ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 10/09/2013

שינויים בתקציב לשנת 2013, אישור מוסדות ציבור לענין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה ולענין סעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין, ישיבת ועדת הכספים

פרוטוקול

 
הכנסת התשע-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 172

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ו' בתשרי התשע"ד (10 בספטמבר 2013), שעה 10:00
סדר-היום
1. ישיבת ועדת הכספים

2. שינויים בתקציב לשנת 2013

3. אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה ולעניין סעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין
נכחו
חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

אלעזר שטרן – מ"מ היו"ר

רוברט אילטוב

משה גפני

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

עליזה לביא

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

משולם נהרי

שמעון סולומון

חמד עמאר

עיסאווי פריג'

זבולון קלפה

ראובן ריבלין

עפר שלח

סתיו שפיר

קארין אלהרר

חיים כץ

מרב מיכאלי

נחמן שי
מוזמנים
יעל מבורך - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר

יהודה מונסוניגו - מנהל תחום בכיר מוסדות ציבור ומלכ"רים, רשות המסים, משרד האוצר

שירלי באבד - רפרנטית חינוך, אגף תקציבים, משרד האוצר

ניר אמסל - רפרנט ממשל ומנהל אגף תקציבים, משרד האוצר

גיא הרמתי - רפרנט רווחה, אגף תקציבים, משרד האוצר

אסף וסרצוג - רפרנט ביטחון פנים, אגף תקציבים, משרד האוצר

דורון סמיש - רפרנט ממשל ומינהל, אגף תקציבים, משרד האוצר

יוסי עדס - רפרנט פנים, אגף תקציבים, משרד האוצר

שלמה פשקוס - רפרנט משרד המדע, אגף תקציבים, משרד האוצר

רן רידניק - רפרנט רכז תחום תעסוקה, אגף תקציבים, משרד האוצר

אמיר רשף - רפרנט מקרקעין ותכנון, אגף תקציבים, משרד האוצר

דודי קופל - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

חגי דרור - מנהל תחום בכיר תקצוב, משרד הבריאות

דוד שטינמץ - מנהל אגף תקציבים, משרד הכלכלה

אריאל לוין - סמנכ"ל בכיר למימון ותקציבים, משרד הבינוי והשיכון

דליה ציוני - מנהלת בכירה באגף תקציבים, משרד הבינוי והשיכון

חגי טולדנו - יועץ מנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון

טליה כהן



מנהלת כלכלה ותקציב, משרד התחבורה

נופיה בכר - מנהלת אגף בכירה תכנון וכלכלה, משרד האנרגיה והמים

ניר שקד - סמנכ"ל בכיר מינהל ומשאבי אנוש, רשות המים, משרד האנרגיה והמים

אופיר להב - מנהל אגף תקציבים, משרד הקליטה

אליאן רובנוביץ - מנהלת תחום תקציבים ורכש, משרד התקשורת

סיון ינקוביץ - מנהלת תחום תקציבים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

קרן שפר - תקציבאית, משרד התיירות

שאול הויזלר - תקציבן, המשרד להגנת הסביבה

רונית מורן - מנהלת אגף תקציבים, "רשות הטבע והגנים"

אסתר ברון - סגנית מנהלת אגף תקציבים, "רשות הטבע והגנים"

חזקיה ישראל - מנהל מחלקה, "התאחדות התעשיינים בישראל"

אילן שחר - סמנכ"ל מחקר והסברה, עמותת "חדו"ש" לחופש דת ושוויון

מאיה יעקבס - מנכ"ל, עמותת "צלול"

ניסים עוג'ר - יועץ משפטי, איגוד הארגונים החברתיים

תומר פינס - עוזר פרלמנטרי, חה"כ סתיו שפיר

אמנון אטד



עיתונאי, "כלכליסט"

צביקה זרחיה



עיתונאי, TheMarker

צבי לביא - לוביסט, ynet

צבי קסלר



לוביסט "פוליסי", מייצג את לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים
ייעוץ משפטי
שגית אפיק

שלומית ארליך

אייל לב ארי
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רישום פרלמנטרי
רונית יצחק

1. ישיבת ועדת הכספים

2. שינויים בתקציב לשנת 2013
היו"ר ניסן סלומינסקי
בוקר טוב, אני קודם כול רוצה לאחל לכולם גמר חתימה טובה. אני מניח שלפי המקובל אצלנו צדיקים כבר נכתבים ונחתמים בראש השנה לאלתר מה שנקרא, אז בטח כולם כבר נכתבו נחתמו לחיים טובים וכו' וכו'.
אלעזר שטרן
אנחנו הולכים לים ביום כיפור, מסודרים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כרגע, אתה רואה, זה כמעט כמו יום כיפור או צום גדליה, אבל צום מייגע. בכל אופן אני רוצה לאחל לכולם גמר חתימה טובה ושיימלאו כל משאלות לבנו הפרטיות והכלליות לטובה, שרק נזכה. בראש השנה יש מצווה אחת בלבד, זו מצוות תקיעה בשופר, ושם הברכה היא לא לתקוע בשופר אלא לשמוע קול שופר, לא התקיעה. המשמעות היא שהעניין העיקרי, וזה המהפך הגדול שמבקשים מאתנו בראש השנה, שבמקום להתרגל לתקוע ולדבר, שנתרגל לשמוע, להקשיב, שנקשיב זה לזה, נשמע זה את זה, נכבד זה את זה, וממילא גם נתייחס זה לזה, וזה הרבה אהבת חינם.

אז זהו, אני מקווה שגם אנחנו נקבל על עצמנו לשמוע קול שופר, לשמוע את החברים, את האחרים, כי זה העיקר על העניין, ואחר כך אם נרצה גם נוכל לדבר. אבל העיקר שיהיה לבנו פתוח גם לשמוע את השני, להתייחס לשני בכבוד כפי שאנחנו רגילים תמיד.
אלעזר שטרן
לא כפי שאנחנו רגילים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בוועדה אנחנו משתדלים.
יעקב ליצמן
אדוני היושב-ראש, היות שבמדינה שום דבר לא בחינם, כנראה אהבה חינם גם אין בחינם, לצערי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תמורת כסף אפשר גם להגיע לאהבת חינם. כמו השונא בצע, תמורת כסף אפשר גם למצוא מישהו שונא בצע.

אנחנו מתחילים, יש לנו סדר-יום עמוס. אני כבר רוצה להודיע בתחילת הישיבה, יש קצת שינוי בנושא הסעיף הראשון וכל הנושא של העברות כספיות לא יהיה היום, פרט לנושא של עודפים מחויבים שזה לא העברות כספיות, ותכף יסבירו אותן. כל הנושא של העברות כספיות כולל ההסבר ואחר כך העברות בפועל יהיו בעזרת השם בישיבה הבאה שתהיה ב-1 באוקטובר.
יעקב ליצמן
איך אפשר להיות שבכלל יש העברות תקציביות שעדיין אפילו לא עברו שבועיים-חודש מהתקציב?
היו"ר ניסן סלומינסקי
דקה, דקה.
יעקב ליצמן
מה קרה בינתיים שמעבירים כבר? מה קרה? הכול פיקציה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו גם יושבים עם האוצר כדי לגבש נוהל בנושא של העברות כספיות, כי אני רוצה שהנושאים יהיו יותר שקופים. הכוונה שנקבל את ההעברות מספיק זמן כדי שנוכל להעביר לכל חברי הוועדה את ההעברות עצמן, כדי שכל אחד יוכל להסתכל, לדון, לברר לפני הישיבה עצמה שתהיה בהעברה, אז עוד לא קבענו את הזמנים. נשב גם לקבוע נהלים איך לעשות את זה ונודה לכם, כדי שהדברים יהיו כמה שיותר שקופים וכמה שיותר לנוחות ולטובת חברי הוועדה, שיהיה להם את הזמן לעיין בניחותא, ולא להביא להם את זה רק בישיבה עצמה.
אלעזר שטרן
אפשר להגיד איזה משהו? וטיפה לא בזהו – א', סיפור קצר אפרופו הימים – סיפרתי לזהבה הבוקר שקראתי ביום שני של ראש השנה בבוקר שיחה של מאיר שלו עם חיים גורי.
יעקב ליצמן
מתי היה לך זמן?
היו"ר ניסן סלומינסקי
ביום שני בבוקר?
יעקב ליצמן
השם ישמור.
אלעזר שטרן
ביום שני של ראש השנה. כן, לפני התפילה, מה לעשות? מרוב עוונותינו גלינו מארצנו וגם אנחנו קוראים את מאיר שלו וחיים גורי.
משה גפני
בראש השנה?
אלעזר שטרן
בראש השנה, הרב גפני, כן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
למחוק מהפרוטוקול מהר, אבל זה בסדר, טוב.
אלעזר שטרן
ומצאתי שם שורה מאוד מעניינת שחיים - - -
יעקב ליצמן
מי זה מאיר שלו?
משה גפני
ראש השנה?
אלעזר שטרן
זו העגלה המלאה. מאיר שלו זה חלק מהעגלה המלאה, הרב ליצמן, אל תתחילו עכשיו.
יעקב ליצמן
מה זה עגלה מלאה?
אלעזר שטרן
אחרי זה נדבר על זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, זה אחד מהפיוטים, אחד מהפיוטים כמו ממגנצא.
אלעזר שטרן
בסדר?
משה גפני
והיה ויכוח בין - - -
אלעזר שטרן
רגע, נו, רק הרגע דיברנו על הקשבה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
דיברנו על לשמוע, רבותי, דיברנו על לשמוע קול שופר, אז בואו, נו. עכשיו אלעזר התוקע ואנחנו שומעים.
יעקב ליצמן
כפרות צריך לעשות עם פרחים, ראית? כפרות עם פרחים. דב ליפמן – כן, כן, זה אכזרי עם חיות, עם פרחים, מטבעות.
אלעזר שטרן
זו שיחה, זה לא ראיון. אומר חיים גורי שאם היו נותנים פרס נובל לשורה, והוא שואל אותו אם לשירה, הוא אומר: לא, לשורה, אז בשירת רחל ש"בכל ציפייה יש עצב נבו", אז זה היה מקבל את פרס נובל, גם על הקבר שלה כתוב על אותו דבר. בקיצור, יצאתי נפעם מהשורה. הוא גם מבכה כמה אנשים היום - -
משה גפני
תגיד לי, השנה הגעת בסדר?
אלעזר שטרן
- - יודעים מה זה "עצב נבו" בציבור הישראלי. זאת אומרת, כמה המושג הזה באמת – גם אני מבכה את זה – זאת אומרת, לאן לקחנו את לימודי התנ"ך, את כל מה שיש, את כל התרבות שלנו בהיבט הזה. אני יוצא החוצה, ואני עוד נפעם, ואני פוגש חבר שהולך לתפילה ואני אומר לו: תשמע, קראתי "עצב נבו", הוא מוציא לי ספר שהוא הוריד היום במקרה מארון הספרים, של "עצב נבו" במדרשי חז"ל. הביטוי הוא ביטוי של רחל אבל על מדרשי חז"ל, וכמובן השאלה היא למה משה מת.

אני רוצה להגיד דבר אחד, ולחבר את זה לכאן, ובזה אני מסיים. התפיסה שלי שכל הדעות השונות במדרשים על אם הוא היכה בסלע ולא דיבר אל הסלע – אני חושב שמשה לא יכול היה להיכנס לארץ מעצם היותו מנהיג של קבוצה שאף אחד לא נכנס בגלל חטא – לא משנה מה. אם אתה מנהיג והציבור שלך כולו חטא, אתה לא יכול להיכנס לארץ. עכשיו כל אחד ייקח את הציפיות שלו, כמו שאמרת, לשנה החדשה.

משפט אחד על הנוהל של הבוקר. תראו, אני חדש פה.
עפר שלח
אתה כבר לא חדש.
אלעזר שטרן
כאזרח, המושג הזה של העברות ושל כספים שעוברים, מה שהרב ליצמן אולי עכשיו סימן לנו, פעם חשבתי שזה הרב ליצמן עושה, בעוונותינו.
עפר שלח
פעם הוא עשה, ולכן היום הוא מסמן.
יעקב ליצמן
אני אבי אבות של השיטה.
עפר שלח
ולכן היום הוא מסמן.
יעקב ליצמן
אבל זה לא נכון, זה לא נכון.
אלעזר שטרן
ועכשיו אני רוצה להגיד באמת, זה שהייתה הווה אמינא לפני שאתה, ניסן, הודעת שהנושא הזה נדחה, שאנחנו נתחיל היום דיון על חומרים שלא קיבלנו מראש, אני חושב שזה פוגע באחריות שלנו כחברי ועדת הכספים. מה שאני אומר, אם אנחנו רוצים שבפעמים הבאות נדון באמת בדברים האלה – דרך אגב כשקודם קארין אמרה לי: ראית שמתנגש חוק המשילות עם ועדת הכספים, אני אהיה בוועדת הכספים, לא אכפת לי מה יהיה במשילות בגלל ששמעתי מה עושים בוועדת הכספים כשאנשים לא באים, בדברים האלה. אני מקווה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא הבנת שעשינו במכוון כדי שלא תהיה במשילות?
אלעזר שטרן
לא, אוקיי, אז לא אהיה, זה לא משנה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, לא, צחקתי, סתם בצחוק, צחוק.
אלעזר שטרן
אבל אני אומר באמת, אני חושב שהעניין הזה של הבוקר או שאתמול עד לפני רבע שעה חשבנו שאנחנו באים לדיון, שלא הוגשו לנו חומרים מראש בנושאים של מאות מיליוני שקלים ואולי יותר, אני מבקש, אל תעמידו אותנו במבחן הזה גם לא כחברי קואליציה בוועדה.
משה גפני
פעם ראשונה שאני לא מבין מה שאתה אומר. דיברת על משה רבנו ועל המדבר ועל ארץ-ישראל, מה זה קשור עכשיו לחוברות שקיבלת פה על עודפים היום? על העודפים, מה זה קשור? חוברות. מה אתה עושה עם זה?
אלעזר שטרן
בפעם הקודמת דלף לך שלמרות שלא למדת ליבה – יש כאלה שלמדו ואתה יכול להיות טוב יותר.
משה גפני
לא, אני לא - - -
אלעזר שטרן
אני בטוח שהבנת.
משה גפני
אתה הולך לאשר את העודפים האלה? את החוברות שלא ראית קודם?
אלעזר שטרן
לא הבנת?
משה גפני
לא, אז זה כן מופיע.
אלעזר שטרן
הבנת.
משה גפני
אבל זה כן מופיע, מה תעשה עם זה?
אלעזר שטרן
מתי מופיע?
משה גפני
הנה, עכשיו.
אלעזר שטרן
לא עכשיו, זה בדיוק מה שאמרתי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רב מוישה.
משה גפני
עכשיו.
אלעזר שטרן
מה שאמרתי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רב מוישה, רב מוישה, מה - - -
משה גפני
אתה לא, אתה טועה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רב מוישה, באמת, נו, אתה בין ראש השנה ליום כיפור, אז מה אתה עושה את כל זה?
משה גפני
לא, הוא לקח אותי לשם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, הוא לא לקח, הוא דיבר על העברות, לא על עודפים מחויבים.
משה גפני
לקח, לקח, לקח.
יעקב ליצמן
ניסן, זה חלק מהכפרות כאן, כל אחד מסובב את השני.
משה גפני
הוא מביא את העודפים המחויבים להצבעה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נו?
משה גפני
צריך לעבור פה מיליארדים עכשיו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן, עוד מעט נדבר על זה, זה לא קשור להעברות.
משה גפני
בסדר.
יעקב ליצמן
זה כפרות כאן, כל אחד מסובב את השני.
משה גפני
כפרות עם פרחים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב, רבותי, בכל אופן - - -
משה גפני
צריך לעבור עכשיו מיליארדים, זה לא קשור למה שניסן אמר על העברות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אמת, זה לא קשור, זה לא העברות.
משה גפני
בסדר, אז רק אמרתי, לכן אמרתי: אני לא מבין אותו, מה הוא הולך לעשות עם משה רבנו עם העודפים? מה הוא הולך לעשות?
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה הוא הולך לעשות?
אלעזר שטרן
מה שעשה משה אחר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה הוא עושה עם ההעברה לתע"ש? קיבלו חומר? מה?
משה גפני
אני עשיתי. מה לעשות? הייתי יכולתי לעצור את המדינה? אני יצרתי את השיטה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב, רבותי, ששש.
יעקב ליצמן
תסביר לי מה זה "עוז", מה זה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב, רבותי.
משה גפני
אני רק שבועיים אחרי אישור התקציב לא הייתי מביא חוברות כאלה.
קארין אלהרר
אתה עשית תמיד דברים - - - , הרבה יותר טוב עשית.
משה גפני
מה לעשות? עד היום לא שינינו את השיטה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני שוב חוזר ואומר, אלעזר, גם לך, אמרתי שני דברים: א', אנחנו רוצים לשנות את השיטה של ההעברות הכספיות ולקבוע נהלים, ולכן זה לא עולה לדיון היום; ב', היו עוד כמה סיבות שבכל אופן ההעברות הכספיות לא עולות לדיון וממילא גם כל - -
יעקב ליצמן
זו הסיבה העיקרית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
- - ההסברים על המשמעות של ההעברות, תראו טבלאות, יהיו הסברים מפורטים, וכל זה - - -
יעקב ליצמן
אני תומך בניסן, צריך ללמוד את השיטה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כל זה יהיה בפעם הבאה.
משה גפני
אני יכול לקבל עם ליצמן התייעצות סיעתית לגבי מה שאתה מתכוון?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני חושב שאתם יודעים.
יעקב ליצמן
אני יודע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בכל אופן אישרנו את הנושא של עודפים מחויבים.
יעקב ליצמן
למה זה כן?
היו"ר ניסן סלומינסקי
עוד מעט תשמעו מה זה. זה לא קשור בכלל לנושא של העברות כספיות.
משה גפני
בטח שקשור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ישמעו אנשים את ההסברים ויחליטו. אבל בכל אופן נמצאת אתנו כאן יעל מבורך, שאנחנו רוצים לקבל אותה בברכה.
משה גפני
צריך לברך אותה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
היא מוכרת, היא מבורכת כבר בהיותה בזמנו רפרנטית של כמה דברים.
יעל מבורך
תודה רבה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל היום היא כבר יושבת כאן על תקן, על הכיסא שהיה של אייל אפשטיין, ואיך זה נקרא? סמנכ"ל - - -
אראל מרגלית
או אה, זה רציני, אה.
משה גפני
סגן ממונה על התקציב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
סגן ממונה על התקציב. אני מציע שנחייך אליה, מי שרוצה, זה כדאי. אז welcome, את מבורכת גם בשמך וגם בפנינו. מי עוד נמצא פה ש-?
יעל מבורך
תודה רבה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אחר כך כשנגיע לנושאים הרלוונטיים, אז כל אחד יציג את עצמו לנושא של העודפים. מדובר כאן על סדר גודל של 15.7 מיליארד שקל, לא צריכים לפחד, ולכן כדי - - -
יעקב ליצמן
איך יכול להיות ששר האוצר שם מינוי טוב של יעל? בדרך כלל הוא עושה הכול לא טוב.
משה גפני
הוא לא שם לב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
- - - מאחר שהנחת הנחה והיא לא בהכרח נכונה, אז ממילא השאלה כבר לא קיימת.
יעקב ליצמן
מאחר שזה האמת, מה זה לא נכון?
משה גפני
למה? נגיד בנק ישראל יש כבר? כל מה שהממשלה עושה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
תלוי בנו.
משה גפני
תלוי בנו? אני יכול למנות נגיד.
יעקב ליצמן
אדוני היושב-ראש, בעשרת ימי התשובה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
דנו, והכנסת העבירה אלינו את זה לדיון נוסף, אני מבין.
משה גפני
הודיעו נו, יש נגיד, הרי אמרו לפני ראש השנה – לא אמרו איזו שנה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בין ראש השנה ליום כיפור. טוב, בכל אופן - - -
משה גפני
יש כבר? בין ראש השנה ליום כיפור?
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה יהיה יחד עם הבורסה כשמנכ"ל - - -
משה גפני
מה שהממשלה עושה היא לא מצליחה, לכן יעל מבורך זה דבר חריג, זה מה שליצמן אמר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הבנתי. בסדר, בכל אופן - - -
עפר שלח
קשה התענית דיבור של היומיים-שלושה האלה, אה? ישבתם - - -
יעקב ליצמן
תן לי לאכזב אותך, היה לי את זה עוד פעמיים ראש השנה. יום כיפור יש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה רואה, אלעזר, דיברתי על לשמוע, אבל זה – בכל אופן - - -
יעקב ליצמן
זה הכול כדאשתקד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יעל תתחיל בהסבר על הנושא של העודפים המחויבים, שגית תשלים אותה, ואם טמיר או מישהו אחר ירצה עוד להשלים כדי להבין יוכל, ואחר כך נעבור על אחד אחד, הרפרנטים יסבירו כל עודף מחויב מהו, ואנחנו בעזרת השם נאשר אותם..Welcome

אני מבקש, זה נאום ראשון, אז גם אלה שרגילים לדבר באמצע וכו', שהפעם לתת לזה לזרום כמו שמקובל בכנסת, שבנאום הראשון של הח"כ אפילו לא להעיר הערות ביניים, לא רק לא הפרעות.
יעל מבורך
קטונטי, קטונטי, קטונטי.
אלעזר שטרן
הכניסו אותך לחברה לא טובה, מה שנקרא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו מכבדים, ובכבוד.
יעל מבורך
קודם כול, לא נאום, הסבר קצר לגבי העודפים. תודה על הברכות, וגם לנצל את ההזדמנות להגיד שנה טובה בפתיחת שנת ההעברות התקציביות והדברים שעוד צפויים לפנינו השנה. אני שמחה מאוד להגיע לוועדה וגם מצפה לשיתוף פעולה, עבודה פורה ומוצלחת עם ועדת הכספים.

