PAGE
3
ועדת הכספים
08/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 180>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ד' בחשון התשע"ד (08 באוקטובר 2013), שעה 10:00

<הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012 (מ/706)>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
מיכל בירן

זהבה גלאון

גילה גמליאל

יצחק כהן

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

שמעון סולומון

אורית סטרוק

זבולון קלפה

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עפר שלח

סתיו שפיר

קארין אלהרר

מרב מיכאלי

>
מוריס דורפמן - סגן המועצה, המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

כפיר בטט - המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

אבי ליכט - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

לירון נעים - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יוסי בר-ניב - ממונה ארצי על מחצבות, רשות מקרקעי ישראל

עדנה קרטין - ראש תחום יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גיא גולדמן - עוזר ראשי במחלקה משפטית, משרד האוצר

צליל יוסף - מתמחה, לשכה משפטית, משרד האוצר

אבי מישראל - מנהל מינהל הרכש הממשלתי, משרד האוצר

יעל רגב - רפרנטית אגף שוק ההון, משרד האוצר

רחלי לוי-סממה - מנהלת תחום בכירה, משרד האוצר

יניב פרץ - מנהל מח' הסדרה, אגף שוק ההון, משרד האוצר

דיויד גילה - ממונה, הרשות להגבלים עסקיים, משרד הכלכלה

מארק שון - דובר, רשות ההגבלים העסקיים, משרד הכלכלה

עידית פרוים - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים, משרד הכלכלה

נועה צבי - עו"ד, הרשות להגבלים עסקיים, משרד הכלכלה

אורי שוורץ - יועמ"ש, רשות ההגבלים העסקיים, משרד הכלכלה

זוהר שמש - מתמחה ברשות ההגבלים העסקיים, משרד הכלכלה

אסף אילת - כלכלן ראשי, רשות ההגבלים העסקיים, משרד הכלכלה

שירלי אבנר - המחלקה המשפטית, בנק ישראל

אילן פלטו - מנכ"ל, איגוד החברות הציבוריות

נתי שילה - יועץ משפטי, איגוד החברות הציבוריות

יותם גדות - יו"ר ח.חברות ביטחוניות קטנות ובינוניות, איגוד לשכות המסחר

ענת סתיו - עורכת דין בכירה, רשות שדות התעופה

אסף שובינסקי - עו"ד, רשות שדות התעופה

עודד סתר - עוזר מקצועי ליו"ר, חברת שיכון ובינוי

שארבל שחאדה - מנהל אגף מחצבות ומכרות, משרד האנרגיה והמים

צחי בר-ציון - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האנרגיה והמים

נילי אבן חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

מיקה קונר קרטן - מנהלת תחום חקיקה ומדיניות, התנועה למען איכות השלטון בישראל

מאיר בר-אל - משנה למנכ"ל, התאחדות התעשיינים

ענבר חן-מאירי - ממונה על הבנייה, התאחדות התעשיינים

עדי אביטן - גורן-עמיר, מקורות

ישי נחשון - לוביסט, גורן-עמיר, מקורות

ארז גלהר - לוביסט, שיכון ובינוי

צבי קסלר - לוביסט, לשכת התאום של הארגונים הכלכליים

חזקיה ישראל - מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי ולקשרי גומלין עם הכנסת, התאחדות התעשיינים

דני קדרון - יו"ר ועדת ביקורת, עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים, ארגוני נכים

יהודה דולב - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

שגית אפיק

טמיר כהן

אתי אפלבוים
<הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012 (מ/706)>

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר-היום: הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012 (מ/706).

אנחנו מתחילים את הפרק השלישי בחוק. קיימנו דיונים ארוכים ומעמיקים בשני הפרקים הראשונים וגם הוועדה הצביעה וקיבלה אותם. עכשיו אנחנו מקווים לסיים. לא היום. ננסה לקיים את הדיונים ברצף היום ובשבוע הבא ביום שני. אם יהיה צורך נקיים דיון גם ביום שלישי. אז החוק יהיה מושלם ואז נוכל להגיש אותו לאישור הכנסת.

החלק השלישי, כמו שאמרנו, נראה פשוט וטבעי אבל מתברר שהוא לא כל-כך פשוט ולכן נקיים דיון ואני מקווה שנגיע לתוצאות טובות.

נמצאים איתנו שלושה שיציגו אותו בתחילה. המטרה היא שהם יסבירו לחברי הוועדה. לאחר מכן ייפתח הדיון. נמצא כאן המשנה ליועץ המשפטי, אבי ליכט ופרופסור דיויד גילה, שהוא הממונה על ההגבלים העסקיים. הוא מטפל גם בריכוזיות ענפית. נמצא איתנו פה גם מוריס שמייצג את משרד ראש הממשלה. אחרי שהם יאמרו את דברם הדיון ייפתח לחברי הכנסת.

חשוב לברך גם את המחלקה המשפטית וגם את הממ"מ על הניירות שהכינו לנו לקראת הישיבה.

אפשר הערה לפני שדנים בריכוזיות?

אם היא לא תפגע בנהלים.

קראתי ושמעתי על עוד נטישה של בחירים באגף התקציבים באוצר. זה מצטרף לנטישה של ראש אגף התקציבים. אני חושבת שזה צריך להטריד את ועדת הכספים. בעיניי, יש כאן הבעת אי אמון מאוד ברורה במדיניות השר בכלל. אני חושבת שהוועדה צריכה להידרש לעניין. אנחנו בכל זאת המפקח על משרד האוצר ועל משרד האוצר. אני חושבת שזה צריך להדליק נורה אדומה לגבי המדיניות. אשמח לשמוע את ההתייחסות שלך בנושא.

לצורך העניין, הייתי חושב שאת רוצה לשבח את שר האוצר.

תזכיר לי על מה אני רוצה לשבח אותו?

אנחנו תמיד רוצים שתהיה תחלופה ושיכנסו כוחות חדשים. שניהם ותיקים ועשו עבודה אדירה. נדמה לי ששאול נמצא 12 שנה במערכת וגם ראובן כוגן. אם יש תחלופה, זה דבר בריא. הבנתי שאת רוצה לשבח את השר.

אני ממש מצטערת שאתה מתייחס לזה כך ומעביר את זה בקלות ראש. זה לא שאין לי ביקורת על אגף התקציבים. אתה יודע את זה והשמענו את זה לא אחת בוועדה. אני חושבת שזה אומר דרשני. אתה כיו"ר הוועדה הממונה צריך להתייחס. זאת הערה לסדר.

מאחר והם ותיקים ויש תחלופה אני חושב שזה טבעי.

אנחנו חוזרים לריכוזיות ואני מברך את השבים אלינו לאחר תקופה מסוימת, את מרב מיכאלי ואת מיקי שחזרו אלינו.

אנחנו חוזרים לדיון. לפני שניתן לאבי ליכט לפתוח ולהסביר, אני מבקש שתוך כדי ההסבר שלך תיתן כבר תשובות לחלק מהבעיות שיכולות להתעורר היה ונקבל את החלק השלישי.

בעיה אחת היא בעיית האי בהירות או העמימות. עד היום כשיש מכרזים, כולם יודעים שיש דבר ברור וידוע. מי שנתן את הסכום הנמוך זוכה וגם מי שרוצה לערער וללכת למשפט זה פשוט כי יש קריטריון ברור וסכומים ברורים.

ברגע שייכנס האלמנט שאנחנו מדברים עליו, אז זה דבר די עמום והוא יכול לפתוח פתח שבכל מכרז ובכל מצב שירצו לשנות ילכו לבג"צים ובתי משפט והכול ייתקע בגלל דיונים כי הדברים הם לא כל-כך חד ערכיים. איך להתגבר על הדבר הזה כי אנחנו לא רוצים לקבל החלטה שבסופו של דבר תתקע מקלות בגלגלים של המשק.

בעיה שניה זה הפקק. נניח שיהיו בשנה 30 מכרזים או משהו כזה וועדות המכרזים יחליטו מה שיחליטו ואח"כ הכול עובר להכרעה של רגולאטור מסוים ומתחיל להיות תור. יקבלו מספרים וזה יכול להימשך שנה או שנתיים עד שהוא יגמור לדון בכל מכרז ומכרז ולהחליט אם הוא עונה על ריכוזיות. איך מתגברים על הנושא הזה שלא ייווצרו פקקים בנושא הזה.

יהיו עוד הרבה בעיות אבל אלה שתי בעיות שכבר ידוע עליהן. כשאתה ומוריס תדברו, תתייחסו גם לדברים האלו כדי שנוכל אחר-כך לנהל דיון פתוח.

רשות הדיבור לאבי. מי שרוצה לדבר יירשם אצל טמיר.

תודה רבה ליו"ר הוועדה. כמו שאמרת אנחנו נמצאים בפרק השלישי שכרונולוגית הוא הפרק הראשון בחוק. זה בעצם עוד חתיכה בפאזל הגדול של החוק הזה שמדברת ומתקשרת עם יתר הפרקים בחוק. בשני הפרקים הקודמים טיפלנו בגדילה לא מבוקרת של פירמידות ובהפרדה בין נכסים ריאליים ופיננסיים. פה שוב אנחנו עוסקים בפן אחר של אותה תופעה, של ההשפעה של גופים גדולים וחזקים על תהליך חלוקת המשאבים במשק.

הפרק הזה עוסק בדרך שבה המדינה משפיעה בתהליך קבלת ההחלטות שלה על המבנה של המשק, של השווקים השונים במשק, ואיך באמצעות החלטות של רגולאטורים, אנחנו יכולים, או לתרום לתחרות ולהפחית את הריכוזיות או למנוע פגיעה בתחרות ולמנוע הגדלה של הריכוזיות.

מה שמאפיין את הכלכלה הישראלית בשנים האחרונות זה מעבר מדומיננטיות מאוד גדולה בהספקת שירותים על-ידי המדינה וגם ההסתדרות. המדינה בעצם שינתה פאזה. חלק גדול מהנכסים שהמדינה באמצעותם סיפקה את השירותים למשק הופרטו ועברו למגזר הפרטי. המדינה לקחה תפקיד אחר של מקצה משאבים, מקצה נכסים, מקצה רישיונות וזיכיונות ומפקחת על הגורמים הפרטיים שמבצעים את הפעילות.

הדרך שבה המדינה מבצעת את הדברים האלה הם באמצעות שלושה מנגנונים. המנגנון הראשון זאת הפרטה, מכירה של נכסי מדינה, מכירה של חברות ממשלתיות. בשנים האחרונות כולנו זוכרים את ההפרטות הגדולות של בז"ן, בזק ואל-על וחברות אחרות.

הדרך השנייה שבה המדינה מקצה את הנכסים, באמצעות מודל חוזי בעיקר באמצעות חוזי בי.או.טי מאוד גדולים של בניה והפעלה של תשתיות חיוניות. לדוגמה, הבי.או.טי של כביש 6 בעצם מופעל על-ידי חברה פרטית באמצעות הרגולציה של המדינה.

הדרך השלישית היא באמצעות הענקה של רישיונות, זיכיונות והיתרים שבהם המדינה מעניקה זכות לגורם פרטי להפעיל שירות. לפעמים בפתיחה של שווקים חדשים לפעמים לצד גופים של המדינה או בבעלות המדינה. אנחנו מדברים על שווקים גדולים כמו משק החשמל, משק המים ורישיונות תקשורת.

בעצם, כתוצאה מהדבר הזה, למרות שהסקטור הפרטי הוא מאוד דומיננטי, היום עדיין המעורבות הממשלתית עמוקה מאוד והחלטות הממשלה משפיעות בצורה משמעותית על ההתנהלות של השווקים הפרטיים. לכן, החלטות הקצאות של המדינה יכולות להשפיע בצורה משמעותית גם על התחרות וגם על הריכוזיות במשק.

נקודת הכניסה היא הנקודה החשובה ובה בעצם מטפל החוק. נקודת ההקצאה, השלב שבו מוקצים הנכסים זה השלב הקריטי שבו מתעצבים הכללים, מתעצב השוק, כאשר אחר-כך, אם אנחנו נזכרים בבעיות בשוק לאחר מכן, הרבה יותר קשה להסדיר אותו בדיעבד מאשר לקבוע כללי כניסה ברורים וכללי תחרות ברורים ולמי בדיוק מוקצות הזכויות.

הבעיה העיקרית שבוועדת הריכוזיות ומאוחר יותר גם הצעת החוק הממשלתית, שבעצם אין הטמעה מלאה של החשיבות של אקט ההקצאה לטובת הרחבת התחרות והפחתת הריכוזיות במשק. לא תמיד גם יש סמכות לשקול את הדברים האלה. כלומר, גם היום, השאלה אם אתה יכול במסגרת מכרז או במסגרת הקצאה לשקול שיקולי ריכוזיות כלל משקית היא שאלה לא ברורה. יש חוקים שבהם אתה מקצה נכס אתה יכול לשקול שיקולי תחרות. למשל, בחוק התקשורת כבר היום כתוב שאתה יכול לשקול שיקולי תחרות כשאתה נותן רישיון. לא בכל החוקים זה קיים. שיקולי הריכוזיות הכלל משקית לא קיימים בכלל בחוק. יש פעם אחת בחוק החברות הממשלתיות אזכור לסמכות של המדינה לשקול שיקולי ריכוזיות שהיא מפריטה.

אתה מדבר על בעיה חוקתית? אם אנחנו חוק כזה אז אפשר יהיה.

זה בדיוק החוק. זה מה שאני רוצה להגיד.

הוא אומר שהיום אין ולכן יש צורך בחוק.

אם החוק הזה יעבור, זה בעצם יגרום לאיחוד.

בדיוק. היום, אם גורם מקצה רוצה לתת רישיון ואומר שהוא רוצה לשקול שיקולי ריכוזיות כלל משקית, לא בטוח בכלל שיש לו סמכות. חוץ מפעם אחת בחוק החברות הממשלתיות שהמילה ריכוזיות מופיעה, אין ביטוי לשאלה של ריכוזיות בחוק הישראלי. זה בעצם מה שאנחנו רוצים לעשות פה היום.

ממילא, כשאתה מקצה זיכיון או רישיון תעמוד לך הזכות למשוך, לבטל, להחזיר.

חצי מהמדינה היו מונופולים ציבוריים והפכו אותם למונופולים פרטיים.

מה לגבי נכסים של המדינה שנמצאים בידיים פרטיות? הוא שוקל שיקולים של ריכוזיות?

אני מציע שתיתנו לי להסביר, אני אגיע לזה. אני מוכן לענות על כל שאלה אבל אם תיתנו לי להציג מראש, אחרי זה אענה על כל השאלות. לדעתי חלק גדול יובהר ומה שלא יובהר, בשביל זה יש דיונים.

חשוב להבין. כשאת אומרת גורם פרטי, אנחנו לא עוסקים בפרק הזה בנכסים פרטיים שלא קשורים להקצאה של נכסי מדינה או למעורבות של המדינה. אנחנו פה עוסקים באקט של המדינה שמעניקה זכות, רישיון, חוזה, היתר ואת זה אנחנו מסדירים. שווקים שלא כרוכים בהקצאה של רישיונות וזיכיונות מטעם המדינה לא נוגעים לפרק הזה ואנחנו לא מתעסקים איתם. .

עדיין יכולה להיות שם ריכוזיות.

יכולה להיות ריכוזיות אבל הפרק הזה לא מתעסק בה.

כשאנחנו דיברנו מהפרק הראשון על ריכוזיות רב ענפית כל הזמן אמרנו שאולי בפרק של ההקצאות זה יהיה המקום להכניס את זה.

זה בדיוק מה שהפרק עושה ולכן בואו תראו מה אנחנו עושים.

בעולם כולו יש ריכוזיות ענפית אבל אין באף מקום מה שאנחנו עומדים לעשות, אולי, ריכוזיות רב ענפית או רוחבית לחלוטין. נהיה הראשונים בעולם. אני צודק?

כן. זה נשמע טוב אבל אני חושב לעצמי על חברה גדולה שמגישה מכרז הרבה יותר זול.

אני מייד אתייחס לסוגיה הזאת.
בעצם אנחנו מבקשים בחוק הזה לשנות איזו תפישה רווחת בתהליכי הקצאה של הנכסים של המדינה. זה גם עלה פה בשאלות. שאלת המחיר היתה מאוד משמעותית. התוצאה של מה שאתה עושה היתה פחות רלוונטית בחלק מהמקרים. כלומר, אם אתם זוכרים, יש תמיד את הקטע הזה שבו המדינה מוכרת נכס ואז יש שיק גדול שכולם מצטלמים איתו וזה בעצם ההישג. אבל בעצם, אם מסתכלים על זה, זה רק אחד מהשיקולים. יכול להיות הרבה פעמים שהמחיר שמתקבל עבור זכות מסוימת הוא מחיר גבוה, אבל התוצאה של הדבר הזה בטווח הארוך, היא הרבה יותר קשה מאשר אם היינו מקבלים מחיר קצת יותר נמוך.
לכן פה אנחנו רוצים לבסס תפישה שברגע שהמדינה מקצה או מוכרת - - -

ראה נמל אילת.

נמל אילת זאת דוגמה טובה.

מה נמל אילת? אם לא הייתי פונה לממונה על ההגבלים ולא הייתי פונה בעניין של לעצור את ההעברה לאחים עופר, הייתם מוכרים את זה לאחים עופר. הרי זה מה שהייתם עושים.

מי זה האחים עופר?

חברת הכנסת גלאון, יש מספר נרטיבים לסיפור של נמל אילת. מבחינתנו הנרטיב קצת שונה.

ברור.

בעצם הרעיון הוא לבוא ולומר שזה נכון שסוגיית המחיר הישיר היא סוגיה חשובה אבל היא לא הסוגיה החשובה באמת. ברגע שאנחנו מכניסים שחקן חדש או מעבירים נכס של המדינה, השאלות שאנחנו שואלים הן שאלות הרבה יותר רחבות: מה זה יעשה לשוק? איך זה יתרום לתחרות? איך זה ישפר את המבנה של הענף עצמו ואיך זה גם יגביר או יפחית את הריכוזיות הכלל ענפית? השאלה איך עושים את זה? זה בעצם האתגר הגדול.
לכאורה, זאת שאלה פשוטה. הסוגיה התחרותית היא פחות מורכבת. יש ממונה על ההגבלים עסקיים. אנחנו יודעים לשקול שיקולי תחרות. יש לנו תזה יחסית מגובשת של מה זה תחרות, איך בודקים תחרות, מה התרומה של התחרות. החוק הזה רוצה לתת לשיקולי תחרות משקל ראוי וגם בעצם להרחיב את הגורמים, שבתהליך ההקצאה שלהם נשקלים שיקולי תחרות.
הנושא של ריכוזיות הרבה יותר מורכב. הרעיון שאנחנו רוצים להפחית את הריכוזיות המשקית. זה רעיון שאני חושב שאין עליו מחלוקת. הוא יפה על הנייר אבל חשוב להבין שהרעיון הזה הוא רעיון חדשני. אנחנו עושים פה משהו חדש. אנחנו לא מצאנו מקבילות בעולם לתהליך הזה. שאלות יסוד כמו מהי בדיוק ריכוזיות? איך אנחנו מודדים את הריכוזיות? מה המשקל שיש לתת לשיקולי ריכוזיות בהקצאה של נכסים? הן שאלות שבשלב זה לא ברורות לחלוטין וצריך לשים את זה על השולחן.
אבל, עדיין יש פה אתגרים. עשינו עבודה ואנחנו חושבים שאנחנו היום בשלים לבוא ולומר מה אנחנו יודעים. איך אנחנו מאתרים את הבעיה ואיך אנחנו מציעים לפתור אותה, בהתחשב בעובדה שיש עדיין אי ודאות מסוימות ולא צריך להתכחש אליה.
קודם כל צריך להתחיל בבעיה. מה הבעיה בריכוזיות? מבחינתנו הבעיה בריכוזיות היא ריכוז של כוח של מעטים בנכסים בעלי השפעה על הציבור, כאשר החשש הוא שריכוז הכוח הזה ישפיע על תהליך קבלת ההחלטות גם במדינה וגם בכנסת. אנחנו לא מדברים על לוביזם אגרסיבי, זה לגיטימי לפעמים. אנחנו מדברים על השפעה מהותית על תהליך קבלת החלטות, שגוף פרטי מרכז יותר מידי כוח בידיים שלו. אנחנו גם חוששים מהעובדה שכוח כזה יתורגם בקפיצה משוק לשוק והשתלטות על שוק אחרי שוק.
החשש הנוסף הוא מהיווצרות של גופים מאוד מאוד גדולים במשק, to big to fail. ברגע שירצו לטפל בהם יהיה מאוד קשה. אנחנו מכירים את זה גם מהפרקים הקודמים.
בסוף הרעיון הוא, איך למנוע מגופים מאוד גדולים לשאוב את כל המשאבים ולהשפיע על תהליך קבלת החלטות במשק.

