PAGE
3
הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק בעניין השוויון בנטל בשירות הצבאי בשירות האזרחי

ובשוק העבודה ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות

11/08/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 7>
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק
בעניין השוויון בנטל בשירות הצבאי בשירות האזרחי ובשוק העבודה

ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות
יום ראשון, ה' באלול התשע"ג (11 באוגוסט 2013), שעה 10:00

<1. הצעת חוק שירות אזרחי לתלמידי ישיבות (הוראת שעה), התשע"ג-2013>
<2. הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 הוראת שעה) (שילוב תלמידי ישיבות), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
איילת שקד – היו"ר
אריאל אטיאס

עמר בר לב

מאיר פרוש

דוד רותם

אלעזר שטרן

ישראל אייכלר

יעקב אשר

משה גפני

ישראל חסון

מרדכי יוגב

דב ליפמן

איציק שמולי

>
תא"ל גדי אגמון - ראש חטיבת תכנון ומנהל כוח אדם, משרד הביטחון

סא"ל ענבל דה פז - ראש ענף ייעוץ כוח אדם ופרט בפרקליטות הצבאית, משרד הביטחון

אחז בן ארי - יועץ משפטי, משרד הביטחון

רועי קונפינו - רפרנט ביטחון באגף התקציבים, משרד האוצר

רן רידניק - רכז תעסוקה באגף התקציבים, משרד האוצר

אסף וסרצוג - אגף התקציבים, משרד האוצר

עמית שטאובר - לשכה משפטית, משרד האוצר

איה דביר - משפטנית, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יעל חריש - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לירון דוד - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עמוס צייאדה - מנהל אגף מוסדות תורניים, משרד החינוך

גור רוזנבלט - יועץ משפטי מוסדות תורניים, משרד החינוך

יאיר דורנפלד - רח"ט תכנון וארגון, המשרד לביטחון פנים

דקלה חורש - לשכה משפטית, משרד הכלכלה

ג'נט שוב - נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד הכלכלה

תומר כהן - ראש מטה השר, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

עינת פישר - יועצת השר לענייני שוויון בנטל, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

יואב ארבל - יועץ משפטי, מנהלת שירות אזרחי לאומי

עמר יעקב - סמנכ"ל, מנהלת שירות אזרחי לאומי

איתן עוזרי - מנכ"ל, איגוד ישיבות ההסדר

שמואל קליין - יועץ תקשורת, איגוד ישיבות ההסדר

ניר דוד - ראש הישיבה, איגוד ישיבות ההסדר

אמנון דה הרטוך - יועץ משפטי, איגוד ישיבות ההסדר

משה גוטמן - מנכ"ל, איגוד הישיבות הגבוהות

זהרה ברגר צור - דוברת וחברת הנהלה, הפורום לשוויון בנטל

יהודה דובדבני - תא"ל במיל'

צבי צמרת - אקדמיה

נתן נתנזון - יועץ

שרון צ'רקסקי - מנהלת תיאום קשרי ממשל, ויצ"ו

מסריה רייך - שתדלן, איגוד תעשיות האלקטרוניקה והתוכנה

מירי פרנקל שור
עידו בן יצחק

לאה קריכלי

ס.ל., חבר המתרגמים
<הצעת חוק שירות אזרחי לתלמידי ישיבות (הוראת שעה), התשע"ג-2013>
<הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 הוראת שעה) (שילוב תלמידי ישיבות), התשע"ג-2013>

בוקר טוב. אני רוצה לפתוח את הדיון היום של הוועדה. קודם התייחסות קצרה למכתב ששלח היועץ המשפטי לממשלה, לשר הביטחון ולראש הממשלה. מכתב מאוד מקומם. אני קראתי את תשובתו של חבר הכנסת גפני, שהייתה מדויקת ותשובתו של יולי אדלשטיין ליועץ המשפטי. מהמכתב של היועץ המשפטי נראה כאילו יש רק שתי רשויות במדינת ישראל, הרשות השופטת והרשות המבצעת, כשלמכתב יש ניחוח של דילוג על העבודה של הרשות המחוקקת. אני חושבת שכל חבר כנסת שקורא את זה מתפלא במקרה הטוב, או נזעק במקרה הרע, ואנחנו בוועדה הזו מכירים ומבינים את לחץ הזמנים, יחד עם זה אנחנו לא ניתן לדלג על תהליך החקיקה המסודר. יכול להיות שהכנסת בעצמה תמצא לנכון לדבר בפני בג"צ ולהסביר לבג"צ, למרות שאני מניחה שבג"צ יודע שיש רשות מחוקקת במדינת ישראל.
אנחנו נתחיל את הדיון היום במעבר ובקריאה של סעיפי החוק.

אנחנו עדים בחודשים האחרונים לתהליך שהוא תהליך מאוד מאוד מסוכן. אני ראיתי את זה גם בדיונים בוועדת הכספים ואני ראיתי את זה גם בוועדות אחרות. היות שכמעט חצי מחברי הכנסת הם חדשים, יש מין תחושה שהגוף העליון של מדינת ישראל זאת הממשלה, בוודאי בית המשפט העליון, שעל זה אין מה לדבר בכלל, הכנסת זה רק איזה מין כזה מפגש חברים שמחליפים דעות ומעבירים הודעות לעיתונות.

זאת איננה תמונת המצב. היועץ המשפטי לממשלה, אני מניח שלא הוא ניסח את זה, מפני שהניסוח הוא ניסוח עלוב, הוא ניסוח שלא מתאים בכלל לנסח אותו. אני מניח שהיה ויכוח בתשובות לבית המשפט העליון, בצדק. הממשלה טענה שאת החוק הזה יחוקקו לפני צאת הכנסת לפגרה והכנסת אמרה לא, הכנסת אמרה שלא יספיקו לחוקק את זה. מטבע הדברים זה חוק גדול, זה חוק שיש בו, כפי שנדמה לי בית המשפט עצמו אמר, מדובר על נושא רגיש מאוד, נפיץ מאוד, וכל מה שנלווה לעניין הזה.

וזה מכיוון שהממשלה נתנה לנו אותו בשבוע האחרון.

זה גם לא משנה, הממשלה יכולה לעשות מה שהיא רוצה, זו זכותה המלאה. הממשלה איננה מחוקקת בהגדרה. הממשלה יכולה להביא לכאן הצעת חוק שהיא מציעה, אגב, כמו כל חבר כנסת אחר. כמובן שלממשלה יש רוב, לממשלה יש קואליציה ברוב המקרים, חבר כנסת פרטי הוא איננו כזה, הוא צריך להגיע לרוב הקואליציוני כדי להעביר חוק, אבל המחוקק זה הכנסת. הכנסת היא הריבון, היא זו שקובעת, את מה שהיא מחליטה בית המשפט העליון יכול לפרש. בית המשפט העליון איננו יכול לחוקק, הממשלה איננה יכולה לחוקק.
כשאני ראיתי את זה, פשוט התקוממתי ולא בגלל שמדובר על החוק הזה, שבו כמובן יש לי הרבה מאוד רגישות והרבה מאוד פחד ממה שעלול לקרות מהחוק הזה. ואני ראיתי את זה בהרבה מאוד מקרים ולכן נזעקתי במכתב שאני לא רגיל כל כך להתנהג על פיו, זאת אומרת להיות חריף. אני לא עושה את זה ברוב המקרים, אבל בוודאי שכשאני מדבר עם היועץ המשפטי לממשלה אני חושב שהוא כשל. היה אסור שהמכתב הזה יישאר כמות שהוא ואני מודה לך על זה שהבאת את זה בתחילת הישיבה.

אי אפשר לנהוג כך, בוודאי לא בחקיקה כזאת. בסופו של דבר, הביקורת, אם תצא מתחת ידינו חקיקה שהיא לא טובה, או שהיא איננה חוקית, או שהיא לוקה בחסר, בגלל אלף ואחת סיבות, מדובר על חקיקה ראשית, הביקורת היא עלינו, היא לא תהיה על בית המשפט, היא לא תהיה על הממשלה, היא תהיה אך ורק עלינו. אני ראיתי את זה בכמה מקרים, אנשים אינם מודעים לכובד האחריות שיש על חברי הכנסת. כשהם מחוקקים הם צריכים לקחת את הכול עליהם, הם לא יכולים להסתמך על מה שהממשלה עשתה, ובוודאי לא ועדה מוועדותיה, מהממשלה, ובמקרה הזה מדובר על ועדת שרים שפעלה מכוח סמכות שהממשלה נתנה לה, או שהממשלה ביקשה ממנה. אותנו לא מחייב, לא הממשלה, לא ועדה ולא כל דבר אחר. מחייב רק חקיקת החוק כפי שהיא נראית בוועדה והייעוץ המשפטי הוא הייעוץ המשפטי של הכנסת, ולא שום ייעוץ משפטי אחר. אף ייעוץ משפטי, בשום מקום אחר בארץ, לא מחייב את הכנסת, אלא אך ורק הייעוץ המשפטי שלה.

תודה רבה.

איה, את רוצה להציג את עצמך ולהגיב?

איה דביר, ממשרד המשפטים. אנחנו לא קיבלנו אמנם עד עתה את המכתב, ראינו את ההודעה באתר הכנסת, אנחנו מקווים להצליח לקבל את המכתב כפי שהוא כתוב בהודעה. הוא נשלח אלינו, אבל אני מציינת לפרוטוקול שעדיין לא התקבל בלשכת היועץ מכתב המענה והביקורת ששלח יו"ר הכנסת לפנייה.

לגופה של הפנייה אני רוצה להגיד כמה דברים, ראשית, שהעקרונות של עצמאות שיקול הדעת של הרשות המחוקקת הם נר לרגלינו, אנחנו בוודאי בעדם, תומכים בהם ומאוד סבורים שהמכתב אינו עומד בסתירה אליהם. בוודאי שהכנסת צריכה לקיים דיונים מעמיקים, דיונים עצמאיים, לקיים את כל הדיונים בשקיפות מלאה, באופן שיאפשר לציבור לדעת מה קורה כאן ובאופן שיאפשר לכנסת להפעיל את שיקול דעתה באופן עצמאי. יחד עם זאת, בין שלוש הרשויות, בוודאי בין שתי הרשויות, הרשות המבצעת והרשות המחוקקת, מתקיים ברגיל דיאלוג וזה הדיאלוג שהיועץ הציע וביקש מראש הממשלה לקיים עם הכנסת, עם הרשות המחוקקת - - -

נו באמת, דיאלוג. הוראות של הקומיסר, זה לא דיאלוג.

על מנת שניתן יהיה לקיים את אותו דיון עצמאי ופומבי ושקוף שהכנסת אמונה על קיומו, באופן מעט תכוף יותר - - -

אוקיי, איה, אנחנו עורכים דיונים, כפי שאת יודעת, בפגרה, באופן שוטף ובצורה די אינטנסיבית. אני מזמינה, בבקשה, את היועץ המשפטי לממשלה שיבוא ויהיה נוכח בדיונים ויראה אם הם רציניים ואם הם תכופים. אנחנו חושבים, כל חברי הכנסת של הוועדה, אני לא שאלתי את כל חברי הכנסת ,אבל אני בטוחה שרוב חברי הכנסת, ודי היה לדבר עם יושב ראש הכנסת, יולי אדלשטיין, ביום שהמכתב התפרסם, שהמכתב הזה חמור ופוגע בהפרדת הרשויות ובסמכות של הרשות המחוקקת.

רק להשלים את דבריי, שוב, אנחנו לא פרסמנו מכתב, אלא פנינו לראש הממשלה. לא פרסמנו מכתב במקומות אחרים, לבקשת הייעוץ המשפטי של הוועדה פה, גם העברנו להם את עותק המכתב. אני שבה ומדגישה, גם אנחנו סבורים שהדיונים צריכים להיות עצמאיים ושקופים, זה לא עומד בסתירה, כפי שעולה מהתשובה שקיבלנו בחזרה ואנחנו בסך הכול עשינו את שלדעתנו ומחובתנו לעשות ולהצביע בפני ראש הממשלה על המצב הלא פשוט שאנו נמצאים בו כעת, משקיימת חובה לגייס תלמידי ישיבה בחוק והדבר איננו נעשה. אנחנו סברנו שההצדקה שלא לעשות כן נשענת במידה מסוימת על התקדמות אינטנסיבית של הליכי החקיקה ולכן ביקשנו מראש הממשלה לבקש מהרשות המחוקקת - - -

בשקט ביקשתם ממנו, בשקט.

לפעול כדי לזרז את התהליכים.

בשקט, בלי שאף אחד יידע. אני יודע את זה מזה שזה התפרסם ב'ידיעות אחרונות'.

זו הייתה בקשתנו.

בשקט. אני לא ידעתי שיש מכתב של היועץ המשפטי, רק מ'ידיעות אחרונות'.

אני לא סבורה שהבקשה כשלעצמה איננה לגיטימית.

היא איננה לגיטימית. את לא סבורה? אני סבור.

איה, גם הייעוץ המשפטי בכנסת, היועץ המשפטי של הכנסת, עורך דין אייל ינון, אני לא אשתמש במילים קשות, אבל הוא היה מאוד מופתע מהמכתב הזה. גם יושב ראש הכנסת, יולי אדלשטיין, גם מירי. מירי, אני יכולה להגיד, נחרדה מהמכתב וזו לא הגזמה, וגם אנחנו כחברי הכנסת. אז כפי שאמרתי לך, אני מזמינה את היועץ לבוא ולראות שיש אכן דיונים רציניים ואינטנסיביים.

הפרוטוקולים יתפרסמו, בוודאי, בשם פומביות הדיון, ואותם נוכל להציג ליועץ המשפטי לממשלה. אם הוא יהיה פנוי להגיע לכל אחד מהדיונים האלה, אינני יודעת, אבל תודה על ההזמנה.

חבר הכנסת שטרן, ובזה נסכם את הנושא הזה, כי אני רוצה לעבור להקראת החוק.

שני דברים. אל"ף, אני אומר גם לאיה, אנחנו ילדים גדולים כבר, מה שלא רוצים שיהיה כתוב ב'ידיעות אחרונות' לא כתוב ב'ידיעות אחרונות'. זו דרך התכתבות בהיבט הזה ואני חושב שאני מסכים עם כל מילה, גם מה שאת אמרת, איילת, וגם מה שכתב חבר הכנסת גפני.

אבל אני רוצה להגיד עכשיו עוד דבר אחד, מה שנקרא הפעם שאמרנו את זה. גם דעתי לא נוחה מתוצאות ועדת פרי ואני חושב שצריך לעשות שמה, לצערי, די הרבה שינויים, וחובה עלינו לעשות אותם, אבל יחד עם זאת לפעמים מסיבות שונות יש בינינו מי שנוטה למשוך דיונים כדי לא להחליט. גם אנחנו, חברי הכנסת החדשים, כבר למדנו את זה כאן, שבמיוחד חברי הכנסת הוותיקים - - -

אתם יודעים להבחין מתי זה משיכה ומתי לא?

אני חושב שכן, אני יודע. גם בתוך הוועדה הזאת אני יכול לומר לך. באמת אני חושב שהמצב האובייקטיבי, בלי קשר עכשיו לתהליכי חקיקה ולהיררכיה של הרשויות, המצב האובייקטיבי הזה שבו הסטטוס קוו של אי השירות, הוא צועק, הוא צועק כל יום בהיבט הזה, אני חושב שהוא צריך להיות נר לרגלינו. זאת אומרת כל פעם שאנחנו דוחים החלטה או לא מקבלים החלטה על צמצום אי השוויון בנשיאה בנטל, אני חושב שאנחנו חוטאים לתפקידנו ולכן אני באמת חושב שטוב את עושה שאת מכנסת אותנו גם בפגרה ושנעשה ככה, ואני אומר לחברים, גם לאלה שיש להם ביקורת, שבואו נסתכל יותר איך אנחנו תכליתיים. לצערי לא בכל הישיבות שקיימנו עד עכשיו ראיתי שכל מה שכולנו רוצים זה לסיים את העניין הזה כמה שיותר מהר.

תודה רבה.

אנחנו נתחיל בהקראת החוק. לבקשת שר הביטחון - - -

יש לי הערה קצרה.

אבל בקצרה, בבקשה, דובדבני,

בשבוע האחרון אני נמצא בלחץ ואני מבקש עוד פעם להגדיר מי הוא חרדי. אנחנו גייסנו 400 חבר'ה כאשר במדינה, בתקשורת, בכל המקומות, מציגים כאילו שלא גייסנו חרדים. מה זה ילד חרדי? חשוב שאנחנו נחליט. הוא יוצא ממשפחה חרדית? למד במוסדות חרדיים? מה אנחנו אומרים, מי זה הילד החרדי שאנחנו מדברים עליו.

בסדר, אנחנו נדון בזה, אני דיברתי על זה עם תת אלוף גדי אגמון ואנחנו נדבר על זה.

נקודה שנייה שאני רוצה לומר לכל חברי הכנסת שהולכים להחליט כאן. אנא תזכרו שבסוף את החוק חייבים ליישם. אם לא נוכל ליישם את החוק, אז זה יהיה כמו חוק טל.

אנחנו נתחיל בהקראת החוק.

אני מבקש רק להזכיר שאני לא קיבלתי תשובה מדוע בדברי ההסבר כתבו שב-49' בן גוריון החליט לשחרר 400 בחורים, בעוד שאני הצגתי בפנייך מסמך של משרד הביטחון על נובמבר 48' שאז כבר היו 800.

נכון. אני העברתי את המכתב למשרד הביטחון ולייעוץ המשפטי של הכנסת והם אמרו שהם יבדקו את זה והם יחזרו עם תשובה.

אז, שוב, לבקשת שר הביטחון, הנושא של הארכת שירות וקיצור שירות, תיקון לסעיף 15 ותיקון לסעיף 16, יידחה ל-28 בחודש, כי הוא ביקש להיות נוכח בדיון. רציתי לדון בזה היום, אבל לבקשתו זה נדחה ואנחנו נתחיל בהקראת החוק לפי הסדר, עם תיקון לסעיף 20. בבקשה, משרד הביטחון.

לא קיבלנו את החומר.

את הצעת החוק אנחנו חילקנו בקובץ גם בפעם הקודמת והצעת החוק של הנוסח המשולב, אנחנו מחכים כל רגע שיבוא חם מהדפוס.

אוקיי, אנחנו רוצים לחלק לחברי הכנסת את הנוסח המשולב, זאת אומרת את חוק שירות ביטחון עם התיקונים שהצעת החוק הזאת מציעה.

בימים כתיקונם אני חושב שלכאורה לא היו דנים עד שיש את הנוסח המשולב על השולחן, אבל בגלל שעורך דין ויינשטיין פנה אלינו - - -

בגלל שאנחנו בלחץ, כן.

בגלל שהוא פנה אלינו, אז לתשומת לבכם. אנחנו עושים גם דברים שלכאורה לא עושים, בגלל שהוא ביקש.

מה זה המשולב להבדיל מהכחול?

הכחול זה רק התיקונים שמציע החוק הנוכחי, המשולב זה משולב עם תיקון חוק שירות הביטחון.

ואני חושב שזה לא ראוי שחברי כנסת דנים על דבר כשהם לא יודעים על מה הם דנים, אין בפניהם את - - -

לא, יש את הצעת החוק - - -

אני מתבייש לבקש 'תנו לי את זה', כי אחרת יגידו שאני פוגע בעבודת הוועדה - - -

שאתה מושך זמן.

אני רוצה לומר שכאשר אין לנו את החומר לא ראוי לדון עליו. אם אנחנו דנים על דבר שהוא לא לפנינו, צוחקים עלינו ברחוב שאנחנו סתם חותמת גומי.

אתה צודק, חבר הכנסת פרוש, אז הנה, קיבלנו את הצעת החוק המשולב. בואו נחכה דקה עד שזה יחולק לחברי הוועדה.

מה זה המילה הזאת מושך זמן. אני רוצה להבין את המילה הזו. אני נהנה בפגרה לבוא לפה? אני בסך הכול ממלא מקום פה, אני נהנה לבוא לעוד ישיבה ולעוד ישיבה? יש דברים שאי אפשר לקבל החלטה במקום. מה, רוצים לעשות חוק, העיקר שיהיה חוק?

כן.

לא דיברתי איתך.

אני מדבר איתך.

אתה אל תדבר איתי, לך תדון במשילות.

חברים, אנחנו מתחילים בהקראת החוק.

פשוט חצוף, זה הכול. נקבע משהו עם ראש הממשלה ואתה עושה דיון על המשילות בערב יום כיפור.

נכון.

מאה אחוז. בכנסת כמוך, תאמין לי, צריך את ויינשטיין.

בואו נתחיל. תיקון לסעיף 20. עידו יקרא ואחז יסביר.

(מקריא): "3. תיקון לסעיף 20. בסעיף 20(ב) לחוק העיקרי, אחרי "בהתאם לסעיף 36" יבוא "או בהתאם להוראות פרק ג'1". "

מה המשמעות של הסעיף הזה? מה מבקשים לומר פה?

היום, בסעיף 20 יש אפשרות לקרוא לשירות סדיר שנה לאחר הדחייה לפי סעיף 36, שזו הדחייה הרגילה.

לא שומעים אותך, דבר בקול, בגלל שמה שאתה אומר הוא חשוב.

אני קצת מצונן.

בממשלה כשמישהו לא מרגיש טוב אין ישיבה, מה זה. פה אנחנו מפחדים מוויינשטיין.

אז אני אסביר. סעיף 20 לחוק שירות ביטחון קובע את התקופות שבהן ניתן לקרוא לשירות ביטחון מיועד לשירות ביטחון. סעיף 20(ב) דן על מועד הקריאה לשירות בתום דחיית שירות. שנה מתום דחיית השירות ניתן לקרוא למיועד לשירות ביטחון להתגייס. זה סעיף 36 לדחיית שירות רגילה ואנחנו רוצים להחיל את אותו סעיף, את אותם כללים, גם על דחיית שירות לצורך לימודי תורה. שאותו סעיף יחול על כל דחיות השירות שמופיעות בחוק שירות ביטחון.

להשוואת התנאים, לצורך העניין, בדחיות הגיוס.

עד לעצם היום הזה בן ישיבה שקיבל דחייה לפי איזה סעיף הוא קיבל?

עד היום הזה הוא קיבל לפי חוק טל. לפני חוק טל לפי סעיף 36. כאשר חוק טל היה קיים, לפי חוק טל, אבל חוק טל הפנה בכל מה שלא מופיע בחוק טל לחוק שירות ביטחון ולכן סעיף 20, גם כשחוק טל היה בתוקף חל על חוק טל. אז עכשיו כשאנחנו מכניסים את סעיף דחיית הלימודים מטעמי תורתו אומנותו לתוך חוק שירות ביטחון אנחנו מתאימים גם את סעיף 20.

גדי, איך הסעיף הזה מתייחס לגבי בנים של יורדים? שנמצאים בחו"ל?

זה מה שהיא מתייחסת, זה אקוויוולנטי לכל מי שנדחה שירותו ופרק הזמן מאפשר שנה לגייס אותו בכל אחד ממחזורי הגיוס.

ועכשיו בתיקון?

כנ"ל, זה התיקון.

התיקון הזה בעצם מחיל אותו רק לגבי דחיות שירות לפי הצעת החוק החדשה.

עם מה אתם משתמשים בסעיף הזה? ערבים, למשל, זה הסעיף הזה?

הסעיף הזה חל על כל המיועדים לשירות ביטחון שנקראים לפי חוק שירות ביטחון.

ערבים, לא קוראים להם.

אני שואל.

אני אסביר. בעצם הצעת החוק מתחילה בסעיף 14.

אתם המשפטנים אומרים מספרים כאילו שאני ישנתי עם זה ואני יודע מה זה סעיף 14.

הצעת החוק החדשה בנויה בצורה מעניינת. בעצם ההסדר כולו, בין שנת 2013 עד סוף שנת 2017, עד בעצם הכניסה להוראת הקבע מוסדרת בהוראת מעבר. זאת אומרת אם אנחנו רוצים להבין מה התיקון בסעיף 20 והפניה לפרק ג'1 צריך להבין מה אומר פרק ג'1. פרק ג'1 מוסדר בהוראות שמופיעות בסעיף 14, 15 ו-16.

שזה הוראות מעבר בחוק.

אני לא יודעת, הכותרת היא הוראת מעבר, אני לא בטוחה שבמהות זה הוראות מעבר, ולזה אנחנו נתייחס בהמשך.

הסעיף הזה הוא בעצם סעיף שמסביר לאן בחוק נכנס כל ההסדר עכשיו של תלמידי הישיבות.

אם אני לא הייתי חושש מוויינשטיין הייתי אומר - - -

אל תחשוש.

אם לא הייתי חושש מוויינשטיין הייתי מבקש לדעת מה זה פרק ג'1, נלמד אותו - - -

אוקיי, אז ג'1 - - -

אז אנחנו כרגע לא מאשרים את הסעיף הזה, רק אחרי - - -

לא, אנחנו לא מצביעים, אנחנו עכשיו רק קוראים.

לא, אני גם לא מסכים. הרי אפשר לומר שאני שותק אז אני מודה, אז זה בסדר, אז אני אומר שאני לא אומר שום דבר בעניין הזה, רק כאשר נגיע לעניין ההוא ונלמד אותו - - -

ל-ג'1.

אז אנחנו שוב נבדוק מה המשמעות כאן.

בדיוק, נכון.

התיקון לסעיף 20(ב) מאפשר לגייס בפועל אדם לשירות סדיר תוך שנה לאחר שהוא קיבל את הדחייה האחרונה לפי ההסדר שאנחנו נדבר עליו אחר כך. אילולא זה היינו צריכים להסתמך רק על סעיף 36, וסעיף 36 לא מאפשר לפי פסיקת בית המשפט להשתמש בו לצורך פטור או דחייה מאסיבית של תלמידי ישיבות.

שאלתי מה הנושאים שאתם משתמשים בהם. ערבים, למשל - - -

ערבי אנחנו לא פוקדים.

או עתודאים, או ספורטאים.

סעיף 36 מאפשר דחיית גיוס לכל האחרים, רק לא לאוכלוסייה פרטנית, לא לסקטור, ולכן אין בעיה בעניין הזה. האחרים שווה גם מי שיהיה במעמד - - -

ספורטאים מצטיינים, איפה הם?

כולם במשך שנה מיום תום הדחייה.

הם לא מקבלים פטור.

שנייה, אתה היום חבר כנסת - - -

לא, אז אני עונה לך כחבר כנסת, הם לא מקבלים פטור.

ערבים מאיפה פטורים?

אנחנו לא פוקדים אותם, הם לא בתוך התחולה של החוק.