מייד לאחר החג, כמו שאמר היושב-ראש, ב-1 באוקטובר נגיע ונציג, בעצם לבקשת הוועדה, הסבר לגבי שינויים תקציביים בתקציב המדינה: למה בכלל נדרשים שינויים תקציביים; איזה סוגי שינויים תקציביים יש; איך נבנה התקציב; איזה סוגים של הוצאה יש בתקציב המדינה, חלקנו מכירים: מזומן, הרשאה להתחייב, כמויות כוח אדם וכו' וכו'; איך קוראים קנייה תקציבית. את כל ההסבר הזה נעשה באופן מפורט בישיבה הבאה של הוועדה.

היום למעשה אנחנו דנים ומגישים לוועדה את עודפי תקציב שנת 2012. מדובר בהוצאות שאושרו בממשלה ובחוק בשנת 2012, התחייבויות למעשה שהמשרדים השונים של הממשלה יצרו מול צד ג', מול ספקים חיצוניים, ומסיבות כאלה ואחרות לא השלימו להעביר להם את כל המימון. למשל, עושים התקשרות עם יועץ - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
הנושאים האלה היו על-פי התקציב של השנה הקודמת.
יעל מבורך
על-פי החוק, נכון מאוד. ההוצאות האלה אושרו.
שגית אפיק
או על-פי חוזים, לאו דווקא חוק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
על-פי חוזים שאושרו.
יעל מבורך
קודם כול, ההוצאות האלה מעוגנות בחוק 2012.
שגית אפיק
בחוק הקודם, אחר כך יש תקציב.
יעל מבורך
אחר כך המשרדים השתמשו בהם, ביצעו אותם וחתמו התקשרויות מול צדדים שלישיים מסוגים שונים. בדרך כלל כמו כל התקשרות, יש לה אבני דרך להוצאת המזומנים, לא משלמים את כל הכסף ב-day one, אז חותמים עם יועץ, ואומרים לו: ברגע שתיתן לי תוצר 1, 2, 3, אשלם לך בקצב כזה או אחר; בונים כביש, גם פה ההוצאה נפרסת לאורך השנים; התקשרות עם ספק שקבעו אתו שמשלמים לו בפריסת מזומנים מסוימת כזאת או אחרת, לא כל התשלומים יוצאים באותה שנה קלנדרית, יוצאים עד דצמבר, ולכן חלק מהתשלומים צריכים להגיע בינואר, בפברואר, במרס. במקרה שלנו אנחנו מאשרים את זה יחסית מאוחר בגלל שלא היה תקציב מדינה באוקטובר.
יעקב ליצמן
אפשר לעשות את זה שנתיים?
יעל מבורך
מה הכוונה?
יעקב ליצמן
שנה אחת בונים כביש, יש עודפים שלא השתמשו בהם, אז משאירים את זה לשנה הבאה. אם שנה הבאה לא גמרו עדיין את הכביש?
אלעזר שטרן
למה לא לחמש שנים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
יכול גם לחמש.
יעקב ליצמן
לא בטוח שאפשר, אני לא סתם שואל.
אלעזר שטרן
אני שואל.
יעקב ליצמן
שאלתי שאלה טכנית, כי מראש זה באמת - - -
יעל מבורך
אכנס לזה ביתר פירוט בשבוע הבא. בעיקרון תקציבי פיתוח שההוצאה בגינם – כמו כבישים או בנייה, דיור – היא תמיד ארוכה ונפרסת למספר שנים עובדים אחרת, אנחנו לא מעמידים את כל המזומן ביום הראשון, כי זה יהיה ניהול לא נכון של התקציב, יש לנו כלי תקציבי שנקרא "הרשאה להתחייב", ארחיב עליו בהמשך. אבל בעיקרון עודפים זה בדרך כלל פעילויות שנתיות, לא רב-שנתיות, שפשוט נמשכו מעבר לדצמבר ונגררים עוד כמה חודשים.
אלעזר שטרן
כל שקל פה תחת חוזה?
יעל מבורך
שגית תכף תרחיב על ההיבטים המשפטיים של למה אנחנו בכלל מעבירים עודפים ומה הסמכות לעשות את זה. אבל רק במשפט, שר האוצר רשאי להעביר עודפים, אנחנו מעבירים פה היום את מה שנקרא בעגה: עודפים מחויבים, כלומר, לכולם יש חוזה מולם, זה הכול סכומים מחויבים, לא תקציב שהמשרד לא השתמש בו בשנת 2012, תקציב שהוא השתמש בו ולא שילם בגינו, זאת מהות העודפים המחויבים.
אלעזר שטרן
אז השאלה של ליצמן עוד יותר תקפה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם נשאר באיזשהו משרד תקציב, אז קורים שני דברים: א', השר והמנכ"ל צריכים להתפטר; ב', האוצר לוקח את מה שנשאר.
אלעזר שטרן
אז הנושאים האלה אושרו פעם.
יעל מבורך
זה אישור טכני, אפקטיבי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה לא קשור לעודפים - - - , זה עודפים מחויבים.
יעקב ליצמן
זה לא טכני כל כך, כי למשל משרד הבריאות או משרד החינוך או כל משרד אחר, אם הוא רוצה והאוצר לא מסכים, הוא לא יכול להעביר את זה – מחויבים. על אף שהיה בתקציב שלו הוא לא יכול להעביר את זה רק בהסכמת האוצר, זה דבר אחד שצריך לדעת. זאת אומרת, כשאתה רוצה להעביר את זה, תקציב העברות מחויבות משנה לשנה, אם האוצר אומר: אני לא מסכים לזה, על אף שהיה בתקציב, אז זה לא עובר, כי הרישום אצל האוצר. זה לא בסדר, כי זה היה בחוק התקציב. זה דבר אחד.
אלעזר שטרן
אז זה מה שאני אומר, נכון. למה זה לא בסדר?
יעקב ליצמן
ו-ב', כמה שידוע לי, גם אם לא התחילו תקציב, גם אם לא נגעו בתקציב ורוצים להמשיך את זה, את המחויבים לשנה הבאה, גם אפשר.
אלעזר שטרן
בסדר, אבל הפעם אני מבין שזה הכול - - -
שגית אפיק
עודף זה עודף, זה יכול להיות כל סכום, זה יכול להיות חלק מהסכום.
יעל מבורך
נכון.
אלעזר שטרן
ניסן, השאלה שלי באמת – יכול להיות שיהיה פה דיון. אבל למה שיהיה פה דיון אם כבר היה פה על זה דיון בדיוק, הרי זו לא מחשבה חוזרת, אין לנו גמישות?
היו"ר ניסן סלומינסקי
א', אתה צודק, כי זו התחייבות של משרד, אבל בכל אופן מאחר שכפי שאומרים, זה צריך לעבור לשנה הזו וצריך את האישור של השר, אז זה צריך לעבור, ככה החוק או התקנה, היא תסביר עוד מעט בדיוק מה אומר שאנחנו צריכים לאשר.

והאמת שבשנים הקודמות בכל ועדות הכספים, ואני מניח שגם אחרי שזה יכנס אצלנו, הנושא של עודפים מחויבים עבר וזהו כמו שאתה אומר, אבל פעם ראשונה – בכל אופן יש כל אחד עד שהוא קולט ומבין, אז אמרנו: נעביר את זה, יהיו הסברים, וכשנתרגל באמת זה יהיה עודפים מחויבים - - -
אלעזר שטרן
או שנשנה את התקנה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שזה צריך להגיע לפה לאישור – אנחנו רוצים שיישאר, אבל האישור הוא אישור יותר פורמלי.
יעל מבורך
אדוני היושב-ראש, עוד כמה נקודות קצרות רק בשביל להשלים את התמונה כדי שנוכל לדון בכל פנייה לגופו של עניין. אנחנו מעבירים היום, כמו שאמרת, קרוב ל-15 מיליארד שקל, זה סכום דומה לסכום שהיה לנו בשנת 2012, וזה גם בסך הכול שיעור דומה למה שיש לנו בשנים קודמות, סדר גודל של 5% מהתקציב מועבר כעודף מחויב בין השנים, זה גם מה שיש לנו השנה משנת 2012 ל-2013.

אנחנו בדרך כלל מקפידים להעביר את העודפים לתקנה שבה הם נוצרו, למרות שיש בזה אלמנט קצת ביורוקרטי, כי לכאורה יכולנו לבוא בעוד יום או בעוד יומיים או בעוד חודש ולעשות שינוי העברות והכנסת תאשר את זה, - -
יעקב ליצמן
נוסיף, נוסיף.
יעל מבורך
- - ואז עושים פנייה לצורך העניין פעמיים, עושים שינוי תקציבי פעמיים. אבל כדי שנעשה את זה בצורה הכי שקופה והכי ברורה, אנחנו מעבירים את התקנות, את העודף למקום שבו - - -
שגית אפיק
לתקנה או לתוכנית?
יעל מבורך
בדרך כלל לתקנה ובוודאי לתוכנית שבה היא נוצרה.
שגית אפיק
התוכנית זה מהחוק, אבל התקנה - - -
יעל מבורך
זה לא מחויב חוקית, זאת ההנחיה הפנימית שלנו במשרד האוצר.
שגית אפיק
לתוכנית זה מחויב חוקית, אבל לתקנה לא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בישיבה הבאה יסבירו מה זה תקנה ומה זה תוכנית ומה זה הדברים האלו, המספרים של התקנות.
יעל מבורך
נכון, רק הערה אחת בכל זאת לשנה הזאת, כי היא שנה מיוחדת - - -
אלעזר שטרן
ניסן, אני מבקש לשאול אחר כך.
קארין אלהרר
כן, גם אני רוצה לשאול.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מאה אחוז, קודם כול רק ניתן להסביר.
אלעזר שטרן
בשביל זה אמרתי: אני מבקש אחר כך.
עליזה לביא
למה השנה מיוחדת?
יעל מבורך
השנה היא שנה מיוחדת מכיוון שבשנת המעבר לשנת 2013 עשינו תהליך שנקרא חריש עמוק, בעצם צמצום מספר התקנות והתוכניות בתקציב ושינוי הסדר כך שיהיה יותר מתודולוגי ויותר ברור לקריאה לעין הלא מיומנת – והדבר הזה, בעצם שינינו את המספור של כל הסעיפים בתקציב. בגלל ששינינו את המספור, אז השנה אי-אפשר לראות, לצורך העניין, את הסעיף בשנת 2012 ובשנת 2013 כי מספרו שונה, אבל ברמה המהותית ובוודאי מעתה ואילך עכשיו כשאלה הם המספרים החדשים, העודפים מועברים לתוך המקום שבו נוצרה ההתחייבות.
משה גפני
מה עשיתם עד היום עם העודפים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
רב מוישה, באמת, ביקשו כאן כמה לדבר, ואני רוצה שקודם יעל תסיים, שגית תאמר, ויכול להיות שכתוצאה מזה יחסכו הרבה שאלות, ואם לא, אפשר יהיה לשאול.
יעל מבורך
נקודה אחרונה, גם קשורה לדברים שאמר חבר הכנסת ליצמן, אנחנו מעבירים פה היום את כל העודפים המחויבים. בשנים קודמות בעבר היו מעבירים אותם במנות מסוימות - -
קריאה
טיפין, טיפין.
יעל מבורך
- - על פני השנה, זה תלוי בסגירת הספרים של החשב הכללי כדי לדעת מהו אכן העודף. השנה, א', הספרים כמובן נסגרו ולא יכולנו להעביר את העודפים בגלל שלא היה תקציב מדינה מאושר, עכשיו כשתקציב המדינה מאושר בישיבה הראשונה אנחנו מעבירים 100% מהעודפים המחויבים, למעט סעיף אחד, סעיף הכנסת.
יעקב ליצמן
בדרך כלל זה לוקח שלושה חודשים.
קריאות
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע, שנייה. תנו לשגית, ואחר כך יהיו שאלות.
יעקב ליצמן
אם אתם יודעים לעשות את זה עכשיו מייד - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
יכול להיות שהיא תסביר ולא יהיו שאלות, בואו, חבר'ה, טיפה - - -
אלעזר שטרן
בבקשה, אתה מנהל את הישיבה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יעל, רק הערה קטנה, שהספרים אצלנו עוד פתוחים עד אחרי הושענא רבה, אז זה בסדר, אפשר עוד.
יעל מבורך
לא בגזרתי.
אלעזר שטרן
צדיקים אצלך ואת מסודרת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
צדיקים אמרתי, כך פתחתי בהתחלת הישיבה.
אלעזר שטרן
אמרתי, היא מסודרת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שגית תסביר, ואחר כך הח"כים נרשמו ויוכלו לשאול ולומר.
שגית אפיק
אז באמת עודפים זה סוג של שינוי תקציבי, העברה תקציבית ספציפית. רק כדי שתהיה התמצאות ובלי לגנוב את מה שיהיה ביום עיון ב-1 באוקטובר – העברה תקציבית כמו חוק התקציב מורכבת בעצם מארבעה סוגי פרטים: כשהפרט הראשון זה סעיף תקציבי, סעיף תקציבי זה הסעיף של המשרד, הוא תמיד ממוספר בשני מספרים, מתחתיו יש בדרך כלל תחום פעולה שמסומן בארבעה מספרים. תחום פעולה מאגד בתוכו מספר תוכניות, ותוכנית זאת בעצם הרמה הכי נמוכה שוועדת הכספים רואה.
אלעזר שטרן
שש ספרות.
שגית אפיק
תוכנית היא משש ספרות, נכון. היא עם שש ספרות וקו מקווקו, ותחום פעולה קו מקווקו ונקודות. וסעיף בשני קווים מקווקוים – זה קבוע אגב בחוק יסודות התקציב, אפילו סוג הקווקוו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הסבר מפורט של זה יהיה ב-1 באוקטובר.
שגית אפיק
אבל רק בשביל שנתמצא – מתחת לתוכניות יש תקנות תקציביות, שכמו שאמרה יעל, בשנים האחרונות הם עשו את הפעולה של חריש עמוק, שהיא פעולה מבורכת והם מביאים לצמצום של התקנות התקציביות, שזה דבר נכון. את התקנות התקציביות אפשר לראות באתר משרד האוצר.

בנוסף, החוק מורכב מעוד שלושה טורים, שהם: הוצאה, הוצאה מותנית בהכנסה והרשאה להתחייב.
אלעזר שטרן
מה זה המלל לפני זה?
שגית אפיק
המלל זה התוכנית. התחום פעולה זה שם תחום הפעולה. אם למשל נסתכל בהעברה - - -
אלעזר שטרן
לא, המ"ם והלמ"ד.
קארין אלהרר
מ"ם, למ"ד.
שגית אפיק
אה, מ- ,ל-.
יעקב ליצמן
מ- , ל-.
שגית אפיק
ההוצאה עוברת, ההוצאה תהיה במקום 346, 117.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מציע שנתמקד - - - ב-1 באוקטובר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כיצד ההוצאה משתנה לאור ההעברה התקציבית שבפניך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ההפרש ביניהם זה יהיה מה שיהיה לך שם בצד, אבל בואו נעזוב את זה.
אלעזר שטרן
הבנתי.
שגית אפיק
זו בעצם ההעברה התקציבית שבפניך. במקרה של מ-, ל- בתוך ההוצאה זה שינוי בטור של הוצאה. ואם זה היה נמצא בהרשאה להתחייב, אז זה היה שינוי בהרשאה להתחייב בעצם. זה בעצם שינוי תקציבי.

המסגרת החוקית של שינויים תקציביים קבועה בחוק יסודות התקציב, סעיפים 11 עד 15, כאשר סעיף 11 מתייחס לשינויים תקציביים, להעברות תקציביות שהיום לא נדבר עליהם, וסעיפים 13 עד 15 מתייחסים לעודפים.

סעיף 13, שהוא הסעיף הראשי, קובע שאם נותר סכום עודף באחד מסעיפי התקציב של שנת התקציב הקודמת. כלומר, במקרה שלנו נותר סכום עודף בחוק התקציב לשנת 2012, זה יכול להיות כל הסכום וזה יכול להיות חלק מהסכום, רשאי שר האוצר בהודעה לוועדת הכספים להתיר את השימוש באותו סכום שנשאר באותו סעיף תקציב לשנת הכספים הבאה, ובלבד שזה יהיה לאותה תוכנית שהייתה בחוק התקציב שקדם לו. וכאן יעל חידדה שהם אפילו משתדלים מאוד להביא את זה לאותה תקנה.