בואו נגדיר לנו מספרים, נגדיר לנו שווקים.

יש עוד מטרה, סוגיית המחירים.

בסדר, זה מתגלגל בסוף אל המחירים.

זה פועל יוצא.

בסדר, אני מקבל את ההערה.
ראינו את זה בחלק מההערות ואני מניח שהדברים האלה יישמעו. בואו נקבע כללים ברורים, נגדיר אלגוריתם מתמטי, מי שנכנס נכנס ומי שיוצא יוצא. זה קצת דומה לפרקים הקודמים, שם אמרנו: שתי שכבות, שלוש שכבות, גודל מסוים, צריך למכור לא צריך למכור.
פה אנחנו נתקלנו בבעיה. אנחנו לא מצאנו ולא חשבנו שנכון להגדיר בצורה מאוד ברורה ודיכוטומית, כמו בפרקים הקודמים, מי נכנס ומי לא נכנס וזאת מכמה סיבות. א', להבדיל מהפרקים הקודמים שהיו יחסית מצומצמים בהתייחסות שלהם וידענו פה זה חברות ציבוריות, פה זה ריאלי פיננסי והשיקולים היו יחסית ברורים, פה אנחנו מדברים על מנעד הרבה יותר רחב של שווקים, של רגולאטורים, של שיקולים, שקשה מאוד לתפור להם פתרון אחיד, חליפה אחת ברורה. החשש שלנו היה שאם נתפור חליפה, אנחנו לא בשלים מבחינת תיאוריה ומתודה וגם אם נתפור חליפה, יכול להיות שבתופעות הלוואי, הנזק יעלה על התועלת שבטיפול בדבר הזה.
דבר נוסף, וגם את זה צריך להסביר. שיקולים של תחרות וריכוזיות זה לא השיקולים היחידים שמתחרים על הכף. יש עוד שיקולים של יציבות, של איכות, של מחיר, של בריאות, שהם לא פחות חשובים. לא חשבנו שנכון שכבר עכשיו נקבע איזה שיקול גובר ואיזה שיקול נדחה הצידה.
חייבים להבין את התוצאה. יו"ר הוועדה קצת דיבר על זה ואני התייחס לזה קצת יותר בהמשך. בהגדרה, ברגע שאנחנו מונעים משחקים מסוימים להשתתף בתהליך ההקצאה, הרבה פעמים התוצאה של הדבר, בעיקר בשוק קטן כמו השוק הישראלי, יכולה להיות הקטנת מספר השחקנים הפוטנציאלים שמתחרים על הזכות לקבל נכס מהמדינה. זה אומר שיכול להיות ששחקן טוב, שיכול לשרת את אינטרס הציבור, לא יוכל להתחרות משיקולים של ריכוזיות ותחרותיות. לפעמים זה לגיטימי ולפעמים זה יכול לפגוע ולא חשבנו שנכון לקבוע כלל קטגורי מראש.
עוד משהו שצריך לשים על השולחן. היום הכיוון של החוק הזה קצת שונה מהכיוון שהממשלה הולכת אליו בשנים האחרונות, שמדבר על ביזור כוח ממשרדי המטה אל הרגולאטורים עצמם ועל הפחתה של נטל בירוקרטי. פה יש שפה של נטל רגולאטורי מסוים, מטעמים שאנחנו חושבים שהם טעמים ראויים, אבל יש פה הוספה של נטל ויש פה איזה ריכוז כוח חזרה בידי גופי המטה. לכן, גם פה, זה עוד שיקול שצריך לקחת בחשבון שכשאנחנו בונים את המבנה הראוי.
לכן, מבחינתנו, האתגר של הצעת החוק היה איך ליצור הסדר מאוזן שייצור את השינוי ויכניס לתוך המשוואה גם את שיקולי הריכוזיות והתחרותיות, אבל שעדיין ייתן לנו מרחב של שיקול דעת לפתח את התיאוריה ולהתאים את המנגנונים שבנינו לרגולאטורים השונים ולמציאות שכל הזמן משתנה בתחום.
עד כאן הרקע.
עכשיו בקצרה אציג את החוק עצמו. הפרק שאנחנו מדברים עליו מחולק לשני תתי פרקים, אחד עוסק בשיקולי ריכוזיות בהקצאה ואחד שעוסק בשיקולי תחרותיות בהקצאה. הפרק עוסק בהקצאת זכויות. אבל, הזכויות הן כפי שמוגדרות בפרק הזה. אנחנו לא עוסקים בכל זכות שהמדינה מקצה אלא רק במה שאנחנו חושבים שהוא מספיק גדול ומספיק משמעותי בשביל להשפיע ברמה המשקית וברמה הענפית. בין השאר, וזה חוזר כחוט השני בכל מה שאני אגיד, כדי למנוע מצב של עודף בירוקרטיה ותקיעת פרויקטים חשובים.

כאשר רגולאטור מקצה זכות הוא צריך לשקול גם שיקולים של תחרות ענפית וריכוזיות כלל משקית. זה עוד שיקול שנכנס אל תוך אמבטיית השיקולים של הרגולאטור, לצד כל השיקולים שהוא צריך לשקול ממילא מכוח הסמכויות שיש לו בחוק. בסופו של דבר האחריות היא של הרגולאטור עצמו, ההחלטה היא שלו. במקרים שאנחנו רואים כמקרים בעייתיים הוא מחויב להתייעץ קודם כל עם רגולאטור עם ראייה כוללת. במקרה של תחרותיות זה יהיה עם הממונה על ההגבלים העסקיים ובמקרה של ריכוזיות זה יהיה עם הממונה על הריכוזיות. לכל אורך הדרך, המחשבה היא איך אנחנו מייעלים את התהליך וגורמים לנטל הבירוקראטי העודף להיות כמה שפחות משמעותי ופוגע בתהליך הזרימה של הקצאת הזכויות.
הפרק הזה חל על הקצאת זכויות, כמו שאמרתי, העברת מניות של המדינה, מה שנקרא הפרטה. זה חל על כל הפרטה של המדינה. בכל הפרטה של המדינה צריך להוסיף את הדבר הזה. התקשרות בחוזים מסוימים כשבעצם אנחנו מכוונים בעיקר לחוזי בי.או.טי גדולים ובהקצאה של רישיונות, זיכיונות והיתרים.

הפעם זה כולל תקשורת.

כן, תכף נגיע לזה.

האר את עינינו.

תשתית התקשורת היא תשתית חיונית ולכן ההקצאה שלה כפופה גם לדברים האלה. בתוספת יש רשימה ארוכה של זכויות שמוקצות בתחום התקשורת.

תקשורת לא עונה על החלק של ההשפעה של המדינה.

ההתקשרות בחוזים ומתן רישיונות זה לא בכל תחומי המשק, כמו שאמרתי. החוק מתמקד בעיקר בתשתיות חיוניות. בתוספת יש רשימה ארוכה של תשתיות שהגדרנו אותן כתשתיות חיוניות בתחומי התקשורת, מים, חשמל, אנרגיה, מחצבים, תחבורה, מערכות הסעה והמסלקה הפנסיונית. כל אחד מחולק לנושאים ולתחומים בתוך הנושאים עצמם, כאשר בחלק מהתחומים יש סף מזערי שרק ממנו והלאה ההקצאה הזאת נכנסת אל תוך החוק.
התשתית החיונית, המבחן שהפעלנו היא איזה מאפיין ציבורי, מתן שירות לכל הציבור או חלק משמעותי ממנו, אספקה חיונית ומשאבי טבע של הציבור.
בפרק התחרותיות על המשאבים החיוניים נוסף מקטע נוסף של הקצאות, שזה הקצאה בענף שבו מספר השחקנים מוגבל ולכן מלכתחילה יש שם בעיה תחרותית והיינו רוצים שגם שם יישקלו שיקולי תחרות ותהיה מעורבות של הממונה על ההגבלים העסקיים.

זאת רשימה סגורה?

הרשימה עכשיו היא רשימה סגורה אבל אפשר לתקן.

למה למשל רפואה לא. בסכומים רפואה היא יותר מתשתיות.

כשיהיה דיון נוכל לעשות את זה. הוא נותן רקע. נתנו לנו 20 תחומים, נוכל לקצר או להאריך. זה יהיה חלק מהדיון.

התוספת נכתבה בכוונה כתוספת כי ברור לנו לגמרי שזה דינאמי. אנחנו לא רוצים שזה ישתנה כל יום אבל לא צריך שלוש קריאות בשביל זה. הממשלה יכולה לשנות את התוספת בצו.
אני אתחיל בתחרותיות, כי היא יותר פשוטה. בכל הקצאת זכות שהחוק חל עליה, צריך לשקול גם שיקולי תחרות. השיקולים האלה מצטרפים לשיקולים שקיימים בחוק. ההכרעה בשאלה היא בידיו של הרגולאטור. אבל, אם הממונה על ההגבלים פרסם שהקצאה מסוימת מעניינת אותו והוא רואה שיש לה השפעה משמעותית על התחרות, חובה להתייעץ עם הממונה על ההגבלים העסקיים לפני ההקצאה. את זה חייבים, זה צריך להיות לפני ההקצאה.

השינויים בצו הם באישור ועדה מוועדות הכנסת?

הוא לא אמר את זה.

לא אמרתי את זה.

אז אני אומר לו, שגם עם צו הוא יבוא. כמובן שההון הוא אף פעם לא משפיע על השלטון אבל כדי לא להסיר ספק מלב, טוב שכולנו נדע.

הוא גם לא משפיע על הוועדה.

בוודאי. אותה תקווה שיש לי לגבי הממשלה, יש לי גם לגבי הכנסת.

הרעיון הוא, שבהקצאות משמעותיות תהיה עין חיצונית של הממונה על ההגבלים העסקיים. הרעיון הוא שתהיה התייעצות איתו, הוא יוכל לתת חוות דעת. ההנחה שלנו שיהיה מאוד קשה להתמודד עם חוות דעת מנומקת של הממונה על ההגבלים העסקיים. אבל, בסוף, ההכרעה היא של הרגולאטור עצמו.
לגבי התהליך. אפשר לשקול באופן פרטני.

לא הבנתי את המשפט. הממונה על ההגבלים העסקיים הוא הרגולאטור.

לא. יש רגולאטור שמקצה.
למשל, משרד התקשורת רוצה לתת רישיון – הוא מחליט.

לפי מה עשיתם את החלוקה, שהממונה הוא ממליץ אבל בכל מקרה יש החלטה לרגולאטור? למה החלטתם כך ולא שהרגולאטור מחליט?

אני אסביר שוב. הקונספציה של הפרק הזה. הפרק מורכב ומשתרע על תחומים מאוד נרחבים. הסברתי גם שהרעיון היום בממשלה בכלל הוא שכל רגולאטור הוא אחראי. הוא מבין את התחום שלו, הוא יודע את הבעיות שלו, האחריות בסופו של דבר עליו. הרעיון שייכנס רגולאטור על ענפי ויגיד לו מה לעשות בתוך התחום שלו, נראה לנו לא נכון. אנחנו מדברים על הריכוזיות. זה יכול לעורר בעיה של ריכוזיות פנים ממשלתית, שאדם אחד מחליט לגבי כל המשק. אנחנו לא חשבנו שזה נכון.
לא בטוח שזה נכון והוא הבן אדם המתאים לעשות את המהלך בתוך השוק הספציפי. חשבנו שיותר נכון להשאיר את זה בידיו של האדם שהחוק הסמיך אותו לקבל החלטות באותו שוק. אבל, האיזון שיצרנו הוא שבמקרים הקשים, צריך חוות דעת של הממונה על הגבלים עסקיים, כדי לשים מראה או פוקוס מול ההחלטה הזאת, כדי שמישהו חיצוני יסתכל על הדבר הזה. כמובן שזה יפורסם ואפשר יהיה לתקוף את זה אם צריך. בסוף בסוף האחריות היא על הרגולאטור הספציפי.

אז בשביל מה צריך ממונה על הריכוזיות?

עכשיו יש לך ממונה על ריכוזיות, הגבלים עסקיים, ורגולאטור ענפי. שלושה גורמים שצריכים לחבור יחדיו?

הם לא צריכים לחבור יחדיו.

יש את הרגולאטור של משרד התקשורת, נניח ואז יש את הממונה על ההגבלים העסקיים. מה תפקידו בכוח של הממונה על הריכוזיות?

עוד לא החלטנו אם זה יהיה אדם עצמאי או שיטילו את זה על אחד הרגולאטורים. זה יהיה חלק מהדיון.

אני שואלת שאלת הבהרה. יש רגולאטור של משרד התקשורת, למשל. הוא מחליט החלטה ואז הממונה על ההגבלים העסקיים צריך לראות שאין תחרות ושזה לא מתנגש.

התשובה היא לא. אני רוצה להסביר את התהליך. קודם כל, ההחלטה היא של הרגולאטור הספציפי, הוא בעל הסמכות היחיד, גם בשאלות של ריכוזיות וגם בשאלות של תחרות. בסוף הוא זה שמכריע.

גם בניגוד לדעתם של האחרים?

כן, חד משמעית. הוא זה שמכריע.

זה לגמרי בג"יץ?

אין זכות וטו וזאת זכות על של הרגולאטור של המשרד.

בדיוק.
התהליך הוא כזה. אפשר לבוא לפני הקצאה פרטנית ולבקש את חוות הדעת. זאת דרך המלך של החוק.

מי צריך לבקש את חוות הדעת?

הרגולאטור. הרגולאטור הוא זה שמתניע את התהליך.

המקצה.

קודם כל, הוא צריך לשקול שיקולי תחרות. אם הממונה על ההגבלים העסקיים קובע שזה תחום שמעניין ויש לו השפעה משמעותית, צריך לבוא ולהתייעץ הממונה על ההגבלים העסקיים לפני ההקצאה. לא אחרי ההקצאה, לפני ההקצאה. כלומר, כשהרגולאטור מקבל את ההחלטה, כבר צריכה להיות אצלו חוות דעת של הממונה על ההגבלים העסקיים, זה הכול.
כדי למנוע מצב שבכל הקצאה והקצאה צריך לבוא לממונה באופן כזה שיצור עודף בירוקרטיה, יצרנו מנגנון של קביעת כללים. כלומר, אתה יכול בתקנות או בכללים שלך להגיד: אני רוצה לנהל את ההקצאות שלי באופן הבא ולהתייעץ עם הממונה על הגבלים עסקיים, לא על הקצאה פרטנית אלא על הכללים שקבעתי. ברגע שאתה מתייעץ עם הממונה על הגבלים עסקיים על הכללים עצמם, אתה פטור מלבוא ולהתייעץ על כל הקצאה והקצאה. פעם אחת ולתמיד ייקבעו כללי התחרות באותו שוק, ואז לא צריך לבוא בכל הקצאה והקצאה וכך לחסוך את הבירוקרטיה שכל-כך הטרידה את יו"ר הוועדה.
זאת ההקצאה בתחרותיות.

משרד המשפטים יהיה רגולאטור על?

לא, זה לא שייך למשרד המשפטים.

זה לתמיד?

משרד המשפטים לא קשור לדבר הזה.

אתם יוצרים נוהל.

אני, לצורך ההסבר תיקח דוגמה. למשל, רוצים להמשיך את כביש 6. בוא תסביר איך זה יעבוד.

איפה נכנס פה הממונה על הריכוזיות?

תיתנו לי לדבר. אני אראה את כל התמונה ואענה על השלות שלכם.

אנחנו לא מבינים את שלבי הביניים. אנחנו רוצים לדעת האם יש טייס אוטומטי. אתה אומר שאנחנו קובעים מסגרת ויש טייס אוטומטי, לא צריך כל פעם. אבל לא כל מקרה דומה לשני. לא תמיד מה שמתאים לכאן מתאים גם לשם. עכשיו עובדים על טייס אוטומטי? כך אתם פוטרים את עצמכם?

תיתן דוגמה.

לדוגמה, משרד התקשורת רוצה להקצות רישיונות חדשים לטלפון סלולארי חדש. יש שתי אפשרויות. אצלם זה יחסית פשוט, כבר היום הם צריכים לשקול שיקולים תחרות. נניח הם לא צריכים לשקול שיקולי תחרות, הם צריכים לתוך השיקולים שהם מקצים לא רק המחיר שהתקבל במכרז על התדרים שהם עושים, אלא גם מה זה יעשה לשוק, האם זה יגביר את התחרות או לא. אנחנו מדברים עכשיו רק על תחרות. זה דבר אחד.
אם בא הממונה על ההגבלים העסקיים אומר שלנושא רישיונות רט"ן יש השלכה משמעותית על המשק והוא רוצה שיבואו להתייעץ איתו. הוא אומר את זה מראש. יש לו רשימה ומשרד התקשורת יודע שברגע שהוא מקצה רישיונות רט"ן, הוא צריך לקבל חוות דעת של הממונה על הגבלים העסקיים. הוא יכול לבוא ולעשות אחד משניים. הוא יכול לבוא כל פעם לפני מכרז של הקצאה ולומר לממונה על ההגבלים העסקיים: אני עושה מכרז, תגיד לי איך להסתכל על זה מבחינת תחרות. זה סוג אחד.
סוג שני זה לבוא ולומר מראש: אני יודע שאני הולך באופן עקרוני להקצות שורה של רישיונות ואני רוצה לקבוע כללי הקצאה ואני רוצה להתייעץ איתך על הכללים העלה לפני שאני מתחיל את תהליך המכרז, באופן עקרוני.

הוא התייעץ ויש חילוקי דעות.

עד היום הוא לא עשה את זה?

אגב, לפעמים כן ולפעמים לא.

אז מה עשה הממונה על ההגבלים עד היום?

אני לא רוצה להפוך את זה לסוגיה של משרד התקשורת.

באופן וולונטרי משרדים היו באים להתייעץ. היו התייעצויות עם הממונה על ההגבלים העסקיים אבל לא תמיד. בחלק מהרגולאטורים חשבנו שתהיה עין בוחנת על התהליך.
לשאלתכם, נניח שהמונה על ההגבלים אומר איקס ובא המשרד הרלוונטי ואומר: שקלתי אבל זה לא ניתן לביצוע. יש לי אינטרסים אחרים. בסוף בסוף, לצורך העניין, האחריות היא משרד התקשורת. לממונה על ההגבלים אין זכות וטו על תהליך קבלת ההחלטות של הרגולאטור. כך החוק הזה עובד.

מוזר מאוד.

למשל, שינוי תנאי סף, מתן שירות אוניברסאלי. אם אומר זאת הרגולאטור העל, שמנתק עצמו מהנושאים הספציפיים אבל רואה את טובת המשק כולו ואת כל המערכת, הוא אומר שלפי דעתו הדבר יכול לפגוע במשק כולו ולא רק בענף הזה.

בענף כולו זה משהו אחר.

אבל הוא מתייעץ איתו. הרי המחלוקות האלה הן מעשה יום יום. בדרך-כלל הם יוצרים מצב שבו הם מסכימים אבל כאשר יש מחלוקת, זאת שאלה רצינית ביותר. מחלוקת יכולה להיפך למחלוקת מלאכותית.

עשיתם את זה ממש חד צדדי. לממונה אין שום זכות ערר.