ואלה שאתם כן נותנים להם דחייה?

מי שמקבל דחייה לצורך העניין מכל סיבה שהיא, התחולה הזאת רלוונטית גם כן.

אני לא רוצה להשוות, אבל - - -

יש פה השוואה למעשה של שיטת הגיוס בתום דחיית גיוס מכל סוג שהוא.

אבל רק בתוך שנה?

בתוך שנה.

בתום שנה ממועד תום דחיית השירות, שאם לא כן לכאורה צה"ל יכול היה לגייס אנשים גם שלוש וארבע שנים אחרי תום דחיית השירות. מטרת הסעיף להגביל את צה"ל במועד הגיוס.

שכל שנה הוא קורא להם.

ששנה מתום דחיית הגיוס הוא חייב לקרוא לו להתגייס, כדי שהבן אדם גם יהיה בוודאות לגבי המועדים.

לגיוס.

לגיוס או לעוד פטור.

ואם הוא לא קורא לו תוך שנה, הוא לא יכול לקרוא לו לשירות סדיר יותר.

לא, הוא יכול במשך שנה נוספת בקיצור תקופות.

כן, אוקיי, זה מגביל את סמכותו של ה - - -

סעיף 20, אני אסביר, יש בו שלושה סעיפים. הסעיף הראשון מדבר על המועד שניתן לגיוס של ילידי הארץ ועולים חדשים. הוא קובע שניתן לגייס עד גיל 20 או תוך שנתיים ממועד העלייה לארץ והכול במטריה שאנשים לא יגיעו לפה ואחרי חמש שנים פתאום יקראו להם לשירות, או פתאום בגיל 23 יקראו להם לשירות. הוא תוחם את הסמכות של צה"ל עד מתי הוא יכול לקרוא לשירות. סעיף (ב) מתייחס למי שקיבל דחיית שירות. זה נכון לעתודאים, זה נכון לדחיות שירות מכל סוג שהוא, ובתום דחיית השירות על צה"ל לגייסם, בהנחה שמחליטים לגייס אותם, כמובן בתוך שנה מתום דחיית השירות. אם צה"ל לא מגייס אותם בתוך שנה מתום דחיית השירות יש שנה נוספת, זה סעיף 20(ג), שבה ניתן לגייס אותם תוך קיזוז תקופת החריגה. כלומר אם לדוגמה מגייסים אותם שנה וחצי אחרי תום דחיית השירות, יהיה צריך להוריד חצי שנה מתקופת השירות שאליה הם נקראו.

כדאי להתחיל לקרוא את הצעת החוק ולעבור עכשיו לג'1.

סליחה, שנייה, זה כאילו בא להעניש את הצבא כאילו?

כן, בפירוש. לא להעניש את הצבא, זה נועד לתחום את המועדים שבהם הצבא יכול לגייס בן אדם, אחרת - - -

סעיף 20 אומר שיש גבול לסמכות מנהלית לגרור בשל הליכים של בדיקות ותהליכים פרוצדוראליים מלש"ב (מועמד לשירות ביטחון), באשר הוא. אם הוא לפני גיל 18 יש לו 24 חודש עד תום גיל 18 לסיים איתו את כל ההליכים. מרגע שהוא קיבל דחיית גיוס, מכל סוג שהוא, הוא כופה על מערכת הגיוס שנה לסיים את כל תהליכי הטיפול בו ולגייס אותו. הוא אומר שלא יכול להיות שהרשות המנהלית תדחה אותו עד אין סוף, אנחנו רוצים להטיל הגבלות על מערכת הגיוס.

ואם הוא לא התייצב?

לא, אם הוא לא מתייצב, יש קיזוז תקופות בשל התנהגות רעה. זה לא נמנה במניין התקופות.

אז עכשיו אתם רוצים לשנות את זה?

לא, אנחנו רוצים פשוט להחיל את זה גם על דחיות שירות שהן דחיות שירות לצורך לימוד תורה. בדיוק את אותם כללים, בדיוק את אותם זמנים.

אחז וגם גדי, אני רוצה להגיד לכם, בהזדמנות הזאת, זה לא שייך לחוק הזה, אני חושב שההיגיון הזה, על הצבא, יש עכשיו מלש"ב חולה, או חייל חולה, הרבה פעמים מוציאים אותם לדח"ש (דחיית שירות) ולא מקזזים להם את החלק הזה. אני חושב שפעם שאתם מתחילים את זה בתחילת השירות, נכון להחיל את זה גם בתוך השירות. אני יודע, זה לא שייך לתוך הדיון הזה - - -

אלה כללים נפרדים, אלה סעיפים - - -

אני יודע, זה לא משנה, אבל ההיגיון הוא אותו היגיון. מה שנעשה כתוצאה מאחריות של הצבא, או של התמשכות תהליכים, אם מוציאים חייל מתוך שירות בגלל שפתאום יש מחלה והוא לא יכול עכשיו לעשות איזה שהיא פעילות, במציאות של היום לא סופרים לו את זה כשירות, אלא זה דח"ש ואתה למצוא - - - היא אומרת נכון.

יש סעיף שדן בזה ושקובע תקופות לפי גילאים, לכמה זמן ניתן להחזיר לשירות. יש סעיף שנותן לזה מענה.

לא, אין לזה מענה. תאמיני לי שאין לזה מענה היום. היום אנחנו עוד פעם חכמים על חלשים. אנחנו כאילו מסדרים פה את השירות עם כל אלה שכמעט לא באים, לזה התכנסנו פה, ואלה שכבר באים, לפעמים אנחנו דוחים להם את החיים, בדיוק בגלל סיפור של טיפולים רפואיים בחודשיים, בהיבט הזה.

ענבל, יש לי הצעה אופרטיבית. יש הצעת חוק שעברה קריאה ראשונה, הצעת חוק ממשלתי בנושא תיקון לחוק שירות ביטחון-חישוב תקופות, אמנם היא מדברת על משהו - - -

לא, אבל היא מדברת על סעיף אחר.

נכון שהיא מדברת על משהו אחר, אבל זו בערך אותה מאטריה. אני חושבת שאת טענתו של חבר הכנסת שטרן נעלה בוועדת חוץ וביטחון ונראה אם אפשר לכלול את זה בהכנה לקריאה שנייה.

אנחנו נראה גם את המהלכים שעשינו לגבי אותן אוכלוסיות, כי קיבלנו החלטות לגבי אותן אוכלוסיות.

לא, אבל התיקון מתייחס לסעיף של מי שלא השלימו את הליכי קביעת הפרופיל בטרם שהם התגייסו. הסוגיה שמעלה חבר הכנסת שטרן מוסדרת בחוק בסעיף 6(ג) לגבי מי שנמצא בלתי כשיר לשירות בבדיקה וכבר נקרא לשירות סדיר, כלומר מי שהוא כבר בתוך שירות סדיר, ויש פה פירוט ברור שקבע המחוקק לתקופות שניתן להחזיר אותו לשירות, בתלות של מה הגיל שלו וכמה שירות הוא כבר עשה. קיים לזה מענה בחוק. אפשר להתווכח - - -

כן, אבל לא עכשיו להתווכח.

זה סעיף 6(ג) לחוק שירות ביטחון, הוא לא - - -

בדיוק, זה לא רלוונטי לדיון שלנו.

לא הבנתי עכשיו, תלמיד ישיבה שלומד תורה, מה לפי הסעיף הזה יהיה?

זה אומר שידחו את שירותו וכאשר נגמרת הדחייה האחרונה, תוך שנה צריך לגייס אותו.

ואם הוא ממשיך ללמוד?

אם הוא ממשיך ללמוד הוא מקבל עוד דחייה.

חבר הכנסת גפני, לפי פרק ג'1 - - -

אז מה השינוי שאתם עושים?

שמכניסים גם את פרק ג'1. עד היום בחוק אין פרק ג'1, אז התיקון הזה מכניס את פרק ג'1 ופרק ג'1 זה כל הפרק של הסדרת תלמידי הישיבות.

אבל זה אומר הפוך, זה אומר מה המחויבות של הצבא לגייס, לא מה החובה של התלמיד להתגייס.

אבל אתה לא הצבא, הוא הצבא.

אם הבחור החליט להתגייס. קיבל שלוש שנים דחיית שירות בגלל שהוא למד בישיבה, הוא קיבל החלטה להתגייס, יש לנו פרק זמן של שנה לגייס אותו. אם הבחור לא התייצב לצורך העניין לדיחוי השני שלו - - -

לא, נגיד שהוא התייצב והכול בסדר.

אם הוא התייצב והכול בסדר, אז זה לא רלוונטי לגביו. זה לא הסעיף שרלוונטי לגביו.

בשביל מה אתם צריכים את ה - - -?

בגלל שבסעיף 36, שדן באוכלוסיות אחרות, הוא נתן את האורכה שמופיעה כאן בסעיף. הכוונה של הסעיף הזה זה להשוות לכולם את כל המנגנון של כמה הצבא יכול להשהות או לא להשהות את הטיפול לגבי חייל שמתגייס. גם לגבי כאלה שנדחים לפי סעיף 36, שאלה פרטים כאלה ואחרים, פרטים מלשון הפרט, וגם לגבי קבוצות אוכלוסייה כמו קבוצת האוכלוסייה הזאת שאנחנו דנים בה היום.

איך אנחנו יודעים לגבי ערבים, מי זה ערבי, או מי הוא דרוזי, או מי הוא צ'רקסי. איך אנחנו יודעים את הדברים האלה?

זאת אומרת איך הצבא יודע לא לגייס אותם?

או לגייס, דרוזים, צ'רקסים ובדואים. איך אנחנו יודעים את זה? לפי מה זה עובד?

לא יודעת. תת אלוף גדי אגמון, אתה רוצה לענות לחבר הכנסת פרוש?

אסור לשאול? זה עושה בעיה מול ויינשטיין?

לא, אין בעיה.

אם זה עושה בעיה אז אני מושך את השאלה.

לא, אבל אני נתתי לתת אלוף גדי אגמון את האפשרות כרגע לענות לך.

אתה שאלת לגבי קביעת האוכלוסיות ואיך אנחנו מתייחסים אליהן. אני אתייחס לגבי האוכלוסייה החרדית, את מה שאמרתי בעבר.

הוא שאל על החרדים, אני לא שאלתי על חרדים, אני שאלתי לגבי ערבי, או בדואי, או צ'רקסי או דרוזי. איך אנחנו יודעים את זה?

פתרנו מי הוא יהודי?

גם ביהודים אני אשאל אבל - - - זה פוגע במישהו אם שאלתי?

בי זה בטח לא פגע. אוכלוסייה שמוגדרת לפי הלאום שלה כערבית או ערבית מוסלמית לפי דתה, אנחנו לא פוקדים אותה, זאת אומרת לא שולחים להם צו התייצבות. אנחנו מקבלים את הנתונים ממשרד הפנים, כשלמעשה האוכלוסייה הזאת איננה נמצאת בקובץ הראשוני של אוכלוסייה שאותה אנחנו פוקדים. דרוזים בנים מחויבי שירות מופיעים בשירות חובה ולכן אנחנו פוקדים אותם וחלה עליהם חובת גיוס. כך זה גם לגבי האוכלוסייה הצ'רקסית.

הנשים אצל הדרוזים?

לא נפקדים, אנחנו לא פוקדים, לא את הנשים ולא את ה - - -

הם עוברים ועדה מסוימת?

לא, אנחנו לא מזמנים אותם מראש.

על סמך מה פוטרים את הדרוזיות?

על סמך החלטת המדינה ב-60 השנה האחרונות.

לא על פי חוק.

לא.

אז זה לפי סעיף 20 או 36? הוראת מעבר?

לא לפי סעיף 20, סעיף 20 איננו קשור לעניין הזה.

אז לפי מה בנות דרוזיות לא משרתות?

לפי החלטה של המדינה, שבה - - -

זה עמד במבחן בג"צ, השאלה הזו?

לא יודע.

והבדואים?

הבדואיות, אתה מתכוון.

הבדואים הם מוסלמים ולכן הם מתנדבים לשירות.

אבל בדואים משרתים.

הם מתנדבים לשירות. לא חלה חובת גיוס על כלל האוכלוסייה הבדואית.

בנות אצל הבדואים?

גם לא, הם לא חייבים בשירות.

כל הבדואים, אין עליהם חובה.

אין עליהם חובה, הם מתנדבים והבנות לא מתנדבות.

אתה שאלת לגבי הדרוזים, זה נכון רק לגבי ה - - -

אבל שאלתי אחד אחד, שאלתי ערבים, שאלתי דרוזים, שאלתי צ'רקסים, שאלתי בדואים.

אז אני עושה הבחנה בין הדרוזיות כשהדרוזים משרתים שירות חובה.

מתוך איזה הסכם זה? עם הרב לוין, או עם בן גוריון? עם מי נעשה ההסכם הזה?

אתה לא חייב לענות על הכול.

טוב, בסדר, זה פוגע בוויינשטיין?

הוא שואל שאלה מאוד מעניינת.

למה אסור לי לדעת באיזה הסדר הדרוזיות נפטרו משירות? מותר לדעת? הרב לוין עשה את זה?

זה מה שאני אומר, לזה ויינשטיין התכוון. לשאלות האלה.

לא, התשובה של גדי הייתה שזה בהחלטת מדינה. לא ברור לנו כרגע ההחלטה הספציפית. אפשר לבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לנסות לישיבה הבאה להביא את ההחלטה שלפיה לא מגייסים דרוזיות. בסדר גמור.

ונקבל תשובה גם על ה-800 וה-400?

כן. אני מבטיחה. אנחנו לא נסיים את הוועדה לפני שנקבל על זה תשובה.

איזה ועדה, היום בשעה שנסיים?

לא נסיים בכלל.

אני לוקח את השאלה של הרב פרוש מאוד ברצינות, אני אומר באמת. השאלה האם יכול להיות מצב כזה שבו חלק מהאוכלוסייה, ואני לא מביע עמדה אם צריך לגייס, יכול להיות שזו החלטה נכונה - - -

ברור שאתה לא מביע.

יכול להיות שאתה פוגע בוויינשטיין עכשיו, גפני.

לא, צריך לבדוק את זה, אולי מטעמי דת. כמו שבחורה דתייה מצהירה, אז גם בחורה דרוזית יכולה להצהיר. צריך לבדוק את זה.

הן לא מצהירות.

הן לא מצהירות, אוקיי.

הן לא מצהירות, אנחנו לא פוקדים אותן. לא חלה עליהן חובת גיוס.

איך יכול להיות, אם החיים שלהם כן? אם בעדה הדרוזית, הבנים כן, האחים כן, לא יכול להיות שהן לא. למה הן לא? אם הם נאמנים ויש לנו ברית דמים איתם, אז איך הן לא? הרב לוין סידר את העניין הזה? מי סידר את העניין הזה?

אנחנו לא יודעים, אנחנו אמרנו שנבדוק.

אבל, הרב פרוש, אני מציע שאם - - -

ביטלתי את השאלה, זה בסדר. תמשיך הלאה.

אם אתה מבקש מגדי שיבדוק את המנגנון של שחרור הדרוזיות ושיסביר, שזו בקשה בהחלט ראויה, אני מציע שיביא לך גם את המנגנון של הפיכת הגיוס של הדרוזים לגיוס חובה, כי זה לא היה ב-60 שנה. זה היה תהליך הדרגתי שהתקבע בשלב מסוים. אז אם אתה מביא כבר את הסיפור של הדרוזיות, תביא גם את הסיפור של הדרוזים.

אני לא מונע מגדי להביא שום נתון. אדרבא, אני רוצה שיביא לי נתונים, לאור מה שהוא אמר בישיבה הקודמת.

אנחנו נמשיך להגיד שאם, הרב פרוש, החברים החרדים שלנו יתגייסו - - -

מה אתה רוצה מהחרדים עכשיו?

חברים, אני רוצה להתקדם.

כמו הדרוזים, הבנות החרדיות יהיו פטורות כמו הדרוזיות.

חבר הכנסת שטרן, אנחנו רוצים להתקדם להקראת פרק ג'1.

השאלה שלי הייתה כך - - -

אני מבטיחה לך תשובה על הדרוזיות. על אחריותי.

מה עם הערבים?

ידעתי שתקפוץ עם הערבים. אנחנו לא דנים בוועדה הזאת בגיוס הערבים. זה נושא חשוב, אנחנו נדבר על זה - - - אם אתה רוצה, נסיים את הדיון בהצעת החוק הזאת ונכין ביחד הצעת חוק על גיוס ערבים. זה לא לעכשיו.

אני שאלתי את השאלה של הדרוזיות כדי לחדד. חבל שחבר הכנסת צחי הנגבי לא נמצא פה היום, לגבי התאומים שלו, שהוא שולח אותם ביום ראשון בבוקר, מה הוא אומר לגבי הדרוזיות, למה הוא מופיע בפניהם לפני כל מערכת בחירות. הוא או חבריו מופיעים בפני הדרוזים כל מערכת בחירות, האם הוא גם זוכר אז את התאומים שלו?

דרך אגב, אני חשבתי, אחרי שהוא דיבר, לא היה נעים לי, אבל כיוון שהעלית את זה, אני הייתי מציע לצחי הנגבי, שכל חרדי שמתפקד לליכוד לפני זה צריך לבדוק אם הוא התגייס לצבא. אם הוא לא התגייס, לגייס אותו.

חבר הכנסת הנגבי לא נמצא כאן כרגע, הוא בוועדת חוץ וביטחון, ולכן אנחנו לא נדון על זה כאן.

לא חשוב, אבל הליכוד נמצא. רוחו של הליכוד נמצאת כאן.

אנחנו מתקדמים לסעיף - - -

אני רק רציתי להגיד משפט ולא נתת לי.

חבר הכנסת גפני, אז פעם אחת לא נתתי לך, תזכור לי את זה. אנחנו מתקדמים בהקראה, סעיף 22(א) זה סעיף על ישיבות ההסדר. אנחנו נעשה דיון מסודר וארוך על ישיבות ההסדר בתחילת ספטמבר, זה יהיה הדיון אחרי דיון הארכת וקיצור השירות. נעשה דיון מיועד ופומבי על ישיבות ההסדר ולכן אנחנו מדלגים על סעיף 22(א) ומתחילים עם פרק ג'1, שזה שילוב תלמידי הישיבות.

אם ככה, אני יוצא מהדיון. אם בוחרים לתקשורת מה לעשות היום, אני רוצה לדון בסעיף 22.

סליחה, זו החלטה של יושב ראש הוועדה. אני אמרתי שאני אעשה דיון פומבי ופתוח בישיבות ההסדר. כשמדברים על ישיבות ההסדר, מן הראוי, והם ביקשו, שיהיו רבנים של ישיבות ההסדר ותלמידים של ישיבות ההסדר. נעשה את זה בצורה פתוחה ושקופה ומעמיקה. זה יהיה ב-3 בספטמבר.

אתם לא מבקשים מאיתנו שנעזור לכם להביא תלמידים שיילכו במסגרת הסדר, נכון? אנחנו נמצאים פה על תקן אחר. אז כשידונו על הנושאים שלנו נדבר. מה נעשה עם ישיבות ההסדר, מדלגים על זה, יכולנו - - -

לא מדלגים, אמרתי שהדיון על ישיבות ההסדר יהיה ב-3 בספטמבר.

אז הדיון של פרק ג'1 יהיה אחרי ישיבות ההסדר. כך אומר החוק, הסדר של החוק. מה, אנחנו קופצים מסעיף לסעיף?

חבר הכנסת פרוש, אם אתה תנהל את הוועדה תקבע את הסדר של הדיונים. אני כרגע מנהלת אותה ואני קובעת כרגע שמדברים על סעיף ג'1. כמו שדחינו את סעיף 15 ו-16 לבקשתו של שר הביטחון.

שר הביטחון ביקש. הוא כנראה רוצה להופיע.

נכון. אני רוצה שלישיבות ההסדר יגיעו רבנים של ישיבות ההסדר ותלמידים של ישיבות ההסדר.

טוב, פרק ג'1, בבקשה.

"5. הוספת פרק ג'1. אחרי פרק ג' לחוק העיקרי יבוא "פרק ג'1: שילוב תלמידי ישיבות

"26ב. הגדרות

"בפרק זה –

" "ישיבה" – ישיבה או כולל, שמתקיימים בהם לימודים תורניים, והכלולים ברשימה שגיבש לעניין זה שר הביטחון לפי סעיף 26ט;

" "ישיבה גבוהה ציונית" – ישיבה שנכללה ברשימה לפי סעיף 26ט, בהתחשב בהמלצת איגוד הישיבות הגבוהות הציוניות;

" "שנת גיוס" – שנה המתחילה ב-1 ביולי והמסתיימת ב-30 ביוני;

" "תנאים לדחיית שירות" – התנאים המנויים בסעיף 26ח;"

אחז, אתה רוצה להסביר על סעיף ההגדרות? יש משהו שאתה רוצה להסביר עליו?

לא.

אז אני רוצה להתייחס לכמה נקודות.

רגע, אתה לא מסביר את ההגדרות?

מה שלא ברור אני אסביר.

מה זה שונה מקודם? מה זה ישיבה? מה זה ישיבה גבוהה ציונית? מה ההגדרה? מה היה קודם?

היות ו-26ט מופיע בהגדרה הראשונה, אולי כדאי שנקרא את סעיף 26ט?

סעיף 26ט, רשימת הישיבות.

שהיא קשורה להגדרה הראשונה, מה היא ישיבה.

מה זה ועד הישיבות? מישהו מוכן להסביר מה זה?

תיכף נסביר.

רק שנייה, נעשה את הדיון בצורה מסודרת, 26ט ואחר כך נסביר.

(מקריא): "26ט רשימת הישיבות

"(א) שר הביטחון יגבש את רשימת הישיבות המוכרות לעניין פרק זה, בהתאם לאמות מידה שיקבע בתקנות; קביעת רשימת הישיבות תיעשה בהתחשב בהמלצות ועד הישיבות בארץ ישראל ובהמלצות איגוד הישיבות הגבוהות הציוניות.

"(ב) רשימת הישיבות תפורסם באתר האינטרנט של אגף כוח האדם בצבא הגנה לישראל ותופקד לעיון הציבור בכל לשכות הגיוס האזוריות."

עכשיו אנחנו נדבר על ההגדרות.

השאלה הראשונה שלי זה הגופים שציינתם אותם עכשיו, מכוח מה יש להם כוח בהיבט הזה.

תוקף.

סמכות.

אני אגיד מה החשש שלי, שגופים שאין להם קריטריונים, וכשאומרים ששר הביטחון יקבע מצד אחד אמות מידה ומצד שני אין אמות מידה לאותן ישיבות לשפוט, לאותם גופים. איך אני יודע, לדוגמה, שלצורך העניין ועד הישיבות לא ימליץ על אף ישיבה מסיבות שאני לא רוצה, אני יכול לתת דוגמאות כאן, שהם לא קרובים למלכות, אולי הישיבה נמצאת ליד ישיבה ורוצים להרוס ישיבה אחרת, אז בונים עוד ישיבה צמוד אליה, שאיגוד ישיבות ההסדר לא יקבל ישיבה, אם נגיד הוא תומך אולי לעיתים גם בסירוב פקודה, חלק גדול מהרבנים שם, אז לא יקבלו ישיבה שהרבנים שם מתנגדים לסירוב פקודה. זאת אומרת אלה דברים שבכלל פוגעים באושיות שלנו. לכן הגופים האלה, שנותנים להם כוח יחיד, למרות שהוא לא מחויב לקבל את ההמלצות שלהם, אלא הם מגישים את הרשימה, מי נתן להם את הכוח הזה? זאת אומרת איזה מקום יש בדמוקרטיה לגופים לא מוגדרים כאלה? זאת השאלה הראשונה.

אני אענה לו. הוא עונה לי כל הזמן, אני אענה לו.

אתה תענה לו, גם אני אחר כך רוצה לענות לו.

השאלה השנייה, אני לא יודע מה זה ישיבה ציונית.

אנחנו תיכף נדבר על זה.

חבר הכנסת שטרן, זה לא דבר חדש, זה כל הזמן היה ככה.

אני לא יודע, זה לא היה.

היה.

אמר לי אחז עכשיו, זה כל הזמן היה.

גם כל הזמן היה ועד הישיבות - - -

ישיבות ציוניות לא הייתה הגדרה - - -

אני שאלתי אותך מה זה, אמרת שהיה כל הזמן.

הנה, לא היה.

לא היה.

אני אגיד מה אני מציע. אם רוצים להחריג אותם - - -

עוד לא קיבלת תשובה, מה אתה כבר מציע?

בגלל שזה לא היה. אתה יודע, אתה תיכף תענה לי. אם רוצים להחריג אותם ואני באמת לא יודע מה זה ישיבה ציונית, אני אומר את זה באמת, מלמדים שם את הרצל? אני לא יודע מה - - -

אנחנו תיכף ניתן את ההגדרה שלהם. זו ישיבה המעודדת גיוס.

אז אני מציע ללכת להגדרה שמדברת על אחוזי גיוס, בשנים שלפני זה. אם ישיבה עומדת באחוזים מסוימים של גיוס, היא תזכה בתנאים כאלה וכאלה, זה דבר שאני יודע למדוד אותו.

ובשורה התחתונה, אני חושב ששר הביטחון, פעם שהוא יבוא אלינו בתאריך שנקבת, שיגיד מה אמות המידה שכתוב פה 'שר הביטחון יקבע את אמות המידה', כדי שלא ניפול חס חס חס וחלילה, שאמות המידה זה כמה חברי מרכז יש להם במפלגה שלו, או של שר ביטחון שיהיה פעם, שיגיד לנו שר הביטחון למה אנחנו נותנים גושפנקה.

בסדר. חבר הכנסת גפני, אתה רוצה לענות?

כן. קודם כל לגבי הנושא של ועד הישיבות, מה שהיה במשך כל השנים, נדמה לי מאז קום המדינה, שר הביטחון היה משתמש בוועד הישיבות שהיה גוף חוקי, הוא גם הופיע בחוק טל, נדמה לי, הייתה לו סמכות בחוק, הוא היה מחויב באופן חוקי. זאת אומרת אם הוא היה מוסר אינפורמציה לא נכונה הוא היה עובר על החוק, על כל המשתמע מכך. שר הביטחון בכל מקרה צריך איזה גוף, הוא לא יוכל לעמוד מול כל הישיבות בכל המקומות, אני מתאר לעצמי שזאת הסיבה גם שרוצים את איגוד מנהלי הישיבות הציוניות, שיהיה גוף מקביל לוועד הישיבות. מה שהיה עד היום, שגם הישיבות הציוניות היו מאוגדות תחת ועד הישיבות ומול שר הביטחון עמד הגוף הזה. הוא גוף אחראי מאז קום המדינה, זה ברור לחלוטין.