החוק לא מבחין - - -
קארין אלהרר
רגע, אבל אם הם לא מביאים את זה לאותה תקנה, אתם מפנים את תשומת לב הוועדה?
יעל מבורך
הוועדה רואה ברמת תוכניות, היא לא רואה תקנות, היא לא רואה תקנה.
שגית אפיק
אבל אולי כדאי לאור מה שאמרת, ובגלל שיש פה סכומים מאוד גבוהים - - -
קארין אלהרר
התקנות לא מופיעות פה.
משה גפני
היא לא יכולה להעביר לתקנה אחרת, אבל ההעברה - - -
שגית אפיק
היא לא צריכה להביא, אבל היא יכולה באמת לאור העובדה שיש פה - -
משה גפני
זה לא מה שקארין שאלה.
שגית אפיק
- - סכומים מאוד מאוד גבוהים וגם הרבה עודפים, יעל, הרפרנט יכול להפנות את תשומת לב הוועדה במקרה שבו התקנה היא תקנה אחרת באותו עודף בהעברה מסוימת.
משה גפני
אי-אפשר, על עודף לא צריך להצביע.
עליזה לביא
על העברה כן צריך להצביע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
היא אומרת שהשנה אין.
יעל מבורך
השנה הנושא הזה לא רלוונטי בכלל.
שגית אפיק
כל מה שנמצא כאן זה לאותה תקנה?
יעל מבורך
זה לא רלוונטי כי אין משמעות לאותה תקנה, כי התקנות השתנו, בשנה אחת פעם אחת.
שגית אפיק
אז השנה כל התקנות השתנו.
יעל מבורך
השנה רוב התקנות השתנו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז כל ההעברות שנמצאות כאן, התקנה שלהן השתנתה.
יעל מבורך
אנחנו לא יכולים לזהות בספר הזה את התקנות בכלל כי הן לא נמצאות פה, אבל המספרים השתנו.
שגית אפיק
אבל במהות.
משה גפני
שגית, אין הפחתה בעודפים. בהעברות יש הפחתות, הם מעבירים ממקום למקום.
שגית אפיק
ברור, אבל אם הם משנים את התקנה - - -
יעל מבורך
במהות אני מציעה – שוב, זה לא רלוונטי לשנה – אבל ככל שזאת בקשה שלכם לגבי איך אתם רוצים לראות את השינויים התקציביים בכלל בעודפים ובשינויים אחרים.
שגית אפיק
בנוהל אולי.
יעל מבורך
אני מניחה שאתה תרכז את הדבר הזה, ובנוהל נחליט מה מסוגלים לעשות, לא מסוגלים לעשות, איך נערכים.
אלעזר שטרן
אני הולך לשאלה שלי, ואני חושב שחבר הכנסת גפני יכול לנחש אותה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אלעזר, אפשר, רק שתי מילים נשארו לה, ואז אתן לכולם לשאול?
אלעזר שטרן
חשבתי שהגענו – כן, בבקשה.
שגית אפיק
החוק מדבר על הודעה לוועדה ולכאורה זו תשובה לשאלתך, זה לא היה צריך להגיע לכאן להצבעה ולאישור. הנוהג מזה שנים שהודעה לוועדה – זה מופיע בעוד סעיפים בחוק יסודות התקציב – זה נוהג שנוצר בין משרד האוצר לבין ועדת הכספים שנים רבות כבר.
יצחק כהן
אם תוך 21 יום איציק כהן לא עלה על זה, זה עובר.
שגית אפיק
אם בתוך 21 ימים חבר ועדה לא ביקש לעכב את אותה הודעה, רואים את ההודעה כמאושרת.
יעקב ליצמן
אז מה הפטנט? מבקשים להצביע, אפשר להצביע על זה מייד, ומצביעים על זה ולא צריך לחכות 21 יום.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה חוסך את ה-21 יום.
אלעזר שטרן
חוסך או עוקף?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, לא עוקף.
קריאות
- - -
שגית אפיק
21 יום זו ברירת מחדל, אם אף חבר ועדה לא יעכב את ההודעה, רואים אותה כמאושרת.
יעקב ליצמן
מה אתה חושב, שזה הפטנט.
יצחק כהן
תתכוננו להרבה עיכובים, בקיצור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זו פריבילגיה, אתה בעיקרון לא צריך - - - , זה יכול להיות מאושר בלעדינו.
שגית אפיק
זה תקציב דו-שנתי.
משה גפני
ביקשנו שגם העודפים יהיו בהצבעה וב-21 האוצר התנגד, האוצר עמד על רגליו האחוריות, לא רצה הצבעות.
שגית אפיק
נכון, כשעשינו את חקיקת המסגרת לתקציב דו-שנתי, הוועדה באמת ביקשה שלכל הפחות בתקציב דו-שנתי שבו עלולים להיות או יותר עודפים או יותר בעיות במעבר הזה בין שנה לשנה יהיה אישור, והאוצר התנגד, אבל בסופו של דבר הושגה הסכמה בפועל לעשות את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו עושים את זה.
משה גפני
לא הושגה הסכמה, מה שקרה זה שפשוט עיכבתי את כל העודף שהגיע.
שגית אפיק
הבאת להצבעה.
משה גפני
היה צריך להצביע.
יעל מבורך
הנה, הגענו להצבעה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הנה, זה מה שאני הולך לעשות פה.
משה גפני
לא, אבל אני לא מבין למה האוצר התנגד. בבקשה, אבל את זה צריך לשנות בחוק. זה חוק. אתה יכול לעכב את זה, כל אחד יכול.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לכן אני אומר, אני רוצה להצביע כשנרגיש אחריות, שנדע שזה בסדר ונתקדם.
שגית אפיק
עוד שתי מילים – לאחר שאותר השימוש בסכום העודף, הסכום הזה מתווסף בעצם לתקציב של שנת הכספים הבאה, במקרה שלנו שנת הכספים הנוכחית בהתאמה, ורואים אותו כאילו הוא חלק ממנו.

לפי החוק, המועד לפנייה לוועדה בהודעה זה חודש ימים לפני תום שנת הכספים, אבל ועדת הכספים רשאית במקרים מיוחדים להרשות את ההגשה במועד מאוחר יותר. במקרה הזה נראה שמתקיימות נסיבות מיוחדות גם לאור התקציב שהוגש באיחור בשל הבחירות והעובדה שמדובר בתקציב דו-שנתי.

שר האוצר לא חייב להביא את העודפים, כמו שציין חבר הכנסת ליצמן, זו גם לא סמכות של המשרד עצמו, הסמכות היא של שר האוצר. אם משרד מסוים מעוניין בשימוש בעודף של עצמו הוא צריך לפנות לשר האוצר, שר האוצר צריך לקבל את הבקשה שלו, והוא זה שפונה לוועדת הכספים. בניגוד לשינויים בתקציב שבהם מוזכר גם השר הרלוונטי, בעודפים הסמכות היא של שר האוצר בלבד בעצם לפי החוק.

המונח "עודפים מחויבים" ו"עודפים לא מחויבים" שתשמעו כאן, והסבירה יעל שעודפים מחויבים זה עודפים שכבר התחייבו עליהם, לא מופיע בחקיקה, זה מונח שנוהג באוצר גם מזה שנים והוועדה מכירה בו, אבל החקיקה לא מבחינה בין עודפים מחויבים לבין עודפים לא מחויבים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עכשיו שאלות, אלעזר ראשון ואחר כך קארין.
משה גפני
אני גם רוצה, עצרתי את השאלה.
אלעזר שטרן
בתקציב לפני שנתיים – בתור יושב-ראש הקרן לרווחת נפגעי השואה שאלתי את חבר הכנסת גפני – קראנו בעיתונים שנשארו עודפים והוועדה או משרד האוצר החליט להעביר אותם לרשויות המקומיות.
יעל מבורך
משנת 2012 לשנת 2013?
אלעזר שטרן
כן. קיבלתי את ההסברים, אמרו לי: תשמע – לא אמרו לי זה התחייבויות, אני רוצה להבין את זה, זאת אומרת, איך אני יודע שקורה דבר כזה פתאום ובאמת יש עודפים וצרכים של האוצר, ומה – אתה זוכר את זה?
משה גפני
בטח, מה השאלה? הותקפתי אז בעיתונים על זה.
אלעזר שטרן
אז אנחנו חוזרים עכשיו לשאלה הזאת. באתי לדיון הזה כדי שדברים כאלה לא יקרו. באתי לפה, לבניין הזה בכלל באתי כדי שדברים כאלה לא יקרו.
יצחק כהן
אז למה אישרו? למה יש עודפים? משהו חדש קורה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אלעזר, לפני שהיא תענה לך, כי לא הייתי, אבל מהניסיון שלי יש משרדים שנשארים בעודפים, לא שמו לב, פספסו, והאוצר לוקח את זה בכל המקומות. יש תקנות. אני לא יודע מה היה בארבע שנים, אבל לפני כן בקרן הזו שאתה מדבר עליה הייתה מניעה של ההנהלה של הקרן – הנהלת הקרן בזמנו לא חילקה, לא פעלה, והשאירה את הכספים שם, והיה כעס גדול. אני זוכר חיילים משוחררים.
אלעזר שטרן
לא, מה פתאום, אתה טועה לגמרי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא טועה. אתה מדבר על מה? על חיילים משוחררים?
אלעזר שטרן
מה פתאום.
משה גפני
על הקרן של רווחת ניצולי השואה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אה, אתה מדבר, סליחה, חשבתי שאתה מדבר על חיילים. לא, כי זו דוגמה שם - - -
משה גפני
על קרן הרווחה.
אלעזר שטרן
את זה אני מכיר, זה כן, אבל לא נתתי את הדוגמה הזאת.
משה גפני
הוא מדבר על קרן הרווחה, הוא עמד בראשה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר, זה משהו אחר, נתתי דוגמה שלפעמים הקרן לא מתפקדת, מחשבונות שלה נשאר.
אלעזר שטרן
זאת קרן שתפקדה מצוין.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מאה אחוז, בסדר, זה משהו אחר, סליחה.
יעל מבורך
אני לא מכירה את המקרה הפרטני שעליו אתה מדבר, אבל - - -
אלעזר שטרן
הנה, חבר הכנסת גפני יודע להרחיב.
משה גפני
האוצר בא ואמר – אגיד לך רק מה המקרה, אז תוכלי לענות לו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה מקרה פרטי.
משה גפני
בסוף באמת לא הסכמתי לזה בגלל שזה היה נראה רע, אבל היה כסף שמבחינת החוק האוצר בא לוועדה, ואמר: אני משלם את כל הכסף על-פי החוק, יש שם יתרה שהעברתי לה בשנה שעברה בכלל, העברתי מדי הרבה כסף, ואני צריך להעביר את זה לדבר אחר, לא שניצולי השואה יפגעו. וזה היה רע, מכיוון שבחוץ זה הצטייר – והאופוזיציה גם טענה בצדק: למה לוקחים כסף מניצולי השואה ונותנים, למה זה היה? למשהו אחר.
אלעזר שטרן
לרשויות המקומיות, אמרתי.
משה גפני
לרשויות מקומיות. היה צריך לתת כסף, דרשנו כסף למענקי האיזון, אז אמרו: זה סעיף שבלאו הכי יש בו יתרת סכום שהעברנו יותר מדי בשנה קודמת. אומר חבר הכנסת אלעזר שטרן: איך עושים דבר כזה? מה זה? האוצר בא ולוקח מדבר כל כך חיוני כשהוא רוצה לתת לסעיף אחר, זה היה בעודפים.
יעקב ליצמן
עשו את זה גם עכשיו.
עליזה לביא
אבל, חבר הכנסת גפני, בשביל זה אנחנו פה, כדי שזה לא יקרה גם השנה.
משה גפני
הולך לקרות פי אלף יותר גרוע, כבר עכשיו - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותי, רק רגע, ששש.
משה גפני
בחיים לא תבינו מה כתוב פה. אני ממתין לראות למה באתם.
עליזה לביא
אז באנו כדי להבין, ואם צריך יום עיון כדי להבין, אז נעשה יום עיון כדי להבין.
משה גפני
יום עיון. אני הולך לראות מה אתם עושים עם שתי החוברות האלה.
משולם נהרי
גם שנת עיון לא תעזור.
יעקב ליצמן
אבל גם השנה עשיתם כבר – האפוטרופוס הכללי - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותי, אנחנו מערבבים - - -
משה גפני
לא, היא אומרת: הם באו, כאילו שהעולם לא נברא בשישה ימים. הם עכשיו בראו את העולם. הולכים לאשר שתי חוברות כאלה כשאף אחד לא יודע על מה מדובר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותי, דקה, דקה.
עליזה לביא
אתה יודע שגם הירח והשמש נבראו ביום הרביעי למרות שהאור נברא ביום הראשון, מי כמוך יודע את זה. הרי למה היה צריך את הירח ואת השמש ביום הרביעי - -
משה גפני
עליזה, לא צריך להיות - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
עליזה, עליזה - - -
עליזה לביא
- - אתה יודע את זה. לך אני לא צריכה לספר את זה, למה בראו את הירח ביום הרביעי.
משה גפני
לא צריך להיות כזה יהיר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, רבותי, די, רב מוישה ועליזה, בואו.
משה גפני
אפשר לחשוב שקודם הכול לא היה בסדר, עכשיו הגעתם, הכול בסדר.
עליזה לביא
לא באתי מיהירות, באתי מחוסר ידיעה. להפך, באתי ללמוד, באנו ללמוד.
משה גפני
אצל שר האוצר הקודם ראש המטה הפוליטי שלו לא היה בישיבות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רב מוישה ועליזה, די, עליזה, עליזה.
עליזה לביא
אתה כל כך כועס על חוסר שיתוף הפעולה, אז אתה ישר מתקיף.
יצחק כהן
איזה שיתוף פעולה, עליזה?
משה גפני
לא צריך להגיד - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
עליזה ומוישה, די, די, רבותי.
יצחק כהן
הרסתם משפחות, איזה שיתוף פעולה?
משה גפני
היא אומרת: באנו לכאן ללמוד.
עליזה לביא
- - -
יצחק כהן
קברתם משפחות, איזה שיתוף פעולה? גמרתם על אלפי משפחות, הרסתם אותם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רב יצחק, נו, אי-אפשר.
יעקב ליצמן
איפה דב ליפמן עם הכפרות של הפרחים? מטורף על הראש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותי, די, אני מבקש שוב, רבותי, בואו - - -
עליזה לביא
למה? מה הקשר?
יעקב ליצמן
מטורף על הראש.
עליזה לביא
למה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
עליזה, אני מבקש.
עליזה לביא
לא, משמיצים פה חבר שלנו.
יעקב ליצמן
כפרות עם פרחים, מטורף על הראש, הוא צריך אשפוז באיתנים.
עליזה לביא
מה קרה לך? תגיד לי. אתה לא יכול להשמיץ חבר כנסת שלא נמצא פה, סליחה, אדוני, יומיים לפני יום כיפור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עליזה.
יעקב ליצמן
יש לי על מה לעשות תשובה.
שמעון סולומון
ליצמן, דיברת על אהבת חינם, אני לא רואה - - - . כשהוא יהיה פה דבר עליו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותי, אני מבקש.
יעקב ליצמן
מי אמר? ממני לא שמעת. אמרתי: במדינה אין שום דבר בחינם, כולל אהבת חינם.
יצחק כהן
אפילו אהבה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותי, אני מבקש עוד פעם, ואני אומר, ישנם דברים ובואו לא ננסה - - -
יעקב ליצמן
כפרות עם פרחים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מבקש שלא נערבב נושא בנושא, ותדעו גם שיש נושאים, ועליזה ואלעזר, תדעו שיש נושאים שגם לאוצר יש "קניפלך", האוצר שם בתקנות סכומים גבוהים יותר - -
יעקב ליצמן
כל התקציב שלו זה "קניפלך".
היו"ר ניסן סלומינסקי
כדי שיהיה לו גם כן אפשרויות למשחקים שהוא צריך לפעמים. זה לא קשור אחד לשני, ובואו נלמד לאט לאט את הדברים, יש דברים שבמופלא ממך אל תדרוש, ויש דברים שאנחנו כן צריכים, שבאחריות שלנו, זה לא קשור לנושא הזה. קארין, אם יש לך עוד שאלה.
קארין אלהרר
כן. הדוגמה שחבר הכנסת שטרן נתן רק מחדדת את חוסר ההבנה שלי. אם באמת הכול עובר מאותו סעיף נקודתי בשנה קודמת לסעיף נקודתי בשנה שאחרי, זה עובר בדיוק לאותה התחייבות, לאותה תוכנית או לאותה תקנה שמסבירה בדיוק את אותו דבר, זה עניין אחד שנראה לי לגיטימי ונכון ואין שום מניעה להצביע ולאשר את זה. אם במקרה יש משהו שעובר לא בדיוק לאותה התחייבות, זה משהו שאני מבקשת שהאוצר ייתן הסבר מלומד למה זה עובר, זה הכול.
יעקב ליצמן
רק מילה, אני רוצה להסביר לך, את פשוט טכנית טועה, כי אם אני רוצה - - -
קארין אלהרר
אני תמיד טועה, אבל אתה פה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, דווקא היא לא, במקרה הזה היא לא טועה. במקרה הזה את לא טועה, אבל זה בסדר.
יעקב ליצמן
לא, אסביר לך משהו.
משה גפני
היא גם לא טעתה - - -
יעקב ליצמן
יבוא האוצר כל פעם ויגיד שהוא מעביר מסעיף לסעיף לאותו סעיף, אז מותר, אמרת שהכול בסדר, כן?
קארין אלהרר
לכאורה.
יעקב ליצמן
אחרי שבוע - - -
עפר שלח
רגע, אבל זה בתוכנית לא בתקנה, הוא יכול עדיין בכלל להוריד את התקנה למטה, אנחנו לא רואים אותה.
קארין אלהרר
נכון, אנחנו לא רואים את התקנה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ששש, רבותי.
יעקב ליצמן
אז מותר לו לכל הדעות, נכון? אז די, אז זה בסדר. אחרי שבוע בא האוצר, הוא אומר: אני, כמו כל סעיף אחר שהוא יכול להוסיף לסעיף, מותר לו.
משולם נהרי
מעביר לרזרבה קודם כול.
יעקב ליצמן
מותר לו, הוא מעביר – אפילו בלי רזרבה, אפילו לא צריך רזרבה, הוא יכול - - -
משולם נהרי
כדי שלא ירגישו.
קריאות
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותי, אנחנו - - -
משולם נהרי
ככה אתה יכול להתנהל - - -
יעקב ליצמן
אתן לך דוגמה: המשטרה צריכה כובעים, יש לו מיליון שקל לכובעים, פתאום הוא רוצה מהמיליון שקל כובעים להעביר לרכבים, אז קודם כול מה היה לו לפני שנה בסעיף עודפים, אז הוא העביר את זה מכובעים לפני שנה לכובעים השנה והכול בסדר. אחר כך עוד שנה הוא העביר מכובעים לרכבים, ואפילו את לא יודעת את זה.
משולם נהרי
מכובעים לפרחים.
שגית אפיק
למה? אבל אם זה מעל 2 מיליון היא תדע מזה, היא תגיע לפה לאישור.
יעקב ליצמן
אפשר בוועדת הכספים – כל משרד יכול להעביר אם יש לו נגיד מדי הרבה כסף בסעיף, רוצה להעביר, מעביר.
קארין אלהרר
2 מיליון.
קריאות
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, רבותי, בוא ננסה, קארין. רבותי, אני מבקש שוב. אני מבקש מהח"כים - - -
יעקב ליצמן
לא תדע שזה אותו כסף - - -
עפר שלח
בדיוק, מעבר ל-2 מיליון צריך לבוא לפה. אתה תספר לי, אבל לא שלא אדע. סטטוטורית, למה שלא אדע?
היו"ר ניסן סלומינסקי
עפר, רק רגע, מה שאני מבקש - - -
יעקב ליצמן
כי אתה לא שם לב בפנייה. אתה עובר - - -
קארין אלהרר
אה, לא שם לב זה משהו - - -
עפר שלח
אם אני לא שם לב זו בעיה שלי.
משה גפני
זה לא שאתה - - -
יעקב ליצמן
זה לא כתוב בפנייה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותי, אני מבקש.
יעקב ליצמן
זו פנייה שהייתה לפני שבועיים, לפני חודש ימים, הפנייה אחרת, אתה לא רואה את זה.
יצחק כהן
עפר, אסביר לך אחרי זה – מגיש שינויים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותי, אני מבקש שוב, קודם כול מהח"כים הוותיקים להתאפק טיפה; ו-ב', קארין, השאלה שאת שואלת היא שאלה נכונה.
מרב מיכאלי
מאוד כדאי שהח"כים הוותיקים יגידו את מה שהם אומרים, דווקא שלא יתאפקו, אדרבה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
היא שאלה נכונה, ובעיקרון שר האוצר לא צריך להביא את זה להצבעה כאן.
יצחק כהן
וליצמן ענה תשובה נכונה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא יכול בעודפים מחויבים רק להודיע ונגמר הסיפור.
שגית אפיק
בעודפים בכלל.
יעקב ליצמן
לא רוצים לדעת אמת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כל שכן במחויבים, ואת צודקת שבעיקרון למה צריך – קודמי ובטח לא יודע ממתי זה התחיל, השתרש המנהג הטוב שזה מגיע לפה, ואנחנו אפילו מצביעים. יש בזה גם פלוס מסוים שזה חוסך את ה-21 יום, אבל אני מניח שזו לא הייתה המגמה המרכזית, למרות שזה חוסך, אז זו פריבילגיה שלנו. אבל את צודקת, בעיקרון אתה יכול להגיד, כמו שאלעזר אמר: רבותי, חבל לי על הזמן, זה עודף מחויב, זה פרויקט שיש עליו חוזים, הוא אושר בזמנו, אין בעיה, למה אתה מבלבל את המוח, תרוצו, זה בעיקרון החוק. לקחנו על עצמנו שלב נוסף, אמרנו: אנחנו רוצים בכל אופן לדעת, נקודה אחת.