לא יכול להיות ממונה שאין לו אמירה.

תנו לאבי להשלים.

הנושא של וטו או לא משחק לשני הכיוונים. אנחנו בחרנו במודל שלא נותן זכות וטו, אבל ההערכה שלנו היא שרשות סבירה לא תוכל להתעלם בקלות מנייר של גוף מקצועי כמו רשות ההגבלים העסקיים.

אבל היו דברים מעולם. זה קורה יום יום.

חשוב להבין שאנחנו פה ממוקדים בנושא של תחרות. עדיין, כשרגולאטור שוקל, יש לו הרבה מאוד שיקולים אחרים ולא תמיד השיקול התחרותי הוא השיקול המכריע או השיקול העליון. לפעמים הוא צריך לדאוג לבריאות הציבור, לפעמים הוא צריך לדאוג של הספקה של שירותים. לכן לא חשבנו שנכון לתת לרגולאטור ענפי זכות וטו אל תוך ההליך עצמו. כמובן שאנחנו מצפים וחושבים שכך צריך להיות, שיינתן לחוות הדעת הזאת, במקרה שיש השפעה משמעותית, משקל רב. אי-אפשר יהיה להתעלם ממנה כלאחר יד.

תחדד, חוות הדעת של הספציפי או של הממונה על ההגבלים.

הספציפי הוא המכריע.

הספציפי הוא המכריע.

עד כאן לגבי התחרות.

אבל אם הוא הכריע בניגוד להמלצות, אז כמובן שזה עומד לבג"צ.

כאילו שהציבור תמיד יודע.

כל העניין הזה יתנהל בשקיפות מלאה בחוק?

כן.

זאת אומרת, כל המסמכים הרלוונטיים יהיו בשקיפות.

כן. חוות הדעת של הממונה על ההגבלים העסקיים תפורסם.

לא תצטרך לקבל את זה דרך בג"צ.

בעבר נלחמנו הרבה בשביל לקבל את הדברים האלה. הכול היה סוד מסחרי.

בעניין השקיפות, קורה דבר תמוה. לאור חשיבות הדיון וגם העניין הציבורי הרב שהוא מעורר, קצת מוזר שערוץ הכנסת מוצא לנכון לשדר כרגע שידור חוזר של ועדת הפנים של פעם.

יכול להיות שיהיה צורך לפתוח ערוץ נוסף.

רק כדי לסגור את נושא התחרויות. כדי למנוע מצב של תקיעה ופקק, החוק קובע לוחות זמנים קשיחים לתהליך קבלת ההחלטות. לממונה יש 30 יום כדי להגיד אם הוא רוצה לייעץ או לא. הוא יכול להגיד שהוא לא יכול לייעץ. בתוך 90 יום הוא חייב לתת את עמדתו. ההליך הזה חייב להסתיים תוך 30 יום.

זה סוג של יועץ משפטי לממשלה, שראש הממשלה יכול לשאול אותו ויכול לא לשאול אותו?

יועץ משפטי לממשלה, חוות דעתו מחייבת את הממשלה. הייעוץ של הממונה על ההגבלים העסקיים לא מחייב את הרגולאטור הרלוונטי.

זה מנגנון עם שיניים, מה שמציעים לך פה. אתה לא שם לב?

זה לא מסרבל קצת?

זה יהיה בדיון.

כחסם לדבר הזה אפשר לבוא ולהתייעץ.

בחוק התכנון זה לא עובד.

צריך לשקול אפשרות שתחת קריטריונים מסוימים חוות הדעת הזאת תהיה וטו. נגיד, אם הריכוזיות בענף היא למעלה מ-50% או אם יש בענף מונופול. במקרים כאלה זה יהיה וטו?

לא.

וסמכות ערעור?

למי?

זאת בדיוק השאלה. מה שיש כאן עכשיו זה גוף מקצועי שנותן חוות דעת מסוימת לגוף פוליטי.

מה שאתה אומר זה נכון, אבל חוות הדעת שלו לא מחייבת.

מצד אחד, חוות הדעת לא מחייבת ומצד שני, סמכות הערעור לוקחת המון זמן. היא לא מובנית צריך למצוא אותה במקומות אחרים.

גם זה נכון, הוא צודק. זה מנגנון מיותר.

אפשר יהיה לשנות את זה. אנחנו רוצים לשמוע מה מציגים. מעולם מה שנכנס לפה לא יצא אותו דבר.

אני רק רוצה שתשימו לב להערות. מצד אחד, חלק מהאנשים רוצים להוסיף עוד פרוצדורה, כלומר, הליך ערעור. מצד שני, חבר הכנסת כהן אומר שמלכתחילה, כבר עכשיו הפרוצדורה מסורבלת.

כמון שעל חלק מההערות כאן חשבנו מראש וניסינו למצוא הסדר מאוזן. לא בהכרח ההסדר הכי טוב, בשביל זה אתם קובעים, אבל בסופו של דבר השיקולים שאתם מצביעים עליהם, אלה שיקולים שחשבנו עליהם.

צריכים לקבוע כללי סף ברורים בחוק כדי שלא יהיו בשיקולי דעת. דברים ברורים שהם מובנים מאליהם שייכתבו.

אנחנו לא רואים את התמונה הכוללת.

אנחנו מנסים להבהיר כדי להבין את התמונה.

עד עכשיו דיברנו על נושא התחרותיות. עכשיו אני רוצה לדבר על נושא הריכוזיות. כאן העקרונות דומים. השוני נובע גם מהחדשנות של הפרק הזה, גם בגלל שבאופי הוא שונה במקצת. השיקולים של ריכוזיות כלל משקית שונים משיקולים של תחרות ענפית. פה יצרנו הסדר שהוא יותר מובנה עם יותר פרטים מהנוסח הראשון ולכן הוא גם יותר מורכב.

ועוד פחות מחייב.

הקושי המרכזי בפרק הזה הוא להגדיר מהי ריכוזיות ואיך בוחנים ריכוזיות. כמו שאמרנו, הנושא הזה הוא חדשני ולא מצאנו לא מקבילות. גם לא מצאנו לו מומחיות בתוך משרדי הממשלה. הנושא הזה הוא חדשני לגמרי. להבדיל מנושא של תחרות, שאנחנו יודעים לעבוד איתו ויש את הממונה להגבלים עסקיים, הנושא הזה הוא חדשני לגמרי.
לאחר התלבטות ושורה של שינויים שהיו גם בין דוח הביניים של הוועדה והדוח הסופי של הוועדה וגם בתהליך גיבוש הצעת החוק הממשלתית, התקבענו על מודל קצת שונה. המודל אומר את הדבר הבא: אנחנו לא שואלים את השאלה מהי ריכוזיות, אלא בעצם אנחנו מגדירים מה זה גוף ריכוזי. גוף שאנחנו חושבים שהוא גוף גדול ושהקצאה של תשתית חיונית לאותו גוף היא מבחינתנו הקצאה שאפשר לקרוא לה הקצאה חשודה, או הקצאה שדורשת בחינה. כלומר, מגדירים את הגוף, מגדירים את סוג ההקצאה ועליו מבצעים את הבחינה, האם אנחנו רוצים לאפשר לאותו גוף להתרחב או לא. זה המנגנון שהצענו כדי להתמודד עם בעיית הריכוזיות.
איך אנחנו עושים את זה? מה הם הגופים הריכוזיים שהגדרנו אותם כגופים ריכוזיים?

החשש בריכוזיות זה היכולת להשפיע על הממשל.

בהשאלה מפרשת השבוע, פרשת נוח, יש את הסיפור של מגדל בבל. מישהו רוצה להגיע לשמים, מדבר באותה שפה ומה שאנחנו עושים פה, אנחנו בוללים את שפתם.

שם זה היה טוב, לא בטוח שפה זה טוב.

מי הם הגופים הריכוזיים שאנחנו רוצים להתעסק איתם? קודם כל אנחנו מדברים על התאגידים הריאליים המשמעותיים והתאגידים הפיננסיים המשמעותיים, שאתם מכירים מהפרק הקודם. תאגידים כאלה, שכבר עכשיו מחזיקים בתחום של תשתית חיונית אחת, כל הקצאה של תשתית חיונית בתחום תשתית חיונית אחרת, דורש בדיקה והתערבות.
פה הייתי רוצה להבהיר. הצעת החוק מדברת. אם תסתכלו, התוספת מחולקת - - -

אגב, היא חופפת את הדוח הסופי של הוועדה?

היו שינויים.

יש עוד משהו באמצע?

אני רק רוצה להסביר איך החוק בנוי.

הוועדה הזאת הגישה את הדוח הסופי. כשאתם מגישים עכשיו את החוק בפרק הזה, זה גם לא תואם את המלצות ועדת הריכוזיות?

היו שינויים בין ההמלצות. כמו בכל תהליך חקיקה ותהליך מחשבה יש שינויים בין דוח ממליץ לבין הצעת חוק.

מי לוקח לעצמו את הזכות?

ממשלת ישראל.

מה היו השינויים בין המלצות הוועדה לבין מה שאתה מגיש עכשיו?

אחרי שהוא יציג את כל החוק, נבקש ממנו שיגיד במה זה שונה מההמלצות. להזכיר, החוק הזה זה לא רק הממשלה, גם הכנסת אישרה אותו בקריאה ראשונה.

תהליך קבלת החלטות בממשלה הוא שמקימים ועדה. הוועדה מגבשת המלצות. בסך הכול זאת לא תורה מסיני, הן המלצות לגוף שמחליט. מציגים את הדבר הזה. יש תהליך מסודר איך בונים הצעת חוק ממשלתית. תמיד, וצריך להיות כך, יש הבדל בין מה שגופים מקצועיים ממליצים לבין מה שהממשלה מאשר.

זה תמיד נכון בעיקרו.

סליחה, בכנסת בקריאה ראשונה אין דיוני עומק.

זה תמיד נכון בעיקרון, אבל בחוק הספציפי הזה תרשה לנו להרים גבה ולרצות לתהות.

זכותכם המלאה לתהות וזכותכם המלאה לקבל הסברים ואנחנו גם נסביר לכם. אני רק אומר שלא כל שינוי שנעשה, זה על פניו צריך לעורר איזה קושי. להיפך, אתם צריכים לעודד את העובדה שיש עבודת מטה בממשלה שתוך כדי זה משתנים גם דברים.

רק אם אפשר לקבל את הדוח כדי לראות מה השינויים.

חלק מהשינויים האלה זה שינויים של אותם אנשים שישבו בוועדה. כשאתה כותב הצעת חוק וחושב עליה, פתאום אתה רואה שדברים שחשבת בהמלצות, קשה לתרגם אותם וזה לא כל-כך פשוט. אתה מקבל פידבק מגופי ממשלה אחרים ודברים משתנים.

למשל, אחד הקריטריונים שקבענו למה חשוב, זה נכס ששווה 150 מיליון שקלים. כשבאנו לכתוב את זה, ראינו שזה מאוד מסובך. לא תמיד אנחנו יודעים להעריך את השווי של הנכס, זה הרבה פעמים בעייתי. לא תמיד הנכסים שחשבנו שאנחנו רוצים לטפל בהם, מגיע השווי ל-150 מיליון שקלים. למשל, נמל אילת, הזכות לא נמכרה ב-150. זכויות נפט מאוד חשובות, השווי הראשוני שלהם הוא לפעמים אפס כי הרי אתה לא יודע מה תמצא. לכן אמרנו ש-150 זה לא טוב וחיפשנו דברים אחרים. זה, למשל, שוני שיש בין ההמלצות. לא בהכרח שמישהו ניסה להחביא.

אף אחד לא טען, זה יעלה על הדעת?

יעלה.

חשוב להבין שהתוספת מחולקת לכמה חלקים. קודם כל, אנחנו מגדירים את השירותים שמעניינים אותנו, מה הנושא של התשתית החיונית. למשל, תחום התקשורת או שירותי בזק. אז יש שורה ארוכה של תחומים בתוך הנושא. ליד זה, בחלק מהמקרים, אנחנו מגדירים גם איזה סף מזערי.
החוק מתעסק בסיטואציה שגוף ריאלי או גוף פיננסי משמעותי מחזיק כבר היום בתשתית ורוצה להתרחב אל תחום נושא אחר. כלומר, לצורך העניין, חברה איקס מחזיקה היום במתקן התפלה גדול ורוצה עכשיו גם להקים תחנת כוח גדולה מחוץ לתחום של המים. בזה הסעיף הזה מטפל.
גוף ריכוזי נוסף שמעניין אותנו, זה מי שהיקף הפעילות שלו בתוך התחום הוא 50%. . כלומר, אם אתה כבר היום מחזיק ב-50% מתחום תשתית חיונית ואתה רוצה להתרחב לתחום תשתית חיונית אחרת, גם אז זאת הקצאה שדורשת בדיקה.

למשל חברת החשמל שרוצה להתרחב לתקשורת.

זה בטוח צריך אישור. חברת החשמל הצרפתית שהפכה למניח התקשורת הגדולה בצרפת. היא היתה צריכה אישור.

גם היום בישראל, חברת חשמל הקימה חברה בת וקיבלה רישיון לשירותי תקשורת.

מהרגולאטור התקשורתי.

כאן זה יכול להיכנס לדיון.

גוף נוסף, זה מי שמחזיק עיתון יומי בעל תפוצה ארצית, שגם הוא מבחינתנו גוף גדול.

למה רק עיתון ולא גם כלי תקשורת אלקטרוני?

לזה התכוונו קודם כששאלנו למה רק עיתון?

היום לעיתונות יש פחות השפעה מאשר כלי התקשורת האלקטרונית.

קודם כל, אפשר לדבר על זה וזאת לא תורה מסיני. אני רוצה להסביר את ההיגיון. הנושא של עיתונים הוא תחום מאוד רגיש והוא נמצא מחוץ לתחום של הרגולציה. אנחנו לא מסדירים עיתונים בכלל. אתה מקבל אמנם רישיון לפי פקודת העיתונות, אבל את כל הרגולציה שיש על תחנות רדיו ותחנות טלוויזיה אין בעיתונות. הרעיון היה, שהמינוף בתחום העיתונות הכתובה הוא יותר פשוט כי אין רגולציה על התחום עצמו. בתחום השידורים, כפי שאתה יודע – אנחנו דנים עכשיו בעיקר בשידורי החדשות לצורך העניין, שהם בעצם שיוצרים את המינוף. הבעלות על חברת החדשות היא תחת רגולציה מאוד קפדנית של הרגולאטור, יש הפרדה מהותית ולכן יכולת המינוף של הכוח העודף שלך בתור גוף תקשורת היא יותר נמוכה מאשר עיתון. זה היה הרציונאל.

מאיפה הבאת את זה?

זה הרציונל.

זה יהיה חלק מהדיון. הוא הסביר לה מה היתה המחשבה.

אני אסביר לך מאיפה הם הביאו את זה, זאת מחשבה מלפני 30 שנה.

בדרך-כלל אנחנו באים להגן גם על נושא המחירים. ניקח עיתון שמחולק בחינם, אין פה עניין של צבירת כוח שאתה צריך להגן גם מלמטה?

אני מבקש שלא תכניס אותי לדבר הזה. זה לא באמת קשור להצעת החוק. זה נושא מאוד כבד ויש פה שיקולים לכאן ולכאן.

אתה מדבר עכשיו על ריכוזיות.

לא בזה עוסק החוק.

בגלל שאנחנו מתעסקים מלמעלה, השאלה אם לא צריך לקבוע חוקים מלמטה? זאת כן שאלה של ריכוזיות.

אלה הגופים שאנחנו מתעניינים בהם.
סוג הקצאה נוסף שאנחנו מתעסקים איתו זה הפרטה של חברה ממשלתית. פה אין שאלה של תחומים ונושאים. כל מעורבות בהפרטה של חברה ממשלתית, בהעברת זכויות בחברה ממשלתית, בקביעת מניית זהב או צו אינטרסים חיוניים שמגיע בסוף לגורם ריכוזי, כל דבר כזה גם דורש בחינה.
איך זה עובד? אנחנו נבנה רשימה. בחוק יש הסדר איך נבנית את הרשימה של הגופים הריכוזיים, כך שכל רגולאטור יידע מי הגופים הריכוזיים במשק. חשוב לנו שהגוף הריכוזי עצמו ידע שהוא גוף ריכוזי, שיידע שיש מגבלות מסוימות על הקצאה אליו. יש תהליך מורכב איך בדיוק נבנית הרשימה הזאת ואיך מערערים עליה.

זאת רשימה סגורה?

זה כל הזמן משתנה. הרעיון הוא מי הגוף הריכוזי. זה לא הקצאה אלא שמות של חברות ממש. תהיה רשימה של הגופים הגדולים במשק שמעניינים אותנו ושההקצאה אליהם צריכה להיבחן.

הקריטריונים מכניסים כל גוף חדש שמגיע לאותה רמה. יש את קנה המידה וגם את השמות שהם פועל מקנה המידה. יש גם קריטריונים וגם שמות ספציפיים.

כן.

יש גופים פרטיים שאנחנו אף פעם לא מתעסקים איתם והם גם לא נמצאו עד היום בחוק שלנו אבל הם עצמתיים מאוד. לא בטוח שאנחנו בכלל יודעים מה שוויים. אני גם לא חושב שמישהו רשאי לקבל נתונים. מישהו כזה רוצה עכשיו לרכוש משהו. יש לך מספיק אינפורמציה על החלקים הפרטיים שלו? גם בחלקים הפרטיים הוא לאט לאט מגבש עוצמה.

יש בחוק מנגנון לקבלת מידע גם על הגופים האלה. יש סמכות לדרוש מהם.

למי יש סמכות?

לממונה על ההגבלים העסקיים.

רגולאטור שרוצה להקצות לגוף ריכוזי שמופיע ברשימה, רשאי שלא להקצות לו אחרי שהוא בחן שתי שאלות. א', אם אין פגיעה בתחום שהוא אחראי עליו ובהסדרה שלו. ב', שאין פגיעה משמעותית בצרכן. כמו שאמרנו יכולה להיות סיטואציה. ניקח דוגמה פשוטה שיכולה להתקיים. יש מכרז מסוים שמשתתפים בו שני גופים, גוף ריכוזי וגוף שאינו ריכוזי. אם הוא יפסול את הגוף הריכוזי, הוא יישאר עם מתמודד אחד. זה עלול להוביל לעליית מחירים, או לחילופין פגיעה בשירות שניתן לציבור כי הגוף הריכוזי הוא זה שיעשה הכי טוב את העבודה בשביל הציבור. לכן יש לו שיקול דעת להגיד. הוא יכול להגיד שהוא לא רואה פגיעה אם הגוף הזה לא ישתתף וגם לא תהיה פגיעה משמעותית בצרכן ולכן אני יכול, על פניו, לאסור את ההשתתפות של הגוף הריכוזי הזה במכרז. אבל, אם אחרי שהוא בחן הוא רוצה להקצות אל הגוף הזה, או שהוא רוצה להתייעץ איתו, הוא פונה אל הממונה על הריכוזיות ומקבל ממנו חוות דעת. גם פה יש פרוצדורה של לוחות זמנים יחסית קשיחים, כדי שכל ההליך הזה לא יהיה ארוך מידי ולא ייתקע. גם כאן אפשר לקבוע כללים מראש בתהליכי ההקצאה, יחד עם הממונה על הריכוזיות, כדי למנוע הגעה והתייעצות פרטנית בכל הקצאה והקצאה.
החוק קובע גם תהליך איך בדיוק הממונה על הריכוזיות קובע ונותן חוות דעת. גם כאן זה יהיה מפורסם ושקוף, כדי שהכול יהיה על השולחן. בסוף, כמו שהסברתי על התחרותיות, ההקצאה נמצאת בסופו של דבר באחריות הרגולאטור ולא באחריות הממונה על הריכוזיות.

אז התפקיד שלו דקלרטיבי לגמרי.

לא, זאת עוצמה אדירה.

שמת לב שעכשיו עברת על הממונה על הריכוזיות?