אני יכול להגיד שב-40 השנה האחרונות זה עובר מאב לבן? כמו ברבנות הראשית, שהתחלנו עכשיו?

בסדר, חבר הכנסת שטרן, בסופו של דבר שר הביטחון צריך גוף מסוים לעבוד מולו.

אני מכיר את ועד הישיבות, אני שאלתי האם זה יכול להיות שברבנות הראשית לישראל בבחירות עכשיו, כשהחליטו שאב ממנה בן, זה כמו בוועד הישיבות, שסבא ממנה גם נכד.

כן.

אוקיי, אז האם זה קריטריון במדינה דמוקרטית?

חבר הכנסת גפני, אתה רוצה להמשיך או שסיימת?

במקרה עכשיו לא נמצא בן, אבל לא הייתה אף פעם תלונה נגד ועד הישיבות.

לי יש תלונות, למה אתה אומר לא?

חבר הכנסת שטרן, תן לו בבקשה לסיים.

זה דבר אחד. דבר שני, באמת לגבי הקריטריונים של שר הביטחון, בחוק טל היה מפורט הקריטריון, זאת אומרת זה לא היה דבר שהיה סמכות מוחלטת. צריכים לשקול את העניין הזה, האם - - -

אין ספק, זו גם הערה שלנו, הסדר ראשוני, פר-סה.

כן, אני עצמי מתלבט בעניין הזה, מכיוון שגם אם שר הביטחון מביא בתקנות, השאלה מה זה מביא בתקנות, הוא צריך אישור לתקנות האלה? למיטב הבנתי צריך למצוא איזה שהיא נוסחה שהיא תהיה נוסחה ראשונית שתהיה בגוף החוק, כיוון שאחר כך אנחנו יודעים, מתחילים הבג"צים ומתחיל הוויכוח האם לשר הביטחון יש סמכות, כן או לא. לכן מן הראוי היה לקבוע איזה שהוא קריטריון. אני לא שלם עם עצמי במה שאני אומר, אבל אני בטוח שצריך שיהיה גוף שיעבוד מול שר הביטחון, אחרת הוא לא יכול לעמוד בכל המטלות האלה, בניגוד למה שחבר הכנסת שטרן אמר - - -

בחוק טל לא היה, בחוק טל היו - - -

לא, אבל המנגנון, כפי שאומר חבר הכנסת גפני, היה קיים ב-60 שנות, מה שנקרא. היה ועד ישיבות שעובד מול כל מאות הישיבות.

- - - היו מפורטות בחוק טל.

במידה מסוימת. הראשוני היה מפורט. את יודעת מה, אני לא נכנס לעניין הזה. אין בי גמירות דעת שאני יודע שזה צריך להיות כך או צריך להיות אחרת.

אנחנו גם נתייחס לזה.

בסדר. לשר הביטחון יש סמכויות נרחבות בעניין הזה, אנחנו רואים את זה בדברים אחרים, כי שם אין בכלל שוויוניות. זאת אומרת ההחלטה של שר הביטחון שלא לקחת קבוצות באוכלוסייה, לא לפקוד אותן אפילו, הסמכות שלו בעניין הזה היא סמכות נרחבת ויכול להיות שפה צריך למצוא איזה שהוא פתרון. אני לא יודע, אני צריך לבחון את זה בעצמי, האם זו הדרך הנכונה או לא. אבל אני אומר, משפרים פה את מעמדם של איגוד הישיבות הציוניות, שעד היום הם היו דרך ועד הישיבות, והיום הם גוף לבד, ואני לא מתנגד לזה, אני חושב שזה צריך להיות, אבל אחרי זה, כשאנחנו נגיע ליעדים נצטרך לדבר על הנושא הזה בפני עצמו.

נכון.

אבל זה שאיגוד מנהלי הישיבות הציוניות, גם בגלל ההתרחבות שלהן, גם בגלל הגודל שלהן היום - - -

במה זה שונה מישיבות ההסדר?

זה שני איגודים נפרדים לגמרי, יש את איגוד ישיבות ההסדר - - -

לא, אבל אופי ההתנהלות שונה?

זה שני איגודים שונים וזה שני מסלולים שונים.

מה המסלול השונה בין הסדר לישיבות ציוניות?

בישיבת הסדר הבחור - - -

זו לא שאלה כדי למשוך את הזמן.

בוודאי שלא. זו שאלה חשובה.

נראה לי שלא נרדמת בלילה מוויינשטיין.

בישיבת הסדר היום בחור מגיע לגיל 18, נכנס למסלול של הסדר, הצבא יודע - - -

זה לא מדויק.

אתה מפריע ליושבת ראש?

זה לא מדויק, הוא יכול להגיע גם בגיל 19 ו-20 ולהיכנס למסלול הזה. זה לא נכון.

בסדר, הרוב מגיעים בגיל 18, יש מסלול מסודר - - -

לא, אבל בגיל 18 איך הוא מקבל את הפנייה?

זה הבדל מהותי.

תן לי לסיים. את כל הדיון העמוק על ההסדר נעשה ב-3 בספטמבר, נישאר כאן גם עד 12 בלילה, אם צריך.

לא, אל תעשי לנו תכניות.

אבל אני כבר מכירה את אלעזר, זה מה שיקרה.

לא, אל תשאיר אותנו פה עד 12 בלילה, עם כל הכבוד, יש עוד דברים במדינה.

חבר הכנסת פרוש, מסלול ההסדר – חייל מתגייס היום ל-16 חודש ואחר כך לומד תורה. זה מסלול של חמש שנים. מסלול של ישיבות ציוניות גבוהות זה בעצם כמו החרדים, במובן שהוא לומד והוא מבקש דחייה של שנה על פי תורתו אומנותו, מבקש עוד דחייה ומבקש עוד דחייה. היום, בישיבות הציוניות הגבוהות, הרוב מתגייס בין גיל 21 לגיל 22 לשלוש שנים, זאת אומרת הם עושים ברובם שירות מלא, וחלקם מקבלים דחייה בין גיל 21 לגיל 26 ועושים שירות מקוצר יותר, אבל הם לא מתגייסים כמחלקה ל-16 חודש, הרוב מתגייסים לשירות מלא וחלק מתגייסים בשירות הסדר מרכזי.

בשלב יותר מאוחר?

בשלב יותר מאוחר, כן.

אני רוצה לומר פה לפרוטוקול, שלא ידעתי ולא יודע עדיין בכל מה שקשור לישיבות הסדר, בדיוק את הפרטים, ועל ישיבות ציוניות, וכל שאלה שאני אשאל זה לא כדי למשוך את הזמן. שוויינשטיין לא יכעס עליי.

בוודאי, בסדר גמור.

אני מצהיר פה ואפשר לבדוק את זה, אין לי שום מידע ויהיה מותר לי לשאול כל שאלה - - -

הכול מותר לך לשאול.

ושוויינשטיין לא ירשום לי כזה איקס.

כן. אנחנו נעשה ב-3 בספטמבר דיון ספציפי על הישיבות הציוניות הגבוהות ועל ישיבות ההסדר ונענה על כל השאלות.

גם חבר הכנסת פרוש, שיבוא מוכן לדיונים, שילמד לפני זה מה זה ישיבה - - -

אני רוצה להעיר הערה. איגוד הישיבות הגבוהות הציוניות, ההגדרה שלהם פה זה ישיבה שנכללה ברשימה לפי סעיף 26ט, 'בהתחשב בהמלצות איגוד הישיבות הציונות הגבוהות', הם מבקשים לשנות את ההגדרה שלהם כך שישיבה גבוהה ציונית תהיה ישיבה גבוהה אשר רוב תלמידיה מתגייסים לשירות סדיר בצה"ל במהלך שמונה שנות לימודיהם, שאינה ישיבת הסדר ונקבעה על ידי השר בהתחשב בהמלצת איגוד הישיבות הגבוהות הציוניות. זו ההגדרה שהם מבקשים ואנחנו נדון על זה בישיבה ספציפית על הישיבות הציוניות הגבוהות.

את הקראת מתוך מכתב של מישהו?

כן, אני הקראתי מתוך בקשה שלהם.

אפשר לקבל עותק ממכתב כזה?

אנחנו נחלק. נעשה ישיבה מיוחדת על הישיבות הציוניות הגבוהות.

כי קשה לי מאוד לזכור נוסח כזה ארוך.

חבר הכנסת מוטי יוגב ואחר כך חבר הכנסת חסון.

אני משתדל להישאר פה בצד של הענייניות, למרות שזה מאוד מעניין - - -

אני רוצה לומר לך שעד עכשיו השתדלתי להיות ענייני.

אני מסכים איתך.

אז למי הערת?

אני חושב שההערה של חבר הכנסת אלעזר שטרן, יש בה הערה עניינית של לא לייחד את זה לפי כיוון אידיאולוגי ציוני, אלא לייחד את זה לפי כיוון של אחוזי משרתים, כי יכול להיות שתימצא גם בכיוון חרדי כזה או אחר ישיבה שזה יהיה הרובד שלה, או שאלה יהיו המאפיינים שלה. דהיינו לייחד את זה לישיבות שמשרתות באחוז כזה או אחר, כפי מה שאת הבעת בין היתר במכתב.

זה רעיון שנדון בו, אם כי הוא בעייתי, כי אם אנחנו כן רוצים לעבוד מול איגוד הישיבות של ארץ ישראל ומול איגוד הישיבות הציוניות, אז לכל איגוד כזה יש ישיבות שמשתייכות אליו, בלי קשר לאחוז הגיוס. אז צריך להחליט אם רוצים לעבוד מול שני האיגודים האלה, או לפי קריטריון אחר.

אני מסכים איתך, אבל באשר לאיגודים, אין לנו היום דבר טוב ממנו. ופה אני, למרות שחבר הכנסת גפני התלבט, אלה הם המנגנונים. המדינה כולה עובדת מול מנגנונים - - -

מה התלבטתי?

לגבי ועד הישיבות.

על זה לא התלבטתי, התלבטתי לגבי הקריטריונים של שר הביטחון. אני חושב ששר הביטחון לא יכול לפעול, אלא אם כן יש איגוד מולו.

נכון.

בוודאי יש הערות לדברים ויש התייחסויות.

רק את השם, אני חושב, בכל אופן אנחנו לא בפורים, אנחנו נמצאים באמצע השנה, אי אפשר לעשות דבר כזה. אם זה קריטריון, אז קריטריון.

אני מודה שיש פה שיח שבעיניי הוא למתקדמים ואני שני שליש ממנו לא מבין על מה מדברים. אני רוצה לשאול שאלה את אחז, מה שלי מפריע, אל"ף, אני לא מבין מה מנגנון הבקרה שיש לשר הביטחון בבואו לקבל החלטות. השאלה אם מטעים אותו או לא מטעים. אני מכיר את זה מעולם ועדת הכלכלה, של ההגדרה - - -

התקנות.

לא שאלה של תקנות.

רגע, שנייה, גדי, מה ועדת הכלכלה? אני במתח.

בוועדת הכלכלה, למשל, בחוק החלב, מועצת החלב היא גוף עם ניגוד עניינים, אז מדינת ישראל, בבואה לתת לה סמכות, כמו שאתה נותן פה לוועד הישיבות, היא חייבה איזה שהם גורמים מאזנים בתוך המועצה, אם זה נציגי ציבור, אם זה דברים מהסוג הזה. אני לא יודע איך אדם שהוא בעל עניין יכול להיות הממליץ הבלעדי לשר הביטחון בלי שאתה מבטיח לי שיש לשר הביטחון מנגנון לשיקול דעת, מנגנון מאזן. אני לא יודע מה עוד. בשום דבר. אני מכיר מעט מאוד מקרים ששר הביטחון מקבל החלטות על סמך המלצה חיצונית בלי שיש לו איזה שהוא מנגנון בקרה מאוד מאוד יסודי. אני רוצה קודם כל את ההסבר רק לזה, יש לי עוד שתי שאלות אחרי זה.

אני יכול לענות רק על חצי מהשאלה? ועד הישיבות הוא מה שהיה עד היום, הוא איננו גורם שיש לו אינטרס, הוא לא גורם שיש לו ישיבה, להיפך. ועד הישיבות היה גוף מקשה על הישיבות במשך כל השנים, מאז קום המדינה, כשהוא עמד מול משרד הביטחון - - -

הוא השתנה מאז.

הוא כל הזמן מפריע לי בעניין הזה. את יכולה - - - .

תתעלם.

אין לך שליטה עליו.

עליך יש לי שליטה? תתעלם. חבר הכנסת גפני, אני רוצה שתסיים את התשובה שלך והאם אפשר להזמין נציג מוועד הישיבות שיגיע לכאן ויספר על הארגון?

מה השאלה, אתה חייב.

איך בוחרים את ועד הישיבות? יש תהליך בחירה?

אמרתי לך, אבא ממנה בן.

מה אתה סתם אומר?

למה אתה מתרגז?

אני לא מתרגז.

חברים, בואו נמשיך.

תן לי רגע, ישראל.

חבר הכנסת גפני, בבקשה תסיים את תשובתך ונעבור לאחז.

על כל פנים, מה שאני רוצה לומר לגבי העניין הזה, הוא לא גוף אינטרסנטי, להיפך. הגוף הזה מאוד מאוד הקשה במשך כל השנים. עכשיו הוא לא נמצא בחוק, אבל הוא מאוד הקשה על הישיבות. אם היה מישהו שאין תורתו אומנותו, או שהוא חשד שראש ישיבה איננו ממלא את תפקידו, הוא לא נתן לו את האישור. הוא עמד מול שר הביטחון והייתה לו אמינות. כל הכוח שלו היה בזה שבאכ"א ידעו שאם ועד הישיבות אומר שהתלמיד הזה תורתו אומנותו, הם יכלו לסמוך עליו. הם היו יכולים גם לבקר אותו, אבל הוא לא גוף אינטרסנטי. זה חצי מהתשובה לישראל.

אבל הוא לא מייצג את כלל הציבור החרדי ואת הקבוצות השונות.

איזה קבוצות עוד?

חבר הכנסת גפני, האם אנחנו יכולים להזמין נציג מוועד הישיבות?

לפי דעתי כן.

אז אנחנו נבדוק וננסה להזמין מישהו.

ועד הישיבות הוא באמת תאגיד במשפט הפרטי והוא במשך שנים מייצג את כל עולם הישיבות החרדיות. בחוק טל הוא קנה לעצמו מעמד חוקי ואנחנו המשכנו את המגמה הזאת. אני לא יודע אם זה הסידור הכי טוב, אבל אין לנו אלטרנטיבה.

למה אין כמו המועצה להשכלה גבוהה?

אין גוף כזה כרגע. אבל בכל זאת יש שינוי, השינוי הוא שעל פי חוק טל, המצב בחוק טל, שר הביטחון יכול היה לפעול רק על פי המלצה של ועד הישיבות, או איגוד ישיבות ההסדר בהקשר של ישיבות ההסדר ו - - -

לא, בהתחשב. הוא מפעיל שיקול דעת.

הסמכות היא שלו.

בחוק טל הוא יכול היה לפעול רק לפי ההמלצה. זאת אומרת הוא יכול היה לא לקבל המלצה, אבל לא היה לו שיקול דעת עצמאי להחליט על איזה שהיא ישיבה שלא הומלצה.

זה מעניין. אם הייתה ישיבה שלא הומלצה, הוא לא יכול היה להחליט שהוא מכניס אותה להסדר?

כן, הוא יכול היה להחליט. מי שהביא אליו את הישיבות זה ועד הישיבות, הוא יכול לקבל את ההמלצה שלהם או לא לקבל, הוא לא היה מחויב לקבל או לא לקבל, זה שיקול דעתו, אבל הוא לא יכול היה - - -

היה מקרה שהוא לא קיבל?

כן, היה, בטח. אבל רגע, אלעזר, אם הייתה ישיבה - - -

השר יקבע את רשימת הישיבות המוכרות בעניין חוק זה על פי המלצת ועד הישיבות בארץ ישראל או איגוד ישיבות ההסדר ובהתאם לאמות מידה שקבע. אז בעצם זה היה המצב, הוא היה כבול בהמלצה של שני הגופים האלה.

את אמות המידה הוא קובע. את אמות המידה קבע שר הביטחון.

רגע, נגיע לאמות המידה. את זה ריככנו בהצעת החוק הזאת, הוא פועל בהתחשב בהם.

בדיוק, אז יש לו שיקול דעת. הוא יכול להחליט.

יש לו שיקול דעת לקבל או לא לקבל, או להחליט על - - -

ואני שואל על המנגנון.

הדבר השני שחשוב להגיד זה אמות המידה. אמות המידה והתקנות, מה הם התנאים שבהם גוף כזה או ישיבה כזאת יכולה להיכנס למועדון הישיבות המוכרות, התקנות ואמות המידה האלה צריכות להיות מאושרות על ידי ועדת חוץ וביטחון. כך שהמסגרת הזאת בכל זאת נקבעת מראש, כללי המשחק, ככלי ההכרה, ועל פיהם השר מפעיל את סמכותו.

ראשית, לא ענית לי. אני עכשיו אשאל, נתתם לי תחמושת לשאול הרבה יותר ממוקד. אם שר הביטחון לא קיבל את המלצת ועד הישיבות, אל"ף, אני רוצה להבין למה, מה המנגנון, מה מנגנון קבלת ההחלטות שלו, ובי"ת, זה מעיד במידה מסוימת, אם היו הרבה המלצות שהוא לא קיבל, על איכות ההמלצה. אז עכשיו אני חוזר לשאלה הראשונה, תגיד לי מה מנגנון הבקרה שלך, של שר הביטחון, על ההמלצה.

אבל, אחז, ברשותך, אני אוסיף לשאלה, שתענה ביחד, אם זה בסדר, יש ישיבה שוועד הישיבות לא רוצה לדון בה, או אחד מהוועדים האחרים שהוזכרו פה, לא רוצים לדון בה, האם אין לה דרך להגיע לקבל היתר?

בל יש לה, כי זה מה שכתוב בחוק, 'בהתחשב'.

לא, 'בהתחשב' זה אומר שהוא יכול לקבל ולא, אבל הם מביאים אותה לשולחן שלו.

לא, שנייה. אלעזר, הרי אנחנו יודעים, בואו ניקח לדוגמה מה שאנחנו מכירים, את הישיבה של הרב שנוואלד במודיעין. הם לא חברים בוועד ישיבות ההסדר, אבל הם עובדים מול שר הביטחון באופן ישיר, מול המנגנון אצל שר הביטחון, והוא מאשר או לא מאשר.

אני יודע, אני הייתי כשהם נולדו.

נו, אז זה העניין.

באותה מידה הם פתחו עכשיו שלוחה באופקים.

נכון, באישור של שר הביטחון.

זה היה תהליך של עבודת מטה, זה לא היה באוויר.

אם תהיה פנייה ישירה מישיבה שרוצה להיות מוכרת, אני חושב שהדבר הנכון לעשות הוא לפנות לוועד הישיבות ולשאול אותם 'מה המלצתכם?' אם ההמלצה לא נראית לו, נגיד הוא רוצה לעשות להם אובר רולינג, הוא יכול להחליט להכיר בהם למרות עמדת ועד הישיבות.

איפה בחוק כתוב שאפשר להגיע גם לא דרכם?

זה כתוב.

זה לא כתוב.

בזה שזה כתוב 'בהתחשב' - - -

לא, איילת, את טועה. אני שואל את אחז, בבקשה, אני חושב שמה שעשו עם הישיבה במודיעין, של הרב שנוואלד, אני כמובן מברך על זה - - -

מה זה הישיבה הזאת?

זו ישיבת הסדר שמשרתים שם יותר - - -

ישיבת הסדר שמשרתים שם 24 חודש.

אני אומר שבלי שהרב שנוואלד, אלוף משנה במילואים, אח שכול, מכיר את הכול, זה לא היה עובד. למה אני אומר את זה? בגלל שאם זה החוק - - -

יש עוד 12 כאלה.

עוד יותר טוב. אם זה החוק, אז תגידו, אם לא, נשנה את המילה פה, כדי שיוכלו להגיע גם ככה.

אנחנו לא יורדים פה לרמת הניסוח - - -

כן, בשביל זה אנחנו כאן. בסעיף ההגדרות, במפורש, אנחנו רוצים להגיע לניסוח.

אנחנו תופסים את הנוסח כפי שהוא כמקנה לשר הביטחון את שיקול הדעת לקבוע הכרות לפי בקשות שמופנות אליו מהישיבה ולמרות קביעת ועד הישיבות או - - -

על מנת שלא תהיה איזה שהיא בעיה, אנחנו נחדד את הנוסח. אם זאת תהיה החלטת הוועדה, אנחנו - - -

אבל, גברתי היועצת המשפטית, לפי דעתי יש פה טעות. שוב, לי זה לא מפריע, אפשר לנסח איך שרוצים, אני מבין שמה שעמד ביסוד הדברים של הניסוח הזה. יש פה איזה ישיבה, אם זו ישיבה אז אני תומך בה והכול בסדר, אבל יש פה ישיבה שעומדת על סדר היום, ששר הביטחון כן רוצה לתת, לא רוצה לתת - - -

לא, סתם נתנו את זה בתור דוגמה.

לא חשוב, אני מכיר את הדברים האלה, אני מכיר הרבה שנים, אי אפשר להוציא את שר הביטחון לחלוטין מהעניין ואי אפשר להוציא את ועד הישיבות לחלוטין מהעניין. חייב שיתנהל פה דיאלוג. הניסוח הזה, עד כמה שאני מבין ומכיוון שלא למדתי משפטים אז אני לא יודע להגיד - - -

אבל יש לך 25 שנות ניסיון בחקיקה.

רגע, 'שר הביטחון יגבש את רשימת הישיבות... בהתאם לאמות מידה' וכו', 'קביעת רשימת הישיבות תיעשה בהתחשב בהמלצות ועד הישיבות בארץ ישראל'. להערכתי הניסוח הזה הוא הניסוח הנכון וגם עונה על השאלה שנשאלה כאן. להערכתי, אני לא יודע מבחינה משפטית.

גם להערכתי.

מכיוון שהמשמעות של העניין זה שמי שקובע זה שר הביטחון, הוא מקבל רשימת המלצות מהגופי שמוסמכים לתת לו את ההמלצות, הוא יכול, אם פתאום הוא בא ושאל אותם, 'תגידו לי למה לרב שנוואלד, למה אתם, איגוד ישיבות ההסדר, למה לא המלצתם עליו?' הוא שואל בהתאם לחוק הזה שר הביטחון, והם אומרים לו 'בגלל שהוא א', ב', ג',' לא חשוב מה, ואז הוא מפעיל את שיקול דעתו ואומר, 'נכון מה שאמרתם, אבל אני שר הביטחון, המחוקק אפשר לי להחליט לאשר לו'.

נכון מאוד.

להערכתי, הניסוח הזה מאפשר לו, ולפי דעתי לא צריך לשנות את זה, אלא אם כן יש לי סיבות אחרות שעוד לא מצאתי אותן.

לא, אני מסכימה איתך במאה אחוז, חבר הכנסת גפני. גם לדעתי הסעיף כאן נותן עצמאות מצד אחד לשר הביטחון, מצד שני הוא כן נותן חשיבות ומשקל לוועד הישיבות, ולכן גם לדעתי אני לא מוצאת בעיה בסעיף 26ט.

אלא אם כן תראי שיש בעיה בניסוח.

אחז, אתה עוד לא ענית לי.

אחז, אני מכיר ישיבה, לצורך העניין, שאיגוד ישיבות ההסדר לא רצה להביא - - - אני מכיר המלצות שליליות וזה בסדר, אני מדבר על סוגיה שהם לא רוצים להביא המלצה, לא רוצים לדון בהם. איתן, אתה לא היית כל השנים.

הוא אומר לא נכון.

שנייה, אני רוצה לתת לאיתן עוזרי, אנחנו לא דנים כרגע בישיבות ההסדר, אבל מניסיונך.

שתי הערות לדיון הזה. אחת, גם היום כל ישיבה שרוצה לפנות ישירות לשר הביטחון, פונה לשר הביטחון. הפקס במשרד הביטחון מוכר לכולם ומגיעות אליהם הרבה בקשות ש - - -

לא זאת השאלה. השאלה אם החוק מחייב את זה או לא.

היום זה המצב הקיים.

לא מחייב. כתוב בהתחשב ולכן היום כל ישיבה יכולה באופן עצמאי.

הדבר השני, אם רוצים לתת סמכות בידי שר הביטחון לקבל החלטות גם בניגוד להמלצות של האיגודים, אני חושב שמישהו צריך לקבל איזה שהיא הגדרה מה היא ישיבה, אחרת הכול פרוץ.

חבר'ה, אנחנו לא ממציאים את הגלגל. יש סמכות, יש הגדרות, ההגדרות האלה מופיעות בתקנות, גם בתחום ההסדר שר הביטחון דן בישיבות שלו בהמלצת האיגוד, אבל שעומדות בסוג מסוים של קריטריונים ואל מולם הוא קבע. הוא קבע גם בשבועות האחרונים, דרך אגב.

אבל אחז אמר שעד היום ההחלטה שלו הייתה כפופה להמלצות. היא הייתה כפופה להמלצות, כי הגוף הזה ידע להגיד 'זאת ישיבה וזאת לא ישיבה'. אם מחר שר הביטחון לא כפוף להמלצות, הוא יכול להחליט לבד, צריך מישהו להגדיר מה זה ישיבה.

אם תבוא ישיבה, אחז, תקן אותי אם אני טועה, אם תגיע ישיבה שתעמוד בקריטריונים לפי תקנות השר, שלא תומלץ על ידי ועד הישיבות בארץ ישראל, יוכל שר הביטחון לאשר אותה.

אבל מה שאומר איתן - - -

בתנאי שהיא תעמוד בהגדרות של ישיבה. צריך להגדיר מה זה ישיבה.

אבל ההגדרה של ישיבה תהיה בתקנות.

זו שאלה, גדי, אם אמות המידה ייקבעו בתקנות או ייקבעו בחוק. זה לא ברור.

מי קובע את התקנות האלה?

שר הביטחון. השאלה אם הכנסת צריכה לקבוע או - - -

שר הביטחון. אפשר לראות אותן פה ב - - -

לא, אבל מה שאומר איתן, בנוהל תקין היה ראוי, גם כשיש הגדרות של שר הביטחון מה ההגדרה של ישיבה וגם קורה שאיגוד ישיבות ההסדר, במקרה הזה, של מה שאיתן דיבר, לא המליצו ושר הביטחון כן החליט. היה מן הראוי שמישהו מכם ישאל את איגוד ישיבות ההסדר למה לא המלצתם.