נקודה שנייה, שאם באמת משתנה עודף מחויב מ-2012 שעכשיו משום מה מעבירים אותו למשהו אחר, זה ודאי שהיא צריכה להודיע, אנחנו נבקש את זה בנהלים שוודאי תודיע, אבל היא כבר הודיעה שבמקרה הזה זה לא רלוונטי, כלומר, הכול עובר ממה שהיה למה שממשיך. אבל אני אומר, בעיקרון, בנהלים שלנו נבקש שגם בעודפים המחויבים – אם קורה שעודף מחויב בפרויקט מסוים משום מה עשה איזה תפנית למקום אחר ומגיע, שיציינו בפנינו כדי שנוכל לדעת את זה ולחשוב. כך שאת צודקת בשני הדברים שאמרת.
יעל מבורך
רק להוסיף על זה עוד דבר אחד. לשם כך נמצאים פה למעשה כמעט רוב הכלכלנים שעובדים באגף התקציבים באוצר. אני רואה שנמצאים פה גם המון נציגים מתוך המשרדים כדי שבעצם הוועדה תוכל לעבור על כל סעיף וסעיף ולשאול את כל השאלות שיש לה. בשביל זה נמצאים פה – זה נכון גם לעודף, למרות שהוא הודעה, וגם לצורך העניין אפשר רק להתנגד לו באופן זה – היום אנחנו גם מצביעים עליו, ובוודאי לגבי שינוי תקציבי. בשביל זה נמצאים פה אנשי המקצוע כדי לענות על כל השאלות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נעשה מאמצים גדולים שתהיה כמה שיותר שקיפות.
יצחק כהן
סימפוזיון ליומיים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל אני אומר שוב, שגם בשקיפות יש תמיד – יש שקיפות של שקיפות מה שנקרא, אבל בסדר. זהבה רצתה והיא איננה. איציק, רצית לשאול?
יצחק כהן
לא, יעל פה ענתה על כל השאלות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רב מוישה.
משה גפני
אני רוצה לשאול, אבל לפני זה אני רוצה להגיד משפט. באמת אנחנו נמצאים בין ראש השנה ליום כיפור, אז לא צריך לתקוף, אבל אני מציע לחברי הכנסת החדשים, בעיקר למי שנמצא ממפלגתו של שר האוצר, להתנהג בצניעות בעניין הזה, מכיוון שזה שרוצים לשנות ושתהיה יותר שקיפות וכל מה שנלווה לעניין, אני חושב שזה דבר חשוב, אבל צריך לקחת בחשבון שלא באים עכשיו לתקן את העולם.

אגף התקציבים באוצר יכול להעביר פה העברות שאנחנו בסופו של דבר לא נדע מה הן, צריך לקחת את זה בחשבון. צריך לעשות מאמצים, ואני פונה אלייך, חברת הכנסת לביא, שמקודם היה נראה כאילו אנחנו רבים, אבל זה לא נכון. אני רק יש לי ניסיון כמו לחברים הוותיקים, הסיפור הוא לא קל ולא פשוט, לא נתקן את העולם ביום אחד, זה צריך להיות תהליך, יהיו הרבה דברים שאם נרצה להגיע לשקיפות מלאה יצטרך להיות פה שינוי חקיקה. זה לא סיפור פשוט בגלל שאתה מקבל העברות, פעמים רבות אפילו אם אתה יושב-ראש הוועדה, אתה לא יודע בסופו של דבר לאן הכסף הזה יגיע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ולפעמים אתה יודע - - -
משה גפני
לפעמים אתה יודע ולפעמים אתה לא יודע, וזה תלוי במערכת מאוד מורכבת. אני מבקש לנהוג בצניעות בעניין הזה. לא נתקן את העולם ביום אחד, העולם לא יהיה מתוקן בעניין הזה ביום אחד, זה סתם – אחרי זה יש משבר גם כשרואים – פתאום אתה שומע שעבר כסף למשהו שבכלל לא ידעת שזה עובר לשם. אני אומר לכם את זה גם כיושב-ראש ועדה לשעבר. יש דברים ש – זה בנוי על אמון, בנוי על מערכת יחסים כזאת שלא תמיד האוצר גם - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה אומר שגם כשיש שמש, גם אחר כך יש חלק של לילה.
משה גפני
כן, בסדר, אני לא רוצה להאריך בעניין הזה, תראו את זה במהלך כל התקופה.
יעקב ליצמן
יש לי רק שאלה אחת.
משה גפני
להגיד: באנו לכאן כדי לתקן את זה – אתם יודעים מה, כשאני באתי לכנסת גם אמרתי: אני רוצה לתקן את זה, כבר עברו מאז 25 שנה.
עליזה לביא
תן לנו גם להגיד את זה.
משה גפני
בסדר, אני אומר, אני רק מציע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
למה ש - - - יאמר, מתוך שרצית לתקן את העולם, בסוף אחרי 25 שנה מה אתה – לפחות אני אתקן את עצמי. מתחיל מהעולם לחברה - - -
משה גפני
בסדר, לא משנה, אני אומר את זה ברוח טובה, אני אומר את זה לא כדי להקניט, אני אומר את זה – זה סיפור - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, הפוך.
משה גפני
סיפור ההעברות הוא סיפור לא פשוט, פעמים רבות אני גם הותקפתי על זה. היו הרבה מאוד פעמים שהייתי צריך להצביע לבד בוועדה בגלל שאחרת לא היו משכורות לעובדי מדינה, מה הייתי יכול לעשות? ואז אמרו: גפני אישר לבד 5 מיליארד שקל – מה יכולתי לעשות? שלא יהיה משכורת? חברים לא באו. אני מקווה שעכשיו יבואו יותר, אני חושב שעכשיו בכל אופן יש גם אופוזיציה יותר מקצועית, אני אומר את זה באמת, אני לא אומר את זה בכדי להקניט.
קארין אלהרר
יפה.
משה גפני
אנחנו מכירים את ההעברות, חבר הכנסת ליצמן שהוא ותיק יותר ממני בראשות ועדת הכספים, יש פה חברים שהיו חברים בוועדת הכספים, ניסן עצמו היה חבר בוועדה, אנחנו יודעים, מכירים גם את מה שמסתירים. אנחנו לא תמיד יודעים מה. יש לי שאלה אחת, אנחנו מתחילים לפי דעתי לא טוב, אנחנו לא עושים את ההעברות, אני לא יודע למה, זה בסדר - - -
יעקב ליצמן
לא, אני דווקא מבין אותו, הוא רוצה ללמוד.
משה גפני
בסדר. אין לי טענה. אני חושב שאתה עושה בסדר, אני לא טוען על העניין הזה. תראו, מביאים עכשיו שתי חוברות של עודפים, אנחנו נמצאים באוקטובר, אנחנו נמצאים מייד אחרי אישור התקציב, ידענו, אגף התקציבים ידע שהעודפים האלה נמצאים ונמצא פה תקציב שלם, זה לא סיפור של מה בכך, שנכון, אין בזה הפחתות, יש בזה רק העברות או העברת עודף מ-2012 ל-2013. יש לי שתי שאלות: שאלה אחת, למה לא הבאתם את זה קודם? למה הבאתם את זה עכשיו? שאלה שנייה: יותר נכון, למה לא הבאתם כבר עם התקציב? הרי העודפים האלה נמצאים כבר מדצמבר 2012, אנחנו נמצאים עכשיו כבר בסוף 2013.
משולם נהרי
שיספיקו לעשות שינויים בתקציב.
משה גפני
לא, אבל אין שינויים פה.
משולם נהרי
אחרי זה יבואו השינויים.
משה גפני
אחרי זה השינויים בלאו הוא לא מביא. משולם, אתה צודק, אני מדבר על החוברות שנמצאות כאן.
משולם נהרי
זו הכנה לשינויים.
משה גפני
מה עשו המשרדים בסעיפים רבים שמופיעים פה – אני קורא פה סעיפים שהמשרד צריך לתפקד –משרד התמ"ת, דרך אגב, קוראים לו "משרד הכלכלה", אתם עדיין לא שיניתם את זה, אני אספר את זה לבנט שאתם נגדו, אבל נניח לזה עכשיו – למשל, משרד החינוך, משרד הבריאות, משרד הכלכלה, לא חשוב מה, יש שם דברים שהמשרד עובד, מה נעשה עד עכשיו עם הכסף הגדול הזה, מדובר פה על מיליארדים, איך המשרד עבד? איך הוא עבד מינואר עד ספטמבר, עד אוקטובר? איך הוא עבד עם כל הכסף הגדול הזה? כשמדובר על מיליארדים בסדרי גודל של כמעט תקציב מדינה. איפה עליזה לביא? אה, מעניין, אני רוצה לדעת תשובה, הרי באנו לתקן, אתם זאת אומרת, אני הייתי פה לתקן.
עליזה לביא
גפני, לא כרתנו ברית לפני רבע שעה?
משה גפני
כן, כן. להפך, אני רוצה שכולם ידעו את זה. איך עבדו המשרדים בלי שידעת? איך עבד המשרד להגנת הסביבה מינואר עד אוקטובר עם כל כך הרבה כסף כשאנחנו צריכים לאשר לו עודפים עכשיו? מי אישר לו את זה? תקציב מדינה לא אושר, לא הבאתם העברות של עודפים מחויבים ולא מחויבים לוועדת הכספים, הרי הייתה פה ועדה, הייתה ועדה בקדנציה הקודמת, הייתה ועדה זמנית שעבדה כדי שהכול יעבוד, איך המשרדים עבדו? אתם מביאים פה תקציב מדינה. עוד הבאת לפה גם רפרנטים ואת הכלכלנים שיסבירו כל סעיף, אגיד לך כל מה שהם יגידו, הם יגידו: זה אושר בשנה שעברה, אנחנו רק מעבירים את זה לשנה זו, הם לא יכולים להסביר יותר. אלא אם כן אתם רוצים דיון חדש על תקציב המדינה, אני בעד, יש לי זמן.
קריאות
- - -
מרב מיכאלי
גפני, עד שהם יענו, אתה יכול לרשום על פתק את התשובה?
אלעזר שטרן
גפני, בכותרת של הדיונים על התקציב לפחות יש סנדוויצ'ים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יעקב, אחר כך ניתן ליעל לענות.
יעקב ליצמן
תודה, אדוני היושב-ראש, אני דווקא מברך על יום העיון שהולכים ללמוד על העברות, אני חושב שזה נכון, למה רע?
יצחק כהן
אבל העיקר חסר מן הספר.
יעקב ליצמן
טיפה רצינות. אני דווקא מברך על זה, מכל מלמדי השכלתי, אשמח ללמוד דברים. אני רוצה להבין שאם מזה, מהנושא של העברות תקציביות, למשל, אתה תעשה אותו דבר גם בנושא של סעיף 46, שאתה תיתן לנו למשל שבוע פור שנבדוק כל עמותה, איזו עמותה זו, שלא נקבל את זה ברגע האחרון. או למשל שקיבלנו היום - - -
מרב מיכאלי
לא קיבלנו, אז אפשר היה לקרוא את זה ב"כלכליסט".
יעקב ליצמן
קיבלנו היום את סעיף 46 מי"ג סיון, אתה יודע מתי זה היה?
משה גפני
י"ג סיון זה היה שבעה ימים אחרי חג השבועות.
יעקב ליצמן
בי"ג סיון הניחו את זה על השולחן שלי.
יצחק כהן
אחרי י"ב, זה התחיל תחנון.
יעקב ליצמן
רבותי, אז אם מאז לא העבירו את זה – כמה ישיבות ועדת הכספים היו לנו? ניסן, אתה לא מקשיב לי.
קריאות
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מקשיב אבל זה מפריע, אני לא יכול להקשיב ככה, נו.
יעקב ליצמן
אני רוצה להבין, אם אתה עושה סדר תעשה את זה בכל הדברים, ואני בעד. אני אומר למשל על סעיף 46 – אנחנו מקבלים היום של י"ג סיון, זה חצי שנה, מקבלים לאשר את זה היום שהיה מאושר אז, העבירו את זה, אז או שזה התעכב אצלך במגירה, שאני לא חושד בך, או שהתעכב במשרד האוצר, שאני מוחה על זה אם זה נכון. זה לא יכול להיות שנחכה כאן שהמוסדות האלו, שאני לא מכיר את אף אחד, זה לא מעניין אותי אפילו, שיחכו מסיון עד עכשיו להעברות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותי, מה שאני מציע - - -
זבולון קלפה
ליצמן, מאיפה יש לך את זה?
קארין אלהרר
מאיפה?
יעקב ליצמן
ביקשתי לפני כן לראות את מה שמביאים היום, קיבלתי את זה לפני דקה, עכשיו.
מרב מיכאלי
גם אני ביקשתי, עכשיו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ליצמן, בסעיף 46 אענה לך כשנגיע לסעיף 46.
יעקב ליצמן
לצערי לא אהיה כאן, אז רציתי לבדוק את העניין לפני שאני הולך. גפני, אני צריך לעזוב, תייצג אותי טוב.
עפר שלח
קשה הפרידה. אתה עוזב?
יעקב ליצמן
צאתכם לשלום.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אראל ביקש.
אראל מרגלית
קודם כול, זה מאוד מאוד נרחב, ואני מברך אותך על תפקידך החדש, יעל. בכלל אני היום נרגש, הבת הקטנה שלנו התגייסה בבוקר. מי שאומר שלא מגייסים חרדים, שיבוא ללשכת גיוס באתר ההנצחה בגבעת התחמושת בירושלים ויראה את כל עם ישראל, מדהים.

אגיד לכם מה מאוד מפריע לי באופן שבו אתם עובדים אתנו פה – אתם נותנים לנו יער ואת כל העצים באותה רמה. מה שהייתי מצפה שתעשו, זה שתאירו את תשומת לבנו בצורה יותר ממוקדת, כלומר, אנחנו מדברים פה על 15 מיליארד, 5% מתקציב המדינה, רבאק, יש פה הרבה מאוד סעיפים שהם המשך מאוד ברור של הדברים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כולם, כולם.
אראל מרגלית
לא, אבל יש פה גם דברים שיוצאים דופן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא.
אראל מרגלית
יש פה דברים שיוצאים דופן מהתקצוב שאושר מלכתחילה. כלומר, מה שהייתי מצפה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אין פה, אראל.
אראל מרגלית
יש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אין פה. אנחנו עוסקים רק בעודפים מחויבים, וכבר אמרה מראש, וכולם זה המשך של החוזים והכל. אין פה.
אראל מרגלית
לא בדיוק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ההעברות התקציביות האחרות יהיו ב-1 באוקטובר ושם יהיה גם הסבר לפני כן, זה משהו אחר לחלוטין.
אראל מרגלית
כלומר, כל ה-15 מיליארד שאנחנו מאשרים היום או שאנחנו מדברים עליהם - -
עפר שלח
אושרו כבר.
אראל מרגלית
- - אושרו כתקציב, ואנחנו - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה רק מובא לידיעתנו.
יעל מבורך
מגלגלים אותם משנה לשנה, משנת 2012 לשנה הזו.
אראל מרגלית
הבנתי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
וסוכמה גם התוספת, שאם יקרה פעם שאחד הדברים שאושר לפרויקט מסוים עכשיו הם רוצים שיסטה למשהו אחר, אז הם יציינו את זה בפנינו אם יקרה חריג כזה.
אראל מרגלית
הייתי מצפה שיהיו יותר הערות. חשבנו על התקציב הזה של אגף הארכיאולוגיה והעתיקות, חשבנו שהוא יהיה מיליארד, הוא בסוף 800 מיליון, אנחנו ממשיכים את זה, אבל זה יהיה פחות ממה שחשבנו מלכתחילה. פה חשבנו, כלומר, תתנו לנו יותר. הדבר שנתתם לנו הוא מאוד מאוד מכני – למי שלא מצוי בכל השיח על כל סעיף מלכתחילה קשה לו מאוד לראות איך הדבר הזה ביחס למחשבה, איך הדבר הזה מתוקצב ביחס למחשבה הראשונית ששם החליטו לתקצב את זה, והאם בסופו של דבר ייחסך משהו בתוך הסעיף הזה או האם בסוף הסעיף הזה יעלה יותר, יתפרס על יותר זמן.