לא. דיברתי פעם אחת על הממונה להגבלים העסקיים, שהוא זה שאוסף את החומר. הוא גוף שיודע לעשות חומר, יש לו סמכויות בדין והוא יקבל את המידע ויעזור לבנות את המחשבה.
לפי הצעת החוק הממשלתית, מי שמייעץ בנושא ריכוזיות זה לא הממונה על הגבלים עסקיים אלא הממונה על הריכוזיות.

אז תנו לו שיניים. אם אתם רוצים תפקיד חדש ומשמעותי, תנו לו שיניים.

הם שומעים המלצות. כאשר המחליט שומע המלצה והוא מתעלם מההמלצה כשהיא בת משקל רבה ביותר, הוא עומד לביקורת.

בהתחלה חשבתי שהרעיון הזוי, אבל יותר ויותר אני מוכרח לומר - - -

לסיכום, בנינו מנגנון שהוא מנגנון חדשני. אנחנו מאמינים בו ואנחנו מבינים שיש בו יתרונות וחסרונות. אנחנו מציעים להתקדם בו בזהירות ולא לקבוע כללים קטגוריים. הכנסנו אל תוך המנגנון כל מיני בלמים אנטי דמוקרטיים כדי לזרז את התהליך.
הממונה על הריכוזיות מתמנה על-ידי הממשלה על-פי הצעת שר האוצר. אם תרצו, אוכל להרחיב גם לגביו.

זאת ההצעה שלכם?

זאת ההצעה הממשלתית. הממונה על הריכוזיות מתמנה על-ידי הממשלה, על פי המלצת שר האוצר.

זאת אומרת שיהיו שניים.

כן.

ראיתי כתבות וגם דיברו איתי על הנושא הזה ואני רוצה להתייחס למיקום. אני לא רוצה להרחיב על הדבר הזה, אני רק רוצה לומר שמלכתחילה היתה מחשבה שצריך להיות הממונה על ההגבלים העסקיים. הממונה על הגבלים עסקיים בהתחלה לא רצה ולכן שמנו את זה במשרד האוצר. יש יתרונות וחסרונות בכל מהלך, גם לאחד אותם וגם להפריד אותם. נכון לעכשיו, הצעת החוק הממשלתית אומרת שזה נמצא במשרד האוצר ואת זה אנחנו מציגים.

מה אמרה הוועדה?

היתה התלבטות. הוועדה הציעה להקים ועדה מתמדת בראשות מנכ"ל האוצר. תוך כדי התהליך הבנו שזה מאוד מורכב וזה גם לא נכון שפונקציונרים ממשרדי ממשלה, באים לוועדה, יושבים, מקבלים החלטה והולכים חזרה. חשבנו שנכון שיהיה מוקד ידע, שיהיה אדם אחד שירכז את הפעילות. לכן שינינו את זה מהוועדה המתמדת לממונה על הריכוזיות במשרד האוצר.

צריך להבין שהוועדה הזאת הוקמה ונוהלה ועמד בראשה מנכ"ל משרד האוצר. לכן יש היגיון מסוים שזה יהיה במשרד האוצר. אני גם לא מכחיש שיש היגיון שזה יהיה אצל הממונה על הגבלים העסקיים. זה לא חד וחלק, יש יתרונות וחסרונות.

מה דעתו של הממונה על ההגבלים העסקיים?

הוא מדבר אחריו.

למה לא כל הרגולאטורים נמצאים פה? למה ניירות ערך שוק ההון לא נמצא פה?

הממונה על הריכוזיות יהיה במשרד האוצר.

אז זה ייתן ריכוזיות יתר למשרד האוצר.

אין להם את זה היום?

מאחר וזה משהו ניסיוני גם מבחינה עולמית, האם יש מצב שבחוק עצמו יהיה אלמנט שבו יהיה כתוב שבתום שנה ידונו בנושא ואם יראו שהעסק הזה לא מתפקד, אז החלק הזה מתבטל? יש מצב שאתה שם מתג בתוך החוק עצמו ולא תצטרך להכין חוק אחר שלא יבטל את החוק הזה?

תיאורטית אפשר, אני לא בטוח שזה נכון. אני גם לא בטוח ששנה זאת תקופת זמן מספקת. משפטית אפשר לקבוע הוראת שעה ולעשות את כל החוק הוראת שעה.

אם אתה אומר שאתה עושה חוק לתקופת איקס, זאת הוראת שעה. אני לא חושב שבסיטואציה הזאת נכון לעשות את החוק להוראת שעה.

אין אפשרות לכתוב שבעוד שנתיים החוק ייבחן.

זאת הוראת שעה.

אני מציע שנשמע את דיויד ואחר-כך את מוריס. אחרי שתהיה לנו תמונה כוללת, יתחיל הדיון אצלנו.

כמו שאבי אמר, כאשר המדינה מקצה נכס שלה לידיים פרטיות זאת צומת קריטית שבה המדינה יכולה להשפיע על מבנה השוק, על הריכוזיות. היא גם עוסקת בשאלה האם ייווצרו מונופולים או שווקים מועדים לקרטליזציה, או מצב שמישהו יכול לדחוק מתחרים שלו מהשוק, או מצב שמישהו באמת צובר כוח כלכלי רב מידי עם ריכוזיות כלל משקית רבה מידי, בצורה שיכולה לגרום נזק לציבור.

הרבה מההקצאות, חייבים להודות, יכולות לגרום לריכוזיות ענפית ולריכוזיות כלל משקית שיכולות לגרום לנזק משמעותי לציבור.

האם ההוראות הן מכאן מאילך?

כן.

הנזק העיקרי כבר נגרם, את רוב החברות מכרו.

את כל משאבי המדינה כבר מכרו.

מיקי, אבל יש הרבה חברות שהולכות להימכר.

לפני 20 שנה היו 1,000 חברות. היום נשארו 70 חברות ממשלתיות. בוא לא נגזים, את רובן מכרו.

עדיין - - -

אולי תגיד מה נשאר. מה על הפרק? מה נשאר?

כמה מהחברות הממשלתיות הופרטו. יש חברות ממשלתיות, כידוע, שעדיין לא הופרטו: נמלים, חברת חשמל וכדומה. יש הרבה רישיונות, זיכיונות וחוזים בי.או.טי, שבצורה דינמית כל הזמן הממשלה מקצה. השאלה הזאת שיא שאלה אמיתית שתמיד תישאר איתנו.

הצומת הזאת היא צומת מאוד חשובה.

שני גופים עצמתיים במשק שאחד הולך לרכוש את השני. אתה בכלל לא תסתכל? הוא יכול ליצור מפלצת שיכולה להשפיע על השלטון. זה בכלל לא בהסתכלות שלנו?

מה שתיארת זה מיזוג. כל ההשלכות של המיזוג על הריכוזיות הענפית, את זה אנחנו בודקים ברשות ההגבלים העסקיים.

אבל אם זה לא ענפי, שני גופים נפרדים. מישהו מהתקשורת עומד לרכוש מישהו מהדלק.

השלכות של מיזוג כזה בין גופים פרטיים על הריכוזיות הכלל משקית, לא נמצאות בחוק הזה. כמו שאבי אמר, המתודולוגיה היא בשלבי פיתוח. אין לזה אח ורע בעולם, זה מאוד חלוצי. לכן בשלב הראשון חשבנו לשקול את השיקולים החדשים האלה בהקצאה של נכסי מדינה, כשלמדינה יש פריבילגיה בעצם לקבוע למי היא מוכרת. המחוקק יוכל לשקול בהמשך הדרך חוקים אחרים שלוקחים את זה בחשבון, ברגע שנפתח מתודולוגיה שאנחנו יותר מבינים אותה ואפשר יהיה להגביל את חופש העיסוק והקניין בצורה יותר מרחיקת לכת.
אין ספק, שכשמדובר בגוף פרטי, ההגבלה על חופש העיסוק והקניין הרבה יותר מרחיקת לכת מאשר כשמדובר בנכסי מדינה.

לכן, דווקא בגלל שההקצאה לגורם הלא נכון זאת יכולה להיות בכייה לדורות שקשה מאוד לתקן בדיעבד, דווקא בגלל זה המדינה רוצה, לפי הצעת החוק, לשקול לעומק את השיקולים האלה מראש, לפני ההקצאה. זאת הסיבה שהצוות שעמדתי בראשו בוועדת הריכוזיות המליצה על מתווה לטיפול בסוגיה הזה. העקרונות הכללים של המתווה הזה, אומצו בהצעת החוק.
בעצם יוצא שהממשלה היא הראשונה שמקדמת – לא הראשונה, אבל היא רוצה לקדם את הערכים האלה של מלחמה בריכוזיות. לכן, כשהיא עושה מעשים שמשפיעים על השוק, היא רוצה לבחון היטב שהיא לא גורמת נזק ואולי אפילו היא יכולה לגרום לתועלת על-ידי הפרטה או הקצאת נכס בצורה יצירתית, שמקדמת את התחרות או מפחיתה את הריכוזיות.

כיום השיקולים של הריכוזיות כלל משקית כמעט ולא נשקלים בהקצאות. השיקולים של ריכוזיות ענפית נשקלים לפעמים על-ידי הרגולאטורים, אבל בצורה לא מוסדרת, לא מובנית ווולונטרית. מתייעצים איתנו בתוך היועץ למשרדי ממשלה בענייני תחרות. הרבה פעמים מתייעצים איתנו על ההקצאות האלה, כמו שהיה בנמל אילת, אבל אין חובה להתייעץ איתנו. זאת המטרה בעצם. המטרה שלח הצעת החוק היא ליצור את זה בצורה מבנית, שתהיה חובת התייעצות במקרים המתאימים וכך המדינה תמיד תשקול את השיקולים האלה לפני ההקצאה.

נניח כביש 6. לפני שאתה מוציא את המכרז אתה כבר מודיע לכמה חברות: את מנועה מלגשת למכרז? לא אחרי התוצאה של המכרז עוד לפני כן. האם זאת המשמעות?

ברגע שזה נמצא במשהו שכפוף לחובת ההיוועצות, הרגולאטור מתייעץ עם אותו גוף ממשלתי עצמאי מקצועי שנותן את האינפוט שלו. האינפוט הוא רק ייעוץ. בסוף הרגולאטור הוא זה המחליט. הגורם המקצה הוא זה שמחליט. הוא צריך לקחת בחשבון, במסגרת כלל השיקולים שלו: בטיחות, איתנות פיננסית, בריאות.

אבל אם הוא לקח בחשבון את כל זה, אז בכלל לפני שניגשים למכרז, הוא מודיע לחברה איקס א לשתי חברות שהן מנועות לגשת למכרז מסיבה כזאת או אחרת.

אידיאלית, כן.

זה לא שאחרי שפותחים את המכרז ורואים שסולל בונה ההיסטורית ניגשה למכרז ונתנה את המחיר הכי זול, אז מתחילה הפרוצדורה. זה לא כך, אלא מראש מודיעים להם שהם לא יכולים לגשת.

אידיאלית זה צריך להיות מראש כדי להפחית כמה שיותר את שינוי המצב לרעה של הפירמות שמשקיעות במכרז. הצעת החוק אומרת, בשלב מוקדם ככל האפשר. לפעמים זה יכול להשפיע על הניקוד של הפירמה. היא יכולה להשתתף במכרז אבל יהיה איזה ניקוד לרעתה בגלל השאלות האלה ואז תהיה עדיפות לפירמות אחרות, אפילו שהן נתנו מחיר יותר גבוה.

אם פורסם המכרז, רשאים אחרי התוצאות לעשות את כל הפרוצדורה? למשל, אם פספסו או לא שמו לב או שלא תיארו שהגוף הזה יגיש?

זה תלוי מתי ממומשת חובת ההיוועצות. אם במקרה מסוים אין אפשרות לקיים את חובת ההיוועצות מראש, אז יש בהצעת החוק שהיא תהיה גם בדיעבד או במהלך המכרז.

נוח לך שההמלצה שלך אינה מחייבת.

כן. אני חייב להודות שזה נוח לי מהבחינה שלא מדובר בעסקה בין גורמים עסקיים שרוצים למקסם רווח אלא מדובר בהקצאה על-ידי המדינה. כלומר, יש פה איזה רגולאטור, מוסמך על-פי חוק, שהוא מוסמך על-פי החוק שלו לשקול את מכלול השיקולים שמשפיעים על הציבור: בטיחות, איתנות פיננסית, בריאות. לפעמים יש לו בראש גם את התנאים של המכרז, כלומר, כמה כסף הציעו למדינה?לפעמים המכרז עצמו מעוצב בצורה שהוא לטובת הציבור. כלומר, מי שזוכה במכרז, הוא זה שמציע דווקא את המחיר הנמוך לצרכן. מי שזוכה במכרז, הוא דווקא זה שמציע את האיכות הכי גבוהה.
מכיוון שהמחוקק הסמיך רגולאטור ענפי, שיש לו את המומחיות ואת הסמכות לשקול את השיקולים האחרים האלה שחיצוניים לריכוזיות ענפית וריכוזיות משקית, זה נראה לי לגיטימי שהאינפוט שלי, כממונה על ההגבלים, יהיה אינפוט של ייעוץ שחייבים לקחת אותו בחשבון במסגרת שיקול הדעת המנהלי. אבל, חייבים להודות שלרגולאטור כזה יהיו גם שיקולים אחרים לגיטימיים, כמו השיקולים האחרים שציינתי.

למה נוח לך שהוציאו לך את הסמכות הזאת?

הוא ויתר על זה בהתחלה.

תסביר עוד פעם, אנשים פה לא הבינו. אתה הגעת לדיון הזה בתחילת הדרך. אני שמתי לב לניואנסים ממה שאפשר היה לקלוט בתקשורת, עם תחושה שזה צריך להישאר אצלך, גם אם צריך לתת לך עוד אמצעים וסמכויות. בסופו של דבר זה צריך היה להיות אצלך. אין לזה תקדים, אנחנו לא מכירים דברים כאלה מהעולם וממקומות אחרים. אנחנו תמיד חוששים שהנושא הבירוקרטי וזה שמקימים גוף, תמיד זה בא במקום המהות עצמה.
איך זה התגלגל? תסביר עוד פעם.

בתחילת הדרך בוועדת הריכוזיות חבריי ניסו לשכנע אותי שזה יהיה אצלנו כי זה הכי טבעי. כיוון שלא היתה אז מתודולוגיה סדורה לגבי ריכוזיות כלל משקית, אז היו לי חששות שהדבר הזה ייכנס לרשות ההגבלים העסקיים, שהיא רגילה לעסוק במתודולוגיה ארוכת שנים, עם מסורת מאוד גדולה של ניתוח כלכלי ומשפטי מאוד מושרשים. לכן היה חשש ולכן בוועדת הריכוזיות החלטנו על הוועדה המשותפת, שאנחנו חברים בה. אז נוכל לתת את האינפוט שלנו ולאט אט נלמד ונפתח את המתודולוגיה.
כמו שאבי אמר, אני מודע לזה שיש יתרונות וסינרגיה בכך שזה יהיה אצלנו, אבל כרגע הצעת החוק מצביעה על רגולאטור אחר וזה גם בסדר ואפשרי. יש סינרגיה, אני מסכים. יש לנו את הידע ואת המומחיות והניסיון לעשות את זה.

ההחלטה תהיה שלנו בסוף.

שים את ההתלבטויות. ברור שאתה בעל עניין פה. יכול להיות שאתה דורש שחלק מהסמכויות יישארו אצלך אבל בסך-הכול, מדברים לטובתו של המשק כולו. אנחנו מפחדים מעודף בירוקרטיה ולא מספיק עבודה תכליתית. תשים לב שאנחנו נוטים להעצים אותך ולא להקים עוד גוף, לפחות עוד אחד מאיתנו.

בדרך-כלל אנחנו רגילים שגופים הם אימפריאליסטים ואוהבים להתרחב ולהתפשט. פה אנחנו עדים למגמה הפוכה ואראל רוצה להעניק לך סמכויות.

היום עמדתו שונתה ואנחנו נצטרך להחליט.

אולי אתה מתחרט.

הוא לא יכול לדבר נגד הצעת חוק ממשלתית.

אני רוצה לחדד מהי תחרות, מהי ריכוזיות ענפית ומהי ריכוזיות כלל משקית. ריכוזיות ענפית היא באמת תורה ופרקטיקה מאוד מושרשת, שאנחנו משתמשים בה יום יום ברשות ההגבלים העסקיים ויש עליה תילי תילים של ספרות, החלטות ופסיקה.

בעצם, נקודת המוצא של ריכוזיות ענפית, או מלחמה בריכוזיות ענפית, היא שאנחנו רוצים להשתמש בתחרות כדי להועיל לצרכנים. בגלל שאנחנו יודעים שככל שבענף מסוים יש מספר יותר גדול של פירמות משמעותיות, אז הן עושות דברים כדי לחטוף צרכנים אליהן. אז פירמה מורידה מחיר ומשפרת את המוצר כדי לחטוף צרכנים לפירמה השנייה, והצרכנים יוצאים נשכרים מהתהליך התחרותי הזה. זה לב ליבה של הריכוזיות הענפית שעליה אנחנו אמונים היום ברשות ההגבלים העסקיים.
כדי להדגים. למשל, כאשר רצו להפריט את נמל אילת אז התייעצות איתנו. רשות החברות הממשלתיות התייעצה איתנו התייעצות וולונטארית. כאמור, היא לא היתה חייבת להתייעץ אבל היא התייעצה. השיקולים שאנחנו שקלנו הם שיקולים מהסוג הזה. אם לאחד מהמציעים יש לו גם נמל גדול, יכול להיות שזה בעייתי שהוא יקנה את נמל אילת בגלל שאז התחרות בין הנמלים לבין עצמם תקטן. אם מדובר בגוף שיש לו חברת ספנות גדולה, אז יכול להיות שהוא ישתמש בשליטה שלו בנמל אילת כדי לדחוק מהשוק חברות ספנות מתחרות, וגם זה יכול לפגוע בתחרות ובטווח הארוך בצרכן.

אם זה מישהו שיש לו מונופול בחברה של הובלת רכבים מאילת למרכז הארץ והוא משתלט על נמל אילת, אז הוא יכול לקשור בין שירותי הנמל לבין הובלת רכבים וכך לסלק או לדחוק מהשוק מובילי רכבים מתחרים. בהתייעצות הוולונטארית הזאת נתנו אינפוט לגבי כל השאלות האלה.

עוד שאלות שקשורות לריכוזיות ענפית שאפשר לשאול במקרה מתאים. למשל, אם מקצים נכס של המדינה לקבוצה עסקית, האם זה יוצר ממשק בין שוקי יותר מידי גדול בין קבוצות עסקיות בשווקים ריכוזיים, כך שכששתי קבוצות עסקיות נפגשות ביותר מידי שווקים ריכוזיים, זה יכול להקל על קרטליזציה סמויה או גלויה בשווקים האלה.
זה יכול ליצור מאזן אימה של אי כניסה לשווקים. קבוצה עסקית אחת, בגלל הנכס שהיא קיבלה מהמדינה, יכולה לאיים על קבוצה עסקית אחרת: אם תיכנסי לשווקים שלי, אני אכנס לשווקים שלך. כך נוצר מאזן אימה כזה, שאף אחד לא נכנס לשווקים של אף אחד והצרכנים בסופו של דבר יוצאים נפסדים מהעניין הזה.
אפשר גם לייעץ לרגולאטור שההקצאה תהיה הקצאה יצירתית שמקדמת תחרות. למשל, כמו שנעשה במכרז הסלולאר, שנותנים תמריצים לחברות הסלולאריות החדשות לצמוח, להגדיל נתח שוק ולחולל תחרות באמצעות המכרז. גם זה אינפוט שאנחנו יכולים לתת.

שימו לב שאת זה עשינו בלי גורם חדש על הריכוזיות.

רשות ההגבלים העסקיים בזמנו יעצה למשרד התקשורת לגבי המכרז הזה.

בשביל מה צריך חוק?

