הכנסת התשע-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 172

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ו' בתשרי התשע"ד (10 בספטמבר 2013), שעה 10:00

1. ישיבת ועדת הכספים

2. שינויים בתקציב לשנת 2013

3. אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה ולעניין סעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

אלעזר שטרן – מ"מ היו"ר

רוברט אילטוב

משה גפני

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

עליזה לביא

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

משולם נהרי

שמעון סולומון

חמד עמאר

עיסאווי פריג'

זבולון קלפה

ראובן ריבלין

עפר שלח

סתיו שפיר

קארין אלהרר

חיים כץ

מרב מיכאלי

נחמן שי

יעל מבורך - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר

יהודה מונסוניגו - מנהל תחום בכיר מוסדות ציבור ומלכ"רים, רשות המסים, משרד האוצר

שירלי באבד - רפרנטית חינוך, אגף תקציבים, משרד האוצר

ניר אמסל - רפרנט ממשל ומנהל אגף תקציבים, משרד האוצר

גיא הרמתי - רפרנט רווחה, אגף תקציבים, משרד האוצר

אסף וסרצוג - רפרנט ביטחון פנים, אגף תקציבים, משרד האוצר

דורון סמיש - רפרנט ממשל ומינהל, אגף תקציבים, משרד האוצר

יוסי עדס - רפרנט פנים, אגף תקציבים, משרד האוצר

שלמה פשקוס - רפרנט משרד המדע, אגף תקציבים, משרד האוצר

רן רידניק - רפרנט רכז תחום תעסוקה, אגף תקציבים, משרד האוצר

אמיר רשף - רפרנט מקרקעין ותכנון, אגף תקציבים, משרד האוצר

דודי קופל - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

חגי דרור - מנהל תחום בכיר תקצוב, משרד הבריאות

דוד שטינמץ - מנהל אגף תקציבים, משרד הכלכלה

אריאל לוין - סמנכ"ל בכיר למימון ותקציבים, משרד הבינוי והשיכון

דליה ציוני - מנהלת בכירה באגף תקציבים, משרד הבינוי והשיכון

חגי טולדנו - יועץ מנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון

טליה כהן

–

מנהלת כלכלה ותקציב, משרד התחבורה

נופיה בכר - מנהלת אגף בכירה תכנון וכלכלה, משרד האנרגיה והמים

ניר שקד - סמנכ"ל בכיר מינהל ומשאבי אנוש, רשות המים, משרד האנרגיה והמים

אופיר להב - מנהל אגף תקציבים, משרד הקליטה

אליאן רובנוביץ - מנהלת תחום תקציבים ורכש, משרד התקשורת

סיון ינקוביץ - מנהלת תחום תקציבים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

קרן שפר - תקציבאית, משרד התיירות

שאול הויזלר - תקציבן, המשרד להגנת הסביבה

רונית מורן - מנהלת אגף תקציבים, "רשות הטבע והגנים"

אסתר ברון - סגנית מנהלת אגף תקציבים, "רשות הטבע והגנים"

חזקיה ישראל - מנהל מחלקה, "התאחדות התעשיינים בישראל"

אילן שחר - סמנכ"ל מחקר והסברה, עמותת "חדו"ש" לחופש דת ושוויון

מאיה יעקבס - מנכ"ל, עמותת "צלול"

ניסים עוג'ר - יועץ משפטי, איגוד הארגונים החברתיים

תומר פינס - עוזר פרלמנטרי, חה"כ סתיו שפיר

אמנון אטד

–

עיתונאי, "כלכליסט"

צביקה זרחיה

–

עיתונאי, TheMarker

צבי לביא - לוביסט, ynet

צבי קסלר

–

לוביסט "פוליסי", מייצג את לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים

שגית אפיק

שלומית ארליך

אייל לב ארי

טמיר כהן

רונית יצחק

1. ישיבת ועדת הכספים

2. שינויים בתקציב לשנת 2013

בוקר טוב, אני קודם כול רוצה לאחל לכולם גמר חתימה טובה. אני מניח שלפי המקובל אצלנו צדיקים כבר נכתבים ונחתמים בראש השנה לאלתר מה שנקרא, אז בטח כולם כבר נכתבו נחתמו לחיים טובים וכו' וכו'.