האופן שבו נתתם לנו את החומר הזה הוא כאילו שורות תקציביות בודדות עם מעט מאוד הסבר על האופן שבו אתם בוחרים לנהל, כלומר, באופן מכני זה בסדר אם היינו מחשב – זה לא עושה לנו פשר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אראל, רק אענה לך לפני יעל, אני מבין, אסביר לך. א', אענה לך במקומה, כולם ממשיכים וזה חוזים מחויבים בהתאם למה שאושר כבר.
אראל מרגלית
אז למה צריך את האישור שלנו?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אין הכי נמי, על זה דובר בהתחלה, ואמרנו שבעיקרון לא צריך, השר יכול רק להודיע ונגמר. אנחנו רוצים, וזה הנוהל שקבענו, שאנחנו גם שומעים ובסוף אפילו מצביעים, אבל בעיקרון לא צריך את זה, א'.

ב', למרות הכול ואף על-פי כן יושבים כאן הרפרנטים ויסבירו לנו בקיצור על כל אחד מהפרויקטים. זאת אומרת, זה תמיד הנוהל שעושים, לא כותבים את הכול, אחרת תצטרך ספרים אולי, לכן יושב רפרנט, וכשיעלה העודף המחויב הראשון, יסביר הרפרנט הרלוונטי - - -
עפר שלח
יש פה דבר אחד בהמשך הדברים של אראל. הרי כשמסבירים על כל דבר, אז לא מסבירים על כלום. מכיוון שקיבלנו את זה עכשיו, אני אומר לך, עברתי על זה כבר ומירקרתי לי כל מיני דברים בולטים פשוט במספרים, בגודל המספרים, זה הדבר העיקרי שאתה יכול לעשות כשאתה לא יודע בסופו של דבר על מה מדברים, אתה לא יודע את הפרטים של התוכניות. אני אומר לך כבר, תסתכל בדף הראשון, המשרד להגנת הסביבה מ-346 למיליארד 117, זה פער עצום, זה פער של 300% – זה מסוג הדברים שאם היינו מקבלים את אותו דבר לפני יום-יומיים, היינו יכולים אולי לרכז x שאלות. אתה יודע מה, אני אפילו לא מצפה שהאוצר יענה על כל - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא יסביר לך. הרפרנט יסביר לך את זה, יעבור אחד אחד על כל - - -
עפר שלח
יהיה לו קשה להסביר לי ברמה שצריך את זה מול משהו שהוא עושה ושלא צריך עליו הסבר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ממש לא, זו השאלה הכי פשוטה. מה שהעלית עכשיו זו השאלה הכי פשוטה. ודאי שהוא יסביר את זה, אבל אני אומר, בשביל זה יושבים כאן הרפרנטים. ההפך, אנחנו עושים כאן סופר על סופר, מה שנקרא, כלומר, בעיקרון כשהשר מניח את זה - -
עפר שלח
אני אומר את זה מבחינת ההעברות, כי פה אין בעיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
- - זה מגיע אלינו, אנחנו עוברים לרמה שאנחנו שואלים יותר, כי רוצים גם להצביע, ואם אנחנו רוצים להצביע, שלא נצביע בלי להבין – יהיו הרפרנטים.
עפר שלח
אני פשוט אומר את זה, ניסן, לקראת ההעברות, כי פה בעיקרון אין בעיה, ואם יש בעיה אני מבין שהיא טמונה כל כך עמוק שלא נראה אותה גם אם יסבירו לנו. בסדר, אנחנו אנשים מבוגרים, הבנו. אם נקבל את הדברים האלה יומיים-שלושה לפני, נוכל לרכז שאלות שלנו ולחסוך זמן לכולם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תקבל.
עפר שלח
לא לקבל הסבר על דברים שלא צריך הסבר ולקבל הסבר - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אמרתי שנשב ונגבש אתם נוהל, לא יודע אם על עודפים מחויבים כי גם לא יהיה, זה פעם בשנה, אבל על ההעברות נגבש נוהל, והנוהל הזה בסופו של דבר יגיע למצב שאנחנו כאן בוועדה נקבל את זה לפני כן, נפיץ את זה לכולכם לפני כן, וכל אחד יוכל לעבור על זה לפני כן, את זה אמרתי בהתחלה.
עפר שלח
נוכל אפילו להעלות את השאלות לפני.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יותר מזה, ויוכל גם כל אחד לבדוק בעצמו אפילו, ויכול להיות שהוא יעשה את זה.
משה גפני
עפר שלח אומר: אפילו שזה עודפים, מדובר על סכומי עתק, אם היינו מקבלים את זה – אני קיבלתי את הביקורת הזאת, למשל אורי אריאל היה מגיע לוועדה על העברות, והיה אומר לי כל הזמן: למה אנחנו לא מקבלים את העודפים ואת ההעברות שבוע קודם? אומר עפר שלח בצדק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עכשיו כשר נראה מה הוא יגיד, ישמח שזה יגיע חמש דקות לפני כן.
משה גפני
בסדר, אני הולך לבדוק אותו כשר על עוד כמה דברים, מה שהוא עשה כאן בוועדת הכספים, אני הולך לבדוק עוד כמה דברים לגבי מה שזה, לא משנה. למשל היום על הנושא של תע"ש שהולכים לאשר להם הלוואה, ואני תומך בזה בכל מאודי, אני מחכה לראות מה יגיד השר אורי אריאל שהתנגד לזה בכל ההעברות, גם כשהעברתי את זה בערב סוכות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא יודע מה הוא יעשה, אבל הוא לא חבר כאן בוועדה, זה לא רלוונטי.
משה גפני
לא חשוב, לא שאלת, אז אמרתי. אני אומר, למשל אורי אריאל, אבל לא היה רק זה, הרבה חברים כולל מהקואליציה באו אלי בטענות, ואמרו: למה אתה לא מפיץ את זה שבוע קודם? אפילו שמדובר בעודפים. היות ומדובר בסכומי עתק, והדוגמה שעפר שלח הביא היא דוגמה נכונה, אתה משנה את תקציב המשרד להגנת הסביבה באופן דרמטי.
עפר שלח
יש לי שאלות.
משה גפני
יכול להיות שיהיו לנו כמה שאלות. לי יש פה כמה שאלות, אני לא מתכוון אפילו לשאול אותן, מפני שאני יודע את התשובות, הכלכלנים של אגף התקציבים יגידו: זה מה שהיה. יכול להיות שאי-אפשר יהיה להעביר את זה, אני יודע, אני אז דיברתי עם טמיר, ניסינו להעביר, זה לא סיפור פשוט. לכן אני כל הזמן מדבר על העברות ועל עודפים, לדבר בצניעות, החיים הם יותר קשים. הלוואי ונוכל להגיע למצב כזה, לפי דעתי יהיה מאוד קשה. אבל הטענה של עפר שלח היא טענה נכונה, אם היה לנו את זה שבוע קודם היינו יכולים לשבת, לרשום דברים שמעניינים אותנו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
א', אני מסכים, אני רק אומר - - -
משה גפני
עכשיו זה בלתי אפשרי, הכלכלנים יגידו – יעל, מה תגידי לי כשאשאל אותך על המשרד להגנת הסביבה? אגיד לך את התשובה, אני מכיר אותה בעל-פה, תגידי, או הכלכלן שעוסק בזה או הרפרנט שעוסק בזה - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
מוישה, אני מבטיח שנתמקד - - -
משה גפני
- - יגיד: זה מה שהיה בשנה שעברה, אנחנו ממשיכים את התוכנית, לא קרה שום דבר אין פה שום הפחתה, - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
נכון, וזה אושר כבר.
משה גפני
- - אנחנו ממשיכים את התקנה. אם יש פה העברה מסעיף לסעיף זה כבר לא בעודפים, זה כבר צריך אישור של הוועדה בהעברות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
- - - תיתן תשובה טובה. בעודפים המחויבים זה לא - - -
משה גפני
אם אתם רוצים, היות ומשעמם לי באופוזיציה, אני מוכן לבוא לעבוד באגף התקציבים כמחלק תה. לחלק תה באגף התקציבים יותר חזק מחבר ועדת הכספים.
אראל מרגלית
אנחנו צריכים להבין יותר טוב את מרחב שיקול הדעת וההתלבטות וגם את סדרי העדיפויות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, אתה לא צריך להבין, כי זה דבר שכבר אושר וזה לא רלוונטי לגבינו.
אראל מרגלית
בשביל מה אנחנו יושבים פה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אין הכי נמי, אבל כבר הסברתי לך את זה עוד פעם, אתה מבחין בין - - -
אראל מרגלית
אתה לא מבין מה שמפריע לנו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני כן מבין, רק אני חושב שעוד לא נכנסת, אבל אתה מבין על מה אנחנו מדברים. אתה עדיין חי בנושא של העברות כספיות, זה לא עכשיו, זה יהיה ב-1, אתה הפסדת אולי את ההתחלה שהקדמתי.
אראל מרגלית
לא הפסדתי שום דבר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, אני אומר מבחינת זה – פה מדובר על עודפים מחויבים, זה דברים שאושרו כבר, נמצאים בתקציב, זה חוזים שכל משרד מתחייב, שהתחיל פרויקט ב-2012 וממשיך עכשיו או שהגיע זמן התשלום עכשיו, כי אתה פורס את זה 90 יום וה-90 יום כבר נכנסים ל-2013, הוא צריך לשלם. על מה אתה דן עכשיו כשכבר זה אושר ודנו כבר? ולכן גם בעיקרון השר רק מודיע לך, הוא לא צריך יותר מזה. רק אנחנו לקחנו על עצמנו, ואמרנו: אנחנו רוצים, מאחר שאנחנו לא כל כך אוהבים שרק מודיעים, אז אמרנו: בוא נקיים על זה דיון קצת שנבין יותר ואפילו נעשה הצבעה, ואמרתי: אם הצבעה, יבואו הרפרנטים ויסבירו לנו שנדע גם על מה.
לכן אני אומר
בנושא הזה של העודפים המחויבים, וזה פעם בשנה, ככה לפחות עכשיו, זה פחות רלוונטי. כל מה שנאמר זה מאוד רלוונטי, ואנחנו נעשה את זה לגבי ההעברות הכספיות, שם בהחלט, ונקבע את הנוהל, וזה יהיה לפני כן ויעבור לכל אחד וכל אחד יוכל – ושם יהיו הדיונים האמיתיים, כי אלו העברות כספיות שתלויות בנו. אבל פה זה רק מהודעה, עברנו את זה לסעיף יותר – לכן אמרנו: ואללה, אנחנו כבר נשמע, נדון, אז כבר רוצים להבין וכו' ונצביע אפילו.
משה גפני
יש לי הצעת ייעול. אם אתה רוצה באמת להעביר את זה לשקיפות אמיתית, לא את העודפים, את ההעברות, לאמץ את מה שביקשנו - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
בשקיפות.
משה גפני
שקיפות, כן. - - להוריד את - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
פתחתי, עשיתי פלגינן דיבורא במשפטים שלך.
משה גפני
בסדר, אני רק אומר גם כדי שהחברים ידעו – פשוט לצמצם או יותר נכון להרחיב את ההעברות הכספיות, להוריד את זה לרמות יותר נמוכות, כדי שבפני הוועדה לא תעמוד התקנה הכללית אלא יעמוד הפירוט, שתדע לאן זה הולך בתקנה עצמה, אז תדע כשמעבירים כסף לתקנת לא חשוב מה, הגנת הסביבה, תדע שזה הולך להטמנה או שזה הולך לפירוט הרבה יותר קטן. זאת אומרת, לצמצם את המספרים של התקנות, אז תדע על מה הצבעת. אני אומר לכם שגם אם נרצה לשנות את זה, משרד האוצר לא ייתן.
יעל מבורך
ובכל מקרה, דרך אגב, להפוך ממה שהוא אמר, הוא אמר שאנחנו מוצפים ביער של נתונים, אתה אומר לו: בוא נגדיל את היער הזה פי אלפים.
משה גפני
כן, נכון.
מרב מיכאלי
נכון.
יעל מבורך
אתם אומרים שני דברים שונים, אפשר להגדיר את זה במסגרת הנוהל, אבל - - -
משה גפני
לא, אנחנו אומרים אותו דבר. ביער הזה אנחנו לא מוצאים כלום. ביער שאני מציע נדע לאיזה עץ אנחנו הולכים.
אלעזר שטרן
נכון.
מרב מיכאלי
נכון, בדיוק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נדמה לך, אתה יודע.
משה גפני
בסדר, אני יודע שזה נדמה לי, אני יודע. זה לא יהיה.
יצחק כהן
מוישה, תגידי לו: מוישה, או טו טו תחליף את הקואליציה.
משה גפני
כמעט הכנסתי את זה להסכם קואליציוני, וזרקו אותי מכל המדרגות. האוצר לא ייתן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גם הרבה מפלגות – טוב, לא חשוב. מרב, רצית לשאול?
מרב מיכאלי
א', רציתי להחרות להחזיק ולחזק את דברי חברי וחברותי בעניין זה שנקבל את זה מראש באופן שנוכל לבוא לפה, שיש לזה משמעות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ראש השנה עשה שינוי אצלך.
מרב מיכאלי
שמהו?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא יודע, אמרת: חברי וחברותי, הפכת את הסדר, זה לא להאמין.
מרב מיכאלי
כן, נכון.
קארין אלהרר
יותר מדי שעות בכנסת.
זבולון קלפה
שנה חדשה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה שמעתי, ראש השנה עשה אצלה שינוי.
מרב מיכאלי
הנה, אתה רואה, כבר יש לי על מה – לכפרות, חרטה ליום כיפור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
חששת שאין לך מה - - -
מרב מיכאלי
תשובה.
עפר שלח
מרב, אם גם את תחזרי ותתחילי לדבר דברי תורה פה, לא יודע, תצא אש מן השמים, באמת, יש גבול.
מרב מיכאלי
אני שוקלת להתחיל ללכת עם כיסוי ראש.
עפר שלח
יש גבול עד איפה את יכולה ללכת, באמת.
יצחק כהן
אוי, מה עובר עליכם, עפר.
מרב מיכאלי
מעבר לזה שאנחנו אומרות את זה, אני שואלת אותך, אדוני היושב-ראש, אם אתה מוכן לדבר פה בצורה מפורשת על נהלים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אמרתי שנכין את הנהלים לקראת הישיבה של השינויים התקציביים ונודיע. אני רוצה לשבת עם האוצר – מה שסיכמתי עם האוצר, שנשב, ולכן זה חלק מהסיבות שאנחנו לא דנים היום, אלא בישיבה הבאה ב-1 באוקטובר כדי שנוכל לשבת, לגבש את הנהלים, וכבר להפעיל אותם כדי שתקבלי את החומר לפני כן ותוכלי לעיין בזה לפני כן.
מרב מיכאלי
הדבר השני הוא שביקשתי, מרגע שידעתי שעומדות לדבר על 46, לקבל את רשימת הארגונים שאנחנו אמורות ואמורים לאשר ולא קיבלתי, ואז קמתי הבוקר וראיתי אותם מפורטים ב"כלכליסט", ואני חושבת שזה באמת לא יכול להיות.
קארין אלהרר
לא הגיוני.
קריאה
נכון, את צודקת, במפורש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
טמיר, תן תשובה.
מרב מיכאלי
אני לא באה בטענות לטמיר. מבחינתי אני מאשימה את האוצר כמובן, אבל סביר שזה הדבר הנכון לעשותו במקרה הזה, אבל אני רק חושבת שלא יכול להיות, והנהלת הוועדה ודאי תדאג לזה שלא יקרה שוב דבר כזה.
יצחק כהן
זו לא הנהלת הוועדה, זה האוצר.
מרב מיכאלי
וגם עניינית צריך להגיד שוב, כמי שבאה מהעולם הזה של המגזר השלישי, שאפשר להתווכח האם הוא בא במקום המדינה או האם יש דברים שהוא עושה שהמדינה לא יכולה לעשות, יש גם כאלה וגם כאלה. באמת הסחבת בזה שרק עכשיו אנחנו מקבלות ומקבלים פה לאישור את עצם - - -
קארין אלהרר
עוד לא קיבלנו.
מרב מיכאלי
כן, בדיוק, עוד לא קיבלנו, אבל נניח שנקבל היום.
היו"ר ניסן סלומינסקי
על מה את מדברת? על 46?
מרב מיכאלי
על 46.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מציע שנדבר על זה כשנגיע לסעיף הזה, כי כבר שאלו, ואתן תשובות.
מרב מיכאלי
אבל הסחבת הזאת, זה שזה היה תקוע באוצר עד עכשיו, זה לא בסדר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתן תשובות, אבל כשנגיע ל-46, זה הסעיף הבא, די לצרה בשעתה כמו שאומרים.
מרב מיכאלי
בסדר גמור. אני, חס וחלילה, עלולה כמו ליצמן אולי לא להיות, לך תדע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב, זה משהו אחר. זבולון.
זבולון קלפה
אז קודם כול דבר ראשון, א', אני מברך את יעל בהצלחה רבה.

כשמסתכלים פה בתוך החוברת, ואני לא מחזיק את עצמי בתור אחד שלא למד ליבה, להבנתי יש פה יותר מדי נתונים שרובם הגדול לא רלוונטי, ומצד שני, לדעתי, גם חסרים לא מעט נתונים שדווקא אני חושב שהם כן יותר רלוונטיים. אני בטוח שאפשר למצוא את, בוא נאמר, הנקודה המאזנת בין הרצון של האוצר מחד לבין הרצון שלנו מאידך כדי באמת לדעת על מה אנחנו מדברים ועל מה הולכים להצביע פה, ונראה לי שזה רק יעשה טוב. כי במידה רבה אני אומר, אני מצטרף – בסוגיה הזו אני דווקא מאוד מסכים עם אלעזר, על אף שאנחנו מהקואליציה – אני לא מציע להעמיד אותנו בניסיונות רבים, כי זה לא יחזיק מעמד להרבה זמן.