אם חברת החשמל רוצה להיכנס לתקשורת, היא צריכה להבין שאנחנו נפתח גם את החשמל לתחרות, או שנותנים לה לדכא כל תחרות אחרת. השאלה, האם החוק הזה מכוון לנושא כזה? בזמנו, כאשר חברה מסוימת בישראל התחילה להפיץ דואר, בעיקר דואר ריכוזי, אז אנחנו אמרנו לדואר שהוא יוכל להקים בית דפוס, למשל. כשהיה מאבק בין החברה בבארי, זה פיתח את התחרות. לפעמים אתה יוצר מצב שאתה משחרר צד אחד וכובל את הצד האחר. מדוע לעשות את זה? אם אתה פותח, אז פותח לשני הכיוונים. תדע חברת החשמל, שאם היא עוסקת בתקשורת, היא צריכה לדעת שאחרים גם יוכלו לייצר חשמל.

אני מסכים. חברת החשמל צריכה לדעת את זה גם בלי קשר לתקשורת כי היא מונופול כזה שהיא חייבת לדעת את זה.

חלק מהייעוץ יכול להיות לרגולאטור.

אפשר לייעץ לרגולאטור להתנות את ההקצאה בתנאים שנועדו לשפר את התחרות.

ולשמור על מחירים נמוכים.

בהחלט.

האמונה שלנו היא שהיד הנעלמה של תחרות עזה גורמת למחירים נמוכים. כשהם נקראים פתולוגיים שבהם התחרות לא עובדת אז אתה יכול גם לדרוש מחירים נמוכים, אבל אז אתה צריך לפקח על המחיר.

כמו בהפרטות חברות חשמל בעולם שהמחיר עלה.

השלב הבא של כביש 6, הציע חצי מהמחיר של חברה אחרת. השיקולים הם במכרז.

אחד מהאינפוטים לרגולאטור יכול להיות שהמכרז צריך להיות בנוי בצורה כזאת שהזוכה הוא לא זה שמציע את השיק הכי גדול אלא זה שמציע את הדיל הכי טוב לצרכן. זה יהיה חלק מהאינפוט במקרה מתאים.

זאת דילמה שיצטרכו להחליט בין טובת הציבור לבין ריכוזיות יתר.

בהחלט.

לגבי הריכוזיות הכלל משקית. ריכוזיות כלל משקית, כמו שנאמר כאן, זאת מתודולוגיה שנמצאת בפיתוח. היא הרבה פחות מפותחת מהמתודולוגיה העשירה של ריכוזיות ענפית. מדובר, לדעתי, באוסף של כשלים, של פגיעה בציבור, שנובעים מהגודל של פירמה או מהשליטה שלה בנכס או בנכסים מסוימים, שלא קשורים לתחרות ענפית ולריכוזיות ענפית.
הדבר הכי מרכזי, אינטואיטיבי ובולט שיש בריכוזיות כלל משקית היא באמת כוח מיקוח מול משרדי הממשלה, כוח מיקוח מול המחוקק. כמו שריכוזיות ענפית גורמת לכוח מיקוח מול הצרכן, ריכוזיות כלל משקית עלולה לגרום לכוח מיקוח מול קובעי המדיניות, מול הממשלה, מול המחוקק וכדומה.

אם אני אפרוט יותר לפרוטות את הסוגיה של כוח מיקוח, כוח מיקוח יכול להיגרם, למשל, בגלל שגורם מסוים הוא שולט על תשתיות מסוימות או שווקים מסוימים שהם חשובים למדינה. התפקיד שלהם חשוב למדינה, אופן התפקוד שלהם או חוסר התפקוד שלהם חשובים למדינה. אני מדבר על הנמלים, חשמל, גופי תקשורת, מדיה, ערוצי טלוויזיה, עיתונים.
מדובר בתשתית שחשובה למדינה, אם בגלל שאופן הניהול של התשתית משפיע על קובעי המדיניות באיזו צורה, אם בגלל שאם משביתים את התשתית או גורמים לעיכובים בביצוע של התשתית, זה פוגע בחלק גדול מהציבור וזה מפריע למדינה. זה גורם לכוח מיקוח מול המדינה ואז אותו גורם יכול להשיג מהמדינה כל מיני הישגים שפוגעים בציבור.

עוד סוג של פרמטר שמשפיע על כוח המיקוח, הוא מה שהספרות קוראת "תפישה רגולאטורים". העובדה שגופים גדולים מסוימים עתירי רגולציה מעסיקים קובעי מדיניות לשעבר, זה גם יכול, במקרים מסוימים להגדיל את כוח המיקוח מול המדינה.

איך אתה נותן לזה פה מענה?

מענה אחד לסוגיה הזאת אלה חוקי הצינון למיניהם.

על מי חלים חוקי הצינון האלה? כל הרגולאטורים שעובדים לעבוד בחברות האלה. איך אתה מונע את זה?

זאת סוגיה בפני עצמה. אני מבין שיש ועדה שיושבת בראשות שופט שיושבת על הסוגיה הזאת.
אם אני חוזר לריכוזיות ענפית, כאשר פירמה חוטפת נתח שוק על חשבון פירמות אחרות, זאת כשלעצמה תופעה אולי לגיטימית. אבל כשהיא גדלה וגדלה והופכת למונופול, צורך לה כוח מיקוח מול הצרכן. אותו דבר אפשר לטעון לגבי פירמה שמגייסת עוד ואנשים אנשים מוכשרים, לשעבר קובעי מדיניות. אני לא מטיל דופי בתופעה הזאת, אני רק אומר - - -

האמת, שאנחנו כן מטילים דופי.

אני רק אומר שחלק מיכולת המיקוח של גוף מול משרדי הממשלה ומול המחוקק, זה לא רק העובדה שהוא שולט בתשתית מסוימת, זה גם מי הם האנשים בגוף הזה. איזה יתרון יחסי יש להם כדי לנהל את המיקוח הזה מול קובעי מדיניות במקרים נתונים.

עוד דבר שיכול להיות פתרון, הוא יתרון לגודל במאמצי לובי. ככל שהגוף יותר גדול והוא שולט ביותר תשתיות או ענפים עתירי רגולציה, לפעמים נוצר לו יתרון לגודל במאמצי לובי ואז יותר קל לו, או יותר כלכלי לו, לעשות את הלובי הזה, או את מאמצי השכנוע מול הממשלה. שוב, זה לא מטיל דופי במאמצי הלובי כשלעצמם. זה רק אומר שאם לוקחים את זה כנתון אז יש יותר כוח מיקוח. אם יש יותר כוח מיקוח, אז אולי מותר למדינה לשקול את השיקול הזה כאשר היא שוקלת את שיקולי הריכוזיות הכלל משקית בהקצאת נכסי מדינה לידיים פרטיות.

כל הפרמטרים האלה נמצאים אצלך בשיקול הדעת? כשאתה צריך להגיש לרגולאטור את חוות הדעת, האם כל הפרמטרים: יכולת הלובי, העסקת כל אותם קובעי מדיניות לשעבר, כל אלה בפרמטרים שלך?

מי ששוקל בסוף זה אלה שעוברים לעבוד בחברות.

זה לא מה שאני שאלתי.

כל אלה שעוברים לעבוד בחברות, החוק הזה לא מטפל בהם.

אותו אחד שיהיה רגולאטור על הריכוזיות, הוא צריך לקחת את כל הדברים האלה בחשבון?

לדעתי כן.

ואת כל מאגר המידע, מאיפה הוא יקבל?

את האינפורמציה הוא יכול לקבל מאיתנו.

אז מה ההיגיון?

מה שאמרתי עכשיו זה רק כלי ניתוח.

זה מה שהוא שאל בשקט.

לא צריך לשאול את זה בשקט, צריך לומר את זה בקול.

כאשר אוספים נתונים מהפירמות, למשל, הגודל של הפירמה, באיזה שווקים היא פועלת, עד כמה היא משמעותית בשווקים האלה.

יכול להיות שאתה צריך לקבל תקן שיהיה כפוף אליך. עדיין זה צריך להיות כפוף אליכם, זה לא יכול לעמוד בזכות עצמו.

הוא מנוע מלדבר על זה.

מה זה מנוע? כאן אומרים את הדברים חד וחלק. צריך להבין שעל-מנת לא ליצור עוד גורם וליצור כפל אינפורמציה שכבר קיים ולייצר פונקציה רק לשם ההקמה, מן הראוי להוביל לכך שצריך את הפונקציה של הממונה על הריכוזיות, או להכפיף או פשוט שהוא ישבור את הראש אם יש לו מספיק תקנים.

זה יהיה אחד מהנושאים כשנתחיל לדון.

אני חושבת שזה קריטי כי זה יכוון את כל השיח בהמשך.

נתחיל לאט לאט ונגיע גם לזה.

יש לך דוגמאות לייעוץ שניתן על-ידי הרשות שלך בעבר?

נתתי את הדוגמה של נמל אילת.

אבל עכשיו מכרו את זה לאחים נקש. מחר יבוא נקש וימכור את זה לידיים פרטיות אחרות, האחים עופר.

בחוק יש פרצה שצריך לחדד אותה.

אין פרצה כזאת. למדינה יש אפשרות, כשהיא מפריטה חברות, לשלוט גם בתהליך שבו עוברת השליטה בחברה הלאה לצד ג'.

בחוק עצמו זה לא כתוב.

כתוב שבהקצאת זכות, כשמפעילים את הסמכות, מפעילים גם כשלמדינה יש זכות.

לא מצאתי את זה.

תכף אני אמצע את זה.

לגבי התחרות הענפית, אגב, המקרה שתיארת הוא מיזוג. במיזוג אנחנו נשקול שיקולי ריכוזיות ענפית.

תוכלי להסתכל בעמ' 1086, בהגדרה של החזקה בשיעור משמעותי. כתוב: "וכן אישור הנדרש מאת המדינה או מי מטעמה לפי דין או הסכם להעברת שליטה או להעברת אמצעי שליטה גם אם אינם בידי המדינה, לאחר". אני מדבר על הגדרה של החזקה בשיעור משמעותי.

הכול זה שיקול דעת. זה חוק של שיקול דעת.

השאלה מכאן והלאה. אם יש שני אנשים שעושים את ההעברות, עדיין זה נשאר? זה לא משתמע חד משמעית מנוסח החוק. אני גם משפטנית ונראה לי שזה ניתן לפרשנות. כדאי שזה יובהר.

חייבים שיקול דעת. הגורמים המשפיעים רק יחליפו את האובייקטים שעליהם צריך לאשר.

אבי, זה כן היה כתוב בדברי ההסבר אבל זה לא כתוב בחוק עצמו. השאלה, האם זה לא מצריך - - -

אחוז מהתל"ג, אם הגוף הוא מונופול או לא, יש לו החזקה בגוף תקשורת או לא. כך פתרת 80% או 90% מהמקרים. למה לא להכניס אותם לחוק? אז תהיה פחות בירוקרטיה.

שלא תהיה לך אי הבנה, הם חושבים בדיוק כמוך.

הוא מסכים לעגן את זה גם בחוק הראשי ולא רק בדברי ההסבר. קראתי את זה בדברי ההסבר ואני לא רואה את זה בחוק.

חבר הכנסת ריבלין אמר משהו מאוד מהותי. אז מה קרה, חבר הכנסת ריבלין? איך אתה מסביר את זה?

מה הוא אמר?

שיש השפעות על השלטון. את לא יודעת?

למה לא קבעתם קריטריונים קשיחים במקום כל המנגנון הבירוקראטי הזה של 3-4 סעיפים: אחוז מהתל"ג של החברה הרלוונטית, האם החברה הרלוונטית היא מונופול בענף שלה והאם היא מחזיקה לי תקשורת או לא?

זה לא עונה על הכול.

איך זה לא עונה על הרוב?

לגבי החברות הגדולות שמו לך שם את שתי הקטגוריות של גוף פיננסי וגוף ריאלי, שזה יש לך מבחינת גודל. תקשורת עדיין לא דיברנו.

למשל, חיפושי נפט. זה לא עונה על אף אחד מהקריטריונים, זאת עסקה של אפס.

עצם זה שהגוף שאתה נותן לו את הרישיון הוא מונופול בתחומו. למשל, דלק אנרגיה הוא מונופול בתחום החיפושים.

אני לא יודע אם הוא מונופול.

בתחום הגז הוא לא מונופול? בוודאי שכן.

כרגע.

אנחנו מדברים על המצב כרגע.

זה הקריטריונים של החוק. מה שאמרת אחד לאחד, זה מה שכתוב בחוק.

אז למה כל המנגנון המסובך והבירוקרטי הזה.

מישהו צריך לבדוק את הכול.

צריך להפעיל שיקול דעת וזה מה שעושה החוק.

אתה יוצר מנגנון עצום שהוא נגד העסקים. אתה מייצג פה מנגנון בירוקראטי ענק, במקום לקבוע 3-4 קריטריונים, שהם הנורה האדומה. ברגע שהם קורים - - -

אצל מי המנורה הזאת?

לגביהם אין שיקול דעת.

זה מה שהם עושים. מי צריך להסתכל על זה ולמי זה יאיר את הנורה האדומה. לי זה לא יאיר וגם לך לא. צריך להיות מישהו שבשבילו זה יהיה. זה הרגולאטור. הם אומרים שלפעמים יש מצב שלטובת הציבור יכול להיות ששווה לך להוסיף עוד איזו ריכוזיות מסוימת לגוף אבל כתוצאה מזה יכול להיות שיחשבו שזאת תהיה תועלת גדולה מאוד לציבור. תמיד צריך להיות איזה שיקול דעת. זה לא מנגנון גדול, זאת לא ועדה, זה אדם אחד. זאת תהיה אחריות שמוטלת עליו.

צריך למצוא את הדרך שבה נוכל לפקח ונוכל לחיות.

לקבוע מראש לא תוכל.

קריטריונים יש גם היום, הם נקבעו על-ידי בתי המשפט רק צריך לעגן אותם בחוק שלא יפגעו בחוקי יסוד אחרים.

אבל אם אתה רוצה שחברת חשמל תתמודד בתקשורת ותתחרה, אז מראש תגיד שהיא לא יכולה.

יש דברים שיכולה להיות תחרות ויש דברים שלא. ה-un bundling, שעליהם דנו בענייני התקשורת. למשל, הכבלים קיבלו את התשתית של הכבלים של המדינה שהם השקיעו בה. הם בנו אותה. באנו ואמרנו שאנחנו נוכל להישען על התשתיות שנמצאות בידי "בזק", שנמצאות בידי הכבלים, שנמצאות בידי "יס". הדבר הזה מאפשר תחרות על-ידי הישענות על התשתיות בסיסיות. זאת היתה מהפכה. עובדה שאפשר להסתדר עם זה.

עד עכשיו פרטתי לפרוטות את הסוגיה של כוח מיקוח מול הממשלה וכוח מיקוח מול המחוקק, שהם אחד הפרמטרים של ריכוזיות כלל משקית, בעיניי. יש עוד סוגים של כשלים ששייכים בעיניי לריכוזיות כלל משקית. כשל אחד, כפי שאבי ציין, זה להיות גדול מידי מכדי להיכשל. גוף מסוים שכבר עכשיו הוא גדול, הוא מאוד ממונף, הוא מימן הרבה מהעסקים שלו בעזרת חוב והפעילות שלו היא מסוכנת יחסית לחוב שהוא לקח. עכשיו הוא רוצה לקחת עוד גוף מהמדינה. זה משהו שאפשר יהיה לשקול, האם ההקצאה הזאת מגדילה יתר על המידה את הבעיה של גדול מידי מכדי להיכשל.

עוד דוגמה שאפשר להביא לריכוזיות כלל משקית היא, למשל, חשש לעקיפה של רגולאציה. למשל, אמרנו בעבר שאם גוף אחד שולט גם בייצור חשמל וגם בהולכת חשמל, הוא עלול, נוסף לחששות המובנים מאליהם של תחרות ענפית וריכוזיות ענפית, הוא עלול לנצל לרעה את המצב הזה כדי לעקוף את הפיקוח שיש על מחירי הולכת חשמל בצורה שיוצרת סבסוד צולב ויכולה כך לפגוע בציבור. בגדול, החשש מריכוזיות כלל משקית, החשש העיקרי הוא מגוף שינצל את הכוח שלו כדי להועיל לעצמו על חשבון הציבור. או שהוא יוכל למנוע רפורמות שנועדו להועיל לציבור על-ידי הכוח שהוא קיבל, או לרכך רפורמות כאלה וכך לפגוע בציבור, או שהוא יוכל להקטין את התשלומים שהוא צריך לשלם למדינה במיסים, תמלוגים וכדומה, בעזרת כוח המיקוח הזה שהוא קיבל וכך לפגוע בציבור. אני חושב שאפשר לשלב גם בין השיקולים. אם במקרה נתון יש צירוף של הכשלים האלה, אז אפשר יהיה לתת משקולות לכל אחד מהכשלים ולשקול איך הצירוף שלהם פוגע או מחמיר את הבעיה של ריכוזיות כלל משקית.

כל הדברים האלה שאמרת, שאותו ממונה יצטרך לשקול, הם מופיעים כקריטריונים בחוק או שאנחנו משאירים לו לשיקול דעת?

לא. כרגע בחוק הם לא מופיעים כקריטריונים. במידה רבה זה כמו ריכוזיות ענפית. גם ריכוזיות ענפית היא מושג שגם בחוק ההגבלים העסקיים מופיע הביטוי "עלול לפגוע בתחרות או בציבור" ואז רשות ההגבלים העסקיים והפסיקה נותנים לזה תוכן. גם כאן הכוונה היתה ליצור איזה מושג של ריכוזיות כלל משקית. אז, אותו גורם מייעץ מקצועי ייתן לזה תוכן ויפתח את המתודולוגיה כדי להתמודד עם זה וגם הפסיקה בהמשך תוכל לפתח.

אבל איך הוא ייתן לזה תוכן? זה שיקול דעת שלו. אם אנחנו מחוקקים חוק ומקצים תפקיד – נניח שמקצים תפקיד הממונה על הריכוזיות ונניח שזה לא עובר אליך. אנחנו לא נותנים לו בעצם קריטריונים שיקבעו מהם אותם שיקולים. ברגע שאין קריטריונים הכול פרוץ. כל החברות הגדולות במשק יכולות להמשיך.

זה לא פרוץ לגמרי.

אפשר לבקש ממנו שתוך זמן מסוים הוא יביא לנו את רשימת הקריטריונים.

זה מאוד קשה לקבוע קריטריונים קשיחים.

ריכוזית ענפית מאוד דומה לריכוזיות כלל משקית. ריכוזיות ענפית, כאמור, זה כוח מיקוח מול הצרכן. זה מאוד קשה לקבוע קריטריונים. למשל, לקבוע בחוק שגוף מעל 40% מהשוק, אסור לו להתמזג עם גוף שהוא מעל 20% מהשוק. נכון שעל פניו מיזוג כזה מעלה שאלות מאוד מאוד חמורות אבל נתנו שיקול דעת להתמודד עם כל מקרה לגופו. לפעמים גם מיזוג בין גוף שיש לו רק 20% מהשוק לגוף אחר שיש לו רק 15% מהשוק, גם מיזוג כזה פוגעני. זה מאוד מורכב ואד הוק. יש פה את הפריבילגיה לשקול שיקולים אד הוק כיוון שמדובר בהקצאה נקודתית. זה לא כמו ריאלי פיננסי ופירמידות שהייתם צריכים להכריע מכאן ולהבא מה יקרה. יש פה סיטואציה מובנית שהמדינה מקצה נכס. כל מה שצריך זה גוף מקצועי שיפתח מתודולוגיה אמינה וסדורה שמיישם את עיקרון היסוד של תחרות משקית.

