. והרשות המקומית, בחיפה, בתל אביב, ברמת גן, הארנונה שהם גובים זה לא ארנונה של התושב רק, אנחנו לא נטעה ולא נתבלבל. הארנונה היא של העסקים ש-50 או 40% זה על חשבון מס הכנסה בסופו של דבר. ירוחם מלחחת את העפר מהאדמה שלה, לא כן ברמת גן ובתל אביב, ששם יש עסקים וכל מגדל מביא מיליונים.

ולכן, כן הסיפור הזה של הדיפרנציאציה, וכאילו זה בא על חשבון המיסים של הערים החזקות והתושבים שלהם, זה לא נכון, זה משטעה.

אני רוצה לומר עוד דבר בתחום הרגשי. אנחנו היום מדברים כל כך הרבה על לשלב את החברה החרדית בתוכנו. האם אנחנו שלבנו עשרות אחוזים מהחברה שלנו בתוכנו אחרי 65 שנה? די להסתכל בשולחן פרס ישראל במוצאי יום העצמאות, כדי לראות שאנחנו רואים רק צד אחד של ישראל, משני עברי השולחן. לא יכול להיות שפרסים יקבלו רק יוצאי עדות המזרח שנמצאים בצרפת או במקומות אחרים. אנחנו לא מספיק רואים את הדברים האלה.

אני, שהייתה לי תקווה, וראש הוועדה הזאת - הפעם יש לי תקווה - בכל זאת, אנחנו ראינו אותו בדיון הקודם, במעשה מופת אישי הראה שיש לו עניין בחלשים. גם השר פירון, ראיתי אותו בתכנית בטלוויזיה, באיזה מופת אישי הוא בעצם הביא לידי ביטוי את רגישותו לחלש. אבל כשאני רואה את העוזר שלו, את היועץ שלו, אני אומר לו – כתבתי מכתב לשר, השר הבטיח שהוא הולך לשנות, הוא כתב לי במכתב חתום, והוא אפילו לא עשה כלום. אני בא ושואל חברה, איפה, אפילו צו לא נותנים בשולחן הוועדה.

כן, אוקיי.

עוד חצי דקה. עוזר השר אומר לי – אנחנו נותנים לחלשים בדרכים אחרות. רבותי, החלשים לא זקוקים לחסדים ולא לטובות. החלשים זקוקים לדברים גלויים ומפורסמים, שתקוים החלטת הממשלה. אני לא יודע מה אמר המנכ"ל. יש החלטת ממשלה על שקיפות, אני מקווה שסוף סוף היא תקוים.

כן, תודה רבה.

תודה רבה.

עורך דין בוקובזה מתייחס בצד לשני נושאים שונים. כמובן עם התפיסה הערכית אין לי שום ויכוח, אני שותפה לה, זאת המדיניות.

מדובר על שקיפות ומדובר על תקצוב דיפרנציאלי. אלה שני דברים שונים. השקיפות, תקצוב הרשויות המקומיות, מתקדם בפיילוט שמממש את החלטת הממשלה בהליך מאד מורכב, שאנחנו מנהלים אותו בשיתוף עם האוצר ועם השלטון המקומי, כדי לבנות את התשתיות. זה לא באיזו שהיא לחיצת כפתור. אנחנו בעד זה, תומכים בזה, זה קורה ומתקדם, בפיילוט, בשיתוף פעולה.

בנושא של התקצוב הדיפרנציאלי וסל תלמיד, אני רק רוצה להזכיר שהרב שי פירון בתפקידו פחות מחמישה חודשים. השר אמר מה מדיניותו באופן ברור. הוא מודע לנושא, הוא מקדם שוויון הזדמנויות וצמצום פערים, והוא אמר שתקצוב דיפרנציאלי, שאין על זה תמימות דעים בין כל הרשויות, מותנה בקביעת סל תלמיד. אנחנו מקיימים כרגע דיונים מאד אינטנסיביים בקביעת סל תלמיד ומה הוא כולל, כדי לקדם את ההחלטה הזאת.

ואת חושב שהצו מבטא את דרישות החוק? את באמת חושבת?

אני אמרתי - - -

אבל אין תהליך כזה בוועדה של ויכוח. אמרת את דברך.

סליחה.