נקודה שנייה, אם הבנתי נכון את ההסברים שנתת פה, יעל, אז הנושא הזה של עודפים מחויבים הוא בעצם בעיקר בגין פעולות תשתית או דברים מהסוג הזה שזה חוזים ארוכים יותר. זאת אומרת, אין פה בכלל למשל שכר עבודה, אלא אם כן זה חוזים אישיים של יועצים או דברים מהסוג הזה, אבל עובדים למשל, אני רוצה להבין איך לצורך העניין נניח במשרד – נניח כמו משרד החינוך שיש לו פה לא מעט עודפים – לא שילמו משכורות, זאת אומרת, אין פה סעיף של משכורות שם בשום משרד.
יעל מבורך
אין פה משכורות של עובדי מדינה שמתוקצבות באופן ישיר, כי הן משולמות ברמה השנתית. כל משכורת של עובד בשנת 2012 שילמו לו מתוך תקציב 2012 את משכורות ינואר עד דצמבר, לכן אין עודף. יש ביצוע מלא של תקציב, תיאורטית, לא ברמה הפרטנית. יש פה התחייבויות דווקא לא רב-שנתיות וגם התחייבויות שנתיות שלא סיימו לשלם אותן עד דצמבר. התקשרתי עם ספק באמצע השנה ואת התשלום האחרון אני צריכה לשלם לו בפברואר שנת 2013 ולא במהלך שנת 2012, זה עודף.
זבולון קלפה
והוא חיכה עכשיו שישה חודשים, את רוצה להגיד לי?
דוד שטינמץ
כשמתחייבים על מלוא הסכום והתשלום הולך לידי - - - ביצוע.
יעל מבורך
זה התקציב שאנחנו מעבירים פה. איך שאנחנו מתנהלים מול ספקים זה נושא אחר, אני יכולה להרחיב עליו, זה קצת ארוך, אז אולי לא נשאיר את זה - - -
זבולון קלפה
זאת אומרת, לכאורה המשמעות של העניין, אני רוצה להבין - - -
יעל מבורך
לא עיכבנו תשלומים לספקים.
קארין אלהרר
אבל ההתחייבות הייתה ידועה, איך זה לא נכנס לתקציב?
יעל מבורך
שוב, כי זה לא חלק מתקציב 2013, זה גם עונה על שאלת הרב גפני.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה מופיע בתקציב 2012, את לא יכולה לכתוב את זה פעמיים.
יעל מבורך
זה חלק מתקציב 2012, הוא אושר בשנת 2012, זה חוק.
יצחק כהן
חייבו אותו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נניח את חותמת חוזה עם 90 יום, שוטף פלוס 90 או 120 יום, ה-120 יום כבר נכנס ל-2013.
יעל מבורך
בדיוק.
זבולון קלפה
זאת אומרת, לצורך העניין אותו ספק, א', קיבל את כספו, נכון? לא נכנס כרגע לסעיף.
היו"ר ניסן סלומינסקי
חלק כן וחלק לא.
זבולון קלפה
בעצם זה הליך פורמלי בלבד, לחלוטין.
יצחק כהן
קלפה, אם לא תאשר את זה, הוא לא יקבל.
דוד שטינמץ
נכון, הם מתחייבים על מלוא סכום.
אראל מרגלית
אני רוצה להבין, זה הבדל בין Cash Flow לבין תקציב?
יצחק כהן
קלפה, אם לא תאשר את זה היום, הם לא יקבלו.
זבולון קלפה
היא אומרת שהם שילמו כבר.
אראל מרגלית
אנחנו לא מדברים כאן על Cash Flow, אנחנו מדברים על הקצאה נוספת.
יצחק כהן
אם לא תאשר את זה היום, תתקע את הספקים.
זבולון קלפה
זה לא מה שהיא אומרת.
קריאות
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
דוגמה, חתמת חוזה פלוס 120 יום, 120 יום כבר נכסים ל-2013.
אלעזר שטרן
זה מה שהוא אומר, זה ה-Cash Flow.
אראל מרגלית
הבנתי, אז הסיבה שהפעם אנחנו מאשרים Cash Flow ונניח לא בדברים אחרים, זה בגלל שזה עבר לשנה הבאה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בדיוק, זה עודפים מחויבים, או פרויקט שהולך לפי - - -
קריאות
- - -
אראל מרגלית
מבחינתי, אני לא מבין למה אתם מכניסים אותנו לזה.
אלעזר שטרן
זה מה שאמרתי בתחילת הדיון.
אראל מרגלית
אלא אם כן יש לזה השפעה מאוד גדולה על חלק אחר של התקציב ב-2013.
יעל מבורך
אסביר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אראל, לכן אמרנו, לפי החוק לא צריך, השר מודיע, נגמר. אנחנו לקחנו על עצמנו את הרצון – מבחינת החוק השר מודיע לנו כי זה עודפים מחויבים, אושרו כבר הכול בסדר, הופיע בתקציב, לא צריך, השר רק מודיע – אנחנו לקחנו על עצמנו להיכנס לזה יותר.
אראל מרגלית
אבל יש לזה השפעה מבחינה זאת שזה עכשיו הופך להיות חלק מהתקציב של 2013, ולכן - -
קארין אלהרר
נכון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא.
אראל מרגלית
- - מה זה עושה לגבי שאר ההחלטות לגבי 2013?
יעל מבורך
אסביר למה בעצם – ועל זה יוכלו להגיד אנשי המשרדים הרבה יותר טוב ממני – עד שלא מועברים העודפים, כיוון שיש לנו התחייבויות לספקים צד ג' שנעמוד בהם ולא רוצים לעכב אותן, אנחנו נותנים לזה קדימות על פני פעילות חדשה. פעילות חדשה שהייתה לנו בתוך תקציב המשכי לצורך העניין בשנת 2013 שלא יכלו להוציא אותה לפועל כי לא הגיעו העודפים, כי צריך לשלם לספקים, סגרו עם הספק שוטף פלוס 90, לכן הדבר הזה מעכב את הביצוע במשרדי הממשלה.

ברגע שהיום תאשרו את הדבר הזה, הם יכולים להשתמש בתקציב שלהם לשנת 2013 כמו שהם אמורים לעשות. לכן בין היתר היה חשוב לנו להעביר את זה להצבעה אקטיבית, לקצר את ה-21 יום כדי לא ליצור בשנה שיש שלושה חודשים לעבוד במשרדים 21 יום של הודעה לוועדה, לכן אנחנו צריכים את האישור האקטיבי שלכם. אבל כמו שנאמר פה מספר פעמים, עודפים מחויבים במהות שלהם זה הליך פרוצדורלי שמעביר התחייבויות משנת 2012 ל-2013.
אראל מרגלית
אבל האם זה משפיע על המסגרת של 2013 באיזושהי צורה?
יעל מבורך
מה שלמעשה נראה בסוף היום הזה, זה תקציב מקורי 2013 שעליו נוספו העודפים שתאשרו.
יצחק כהן
של 2012.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שבאים מ-2012.
יעל מבורך
אלה יהיו המסגרות החדשות עכשיו של הסעיפים האלה.
אראל מרגלית
אז לכן למשל זה לא מגדיל את הגרעון, כי המקורות התקציביים הם לא - - -
יצחק כהן
לא.
משה גפני
ודאי שלא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אין לזה משמעות.
משה גפני
את כל הזמן אומרת "ספקים", תיקחי את הסעיף הראשון שאת מבקשת: המשרד להגנת הסביבה, שכר ותפעול, מה זאת אומרת ה"ספקים"?
יעל מבורך
אני באמת מציעה שנעבור אחד אחד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן, בוא נתחיל לעבור, עכשיו אתחיל, רק דקה. נתחיל עכשיו, רב מוישה, רק אחרי שנגמור - - -
משה גפני
אה, אתה הולך לעבור על שתי החוברות?
היו"ר ניסן סלומינסקי
עוברים על שתי החוברות, אלא אם כן תרצו - - -
משה גפני
אז יש לי שאלה, מה זה "שכר ותפעול" הראשון? היא אומרת כל הזמן "ספקים", מי מקבל את השכר הזה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
דקה, דקה. יש כאן רפרנטים, יסבירו כל אחד.
משה גפני
אז אני שואל, כן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע, נתחיל.
משה גפני
נשמע את הספקים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רק שנייה, טמיר.
זבולון קלפה
שנייה אחת, עוד הערה אחת לגבי סעיף 46. אני מצטרף להערה של מרב ושל אחרים - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
על 46 נדבר בנפרד עוד דקה, נדבר על זה.
זבולון קלפה
אבל חוסר - - - של העניין הזה ש-א', אנחנו נדרשים היום להצביע כאילו עבור רשימה מסוימת, לא ראינו, לא יודעים על מה, זה כאילו בעצם הליך פורמלי לגמרי? נראה לי משונה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נדבר על זה כשנגיע. טמיר.
טמיר כהן
אני רוצה להעיר לכמה דברים, קצת לסבר את האוזן. עלו פה הרבה שאלות שלחלקן נראה שיש תשובות פשוטות והרבה שאלות שלא עלו פה - - -
קריאות
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותי, אני מבקש, בפרט אלה שיושבים ליד המיקרופונים.
חיים כץ
חסר לנו פה 200,000 שקל ואנחנו גומרים.
משה גפני
כמה?
חיים כץ
200,000 שקל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה כל הסיפור? 200,000?
חיים כץ
תביא 200,000 שקל נגמור.
משה גפני
השנה התחלת לא טוב, פעם דיברת בסכומים אחרים.
עליזה לביא
יש לו עודפים.
חיים כץ
תשמע - - -
משה גפני
יש לך עודפים.
טמיר כהן
עלו פה הרבה שאלות שתהיינה עליהן תשובות יחסית פשוטות. אני רוצה רק להגיד לכם שלא עלו פה הרבה שאלות שהתשובות שלהן יותר מסובכות. הסיפור הזה של מעקב פיקוח לכל ההעברות התקציביות יצא במסגרת הוועדה. במשך שנים ולקראת הדיון שיהיה בהמשך ריכזנו למעשה את כל המקרים והתגובות לשאלות שעלו, ונבוא במשא-ומתן מול משרד האוצר בגיבויו של יושב-ראש הוועדה לאור הדרישות שעלו במשך השנים, שהם בעיקר בתחום השקיפות ומתן החומר בזמן ועוד שאלות כאלה ואחרות.