זה נעשה. זה נעשה לאורך כל השנים.

בוודאי. בוודאי.

זה תהליך שנעשה גם היום, נכון.

בוודאי, אין מצב כזה שזה לא עולה לשר הביטחון.

איה, את רצית להוסיף משהו?

בחלק הזה קיבלתי את תשובתי, יכול להיות שיש לי בעיות אחרות, אז לא עכשיו.

אני גם מסכימה שסעיף 26ט מנוסח נכון.

לשם שינוי יש פה הסכמה רחבה על התכלית של הניסוח הזה. הניסוח הזה כן נועד לאפשר לשר הביטחון להמליץ גם על - - -

ישיבה שהיא לא בהסדר.

אני עוד לא קיבלתי תשובה מאחז, חבר'ה.

ישראל, התשובה היא שזה סמכותו של שר הביטחון.

אני לא שומע. מה שנהיה פה בוועדה, שלא מתחשבים בכלל במשרד המשפטים.

בבקשה, איה.

אני אומרת שיש הסכמה רחבה. גם מה שהממשלה ביקשה לקבוע וגם מה שחברי הכנסת שמבקרים את הניסוח הנוכחי מבקשים הוא אותו הדבר למעשה. אם הוועדה מעוניינת להציע ניסוח חילופי זה בוודאי בסדר, היועצת המשפטית תוכל להציע, אף אחד לא משנה את המהות, זה נועד לאפשר לשר הביטחון בנסיבות מסוימות לקבל ישיבה גם אם היא לא זכתה בתמיכתו של ארגון ועד הישיבות.

אבל צריך לדבר איתו.

בוודאי שצריך לדבר, אבל כפי שרואים את ניסוח הסעיף, הוא מפנה לסמכות שמסורה לשר הביטחון ובבואו להפעיל את סמכותו הוא נדרש להתחשב בהמלצה, ולהתחשב משמע גם לדחות בנסיבות מסוימות המלצה אם הוא לא מוצא לנכון. בוודאי שהוא יצטרך לנמק את החלטתו בצורה סבירה מבחינת כללי המשפט המנהלי.

לגבי מי היא ישיבה, לא הספקתי לבדוק כרגע מחדש, אבל למיטב זיכרוני התנאים היו תנאים ברובם טכניים, שמדברים על היקפי שעות לימוד, ולכן לא סברנו שנחוץ שהם ייכנסו לתוך החוק העיקרי.

אני רוצה להעיר כאן משהו שאותי קצת קומם, שבהצעת המחליטים, אם זיכרוני אינו מטעני, שאושרה לפני כשבועיים דובר שם באמת על מי היא ישיבה והגדילו את מספר התלמידים, ולכן אנחנו צריכים לדבר גם על זה, האם עכשיו, בעקבות הצעת המחליטים, שונתה בעצם ההגדרה של מי היא ישיבה.

זה יצטרך להיות מאושר על ידי ועדת חוץ וביטחון.

זה מפנה חזרה לתקנות.

זה יצטרך להתבטא בתקנות שיובאו לאישור - - -

לאישור ועדת חוץ וביטחון. אוקיי.

גברתי ממשרד המשפטים, אני מבין שאחד הדברים שהתבקשו בעבר זה לעגן ולמסד את הסטטוס של ועד הישיבות במסגרת חקיקה, נכון?

זה כבר היה קיים בחוק טל.

בסדר. אנחנו פה ממשיכים, ואני שואל אותך, מאחר שאחז לא עונה לי, האם את שבעת רצון ממנגנון הפיקוח והבקרה על תפקוד ועד הישיבות?

זו שאלה לצבא, חבר הכנסת חסון.

לא, אני שואל אותה - - -

לא, זו לא שאלה למשרד המשפטים.

ואחז צריך לענות לי מה הכלים שיש לשר הביטחון וכיצד אנחנו מקבלים. מצד אחד אתם אומרים שחלק מההמלצות הוא לא מקבל, אז אני אומר לכם, אני רוצה להבין מה הוא המנגנון, ואם הוא לא מקבל, סימן שצריך איזה שהוא מנגנון פיקוח על הגוף הזה. אני לא מכיר גוף שמקבל סמכות כזו במדינת ישראל בלי שמתקיים לגביו - - -

גדי, אתה צריך לענות על זה.

לא, מה פתאום גדי?

גדי צריך לענות על זה, כי הם אלה שעושים את זה בפועל.

אני אגיד לך משהו. אם ועד הישיבות היה ממלא את התפקיד שלו לא היינו יושבים פה עכשיו. אני אומר לך את זה. אני חושב שאם ועד הישיבות היה ממלא את התפקיד ובישיבות היו רק כאלה שלומדים, לא היינו יושבים כאן. והשאלה השנייה, אולי להגדרות של אחז, אנחנו התרגשנו כולנו פה, לא כולנו, סליחה, חלק גדול, כשרות קלדרון לימדה פרק, בהגדרות האלה, כשרות קלדרון מחר מקימה ישיבה, שלומדים בה שעות ועושים בה הכול, היא יכולה להיות ישיבת הסדר או ישיבה רגילה?

את לא אמרת לי שנגיע גם לעניין הזה בישיבה פה.

לא, בהגדרות.

רות קלדרון עם הישיבה שלה?

אתה רק שומע רות קלדרון, אתה קופץ.

אני מבקשת מגדי לענות לחבר הכנסת חסון.

זה לא גדי.

אני אומרת לך שזה לא משרד המשפטים, זה הצבא. תן רגע לגדי להסביר מה קורה היום.

שנייה, אבל אני חייב לדעת למה התכוון אלעזר שטרן עם הישיבה של רות קלדרון. אתה רוצה להרחיב בעניין הזה?

אני אומר לך, זה בסוף יילך לבית משפט. אנחנו צריכים להיות ערוכים לזה. באמת עכשיו אני אומר את זה.

מי יילך לבית משפט?

מי שירצה להקים ישיבת הסדר חילונית.

חבר הכנסת שטרן, בוא נדחה את הדיון הזה.

לא, הוא שואל שאלה. לפי דעתי יש תשובה בחוק. אני לא רוצה להגיד את זה, בגלל שהישיבה משודרת, יש פה תקשורת, אבל אחרת יש תשובה לשאלה שלו והחוק עונה על מה שהוא אומר. אני אומר לך, שגם היה בתקצוב של משרד החינוך ארבע ישיבות שביקשו תקצוב - - -

מאה אחוז, אני מכיר את התקציב.

שאני יצאתי מעורי כדי שהם לא יקבלו ולא עזר לי שום דבר. אני חשבתי שזה לא ישיבה וחשבתי שלא לזה התכוון המחוקק, והם קיבלו. אי אפשר למנוע את זה. אם יש קריטריונים - - - אני לא אומר שום דבר, אם הישיבה הייתה סגורה הייתי מרחיב.

בסדר. גדי, אתה מוכן בבקשה לענות לחבר הכנסת חסון?

ועד הישיבות בארץ ישראל איננו מתוקצב על ידי צה"ל, הוא מתוקצב על ידי המדינה ולכן שווה שתבדקו, נדמה לי, משרד החינוך, אבל יכול להיות שאני טועה.

לא, זה משרד החינוך.

איך עובדת שיטת התקצוב ועל בסיס איזה קריטריונים. צה"ל איננו יודע - - -

על מה דיברת, על איזה תקצוב?

על ועד הישיבות. הם אמרו שצה"ל איננו יודע מה הם התהליכים הפנימיים בתוך ועד הישיבות והוא אמון מול צה"ל רק בהקשר של הקריטריונים לפי הסעיף שרשום בחוק. אינני יודע מה התהליכים הפנימיים שקורים בוועד הישיבות, מה הפעילות שהוא מבצע מול אלף הישיבות שכיום מוכרות על ידי שר הביטחון. ומצד שני אני בהחלט חושב שחייב להיות ועד כזה, או סוג של מנגנון כזה, כי אני לא רואה את הצבא עוסק מול אלף ישיבות חרדיות - - -

כמה המלצות בשלוש השנים האחרונות לא קיבלתם, שהוא המליץ? מישהו יודע לתת את המספר הזה?

אנחנו יכולים להעביר את היקף הישיבות שבוטלו ואת היקף הישיבות שאושרו, בעקבות העובדה שהם לא דנו בתקנות. אבל אני מסכים שאינני יודע מה תהליך קבלת ההחלטות בוועד הישיבות.

את מבינה שאני באמת לא ויינשטיין בקטע הזה?

לא זה מה שהוא שאל, הוא שאל מה תהליך קבלת ההחלטות במשרד הביטחון.

לא, רגע.

שאלת איך שר הביטחון קיבל את ההחלטה.

לא.

הוא לא שאל את זה.

לא שאלתי איך שר הביטחון, שאלתי מה המנגנון שעומד בפני - - -

זה עניתי, אל מול הקריטריונים והתקנות אני מחליט - - -

איזה מנגנון יש לשר הביטחון כדי לבקר החלטה, והדבר השני - - -

בסדר, אבל זה לא קשור במנגנון הפנימי של ועד הישיבות.

לא, אני אמרתי שאנחנו נותנים פה לגוף שאין לנו עליו שום תהליך בקרה, אין לו תהליך של בחירות ואתה נותן לו מעמד סטטוטורי. מירי, אני טועה? נותנים לו מעמד סטטוטורי.

נכון. זה היה גם בחוק טל ומצאו שזו הדרך המעשית. משרד הביטחון מצא שזו הדרך המעשית.

אני שואל את גדי מה הדרך שלו, כאשר הוא מקבל רשימה מוועד הישיבות לאמת האם הבחור - - - מה הוא עושה לו כדי לתת את ה - - -

זו שאלת מפתח. זו שאלה מאוד חשובה, אני רוצה שאחז יענה עליה.

הערה חשובה. נצטרך כנראה לא - - -

מה היה עד היום?

נצטרך תקנון פנימי שעוסק בבקשות להכרה ובהבניה של שיקול הדעת של שר הביטחון.

לא, אחז, חבר הכנסת פרוש שאל שאלה אחרת. הוא אומר מה שהיה עד היום.

מה היה עד היום?

מה שהיה עד היום זה האם הישיבה הנידונה עומדת בקריטריונים כפי שהתקינו בתקנות ששר הביטחון התקין ואושרו בוועדת חוץ וביטחון, לדוגמה היקף התלמידים בישיבה או בכולל, לדוגמה מספר שעות הלימוד, לדוגמה העובדה שהתלמידים שמוגשים הוכרו ככאלה שהם ברי דחיית גיוס ולא פטור.

גדי, מה הכלים האמיתיים שלך לבחון? אמיתי, של צה"ל לבנות את כל ה - - -?

לכן אני אומר שוב, אני מציע שההצעה שלך, או של חבר הכנסת שטרן, להביא את ועד הישיבות לגבי המנגנון הפנימי שלו ואת התהליך שלו מול אלף הישיבות ותבחנו אותם.

עד היום?

הוא בעל עניין. תבינו רגע על מה אנחנו מדברים. אתה מדבר עכשיו בבית חקיקה, תקשיבו. אתם לוקחים גוף ש - - - איילת, אני אומר לכם בלי להבין, בלי לדעת, היא צודקת, כנראה שזה המנגנון הכי טוב, בסדר? לקחתי את זה כמקדם. אני אומר, אם אתה מעגן את זה עכשיו ברמה הסטטוטורית, בחוק שהוא לא חוק טל שמתחדש כהוראת שעה, אלא חקיקה, לא יכול להיות מצב שהמנגנון הזה הוא מנגנון שעובר מאב לבן ושמתנהל בצורה כזו ושאתם לא מקבלים חלק ואתם לא יודעים להגיד למה אתם מקבלים ולמה אתם לא מקבלים.

ואני שוב מחדד את השאלה ושואל, מה עשית עד היום?

סליחה, גם אם זה היה, לא יודע מה זה ועד הישיבות - - -

אני לא אוהב את ההגדרה הזו.

גם אם זה היה הגוף הכי תקין בעולם - - -

זה גוף הכי תקין בעולם, לא אוהב את ההגדרה הזו.

גם אם צריך שר הביטחון - - -

אחז, לפני שאתה משיב, אני לא אוהב את הדבר הזה, בגלל שאני מכיר יותר מאחרים, בראש ועד הישיבות עומדים גדולי התורה, ממש, אני לא מדבר שגם הישיבות הציוניות עוברות דרך ועד הישיבות, אני לא מדבר על זה, אבל רק היהדות החרדית לבד, כל אחד, כל מי שעיניו בראשו יודע שאם עומד גוף כזה שבראשו עומדים גדולי התורה, אין תלונה של גוף ספרדי, או גוף ליטאי, או גוף חסידי, הרי אנחנו מורכבים מפסיפס שלם, אין תלונות מאז קום המדינה.

רק לנו יש תלונות.

אלעזר, שנייה.

אלעזר, תקשיבו, יש איגודים שעובדים כבר הרבה שנים ולא צריך בחוק הזה לנגח כל דבר.

לא, לא אכפת לי, את יודעת מה? לא מעניין אותי - - -

אני לא מנגח את הגוף, אני אומר לך שיש שם 30% שלא לומדים.

רגע, את זה תיכף נשאל. זו שאלה לאחז ולגדי.

אלעזר, אתה נהיית יותר גרוע מגפני.

אנחנו בדקנו, אין אופציה כזו.

על כל פנים, מדובר על גוף שהגוף הזה מוסכם על כולם, הוא מוסכם גם על משרד הביטחון. אם זה היה גוף שהיה שם, כמו שהוא אומר, מאב לבן ולא מאמינים להם, היו תופסים פעמיים, היו תופסים שהגוף הזה שיקר, פעמיים. אני לא מדבר על זה שכותרות העיתונים היו עד לשמים. 65 שנות מדינה, מי שממנה אותם - - - הוא מפריע לי.

תתעלם, אמרתי לך כבר.

ואז במציאות הזאת, גם מבחינת משרד הביטחון - - - אין לי שום עניין להגיד כך או אחרת, אי אפשר להגיד כל הזמן שזה גוף שעובר מאב לבן. מי שמחליט אלה גדולי התורה, לא צריך לנפח - - -

חבר'ה, הרי בחוק כתוב שהגוף הזה הוא רק מייעץ, בסוף ההחלטה היא של שר הביטחון ולכן החוק, כפי שהוא, סעיף 26ט הוא הגיוני.

אני מבקש, על סמך מה שאנחנו מדברים עכשיו ועל סמך מה שגדי אמר בשבוע שעבר, אני גם שוחחתי איתך על כך, כמה ישיבות גדי יודע שראשי הישיבות שלהם שיקרו. אם כן, אני רוצה שלא יגישו אותם. אלא אם אין לי מידע שהם שיקרו, אז בואו נסכם שאף אחד לא שיקר ומעכשיו נעשה מנגנון. אבל לומר ששיקרו, אם הם שיקרו, אז בואו נמחק אותם מה - - -

זאת הערה חשובה מאוד.

הם לא שיקרו, אז אנחנו פותחים דף חדש ומעכשיו נדע מה הוא המנגנון. אבל אם יש כאלה ששיקרו, אני מבקש לדעת.

לפסול.

בבקשה. גדי ואחז, זו שאלה חשובה, אנחנו רוצים לדעת אם זה עבד עד היום.

לא אם זה עבד, אם הם שיקרו, אם יש רשימה ששיקרו.

יש רשימה של ישיבות ששיקרו.

הדיון פה הוא על ועד הישיבות ועל הבקרה ותהליכי הבקרה שעושה ועד הישיבות, על אלף ישיבות שהוא אחראי בכל שנה ושנה להמליץ עליהן, הוא חוזר בכל שנה ושנה להמליץ עליהן, ולכן אני שואל את ועד הישיבות, שלא נמצא פה, מה הוא המנגנון שבו הוא מגיש כל שנה ושנה את אותם דחויי גיוס.

אנחנו נזמין אותם. הם הוזמנו ולא הגיעו. נדבר איתם באופן אישי.

אני לא יודע. זה בעיניי התהליך בהקשר הזה.

יש לצבא פקחים או אכיפה על ההמלצות של ועד הישיבות? היום אתם אוכפים את ה - - -?

החוק מתייחס לביקורות שעושה משרד החינוך. אפשר להביא גם את משרד החינוך שמתקצב את העניין הזה, שהוא יגיד לכם מה היקף האוכלוסייה שנמצאה ככזו שלא עמדו בקריטריונים.

יש כאן נציג של משרד החינוך.

אנחנו רואים את זה בהיקף של עשרות ומאות - - -

אתה עמוס? הו-הא, יושב כאן הבחור שאחראי על כל תקצוב הישיבות במדינת ישראל, בכבודו ובעצמו. לא ידעתי שאתה כאן.

אז אפשר לסכם לעצמנו מה שנאמר עד עכשיו, שאם משרד הביטחון יודע על כאלה ששיקרו, אין דבר כזה. משרד הביטחון לא יודע. אני לא אומר שלא צריך לעשות בקרה מהיום, אבל אני מבקש שהאמירה שנאמרה, שהיא גם פורסמה בעיתונות בשבוע שעבר, שיש כאלה שמשקרים, למשרד הביטחון אין רשימה כזו.

יש לנו רשימות ודוגמאות של אנשים שביטלנו להם מעמד, שלא למדו. כתוצאה מזה שהם הגישו אישורים שהם לומדים והם בפועל לא למדו, לכן ביטלנו להם מעמד. אפשר להראות דוגמאות כאלה כל שנה ושנה.

אז יש לכם בקרה.

הבקרה היא בקרה שאיננה מוטלת על צה"ל ועל משרד הביטחון, אלא על משרד החינוך.

איך הגעתם לאלה שביטלתם להם מעמד?

כי ראינו שהם לא לומדים, הם לא הגישו להגיש דיחוי. מולנו הם היו צריכים להגיש דיחוי. אבל כשאתה מסתכל ורואה שאנשים לא מגישים דיחוי, אתה מבין שיש תופעה רחבה יותר שכדאי לטפל בה.

אני דיברתי איתך כמה פעמים על זה ואני מבקש עוד פעם לחדד, אני הרי יושב פה ואני נראה בעל חזות חרדית, כן? לא בטוח שאני חרדי, ואני מואשם שכאילו אני רוצה לגונן, למרות שאמרתי שאני לא באתי לגונן ולא מעניין אותי אחד שלא יושב ולומד, מצדי התפקיד שלי לא פה בעניין הזה. אני מבקש לדעת מה הוא המנגנון שמשרד הביטחון מתוכו בא למסקנה שעד היום יש גם שקרנית ויש ישיבות כאלה ויש ראשי ישיבות כאלה. אם יש, אני מבקש לדעת אותם. אם אין, מבחינתי השולחן נקי ועכשיו אנחנו עושים מנגנון שמהיום והלאה יהיה מנגנון. אבל עד עכשיו לא היה, אז אין.

אז מה שגדי אמר, שעל סמך הנתונים של משרד החינוך - - -

לא, גם הנתונים שלנו.

הנתונים של גדי הם שאם מישהו לא הביא לו דיחוי, הוא - - -

אז אפשר לעשות פה תהליך משולב, שבו נראה את הנתונים.

הוא לא הביא אחד שקיבל דיחוי ומשרד הביטחון עלה עליו שהוא לא לומד. זה אני רוצה לדעת כמה יש כאלה.

נכון. גדי, אתה יכול להביא את הנתונים?

אני הסברתי שאנחנו יכולים להביא נתונים כאלה. אני רק תמה איך זה, ואמרתי את זה בפעם הקודמת, אנחנו עלינו על זה ולא קרה מצב שבו עלו על זה לפני כן.

שאלה מצוינת.

עלינו, זה אומר שההוא לא הביא לך דיחוי?

נכון.

כמה כאלה היה לך?

לאורך השנים?

לא, לשנה.

אני לא יודע, אני יכול להביא את הנתונים.

בסדר, הוא יביא לנו לישיבה הבאה. עוד נתון שחייבים לך.

יחד עם ה-400 ו-800. לא קשור לוויינשטיין, השאלה הזו.

גדי, יכולים להביא את זה לישיבה הבאה. זו שאלה חשובה.

אני אגיד לך מה מפריע לרב פרוש, שמפריע גם לי, הייתה כותרת גדולה, ראשית - - -

טוב, זה לא הוא עשה את הכותרת.

לא, אין לי טענות, אני חבר של גדי. המציאות הייתה שכאילו ראשי הישיבות משקרים. אומר הרב פרוש, אם זה נכון, אז בואו נשים את זה על השולחן. אם מתוך קבוצה גדולה יש כמה כאלה שמשקרים, אז גם זה נתון שצריך לדעת אותו וצריך לדעת מה המנגנון כדי להתמודד עם זה. זה מה שהוא קובל על העניין וזה יצא לא טוב.

בסדר גמור, אתה צודק במאה אחוז, וגדי יביא לנו את הנתונים לשנה.

עמוס צייאדה ממשרד החינוך נמצא כאן, הוא בעצם אחראי על תקצוב הישיבות. בבקשה.

אז קודם כל ביחס לשאלה שנשאלה כאן מקודם, האם אנחנו משרד החינוך, או אולי הצבא, ביחד מאשר ישיבת הסדר חילונית, אז אני אומר שישיבת הסדר חילונית שתעמוד בשעות לימוד שאנחנו דורשים, מלמדת לימודי קודש, חופשות וכל הכללים הכספיים יותר, היא יכולה לקבל תמיכה. היו לנו ישיבות כאלה שהתעניינו ומה שלגבי הרוב, לא היו כל כך הרבה, אבל אצל כולם הייתה הבעיה הזו, שהם לא עמדו בשעות הלימוד. בישיבה גבוהה רגילה, בין אם זה חרדית או הסדר, לומדים 45 שעות בשבוע. בשעות האלה אותן ישיבות לא עמדו, אבל אני אומר שלמשל יש לנו מוסד שהוא קונסרבטיבי, שהוא מקבל תמיכה במבחני התמיכה האלה וגם היה בעבר אפילו מוסד רפורמי שקיבל תמיכה.

נכון. כל תשעה באב אני אומר קינות על זה, אבל זה נכון.

בסדר, הקריטריונים הם באמת פתוחים ושוויוניים וכולם יכולים לקבל תמיכה בהם. זה המשפט שחשוב לי להגיד כאן.

הוא מדבר מבחינת - - -

אותו דבר, אצלו זה גם יהיה קריטריון, מה הם יבואו לראות אם זה לא ישיבת הסדר חילונית?

חברים, תנו בבקשה.

אני לא יודע, אני לא מכיר בזה. אני מכיר בקונסרבטיבים? ועוד בתמיכה?

בבקשה, עמוס, תמשיך. אלעזר, זה חשוב מה שהוא אומר.

העברנו בשנים האחרונות מספר פעמים נתונים על בקרה במוסדות. האמת היא שמי שאחראי עליהם באופן ישיר זה החשכ"ל, אבל העברנו גם אנחנו את הנתונים לגבי מוסדות שלא עברו. בכל שנה היה מדובר בכמה עשרות מוסדות, אין לי אותם כאן, אבל אפשר לישיבה הבאה אם תרצו - - -

רגע, כל שנה כמה עשרות מוסדות שלא?

לא עברו ביקורות. כשאני אומר 'לא עברו ביקורות', הכוונה היא שלא עברו גם ביקורת שנייה.

את מבינה את החומרה?

לא חומרה.

זו חומרה. הם לא עברו אצלו ופה הם כן עוברים.

אוי, נו, באמת.

לא, שנייה, צריך להבין על מה הוא מדבר.

בדיוק, ומה הבקשה.

אלעזר, אני יודעת על מה הוא מדבר וצריך להבין על מה הוא מדבר. עמוס, תפרט, כשאתה אומר לא עברו - - -

סליחה, מאחר שאני לא מכיר את העולם הזה, יש - - -

לא, הוא טועה.

אני מבקש שהוא יפרט מה זה ביקורת ראשונה.

כן, בדיוק. עמוס, תפרט בבקשה את הביקורות ותפרט בבקשה מה זה לא עברו ביקורת. אלעזר, גם הרב אתרוג בשבי חברון אמר לי ש - - -

כן, נו באמת. את יודעת מה? אלעזר יודע את זה. אלעזר יודע.

הלוואי שהוא היה מקבל ככה את כל מה שאני יודע.

בנוהל שר אוצר מוגדרים כללים מה זה מוסד שעובר ביקורת, או מה הם אחוזי החוסר שמותר ש - - -

תגיד לי, זה נכון שהיה קיצוץ גדול בישיבות עכשיו?

כן, זה נכון. אתה יודע את זה.

בנוהל מוגדר כך, שמ-1 עד 20 תלמידים מותר שיהיה בו 20% חוסר בביקורת אקראית, כשבאים וסופרים תלמידים, או בעין, או באמצעות תעודות זהות. במוסד מעל 20 תלמידים אחוז החוסר המותר בו הוא 15%. משתדלים לעשות פעם אחת בכל המוסדות, ביקורת אחת לפחות בשנה. אני אומר שבמוסדות טובים לאורך השנים היו תקופות שעשו בפחות מהזמן הזה, מוסדות פחות טובים - - -

טובים הכוונה שעברו כמה פעמים - - -

שעברו כמה פעמים ביקורות.

לא, אתה מדבר כאילו - - - אלעזר לא מבין הכול.

תיזהר שאני לא אתחיל לשאול אותו שאלות, גפני.

לא, לא. אתה יודע מה? הוא מבין הכול.

מוסדות טובים זה כאלה שעברו תמיד ביקורת א', חלק, עם אחוזים מאוד נמוכים גם, ומוסדות אחרים, גם כאלה שתמיד לא עברו ביקורת ראשונה וביקורת שנייה עברו בקושי, או עם כל מיני סיפורים שהיו, אז לכאלה עשינו אפילו כמה ביקורות בשנה. בכל אופן השתדלנו לעשות ביקורת פעם אחת בשנה בכל המוסדות. בשנים הטובות יותר הגענו לבין 95%, 97%, 98% מכלל המוסדות. מוסד שלא עובר ביקורת ראשונה, נערכת בו תוך פרק זמן של כמה ימים ולא יאוחר מ-45 יום ביקורת חוזרת. אם הוא עבר את הביקורת השנייה, אז כאן כבר יש איזה שהוא חילוק. על פי נוהל שר האוצר הקודם, זה היה לפני ה-5 במרץ, אז בדרך כלל במקרים כאלה הוא לא היה מקבל קנס. בנוהל שר האוצר החדש יש תיקון שאומר שמי שהיה חסר בשתי ביקורות מעל 5% חוסר - - -

מעל 5% חוסר או 15%?