אנחנו הולכים לים ביום כיפור, מסודרים.

כרגע, אתה רואה, זה כמעט כמו יום כיפור או צום גדליה, אבל צום מייגע. בכל אופן אני רוצה לאחל לכולם גמר חתימה טובה ושיימלאו כל משאלות לבנו הפרטיות והכלליות לטובה, שרק נזכה. בראש השנה יש מצווה אחת בלבד, זו מצוות תקיעה בשופר, ושם הברכה היא לא לתקוע בשופר אלא לשמוע קול שופר, לא התקיעה. המשמעות היא שהעניין העיקרי, וזה המהפך הגדול שמבקשים מאתנו בראש השנה, שבמקום להתרגל לתקוע ולדבר, שנתרגל לשמוע, להקשיב, שנקשיב זה לזה, נשמע זה את זה, נכבד זה את זה, וממילא גם נתייחס זה לזה, וזה הרבה אהבת חינם.

אז זהו, אני מקווה שגם אנחנו נקבל על עצמנו לשמוע קול שופר, לשמוע את החברים, את האחרים, כי זה העיקר על העניין, ואחר כך אם נרצה גם נוכל לדבר. אבל העיקר שיהיה לבנו פתוח גם לשמוע את השני, להתייחס לשני בכבוד כפי שאנחנו רגילים תמיד.

לא כפי שאנחנו רגילים.

בוועדה אנחנו משתדלים.

אדוני היושב-ראש, היות שבמדינה שום דבר לא בחינם, כנראה אהבה חינם גם אין בחינם, לצערי.

תמורת כסף אפשר גם להגיע לאהבת חינם. כמו השונא בצע, תמורת כסף אפשר גם למצוא מישהו שונא בצע.

אנחנו מתחילים, יש לנו סדר-יום עמוס. אני כבר רוצה להודיע בתחילת הישיבה, יש קצת שינוי בנושא הסעיף הראשון וכל הנושא של העברות כספיות לא יהיה היום, פרט לנושא של עודפים מחויבים שזה לא העברות כספיות, ותכף יסבירו אותן. כל הנושא של העברות כספיות כולל ההסבר ואחר כך העברות בפועל יהיו בעזרת השם בישיבה הבאה שתהיה ב-1 באוקטובר.

איך אפשר להיות שבכלל יש העברות תקציביות שעדיין אפילו לא עברו שבועיים-חודש מהתקציב?

דקה, דקה.

מה קרה בינתיים שמעבירים כבר? מה קרה? הכול פיקציה.

אנחנו גם יושבים עם האוצר כדי לגבש נוהל בנושא של העברות כספיות, כי אני רוצה שהנושאים יהיו יותר שקופים. הכוונה שנקבל את ההעברות מספיק זמן כדי שנוכל להעביר לכל חברי הוועדה את ההעברות עצמן, כדי שכל אחד יוכל להסתכל, לדון, לברר לפני הישיבה עצמה שתהיה בהעברה, אז עוד לא קבענו את הזמנים. נשב גם לקבוע נהלים איך לעשות את זה ונודה לכם, כדי שהדברים יהיו כמה שיותר שקופים וכמה שיותר לנוחות ולטובת חברי הוועדה, שיהיה להם את הזמן לעיין בניחותא, ולא להביא להם את זה רק בישיבה עצמה.

אפשר להגיד איזה משהו? וטיפה לא בזהו – א', סיפור קצר אפרופו הימים – סיפרתי לזהבה הבוקר שקראתי ביום שני של ראש השנה בבוקר שיחה של מאיר שלו עם חיים גורי.

מתי היה לך זמן?

ביום שני בבוקר?

השם ישמור.

ביום שני של ראש השנה. כן, לפני התפילה, מה לעשות? מרוב עוונותינו גלינו מארצנו וגם אנחנו קוראים את מאיר שלו וחיים גורי.

בראש השנה?

בראש השנה, הרב גפני, כן.

למחוק מהפרוטוקול מהר, אבל זה בסדר, טוב.