אנחנו מוכנים לקראת הדיון הזה, ובסופו של דבר נצליח לקיים את הדיון הזה, כמו שחבר הכנסת גפני אמר, שבראש הוועדה יהיו גבולות גזרה לתוך הדבר הזה. זה לא יהיה משהו שכל הבקשות תיענינה, כי בהחלט יש פה מגבלות לא פשוטות. אבל כל הדברים, כל השאלות שעלו פה וגם אחרות שלא עלו פה הצבנו אותן והכנו אותן לקראת הדיון מול האוצר, לקראת תוכנית העבודה המלאה של הכנסת הזאת בתחום ההעברות התקציביות, זה מה שרציתי להגיד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה. אם כך, בואו נתחיל עכשיו. רבותי, זה תלוי בנו כמה זמן זה יימשך, אנחנו מוכנים שכל חבר ועדה יהיה מרוצה מהעניין.
משה גפני
אני מרוצה מלכתחילה, אני מרוצה כבר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז אתה מוכן להצביע אד-הוק, טוב, בסדר.
משה גפני
לא אמרתי שאני מוכן להצביע, אבל אמרתי שאני מרוצה, מה זה, זה העברות.
יצחק כהן
אם אתם רוצים לעבור סעיף סעיף, זה סימפוזיון ליומיים, זה עד יום כיפור.
משה גפני
אני רוצה לדעת מה זה השכר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רק שנייה, נתחיל. ושוב אני אומר, אם חברי הוועדה ירצו שנצביע על חבילה חבילה, אפשרי, אם לא, נעבור דבר דבר והרפרנטים מוכנים, יסבירו.
יצחק כהן
תמיד יש שתי הצעות להצבעה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מספיק שחבר כנסת אחד מבקש, אז אעשה את זה. אז בואו נתחיל, ואולי תוך כדי זה אם נראה שזה זורם, אז אולי נקפוץ לאישור יותר גדול.
משה גפני
שאלתי, הסעיף הראשון, מה זה השכר? עוד לא התחיל הדיון?
יעל מבורך
אני צריכה ללכת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז בוא נתחיל – יש כאן עדיפות?
טמיר כהן
נלך לפי הסדר, הנה, החוברת הגדולה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לפי התאריכים שהגיעו, אז החוברת הגדולה שמספרה - - -
טמיר כהן
לא, זה לא מספר של חוברת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני יודע, אבל אני אומר: הבקשה הראשונה היא 10-001.
משה גפני
המשרד להגנת הסביבה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
החוברת הגיעה לפי החותמת ב-3 בספטמבר, השנייה הגיעה אלינו ב-9 בספטמבר, אז נתחיל לקרוא בחוברת הגדולה קודם.
משה גפני
מהמטה לביטחון לאומי?
טמיר כהן
כן.
משה גפני
טוב, פה אני לא יכול לשאול כלום, נו, איזה שטויות, הייתי יכול לשאול, אבל אני לא רוצה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נמצא כאן רפרנט – חבר'ה הרפרנטים, בואו עכשיו תהיו אתי, חבר הכנסת זרחיה, אל תכשיל את - - -
דורון סמיש
צהריים טובים, הבקשה התקציבית נועדה להעברת העודפים של המטה לביטחון לאומי משנת 2012 לשנת 2013.
קריאה
כמו שאמרת מקודם.
משה גפני
בדיוק, אמרתי מילה במילה. אני כבר בלילה יכול להגיד את זה, בחלום.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מסכים. נכון, בביטחון הלאומי באמת אי-אפשר.
משה גפני
מה בביטחון לאומי? בכל יגידו אותו דבר, אבל בביטחון לאומי אני לא יכול לשאול.
קארין אלהרר
זה לא רציני.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תכף נראה, בוא ניקח סעיפים אחרים.
דורון סמיש
כפי שניתן לראות בסעיף 10 יש תוכנית אחת שבה נמצא כל הטיפול של המטה לביטחון לאומי, מדובר על סעיף יחסית קטן שעולה כ-50 מיליון שקל.
משה גפני
מה אתה יכול לפרט על העניין הזה? בגלל שאני כל הזמן מחפש לדעת מה עשו במטה לביטחון לאומי מינואר עד אוקטובר בלי הכסף הזה. זה לא דבר חשוב הכסף?
דורון סמיש
הכסף הוא דבר חשוב, א', יודעים שחלק מהעודפים מועברים כי הם מסמנים את הכספים כעודפים מחויבים.
משה גפני
כן, יפה.
דורון סמיש
שנית, העודפים הם רק אחוז מסוים מהכסף, יש להם כסף בבסיס התקציב שאתו הם יכולים לפעול. אכן יש משרדים רבים שמשוועים לעודפים ולא יכולים לפתוח הזמנות עד שלא יגיעו העודפים.
קארין אלהרר
אני לא מבינה, מה זה הכסף הזה? לאן הוא הולך?
דורון סמיש
הכסף הולך לתקנות התקציביות בגין התחייבויות שנפתחו שנה שעברה ולא בוצעו שנה שעברה, אלא יבוצעו השנה.
שגית אפיק
על מה?
עפר שלח
תראה, אתה מציגים סעיף – קח את הסעיף הזה כדוגמה - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה סעיף שבו אתה יכול פחות לדבר.
עפר שלח
- - שבו במטה לביטחון לאומי 33%, לא כסף גדול, זה כולה 60 מיליון שקל, נגיד, יחסית למה שאנחנו מדברים עליו פה.
קארין אלהרר
כולה.
עפר שלח
אבל שליש מהכסף של המטה לביטחון לאומי הוא בעודף התקציבי הלא מחויב הזה – לעובדה הזאת שזה שליש יש הסבר?
דורון סמיש
יש התחייבויות שהן פשוט יותר ארוכות או נפתחו קלנדרית לא נכון - - -
עפר שלח
אם היינו מבקשים לתת לפני שלושה ימים, היית יכול לתת דוגמה? היית יכול לתת הסבר? זאת אומרת, מה טווח הזמן שאתם צריכים בשביל לתת - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה יכול לתת דוגמה? הוא יודע את הדוגמה, הוא לא צריך את הזמן – דוגמה אחת כזאת רק שנבין פעם אחת, התחילו אתך.
עפר שלח
אה, אם הוא יודע, אז אשמח לשמוע.
דורון סמיש
דוגמה, משרד שפתח את ההתחייבות שלו לנושא חשמל בנובמבר, אז הוא פתח התחייבות - - -
עפר שלח
לא, במטה לביטחון לאומי.
דורון סמיש
אני לא מכיר את ההתחייבות בעל-פה של המטה לביטחון לאומי. אשמח להעביר אם תרצו את כל ההתחייבויות.
חיים כץ
אז איך באת לא מוכן?
דורון סמיש
- - -
חיים כץ
איך באת לא מוכן? תגיד לי. מה, אתה מסתלבט? איך באת לא מוכן לדיון? תגיד לי, איך אתה בא לא מוכן לדיון? מה זה אתה לא מכיר? אז למה אתה מציג את זה? למה אתה עונה?
דורון סמיש
אני מכיר את המטה לביטחון - - -
חיים כץ
אתה מכיר, אז תביא את הדוגמאות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא את כולן, תן לי רק דוגמה אחת, רק שנבין כדוגמה.
דורון סמיש
לדוגמה, אם המשרד פותח התחייבות שנה קדימה של חשמל - -
עפר שלח
לא, אם זאת התשובה שלו - - -
דורון סמיש
- - בכל מקרה, אם הוא לא פתח אותה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה זה, חשמל שקשור למה? קשור למה החשמל?
דורון סמיש
לתפעול המשרד שלו, חשמל של המנורות וחשמל של הכול. הוא פותח התחייבות מראש שנה קדימה לחברת חשמל על תשלומי החשמל שלו.
קריאה
50 מיליון שקל על חשמל?
קארין אלהרר
רגע, זו דוגמה אמיתית?
עפר שלח
זה היפותטי, זה לא - - -
דורון סמיש
השנה הזאת ברוב המשרדים אינה קלנדרית פרפקט, היא לא מה-1 בינואר עד ה-31 בדצמבר.
נחמן שי
הם לא מתייחסים ברצינות.
סתיו שפיר
אין שום בעיה, אנחנו מבינים את הדבר הזה, אבל מה שאנחנו מבקשים – אני חושבת שכולם כבר התעייפו מדוגמאות שהן לא אמיתיות – זה להבין בדיוק על מה אנחנו - - -
קארין אלהרר
זו דוגמה היפותטית.
דורון סמיש
לא, זו דוגמה אמיתית בכל נושא.
סתיו שפיר
אין בעיה, אז גם מים וארנונה הם דוגמה אמיתית בכל נושא, ברור, בסדר, זה לא משנה.
דורון סמיש
נכון.
קארין אלהרר
זה לא שליש.
סתיו שפיר
מה שאנחנו שואלים ומה שביקשנו מראש היה לקבל פירוט מוקדם, היה עדיף לפני הישיבה ולא עכשיו שתהיה פה ותצטרך להיות מובך מהשאלות שלנו, ואני מתנצלת, אבל מה שצריך זה איזשהו מסמך מוקדם שיסביר לנו מהן בדיוק ההעברות, מה בדיוק אנחנו מעבירים ולאן; איזה התחייבויות מוקדמות היו, פירוט אמיתי, לא פירוט של דברים שברור שהיו.
דורון סמיש
פירוט אמיתי, תהיה חוברת על כל מוסד.
עליזה לביא
אז למה אנחנו לא - - -
קריאות
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רק שנייה, רבותי, רגע. דקה, דקה.
סתיו שפיר
אין בעיה, אז אני מציעה שנדחה את ההצבעה ונדחה את הדיון ונעשה את - - -
קארין אלהרר
ניסן, הדף הזה עבר לוועדת הכספים ב-3 בספטמבר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נכון.
קארין אלהרר
איך קרה שעד היום עוד לא קיבלנו את זה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
למה שתקבלי את זה? עד היום לא קיבלו את זה.
קארין אלהרר
כי אני רוצה לדעת לשאול שאלות.
סתיו שפיר
למה שנצביע על זה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר, אז אני אומר, עד היום את העודפים לא קיבלנו וגם את ההעברות הכספיות לא היה, עד שנקבע את הנוהל, לכן אמרתי שנקבע לישיבה הבאה.
סתיו שפיר
אז עד שנקבע את הנוהל אי-אפשר לעשות את הישיבה הזאת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן אפשר לעשות, כי לא צריכים את הדיון ואת ההצבעה שלנו.
סתיו שפיר
על מה? למה נשב פה וכל אחד יגיד לנו שצריך חשמל - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לכן אמרתי, התחלנו עם הביטחון, בואו, אני רוצה רגע – נמצא כאן רפרנט של משפטים?
דורון סמיש
כן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה אתה? בוא תקפוץ לבקשה השלישית.
מרב מיכאלי
רגע, יש לי הערה לדוגמת החשמל. אני רוצה להבין. גפני שאל קודם איך שילמו את זה עד עכשיו.
סתיו שפיר
לא שילמו, הם יושבים בחושך.
מרב מיכאלי
איך שילמו במטה לביטחון הלאומי עד עכשיו?
היו"ר ניסן סלומינסקי
מרב, אני רוצה כאן שניקח כדוגמה סעיף שהוא יודע להסביר.
דורון סמיש
סעיף שאפרט לכם גם את ההתחייבויות האמורות הוא סעיף פיתוח של בתי-המשפט.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שכולם יעברו לבקשה השלישית.
טמיר כהן
אנחנו מדברים על 53-001.
דורון סמיש
בסעיף זה בונים את בתי-המשפט - - -
משה גפני
רגע, איזו העברה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
השלישית.
עליזה לביא
גפני, למה אתה לא מבקש? לא קיבלת סט?
משה גפני
טוב, זה לא המקרה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שנייה, אני רוצה רק לתת כדוגמה.
דורון סמיש
סעיף 53 הוא סעיף שמשמש לפיתוח מבני משרד המשפטים ובעיקר בתי-המשפט ברחבי הארץ. ההזמנות שנפתחות בגינו הן בדרך כלל הזמנות רב-שנתיות, לדוגמה, כרגע בונים את בית-המשפט המחוזי בתל-אביב, זה פרויקט של פחות או יותר חמש שנים. ההזמנות נפתחו כשיצאו לפרויקט, התשלומים מבוצעים בהתאם לאבני דרך של הקבלן, בהתאם לזה העודפים מועברים משנה לשנה, זו רק דוגמה אחת. משפצים גם את בית-המשפט באשדוד, ואלה יהיו רוב רוב העודפים.
משה גפני
בינתיים הפסיקו את השיפוצים?
דורון סמיש
איפה?
משה גפני
בבית-המשפט באשדוד?
דורון סמיש
סיימו, הם בשלבים ממש אחרונים.
משה גפני
אבל עובדים כל הזמן.
דורון סמיש
כן.
משה גפני
זאת אומרת, מה שאנחנו מאשרים פה לא כל כך רלוונטי לגבי השיפוצים, ממשיכים את השיפוצים.
דורון סמיש
הוא רלוונטי בשביל להעביר את הכספים.
משה גפני
הבנתי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הקבלן משלם את זה.
משה גפני
אבל הקבלן המשיך לעבוד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
למה? אבל יש לו אבני דרך, בכל שנה אתה צריך לשלם לו.
משה גפני
נכון, אבל מינואר עד אוקטובר שלא העברנו את העודפים האלה, הקבלן המשיך לעבוד. לא רלוונטי מה שאנחנו - - -
מרב מיכאלי
או חמור מזה, החשמל במטה לביטחון לאומי מינואר ועד עכשיו, איך שילמו את החשמל?
יצחק כהן
ניתקו להם.
משה גפני
אם לא היית משלמת, היו מנתקים לך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, רבותי, א' - - -
מרב מיכאלי
המים, הארנונה, whatever.
דוד שטינמץ
יש תקציב המשכי, מרב, חבר כנסת - - -
שגית אפיק
זה מהתקציב השוטף.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מרב, רק שנייה, שנייה אחת, דקה, אני רוצה להסביר עוד פעם מה שיעל אמרה קודם – מאחר שכאן היה את כל הנושא של הבחירות, אחר כך היה התקציב, ואנחנו בפגרה מייד אחרי התקציב, שנבין, אז נכון שפה השנה יש זמן ארוך יותר מכל שנה אחרת לעשות. במצב כזה מה שהבנתי שקורה, זה א', או שישנם פרויקטים שעדיין לא שילמו אותם, ואם לא נאשר לא יוכלו לשלם; ישנם דברים שיכולים לשלם מהשוטף, הכוונה שיש כסף למשרד, הוא דוחה, זה מה שהיא אמרה; דברים שאושרו ל-2013 בינתיים והוא משלם את הדברים שהוא חייב, והוא מחכה לאישור שלנו כדי שהוא יוכל לעשות את זה. אין להם ברירה, המשרד ככה עובד כמו כל בית. אז יש לו תקציב שאושר ל-2013, הוא אומר: אני חייב עוד על 2012, אז מה אני עושה? אני עוצר חלק מ-2013 בינתיים ומשלם את החוב כדי שלא יהיה בחוב ולא יהיו קנסות, ואם לא נאשר, אז הוא לא יוכל לעשות את 2013 או שהוא יתחיל להיכנס אז לחובות. לכן אני אומר, כל משרד משחק על חלק מהדברים ותלוי מה העוצמה של הסעיף, או שהוא לא משלם ומחכה לאישור שלנו, או אם הוא יכול, בעיקר בדברים השוטפים וכו', לשלם מהשוטף ולחכות שנאשר.
משה גפני
אתה ממש צודק, אתה אומר דברים אמיתיים ונכונים, רק מה שאתה אומר, את מה שאני גם כן כל הזמן חושב: אי-אפשר לתקן את העולם, זה המצב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה כן, אבל אם לא נעשה את זה, אז הם יתקעו.
עליזה לביא
גפני, אי-אפשר אבל, נו, באמת, מה זה אי-אפשר לתקן את העולם? במעט שאפשר - - -
משה גפני
אם את רוצה לתקן את העולם, את צריכה להגיד למשרדים: תעצרו, למה לא באתם קודם? תעצרו את הקבלנים, תעצרו את המדינה, אם את רוצה לתקן, אם לא, עוד פעם יגיע אותו דבר. יגיעו אלייך שתי חוברות, המשרדים ממשיכים לעבוד, לא עצרו מילימטר בגלל שהם ידעו שבסופו של דבר נאשר את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גם אם לא תאשר - - -
משה גפני
זה הכול, זה מה שאומר היושב-ראש, אני אפילו נאלץ להסכים אתו. זה לא יתקן את העולם. אם המשרדים לא ידעו שאחת ולתמיד פה צריך להגיע לאישור לפני שתתחיל העבודה לא יתוקן העולם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל זה לא החוק כרגע.
משה גפני
לא, אתה יכול לא לאשר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא תאשר זה גם יכול להיות מאושר.
משה גפני
איך?
היו"ר ניסן סלומינסקי
בעודפים מחויבים - - -
משה גפני
בעודפים מחויבים אם אתה מצביע עכשיו נגד, העודפים המחויבים נתקעים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל זה כבר אושר.
משה גפני
לא אושר, איפה אושר?
היו"ר ניסן סלומינסקי
הכול אושר ב-2012.
משה גפני
לא רלוונטי, אבל העודפים המחויבים מגיעים עכשיו לאישור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה שמגיע לאישור זה מה שאושר ב-2012.
משה גפני
אתה צודק, אתה יודע מה, אני לא מתווכח אתך אפילו. אני עושה לחברים החדשים מיני יום עיון להסביר להם שליושב-ראש הוועדה יש אחריות, ובאחריות הזאת המצב לא יתוקן, זה הכול. זה מה שהיה אצלי. לא יתוקן המצב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם אנחנו כבר הולכים לתקן, בוא נעשה במקומות שאנחנו צריכים, זה בהעברות כספיות ולא בדברים שכבר אושרו גם על-ידי הוועדה, גם על-ידי הכנסת ב-2012.
משה גפני
אז למה צריך אותנו בכלל? אז שימשיכו לעבוד, שיעזבו אותנו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אין הכי נמי, אני אומר - - -
משה גפני
מה אנחנו? חותמת גומי?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, זה אושר כבר.
משה גפני
למה לא הביאו את זה עם התקציב, אגב? את שתי החוברות האלה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא יודע, אתה שואל אותי לפני התקציב מה - - -
משה גפני
לא, למה זה לא הועבר יחד עם התקציב?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא יודע להגיד לך, אין לי מושג.
משה גפני
איפה יעל? לאן היא הלכה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
היא הייתה צריכה ללכת, היא התנצלה. רבותי, לקחתי את זה כדוגמה כדי שנבין על מה אנחנו מדברים, וירדתי מהנושא של ביטחון לאומי, כי יכול להיות ששם יש להם זה. אם אתם רוצים ניקח עוד את הבא אחרי כן, איזה משרד זה?
סתיו שפיר
אבל, ניסן, זה לא מה שהוא אמר, הוא לא דיבר על סודות מדינה, הוא דיבר על זה שיש להם חוברת שהם פשוט – נכון? אני טועה? דורון?
היו"ר ניסן סלומינסקי
על מה? על ביטחון לאומי? אני לא יודע, הוא לא ידע להגיד.
סתיו שפיר
הוא דיבר על זה שיש חוברת ושזה כתוב, אנחנו פשוט לא קיבלנו אותה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא לא ידע להגיד את זה.
קריאה
הוא לא המטה לביטחון לאומי.
דורון סמיש
יש רשימה של הזמנות פתוחות.
סתיו שפיר
מצוין, אז הכי טוב, הדבר הכי יעיל שאנחנו יכולים לעשות זה שפשוט נדחה את הישיבה הזו, נקבל חוברות על כל אחד מהסעיפים, נבין על מה מדובר - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה תדחי? מה זה, אבל זה כל מיני סעיפים שכבר אושרו, אז אני לא יודע, חבל שאין לי – אתה הרפרנט של הביטחון הלאומי גם?
דורון סמיש
כן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ואתה יודע את הרשימה?
סתיו שפיר
אם הם כבר אושרו אז לא צריך אותנו.
דורון סמיש
אין לי אותה אתי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה לא טוב שלא באת עם זה. יכול להיות שיש דברים שאתה יכול להגיד: אני לא יכול להגיד, וזה בסדר גמור גם, אבל אם יש דברים שכן רק כדוגמה. אנחנו לא רוצים על כל דבר ודבר לעבור על כל האישורים של ועדת הכספים הקודמת וכנסת קודמת וכו', רצינו רק לראות דוגמאות כדי שנבין, אז ראינו עכשיו דוגמה אחת, בוא נעבור רגע עוד דבר.
משה גפני
יש עודפים של נשיא המדינה, אני רואה שיש שם גם עודף על נשיא המדינה לשעבר, מה זה?
דורון סמיש
במקרה גם אני אחראי על זה.
משה גפני
מה? אתה אחראי גם על נשיא המדינה? תגיד לי, נשאר מישהו שאחראי על משהו אחר?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, על נשיא המדינה הנוכחי אני לא בטוח שמצביעים.
דורון סמיש
כל נשיא מדינה לשעבר זכאי על-פי חוק ללשכה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
וכו'.
דורון סמיש
וכו'. בלשכה הזאת יש גם חשבונות חשמל - - -
משה גפני
מה זה וכו'? לא הבנתי מה זה.
קריאות
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש חוק, חבר'ה, נו, ואללה.
עליזה לביא
דברים שכבר לא קיימים, כל מיני לשכות שלא קיימות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אלא אם כן הוא פוטר.
עליזה לביא
לא, יש לשכות שלא קיימות, כל מיני דברים משרדיים שכבר לא קיימים בכנסת הזאת.
משה גפני
כן, היא צודקת.
אלעזר שטרן
על קצב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני יודע על קצב, אני גם שואל על ראש ממשלה.
עליזה לביא
יש פה דברים שלא קיימים, אתה רוצה שאגיד לך? למשל, אגיד לך יש פה, ככה הסתכלנו עליהם, הלשכה של בני בגין למשל, לשכת יוסי פלד - - -
דורון סמיש
זה במשרד ראש הממשלה, אנחנו דנים עכשיו על הנשיא לשעבר.
עליזה לביא
כאילו מה זה הדברים האלה? משולם נהרי, למה משולם נהרי יש לו פה כסף ללשכה, כלומר, מה זה הדבר הזה למשל?
משה גפני
אתה אחראי גם על משרד ראש הממשלה? נכון, את בדרך הנכונה, עליזה. למה משולם נהרי צריך לשכה?
עליזה לביא
הוא חבר כנסת שיושב פה, למה הוא צריך לשכה? החיוך הנבוך שלך, על מה הוא מלמד?
קריאה
הוא היה שר.
משה גפני
אז מה אם הוא היה שר?
דורון סמיש
יש התחייבויות - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני רוצה רק להגיד שהלשכה הזאת - - -
עליזה לביא
מה זה התחייבויות?
היו"ר ניסן סלומינסקי
עליזה, זה 2012. ב-2012 הוא עדיין היה בחלק מהזמן שר. הוא היה שר?
משה גפני
כן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז יש שם התחייבויות של המשרד.
משה גפני
אז אנחנו רוצים לדעת מה ההתחייבויות, על מה ההתחייבויות.
עליזה לביא
על מה? על מה ההתחייבויות? שוקולדים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
של 2012?
עליזה לביא
כן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא יודע, שכירת משרד, עוזרות, כל מה שמגיע לשר.
עליזה לביא
אז תגיד לי.
קריאות
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
את תופסת רק דווקא מישהו שהוא כבר לא שר, זה התחייבויות מ-2012 שהוא היה שר.
עליזה לביא
אז תגיד לי מה ההתחייבויות פה, אולי יש כל מיני דברים שהם לא ראויים שכבר נסתיימה לשכה וצריך לתת אותם קדימה? מאיפה אני יודעת? אולי יש סלסלת שוקולד כל ראש השנה חמש שנים קדימה ולא מקובל עלי? תגיד לי מה זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, שיכול להיות שנשאר חוב, לא יודע, שיגיד אם הוא יודע את הדברים.
עליזה לביא
אז הנה, אני לא שואלת אותך, אני שואלת אותו, אבל הוא נבוך.
דורון סמיש
לא, אני לא נבוך. רשימת ההזמנות הפתוחות שם, אבל התשובה שהיושב-ראש אמר היא נכונה, יש התחייבויות שנפתחו לתפעול הלשכה - - -
קארין אלהרר
אבל את זה ידענו קודם, את הכללי שיש התחייבויות הבנו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בואו ניתן לכם דוגמה, רבותי, דוגמה מהחיים המציאותיים שלנו.
סתיו שפיר
אבל, ניסן, אנחנו לא מבקשים דוגמאות שלא קשורות למציאות.
עליזה לביא
ניסן, נמאס לנו מדוגמאות באוויר, תן לנו - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה לא באוויר, זה כל דוגמה, כל שר שוכרים לו לשכה, אף אחד לא עושה חוזה – ראש הממשלה זה סיפור נפרד.
סתיו שפיר
ניסן, הבקשה פה היא לא לדוגמאות, הבקשה פה היא לרשימה אמיתית.
עליזה לביא
אבל הם יושבים בלשכת ראש הממשלה, מה צריך לתת להם כסף?
חמד עמאר
ניסן, למה אתה צריך לתת לנו דוגמה באוויר? למה הוא לא מביא לי חומר מוכן וכשאני שואל אותו שאלה על סעיף ספציפי שהוא יכין את החומר ויגיד לי: 1, 2, 3, למה אני צריך לקבל משהו באוויר? אתה בא נותן לי דוגמה, חשמל, כמו שהוא אמר לי חשמל, למה אני צריך לקבל חשמל? אני לא צריך לקבל חשמל. כשאני בא שואל אותו על סעיף מסוים, אני צריך לקבל הסבר על הסעיף המסוים, לא כל סעיף אני רוצה להסביר עליו באופן אוטומטי.
קארין אלהרר
גם לפי מה שהוא אומר, אף אחד לא שילם חשמל.
חמד עמאר
הוא היה צריך לבוא מוכן, והוא לא מוכן.
מרב מיכאלי
זה מה שהיו צריכים לתת לנו מראש, זה לא מה שהוא היה צריך לבוא מוכן.
יצחק כהן
הוא מוכן, עזבי את זה.
חמד עמאר
אם גם לא קיבלנו את זה מראש, אם אני רוצה לשאול ולהבין, אני צריך - -
מרב מיכאלי
אין דבר כזה, אבל לא קיבלנו מראש.
חמד עמאר
- - לקבל את זה ממנו עכשיו, את זה אין לו.
יצחק כהן
הוא מוכן, הוא יסביר.
משה גפני
אחזתי בנשיא המדינה, מה נשיא המדינה לשעבר צריך לקבל?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה רוצה גם להתחיל עם ראש הממשלה?
משה גפני
אגיע לראש הממשלה, לאט לאט.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה יודע שיש לי הרבה - - -
משה גפני
אני הולך לפי ההיררכיה: נשיא, ראש ממשלה, ראש מוסד, ראש שב"כ, נלך לפי הסדר, שר אוצר - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה לא קשור לזה. אתה יודע שלא קיבלו את עמדתי בזמנו.
משה גפני
מה מקבל נשיא המדינה לשעבר שהיה צריך להעביר עודפים?
דורון סמיש
נשיא המדינה לשעבר מקבל לשכה.
משה גפני
לשכה?
דורון סמיש
נשיאי מדינה לשעבר יש להם לשכה, יש לו הוצאות תפעול שכוללות מניירות, חשמל, שכר דירה. ההסכמים האלה, ההתחייבויות האלה - - -
קריאות
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
ששש, לא, רבותי, רגע, לא הולך כך. אני מבקש מאלה שמדברים עם המיקרופון, צבי את צבי, מה שנקרא, בואו, רבותי.
משה גפני
זה נראה כמו כולל פה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ששש, אתם מדברים, המיקרופון שומע את הכול. כן, דבר, דורון.
דורון סמיש
הלשכה הזאת פותחת הסכמים משכר דירה עד חשמל, ההסכמים האלה לא קלנדרים שנה, ואנחנו מאפשרים להעביר את העודפים על מנת שהם יוכלו לשלם את שכר הדירה במהלך השנה.
משה גפני
במהלך כל התקופה הזאת מינואר עד אוקטובר שילמו שכר דירה? הנשיא.
זבולון קלפה
לא שילמו שכר דירה.
דורון סמיש
שילמו שכר דירה, החשב זכאי – בידיעה שהעודפים או בתקווה שהעודפים יעברו – להשתמש בתקציב הקיים כיום.
משה גפני
מיקרופון – את המשפט הזה אני רוצה שכולם ישמעו.
דורון סמיש
על מנת להמשיך בתפעול המשרד - - -
משה גפני
החשב הכללי – לא שמעתי.
דורון סמיש
רגע, אמשיך, תן לי להמשיך, אדוני.
משה גפני
לא, לא שמעתי.
קריאה
מהתחלה, מהתחלה.
משה גפני
עוד הפעם.
דורון סמיש
החשב רשאי - -
משה גפני
החשב רשאי, כן.
דורון סמיש
- - להשתמש בתקציב הקיים לו בבסיס התקציב על מנת לשלם את שכר הדירה בגין התחייבויות עבר, במידה והעודפים לא יועברו הוא יאלץ לסגור את ההתחייבויות האלה ולעצור התחייבויות חדשות במהלך השנה.
חמד עמאר
לא אישרנו, מה קורה עם - - -
דורון סמיש
במידה ולא תאשרו הוא יאלץ לסגור התחייבויות קיימות שכרגע במערכת ולא לשלם - - -
משה גפני
אחרת אם הוא היה יודע שזה לא יאושר - - -
קריאות
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, אני לא מוכן - - -
עליזה לביא
ניסן, אני רוצה רגע לשאול.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רק רגע, אני לא מוכן, אי-אפשר, זה מתחיל להיות שוק.
עליזה לביא
לא, אבל אני רוצה רגע - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
עליזה, מסכים אתך, אבל דקה, אי-אפשר ככה, נו. אנחנו לא הולכים לצלוב מישהו ולא שום דבר, אז בואו - - -
עליזה לביא
לא, לא לצלוב.
קריאות
- - -
יצחק כהן
מוישה, הוא הסביר בסדר גמור.
משה גפני
אין לי טענות.
יצחק כהן
הוא הסביר בסדר גמור, עליזה, אל תביכו אותו.
עליזה לביא
אבל רק שנייה, תן לי שנייה, תראה, למשל - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע, עליזה, אבל אני רוצה קודם שכולם יירגעו.
קריאות
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותי, ששש. עכשיו תשאלי.
עליזה לביא
תודה. תראה, למשל, אנחנו רוצים דוגמה קונקרטית, נהרי למשל, ידענו שבמרס כבר הולכים לבחירות, נכון? אז איך – באוקטובר היו בחירות, הבן-אדם הזה יושב בלשכת ראש הממשלה - - -
יצחק כהן
לא, עליזה, הוא הסביר.
עליזה לביא
לא, לא קלטתי.
יצחק כהן
את לא רשמת את ההסבר שלו.
קארין אלהרר
אבל היא לא הבינה.
עליזה לביא
לא קלטתי, מה אני יכולה לעשות? לא קלטתי. אז איך היום אתה מביא לנו, באמת, אני לא מצליחה להבין, תן לי על זה.
קארין אלהרר
ואל תגיד לי "חשמל".
דורון סמיש
מכיוון שאני לא הרפרנט של משרד ראש הממשלה והוא נמצא פה, אשמח אם כשנגיע לפניה הזאת נדון בנושא משולם נהרי.
עליזה לביא
לא, זה גם בני בגין.
דורון סמיש
בסדר, זה משרד ראש הממשלה, זה סעיף 04, זה לא הסעיף שאני אחראי עליו. אני מוכן לנסות לעזור לך.
קארין אלהרר
בוא נחזור למטה לביטחון לאומי.
יצחק כהן
העיקרון אותו עיקרון, מה שהסברת זה היה בסדר גמור.
דורון סמיש
העיקרון הוא אותו עיקרון, אשמח להסביר את העיקרון שוב, אבל ספציפית - - -
משה גפני
שלא תהיה אבל אי-הבנה, אין לנו, בוודאי לא לי, אין לי שום טענה אליך, אתה עושה את עבודתך נאמנה. אני רק אומר ששום דבר לא יתוקן, מה שהיה הוא שיהיה, זה בסדר אלא אם כן משנים את החוק.
קריאות
- - -
אלעזר שטרן
אני לא מבין אבל איפה הבעיה עכשיו מעבר למה ששאלנו.
משה גפני
הכול בסדר, הוא אמר את משפט המפתח, הוא אומר: אנחנו - - -
דורון סמיש
אני מנסה לענות לך.
משה גפני
שנייה, רק אסביר לחבר הכנסת שטרן. הוא אמר: אנחנו ממשיכים לעבוד, יש מחויבויות משנה שעברה, מ-2012, אנחנו משלמים – החשב נותן הוראה.
יצחק כהן
אם זה לא יאושר, לא מוישה, הכול נעצר.
אלעזר שטרן
אבל המחויבויות האלה היו כחוק.
משה גפני
שנייה, איציק, הכול בסדר. החשב יש לו סמכות לתת הוראה להמשיך לשלם את לשכת נשיא המדינה לשעבר או כל דבר אחר או שכר, כל מה שהיה עד היום, למה הוא עושה את זה? מכיוון שהוא יודע שבסופו של דבר, לא משנה מתי זה יהיה, ועדת הכספים תאשר את העודפים. במידה ויקרה משהו טרגי והעודפים לא יאושרו בוועדת הכספים, יצביעו נגד, אז החשב יעצור את ההעברות.
דורון סמיש
אשמח להגיב.
אלעזר שטרן
עכשיו תגיד לי אם אני טועה כשאני חושב שהוא עושה את זה לא בגלל מה שאמרת, שהוא יודע שנאשר רטרואקטיבית - -
משה גפני
זה מה שהוא אמר.
אלעזר שטרן
סליחה, - - אלא בגלל שלמישהו יש חוזה חתום - -
משה גפני
לא, לא קשור לחוזה.
אלעזר שטרן
- - ואם לא נשלם את זה יתבעו אותנו.
משה גפני
לא קשור לחוזה בכלל.
אלעזר שטרן
לא רק. למה לא?
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה גם, זה גם נכון, גם זה נכון.
משה גפני
לא קשור לחוזה. אלעזר, אתה מעביר פה תקציב מדינה שיש בו חוזים שאתה יכול לעצור אותם, שיש בו שכר, יש בו - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל אתה תשלם קנסות, תשלם הרבה קנסות.
אלעזר שטרן
אבל אישרתי מראש את החוזים. אבל החוזים האלה, מה שאני מבין, הם אושרו מראש.
משה גפני
אתה מדבר על חלק, חלק בכלל לא קשור לחוזים, יש פה - - -
אלעזר שטרן
אמרה לנו יעל קודם שהכול קשור לחוזים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, לא, חלק – הנה, ניקח דוגמה נוספת - - -
משה גפני
תשמע מה שאני אומר לך, תאמין לי. אתה רוצה, אעבור אתך סעיף סעיף, תראה, זה תקציב מדינה, יש פה אגף לחינוך דתי, על מה מדובר? על איזה חוזים מדובר שם במשרד החינוך? מה זה, חוזים? שום חוזים.
אלעזר שטרן
זה לא מה שהיא אמרה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רק שנייה, נמצא כאן רפרנט.
משה גפני
תגיד לי, זה הכול חוזים? בוא תעזור לי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע, רב מוישה - - -
אלעזר שטרן
הנה.
משה גפני
הכול חוזים?
קריאות
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רב מוישה, רק דקה. רבותי, נמצא כאן - - -
משה גפני
שכר והסכמי עבודה במשרד האוצר זה חוזים? חוזים עם מי? שכר, שכר – מי?
דורון סמיש
של אגף השכר והסכמי עבודה – קיים אגף כזה במשרד האוצר שאחראי על ניהול משא-ומתן בסכסוכי עבודה - - -
משה גפני
חוזה שנחתם בין מי למי?
דורון סמיש
בין האגף הזה לבין כל הספקים שלו.
משה גפני
איזה ספקים? שכר והסכמי עבודה?
דורון סמיש
מייעוץ עד חשמל.
משה גפני
חשמל זה נקרא חוזה? תעצרו את החשמל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
דקה, דקה.
משה גפני
הנה, אלעזר, - - - אינטליגנציה – זה תקציב מדינה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
עזוב, עזוב, יש כאן רפרנט של כלכלה?
משה גפני
או.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בואו, תפתחו 36, בואו נשמע אולי דוגמה, שנבין רק בדוגמאות. 36 זה בערך - - -
משה גפני
אפשר תיאום פעולות בשטחים, מטה צבאי זה גם חוזה עם מישהו?
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע, לא יודע, עזוב, יש כאן - - -
משה גפני
אולי עם סוריה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
בואו תפתחו, תראו בערך איפה תגלגלו ל-36-002, תראו כמה העובי של החוברת שאתם צריכים.
משה גפני
תגיד לי, זה יכול להיות שנגיע עד הסעודה המפסקת של יום כיפור?
היו"ר ניסן סלומינסקי
תכף, אני רוצה שנגיע. רק רגע, אני רוצה שכולם ימצאו את סעיף 36-002.
אלעזר שטרן
מצאתי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותי, לכולם יש 36-002?
רן רידניק
שלום, צהריים טובים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בוא תנסה להסביר אם אתה יודע דוגמאות, שנראה פעם אחת תמונה.
רן רידניק
בשמחה רבה. אסביר את הפנייה התקציבית שנולדה לאוויר, את עודפי התקציב של תחום הכלכלה, סעיף 36 משנת 2012 ל-2013, אתן כמה דוגמאות קונקרטיות להמחיש באיזה התחייבויות, איזה פעולות מדובר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה הסכום עליו מדובר?
רן רידניק
מדובר בסכום של כ-680 מיליוני שקלים, זה מתוך תקציב של 3 מיליארד, סדר גודל של 20%, אני חושב שזה עודפים - - -
משה גפני
לא יודע איפה זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז שנייה, רבותי, בהעברות הכספיות סומנו כל המספרים לפי סדר 1, 2, 3, עמודים, זה חד-פעמי, אז ככה יתייחסו גם הלאה.
משה גפני
כל מה שאתה אומר על העתיד תגיד "בלי נדר".
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו בלי נדר, אבל זה גם היה בעבר, אנחנו רק ממשיכים.
קריאה
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
בטח שהיה, זה עודפים מחויבים במספור. כן, רן.
רן רידניק
ניתן כמה דוגמאות ונמחיש במה מדובר ומה מהות העודפים המחויבים.
משה גפני
אם אפשר רק לפני זה להסביר ב-36-002 מה זה "שכר"?
רן רידניק
אסביר הכול.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תן לו להסביר.
רן רידניק
דרך אגב, שם התוכנית הוא "תפעול" למיטב זכרוני, כאשר יש שם גם תקנות שכר וגם תפעול.
אלעזר שטרן
זה גם וגם.
משה גפני
זה לא גם וגם, זה פירוט הסעיף הראשי. מה זה "שכר"? מי מקבל את השכר הזה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
רב מוישה, תן לו.
משה גפני
טוב.
רן רידניק
36-002 זה תפעול של תוכניות שונות, אסביר לגבי שתיהן, בוא ונתחיל לגבי מרכיבי ההוצאה העיקריים באופן מסודר. 125 מיליון שקלים עוברים לאגף למעונות יום, מרביתם ככולם לטובת בינוי מעונות יום, זה מבחני תמיכה שפורסמו ב-2012 וגם בסוף 2011, אבל בעיקר 2012 לבינוי מעונות יום בהיקף כולל של סך הכול כחצי מיליארד שקלים כהרשאה להתחייב. חלק מהמעונות בתהליכי בנייה שונים, יש אבני דרך, יש ארבע אבני דרך שונות למימון בינוי מעונות היום. יש כאן עודפים מכיוון שההסכמים נחתמו, מעונות התחילו להיבנות, לא כולם הסתיימו, התשלום הוא על-פי אבני דרך. אנחנו משלמים כרגע 125 מיליון שקלים, ברובם על מימון מעונות יום שהחלו להיבנות ב-2012 ובתחילת השנה.
משה גפני
אפשר לעצור את – אה, אמרת לי שקודם שהוא יסיים. יש לי כמה שאלות.
רן רידניק
רכיב אחד, אבל יש עוד רכיבים שאני מניח שתרצה שארחיב לגביהם. יש כאן עוד תוכניות, למשל תוכניות לעידוד תעסוקת האוכלוסייה החרדית, אתן דוגמה, יש מיזם בשם "חרדים לעתידם", מיזם למימון - - -
סתיו שפיר
איפה? באיזה סעיף אנחנו?
קריאה
אתה עדיין בסעיף השכר?
רן רידניק
לא התחלתי שכר, אגיע לשכר בסוף, לפי מרכיבי ההוצאה העיקריים. אני כרגע מדבר על תוכנית 364203 – עידוד תעסוקת האוכלוסייה החרדית.
קארין אלהרר
מהטבלה השלישית.
רן רידניק
לכאן הכסף מועבר – 26 מיליון שקלים עוברים למימון תוכנית מיזם בשם "חרדים לעתידם", זה מיזם שהתחיל בעבר, שיתוף פעולה בין ממשלת ישראל לבין ארגון הג'וינט למימון לימודים אקדמאיים, תוך מתן מלגות קיום למקצועות מסוימים לגברים חרדים ש - - - לאקדמיה. הפרויקט התחיל, הוא נמצא, התלמידים לומדים היום, הם בשנת הלימוד עצמה, חלקם בשנה השלישית, חלקם בשנה השנייה, חלקם בשנה הראשונה, וזה פשוט למימון אבני הדרך של הפרויקט עצמו. אציין שבשנים הבאות הפרויקט עצמו יוטמע בות"ת, הוא מופעל דרך ות"ת, לכן בעתיד הוא לא יתוקצב דרך התקנה הזאת, אבל כאן מדובר בעודפים מחויבים למימון תלמידים שלומדים בפועל, החלו לימודיהם לפני שנתיים ושנה ועכשיו.