כל ביקורת כשלעצמה 15% חוסר, בהנחה שמדברים על 20 תלמידים. ואז אחרי ששתי ביקורות היו נגיד 20% חוסר, בודקים כמה תלמידים נעדרו בשתי הביקורות. אותם תלמידים נעדרו בשתי הביקורות, אם זה מעל 5% חוסר - - -

אם אלה אותם תלמידים פעמיים.

כן, אם יש מעל 5% חוסר, שנעדרו בשתי הביקורות, קונסים את המוסד על כל תלמיד כזה עד 36% חודשי תמיכה. קנס לא מבוטל לכל הדעות. יש שם עוד קנסות לגבי תלמידים אקראיים, אין טעם שניכנס לזה. הקנס העיקרי הוא לגבי אלה שנעדרו בשתי ביקורות ברציפות.

אתה קונס את כל המוסד ב-36 חודש, למרות שיש במוסד תלמידים שלומדים.

בגין אותו תלמיד - - -

בגין אותו תלמיד קונסים את כל המוסד.

מניחים שהתלמיד לא למד - - -

אם הם היו באים לנח"ל החרדי. רק אלה, אם היו באים לנח"ל החרדי.

מורידים את התמיכה ששולמה בגין אותו תלמיד עד 12 חודשים אחורה. אני אומר 'עד', כי אם הוא לא למד 12 או שכמה חודשים קודם הייתה ביקורת שהוא כן נכח, אז זה יהיה פחות. מורידים את התקופה שהוא למד בה ב-12 החודשים האחרונים ועל זה מוסיפים כפל הפחתה של 24 חודשים בתור התראה - - -

לאותו תלמיד, לא לכל המוסד.

התמיכה היא למוסד, היא לא לתלמיד.

איזה קנס הוא מקבל? המוסד בכללותו, לא? רק בגין אותו תלמיד.

לפי התלמידים.

ולמה במשרד הביטחון לא עושים כאלה ביקורות?

לא, האם פעם משרד הביטחון ביטל הכרה על סמך התוצאות האלה?

השאלה היא - - -

האם פעם אחת הישיבות הביאו רשימה כזאת? בחיים לא.

אני יכול לשאול אותך שאלה, בבקשה?

בבקשה.

הבנתי עכשיו מה זה ביקורת, אני מניח שיש לך תוצאות חמורות יותר, יש לך תוצאות חמורות פחות, נכון? מה מנגנון הדיווח שלך למשרד הביטחון?

המנגנון הזה לא קיים.

לא קיים.

בחוק הזה יש ניסיון להסדיר את זה.

אין פה עניין של ניסיון, חבר'ה. אנחנו בונים פה מנגנון - - -

בחוק הזה יש הסדרה בין החודים - - -

גדי, תקשיב שנייה, אני מבין שאנחנו רוצים לפתור בעיה. אנחנו לא יכולים לפתור את הבעיה באמצעות מרח לי ואמרח לך. אין לי בעיה, בואו נשב נחוקק. אם אנחנו רוצים למרוח בואו לא נטריח את הפורום, נגיד 'חבר'ה, בואו נקרוץ אחד לשני ונצא הלאה לדרך'. לא יכול להיות מצב שאתם עד היום, אחז, עובדים, מאשרים ישיבות, פוסלים ישיבות, אבל שני משרדים ממשלתיים לא מדברים בינם לבין עצמם. זה משהו שהדעת לא סובלת אותו.

ישראל, בהחלטת הממשלה, בהצעת המחליטים נקבע שתהיה העברת מידע בין משרד החינוך למשרד הביטחון, זה דבר שלא קיים היום.

איילת, אני רוצה להגיד לך שלפני שלוש שנים עשו בדיקה על הצעות מחליטים של ממשלת ישראל - - -

ו-70% לא קוימו, אני יודעת.

זאת אומרת שסטטיסטית הסיכוי שזה יתקיים - - - כנראה זה לא מעניין, הצעות מחליטים. אנחנו מארגנים חקיקה? איילת, אני אומר לך ברצינות, אני לא חבר בוועדה הזו, אני אומר כמי שישב פה בלא מעט חקיקות, פה יש לאקונה דרמטית, היא לא לאקונה קטנה, היא לאקונה דרמטית בחקיקה, משום שלא יכול להיות מצב שאתם תיתנו לגורם כזה סמכות סטטוטורית כשהמערכת לא יודעת לעבוד.

אתה אומר אל תשאירו את זה להצעת המחליטים, זה צריך להיות בחוק. העברת המידע בין משרד החינוך למשרד הביטחון.

איילת, אין באף חוק בסוף סעיף שאומר 'נא הפעילו שכל ישר'. העובדה שמשרד הביטחון לא יודע לשבת פה ולהגיד 'תקשיבו, לי יש ועד ראשי ישיבות שעד היום הסתמכתי עליו, פסלתי, הרמתי, הורדתי, העליתי, הוספתי, גרעתי, בהתאם לאיזה שהוא תהליך ככה, או מישהו התקשר אליי, או הפקס עובד', כמו שהוא אומר. אם הוא היה יושב ואומר לי 'תקשיב, המנגנון שלי ככה', מי משיק לישיבות? משיק לישיבות משרד החינוך, משיק לישיבות משרד זה, משיק לישיבות משרד זה. לא יודע, מאה משרדים ממשלתיים, אני מקבל את כל האינפורמציה, מקבל את ההצעה מוועד ראשי הישיבות, מצליב, מקבל החלטה, הבנתי. אבל מה הוא אומר לך? הוא אומר לך 'תני לי את ועד ראשי הישיבות, נמשיך ביזנס אז יוז'ואל' והעסק לא עובד. אין לשר הביטחון שום מנגנון, זו חארטה.

אני רוצה להוסיף משהו על זה. איילת, עכשיו בדברים רציניים. חבר הכנסת גפני והרב פרוש, שביקש את השאלה הזאת פה, לא צריכים לשכנע אותי על חשיבות לימוד תורה, הלוואי שהייתי מסוגל ללמוד כמו שלומדים בחורי ישיבה שבאמת לומדים. אבל מה עומד פה באמת בלב העניין? שעומד פה מי שעושה ביקורת ומספר על כמה עשרות או מאות או אלפים ואנחנו רוצים לתת כוח לוועד הישיבות, כשאני אומר לך שבחיים לא הביא ישיבות כאלה לביטול. ישיבות כאלה שהוא המליץ עליהן ונפלו בביקורת הזאת ועלו בביקורת הזאת, האם פעם אחת, בשביל היושר, לא בשביל לראות מה אפשר להרוויח מהמדינה, לא בשביל להבין את חילול התורה, את חילול ה' שיש בעניין הזה, שיש ישיבות שמקבלות כסף מהמדינה ולא משרתים בצבא כמו כולם, ואותו גוף, שנותנים לו סמכות, שאני לא מבין לפי איזה קריטריונים, ואני לא רוצה - - -

אבל עוד לא הבנו את המספרים - - -

אני לא רוצה להרחיב על זה, לא - - -

שנייה. אלעזר, שנייה. צריך לדעת מה המספרים. אני דיברתי גם עם ישיבות - - -

תשאלי את עמוס.

בסדר, צריך לדעת מה המספרים וכמה תלמידים באמת לא נכחו בכמה ביקורות רצופות.

תקשיבי לי משהו, איילת, בואי אני אספר לך. אני פעם הרחקתי סמל מחלקה בחה"נ צנחנים בגלל שראיתי אותו מטרטר עם פצוע עליו. אז אומרים לי, 'תגיד, פעם אחת תפסת אותו, על זה אתה מעיף אותו מפיקוד?' אמרתי, 'אם אני, מפקד היחידה, תפסתי אותו פעם אחת, סימן שעוד עשר פעמים הוא עשה את זה בלי שראיתי'. אז אותו דבר אני אומר לך, אם יש ביקורת כזאת, שהוא אומר לך 'לפחות פעם בשנה', זה מה שהוא אמר לך, 'אנחנו דוגמים ישיבה', את יודעת, והוא תפס שם 15% לא לומדים וגם מה זה לא לומדים בהיבט הזה?

צריך להבין, זה גם עם בחור שהיה עם בדיקה רפואית - - -

למה 15%, למה לא 10%.

עמוס, בחור שהיה באותו זמן בבדיקה רפואית או בחתונה - - -

לא, אל תנחי אותו.

אני רוצה לשאול אותו, אני רוצה לדעת.

תשאלי אותו מה זה נקרא לא היה.

בדיוק, עמוס, מה זה נקרא לא היה?

יש כאלה שאין שום הסבר, יש כאלה שיש להם הסבר, החל מאפילו שהיו במילואים, יש גם כאלה.

ואז הם מראים לך צו של מילואים?

או שהיו חולים, בין אם זה פתק מהרופא, או פתק מהמזכירות. יש כאלה שאפילו מביאים אישור שהיו מאושפזים בבית חולים, או שבת הזוג שלהם ילדה בן לילה קודם. אישורים מכל הגוונים.

אבל האישורים האלה מתקבלים? אם בת הזוג ילדה או אם הוא במילואים או אם הוא מאושפז?

אז ככה, אז חילקתי קודם לפני ה-5 למרץ ואחרי ה-5 למרץ, בנוהל שר האוצר ה - - -

תשמעי טוב, בבקשה.

נקבע שאחוזי החוסר, 15% חוסר כוללים את כל האישורים. כלומר לא מתקבלים אישורים, שום אישור לא מתקבל.

לא משנה שאשתו ילדה.

הכול כלול ב-15% חוסר.

לא משנה שהוא במילואים?

לא משנה שהוא במילואים או שאשתו ילדה או שהוא מאושפז?

לא, רגע, מילואים נחשב כנוכח.

ואם הוא מאושפז בבית חולים?

זה במסגרת 15%.

ואם אשתו ילדה היום?

גם. וגם אם הוא יושב שבעה על אבא שלו.

זה מהחמישי במרץ?

כן.

ולפני החמישי במרץ?

היינו מקבלים את כל האישורים, שגם אז המצב לא היה טוב, כי - - - כל מוסד שיש לו ביקורת שלילית ונתקלנו במקרים כאלה, הוא פשוט מביא, יש לו 30% חסרים מתוך 100 לדוגמה? הוא מביא בדיוק ערימה של אישורים, פתקים וכל מיני דברים כאלה, עד שהוא מגיע ל-14.5%. גם המצב הקודם היה לא טוב.

אני מבקש בפומבי, דבר ראשון, שנקבל גם אנחנו את הצעת המחליטים וגם את הצעות שר האוצר, כי יש פה כל עוד מיני דברים בתווך, שחשוב שנדע. אני לא יודע. יש כל מיני דברים שחשוב שנדע.

זה קשור גם לחוק פה.

נכון, זה גם קשור לחוק. הדבר השני, אני מציע שלא נתרגש מפה ולא נתרגש משם, אלא לגופו של עניין. אני אומר, אחז, גדי, הייתה לאקונה, הצביעו עליה, אדרבא, ניצור מנגנון, ומאידך, ואני אומר את זה פה בקול רם, עמוס, אסור להצעת שר האוצר מה-5 במרץ להתקיים, כי היא צריכה להיות הוגנת, הן לגבי מי שאיננו לומד, ולא יכחישו, לא הרב פרוש ולא חבר הכנסת גפני, הן לגבי מי שכן לומד, אבל מה, באותו לילה נסעו לחתונה של חבר והישיבה נפסלה כתוצאה מכך.

מוטי, בשביל זה יש 15%, זה לא 2%.

נכון, אבל באותו לילה נסעו לחתונה של בן המחזור, אז נסעו, ומביאים את העניין. אבל הביקורת תפסה, הביקורת הפכה לכזאת - - -

בסדר, אז יש ביקורת משנית כעבור כך וכך - - -

לא, עמר, המציאות, ויודע עמוס לצייר אותה, היא צריכה להיות הוגנת, שמי שאכן לא לומד תדע הישיבה להצהיר עליו, יידע ועד הישיבות להצהיר עליו, הרי אנחנו עשינו מנגנון שמכניס לסד מספרי יותר קשה. צריך לייצר את המנגנון המשותף הזה.

כל הרעיון של ביקורת זה שלא סומכים על הגורמים. בכל ביקורת, לאו דווקא בנושאים האלה, בא מישהו חיצוני, ביקורת פתע, בודק.

לכן אני אומר שאנחנו צריכים לבקש, כוועדה, שעד ישיבה בעוד איקס, תחליט היושבת ראש, יציגו משרד החינוך ומשרד הביטחון מנגנון משותף שיש בו גם את היכולת לקבל אחר כך חריגות או הערות, שאפשר לעלות אליו לרגל ולהגיד לו, ואני חושב שהבכור צריך להיות משרד הביטחון, משרד החינוך משרת אותו לצורך העניין הזה.

משרד האוצר חייב להיות בתהליך הזה, כי הנוהל הוא שלו.

אז צריך לראות שהבכורה תהיה במשרד הביטחון, כי הכול בא לשרת בסוף את החוק הזה, שהבכורה בו היא לשר הביטחון. וצריך להיות בו מנגנון מסוים שהמנגנון הזה יידע גם מצד אחד להגיד 'זה פסול ויש לכם זכות ערעור אחרונה' ו'זה איננו פוסל', והמנגנון הזה הוא מנגנון הוגן, הן לפסול והן לקבל את הפניות. אחז כבר הרהר בזה, לכן אני אומר שאחז יציע אותו, שהאנשים שלו יציעו אותו, וככל שהמנגנון הזה יהיה הוגן והגון יותר הם יקבלו אותו. זה דבר פשוט. נכון לעכשיו יש גם דברים שאינם הוגנים בשני הצדדים וצריך למצוא את המנגנון ההוגן.

אני שומע את הדברים ואני מקבל חלחלה, איך מערבים פה מין בשאינו מינו. יש יעד, בסדר, למצוא מי שלא לומד. אין ביקורת כזאת במדינת ישראל. אנחנו קיימנו על זה הרבה מאוד דיונים, בוועדות בכנסת. אין את הביקורת הזאת, שעליה מדבר עמוס צייאדה, שקבע אגף החשב הכללי במשרד האוצר. אני רוצה לדעת מתי אמן, הגוף שבו הוא משחק, מקבל תקציב ממשרד התרבות, ותקציב לא קטן, האם גם יש את המנגנון הזה. אני רוצה לדעת האם מדינת ישראל בעניין הזה היא שוויונית. אומר עמוס צייאדה, בצדק מבחינתו, 'על פי הקריטריונים אני פוסל עכשיו ישיבות', מתי פסלו במשרד התרבות גוף, לאו דווקא משרד התרבות, אני יכול להביא על הרבה מאוד דברים, אני קיימתי על זה דיונים, דיונים פורמליים, הוזמנו נציגי המשרדים השונים, הוזמנה החשבת הכללית, מתי היה דבר כזה?

אתם יודעים שבא המבקר, הרי לא מבקר עמוס צייאדה, מבקרים גופים חיצוניים שלוקחים אותם בכסף, הוא הגיע לישיבת בית שמעיה, האולם היה מלא, נכנסו שני המבקרים, ראש הישיבה אומר שיעור כללי והוא פסל את הישיבה. למה הוא פסל את הישיבה? מכיוון שאמרו לו 'באמצע שיעור כללי לא מפריעים'. לא נוסעים לחתונות גם באמצע שיעור כללי. ואז היה סיפור שלם עם החשבת הכללית, עם ראש הישיבה, דברים מזעזעים שאין אותם במדינת ישראל, רק בישיבות. גם בישיבות ההסדר, דרך אגב, וגם בישיבות הציוניות, אבל רק בישיבות. אין את זה, לא במשרד התרבות, לא במשרד החינוך בדברים אחרים. אני אביא לכם סדרה של דברים שאם שם היו עושים את הביקורות האלה, חצי מהגופים היו נפסלים. עם הנוהל החדש של שר האוצר.

אדם יושב שבעה על אבא שלו, הוא לא נמצא במוסד, מה לעשות. אז הוא נכלל בתוך ה-15%. יש דברים מזעזעים. אין דבר כזה. רואים שזו רדיפה של הישיבות. אין את זה בשום משרד אחר, לא קשור למה שאנחנו מדברים. ממש לא קשור. אז יכול לבוא מאן דהו ולהגיד 'אתה רואה? עמוס צייאדה פסל ישיבות'. תודה רבה, נראה כמה גופי אמנות הוא היה פוסל לו הוא היה עושה את אותה ביקורת. אמרו שיש 15 זמרים בתזמורת הזאת ונמצאו רק 8, פוסלים? בדקו בכלל? הסתכלו האם הבקשה שהם הגישו תואמת למה שקורה בפועל?

השאלה אם התמיכה במקרים שאתה נותן קשורה במספר התלמידים, או המשתתפים?

קשורה. אתה רושם? אני בדקתי את זה.

אני שואל, אני לא יודע. לא בטוח שב - - -

אני אומר לך, בדקתי. יש מקרים שבהם אתה אומר שאם יש לך גוף אמנותי שיש שם 10 אנשים שהם עוסקים בעניין הזה, אתה מקבל תקצוב אחד, אבל אם יש לך 20 אתה מקבל יותר, או כפול. הנושא הזה, לפי דעתי, מעולם לא נבדק, ואם נבדק, מאוד בשוליים. מעולם לא נפסל גוף בגלל סיבה כזו. ואני אומר לך שהנושא הזה היה בדיון בוועדות בכנסת ואז נאמר, פעם אחר פעם, שיהיו ביקורות שוויוניות. אין ביקורות שוויוניות.

זה חלק אחד. זה עמוס צייאדה. עמוס צייאדה זה משרד החינוך, זה הנושא של התקצוב. מחמירים ומחמירים ומחמירים כל הזמן, בגלל שמרחף העניין הזה שבו עומד גוף שיש שם כאלה שלא לומדים. בסדר. ועד הישיבות, אני אומר לכם בוודאות, אני לא ועד הישיבות ואין לי קשר לעניין הזה, אני יודע איך הגוף הזה מתמנה, פעמים רבות מאוד הוא לא הגיש בקשות למשרד הביטחון בגלל שהוא פסל את זה בעצמו. הוא אמר 'אני לא אחתום'. זכור הרב טננבוים ז"ל, האבא, שעוד היה עם בן גוריון, והיה אחרי זה להבדיל בין חיים לחיים, עם שמעון פרס. הוא אמר 'הרבה מאוד אני לא הבאתי למשרד הביטחון, בגלל שאמרתי שאתם לא עומדים בעניין'. אני זוכר עוד שהוא אמר לי לפני הרבה שנים, 'הגיע אליי ראש ישיבה, אני חשבתי שאני לא יכול לסמוך על הדברים שלו, לא הגשתי'. אז לבוא ולהגיד מה פסלתם? אני אומר לכם, משרד הביטחון לדורותיו סמך על הגוף הזה. ואין לי עניין, אפשר להחליף למנגנון אחר. אני חושב שזו תהיה טעות, מבחינת המדינה זו תהיה טעות, אבל נניח לעניין הזה.

מה זה ועד הישיבות לא פסל, כן פסל? פסל, אני אומר לכם פסל. אני יכול להביא לכם דוגמאות. אני לא אביא, מכיוון שאני לא רוצה לדבר לשון הרע על גופים שלא קיימים. הוא לא נתן, הוא בדק בעצמו. צודק הרב פרוש, לבוא ולהגיד היום, מכאן ואילך יש מנגנון, להחליף מנגנון, בבקשה, אבל אי אפשר לדבר דברים באוויר.

אני חלקתי, גם כשזה היה אצל צוות פלסנר הידוע, בוועדת חוץ וביטחון. צריך שיהיה קשר בין משרדי הממשלה, לא בדקתי עוד בחוץ, יכול להיות שאם אני אבדוק בחוץ אז אני אמצא שבאמת המשיח הגיע, תיאום בין משרדי הממשלה. יש לי הצעות מקדימות, לפני תלמידי ישיבות, על כמה תיאומים שצריך לעשות בין משרדי הממשלה שלא עושים, לצערנו הגדול. אבל בסדר, כאן הגיע המשיח ופה יעשו תיאום. יש הבדל דרמטי בין משרד החינוך שמתקצב ישיבות, כולל ישיבות של משרתים בצבא, לבין הפעולה שצריך לעשות הצבא, או משרד הביטחון, היא פעולה שונה לחלוטין. זה נכון שאפשר להשתמש במשרד החינוך, זה נכון, אפשר להשתמש בגופים אחרים גם כן. הביקורות של משרד החינוך זה הביקורות של הצבא? הצבא עושה ביקורות, אלה הביקורות? זה שישב שבעה על אבא שלו, שהוא פוסל אותו, הוא מכניס אותו בתוך ה-15%? זה גם מה שהצבא רוצה לעשות?

אני לא הבנתי איזה ביקורות הצבא עושה.

הצבא שולח אנשים, כך היה עד לפני שנה.

הוא לא עושה. הוא עושה? הוא אומר שהוא לא עושה.

הוא עושה באופן מאוד מאוד לא מחייב, כי הוא לא מחויב על פי החוק, רק במקרים שיש לנו ראיות בישיבות ספציפיות.

הטענה שלך לביקורות היא יותר מה שנקרא מדויקות ויותר - - -

לא, זה משהו אחר, אלה ביקורות אחרות לגמרי. אלה ביקורות על תקצוב, שעל זה בכלל יש לי טענות. אני לא חושב שהצבא מתכוון בכלל לכיוון הזה. אני אומר, תיאום בין המשרדים, הלוואי שזה היה בכל המקומות, אבל בוודאי שפה אין בעיה עם העניין. אני חלקתי על זה אז, בגלל שזה לא אותו דבר, הקריטריונים - - -

ונתת את אותן הדוגמאות ואנחנו יושבים אחרי שנתיים ושום דבר לא קרה, משרד החינוך לא מעביר לצבא - - -

בסדר, מעביר/לא מעביר זה רלוונטי? מה זה משנה עכשיו?

אני מסכם את הדברים שלי, אני אומר לכם, לגבי העניין הזה, אני יודע שאני לא יכול להגיד את כל מה שאני רוצה להגיד, לכן אני לא אומר. אני לא אומר להגביר ביקורות ואני לא אומר להגדיל את המנגנון, בגלל שבסוף הכותרת תהיה 'גפני: מה שיצא מהדיון הזה זה להגביר את הביקורות בישיבות'. אני לא אומר, להפחית את הביקורות בישיבות, זה לא מה שהוא עושה, אם יהיה דיון סגור אז אני אגיד מה שאני חושב שצריך לעשות, בדיון הזה אני אומר שהביקורות במשרד החינוך הן פשוט מתחת לכל ביקורת, זאת רדיפה של עולם התורה. אמרתי את זה למיכל עבאדי, אמרתי את זה ליאיר טל, לסגן החשבת הכללית, אמרתי את זה בדיון שקיימתי בוועדת הכספים, כשבאו כל נציגי המשרדים, הצבא הוא גוף מדויק יותר, הצבא הוא גוף שצריך לעשות את עבודתו, ותאמינו לי, הוא עושה את עבודתו, מכאן ואילך - - - כמעט אמרתי עוד משפט, אני לא אגיד אותו, מה הוא צריך לעשות, בגלל שהדיון הוא פתוח. לכן אני נגד ביקורות בישיבות.

זה רק חוזר להצעה של חסון, שצריך להיות איזה שהוא מנגנון, איזה שהוא תקנון במשרד הביטחון ש - - -

אבל יש תקנון היום. חבר הכנסת ברלב - - -

וכמה שאני מבין, אחז, הסכמת לזה, נכון?

יש תקנון.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור לעורך דין דה הרטוך.

אני אמנון דה הרטוך, אני עורך דין שמייצג כרגע את איגוד ישיבות ההסדר, אבל אני מבקש כאן להוסיף או להתייחס לסוגיה של הביקורות של משרד החינוך. צריך להדגיש שהביקורות של משרד החינוך הן ביקורות שנעשות לגבי מוסד חינוך באשר הוא, כשמטרת הביקורת היא לוודא שאותו מוסד זכאי לקבל תמיכה ולכן בהקשר הזה האמירה של הצבא, עם כל הכבוד, שהוא הולך להשתמש בנתונים של הביקורת של משרד החינוך היא אמירה משוללת יסוד, מפני שהמטרה של הביקורת היא אחרת לחלוטין. זאת אומרת, למשל יש היתר ל-15% היעדרות. מדוע יש היתר ל-15% היעדרות? מפני שישנה הסתכלות שאמורה להיות סבירה, שבמוסד חינוכי יכול להיות גם משבר חינוכי אצל איזה שהוא תלמיד ולכן הוא לא נמצא בישיבה ביום מסוים.

או שהוא חולה.

או שהוא חולה. מה הצבא אמור לעשות עם הדבר הזה? אין חיילים שנופלים למשכב? אין חיילים שהולכים לחתונה? מבחינת משרד החינוך המטרה של הביקורת היא אחרת לחלוטין.

על זה צריך להוסיף שהחל ממרץ 2013 הנוהל שנקבע על ידי שר האוצר הוא נוהל תוקפני, דרקוני, בלתי מתקבל על הדעת, מתייחס אל בחורי הישיבות, הישיבות כולן, כאילו מדובר באנשים שלא יכול להיות להם שום ליקוי אי פעם שבגינו הם ייעדרו, ולכן הוא בלתי חוקי להבנתנו והכוונה היא להגיש בכלל עתירה לבג"צ על הנוהל הזה. אני מציע מאוד לצבא, לצבא ההגנה לישראל, לא להסתמך על הביקורות שם, מפני שהביקורות הן מאוד מאוד בעייתיות, בגלל שתלמיד מסוים נעדר פעמיים ויש לו סיבות, כגון שהוא חולה, הצבא לא יוכל להצדיק למשל את שלילת הזכאות שלו לדחיית שירות בגין כך, ולכן צריך מאוד להיזהר.

אני מצטרף בהקשר הזה גם לעמדתו של חבר הכנסת גפני, שאין - - -

אם אפשר רק למחוק מהפרוטוקול ש'הוא מצטרף לגפני'.

אני מבקש פעם שנייה לציין שאני מצטרף לעמדתו של חבר הכנסת גפני, שאין שום נוהל ביקורת שמתייחסים לגביו באותה חומרה כמו לגבי הישיבות. היה מקרה שאני מצאתי, לגבי מוזיאונים, שלא בדקו אותם שמונה שנים ונמצא שאחד מהם לא עומד בדרישות הסף והוא קיבל 20 מיליון שקלים ומשרד התרבות, יחד עם משרד המשפטים, החליטו שבנסיבות העניין הם לא יחזירו אגורה שחוקה אחת. וזה מדובר, רק לסבר את האוזן, לגבי הוראה מפורשת במבחן התמיכה שהמוזיאון צריך להנגיש את התמונות שם בשפה הערבית, כיוון שיש בישראל גם ערבים. מוזיאון תל אביב לא עשה דבר כזה שמונה שנים רצופות, דיווח כל שנה שהוא עושה את זה - - -

כמה כסף הוא קיבל כל שנה?