האם יש עקרונות יסוד שעליהם לא יכולים להפעיל שיקול דעת? אני אומר לך שיש. אתה קראת אותם בצורה כללית, באיזו הגדרה שמחייבת כל אחד אבל כל אחד יכול לתת פרשנות וגם כל אחד יכול לסייג לצורך עניין זה או אחר את שיקול הדעת שלו. האם אתה לא חושב שיש עקרונות?
למשל, הוועדה שלכם רצתה לקבוע שמה שהיה הוא שיהיה רק לגבי העתיד יהיה, כאשר דיברנו על שכבות הפירמידה. אנחנו קבענו שזה יהיה החל מ-6 שנים וזה יחול על כולם, גם לעבר וגם לעתיד. יתכן מאוד שאסור לעשות את זה רטרואקטיבית, יתכן שזה יכול להרוס את כל המשק. את הדברים האלה צריך לשקול אבל יש עקרונות יסוד שלמדנו אותם מ-1990 לפחות, שאנחנו יכולים לגבש אותם בחוק ולא צריך שיקול דעת עליהם. שיקול הדעת הוא בוודאי צודק, אבל לפעמים חושב רוזנטל שטעיתי וחושב שהאחר צודק. יש עקרונות יסוד שאפשר להכניס אותם. אם אנחנו נעשה זאת, עשינו מעשה גדול כאשר באנו וחוקקנו חוק ריכוזיות ואחזנו בשור בקרניו ולא עשינו דבר שמה שהיה הוא שיהיה. אני חושב ששיקול הדעת הוא דבר חשוב ביותר אבל לפעמים טוב להגביל את שיקול הדעת כדי שלא ישימו בפנינו מכשול.

אני חייב לציין שלא כמו הפרק של הפירמידות, שהוא נועד להתמודד עם כשל מאוד ברור, כשל של הפרדה בין בעלות לשליטה וניצול לרעה של בעל השליטה נגד המשקיעים מהציבור. זה כשל מובנה שיש עליו תילי תילים של ספרות והוא היה ברור מאוד לוועדה. הכשל הזה של ריכוזיות כלל משקית, למרות שאני באמת סבור שיש כשל כזה – אנחנו החלוצים, אין לזה אח ורע בכל העולם. לכן יכול להיות שזה רעיון יותר טוב לפתח את המתודולוגיה הזאת על-ידי גוף מקצועי עם הזמן במקום לקבוע מסמרות.

אם לא אנחנו, בתי המשפט יפתחו את זה ואז זה יהיה יותר חמור. מה יהיה בינתיים?

אנחנו רוצים להיות חלוצים ביישום ובעקרונות, לא בבירוקרטיה שהרבה פעמים מונעת את היישום. בזה אנחנו רוצים להיות חלוצים.

חוץ מזה, אנחנו כבר חלוצות בריכוזיות. יש לנו כבר הרבה לקחים.

מר גילה, יצא לך שאתה מתמודד או שהתבקשת להתמודד עם הערכה של ריכוזיות כלל משקית?

בעבודה של נמל אילת נגענו בזה בישיבות פנים ממשלתיות. שוב, אין שום דבר מובנה.

מה עוד עומד על הפרק?

אנחנו הולכים לחוקק חוק ריכוזיות כדי שיהיה משק הוגן יותר. אז, תוך כדי זה, על הדרך, בעצם אנחנו נותנים לגיטימציה לכל ההפרטה. יש לנו חוק ריכוזיות, בואו נפריד את הכול, בכלל המדינה תתפרק מכל האחריות שלה. זאת תהיה תוצאת הלוואי.

להיפך, אם ירצו להפריט יפריטו גם בלי זה. אנחנו רק שמים בלי זה.

אתה לא שם מגבלות, אתה נותן לגיטימציה להפרטה.

אל תשכחי שרוב החברות תהיינה חברות פרטיות. פה יהיה לנו שיקול דעת לגבי הדבר הזה.

אני אהיה מאוד קצר כי הדברים נאמרו. אני רוצה לחדד, אתם אומרים באותה נשימה ריכוזיות ותחרות. אלה דברים ממש שונים גם מתודולוגית. הוא יכול להגיד שהוא תחרותי בכל ענף שהוא פועל והוא 10% ב-20 ענפים, אבל המכלול המצבר הוא בעיה בריכוזיות במשק. ברור שיש סינרגיה ודמיון בתפישת העולם אבל זאת מתודולוגיה אחרת שצריך לפתח. יצטרכו לשבת ולפתח מתודולוגיה. כמו שפרופסור גילה הזכיר, יש סימוכין בספרות אבל חלק מהם לא רלוונטיים. מישהו יצטרך לפתח את זה מאפס. צריך להבין את זה.

בחוק ניסינו לעזור ולצמצם קצת. אמרנו שאלה הם החשודים. בואו נגיד שהחשודים האלה הם לא חשודים אלא נעצור. אני אתן לכם דוגמה. אותה חברת חשמל שהיא מונופול בתחום החשמל. היית בא ואומר: אני לא רוצה שהיא תלך לעוד מקומות ושהממשלה תקצה לה. אז אומרים שאי-אפשר לתת לה להיכנס לתחום התקשורת. אז נכון, אנחנו לא מגדילים את הריכוזיות של חברת החשמל. העלות היא שאתה לא יוצר תחרות שחברת החשמל יכולה לייצר בענף אחר.

אתה לא נשען על תשתיות קיימות שאתה יכול לחסוך מיליארדים.

לכן, אי-אפשר להכריע באופן חד חד ערכי מה גובר. לכן חייבים להשאיר שיקול דעת. לדוגמה, אפשר לבוא ולהגיד שתאגידים כאלה לא יתמודדו במכרזי בי.או.טי. אבל אז יכול להיווצר מצב של מתמודד יחיד. נגיד שמדובר בשוק של 3 מתמודדים ואז ייוותר אחר. אז הוא יציע מחיר גבוה. לכן חשוב מאוד לחדד. אנחנו חשבנו על זה המון ולא ראינו דרך שבה ויתור על שיקול דעת – נכון, זה מקל, זה מגדיל את השקיפות, זה חוסך זמן. לא היה ברור לנו בשום נקודת זמן שהתועלת של זה גוברת על העלות. לכן כל הזמן סברנו שחייבים להותיר שיקול דעת. זה באמת כל מקרה לגופו. יש מקומות שאפשר לקבוע כללים לענפים אבל עדיין אותו רגולאטור, כשהוא מקצה, צריך להגיד: אלו הכללים, זאת התמונה שאני רואה והאיזון שאני עושה הוא כזה. הוא צריך לגלות ולהסביר למה הוא עשה את זה. אנחנו סברנו שזה לא נכון מראש לצמצם את זה לטובת המשק.
אנחנו העברנו לכם נתונים שאספנו יחד עם האוצר שהם בעצם צילום תמונת מצב היום של תשתיות חיוניות. חלק מהענפים חסרים במובן הבא: לדוגמה משק הגז. המדינה הקצתה המון רישיונות אבל השוק כרגע הוא רק מאגר תמר, אז בעצם תמונת המצב נכונה להיום ויכול להיות שבעוד שנתיים המצב יהיה שונה.

אם יחפרו עוד שדות.

כבר מכרתם את כל המשאבים.

לא כל הרישיונות חולקו, גם בתחום הגז.

לעניין מי הם גורמים ריכוזיים. כל הנתונים שהעברנו לכם בפרק של ריאלי פיננסי בעצם נותנים לכם אינדיקציה מי עונה להגדרה שם. הם לא נותנים אינדיקציה מלאה כי אתם הוספתם אז קריטריון של פעילות מונופולית שאנחנו לא יודעים להגיד היום.
הקריטריון של ה-50% מתשתיות חיוניות, אתם יכולים לראות מהרשימה הזאת מי הוא 50% ואז זה מוסיף לכם גורמים ריכוזיים נוספים. בעלי עיתונים אתם מכירים.

קודם כל, אני רוצה לשבח את האוצר ואת מוריס, שבאמת עשו עבודה מיום ראשון.

גם משרד המשפטים.

דיברתי איתך ביום ראשון וביקשתי רשימה, אז אני רוצה לשבח אותך. הפצנו את זה לחברי הוועדה.

דיברת על ההבחנה בין ריכוזיות לתחרות. אני אתן לך את הדוגמה הבאה כדי להבהיר. אנחנו, למשל, נתונים ללחצים פה על-ידי ועדי עובדים ובצדק. כל חבר כנסת מושפע על-ידי אנשים שהם חלק מהחוויה והוויה הפוליטית. כאשר בא אלי ועדת העובדים של חברת החשמל ואומר: אנחנו רוצים להיכנס לתקשורת כי יש לנו תשתיות אדירות שיכולות להוזיל את כל מחירי התקשורת, זה דבר מובן מאליו. כמובן שחברות התקשורת מתנגדות ואנחנו רוצים שתפעל למעננו.
שבוע לאחר מכן באות חברות אחרות שאומרות שהן רוצות להיכנס לחשמל. אז באים אותם חברים ואומרים: אתה שובר את מטה לחמנו אם אתה מאפשר להם להיכנס לחשמל. האם זה לא דבר שקשור אחד בשני בצורה הברורה ביותר, כאשר מדבר על ריכוזיות ותחרות שהם בסופו של דבר נוגעים באותם נושאים של שיקול הדעת שעליו מדברים.

מאחר וחברת חשמל כבר ראינו שהיא מסוגלת לסגור את השלטר וכתוצאה מזה היא מפעילה עצמה אדירה על השלטון, עכשיו היא תסגור את השלטר גם בתקשורת. זה עוד שיקול דעת שיכול להיכנס לשיקול הזה.

אני בטוח באחריות של חברינו העובדים.

מניתם מספר תחומים שבהם יש פוטנציאל ענפי משמעותי ולא כללתם את תחום הרפואה. השאלה היא למה, כי הפוטנציאל של ההפרטה שם הוא משמעותי מאוד.

תעופה, בנקאות, לא רק זה.

עוד מספר תחומים כמו בנקאות, רפואה ותעופה. מדוע?

תעופה כלול.

בנקאות בפנים?

בנקאות כתחום לא בפנים. היתה החלטה של הוועדה בזמנו לא להכניס את זה והיא לא השתנתה. זה בגלל שיש עליהם רגולציה יותר קפדנית וגם בגלל שבעצם אנחנו מטפלים בזה דרך הריאלי פיננסי בחלק מהתופעות.
אני מדבר על תשתיות חיוניות. יחד עם זאת, בתחום התחרותיות, לטעמנו ההקצאות של בנק ישראל כן נכנסות. אם אתם זוכרים, עשינו הבחנה בין תחום תחרותיות לבין תחום ריכוזיות. הריכוזיות זה רק תשתיות חיוניות ועל התחרותיות יש קריטריון נוסף של הקצאות עם משאב מוגבל מכל מיני טעמים, כולל מבנה השוק.

לכן, אנחנו חושבים שתחום הבנקאות נכנס בתחרותיות ולא בריכוזיות.

תחום הבנקאות כרגע הוא אחד התחומים שזקוקים לאוורור גדול. תסתכל מה קורה בשדולה לעסקים קטנים ברחבי המדינה. האשראי במשק מגיע לחברות הגדולות ביותר ולא מגיע לחברות הבינוניות והקטנות בצורה הוגנת. עלות האשראי היא שערורייתית. הרבה מאוד מהנושאים, שאי-אפשר לתת היום אשראי וכניסתם של בנקים זרים נוספים זה בגלל נושא רגולאטיבי עקום. היום אין לך רשות של אשראי, שאתה יכול להכניס בנק נוסף. בנקים זרים נכנסים כמעט לכל מדינה באירופה ולא נכנסים לישראל. לכן היום כל מתן האשראי בישראל הוא עקום, למרות הפי.אר שהבנקים הגדולים עושים. המשק חנוק כי מצב האשראי של הבנקים לגורמים הקטנים יותר במשק הוא לא הוגן ולא מאפשר לפעול. בכל רחבי מדינת ישראל, 459,000 בעלי עסקים קטנים חנוקים. אני רוצה שתתייחסו לזה שוב. זה כן בגלל הנושא של התחרותיות.

הקטנים לא יכולים לתת את הערבויות.

בפרק של התחרותיות צריך להפעיל על ההקצאה שיקולי תחרותיות. ההקצאה גם בתחום הבנקאות צריכה לפעול תחת המסננת של שיקולי התחרות. אם הממונה על ההגבלים העסקיים יסבור שהוא חושב שזה תחום מאוד חשוב, גם יצטרכו לבוא להתייעץ איתו בתחום הבנקאות. רציתי להסביר שמבחינת התשתיות החיוניות, בהקצאה של ריכוזיות, זה לא נכנס.
איפה זה כן נכנס בתחום הריכוזיות? אחד הפרמטרים להגדרת גוף ריכוזי זה תאגיד פיננסי משמעותי. הבנקים, או המוסדיים שהם גופים ועונים על הקריטריון של תאגיד פיננסי משמעותי, ההקצאות שלהם בתחומי תשתית חיונית כן ייכנסו אם הם יוגדרו כתאגיד פיננסי משמעותי.

הבנתי. ותחום הרפואה? הבריאות?

היתה לנו התלבטות ובחלק מהניסוחים הקודמים זה גם הופיע. אנחנו היינו פחות בטוחים בתחום הזה לגבי איך בדיוק מתבצעות ההקצאות. מה שיקולי ריכוזיות? לכן החלטנו שבשלב הראשון, כיוון שאנחנו פחות מכירים את התחום, פחות יודעים להתעסק איתו ולהכניס לו שיקולי ריכוזיות, הורדנו אותו. היתה מחשבה על זה והרגשנו, דווקא בגלל הראשוניות, שעלינו להתמקד בדברים החשודים המיידים. אני לא אומר שתחום הרפואה הוא לא חשוב ויכול להיות שבהמשך אפשר יהיה להכניס אותו. אולי אחר-כך כשהמתודה תתפתח.

יש ועדה שיושבת ושוקלת את הציבורי פרטי בתוך העניין הזה. חלק מההחלטות שלה יכולות להיות בכיוון – למשל, להעביר בתי חולים ציבוריים לידיים פרטיות.

זה נכנס.

זה דרמטי מאוד.

אני פחות מבין בתחום הבריאות. בתחום הבריאות יש בתי חולים ממשלתיים ויש בתי חולים שהם לא ממשלתיים. ככל שיהיו שם חברות ממשלתיות שירצו להפריט אותן, זה יכנס בכל מקרה. אנחנו לא מדברים על זה. אנחנו מדברים על מתן רישיונות לגורמים אחרים, לגורמים ריכוזיים.
כל ההפרטות של נכסים בידי המדינה שיועברו לידיים פרטיים נכנסות לתוך החוק, לא משנה באיזה תחום הוא. את זה חשוב להבין.

אבל לא עשיתם שום מנגנון מתי מתעדכנת הרשימה.

כול כתוב. יש רשימה שצריכה להתעדכן פעם בשנה. זה מוסדר הכול בחוק.

אנחנו עוברים עכשיו לחברי הכנסת. יש 3 דקות לכל אחד. זהבה ראשונה.

אדוני היושב ראש. אני רוצה להעיר כמה הערות כלליות. אני רוצה לשתף אתכם בלבטים שלי. אני מתלבטת. מצד אחד, יש פה ניסיון באמת לייצר משק הוגן. אנחנו מנסים למנוע תחרותיות ולמנוע ריכוזיות. אני לא סגורה שכל הפרצות נסגרו, לפחות מתוך הדברים שנאמרו כאן עכשיו. אני מרגישה שיש פרצה שקוראת לגנב. זאת הערה כללית, כי מתוך הדברים של שלושת הדוברים נשמע כאילו שברגע שלא נקבעו קריטריונים נוקשים וזה הכול נשאר בגדר שיקול דעת עמום, אין קריטריונים נוקשים סדורים. אני יכולה להבין שאי-אפשר להכניס הכול לקריטריונים. באיזה מקום החוק חסר שיניים. באיזה מובן? אם הדברים של הממונה על הריכוזיות הם בגדר המלצה. תכף אכנס לשאלה של הממונה כי זאת שאלה שכולם דנים בה, האם צריך ממונה בנפרד.
אם הדברים שלו הם בגדר המלצה ובסוף הרגולאטור נשאר בעל שיקול הדעת ובעל האחריות והממונה על ההגבלים נותן לו את חוות הדעת שלו, בעיניי, עדיין זה מאפשר לכל מיני חברות חזקות במשק להמשיך ולהשתלט על עוד חברות ועל עוד אוצרות טבע ועל תשתיות של המדינה, שלא נשארו הרבה.

בהערה שנייה אני רוצה להתייחס לממונה על הריכוזיות. אני מודה שאני לא שותפה. היה כאן הלך רוח שאומר: למה צריך לייצר בירוקרטיה נפרדת עכשיו על חשבון משאבי הציבור? אם כבר יש ממונה על ההגבלים שממילא פעיל ועובד וגיבש מתודה ודברים התגבשו, למה שלא נכניס את הממונה על הריכוזיות? האמת שאני לא סגורה על הלך הרוח הזה, אני לא בטוחה שזה נכון.

אבל יש בו משהו.

אני רוצה לחשוב בקול רם.

איפה הבעייתיות בעיניי? ברגע שמקימים פונקציה כזאת של ממונה על הריכוזיות וחוות הדעת שלו היא המלצה אז חוות הדעת שלו הופכת להיות חסרת שיניים. זאת כאילו פונקציה שהיא לא רלוונטית. אני גם יודעת שזה עומד בסתירה למה שאמרנו קודם, שהרגולאטור הוא האינסטנציה. יכול להיות שצריך לתת שיניים. נניח שנחליט שכן יש צורך בממונה על ריכוזיות, מישהו עם מבט על, ולא נכליל אותו בתוך המסגרת של הממונה על ההגבלים, אז יכול להיות שצריך לשקול לתת לו שיניים.

אז מה יהיה? מעליו נמנה עוד אחד.

אני מנסה להראות את הבעייתיות בזה שמצד אחד זה ייכנס לתוך הממונה על ההגבלים. גם חוות הדעת של הממונה על ההגבלים היא המלצה.

השאלה אם הולכים מהפרט אל הכלל או מהכלל אל הפרט.

הרגולאטור באותו תחום הוא קובע, הוא לא ממליץ. כדי שיהיה לו את כל הידע שאת אומרת, הוא מקבל מאותו אחד את הראייה הכול תת ממנו הוא מקבל את כל האינפורמציה.

רובי ריבלין, למשל, היה שר התקשורת. למה הוא צריך פונקציה של הממונה על הריכוזיות?
רובי בתור שר תקשורת הלך להפריט משהו. הוא לא צריך ממונה על ריכוזיות. יכול להיות אצלו מישהו במשרד שנותן לו חוות דעת. הוא הולך לממונה על ההגבלים, הולך לזה והולך לזה. צריך בשביל זה פונקציה נפרדת?

אמרת שבמקום שיהיה אחד נשים אחד כזה בכל משרד ממשלתי.

לא אמרתי בכל משרד ממשלתי.

במסגרת הממונה על ההגבלים העסקיים.

כרגע הממונה על ההגבלים העסקיים לא עוסק בריכוזיות הרב תחומית, אלא אם כן תטיל עליו את זה.

בהחלט יכול היה להיות מישהו שמשפיע עלי שלא כהלכה. אני לא אומר שזה קרה במקרים אחרים, אני מדבר על התקופה שלי. בהחלט העוצמה שניתנת היא עוצמה שמחייבת גם שיקול דעת נוסף. אבל המלצה והכוונה האומרת שאתה לא יכול ללכת בדרך זאת כי זה פוגע במשק כולו, היא המלצה שלא הייתי יכול להתעלם ממנה משום שיהיה מישהו שישתמש בה כאשר אני אחליט בניגוד להמלצה.

השאלה גם מי נותן את ההמלצה הזאת.

מישהו שהוא מומחה וזה התפקיד שלו.

אני מדברת על הנקודה מי הוא אותו מומחה. האם אנחנו ממנים על ממונה על ריכוזיות שהוא מומחה על? האם אנחנו מחליטים שהסמכות עוברת לממונה על ההגבלים העסקיים? או, האם אנחנו מחליטים שכל הפרטה שמתבצעת במשרד שלא יהיה, יהיה מישהו שייתן את חוות הדעת הזאת. זה מה שאני שואלת את זה. יש 3 הצעות.