על דוגמאות נוספות אני יכול להרחיב: יש כאן שירות התעסוקה, יש כאן סוגיות של תפעול, יש כאן הסכמים שנחתמו עם חברות מחשוב – חברת מל"מ למשל, שמפעילה את מערכת המחשב שלהם, הסכם רב-שנתי שגם כאן משולם על-פי אבני דרך, סוגיות של מיכון, סוגיות של תפעול, ועדות ערר ועוד כלים כאלה ואחרים, גם שוברים, שוברי הכשרה מקצועית מוקצים, הפרט מקבל אישור עבור קורס הכשרה מקצועית ומשולם לו על-פי אבני דרך – כשהוא מתחיל את הקורס, במהלכו, בסוף הקורס ואם הסדנא מוצלחת בעבודה, וגם - - - מחויב בעצם נועד לממן שובר שהוקצה כבר, אבל ישולם בעתיד על-פי עמידה באבני הדרך השונות.
עיסאווי פריג'
ניסן, איך כל המורכבות והתת-סעיפים וזה צריך לקבל החלטות על דברים שרואים את זה רק עכשיו.
קריאות
- - -
עיסאווי פריג'
איך? אני לא מבין.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תראה, יקירי, אתה - - -
עיסאווי פריג'
זה היה לפני כן?
יצחק כהן
עיסאווי, סבאח אל חיר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עיסאווי, אתה פשוט בבוקר נסעת לאלקנה במקום לכיוון ההפוך - - -
עיסאווי פריג'
לא, זה היה לאחר - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
דקה, והיית באלקנה, ואנחנו הסברנו ודנו בזה כבר הרבה. יהיו הסברים בישיבה הבאה בנושא העברות כספיות, יהיו הסברים על כל מה שאתה שואל ועל הכול. עכשיו אנחנו מדברים על עודפים מחויבים, זה סיפור קצת שונה.
משה גפני
מה זה המיליון 800?
עיסאווי פריג'
לא, כי ההצגה זה כמו לדבר יידיש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נכון. אישרו את זה כבר, זה דברים שאושרו בכנסת הקודמת, בוועדת הכספים.
משה גפני
לא, את העודפים לא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כל הפרויקטים האלה אושרו, ועכשיו הגיע הזמן לממש חלקים מהם.
יצחק כהן
את התקציב אישרת.
משה גפני
הבנתי. מה זה מיליון 301,000 שקל על שכר? מי מקבל את השכר הזה?
רן רידניק
אסביר.
עיסאווי פריג'
אז גפני מנצל את היתרון היחסי שיש לו.
משה גפני
לא.
יצחק כהן
אבל הוא בא בזמן.
קריאה
והיתרון יחסית גדול.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותי, אני לוקח את זה רק כדוגמה כדי שאחר כך נקבל איזושהי תובנה ואולי נוכל לסיים.
רן רידניק
אתם מדברים כרגע על תחום הפעולה 3630 – שכר ותפעול.
משה גפני
אני שואל על מיליון 301,000 שקל.
רן רידניק
אתה מדבר מתוך זה על תוכנית 363001, תוכנית בשם "שכר".
משה גפני
נכון.
רן רידניק
מתוך זה יש 1.3 מיליון שקלים, שאתה שואל מה מקורם, וזה נועד - - -
משה גפני
לא מה מקורם, לאן זה הולך.
רן רידניק
זה נועד למימון ארבע תקנות של העסקת עובדים מקומיים בנספחויות בחו"ל – עובדים בנספחות בסין, יש להם עובדים מקומיים, עובדים סיניים, התקנה הזו נולדה למימון שכרם, וזה כסף שעובר, פשוט לא הספיקו לשלם אותו בסוף דצמבר 12' - - -
משה גפני
איזה עובדים?
רן רידניק
עובדים מקומיים של משרד הכלכלה - - -
משה גפני
יש לי כאן חוזה?
אראל מרגלית
מכיוון שהמדען הראשי נסע היום לסין, אז צריך לעשות עבודה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה רוצה להוסיף?
דוד שטינמץ
בכל הנספחויות שלנו יש לנו עובדים מקומיים שאנחנו עושים אתם חוזים, מתוך תקציב של 20 מיליון גלש מיליון 300,000 - - -
משה גפני
לסינים האלה שעובדים עכשיו - - -
אראל מרגלית
זה לא סינים, זה ישראלים.
משה גפני
אה, ישראלים?
דוד שטינמץ
לא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עובדים מקומיים, אלה העובדים המקומיים.
אראל מרגלית
אה, זה סינים?
דוד שטינמץ
כן.
רן רידניק
יש גם וגם, וכאן כרגע מדובר על עובדים מקומיים.
קריאות
- - -
משה גפני
הם מקבלים שכר בינתיים? עכשיו היום הם מקבלים שכר? אז אפשר לא לאשר עכשיו את ההעברות הממשלתיות האלה.
רן רידניק
דווקא כאן נקודה שחשוב להסביר, כיוון שכבוד היושב-ראש מכיר אותה היטב, אני מניח, כאשר עודפים - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש לך משהו עם סין?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן, בטח. אני עוד לא יודע, אבל יש.
רן רידניק
כאשר עודפים מחויבים לא עוברים - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
דרך אגב, יש אומרים שזה עשרת השבטים, הסינים, אז הם עוד מעט יגיעו לפה. - - - משלוח של איזה 200 מיליון, רק החל משלוח.
משה גפני
הוא אמר שיש לך קשר עם ההעברה הזאת. אתה קשור עם זה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, אני לא.
קריאות
- - -
יצחק כהן
לא, אני מדבר אליך, משה.
משה גפני
אלי? אה, לי יש קשר עם העניין הזה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה אישרת את זה, זה אושר בוועדה אצלך.
יצחק כהן
אתה יודע היטב.
משה גפני
בסדר, אני בעד הסינים. אני נגד זה שיגידו שעכשיו יתקנו את העולם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מאה אחוז.
אראל מרגלית
זה עובדים סיניים בסין, לא עובדים סיניים פה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רן, סיים.
רן רידניק
אני יכול לתת עוד דוגמאות אם אתם רוצים.
יצחק כהן
טוב, הבנו, אפשר לאשר את החוברות as is.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותי, לקחנו דוגמאות – לכן אני מציע - - -
סתיו שפיר