כ-3 מיליון שקלים, הוא קיבל למעלה מ-20 מיליון שקלים ושום גורם לא פגע בו. וכאשר מגיעים לישיבה ונמצא שהתלמידים לא נמצאים כולם, ישר פוסלים אותה, כשהם היו בחתונה. אני מציע לצבא ההגנה לישראל לא לגייס את אותם אנשים, מפני שהם היו בחתונה. לכן הנוהל הזה, חשוב מאוד, שצבא ההגנה לישראל, ככל שעד כה הוא הסתמך על הנוהל, ייזהר ויישמר מלהסתמך עליו בהמשך.

הוא לא הסתמך.

הצבא הסתמך - - -

לא. לא. לא הייתה הסתמכות של הצבא באופן - - -

סליחה, צבא ההגנה לישראל מציין שעד עכשיו הוא קיבל נתונים ממשרד החינוך.

הוא לא קיבל.

לא הייתה הסתמכות של צה"ל על בסיס נתוני משרד החינוך. זה גם איננו בהכרח מציין שצה"ל יסתמך באופן מלא על נתוני משרד החינוך, גם אם המהלך הזה יילך, כי לפוקד, אני מזכיר - - -

ברור, זה אחד מרכיבי האינפורמציה.

נכון, לפוקד יש שיקול דעת בעניין הזה. הפוקד זה עוד אוסף של נתונים בהקשר הזה.

אני רוצה לשמוע את משרד האוצר, נציגיו יושבים פה. למרות שזו לא המהות של הדיון, את כולנו זה מאוד מעניין. אני וחבר הכנסת מוטי יוגב וחבר הכנסת גפני וחבר הכנסת פרוש קיבלנו פניות בשבועות האחרונים מישיבות שנפגעו מהנוהל הזה ואני מבקשת את תגובת משרד האוצר, על השינוי של ה-5 במרץ.

אני, אגב, הגשתי שאילתה לשרת התרבות על מה שעורך דין דה הרטוך אמר על המוזיאונים.

זה לא סתם שהיא דילגה עליי, אתה שמת לב. בגלל שאני חושב אחרת.

לא, אתה קיבלת פניות מישיבות? ישיבת שבי חברון, לדוגמה, הם אמרו לי - - -

אבל רציתי להגיד לך משהו. אני חושב שכשכורכים את הדברים האלה יחד, צריך להבין. להבדיל מכסף של משרד החינוך, אנשים לא מבינים את הרגישות, מדובר פה בחיי אדם. זאת אומרת משרד הביטחון קובע, בפטורים האלה, גם חיי אדם. הוא לא אמר את זה, הוא אמר לעשות כל דבר כדי לקחת - - - גם בישיבות ההסדר, עד לפני כמה שנים, היה הסכם שראשי ישיבות ההסדר נותנים חלונות זמן, מתי אפשר לבוא לביקורת.

אבל עכשיו לא הדיון על ישיבות ההסדר.

לא רק על ישיבות ההסדר. אני אומר שהביקורות האלה, ודרך אגב אני יכול להגיד שאחד הח"כים שיושבים פה, אמר לי 'תראו את הביקורות הטובות של משרד החינוך. למה הצבא לא עושה אותן?' והנה עכשיו כשהצבא אומר 'הנה משרד החינוך עושה ביקורות', פתאום הביקורות לא טובות? הם לא אומרים שמי שהיה בבית חולים, לכן הם נותנים15% - - -

איזה חבר כנסת אמר לך את זה?

חברים, אני רוצה לשמוע את תגובת משרד האוצר. בבקשה.

הסוגיה עצמה, של נוהל שר אוצר, שלא התכוננו אליה היום, נושא שבאחריות ובסמכות החשב הכללי. ככל שאתם מעוניינים לקיים דיון בכך, אתם מוזמנים להזמין את החשבת הכללית לכאן, היא תשמח לבוא, או נציגה, ולהציג באופן מסודר את הנוהל החדש שגובש, בלי קשר, דרך אגב, לדיונים האלה או להסדר עצמו, ונכנס לתוקף כבר במרץ והם ישמחו לדון בכך באופן מסודר.

תודה.

אני מציע להזמין אותה, בגלל שזה באמת הופך להיות בלתי נסבל.

נמשיך?

מה סוכם?

שסעיף 26ט, לכשנצביע עליו, אנחנו או נצביע על הגרסה המקורית, שלדעתך ולדעתי היא סבירה, ונביא גם אופציה נוספת.

מצביעים? מצביעים על הכול ביחד בסוף?

לא על הכול, על הרוב.

זה מאוד חשוב. אני חוזר על בקשתי, אני חושב שזו בקשה של כולם, של רובם שדיברו, מדובר על מכלול. אני לא מצביע, מצביע הרב פרוש, אבל אנחנו לא נוכל להצביע על חלקים חלקים. זה גם לא נכון. אף על פי שאני חוזר על סמכותה של יושבת ראש הוועדה - - -

היא מקשיבה לרמזים.

יושבת ראש הוועדה צריכה לנהוג בשכל, זה הכול.

(מקריא): "26ג. דחיית שירות לתלמידי ישיבה עד גיל 21.

"(א) שר הביטחון רשאי, לבקשת מיועד לשירות ביטחון שהוא תלמיד ישיבה, לדחות בצו את מועד התייצבותו לשירות סדיר, אם מצא כי מתקיימים לגביו התנאים לדחיית שירות וראה לנכון לעשות כן בהתחשב בצורכי הביטחון ובהיקף הכוחות הסדירים.

"(ב) צו דחיית שירות לפי סעיף זה יינתן לתקופה שלא תעלה על שנה אחת.

"(ג) שר הביטחון רשאי לחזור ולתת למיועד לשירות ביטחון כאמור בסעיף קטן (א) צו דחיית שירות לפי סעיף זה, עד הגיעו לגיל 21".

לא הבנתי כלום.

סעיף 26ג למעשה מדבר על דחיית השירות ששר הביטחון רשאי לתת לתלמיד ישיבה, כל שנה מחדש, עד גיל 21. זאת הדחייה שכל תלמיד ישיבה, על פי תורתו אומנותו, יכול לבקש ממשרד הביטחון ושר הביטחון רשאי לתת לכל תלמיד ישיבה דחיית גיוס עד גיל 21.

יש לי הערה. תקשיב טוב, חבר הכנסת גפני, כי חבר הכנסת פרוש לא נמצא. בשביל להבין את העניין, זה נכון רק לחוק המעבר, למרות שזה נכתב כחוק עיקרי, ומעבר לחוק המעבר הגיל הוא גיל 18.

לא, מ-2020. ב-2020, אומר היועץ המשפטי לממשלה, כשוועדת פרי הכינה את החוק הזה, זה החוק שהיא הכינה. לאחר שהיא סיימה את עבודתה, בא ויינשטיין ואמר 'אני מכניס את החוק הזה להוראת שעה עד 2020', וב-2020, לפי מה שוויינשטיין אמר, שזה לא חוק, ב-2020 הכנסת תתכנס שוב ותחליט מה לעשות, אבל ההמלצה של ויינשטיין ב-2020 זה שהדחייה הזאת תבוטל.

אני לא יודע מה המעמד של ויינשטיין בעניין הזה.

הסעיף הזה נכון, כמו שאמר חבר הכנסת יוגב, מיום תחילת החוק ועד 1 ביולי 2020.

איפה זה כתוב?

בסעיף 13 להצעת החוק, עמוד 1133. זה בהצעת החוק, לא בנוסח המשולב.

לא היית פה, הרב פרוש. מה שביקשתי להסביר, כדי שיהיה ברור, בחוק העיקרי נכתב ששר הביטחון רשאי לדחות עד גיל 21, קרי שיש אופציית לימוד תורה כזאת באופן רחב, אבל החוק העיקרי הוא בעצם, ואיך אמר הרב גפני? הרכבת מגיעה בסוף ו-2020 יגיע, ויתרה מזאת, ככל שהשלבים אז זה יגיע ליותר תלמידים, בעצם גיל 18 בחוק העיקרי הוא הגיל שיחייב את שר הביטחון להוציא את צו הגיוס, ולא גיל 21.

ואז מה מפנים אותי ל-1133?

ב-1133, סעיף 13 להצעת החוק - - -

דברי ההסבר הם לא רלוונטיים, כי 400 ו-800 - - - אם זה רלוונטי אז מה עם ה-800? אם לא רלוונטי, אז בסדר.

אני אסביר.

את בדברי ההסבר?

לא, אני אסביר. תהיו איתי. סעיף 13 להצעת החוק קובע שסעיף 26ג, מה שקראנו עכשיו, 26ד ו-26ה, שאנחנו נקרא עוד מעט, יעמדו בתוקפם מיום תחילת החוק עד ה-30 ביוני 2020. זה הליך מדורג.

אני מזכירה בסוגריים, יש לנו הוראות לגבי יום תחילת החוק, עד 1 ביולי 2017, מ-2017 עד 2020 ומ-2020 יש כבר הסדר קבע. אין פה הוראת שעה, לעמדתי, אני חוזרת ואומרת, אלא יש פה הסדר מדורג. מה-1 ביולי 2020 אנחנו מתחברים לחוק שירות ביטחון. סעיף 26ג לא יחול, אלא יחולו הוראות חוק שירות ביטחון, שהמשמעות היא גיוס מגיל 18.

אני מבקש להוסיף ולומר, יש היום גם עוד תהליך. אני אומר את הדברים לעניין, בין יתר הדברים, מה שעוד יקרה, וחבל לי שיהודה דובדבני לא פה, אז גם יפקע חוק השירות האזרחי וכולם יהיו מחויבים לצבא. רוצה לומר, יש שם עוד מהפכה. שמנו אנשים במד"א, בכב"א, בכל מיני מקומות חשובים, אולי בעורף בהמשך, וכל מיני שירותים שהמדינה באמת צריכה ואז הופ, מהפך, מבטלים את השירות האזרחי באבחה אחת ומחייבים את כולם להיכנס לצבא. אני חושב שזה איננו נכון וזה עוד משהו שאיננו ישים.

אז נתחיל, שתי בעיות ובזה נסכם: אחת, הוא איננו נכון ששם תיהפך איזה שהיא מהפכה ושם לשר הביטחון, סמכויותיו ישתנו ויופקעו, והוא איננו נכון גם מעשית, ששם הכול ישתנה מבחינת מנגנון שנבנה, ופתאום הוא ייהרס והכול יצטרך להיכנס לתוך הצבא. לעניות דעתי מה שהיה נכון, שהכול יהיה בהערכות מצב מתמידות, כמה צה"ל צריך, מה צה"ל צריך, ומה שהוא פחות צריך יכול לעבור את המנגנון של השירות האזרחי. הכול בתהליכים ולא במכות שיש בהן גם איום על עולם הישיבות ויש בהן גם תקלה מצד ההתארגנות של עם ישראל, של השירות האזרחי.

תיכף משרד המשפטים יסביר, אני רוצה להסביר משהו. חברי הכנסת פרוש וגפני, תקשיבו, זה חשוב. כשוועדת פרי עבדה על החוק היא החליטה שהגיוס יידחה עד גיל 21 ואז בא היועץ המשפטי לממשלה, ויינשטיין, קרא את הצעת החוק ואמר 'לא, לא, זה לא בסדר. על מנת שזה יעבור בג"צ, ב-2020 כולם מתגייסים בגיל 18'. זה היה התהליך.

אני יצאתי לדקה, אנחנו עברנו שוב ל-26ג?

כן, קראנו את 26ג. כשקראנו את 26ג חבר הכנסת מוטי יוגב העיר הערה נכונה ואמר 'שימו לב, זה נכון רק עד 2020', ואז מירי הפנתה אותנו לסעיף 13. ואני מסבירה כאן את התהליך, שמתווה פרי והצעת החוק של פרי התייחסה באופן החלטי וברור שתהיה תמיד דחיית שירות עד גיל 21 ואז בא היועץ המשפטי אומר 'ב-2020 כולם יגויסו בגיל 18'.

כמו שהוא אמר על הסדר - - -

אתה נכנס לפינה אחרת. אני רוצה שוויינשטיין, תנוח עליו דעתו והוא באמת פה עושה נזקים גדולים ואפשר לצטט אותי, משום שגם מכינות - - -

אבל אתה תקבל נזיפה כמו אורי אריאל.

לא מפחיד אותי. וגם מכינות נדחות וגם עתודות נדחות ומדינת ישראל מכירה בערכים של דברים מסוימים שבעטיים דוחים. כמה דוחים? זו שאלה. לכן מה שהיה בחוק פרי מלכתחילה, אם יביאו אותו למקום שלו, יגידו 20, יגידו 21, זו שאלה שיש עליה מנגנון של החלטה, אבל להביא אותה לשם, אנחנו נגרום פשוט להתנגדות שלא תביא לייעוד החוק להתממש.

אני נרשמתי לדיון על 26ט, יצאתי לדקה ואני לא - - -

את הדיון ב-26ט סיימנו ועברנו ל-26ג.

אבל נרשמתי פעמיים וביקשתי.

כי אתה יצאת, שאלתי אם יש עוד הערות ואז עברנו ל-26ג.

איילת, אני רוצה ואני אומר את זה גם למשרד המשפטים, גם אני חושב שהאמירה על גיל 18 היא אמירה לא נכונה. זאת אומרת בעיניי לפחות גיל 20, אנחנו יודעים לעשות הסדרים כאלה, בוודאי בצורה מדורגת, עם מכינות, כמו שנאמר פה, וגם אחרים. דרך אגב, אני חושב שגיל 21 הוא לא נכון, אבל גיל 20 בעיניי, ומוטי אמר פה שיש מחלוקות, במיוחד שזה 2020. מה הצבא עושה עם המכינות הקדם צבאיות, ששם אנחנו חכמים על חלשים? מכל מה שמדובר פה הם היחידים שיש להם הגבלת כמות, למה? בגלל שהוא מגדיל אותם לאט לאט. כל שנה הוא מסתכל כמה הוא יכול להגדיל אותם. אני חושב ששנת 2020 זו שנה נכונה, שבה גם הצבא יוכל להיערך גם למספרים אחרים, ולכן אני חושב שבאמת אם רוצים שהחוק הזה יתקיים, להגיד היום שבגיל 18 כולם מתגייסים, למעט 300 ו-1,800, אין סיכוי שזה יעמוד, ובעיניי זה גם ערכית לא נכון. לכן אני חושב שכשנגיע לדיון הזה, אז אני אומר, עם כל הכבוד, אני מאמין שכמו שלקח לבג"צ עשר שנים לבטל את חוק טל. עשר שנים. מהיום הראשון צעקו שהוא חוק לא שוויוני.

אני חושב שאם בשנת 2020 נגיע למנגנונים שחרדים משרתים יותר מאשר היום, ואני מאמין שככה זה יהיה, שהנח"ל החרדי יהיה שניים או שלושה גדודים מלאים, בגלל שגם אצל אחינו החרדים יבינו שיש מספיק בשביל למלא את השורות האלה בכאלה שלא לומדים, אני חושב שזה יהיה. אני חושב שההגדרה של היום, של 18, בשביל לשרת את בג"צ, אני חושב שההיגיון הזה יהיה מקובל גם על בג"צ. לכן אני חושב שסוג של מחטף כזה או כניעה כזאת, של כזה ראה וקדש של פחד מהיועץ המשפטי בהיבט הזה הוא לא נכון, ואני מציע גם ליושבת ראש הוועדה לתת לנו את האפשרות כן לדון על גיל 20. בעיניי לפחות, בהיבט הזה.

חבר הכנסת פרוש, בבקשה תתייחס גם ל-26ט, אם אתה רוצה, אין בעיה.

אמר פה מקודם חבר הכנסת שטרן שבמסגרת הדיונים שהיו לנו פה על הביקורות, שאם משרד הביטחון או צה"ל היה בודק ומבקר ועושה את מה שחברים פה מבקשים שיעשה, לא היינו אולי יושבים פה עכשיו ודנים על הדבר הזה. חבריי ואני אמרנו לא אחת שאנחנו מבקשים, ועבור זה אנחנו מבקשים ולא מתרגשים אם מישהו לא מבין אותנו, אנחנו רוצים מאוד שיבינו אותנו, אבל אנחנו מאמינים וגם מבקשים שכל מי שיושב ולומד, והלימוד הוא הדבר היחידי שהוא עושה, עבורו אנחנו מבקשים דיחויים. זה הדבר שעבד במשך כל השנים.

כרגע מבקשים לשנות את הדבר הזה. אני אומר שזה לא יהיה הוגן וצודק שאנחנו נתקדם בכל מה שאנחנו רוצים להתקדם מבלי שאנחנו נדע שבכלל הדבר הזה שרוצים לעשות אותו הוא דבר ישים. אני הצבעתי, אולי לא במרוכז, על כמה וכמה דברים שלכאורה גם אם יחוקקו את החוק הזה, הוא לא יהיה ישים ואז בעוד כמה שנים אנחנו נשב ונאמר אז מה נעשה עם אותם 3,000 שצה"ל צריך אותם מדי שנה, אנחנו צריכים עוד 3,000 ולא יהיה לנו 3,000, מכיוון שאנחנו מבחינתנו, אותם אלה שיושבים ולומדים, ורק לומדים, וגם עברו את מבחנו של עמוס צייאדה או של גדי אגמון, לצורך העניין, אם הם יושבים ולומדים אנחנו נבקש עבורם שהם יישבו וילמדו. ואם לא ייתנו להם אנחנו נראה בזה שמדינת ישראל כופה עליהם, כופה עליהם משהו שהוא בניגוד לדת, משהו שהוא בניגוד לדבר שאיתו הם יכולים לחיות. הדברים צריכים להיות ברורים. אם אין את הכלים ולא יהיה המצב הזה, אז אנחנו עושים חוק, זה יהיה אולי ברוב או במיעוט ובהימנעות, אבל הדבר הזה לא יעבוד.

לכן אני אומר שמותר לנו ללמוד גם מהמשגים שהיו בעבר. אם הצבא היום לא יודע לומר, אני מקווה שכך זה יהיה, שאין לנו רשימה של ישיבות שראשי הישיבות דיווחו לא אמת, אין דבר כזה, יש מספר מסוים שלא קיבלו דיחוי. אותו מספר שלא קיבל דיחוי, למה הוא לא קיבל דיחוי? כי ועד הישיבות לא נתן לאותו בחור את הדיחוי. למה הוא לא נתן לו? כי הוא שמע שהוא לא יושב ולומד. אם הוא לא יושב ולומד, הוא לא נתן לו את הדיחוי ואם הוא לא נתן לו את הדיחוי ביום ההתייצבות בלשכת הגיוס לא היה לו את הדיחוי ביד, אז הוא ממילא נפלט מרשימת הישיבות. אז כל זמן ש - - -

לא, אלה לא הנתונים.

אדרבא, תביא לנו ואנחנו נדע במה מדובר. עמוס, אנחנו יודעים בדיוק מה שהוא עושה, אנחנו גם יודעים לומר מה טוב ומה לא טוב, ולא רק אנחנו, גם עורך דין דה הרטוך אמר שהדברים שעושים - - -

לא, זה בסדר, זה משהו אחר.

אז אם אתה היית במצב שאתה אומר, 'תשמע, אני בדקתי ויש לנו', ודרך אגב, אני חושב, וגם חבר הכנסת שטרן וגם אם מישהו חשב לרגע שאפשר לקחת העתק-הדבק מהביקורות של משרד החינוך, באים פה ואומרים שהעובדה שהביקורת במשרד החינוך היא לדבר אחר לגמרי ולכן אם משרד הביטחון רוצה להיות בטוח ברשימה שלו, אנא, שהוא יעשה את הבדיקות לפי - - -

הם אומרים על אחת כמה וכמה. שאם לצורכי גמלה תקציבית 15% פוסלים, כשמדובר על פיקוח נפש ועל אי שירות ועל מה שאתה ציטטת בשם צחי הנגבי, צריך להחמיר הרבה יותר.

זה לא אותה ביקורת, זה לא משנה.

זה לא משנה.

זה כן משנה.

אם אנחנו רוצים לקחת את מה שעמוס עושה, וגם עמוס בדבריו, עד כמה שהוא זהיר, הוא פקיד ממשלתי, הוא גם נזהר ואמר שהביקורת אחרי ה-5 למרץ היא דבר שלא נתפס, אבל - - - זאת אומרת שבהחלט יכול להיות מצב שתלמיד ישיבה, שמסיבה כזו או אחרת, או 15%, מה זה 15%? מתוך 20 תלמידים 15% כמה תלמידים זה? על מה מדובר פה? יכול להיות גם בישיבה של 40 תלמידים, כמה זה 15%. יכולה להיות סיבה, אולי אשתו ילדה ואולי הוא ישב שבעה. כאשר אנחנו לא נהיה ערניים ולא נשמע את מה שהם בעצם טוענים, שמה שמבקשים היום לשנות זה מכיוון שצה"ל לא עשה ולא בדק ולא עשה שום דבר כדי לדעת מי הם אלה שלא לומדים, ולטעמי כולם לומדים, אם מישהו לא לומד, שלא ייתנו לו את ההיתר. אני מתבייש לבקש היתר עבור אחד שלא יושב ולומד, מה פתאום שהוא יקבל את זה? אבל אני יכול לבקש ולעמוד נחוש ולבקש עבור אותו אחד שלומד.

אתם ממהרים, הכול בסדר, אני כבר לא רוצה לחזור למה אנחנו צריכים למהר, אבל אנחנו נעשה חוק והוא לא יהיה ישים. אם אתם תנסו לומר לאחד שיושב ולומד ורק לומד, 'אתה משנה את אורח החיים שלך ואתה הולך לצבא', זה לא יעבוד. ראשי הישיבות יכריזו על זה שזו מלחמה וכפייה אנטי דתית ויהיה לנו חוק, 3,000 תלמידים לא יהיו מזה, לא יהיה כלום. אני אומר. גם אם יש כאלה שהיום כן הולכים, מכיוון שהם לא רוצים ללמוד, לא בא להם, הם בהגדרה נוער ברזל, גם הם יפסיקו ללכת. אז שנחשוב על מה שאנחנו עושים.

הלוואי והייתם מודים ב-20% שלא לומדים.

אני לא צריך להודות בכלום, תעשה אתה ביקורת ותביא אותם. אני לא צריך להביא לך אותם.

חבר הכנסת שטרן, אבל יותר מ-20% התגייסו והלכו לשירות אזרחי.

לא, מאלה שרשומים בישיבות. אני אומר את האמת, יש לי הערכה גם לחבר הכנסת - - - באמת עכשיו, לא בשביל הפרוטוקול, יש לי הערכה לחבר הכנסת פרוש ויש לי הערכה לחבר הכנסת גפני, אני אומר את זה באמת. אם הייתי יודע שהם באמת מתאמצים, לא אומרים לנו 'תתאמצו אתם', אם הם היו מוציאים החוצה לנח"ל החרדי, אני אומר את זה עוד פעם, את ה-10%, 20%, אם הם היו אומרים בקול, 'תלכו', אנחנו יודעים, הרי לא יכול להיות ש-100% לומדים, אנחנו יודעים. יש פה בדיונים האלה מרכיב של אמון שהוא כואב לי, בהיבט הזה, בגלל שאני יודע, לא תפסתי אותם, לא עשיתי ביקורת של משרד החינוך, לא עשיתי ביקורת של הצבא, אני אומר לך, איילת, ואני אומר לכולם, אני יודע, אני רואה אותם בכיכר החתולות, אני רואה אותם בישיבות, אי אפשר ש-100% ילמדו 45 שעות בשבוע. אי אפשר. אז שפעם אחת החברים שלנו יגידו לנו. אנחנו יודעים, כן, חשיבות לימוד התורה, זה נכון, ולא רק יגידו 'תתפסו אתם את מי שלא לומד', שהם יגידו. אנחנו נקרא לאלה שלא לומדים, 500 בשנה יש בישיבות האלה? נגיד?

מה הקושי? למה עמוס יודע לאתר?

מה מטרטרים את עמוס?

למה הקושי? למה עמוס יודע לאתר ואתה לא יודע לאתר?

שואל הרב פרוש, כמה זה 15% מ-20? אני שואל למה יש ישיבה של 20? למה יש ישיבה של 20 במדינה נורמלית? למה אין ישיבה של 50 או של 100?

40, היום.

לא משנה, אלה המספרים.

לא, 40.

אם יהיה דיון למה, נדבר גם על זה. אתה שואל למה יש 40? יהיה דיון על זה, אני מוכן להסביר לך.

לא זה מה ששאלתי, הרב פרוש.

לא, אתה שואל את זה בפאתוס, למה יש 40? אנחנו נענה לך - - -

לא, שאלתי אחרת, למה אף פעם לא שמעתי אותך אומר 'תלכו לנח"ל החרדי'. אותך, לא מדבר עליהם. אותך לא שמעתי, שמי שלא לומד שיילך לנח"ל החרדי. תגיד את זה.

אז כנראה שלא הכרנו ולא שמעת אותי, שמי שלא יושב ולומד, אני לא מבקש עבורו דיחוי.

גברתי היושבת ראש, אני לא הולך לומר את זה. מה שמבקש חבר הכנסת שטרן, אני לא הולך לומר את זה. אני הולך לומר דברים אחרים לגמרי. אם אכן היו מדברים על אלה שאינם לומדים, לא יודע כמה יש מתוכם, כמה יש את זה וזה, זה היה הדיון. אצלנו הייתה התלבטות גדולה, בגלל שאנחנו שומעים מעת לעת, אנחנו שומעים שאסור שתהיה הדרת נשים, אסור שיהיו דברים, אנחנו מקבלים גם תלונות, גם בנח"ל החרדי וגם במקומות אחרים. אני לא נכנס לעניין הזה בגלל שאני לא שם עכשיו, לא זה הדיון, אנחנו דנים על חוק והחוק אומר כך, החוק אומר, לפי מה שהוא מנוסח כרגע, שבגיל 21, מי שלומד תורה ותורתו אומנותו והוא משרת את עם ישראל בלימוד תורה, הוא יהיה חייב לעזוב את לימודו וללכת לצבא. לא יודע לאן.

או לצבא, או לשירות אזרחי.

כמובן שזה קשור ביעדים וכו'.

אותו תלמיד לא קשור ביעדים. מה, הוא רוצה ללמוד.