אני מניח שבפועל נתמודד עם שתי הצעות: האם להטיל את זה על מי שכבר עוסק ב-50% בזה, כלומר, בכל הנושא של התחרותיות וחוק ההגבלים, להטיל עליו גם את זה? או, לקחת מישהו נפרד שיעסוק בזה. נצטרך להחליט.

וההמלצה שלו לא מחייבת.

לא משנה, אבל הכול נעשה תחת שקיפות.

זאת נקודה שכאשר נגיע לשלב המתקדם נצטרך לקבל החלטה. אם ההחלטה שלנו תהיה תואמת את מה שהממשלה מציעה – בסדר. אם נחליט אחרת, הממשלה תצטרך לעמוד בפני הדילמה מה לעשות ואני מניח שהיא תזרום איתנו.

חשוב שכולנו נגבש עמדה אחת.

עוד שני דברים שמטרידים אותי. אין לנו כאן קריטריונים ברורים. עכשיו אני מדברת על קריטריונים נוקשים. אנחנו לא יודעים בדיוק מה השיקולים שצריך להביא בחשבון כשיש תהליך הפרטה. בגדול אנחנו חושבים על זה. האם מי שבא עכשיו ועומד מולנו זה אנשים שהיו רגולאטורים לשעבר? כל מיני שיקולים שאנחנו עושים. אין איזו רשימת קריטריונים שיש שיקול כזה שיילקח בחשבון. זאת גם פרצה שקוראת לגנב. גם הייתי קובעת בחוק כל מיני כללים ברורים. זה נכון שהמדינה מדברת על נכסים שהיא מפריטה, אבל היא מפריטה לכל מיני גורמים. אנחנו לא מדברים על ידיים פרטיות שמעבירות מגורם לגורם. אלה דברים שצריך לקחת גם בחשבון.
זאת פרצה שקוראת לגנב, המלצות חסרות שיניים, לא מונע תהליך הפרטה וגם עלול לעודד תהליך הפרטה. אני מודה שזה מטריד אותי.

אנחנו משבחים את זה שניגשים לעניין והולכים לעשות דבר באמת רציני. ישנם כל מיני נושאים שיכול להיות שאפשר לשפר אותם ולתקן. אנחנו רוצים לתקן, זה בידינו.

אנחנו משבחות ואנחנו באנו, כמובן, לשפר מה שצריך. קודם כל, מר ליכט אני מתנצלת ויכול להיות שפספסתי. למיטב הבנתי, הסעיף הרלוונטי לעניין הרשימה של תחומי התשתית החיונית מופיע בסעיף 15 וכל מה שכתוב שם זה שהממשלה רשאית בצו לשנות את התוספת. זה בקושי מנגנון שמוסדר בו מתי תיבחן הרשימה הזאת, מי אחראי לשנות אותה וכדומה.

באישור ועדת הכספים, כבר אני אומר לך, זאת תהיה דרישה חד משמעית של חברי הוועדה.

גם לא כתוב כל כמה זמן ולא חובה לבחון את הרשימה.

קודם הוא אמר כל שנה.

הוא אמר אבל זה לא נכון. יתכן שזה כתוב במקום אחר אז אני אשמח שיאירו את עיניי.

לאיזו רשימה את מתכוונת?

רשימת תחומי התשתיות החיוניות.

אני התכוונתי לרשימת הגורמים הריכוזיים.

בזה את צודקת, היתה בינינו אי הבנה.

להיות צודקת זה סבבה, אבל זה קצת לא מספק. אני חושבת שצריך שיהיה מנגנון. כמו שאמרתם לגבי הרפואה אתם חושבים שאין מקום להכניס את הרפואה לתוך התחומים האלה, אבל אולי בעוד חצי שנה או שנה נחליט שכן. נראה לי שכדאי שיהיה כאן מנגנון לעניין זה. זאת היתה כוונתי.

הכוונה שמה שיש בתוספת יהיה גם פה. הממשלה, באישור ועדת הכספים רשאית - - -

לא רשאית, צריכה.

גם לבחון וגם רשאית. צריך לתת את שתי האפשרויות.

גם את הממשלה את מגבילה. יכול שלא יתעורר צורך 3 שנים ופתאום יבוא נושא חדש.

נושא הסייבר יקבל כזאת תנופה שייכנס לתחרות גם בשוק החופשי.

צריך להיות כתוב "לפחות פעם בשנה".

בסדר.

רשמתי.

מעבר לדיון על מי צריך או לא צריך להיות הממונה, שלא ספק זה דיון חשוב. נושא הריכוזיות במשרד האוצר זה עניין מרכזי ומשמעותי שצריך לתת עליו את הדעת.

מעבר לדבר הזה, אני רוצה לדבר על שלוש נקודות שמטרידות אותי. אני חושב שהנקודה הכי משמעותית היא שהחוק מדבר רק על נקודת הקצאה חדשה ולא על חידוש של זיכיון או של זכות או של רישיון.

ועדת שני דיברה על זה, זה לא בנוסח החוק.

בעיניי זאת בעיה מאוד קשה. הסיבה שהגענו לכל הדבר הזה, שבו אנחנו עכשיו ממציאות את הגלגל, בגלל שהגענו למצב - - -

היא מנציחה דברים שהחוק הזה לא מסכים איתם. היא צודקת.

את דיברת לגבי העבר?

חידושים של זיכיונות, למשל, בים המלח. כשיבוא החידוש, צריך לשקול גם את האלמנט של ריכוזיות, אם יישאר ים..

בחידוש צריך לראות תמיד מה העסקה. אם החוזה עם מישהו שהחידוש לא תלוי בדברים האלה, אתם יכולים להכניס דברים כאלה?
יש לכם חוזה זיכיון שמתחדש בעוד 10 שנים. אתם יכולים להכניס כל מיני התניות חדשות? אני רוצה לדעת אם מבחינה חוקית ניתן להכניס התניות?

זה מורכב וזה תלוי. יש זיכיון ספציפי ויש אופציה להאריך אותו בעוד 4 שנים. פעם זה היה גם בתחום השידורים. בדרך-כלל אתה נכנסת למשהו אתה ממשיך איתו. יש כאלה שאתה עושה אקט חדש של הענקת רישיון. לפעמים אתה יכול לשנות ולפעמים אתה לא יכול, זה תמיד מותנה.
אפשר להתווכח על-כך. נגיד שמישהו מקבל רישיון לבית זיקוק. הוא משקיע סכומים ונניח שזה רישיון שמתחדש אחת לארבע שנים. אז, אחרי ארבע שנים, אחרי שהוא השקיע אתה אומר לו: תשמע, יכול להיות שעכשיו אבחן את ההקצאה מהתחלה ויכול להיות שהפכת לגורם ריכוזי ואני לא נותן לך את זה, אחרי שהשקעת איקס שנים.

תכתוב את זה בתנאי הסף, שרישיונו יבוטל אם הוא הופך להיות - - -

לא, היא שואלת על הדברים שנעשו בעבר.

בית הזיקוק נמכר. אני מחדש על חידוש זיכיון. למשל, מכרה שאתם נותנים איקס שנים ומגיע הזמן לחידוש. האם ניתן לשקול את שיקול הריכוזיות.

כשאדם ניגש למכרז וזוכה באיזה זיכיון או רישיון אז מראש הגוף שניגש למכרז לוקח בחשבון את השנים שמובטחות לו בזיכיון והאם זה כדאי לו כלכלית.
עכשיו, לפי שאולי יחדשו לו או לא יחדשו לו, אין דרך להגיד: לא הייתי משקיע אם הייתי יודע שלא תחדשו לי את הזיכיון.

תלוי מה היו הכללים.

זאת מראש אמירה לא סבירה. תמיד ההשקעה היא ביחס סביר, כזה או אחר, לזיכיון או לרישיון לאורך הזמן שניתן, אחרת באמת מלכתחילה לא היה לך מ שייגש למכרז.

לכן שאלתי מבחינה חוקית - - -

אני מדברת רק על כאלה שפוקעים, אני לא מדברת על להפסיק באמצע.

אבל אם קבעו את התנאים להמשך הזיכיון. נניח שקבעו שיחודש אחרי שנתיים שלוש. אני שואל האם אפשר להוסיף תנאי נוסף שהוא חשוב? האם אפשר לעשות את זה מבחינה משפטית?

השאלה היא מה ברירת המחדל. במסגרת שיקול הדעת אפשר גם להגיד שבמקרה הזה ההשקעה לא הספיקה להחזיר את עצמה בזמן ולכן לא סביר לקחת לו. אבל בעיקרון, אנחנו צריכות להיות במצב שכשפוקע רישיון או זיכיון, כל השיקולים האלה נשקלים מהתחלה. ואז, בתחום שיקול הדעת, יכול להיות שאפשר להכניס קריטריון של ההשקעה הראשונית או מה שזה לא יהיה.

הרבה פעמים את קובעת תנאים והאיש יודע מראש שהוא יעמוד בהם ולכן הוא לא מסתכל על ארבע שנים, הוא מסתכל על רצף הרבה יותר ארוך, ופתאום את מכניסה משהו שלא נלקח בחשבון וגם אין לו מה לעשות נגד זה.

האם יש לו זכות קניינית או לא?

לכן שאלתי. יכול להיות שצריך לבדוק כל מקרה לגופו. את צודקת שבמידה וחידוש הזיכיון פתוח לגמרי, את צודקת.

זה מקובל עליך?

אנחנו רוצים לשקול את זה.

זה כבר משהו.

עכשיו אני מתעניינת לדעת לפי מה קבעתם את הרף של 20%.

חיפשנו משהו שהוא מספיק גדול כדי שתהיה לו השפעה ולא יהיה מספיק קטן בשביל שיברחו לנו דברים מתחת לרדאר. 20% זה איזה רף תחתון, שהרבה פעמים משתמשים בו לגרעין שליטה. לבנק ישראל היה פעם קריטריון של 20% גרעין שליטה בבנק. לכן חשבנו שזה משהו מאוזן. מצד אחד, זאת לא כל העברה של 5%, 6%, שפחות מעניינת אותנו ברמה המשקית, וזה לא משהו של 100%, שזה רק אם עוברת הבעלות בחברה. זה הקריטריון ולכן בחרנו משהו באמצע.

זה קצת פרנואידי, אני מודה. אני קצת חוששת ממצב שימכרו 19%.

זה תמיד כך.

אבל אם יש

10% ומוכרים 9% זה פחות גרוע.

אין לי תשובה למה שאת אומרת, במובן של החשש.

20% זה טיפה גדול.

אפשר להתווכח על זה אם גדול או קטן אבל זה סוג של פרמטר של לא גדול ולא קטן. משהו שאתה יודע שמכירה כזאת היא מכירה משמעותית. לא התכוונו לכל העברה. אפשר לדבר על זה.

שים את זה בצריך עיון.

כמה זה בבנקים?

ההוראה של בנק ישראל בזמנו היתה שזה 20% גרעין שליטה.

זה היה מזמן.

יש כל מיני אישורים. יש אישורים של 5% של 10%.

הדבר השלישי והאחרון. למה זה חל רק על הקצאות מהמדינה ואין לנו קריטריון. אנחנו לא מנצלות את ההזדמנות שבה עושים שיקולים ריכוזיות כלל משקית, שאני אכנה אותה רב ענפית, גם במכירה בין גופים פרטיים, בין אחד לשני?

דיברנו על זה.

למה שלא ננצל את הפרק הזה בשביל להחיל את זה גם בנקודות מכירה. אפילו לא להרחיק לכת כפי שעשינו עם הפירמידות ועם הריאלי פיננסי ולהגיד: תמכרו. אפילו לא זה, אלא רק בנקודות מכירה, כשהמכירות כבר מתבצעות בין גופים פרטיים.

תני דוגמה.

זה קיבל מענה בפרקים הקודמים.

זה לא קיבל מענה.

פז רוצה לקנות את ערוץ 2.

ערוץ 2 נכנס.

פז קונה את קוקה קולה או את שופרסל. יש לי בעיה עם זה. זאת ריכוזיות כלל משקית, זאת ריכוזיות כלל ענפית. אני אומרת שזאת הזדמנות, בתוך הפרק הזה, כשנמכרים דברים בסדרי גודל כאלה, שהם בחלקים כל-כך גדולים, זאת הזדמנות להסדיר.
אני לא אומרת שנבוא היום לעוזי ורטהיים ונגיד לו לבחור האם להחזיק את קשת או את קוקה קולה. אני אומרת שאם הוא מחליט למכור את קוקה קולה, הבה נראה שהוא לא יכול למכור אותה לפז. הוא לא יכול למכור לגוף ריכוזי אחר.

למי הוא ימכור? למישהו שאין לו יכולת?

אנחנו מתלוננים על עודף רגולאציה, על עודף בירוקרטיה. אני מאוד חושש שמה שהולכים לעשות פה זאת תוספת לא פשוטה של רגולאציה ושל בירוקרטיה.

מה תפקידו של הגוף הזה? זה מזכיר לי את הסיפור על הגשר. מזהים בעיה, יש בעיה, השאלה איך פותרים אותה? היתה עיירה שהיה בה גשר מעל הנהר. נעשה חור בגשר ומכוניות היו נופלות לנהר דרך החור. מה עשו? בנו בית חולים מתחת לגשר. השאלה אם זה הפיתרון.
עלולים לקרות פה כמה דברים. אם זה רק לקבל חוות דעת, לקבל אותה או להגיד למה לא לאמץ אותה, אז שהרגולאטורים יקטינו ראש כי יש חוות דעת או שיתפתחו כאן קרבות בלתי סופית. זאת תהפוך להיות עגלה עם גלגלים מרובעים.
האם אי-אפשר לקחת את כל זה ולהטיל על הרגולאטורים. רבותיי, זאת אחריות שלכם, זאת המשימה, זה כשל השוק, אנא טפלו בזה אתם. מי יבקר את הגוף הזה? אולי הוא טעה?

אין לי ספק שחוות הדעת שלו תחייב למרות שהיא התייעצות. היא תחייב מכיוון שיהיה פה בג"צים. הוא ייקח את זה ויקטין ראש למימדים מזעריים. השאלה האם זה הפיתרון? למה לא להטיל על הגופים הקיימים את האחריות ולא להקים עוד גוף?

האחריות קיימת. הגוף הזה רק ייתן לו יותר אינפורמציה שאין לו.

לא. מה שאתה רוצה לעשות פה, תחלק לרגולאטורים.

כל רגולאטור אחראי בתחום שלו בהחלטה רק כדי שייתן לו אינפורמציה בדברים שהוא לא יודע.

ניסן, שייקח את החוק והוא יאמץ אותו.

מאיפה הוא יודע מה קורה בכל המשק, הוא לא בקיא בזה.

זה התפקיד שלו לדעת מה קורה עם כל המשק.

כל רגולאטור יידע - - -

אז שיידע, שילמד.

אתה לוקח אדם שזה יהיה התפקיד שלו.

מה שהגוף הזה אמור לדעת, גם הוא צריך לדעת. אני חושב שזאת טעות.

לדעתי זה עלול ליצור מציאות בלתי נסבלת.

אני שמח שדיברת לפני כי אמרת את עיקר הדברים שאני רוצה להרחיב עליהם.

במקום לפתור את בעיית הדיור, אז לפיד מקים גוף חדש לנושא הדיור, בלי לטפל בבעיה של מנהל מקרקעי ישראל, בהקצאת קרקעות, חוק דיור בר השגה וכדומה.
במקום שאתה מר גילה והרגולאטורים האחרים תיקחו לידיים שלכם את הנושא של הרגולאציה בתחום הריכוזיות, אתם מקימים עוד גוף. זה דבר שמטריד אותי. הבירוקרטיה הזאת לא תפתור את הבעיה כי הרבה פעמים, כשמקימים עוד גוף, זה בשביל לשים את הבעיה על איזה מדף, לחכות כמה שנים ולא לעשות את מה שצריך לעשות.

תסתכל כמה דברים שאתה מתוקף סמכותך יכול לטפל בהם באופן מיידי ועם כל מה שעשינו בשלב א' ו-ב' של תחום הריכוזיות. תסתכל על תחום האשראי, על תחום כרטיסי האשראי. תסתכל כמה התחום הזה ריכוזי ועד כמה הוא פוגע. בוא ניקח את הפרמטר של יוקר המחיה וניקח את הפרמטר של הריכוזיות. נראה איפה הם נפגשים ונהפכים להרסניים למשק אחד אחרי השני.
דיברנו על אשראי ואחרי זה דיברנו על הפנסיה. אני יודע שחברים שלי פה הגישו חוק של גוף פנסיה ממשלתי. תסתכל על איך אין "בנצ'מרק" היום למה שנקרא דמי ניהול על הפנסיה. פה דווקא המדינה יכולה להתערב.
תסתכל על המשקאות ודיברנו פה על הבירות. יש את הבירות הקטנות שנתנו להן פה עוד כמה גרושים. אתה יודע מה קורה היום כשנכנסים למסעדה? אתה לא יכול להיכנס, יש לך שתי בירות של שני הגדולים ומחייבים אותך לקנות. הכול שם מוחזק. אתה לא יכול להיכנס עם בירה חדשה שהיא בירה ישראלית וטובה.

תסתכל רגע מה קורה במסחר, בקניונים. יש שתי קבוצות וחצי שמחזיקות את המסחר. המסחר יצא מהרחובות הראשיים של הערים. בירושלים הוצאנו את כל המסחר מהעיר והיום אנחנו מנסים להחזיר אותו. אם אתה חנות קטנה שמנסה להתמודד עם בעל קניון במקום אחד, מייד מסלקים אותך ואין לך צ'אנס במקומות האחרים.
אני מסתכל על יוקר המחיה. אחד מהעלויות הגבוהות של בעלי העסקים זה השכירות שהם משלמים לבעלי הקניונים.

תסתכל על פרסום. אתה יודע שבעלי עסקים קטנים לא מצליחים לפרסם? אתה יודע שכמעט כל מי שמפרסם – אין להם סיכוי, אין להם סיכוי. יש כמה הצעות יפות שאולי נצליח לקדם בשדולה. עסקים קטנים בתוך עיר לא מצליחים לפרסם.
חלק גדול מהנושאים האלה, השורש שלהם זה ריכוזיות, שגורמים ליוקר המחיה.

אנחנו אומרים לך את הדבר הבא. לך יש גיבוי מאיתנו. אנחנו רוצים לעבוד איתך. אנחנו מפחדים מהקמת עוד גוף בירוקראטי, שרק עוד שנה יסתברו הסמכויות שלו. אתה צריך כמה כלכלנים? קח. תביא את זה אלינו, אנחנו ניתן לך. אתה רוצה עוד מחלקה? קח. אנחנו אומרים: תעבוד, כי יש לך את הרגולאטור ויש לנו אותך. אנחנו רוצים להעצים אותך ואז אנחנו יודעים שתהיה עבודה. אחרת תקום עוד ועדה, עוד משהו, ואיכשהו זה יהיה על המדף. אנחנו רוצים לגבות אותך שאתה ניגש לטפל בעלויות ובריכוזיות במשק ולהוריד את המחירים. אפשר לעשות את זה.

עלתה פה השאלה מי אמור להיות היועץ. אני לא רוצה להכריע. יתכן שאריאל צודק בעניין הזה שזה צריך לבוא לגוף הקיים ולא להקים משהו חדש.
אני רוצה להעיר שתי הערות. הערה ראשונה היא בקשר לתקשורת. בתשובה לשאלתי למה לא תקשורת אלקטרונית, אמרת שיש גופים שמפקחים על התקשורת האלקטרונית כמו הרשות השנייה. מניסיוננו אנחנו יודעים שהרשות השנייה איננה מפקחת באופן ראוי על הדבר הזה, במיוחד לא כשזה מגיע לאינטרסים העסקיים של בעלי השליטה בכלי התקשורת. הראייה היא, הדרישה לחשוף את מה שקרה סביב שלדון אדלסון, הדיונים ברשות השנייה וערוץ 10. הדיונים שנערכו שם היו חסרי משמעות, זה מה שנחשף. אני חושב שהחוק חייב לחול גם על כלי תקשורת אלקטרוניים מהטעם הפשוט: רוב כלי התקשורת במדינת ישראל מפסידים. למרות זאת אין כמעט גוף גדול במשק הישראלי שאיננו מושקע בכלי תקשורת אלקטרונית. אם תרצה, הממונה יגיד לך את זה, אבל מן המפורסמות היא, שגופים גדולים נכנסים להשקעות בגופים מפסידים כי הם רוצים השפעה במקום אחר. ההשפעה הזאת בכלי התקשורת היא איננה מדידה אבל היא משמעותית מאוד וידועה לכולם.