ומצאתי שם שורה מאוד מעניינת שחיים - - -

מי זה מאיר שלו?

ראש השנה?

זו העגלה המלאה. מאיר שלו זה חלק מהעגלה המלאה, הרב ליצמן, אל תתחילו עכשיו.

מה זה עגלה מלאה?

אחרי זה נדבר על זה.

לא, זה אחד מהפיוטים, אחד מהפיוטים כמו ממגנצא.

בסדר?

והיה ויכוח בין - - -

רגע, נו, רק הרגע דיברנו על הקשבה.

דיברנו על לשמוע, רבותי, דיברנו על לשמוע קול שופר, אז בואו, נו. עכשיו אלעזר התוקע ואנחנו שומעים.

כפרות צריך לעשות עם פרחים, ראית? כפרות עם פרחים. דב ליפמן – כן, כן, זה אכזרי עם חיות, עם פרחים, מטבעות.

זו שיחה, זה לא ראיון. אומר חיים גורי שאם היו נותנים פרס נובל לשורה, והוא שואל אותו אם לשירה, הוא אומר: לא, לשורה, אז בשירת רחל ש"בכל ציפייה יש עצב נבו", אז זה היה מקבל את פרס נובל, גם על הקבר שלה כתוב על אותו דבר. בקיצור, יצאתי נפעם מהשורה. הוא גם מבכה כמה אנשים היום - -

תגיד לי, השנה הגעת בסדר?

- - יודעים מה זה "עצב נבו" בציבור הישראלי. זאת אומרת, כמה המושג הזה באמת – גם אני מבכה את זה – זאת אומרת, לאן לקחנו את לימודי התנ"ך, את כל מה שיש, את כל התרבות שלנו בהיבט הזה. אני יוצא החוצה, ואני עוד נפעם, ואני פוגש חבר שהולך לתפילה ואני אומר לו: תשמע, קראתי "עצב נבו", הוא מוציא לי ספר שהוא הוריד היום במקרה מארון הספרים, של "עצב נבו" במדרשי חז"ל. הביטוי הוא ביטוי של רחל אבל על מדרשי חז"ל, וכמובן השאלה היא למה משה מת.

אני רוצה להגיד דבר אחד, ולחבר את זה לכאן, ובזה אני מסיים. התפיסה שלי שכל הדעות השונות במדרשים על אם הוא היכה בסלע ולא דיבר אל הסלע – אני חושב שמשה לא יכול היה להיכנס לארץ מעצם היותו מנהיג של קבוצה שאף אחד לא נכנס בגלל חטא – לא משנה מה. אם אתה מנהיג והציבור שלך כולו חטא, אתה לא יכול להיכנס לארץ. עכשיו כל אחד ייקח את הציפיות שלו, כמו שאמרת, לשנה החדשה.

משפט אחד על הנוהל של הבוקר. תראו, אני חדש פה.

אתה כבר לא חדש.

כאזרח, המושג הזה של העברות ושל כספים שעוברים, מה שהרב ליצמן אולי עכשיו סימן לנו, פעם חשבתי שזה הרב ליצמן עושה, בעוונותינו.

פעם הוא עשה, ולכן היום הוא מסמן.

אני אבי אבות של השיטה.

ולכן היום הוא מסמן.

אבל זה לא נכון, זה לא נכון.

ועכשיו אני רוצה להגיד באמת, זה שהייתה הווה אמינא לפני שאתה, ניסן, הודעת שהנושא הזה נדחה, שאנחנו נתחיל היום דיון על חומרים שלא קיבלנו מראש, אני חושב שזה פוגע באחריות שלנו כחברי ועדת הכספים. מה שאני אומר, אם אנחנו רוצים שבפעמים הבאות נדון באמת בדברים האלה – דרך אגב כשקודם קארין אמרה לי: ראית שמתנגש חוק המשילות עם ועדת הכספים, אני אהיה בוועדת הכספים, לא אכפת לי מה יהיה במשילות בגלל ששמעתי מה עושים בוועדת הכספים כשאנשים לא באים, בדברים האלה. אני מקווה - - -

לא הבנת שעשינו במכוון כדי שלא תהיה במשילות?