עניתי איפה הדברים עומדים, כדי שלא תחשוב שלא מקיימים את מה שהבטיחו. אלה לא תמיד דברים שנופלים בתאריך מסוים, אלה תהליכים מאד מורכבים, הם על שולחן המדיניות. אני חושבת שחבר הכנסת מצנע והרב שי פירון חולקים את אותה עמדה בנושא הזה, עומדים כדי לקדם אותה. גם אנחנו היינו רוצים שזה יהיה בלחיצת כפתור, זה לא תמיד הולך ככה. אלה תהליכים שהמימוש שלהם, אני יכולה להביא לכאן עוד עשרות ומאות החלטות ממשלה שהתקבלו, ולהראות איפה הן נמצאות. זו החלטה שיצאה לפועל, עובדים עליה במשרדנו.

מישהו רוצה עוד להתייחס? בבקשה.

אולי רק תוספת בהקשר של שקיפות. שמי דודי מזרחי, אני מנהל אגף התקציבים במשרד החינוך. בנוגע להיבט של השקיפות, מעבר למערכת השקיפות הרחבה שהמנכ"לית התייחסה אליה, כבר היום ישנה מערכת של משרד החינוך, היא נקראת מערכת מיתר, וכל התשלומים שעוברים לרשויות המקומיות במישרין, שזה כל אחד ואחד מהסעיפים שמופיעים כאן בצו החינוך ושורה ארוכה של נושאים נוספים, מפורטים שם.

לא, זה לא מה שהוא ביקש.

אני יודע.

אנחנו מבחינתנו שקיפים באופן מלא. מה שהוא ביקש זה את התוספות שהרשויות מוסיפות, וזה נמצא בפיילוט של - - -

לא, לא, הסכום הכולל. כדי לדעת שקיפות – אם תגידי לי כמה מקבלת הרשות על ביטוח ועל זה ועל זה, אף אחד לא יידע מה מקבלים כלום. צריך לפי החוק הזה, הרשות המקומית מקבלת 100 מיליון, 50 מיליון, 90 מיליון. זה שקיפות.

אוקיי, עוד מישהו?

אגב, יש פרסום בילקוט הפרסומים, מה החלק של משרד החינוך בתקציבי חינוך ומה החלק של הרשות המקומית.

איפה?

יש את זה בילקוט הפרסומים, אני אראה לך.

כן, אני אשמח לראות.

אבל הייתי רוצה רק להעיר הערה לעורך דין בוקובזה. אתה אמרת שלחלשים נותנים בדרכים אחרות.

הם אומרים, לא אני. הם אומרים ככה, אני לא אומר.

כן, אז אני רוצה להרגיע אותך. אומרים שלחלשים בדרך כלל נותנים בצנעה, כדי לא לבייש אותם. אבל במקרה הזה, גם לא נותנים להם וגם מביישים אותם.

זה אמרתי לך הם אומרים, אני חושב שלא.

כן, אבל אני הייתי רוצה להעיר. אני הייתי מצפה, למרות שאני יודע מה העמדה של שר החינוך, אני מדגיש – שר החינוך, לא מערכת החינוך, כלפי המוכר שאינו רשמי, אני הייתי מצפה שבאמת שר החינוך יבוא בצד החינוך הרשמי, יביא גם את המוכר שאינו רשמי ויסדיר את הנושא הזה ברשויות. הרי אי אפשר לדאוג עד השקל האחרון לתלמיד אחד, והשני הוא מופקר. השני זה לא מעניין, שיעשו מה שיעשו.

כבר עשה מספיק, דיכא אותם קשות, את המוכר שאינו רשמי. 200,000 תלמידים, ורק לא מזמן התבשרנו בכותרות של העיתונים, שהמוכר שאינו רשמי רק הולך וגדל. נדמה לי, אם אני לא טועה, זה 40% בכיתות א', עכשיו יהיו איזה 46% עד שנת 2019. זאת אומרת זה הולך וגדל, הולך ומתפתח, והתלמידים הללו בעצם אין להם אבא, אין להם מי שידאג להם.

הם רק צריכים להיכנס לחינוך הממלכתי הרשמי, והכל יהיה בסדר. יש להם אבא ואבא מחכה ומחכה, והדלת פתוחה.

עמרם, עמרם, תלך בכל יישוב ותפתח בית ספר ממלכתי חרדי, תקרא לו, תשים שילוט. בוא תראה מי ילך לשם.

בסדר, אז אל תתלונן.

אבל אתה לא יכול להפקיר תלמידים. במיוחד כשאנחנו - - -

כן, אוקיי, ברשותך.

סליחה רגע, משפט אחרון. במיוחד כשאנחנו מדברים, כמו שאמר עורך דין בוקובזה, שזה מדובר בכספי הארנונה של התושבים ושל העסקים המקומיים. אני לא מדבר, משרד החינוך יגיע הזמן גם, אבל אני מדבר עכשיו על הרשויות המקומיות, שזה לא תקציבי מדינה, ששם צריך לדאוג לכל התושבים. צריך לדאוג גם לילדים האלה.