אתה רומז שבעלי הון יכולים להשפיע על התוכן בתקשורת? אני לא מאמין.

אנחנו כבר אחרי הדיון הזה.

לא רק, מיקי. ההשפעה דרך התקשורת האלקטרונית היא הרבה יותר גדולה מאשר בתקשורת הכתובה.

תודה רבה שסייעת לי.

לכן ההגבלה על התקשורת הכתובה, היא מאבדת את כוחה ומשמעותה במשחק החדש. אי הכללה של התקשורת האלקטרונית לטעמי היא טעות ואתם צריכים לשקול את הדבר הזה מחדש.

אני רוצה לברך על החוק. אני חושב שהוא חוק טוב בסופו של דבר. נתינת שיקול הדעת היא חשובה. אני חושב שחייבים לקבוע כמה קריטריונים שמדליקים אור אדום, זאת בהנחה שהדברים נעשים בשקיפות מלאה, אז החוק הוא מבורך.
אני חושב שזה מחייב אותנו לבחון מחדש את כל החוק של הדלת המסתובבת או הנושא של מעבר של רגולאטורים מהכובע הציבורי שלהם לגופים הפרטיים. מאחר ואנחנו נותנים לרגולאטורים האלה הרבה מאוד שיקול דעת, חוק הצינון הקיים לא נותן תשובה ראויה. הוא נותן לרגולאטורים הרבה מאוד כוח וסמכות להחליט הכרעות שהמשמעות שלהם היא מיליארדים. חוק הצינון לא נותן מענה לעניין הזה. בידי חוק צינון שאני מתכוון להביא אותו לוועדה ושיתקבל כהחלטה של ועדה, שייתן מענה לעניין הזה. אנחנו נותנים בידי הרגולאטורים שיקול דעת נרחב וגם צריך לתת תשובה הולמת למעבר שלהם מכובעם הציבורי לגופים הפרטיים.
אני אסתפק בזה בגלל הזמן המועט שיש לי. יש שינויים שצריך לעשות אבל בגדול אני כן חושב ששיקול הדעת שניתן לרגולאטורים במנגנון, בשקיפות שקיימת, כן נותן מענה נכון לבעיות של הריכוזיות במשק הישראלי. תודה.

תוך כדי השיח פה, אחד מנציגי הממלכה הגדיר את התפקידים של המדינה. הוא אמר שתפקיד ראשון הוא לא לגרום נזק, תפקיד שני אולי לסייע. בעיניי זה נשמע חשוב מאוד וטוב שזה נאמר. בעיניי התהליך מתחיל הפוך. במקום להכניס את כל המשק לתוך תבניות, היה יותר נכון ללכת – נאמר על-ידי מישהו מכם שישנם גורמים חשודים, לצורך העניין. בואו נשתמש גם להם סיכול ממוקד. במקום להחיל משהו רוחבי על הכול, בואו נלך ספציפית לאיפה שיש בעיה. אני מצטרף לדברים שאמרו איציק ואראל ולחלק מהדברים של מיקי. בעוד שנתיים שלוש נשאל את עצמנו מי יושיענו מהחוק הזה ואיך אנחנו מלחצים את עצמנו לאחור. יש אמרה שהאויב של הטוב זה היותר טוב והיא מוכיחה את עצמה לאורך כל הדרך.
לא סתם שאלתי לגבי ההבדל בין התוצאות של הדיונים הסופיים של הוועדה לבין הצעת החוק שבפנינו. לא ראיתי את זה ואני אומר את מה שאני מנתח וחושב. נראה לי שבמסגרת הדיונים עלו כל מיני דברים ובכל זאת היתה הכרעה בכיוונים מסוימים ובסופו של דבר, כשמגיעים לחוק, רוצים להמליץ על דבר מסוים.

הבנתי שהוועדה ממליצה. אבל, האם לא יותר נכון מבחינת התהליך, שאחרי שנגמרה ועדה ממליצה ואחרי הדיונים הפנימיים במשרדיים והגיעו למסקנות, להגיד: בואו נתכנס שוב מחדש להמלצה סופית וזה מה שנראה לנו. זה כדי לעשות את הזיקוק הסופי של הדבר הזה.

זה בידיים שלך עכשיו.

אני מבין שזה בידיים שלי. אם זה כך, בואו נוותר על הוועדות הממליצות. שבו אתם לבד, תבואו לפה ונעשה את הדיון פה. ממה נפשך, אם זה לא מתקיים.

<עופר שלח>
התוצאה של הישיבה שלהם זאת הצעת החוק.

יש הפרש במה שמירב אמרה ובחידוש של הרישיון.

גם בריכוזיות רוחב יש הבדל בין הוועדה לבין הצעת החוק, אני יודע.

לכן אני אומר שבמקום שתהיה ועדה ממליצה, שבו אתם לבד, תגבשו הצעת חוק, תבואו לפה ונגמור את הסיפור.

הצעת החוק היא תוצאה של מה שהם ישבו.

תוותר על הוועדה הממליצה.

זה אותם אנשים.

אם כך, לא הבנתי.

אבי, הוועדה המליצה בסוף על דיון סופי. כשהגיעה הצעת החוק המוצר היה שונה. לא הבנתי איך פתאום זה השתנה. מאיפה הפער? ממה? מה קרה באמצע? אם זה אותם אנשים אז בכלל אני לא מבין.

זבולון, לא רק זה השתנה. המון דברים שהוועדה המליצה ואח"כ באה הממשלה ואבי ליכט. אתה מוצא פערים. אבי ליכט הוא הממשלה, הוא משרד המשפטים והוא מגבש את החוק עם הצוות שלו. יש פער בין מה שהמליצה ועדת הריכוזיות לבין הצעת החוק. המליצו כמה קומות ואנחנו שינינו.

אפשר לשנות פה.

כפי שהתחלתי בתחילת המפגש בשאלה למה באמת לא יעבור התפקיד לממונה על ההגבלים ולשם לתעל את כל הכוח שכרגע הוא לא ממש קיים שם וצריך רק לתעל אותו. בחוק שכבר העברנו פה בוועדה יש מספר סעיפים מאוד מינוריים, נטולי משקל בהגדרת התפקיד החדש. כלומר, גם בסעיפים הקודמים אין תפקיד מוגדר שמצריך באמת בירוקרטיה, לצרף עוד רגולאציה נפרדת, שלא יכולים לעגן אותה כבר היום בתוך המנגנון הקיים.

שלא נמצא את עצמנו כמו מועצת הכבלים והלוויין ומועצת הרשות השנייה, שבסופו של דבר צריך לבחון את זכות הקיום שלהם בנפרד.

דבר שני. גם בין הרגולאטורים, אנחנו רואים את זה גם היום, נמצאים פה הממונה על שוק ההון והממונה על הבנקים, שזה לא תמיד בא בהלימה לאותה מטרה בסופו של יום. ברגע שאנחנו מגדירים מה בעצם הדרישות ואיך לבחון את נושא הריכוזיות ולתת לך גם את הכלים שאתה צריך, אני לא רואה פונקציה אחרת שתעשה את זה יותר טוב וגם יותר מהר.
עד שייכנס מנגנון חדש ועד שנקבל את כל האינפורמציה ועד שהוא יבין מה הוא צריך כדי שזה ייצא לפועל, אנחנו מאבדים פה זמן שהוא מאוד יקר.

על כן אני חושבת שכאן צריך לצמצם את ההגדרה לפונקציה הקיימת ולתעל רק את הצרכים שבה.

אני חושבת שאנחנו כוועדה, וכדאי שנדרוש יותר אינפורמציה, לעגן ולעבות יותר את הנושאים של התשתית החיונית שמדברים עליה כאן. נושאים חשובים שבאמת הצרכנים נפגעים מהם ביום יום. שם גם צריך לבחון את הכול מחדש. אני מתכוונת לבנקאות, לביטוח, הפנסיה, הנמלים, הרפואה, התעופה. כל הדברים האלה שלא ממש מקבלים פה את הביטוי בראייה המקיפה הזאת של פתיחת השווקים האלה לתחרות. אני חושבת שדווקא אחת הסוגיות שהן היום בוערות, כמו סוגיית הנמלים. זה משהו שמשום מה הממשלה לא שמה ממש את הדגשים. למה זה לא הופיע ברשימה?

נמלים זה חברה ממשלתית מופרטת וצריך לשכול ריכוזיות ותחרות.

בסדר, גם כאן צריך לבחון את ההיבט. אולי אנחנו צריכים כבר להתבונן פנימה סביב הריכוזיות והחברות הממשלתיות שלנו. אני חושבת שזאת סוגיה בפני עצמה שמצריכה בדיקה.

דבר לא פחות חשוב שהייתי רוצה לשמוע ממך. אני שמחה שהסכמנו לגבי העניין של העברות ההמשך, מכיוון שזה לא מעוגן ממש בסעיף חקיקתי, אז אתה תוסיף אותו לחוק עצמו וזה לא יהיה רק בדברי ההסבר ויהיה נתון לפרשנות.

דבר נוסף זה הארכת רישיונות.

יכולים לראות את זה כהסדר שלילי, זה יותר חמור. לכן צריך לכתוב את זה.

בדברי ההסבר כן כתוב. למה להגיע לזה שנצטרך להגיע לדברי ההסבר? צריך שזה יהיה בחוק הראשי.

דבר אחר לא פחות חשוב. החוק מדבר על רישיונות חדשים בעיקר. מה קורה עם הארכת רישיונות.

דיברו על זה, אמרנו שנבדוק את זה.

זה לא עניין לבחינה, זה עניין מהותי. היום מרבית התשתיות החיוניות ברובן הגדול לא נמצאות - - -

התשתיות החיוניות פועלות בניגוד לחוק המוצע.

לכן לא ניתן לברוח מעצם הסוגיה של הארכה וחידוש שצריכים גם כן לקבל ביטוי.

אמרתי בהתחלה ואני גם עכשיו שנקודת הגישה צריכה להיות מהמחירים. כל הדוגמאות שנאמרו פה והדוגמאות שאראל נתן מראות מה זה בסוף עושה לעלות שמשלם האזרח הרגיל. אני חושב שההסתכלות הזאת בעיניי צריכה להיות הרבה יותר מרכזית, גם על הנושא של עודף רגולאציה.
לא הייתי פה כל הדיון כי הייתי בוועדה אחרת. ככלל, אני חושב שהממונה על ההגבלים היה צריך לקבל את הכוח ולא להקים עוד גוף שיעזור. זאת ההסתכלות שצריכה להיות בעיניי.

בכל דיון עולה פה הנושא של רגולאציה ובסוף אנחנו מתעסקים בתוספות של רגולאציה. אולי הגיע הזמן, שלפחות מי שמביא חוק גם יביא איזה חוק לבטל בהקשר הזה.

למה אתה קונה את זה? כל החברות הגדולות במשק וכל הטייקונים הם אומרים שיש עודף רגולאציה. אין עודף רגולאציה, הבעיה היא לא בעודף רגולאציה, אל תקנה את זה.

נשים רגולאטור שיהיה על אחראי על מיעוט עודף הרגולאציה.

זה משהו אחר. לא צריך עכשיו להגיד שיש עודף רגולאציה צריך לבטל. אין עודף רגולאציה.

קודם כל עקרונות יסוד.

הקווים צריכים להיות עקרונות. אני לא רוצה לומר שלא כולם ייהנו מזה. במקומות אחרים גם אמרתי שיש שני סקטורים שדואגים לעצמם הכי טוב, זה משפטנים ורבנים. אלה ממציאים חוקים שלא נצטרך אותם יותר, אלה ממציאים הלכות שלא נצטרך אותן יותר. בסוף אנחנו לא מצליחים.

מה דעתך על הקצינים בצבא?

יש רבנים שהם קצינים. לא שמעת? עכשיו בחרו רב ראשי בגלל שהוא אמר שהוא קצין בצבא.

הנושא זה מה שמיקי העלה. אני חושב שהמדינה או הכנסת טיפלה באדיקות יתר בנושא הצינון דווקא לקצינים ובחולשה קטסטרופלית לאורך שנים בנושא של משמעות אי הצינון ביחס למה שקורה במשק.

יש לי הצעת חוק בדיוק על זה.

בוא נגיש הצעת חוק.

אני אשמח מאוד.

תסביר עוד פעם למה חשבתם שצריך ממונה ולא לתת את זה לרשות להגבלים עסקיים.

הוא לא רוצה.

בסדר.

אתם העלתם אפשרות שכל רגולאטור ישקול שיקולי ריכוזיות. חשבנו על זה. הרגולאטורים אמרו: אני רגולאטור לתחום איקס. מה לי ולתמונת המשק כולו ולקבלת החלטות איך ההחלטה שלי משפיעה על המשק כולו? הם לא יודעים לעשות את זה. זה כמו לשאול: למה אתם לא מתקנים את כל הצנרת בבית בעצמכם וקוראים לאינסטלאטור? זאת התמחות, יש לזה ערך.
פעם שנייה. תאר מצב שבא איזה תאגיד ריכוזי משני תחומים שונים ומבקש הקצאה מהממשלה. רגולאטור בתחום אחד חושב שהוא לא ריכוזי ונותן לו. רגולאטור בתחום אחר חושב שהוא כן ריכוזי ולא נותן לו. לא תהיה עקביות. כל נושא הריכוזיות - - -

שכנעת אותי. עכשיו השאלה על-ידי מי זה עובר?

חשוב יותר להתעסק במה זה יעשה מאשר איפה יושבים בעלי התפקידים.

זה תלוי בנו.

כמו שאמרתי קודם, אני מודה שבתחילה, כאשר שאלו אותי אם אנחנו רוצים לעשות את זה, בגלל שלא היתה מתודולוגיה, חששתי והעדפתי ועדה משותפת של גופים כמוני שכוללים אותי.

אני לא יכול שלא להסכים שיש לנו את המומחיות והניסיון ואני לא יכול שלא להסכים שיש סינרגיה וחיסכון בעלויות.

אתה חושב שצריך לחזור מהסכמתך שלא להיות?

בקיצור, אתה אוהב את הרעיון הזה.

מצד שני, אני חלק מהממשלה והצעת החוק הממשלתית אומרת - - -

זה ברור.

השאלה האם לא כדאי שהממשלה תשקול את זה מחדש?

אני מעדיפה שזה יהיה אצלו ולא במשרד האוצר.

לא עניתם לשאלה שלנו, למה לא בכל זאת? תן את היתרונות והחסרונות.

אני רוצה להתייחס לשאלות האחרות שהועלו. חברת הכנסת מרב מיכאלי שאלה למה לא לשקול שיקולי ריכוזיות כלל משקית גם במיזוגים בין גופים פרטיים. בעצם הסיבה היא בדיוק העניין הזה, שהמתודולוגיה היא חדשה ואנחנו חלוצים בעניין הזה. כלומר, מדובר בעניין שאין לו אח ורע בעולם מבחינת התערבות בחופש עיסוק וקניין. לכן המחשבה של הצעת החוק היתה שקודם כל נלמד את הנושא דרך הסוגיה של הקצאת נכסי מדינה, שבה השאלה עולה בצורה הכי חדה ויש את הפריבילגיה הכי גדולה בכל זאת להתערב על בסיס השיקולים המוצדקים האלה. אז תיבנה איזו מאסה של החלטות בהמשך הדרך בחוות דעת, שממנה אפשר יהיה ללמוד על הליכי חקיקה נוספים שיכולים כן לקחת בחשבון את הדבר הזה גם במיזוגים בין גופים פרטיים.

סליחה שאני מרגישה צורך לענות לך. זה מדהים אותי. הרי העיקרון שאתה מתערב הוא אותו עיקרון שאתה עושה באופן רגיל בשווקים קיימים.

זה מה שעשיתם בהנסון ונשר.

אתם עושים את זה באופן קבוע.

זאת ריכוזיות ענפית.

זה לא משנה.

אבל אתם עושים את זה גם בחברות פרטיות בריכוזיות ענפית.

אבל זה לא משנה. העיקרון הוא אותו עיקרון ואתה מפעיל כבר את אותן הגבלות. יותר מזה, במידה מסוימת יש יותר היגיון להפעיל את הכלים האלה בריכוזיות הכלל משקית מאשר בריכוזיות הענפית, או לפחות לא פחות היגיון.

אני מתפעלת איך פתאום אתם נעצרים פה. פתאום זה נראה לכם לא סביר להתערב. אני מסכימה איתך שזה לא בדיוק אותו דבר.

זה לא אותו דבר בכלל.

זה אותו עיקרון. אלה אותם עקרונות מבחינת ההתערבות שאתם תפעילו.
שניים, ריכוז גדול מידי של כוח שווה פגיעה בסופו של דבר בצרכנים. זה אותו דבר כמו בענפי או ברב ענפי או משקי. העיקרון הוא אותו עיקרון, ההיגיון אותו היגיון. העקרונות שמנחים אתכם להיות מסוגלים להגביל מישהו בתוך ענף מסוים, זה בדיוק אותו דבר כמו בכלל מישקי. כוח רב מידי פוגע בסוף בצרכנים. אני לא מבינה איך אתם לא - - -

לשיטתך, נניח שקבוצת פז מחליטה למכור בנק. היא מקבלת כסף. התאגיד הוא ריאלי משמעותי ואנחנו הגדרנו אותו כחשוד. הווה אומר, אתה לא יכול לקנות שום דבר במשק המקומי כי אתה רק תגדיל את הכוח של המשק המקומי. זה מה שאת אומרת. אולי היא תקנה 5% משוק הטלפון.

כל מה שמדובר פה זה לשקול.

יהיה לנו את הזמן להתווכח.

יש לפעמים שאתה תרשה. יש דברים שאתה תרשה, גדלים מסוימים שאתה תרשה, נסיבות מסוימות שאתה תרשה – הכול בסדר. אבל, את אותה בחינה שצריכה להיעשות, כשאתה אומר שיש פה סכנה לריכוזיות יתר, אותה סכנה קיימת כש"פז" תמכור את זה למוזי ורטהיים או להיפך או אם המדינה תמכור. זאת אותה סכנה.

נדמה לי שעניתי.

יש חילוקי דעות.

אני מסכים כל ההערות של חבר הכנסת מרגלית לגבי השווקים הבעייתיים האלה. אנחנו באמת מטפלים בזה. בכרטיסי אשראי אנחנו מטפלים בצורה מאוד מעמיקה גם בפרשה של שבא וגם בהמשך כל מיני מגבלות כניסה לסולקים חדשים ומנפיקים חדשים ושירותים שלא קיימים, אולי בגלל כשלים בשוק. אנחנו מטפלים בזה ובאמת מודעים לבעיה. כנ"ל בקניונים, למשל, אנחנו מודעים לריכוזיות בחלק משווקי הקניונים ובאמת עצרנו בשנים האחרונות כמה מיזוגים של גופים גדולים בשוק הקניונים, בדיוק בגלל החששות שחבר הכנסת מרגלית העלה.
לגבי עסקים קטנים, אנחנו מודעים לצורך לעודד עסקים קטנים לחולל תחרות בשווקים. גם חוק המזון שעומד לפתחכם מטפל בבעיה הזאת על-ידי מניעה מספקים גדולים לדחוק ספקים קטנים מהמדף ברשתות השיווק. אנחנו גם עובדים עם משרד הכלכלה על מענקים לעסקים קטנים ובינוניים שיכולים לחולל תחרות בשווקים ריכוזיים.

אנחנו נמשיך את הדיון ביום שני. נודיע את סדר-היום. נשתדל להמשיך ברצף עד שנסיים.
תודה רבה לרגולאטורים.

הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:20.>