לא, אוקיי, אז לא אהיה, זה לא משנה.

לא, לא, צחקתי, סתם בצחוק, צחוק.

אבל אני אומר באמת, אני חושב שהעניין הזה של הבוקר או שאתמול עד לפני רבע שעה חשבנו שאנחנו באים לדיון, שלא הוגשו לנו חומרים מראש בנושאים של מאות מיליוני שקלים ואולי יותר, אני מבקש, אל תעמידו אותנו במבחן הזה גם לא כחברי קואליציה בוועדה.

פעם ראשונה שאני לא מבין מה שאתה אומר. דיברת על משה רבנו ועל המדבר ועל ארץ-ישראל, מה זה קשור עכשיו לחוברות שקיבלת פה על עודפים היום? על העודפים, מה זה קשור? חוברות. מה אתה עושה עם זה?

בפעם הקודמת דלף לך שלמרות שלא למדת ליבה – יש כאלה שלמדו ואתה יכול להיות טוב יותר.

לא, אני לא - - -

אני בטוח שהבנת.

אתה הולך לאשר את העודפים האלה? את החוברות שלא ראית קודם?

לא הבנת?

לא, אז זה כן מופיע.

הבנת.

אבל זה כן מופיע, מה תעשה עם זה?

מתי מופיע?

הנה, עכשיו.

לא עכשיו, זה בדיוק מה שאמרתי.

רב מוישה.

עכשיו.

מה שאמרתי.

רב מוישה, רב מוישה, מה - - -

אתה לא, אתה טועה.

רב מוישה, באמת, נו, אתה בין ראש השנה ליום כיפור, אז מה אתה עושה את כל זה?

לא, הוא לקח אותי לשם.

לא, הוא לא לקח, הוא דיבר על העברות, לא על עודפים מחויבים.

לקח, לקח, לקח.

ניסן, זה חלק מהכפרות כאן, כל אחד מסובב את השני.

הוא מביא את העודפים המחויבים להצבעה.

נו?

צריך לעבור פה מיליארדים עכשיו.

כן, עוד מעט נדבר על זה, זה לא קשור להעברות.

בסדר.

זה כפרות כאן, כל אחד מסובב את השני.

כפרות עם פרחים.

טוב, רבותי, בכל אופן - - -

צריך לעבור עכשיו מיליארדים, זה לא קשור למה שניסן אמר על העברות.

אמת, זה לא קשור, זה לא העברות.

בסדר, אז רק אמרתי, לכן אמרתי: אני לא מבין אותו, מה הוא הולך לעשות עם משה רבנו עם העודפים? מה הוא הולך לעשות?

מה הוא הולך לעשות?

מה שעשה משה אחר.

מה הוא עושה עם ההעברה לתע"ש? קיבלו חומר? מה?

אני עשיתי. מה לעשות? הייתי יכולתי לעצור את המדינה? אני יצרתי את השיטה?

טוב, רבותי, ששש.

תסביר לי מה זה "עוז", מה זה?

טוב, רבותי.

אני רק שבועיים אחרי אישור התקציב לא הייתי מביא חוברות כאלה.

אתה עשית תמיד דברים - - - , הרבה יותר טוב עשית.

מה לעשות? עד היום לא שינינו את השיטה.

אני שוב חוזר ואומר, אלעזר, גם לך, אמרתי שני דברים: א', אנחנו רוצים לשנות את השיטה של ההעברות הכספיות ולקבוע נהלים, ולכן זה לא עולה לדיון היום; ב', היו עוד כמה סיבות שבכל אופן ההעברות הכספיות לא עולות לדיון וממילא גם כל - -

זו הסיבה העיקרית.

- - ההסברים על המשמעות של ההעברות, תראו טבלאות, יהיו הסברים מפורטים, וכל זה - - -

אני תומך בניסן, צריך ללמוד את השיטה.

כל זה יהיה בפעם הבאה.

אני יכול לקבל עם ליצמן התייעצות סיעתית לגבי מה שאתה מתכוון?

אני חושב שאתם יודעים.