כן, אוקיי, תודה.

המשרד קיים את חובת ההתייעצות איתנו, לפי סעיף 7(ב) לחוק לימוד חובה.

אני מוכרח לומר שמצד אחד אני באמת מבין ששר החינוך לא יכול היה, בתקופה הקצרה הזו, לטפל גם בסוגיה הזו, שהיא סוגיה קצרה, אבל היא סוגית עומק של ממש. ואני יודע שהמשרד, אתם, עמלים על נושא של סל תלמיד, שזה סיפור גם כן מורכב מאד, שאני מודה שאני עוד לא יודע בדיוק איך ניגשים אליו ומגיעים לשורה התחתונה.

יחד עם זאת, גם הנושא הזה, שנקרא סעיף 7(ב), וההשתתפות של המדינה והשלטון המקומי, הוא כמובן שאלת השאלות על נושא הדיפרנציאציה - - -

יש את דו"ח שושני.

הנושא הוא הדיפרנציאציה, וגם אם לא מוסיפים שקל נוסף לתוך המערכת, יש צורך להטיל עומס יותר גדול על הרשויות החזקות, ועומס יותר נמוך על הרשויות החלשות. אני אומר את זה בכל הזדמנות, וכמובן גם בהזדמנות הזו. אני יודע שמרכז השלטון המקומי לא אוהב את זה. הוא רק שוכח, מרכז השלטון המקומי, שהוא לא מייצג רק את 15 הגדולות, אלא הוא מייצג הרבה מאד רשויות, שלא מסוגלות לתת לתושבים את אותו שירות מינימאלי, שנדרש בכל מקום ומקום.

אז אני מודה לך. אנחנו ניפגש בשבוע הבא, עוד 10 ימים נדמה לי.

שמעתי היום איום על פתיחת שנת הלימודים מבתי הספר השש-שנתיים. את יכולה לבשר לנו משהו בעניין הזה?

האיום הזה הוא היום שהגיע אלינו מקבוצה שמוחה על הקושי שבקיום שתי רפורמות – אופק חדש ועוז לתמורה בבית הספר השש-שנתי, העל יסודי. השר הביע את עמדתו הפדגוגית, שהיינו מעדיפים שתהיה רפורמה אחת בחינוך העל יסודי השש-שנתי. המדינה מחויבת להסכמים שיש בהם שותפים רבים.

אנחנו נמצאים בשלב האחרון של יישום רפורמת אופק חדש, שהביאה משאבים רבים למערכת החינוך, טייבה את שכר המורים, הוסיפה שעות פרטניות והובילה לשיפור סביבת הלמידה של מורים. זה מייצר קושי בבתי הספר השש-שנתיים, שמייצר פער בין שעות עבודה של מורים בחטיבה עליונה, בחטיבת הביניים, בסיס שכר שונה, שעות עבודה שונות. אנחנו מודעים לזה.

אנחנו פועלים במרץ רב עם השותפים שלנו, כדי לייצר התאמות בין שתי הרפורמות בסוגיות הקשות ביותר, אבל המדינה, כמדינה, מחויבת להסכמים שלה. יש בתי ספר רבים במדינת ישראל שמתקיימות בהם שתי הרפורמות – זו לצד זו – עם הקשיים, והשר אמר שבכל מקרה, לאחר השלמת התהליך הזה, הוא רואה לעצמו יעד כדי לכונן רפורמה אחת במערכת החינוך בכלל, ובוודאי בעל יסודי.

מבחינה חוקית, אין אפשרות למורי העל יסודי להשבית את המערכת בשל עוז לתמורה. הם חתומים על שקט תעשייתי, ואנחנו מחויבים בשלב האחרון של הטעמת הרפורמה. הדבר הזה גם הוכרע בבית משפט, יותר מפעם אחת. אנחנו חייבים להיות מכבדי חוק.

רצית להגיד משפט?

כן, אני רוצה משפט אחד.

אחד.

אחד. אני מבקש להעיר את תשומת לב הוועדה, שמזה כמעט 90 יום משרד החינוך עובר על החוק. הוא לא מביא לוועדה מה שצריך היה להביא – רשימת יישובים שיכללו השנה בחוק לימוד חובה לי"א-י"ב.

ב-26 בחודש זה סעיף על סדר היום.

אוקיי, תודה רבה.

זה מובא בישיבה הבאה.

תודה, להתראות.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:30.>