גברתי היועצת המשפטית, אני מדבר על החוק כמו שאני קורא אותו. אמרנו, היעדים ולא היעדים וכל מה שנלווה להם, אני מדבר על הפרט. אני מקדיש את כל יומי, את הלילות, ורואים את זה, באים אליי מהצבא ואומרים לי 'תשמע, המחוקק קבע שאתה חייב להפסיק ללמוד'. עכשיו אני לא יודע מה קורה, הרי אני לא אלך, אני לומד תורה, אני מוסר את נפשי בעניין הזה. זה לא פשוט ללמוד תורה, שלא תהיה טעות לאף אחד. מה יקרה איתי אז? אז אני בא ואני אומר 'מצטער, אדוני הנכבד, אני ממשיך ללמוד'. אז מה יהיה איתי? ייקחו אותי לכלא בגיל 21? מה יעשו איתי?

זאת אומרת במדינת ישראל, במדינה יהודית, ולא אלעזר שטרן שלא לומד, הוא מדבר על אלה שלא לומדים, אני מדבר על בחור ישיבה שיושב ולומד, שבלעדיו לא היינו כאן בארץ, היינו נעלמים באבק ההיסטוריה, ואם לא הוא ילמד היום, אנחנו לא נהיה בהיסטוריה הבאה, והוא אומר 'אני לומד, אני לפחות כמו ג'ובניק בקריה'. אומרים לי לא, החוק, אני לא מדבר עכשיו על הפילוסופיות. ולא עוד, אלא שאנחנו הולכים עוד יותר רחוק, מה שכתוב, אנחנו באים ואנחנו אומרים שב-2020 לא בגיל 21, בגיל 18. הוא עוד לא התחיל ללמוד תורה כמו שצריך ואומרים לו 'לא, אתה הולך לשרת בצבא'. בחור בן 18, שאם אתה לא עושה את זה, אני לא יודע מה דינו.
אז אם היו באים ועושים חוק, שהחוק הזה אומר שמי שלא לומד, אז צריך למצוא פתרונות לעניין הזה, ואז יכול להיות שגם אנחנו היינו אומרים שבסדר, שיילך. היינו אומרים והיו נמצאים פתרונות אמיתיים. שתדעו, אנחנו נמצאים היום בהבדלי תרבות בלתי רגילים. אני הרי חי בציבור החילוני. אני אומר לכם, יש הבדלי תרבות שלא ראינו אותם לפני 30 שנה. מה, אתם הולכים לקחת בחור בן 18 ולהכניס אותו לתרבות אחרת? אתם מעלים בדעתכם שזה מה שיקרה? מעלים בדעתכם? אתם לא מבינים על מה אתם מדברים. אז מה, אז אותם אלה שדובדבני מדבר עליהם כל הזמן, וגם אלעזר שטרן וגם האחרים, מה, אנחנו נצא כולנו, אני אצא, אני אגיד לא לשתף פעולה בכלל עם הצבא, על כלום. מה, אנחנו נשתף פעולה פתאום על זה?

ויש מציאות, שאנחנו ראינו אותה בשנים האחרונות, יותר ויותר משרתים בצבא, יותר ויותר הולכים לשירות אזרחי, זה גם פשוט שהתהליך הזה קורה. מה אתם הולכים עכשיו, לעצור את זה? לעצור את זה בסעיף הזה. הרי אם הסעיף הזה מתקבל, אז אנחנו יודעים - - -

קודם כל אני לא מבין את הניסוח הזה, 'שר הביטחון רשאי', זה לא הניסוח שקיים בחוק טל, הניסוח הוא אחר. זאת אומרת שר הביטחון יכול להחליט שהוא לא דוחה את הגיוס. אני לא מסכים לניסוח הזה. אבל נניח שהניסוח יהיה ניסוח כמו שאני חושב שצריך להיות, מה יהיה אז? אז יהיה שבגיל 21 הוא לומד תורה ואנחנו לא מתחשבים בזה. אני לא מדבר על ה-1,800 ועל ה-300, אני לא יודע איך הישיבות הציוניות הדתיות יקבעו את ה-300, אני יודע שאצלנו אף אחד לא יקבע את ה-1,800, אין דבר כזה. לא יכול להיות דבר כזה. זאת אומרת הולכים לגייס את כולם, וב-2020, שזה אוטוטו, זה לא רחוק, יהיה בגיל 18. אין מושג כזה של לומד תורה, שתורתו אומנותו, אין מושג כזה במדינת ישראל.
אני אומר לכם, אם היו באים ואומרים, אנחנו מעודדים ואנחנו מטילים סנקציות ואנחנו עושים דברים, היה מקום לדיון. אם הניסוח הוא זה שהמשמעות של העניין שבחור שמגיע לגיל 21 ולומד תורה, הוא הופך להיות איש פלילי, שיכולים לקחת אותו לבית סוהר, או שאני לא יודע בדיוק מה שיכולים לעשות לו, אם המשמעות היא כזאת, אז בסדר, אנחנו לא שותפים לעניין הזה. אנחנו לא שם. אני מודיע לפרוטוקול, אני אצא, כמה שיש לי כוח, אם החוק הזה מתקבל, להגיד לכולם לא לשרת, גם אלה שלא לומדים. לא לשתף פעולה עם הדבר הזה. זאת אומרת מדינת ישראל תהיה המדינה היחידה בעולם שמי שתורתו אומנותו לא יוכל ללמוד. אז אם אומרים סנקציות, אם אומרים דברים אחרים, עידוד, בסדר. אם מדברים על אלה שלא לומדים, גם צריך לקיים על זה דיון, אבל אם זה מה שאומרים, וב-2020 כולם? טוב, רציתי להגיד איזה מילה חריפה, אבל אני אסתפק בזה, תחפשו את החברים שלכם.

אוקיי.

דה הרטוך, בבקשה.

אני מבקש להעיר על איזה שהוא שינוי שנעשה בין חוק דחיית שירות לבין ההצעה הנוכחית, שלפי דעתי יש לו משמעות לגבי הסעיף הזה. למה אני מתכוון? סעיף 26ג רבתי (א) אומר, 'שר הביטחון רשאי, לבקשת מיועד לשירות ביטחון שהוא תלמיד ישיבה', אני מציין את המילים 'תלמיד ישיבה'. בחוק דחיית שירות נאמר, 'לבקשת מיועד לשירות ביטחון רשאי שר הביטחון לדחות בצו' וכו'. התיבות 'תלמיד ישיבה' אינן מופיעות. לכאורה צריך לשאול מה פשר השינוי, אני רוצה לשאול כאן, ככל שהסעיף הזה הוא ואין בלתו הסעיף שעל פיו בגיל 18, כשתלמיד יושב בישיבה תיכונית או בישיבה קטנה, רוצה לקבל דחיית שירות, אני מדבר על הפעם הראשונה, אז התיבות האלה שהוא תלמיד ישיבה לכאורה אינן מאפשרות לצה"ל, לשר הביטחון, לדחות שירותו של תלמיד בית ספר דתי מקיף שלומד 5 יחידות בגרות בגמרא, שהיום, לפי חוק טל, ניתן היה לדחות את שירותו. באותה מידה ישנה תופעה של חוזרים בתשובה, שהם לומדים בבית ספר תיכון כללי, אפילו לא לומדים גמרא 5 יחידות, לפי חוק טל ניתן היה, בסמכותו של שר הביטחון לדחות את שירותם - - -

5 יחידות גמרא ניתן גם עכשיו.

בעוד שלפי החוק הנוכחי, התנאי הוא שהוא יהיה תלמיד ישיבה. אבל מה קורה אם הוא אינו תלמיד ישיבה? לכן אני מבקש כאן לשאול האם זה נכון שהכוונה של התוספת של תלמיד ישיבה כאן הייתה למנוע את האפשרות של דחיית השירות למי שלא לומד בישיבה קטנה או בישיבה תיכונית. לפי דעתי נוצרת כאן בעיה.

אני רוצה רק לסיים כאן ולומר שלכאורה הסעיף הזה כולל בתוכו שני מרכיבים שראוי להפריד אותם. המרכיב הראשון הוא מרכיב של תלמיד בן 18, כשהוא עוד לא נכנס לישיבה הגבוהה, והמרכיב השני זה דחיית השירות של תלמיד ישיבה גבוהה שרוצים לדחות את שירותו פעם נוספת וכו' עד גיל 21. הסעיף הזה הוא סעיף שמתאים רק למי שהוא תלמיד ישיבה גבוהה כבר עכשיו, אבל לכאורה הוא ממש לא מתאים למי שהוא בן 18 שהוא לא לומד בישיבה. היום, על פי החוק, על פי דחיית השירות, אפשר לדחות שירותו של תלמיד תיכון מקיף שלומד 5 יחידות בגרות או חוזר בתשובה או בחריגים אחרים, וזה לא מופיע בחוק הזה.

מי שעושה 5 יחידות גמרא, הצבא כן דוחה את שירותו.

אבל הוא לא יוכל לפי הסעיף הזה. הסעיף הזה מתנה את הבקשה הראשונה שמדובר בתלמיד ישיבה.

גדי, אתה רוצה לענות? או אחז?

כן, אנחנו נענה על כל הקומפלקס.

אולי רק צריך להסביר, וגדי יפרט, שזה הליך דו שלבי. יש הליך ראשוני שבו יש הצהרת כוונות, שאומר התלמיד שהוא מתכוון ללמוד בישיבה, אבל הדחייה הראשונה ניתנת כאשר הוא מגיע עם תצהיר ועם כל הפרטים שמופיעים בסעיף 26ח, שהראשון שבהם הוא שהוא לומד בישיבה, שהוגדרה לפי סעיף 26ט על ידי השר. צריך להבדיל בין שני תנאים. יש את התנאים המקדמיים, של מי יכול בכלל לפנות ולהגיש בקשה, שהיום הם מוגדרים, מי שסיים 5 יחידות, מי שלמד בישיבה תיכונית - - -

מי שסיים 5 יחידות, אומרת ענבל, עבר לישיבה ולכן הדחייה השנייה והשלישית שלו זה בהכרח כתוצאה מזה שהוא - - -

אבל יש פה בעיה משפטית, צודק עורך דין דה הרטוך.

אז אני חולקת על עורך דין דה הרטוך, אני אסביר.

למה הוסיפו את המילים שהוא תלמיד ישיבה? בחוק טל זה לא היה.

אבל גם בחוק טל היה שהוא תלמיד ישיבה באופן סדיר.

כי הוא חייב להיות - - -

אבל גם פה אתה מדבר על תלמידי ישיבה, לשיטתך, אז למה בחוק טל אין שהוא תלמיד ישיבה וכאן יש?

הרי מהרגע שהוא נכנס ללמוד בישיבה הרי הוא תלמיד ישיבה.

רק הנקודה היא שדחיית השירות הראשונה ניתנת לו בשעה שהוא - - -

אז היא אומרת שיש הפרדה בין דחיית השירות הראשונה - - -

השאלה מה הבסיס החוקי של העובדה שצה"ל דוחה שירות לתלמיד שהוא תלמיד תיכון.

כן, הבנו את השאלה.

אני אסביר. אין פה שום בעיה.

לא, שנייה, אני מסכים איתךְ, מה שאתם אומרים ומה שגדי אומר זה בסדר. אומר עורך דין דה הרטוך, יכול לבוא מחר מישהו, אנחנו כבר התרגלנו לזה, פעם לא הקפדנו כל כך על הדברים האלה עד שהתברר לנו שיש בג"צ, ואז יש כאלה שעושים גם כדי לקנטר וגם כדי לחלוק על מה שאתם אומרים, הם יילכו לבית המשפט העליון ויגידו, אני מדבר על 26ג, שפה כתוב ששר הביטחון רשאי לבקשת מיועד לשירות ביטחון, שהוא תלמיד ישיבה, כאן זו הצהרת הכוונות, אלא מה? אצלכם, בתקנות של הצבא, מופיע גם אם הוא לומד 5 יחידות, יילך מישהו לבית המשפט העליון ויגיד 'עם כל הכבוד לצבא, אין לו סמכות מנהלית כזו, בגלל שהמחוקק קבע בחקיקה ראשית את זה'.

יכול להיות שצריך להוסיף 'שהוא תלמיד ישיבה או לומד 5 יחידות גמרא'.

לא, לא. פה בדיוק הבעיה.

לא, זה אומר שאין לנו סמכות, או מה לא?

לא, תיכף תשמע אותה, אבל בעיה אחת היא שחקיקה ראשית - - -

אני אשלים את המשפט.

בבקשה. יש פה כמה אנשים שהם במתח עכשיו.

אני בטוחה. כולנו כל הזמן במתח. יש תנאים מקדמיים לקבלת דחיית השירות על ידי השר. דחיית השירות לא יכולה להיות רק על סמך הצהרת כוונות, 'אני סיימתי 5 יחידות גמרא ואני מתעתד ללמוד בישיבה'. זה שלב מקדמי. הדחייה היום ניתנת בפועל, יתקן אותי גדי אם אני טועה, ברגע שהוא מגיע הוא צריך להגיע עם אישור שהוא התקבל לאותה ישיבה מוכרת, עם תצהיר שהוא חתום עליו שהוא לומד. זה מה שמופיע בחוק, זה בדיוק מה שקובע 26ח ויש תנאים מקדמיים שלא כל אחד שבא ואחרי, להבנתי, 12 שנות לימוד בתיכון חילוני ובלי שום נתונים מקדמיים יגיע לישיבה ויגיד 'אני עכשיו תלמיד חכם שתורתי אומנותי'. אנחנו צריכים להבדיל בין שני הנתונים האלה.

הוא לא צריך לומר תלמיד חכם, הוא צריך לומר 'התורה היא אומנותי'. זה מה שהוא צריך לומר.

זה מה שקיים היום, השאלה - - -

אבל גם היום זה קיים.

סעיף 26ח מתייחס לתלמיד שכבר לומד בישיבה, לא לתלמיד שלפני שהוא לומד בישיבה. זה לא נכון. מה שאת אומרת לא נכון.

ענבל, הוא צודק, סעיף 26ח מתייחס למי שכבר בישיבה.

אז בואו רגע נגיד מה העיקרון ואחר כך ניתן לזה ביטוי במילים.

אבל את הדחייה הוא יקבל רק כאשר הוא מתחיל ללמוד.

דה הרטוך, דקה, היום אני מסכים איתך כבר פעמיים. אתה תאמר את הדברים, אני מבין שאין ויכוח - - -

על העיקרון.

כמו שאומרת ענבל, העיקרון הוא שמה שהיה מבחינת העניין הזה זה בסדר. הניסוח, לפי דעתנו, מה שהעיר עורך דין דה הרטוך, יכול לגרום לבעיה. אז תגיד בדיוק את הנושא ואז נחפש את הניסוח.

כשהוא מגיע בגיל 16.5 ללשכת הגיוס הוא לומד 5 יחידות גמרא, אבל הוא לא לומד בישיבה. אם יש בחקיקה ובמלל פה מניעה לכך שהוא ייכנס למסלול בגיל 18 של תורתו אומנותו, כפי שדיבר עליו חבר הכנסת פרוש, אז יש לזה פער ביכולת. אם אין לזה פער, אנחנו, כתפיסה, לפחות ממה שמגיע כאן בהצעת החוק, לא שינינו את הרעיון המרכזי לפיו גם בוגר 5 יחידות גמרא וגם מי שלמד בישיבה תיכונית יכול להיות במעמד תורתו אומנותו.

איך מנסחים את זה?

ענבל, סעיף 26ח מדבר כבר על תלמיד שלומד בישיבה, הוא מדבר על הדחייה השנייה והשלישית.

לא, הוא מדבר גם על הדחייה הראשונה.

לא, בסעיפי המשנה שלו הוא מדבר על 45 שעות שבועיות, אין דבר כזה בתיכון.

רגע, אני אסביר. אם ייתנו לי להשיב אני אסביר. אני מסבירה למה הייתה הכוונה, אני לא מתווכחת עכשיו על העיקרון, זה כמובן לא תפקידי, זה תפקידכם. הרעיון היה בפירוש, וכך גם מבוצע היום, אנחנו צריכים להבדיל בין תלמיד שמגיע במרץ ואומר 'אני בכיתה י"ב', או 5 יחידות גמרא, או ישיבה קטנה, אני מתנצלת אם אני לא מדייקת במינוחים, 'אני מתכוון להיות מי שתורתו אומנותו, אני נרשמתי לישיבה הגבוהה המוכרת הבאה בתור', אומרים לו 'מצוין, תבוא אלינו בתחילת שנת הלימודים'. יגיע בתחילת שנת הלימודים, הוא צריך להראות שהוא רשום, שהוא לומד, שהרב שלו מצהיר שכן, הוא לומד 45 שעות ומקיים את כל התנאים ואז הוא יקבל את הדחייה של השנה. אחרת ייווצר מצב שדי בהצהרת כוונות של תלמיד 5 יחידות גמרא שהוא מתעתד ללמוד, וגם אם הוא מתעתד אבל לא מגיע לישיבה אלא רק נרשם אליה ולא עושה את ה-45 שעות הוא לכאורה זכה מן ההפקר, ולהבנתי לא זו הכוונה. הכוונה היא בפירוש, וכך נאמר פה כל הזמן, שקבלת דחיית שירות מותנית במי שהוא באמת לומד. לכן הוא צריך להגיע עם כל התנאים כבר בדחייה הראשונה, אחרת הוא יקבל דחייה של שנה - - -

אי אפשר, בדחייה הראשונה הוא בן 16.5, או בן 17.

לא, הדחייה הראשונה איננה בגיל 16.5.

הדחייה הראשונה היא בגיל 18.

הוא מקבל כבר צו לאוגוסט. זה אחת. שתיים, אם הוא בעל תשובה ונאמר פה - - -

לא, הדחייה הראשונה היא בגיל 18, לא בגיל 16.5. הוא נשאר למסלול של המתנה, ברגע שהוא נשאר למסלול של המתנה עד גיל 18, היה והוכיח בגיל 18 את הישיבה, לפי התצהיר והתבחינים שדיברנו, הוא מקבל את הדחייה לגיל 19. היה ולא לומד ולא הגיש את זה, מתחיל מסלול גיוס.

אז, גדי, יש לכם בעיה עם הניסוח. אם זו הצהרת הכוונות, שינסחו את זה.

אין לי בעיה.

לא, אבל אין פה הצהרת כוונות. במועד הראשון של דחיית השירות הוא צריך להיות תלמיד ישיבה.

עד כאן בסדר, אבל מה הוא היה קודם?

קודם הוא היה, לצורך העניין וגם מבחינת החוק, הוא איננו מובחן מכל - - - הוא מיועד לשירות ביטחון בדיוק - - -

מה הוא היה קודם, מה הוא עשה?

הוא למד 5 יחידות גמרא.

אז למה זה לא כתוב?

מכיוון שהוא בשלב הזה בהליכים של - - -

גדי קרא לזה המתנה.

המתנה, הליכים של - - - בדיוק כפי שאנחנו לא נותנים דחיות לחילוניים בגיל 16.5 עד לגיל 18.

יש תנאי כניסה בתקנות.

זה בתקנות של משרד הביטחון.

אז תקנות משרד הביטחון צריכות להיות צמודות פה ובתוכן היה, למשל, גם את החריגים הללו והם אינם רבים, של בעלי תשובה - - -

אז אולי בהתאם לתקנות של משרד הביטחון.

כן. הוגדרו גם בעלי תשובה במספרים מסוימים, היו כאלה, ובשנה האחרונה ובשנתיים האחרונות אתה יודע שנתקלו בזה בקשיים.

בשנה האחרונה אין הרבה - - -

אבל זה צריך להיות מוגדר בתקנות. יש בודדים שכאלה, וגם לגביהם לא נכון שלא יאפשרו להם את זה. יש מכינות כלליות ויש מכינות דתיות, אותה דחייה, אותה רמה, לא יכולה להיכנס אל הקריטריון רק אם הוא היה תלמיד ישיבה קטנה או תלמיד ישיבה גבוהה או תלמיד תיכון. זה צריך להיות קריטריון אחוד, לכן נכון לנקות את שלוש המילים האלה מהסעיף הזה. בסעיף 26ח, תסתכלי בסעיפים הקטנים, מדובר אחרי שהגעת לישיבה, נרשמת, אתה מחויב ב-45 שעות לימוד.

וזו הדחייה הראשונה שאתה מקבל.

חברים, אני רוצה להעיר את תשומת לבכם למשהו. סעיף 26ח מדבר על התנאים שבאמת נותנים שם דיחוי. ובסעיף 26ח(6) כתוב 'מתקיימים בו תנאים מוקדמים נוספים שקבע שר הביטחון לפי סעיף 26יב', ואם אתם הולכים לסעיף 26יב רואים שמפנים שם לתקנות שגדי דיבר עליהן.

המינוח 'תנאים מוקדמים נוספים' מוסיף על התנאים הקודמים ולא מהווה להם תחליף, ולכן גם הניסוח הזה הוא ניסוח לקוי, ככל שהכוונה היא לאפשר למשל למי שלומד 5 יחידות, כי אלה תנאים מוקדמים נוספים ולא תנאים מוקדמים חליפיים.

אני שוב חוזר, אנשי הצבא, להבנתי, לא התייחסו בכלל לשאלה שלי, מדוע הם הוסיפו את המילים שהוא תלמיד ישיבה, כאשר חוק דחיית שירות לא כלל את התיבות האלה.

זה לא הם הוסיפו.

אז מישהו אחר הוסיף. אנחנו לא יודעים מי הוסיף את זה.

יהיה נכון להוריד את זה.

זה דבר אחד. דבר שני, אני שוב חוזר, אני חושב שכאשר אנחנו מדברים על תלמידי השמינית, זה הפרק של החיול הראשוני או דחיית השירות הראשונה, צריך ליתן לזה סעיף נפרד, כי זו לא אותה מאטריה. המאטריה שהתלמיד כבר לומד בישיבה, לאחר שהוא ענה על תנאים מוקדמים אלה ואלה והוא אמור לקבל דחיית שירות נוספת, היא לא המאטריה של מי שנמצא בשמינית ורוצה לקבל את דחיית השירות הראשונה.

אבל אנחנו לא נותנים דחיות בשמינית.

למיטב ידיעתי, הבחורים שמקבלים את דחיית השירות הראשונה מקבלים את זה במהלך השמינית - - -

לא.

המכתב מגיע מהפוקד בתקופת השמינית, שדוחים את השירות כיוון שהוא הביא את הרישום מישיבת ההסדר או הישיבה הגבוהה. הוא לא מקבל את דחיית השירות לאחר תחילת שנת הלימודים של הישיבה.

אז גדי מסביר שהוא כן.

הם מקבלים דחיית שירות כדי לבחון את מעמדם. דחיית השירות הזו איננה לפי החוק, לפי סעיף 36 - - -

מה זה המכתב? הוא מגיע פעם נוספת בגיל 18, מציג את הנתונים, הוא מציג את העמידה שלו בכללים ואז הוא מקבל דחייה. הוא לא מקבל מכתב.

הבעיה היא השלב הראשון, הצבא להבנתי לא יכול מבחינה חוקית להחליט לדחות שירות לפי הניסוח כאן, על בסיס הצהרת כוונות. אין מחלוקת מהותית לגבי מה צריך להיעשות, השאלה אם הניסוח הזה מכסה את הצרכים או לא. להבנתי הוא יכול ליצור בעיה משפטית, זה הכול.

אני חושבת שענבל הציגה את המצב בצורה פשוטה, נקייה וברורה. אני לא רואה בסעיף הזה בעיה. יש לשר הביטחון גם את סמכותו הכללית, על פי סעיף 36, וכמו שעולה מהדברים שלה, האם בפרק זמן כזה או אחר, עד שמתבררת שאלת היותו של מיועד לביטחון תלמיד ישיבה הזכאי לדחיית שירות לפי החוק הזה, יכול הפוקד לדחות את השירות באופן זמני לחודש, חודשיים, שלושה, ארבעה, כדי לאפשר לכל התנאים האלה להשתכלל. וכך אכן הצבא נוהג, כך נהג בעבר וכך הוא מתכנן לנהוג לפי ההסדר החדש.

לגבי התנאים המצטרפים, אני מפנה לתקנה (2) - - -

אבל עורך דין דה הרטוך לא דיבר על תקופת הביניים כרגע, הוא דיבר באופן עקרוני - - -

אבל החוק איננו מתייחס לתקופה הזו, הוא גם לא התייחס לזה קודם. גם בחוק טל זה נעשה ככה.

אבל עורך דין דה הרטוך מבקש לדעת ומבקש פתרון להמשך ולא להרגע. הוא שואל האם זה לא גורע, העובדה שבסעיף הזה כתוב 'תלמיד ישיבה'.

יש לכם הסבר למה הוספו המילים? אתם רואים בזה צורך? הרי בחוק דחיית שירות לא - - -

כן, אנחנו רואים בזה צורך. ראשית, זה לא אנחנו רואים בזה צורך, ראתה בזה צורך ועדת פרי, כאשר גובש נוסח החוק. וכן, המטרה הייתה להגדיר במפורש שדחייה לפי החוק הזה ניתנת רק למי שלומד 45 שעות בישיבה מוכרת ומגיש את התצהירים. בעניין הזה, אגב, אין הבדל ממה שנעשה לפי חוק טל.

אבל זו לא המציאות, ענבל. עוד פעם, את מתעקשת על משהו שהוא איננו המציאות. המציאות, מרגע שהוא ייכנס בשנת ה-י"ג שלו למציאות הזו.

לא.

ואם כן, אין כאן בסיס חוקי לכך שיתאפשר לו בשמינית להגיד 'אני מעוניין להיכנס ל - - -

אבל אנחנו לא מגייסים בשמינית.

בוודאי שאתם מגייסים בשמינית. מה השאלה. הפוקד קובע לו האם הוא באוגוסט יתגייס או האם יידחה שירותו לאוגוסט שנה הבאה.

בשמינית אנחנו לא מגייסים אנשים.

בשמינית אתה קובע לו, האם אתה רשאי - - -

אני לא מגייס אותו בשמינית.

אבל לפי הסעיף הזה, ואני מתנצל לומר שפה את מטעה, מדובר פה במלש"ב, שאתה קובע לו את עתידו, האם הוא ביולי או בספטמבר, או באלול, יאושר ללכת לישיבה או לא. הפוקד אומר לו 'תתייצב בבקו"ם', והאם בעברו מוכרח שיהיה בן ישיבה, או גם בעברו יוכל להיות 5 יחידות או גם בעל תשובה, כי הוא מצהיר על זה. אין הרבה כאלה, אבל יש - - - אתם מתעקשים פה על דבר שאין פה אף אחד בחדר שמוכיח אותו. אז יכול להיות שאם היה פה עפר שלח, גם הוא חבר בוועדה, אז ייתכן שהוא היה עומד על זה, ייתכן שהוא היה מסביר לנו, אני לא יודע, כי הוא - - -

אין בעניין הזה שום כוונה של המחוקק בהגדרה הזאת. זה שיח שהוא רק משפטי, אלא אם כן תחליטו שאתם רוצים להוריד 5 יחידות גמרא מתנאי הכניסה, אתם רוצים להוריד חוזר בתשובה, אתם רוצים להחליט איזה אוכלוסייה תיכנס למעמד תורתו. אין בהגדרות האלה בכדי לכוון איזה שהיא כוונה.

אני רוצה לומר דבר פשוט בחקיקה, שלא החוק יצמצם אלא ששר הביטחון יצמצם. שהחוק יאפשר, שר הביטחון, סמכותו לצמצם ואדרבא, שיצמצם.

הם אומרים שזה המצב. אני רוצה לשמוע את עידו.

לפני שעידו מדבר, אני רוצה, אם אפשר, בבקשה. אני לא רואה פה ויכוח. אנחנו נכנסים כאן לדיון של מי כאן צריך לנסח. אין ויכוח, לא עם הצבא ולא - - -

נכון, במהות כולם מסכימים.

מלבד רק העובדה שנאמר פה ועדת פרי, שהיא אמרה לעשות את זה, אז זה כבר מדליק - - - אבל אין ויכוח. יש רק דיון אחד שהוא דיון משפטי, איך מנסחים את החוק. הסמכות לנסח את החוק, בניגוד לגופים אחרים, במקרה הזה זה של חברי הכנסת והלשכה המשפטית והיועצים המשפטיים של הוועדה, כשכמובן צריך לעשות את זה בתיאום עם הצבא וצריך לעשות את זה בתיאום, שלא לסטות מהעקרונות שעליהם דיברנו, אבל לנסח את זה באופן כזה, כפי שאנחנו מעלים את החשש שיכול להיות, בגלל הניסוח הזה, יכול להיות שיתברר לכולנו שאין בעיה, שבעצם הניסוח הזה עונה על ההגדרות, שגם אם יוגש בג"צ הוא יידחה על הסף, בסדר, אבל אם לא - - - הרי אם היה ויכוח, אז היה ויכוח, זה כבר דיון אחר, אבל אם הניסוח הוא השאלה המרכזית, את הניסוח צריכים לנסח, הלשכה המשפטית, לא להשאיר ספקות בעניין הזה. היינו עדים ב-10, 15 שנים האחרונות לבג"צים וצריך לעשות את הדבר הטוב ביותר, שלא הולכים לשנות, כמו שגדי אמר, דברים אחרים, אלא את מה שהיה ואת מה שהצבא אמר, שינוסח באופן כזה - - - לנו יש חשש מהניסוח הזה, שהניסוח הזה מזמין משהו חדש שלא היה קודם. גם אם הצבא לא מתכוון לזה, יכול להיות שיש גורמים שיש להם כן עניין.

שאלה די פשוטה. השאלה היא אם נשמיט את המילים 'תלמיד ישיבה', האם זה נגרע במשהו, לטעמכם, מהנוסח של החוק? לדעתי כל עוד יש לנו הפניה לתנאים המצטברים שקבועים ב-26ח, זה לא משנה אם נכתוב פה תלמיד ישיבה או מיועד לשירות ביטחון, הוא צריך לעמוד עדיין בתנאים שקבועים שם. אבל אם יכול להיות שיש מניעה שאני לא מודע לה - - -

אנחנו נשמח לקרוא את הנוסח שהוועדה מציעה ולחוות את דעתנו לגביו.

'שר הביטחון רשאי, לבקשת מיועד לשירות ביטחון, לדחות בצו את מועד התייצבותו' וכו', ללא המילים 'שהוא תלמיד ישיבה'. כמו בחוק טל.

אם מצא כי מתקיימים לגביו התנאים והתנאים האלה. הרי בראש הכותר פה זה בן ישיבה, בראש כותר פה זה ישיבה.

אבל ממילא בסעיף 26ח(1) אתה שב ואומר 'הוא לומד בישיבה'. ממילא.

סעיף 26ח גם נוקט במונח שהוא תלמיד ישיבה.

אנחנו מדברים פה כרגע על הרגע הראשון שבו הוא דוחה שירותו. לצורך העניין יכול להיות שהוא כרגע, ואני מתייחס לציבור החרדי ודווקא, יכול להיות שבשנה האחרונה הוא לא למד בישיבה והוא הסתובב דווקא, לא עלינו, בכיכר החתולות, אבל תפס את עצמו בגיל 18, או הוריו תפסו אותו והם אומרים 'אתה תלך עכשיו לישיבה'. והוא יצהיר, אם הוא יהיה רציני. אחרי זה יכול עמוס לתפוס אותו, הביקורת תוכל לתפוס אותו, אבל תהיה לו האפשרות להגדיר שהוא עכשיו מתקן את דרכיו והולך לישיבה גבוהה. לא רוצה שיהיה לו מנגנון, שלפי מה שפה נאמר, רק אם הוא למד 45 שעות. לשם הפניתם אותי קודם.

בסדר, המהות מובנת, מה שמוטי אומר מובן, המחלקה המשפטית של הוועדה תנסה למצוא לזה פתרון שיהיה מקובל וראוי. סך הכול על המהות אנחנו לא חולקים פה, העניין הוא הניסוח המשפטי הנכון.

לא, רק צריך לומר דבר אחד, שההצעה שכרגע הוצעה פה, פשוט להוריד את המילים 'תלמיד ישיבה', איננה נותנת מענה לצורך שהוצג על ידי חבר הכנסת יוגב.

אם הוא עומד בתנאים של 26ח. הרי המיועד לשירות ביטחון צריך לעמוד בתנאים ב-26ח.

השאלה מה היה קודם.

אבל מה היה קודם, אנחנו לא יודעים אפילו מה זה תלמיד ישיבה.

מירי, אנחנו מבקשים להבין את התנאים הללו שמאפשרים, ואני אומר שהתנאים הללו צריכים להיות או שהוא למד בישיבה - - -

נכון לעכשיו. שהוא מבקש את דחיית השירות נכון לעכשיו, ואם מתקיימים בו התנאים של 26ח.

הצבא טוען שלא כל מי שהיום לומד 45 שעות - - - ככה הוא טוען, הוא טוען שזה המצב היום. הוא טוען דבר נוסף, מה שהעלה מוטי יוגב, שאם הוא למד בתיכון ושם הוא למד 5 יחידות בגמרא, הוא כן זכאי - - -

או אם הוא בעל תשובה.

לא משנה, בהגדרות שקיימות עד היום.

מה שגדי אמר, שהם בעצם לא מקבלים את דחיית השירות במצב הזה, אלא הם נמצאים בהמתנה, ואז בגיל 18 הם מראים - - -

אני רק לא רוצה שיימנע ממנו לטפל באוכלוסייה אחרת בזה שלא נבחין בין אוכלוסיות. אני מעדיף שההבחנה תהיה מהיום הראשון שבו הוא נוגע בלשכה. זה הכול.

אין פה באמת בעיה.

אני לא אמרתי, אני קצת לא הבנתי מה שענבל אמרה, שבוועדת פרי ביקשו לעשות את זה. למה בוועדת פרי ביקשו לעשות את זה? הרי אם זה אותו דבר, אז למה אי אפשר היה לנסח כמו שהיה קודם? אבל לא חשוב, מה שהעלה חבר הכנסת מוטי יוגב היא השאלה, והניסוח צריך להיות ניסוח משפטי נכון. זה הכול.

חבר'ה, אני חושבת שאנחנו ניתן למירי ול - - -

רגע, אלעזר, אולי ועדת פרי מה?

הנושא של חוזרים בתשובה, אם לא יהיו פה הגדרות אולי זה בעייתי.

ההגדרות היום, לפחות לפי חוק טל, היו הגדרות שהופיעו בתקנות לגבי חוזרים בתשובה. אמורה להיות איזה שהיא התייחסות משפטית לגבי מה מופיע בתקנות ומה נכון שיהיה בחקיקה.

השאלה קודם כל, לא משנה מה הופיע בחוק טל, מה הרציונל. השאלה מה מבקשים לקבוע. אם אתה אומר שהולכים לפי day 1, והוא בתיכון דתי, אז הוא לא תלמיד ישיבה. אם הוא בן 18, כשהוא מקבל צו גיוס, הוא מיועד לשירות בתיכון, עוד לפני כן, מה דינו? אם אתה אומר שאתה מתייחס אליו מ-day 1 אז הוא לא עומד בקריטריונים, נכון?

מ-day 1 אני רוצה להתייחס אליו לפי אחד מהקריטריונים שאתם מציעים, או שהוא יהיה תלמיד ישיבה, או שהוא ילמד 5 יחידות גמרא, או שהוא יהיה עוד אחד מה - - -

אם זו ההחלטה, אז זה צריך לבוא לידי ביטוי - - -

לא, אבל day 1 בעניין הזה - - -

מה זה ה-day 1 הזה?

מהיום הראשון.

למה אתם לא אומרים את זה בעברית?

הנה, עברתי לעברית. האם היום הראשון זה גיל 18 או שהיום הראשון זה גיל 16.5.

אני אתן דוגמה פשוטה.

מיועד לשירות ביטחון, לפי חוק שירות ביטחון, זה מגיל 16.5.

אני אתן דוגמה שהכשילה רבים והכי טובים. חבר'ה שהלכו לצורך העניין במנגנון הנקרא של"ף, שמיניסטים לעיירות פיתוח. הם, את שנתם השמינית, במקום ללמוד בישיבה, הלכו לסייע, רחמנא ליצלן, באופקים, בקרית שמונה, בקרית מלאכי, אינני יודע איפה. יש כאלה כמה עשרות, מאות אולי, בודדות, גם בחינוך הכללי וגם בחינוך הממלכתי דתי. מרגע שהוא שם בשמינית בשל"ף, לא אפשרת לו לאחר מכן, דווקא האידיאליסט הזה, וטיפלנו בעשרות כאלה - - -

בטח שאפשרנו לו. בוודאי שאפשרנו לו.

הוא שם למד במקיף אחרת. אנחנו נתקלנו בהרבה כאלה, היו קשיים גדולים מאוד.

חבר'ה, אנחנו לא יכולים לדבר על מה שקרה השנה כשאין חוק.

חבר'ה, הבחור הזה של של"ף - - -

אבל אלה דוגמאות פרטניות.

אבל אני אומר את זה לצורך העניין, הוא הגיע ללשכת הגיוס - - -

לא, מירי, גם בעל התשובה. לכן אני אומר שהחוק כחוק ראשי יהיה כללי יותר, שר הביטחון ישים את התקנות המחליטות ואז יהיה יותר פשוט.

לא, זו החלטה של הכנסת. הכנסת צריכה לומר את האמירות והשר צריך לבצע את האמירות הערכיות של הכנסת. זה צריך להיות בכלל הבריח התיכון לכל הצעת החוק הזו. ולכן הכנסת צריכה להחליף את האמירה הזו, האם כאשר אתה אומר מיועד לשירות ביטחון, מיועד לשירות ביטחון לפי חוק שירות ביטחון זה מי שמקבל צו ראשון. אני טועה? לא. עכשיו, אם אנחנו אומרים מיועד לשירות ביטחון שהוא תלמיד ישיבה, אבל הוא לומד בבית ספר תיכון דתי, אז הוא לא עונה על הקריטריון. לכן חוק טל קבע שעל מנת לתת לכל המסגרת ולכל המטריה של האוכלוסייה, שהיא אוכלוסייה שאפשר לפלח אותה לפלחים, אמרו 'מיועד לשירות ביטחון', נקודה, ולא אמרו שהוא תלמיד ישיבה.

אני רוצה לראות שמיועד לשירות ביטחון חילוני, שמבקש ממני את אותה דחייה, לא יוכל לעשות זאת, איך אני בודק את זה?

הוא לא מתאים ל-26ח.

המיועד לשירות ביטחון איננו מקבל מיוחד שירות, זו בדיוק הנקודה.

כן, אנחנו כל הזמן חוזרים לאותה נקודה.

המיועד לשירות ביטחון איננו מקבל את דחיית השירות, הוא יכול לקבל את דחיית השירות - - -

אבל הוא נכנס לאיזה שהיא מסגרת. הוא לא מתחיל להתמיין כמו כולם.

כן, אבל דיברנו על זה, הוא בהמתנה, הוא לא מקבל את דחיית השירות עד שהוא לא מתחיל ללמוד בישיבה.

אבל לא מתחילים למיין אותו לקורסים וכו'.

נאמרה כאן אמירה מאוד משמעותית. המטרה היא למנוע בכל מחיר אפשרות שתלמיד שהוא לא דתי יילך לישיבה חילונית. נאמר. ואז יש כאן שאלה האם בכלל זה אפשרי מבחינה חוקתית, זו שאלה מעניינת. אם למשל יש תלמיד שהוא תלמיד תיכון חילוני והוא רוצה להקים ישיבה חילונית, האם המשמעות של כוונת החוק היא למנוע את האפשרות הזאת? זה יעמוד במבחן בג"צ?

לא, מייחסים פה לשתי המילים האלה הרים.

אני הסתבכתי, למען האמת. אני רוצה שיהיה רשום בפרוטוקול. אני קיבלתי את עמדתו של גדי אגמון ושל ענבל, שהם אמרו שהחוק לא בא לשנות מהמצב הקיים.

בהנחה שהמחוקק לא רוצה לשנות.

רגע, עזוב את המחוקק, המחוקק זה אני. ואז הגיע עורך דין דה הרטוך עם שאלה חדשה, שלמען האמת לא שאלתי אותה - - -

אל תתייחס לשאלה של עורך דין דה הרטוך. תן לי שנייה לסיים את החלק הזה, בבקשה, ואחר כך נתייחס. יש פה שינוי מחוק טל, אנחנו נתנו את דעתנו כאשר לקחנו את חוק טל והוא דיבר והוא נתן את המענה על הפער שבין גיל 16.5 לגיל 18, וכך קבע חוק טל: 'לבקשת מיועד לשירות ביטחון רשאי השר לדחות בצו את מועד התייצבותו לרישום, לבדיקה רפואית או לשירות ביטחון'. ואז זה מחבר לך, זה נותן לך את הגשר שבין גיל 16.5 לגיל 18. זה הכול. צריך לבדוק בדיוק אם הולכים לאורו של חוק טל או לא לאורו של חוק טל.

אבל מה שאתם עשיתם להחמיר - - - הצבא דיבר איתנו על זה בפגישה הראשונה, אם אתם הייתם ערניים, וביקשו הפעם להחמיר וכן לזמן את כולם לבדיקות רפואיות ולרישום.

דה לא הצבא ביקש, זו הייתה ההחלטה.

בסדר, זו הייתה ההחלטה, נכון. ולכן את זה הורידו.

ואת זה אנחנו גם נמשיך.

ופה בדיוק ההבדל.

לא, לא, אז אם יש הבדל, אז בואו נדון מה ההבדל.

לא, חבר הכנסת גפני, אני לא זוכרת אם אתה היית בישיבה הזאת - - -

הייתי.

אני עדיין לא מבינה מה רוצה - - -

אני מבקש לומר שהיא גם נאמרה בהבלעה. אמר גדי, הוא מבקש לעשות בדיקות רפואיות - - -

אני אומר פעם נוספת, מכיוון שלפי הבנתי, אפשר לדון בזה, אתם אינכם מבקשים לשנות את תנאי הכניסה של מי זכאי לתורתו אומנותו, אין כוונה פה, וכרגע בהצעה שמוצעת, גם היא איננה מבקשת לשנות את תנאי הכניסה. זאת אומרת 5 יחידות גמרא, מי שלומד בישיבה מכל סוג שהוא, יהיה זכאי למעמד תורתו.

או בעל תשובה.

לגבי בעל תשובה, העסק היה צריך להיות מוסדר בתקנות שהן עדיין לא הוצגו פה. יכול להיות שתחליטו שאתם רוצים לראות אותן. זה לא - - -

אני ממליצה לוועדה - - -

מאה אחוז, אז שהוועדה תחליט. זה לא מונע מבחינתנו - - - מירי, אם את חושבת שזה מונע ממני לפעול במסגרת הפעילות שלי בלשכות הגיוס כדי למיין את המועמדים לשירות ביטחון כולם, אז פה ראוי שזה לא יקרה.

אני הייתי מבקש, לאור הדברים שנאמרו ומה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, אין בעיה שאכ"א בלשכות הגיוס ימיין את מה שהוא מיין עד היום והוא יכול למיין הלאה. לא זו כוונת המחוקק בעניין הזה. הכוונה היא אחת, זה אמרה מירי, המציאות הזאת שבה הכול נכנס בחוק, הכוונה שלהם, שהם קוראים לכולם לבדיקות רפואיות, אני לא מבין למה, אבל הוא יכול לעשות את זה בכל מקרה, כיוון שהסמכות היא בידי שר הביטחון.

נכון.

מה שהעלה חבר הכנסת יוגב, שלא יהיה שינוי לרעה, שלא תהיה לו סמכות, לשר הביטחון, אם הוא מחליט שלא לעשות בדיקות רפואיות, או אם הוא מחליט - - -

כי ייתכן מאוד שבגיל 16.5, אחד שלא בדיוק יושב ולומד, אמנם לא יגייסו אותו, אבל הוא קודם כל ייכנס למסלול אחר, שבעוד שנה וחצי, כאשר גדי יצליח לבדוק אותו, אז הוא יגיד 'הוא לא היה בן ישיבה אז', הוא לא היה ב - - - אז אי אפשר לתת לו את הדיחוי.

נכון. בסדר, מירי ועידו יבדקו את זה ויחזרו אלינו עם תשובה.

אני סומך עליהם. בניגוד ל - - - אה, לא, אני סומך עליהם.

אני רוצה לסכם את הישיבה.

רק דבר אחד. אני בכל אופן מציע, בגלל שמירי אמרה לגבי הבדיקות הרפואיות, היה פה שינוי לגבי מה שגדי אגמון אמר, אני לא חושב שצריך להוריד את הנושא של בדיקות רפואיות. מצדי אני אנסה לשכנע, גם את שר הביטחון וגם את אכ"א, מה ששכנעתי בשעתו את יצחק רבין המנוח, אם מדובר שבשנתיים-שלוש או ארבע, שעליהן מדובר במקרה הספציפי, המלש"ב הזה איננו הולך לצבא, הבדיקות הרפואיות עולות כסף והן מיותרות ויוצרות גם בעיות. אם אני אשכנע, טוב, אם אני לא אשכנע, הסמכות בידיהם, לכן לא להוריד את זה. שתהיה לו אפשרות להחליט החלטה כזאת או החלטה אחרת.

בסדר.

חבר הכנסת אטיאס, אתה הצטרפת רק עכשיו, אנחנו עברנו על סעיף 26ג, אתה רוצה? לא, אוקיי.

על סעיף 26ג(א) עד עכשיו. יש לו (ב) ו-(ג).

קראנו את הכול, גם את (ב) וגם את (ג).

כבוד היושבת ראש, אני רוצה לומר כמה מילים. אחת, רציתי להציע, ואני מבינה שזה כבר לא יתאפשר בישיבה הזאת אבל אולי בישיבה אחרת, גם את ההסבר מבחינה משפטית למעמד של ועד הישיבות, גם את ההסבר להערת היועץ על קביעת ההוראה שמאפשרת דחייה עד גיל 21 באופן מוגבל בזמן, ואני אשמח לתת את ההסברים האלה בישיבות הבאות.

להערתו האחרונה של חבר הכנסת גפני, לגבי שכנוע שר הביטחון, הנושא מוסדר בתוך החקיקה, בתוך הצעת החוק, ולפיכך זה הובא לפתחה של הכנסת לדון ולהכריע איך ייראה ההסדר. זה לא עניין לשכנוע לרשות המבצעת ולשר הביטחון, אלא לעיצוב ההסדר בחקיקה הראשית, משום שהרעיון של הפניה לבדיקות של כל מיועד לשירות ביטחון, לרבות מיועד שעתיד להיות תלמיד ישיבה, עוגן בחקיקה הראשית.

אבל מאחר שגדי הודיע קטגורית קודם וגם בשבוע שעבר שהוא כן חושב לעשות בדיקות רפואיות, אז אנחנו כן מבקשים ל - - -

אני רק מדגישה שהפורום שיכול להכריע איך הדבר ייראה הוא הכנסת.

חקיקה ראשית זה מה שאנחנו מאשרים.

נכון.

אז זה עדיין לא בחקיקה ראשית. זה היה באיזה ועדה עלומה, עם איזה יועץ משפטי.

הצעת החוק מציעה בחקיקה ראשית לקבוע שיהיה מיון, רישום - - -

להיפך, אני בעד לתת סמכות בעניין הזה לשר הביטחון ולאכ"א. אני בעד. אני לא חושב שצריך להכריח אותם.

אני רק מבקש, מאחר שענבל דיברה על מה שיהיה בפעם הבאה, אני מבקש מאוד לדעת מאיפה אנחנו שואבים את המספר 400, אני רוצה שנדע את זה - - -

ענבל, כדאי להביא את התשובה.

רק שבכל הכבוד השאלה היא לא לצבא.

לא, אנחנו ביקשנו ממשרד הביטחון - - -

אני הבנתי שמשרד המשפטים עשה איזה מחקר ובדיקה קטנה. צריך לבקש מאחז שיתייחס לזה.

הבאת תשובה?

לא, התשובה שהיא הביאה, היא מביאה פרוטוקול של ועדת חוץ וביטחון, על כך שבן גוריון אמר ב-54' - - - אני מחזיק מסמך של משרד הביטחון מנובמבר 48' שבו נאמר שהמספר של אלה שקיבלו דיחוי הוא 800.

בסדר, אז גם מירי, גם הלשכה המשפטית שלי, בודקת, אני לא מסתמכת רק על משרד הביטחון.

זה דבר אחד. אני מבקש פעם נוספת לדעת אם סיימנו עם ההאשמה הזו שיש ישיבות שיש להן תלמידים שלא לומדים וראשי הישיבות מצהירים וחותמים. אין למשרד הביטחון ואין לצבא ישיבה שעליה הוא יודע ששם סתם נותנים - - -

אני רוצה לסכם את הישיבה ואני אתייחס גם לנקודה הזאת.

אם את מסכמת אני מתעקש לדעת את המקור לפטור של הבנות הדרוזיות.

כן, אתה שאלת את זה.

אני מבקש גם לדעת כמה דרוזיות בחמש השנים האחרונות, לא קראו להן. אחר כך יגידו שאין לנו זמן, יש לי זמן. ולכמה תלמידים, הפסיקו לתת להם את הדיחוי, בגלל שמצאו אותם ככאלה ש - - - גם בישיבה הבאה.

נכון. אז אחד הדברים שביקשנו מגדי אגמון זה שיגיד לנו באמת בישיבה הבאה מה מקור הפטור של הבנות הדרוזיות, או איך זה מתבצע. איפה מערכת הביטחון? היא הלכה.

כן, אנחנו נעביר להם את הבקשה.

אבל, איילת, אל תחשבי שחבר הכנסת פרוש במתח.

לא, אני כן במתח, אני במתח כדי לדעת איזה ציון משרד המשפטים נותן לדיון של היום. האם היינו ענייניים, או ש - - -

חבר'ה, אני רוצה לסכם. ביקשנו מגדי אגמון גם שיביא מספרים בשנה האחרונה של תלמידים בישיבות שהם דווחו כתורתם אומנותם ונמצאו ככאלה שאינם כאלה. ביקשנו את המספר השנתי. הוא יביא לנו את זה. כמו כן בישיבה הבאה יהיה שר הביטחון.

אני רוצה לציין שהישיבות כאן בוועדה, הן לא ייעשו תחת הפחד מבג"צ, אלא הכנסת תיקח את ההחלטות שלה באופן עצמאי וערכי. התפקיד של הכנסת זה לחוקק והתפקיד של בג"צ אחר כך זה לבקר. אם בג"צ ימצא ליקויים - - -

את מסתכנת.

אני לא מסתכנת, אני חברת כנסת אמיצה. אם בג"צ ימצא אחר כך ליקויים אנחנו נידרש לתקן אותם, אבל כל תהליך החקיקה לא ייעשה תחת החשש מבג"צ. לכן אני מבקשת, איה, שתמסרי ליועץ המשפטי לממשלה שסעיף 13 הוא מאוד שנוי במחלוקת כאן בוועדה, הסעיף שאומר שבעצם בשנת 2020 כל מה שאנחנו עושים כאן יבוטל ואנחנו נעשה דיון ספציפי על זה ואני מבקשת, אם הוא יכול, להופיע ולהסביר למה בעצם ועדת פרי החליטה שזה יהיה ההסדר, אבל היועץ המשפטי לממשלה החליט שב-2020 כולם מתגייסים בגיל 18. אנחנו נעשה על זה דיון נפרד ואני מבקשת שהיועץ המשפטי יופיע בפני הוועדה, אני יודעת שהיו לכם המון דיונים על זה, ויציג לחברי הוועדה את הטיעון שלו, כי לנו זה לא נראה.

אני אעביר בשמחה את הבקשה. אני מבקשת מהוועדה את הזכות להציג באמת את העמדה לפני שאתם חורצים דעה אם יש בעיה או אין בעיה באמירה שהייתה ליועץ המשפטי לממשלה.

שיבוא ויגיד מה עמדתו, כי לנו זה נראה תמוה.

אנחנו נחזור בנו אם הוא יסביר - - -

אני אעביר את הבקשה. אם תאמרו לנו בבקשה מבעוד מועד את התאריך המדויק, זה אולי יקל.

בסדר, נתאם איתכם שבועיים מראש.

בכל מקרה נציגי היועץ המשפטי לממשלה מקפידים להשתתף בכל אחד ואחד מהדיונים כדי לתת לכם כמיטב יכולתנו את המענה לשאלות, ואתם גם מוזמנים להפנות שאלות אלינו ולראות אולי תשובתנו תוכל לסבר את אוזניכם, למרות שאנחנו רק נציגיו ולא הוא.

מה הציון שלנו לפגישה של היום?

מה הציון שלנו?

בסדר גמור.

אני רוצה להסביר משהו. הישיבה הבאה, ב-28 בחודש, תהיה בנוכחות שר הביטחון. היא תעסוק גם בהארכת השירות לנשים ובקיצור השירות לגברים וגם בשאלות על מתווה יעלון, כפי שביקש חבר הכנסת אטיאס ואחרי הישיבה הזאת, בתחילת ספטמבר, לפני ראש השנה, נמשיך את הקריאה של החוק מסעיף 26ד ונעשה ישיבה אחת ארוכה על סעיף 22א, על ישיבות ההסדר ונסכם את הנושא הזה.

תודה. תמה הישיבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:10.>