אני יודע.

בכל אופן אישרנו את הנושא של עודפים מחויבים.

למה זה כן?

עוד מעט תשמעו מה זה. זה לא קשור בכלל לנושא של העברות כספיות.

בטח שקשור.

ישמעו אנשים את ההסברים ויחליטו. אבל בכל אופן נמצאת אתנו כאן יעל מבורך, שאנחנו רוצים לקבל אותה בברכה.

צריך לברך אותה.

היא מוכרת, היא מבורכת כבר בהיותה בזמנו רפרנטית של כמה דברים.

תודה רבה.

אבל היום היא כבר יושבת כאן על תקן, על הכיסא שהיה של אייל אפשטיין, ואיך זה נקרא? סמנכ"ל - - -

או אה, זה רציני, אה.

סגן ממונה על התקציב.

סגן ממונה על התקציב. אני מציע שנחייך אליה, מי שרוצה, זה כדאי. אז welcome, את מבורכת גם בשמך וגם בפנינו. מי עוד נמצא פה ש-?

תודה רבה.

אחר כך כשנגיע לנושאים הרלוונטיים, אז כל אחד יציג את עצמו לנושא של העודפים. מדובר כאן על סדר גודל של 15.7 מיליארד שקל, לא צריכים לפחד, ולכן כדי - - -

איך יכול להיות ששר האוצר שם מינוי טוב של יעל? בדרך כלל הוא עושה הכול לא טוב.

הוא לא שם לב.

- - - מאחר שהנחת הנחה והיא לא בהכרח נכונה, אז ממילא השאלה כבר לא קיימת.

מאחר שזה האמת, מה זה לא נכון?

למה? נגיד בנק ישראל יש כבר? כל מה שהממשלה עושה - - -

תלוי בנו.

תלוי בנו? אני יכול למנות נגיד.

אדוני היושב-ראש, בעשרת ימי התשובה - - -

דנו, והכנסת העבירה אלינו את זה לדיון נוסף, אני מבין.

הודיעו נו, יש נגיד, הרי אמרו לפני ראש השנה – לא אמרו איזו שנה.

בין ראש השנה ליום כיפור. טוב, בכל אופן - - -

יש כבר? בין ראש השנה ליום כיפור?

זה יהיה יחד עם הבורסה כשמנכ"ל - - -

מה שהממשלה עושה היא לא מצליחה, לכן יעל מבורך זה דבר חריג, זה מה שליצמן אמר.

הבנתי. בסדר, בכל אופן - - -

קשה התענית דיבור של היומיים-שלושה האלה, אה? ישבתם - - -

תן לי לאכזב אותך, היה לי את זה עוד פעמיים ראש השנה. יום כיפור יש.

אתה רואה, אלעזר, דיברתי על לשמוע, אבל זה – בכל אופן - - -

זה הכול כדאשתקד.

יעל תתחיל בהסבר על הנושא של העודפים המחויבים, שגית תשלים אותה, ואם טמיר או מישהו אחר ירצה עוד להשלים כדי להבין יוכל, ואחר כך נעבור על אחד אחד, הרפרנטים יסבירו כל עודף מחויב מהו, ואנחנו בעזרת השם נאשר אותם..Welcome

אני מבקש, זה נאום ראשון, אז גם אלה שרגילים לדבר באמצע וכו', שהפעם לתת לזה לזרום כמו שמקובל בכנסת, שבנאום הראשון של הח"כ אפילו לא להעיר הערות ביניים, לא רק לא הפרעות.

קטונטי, קטונטי, קטונטי.

הכניסו אותך לחברה לא טובה, מה שנקרא.

אנחנו מכבדים, ובכבוד.

קודם כול, לא נאום, הסבר קצר לגבי העודפים. תודה על הברכות, וגם לנצל את ההזדמנות להגיד שנה טובה בפתיחת שנת ההעברות התקציביות והדברים שעוד צפויים לפנינו השנה. אני שמחה מאוד להגיע לוועדה וגם מצפה לשיתוף פעולה, עבודה פורה ומוצלחת עם ועדת הכספים.

מייד לאחר החג, כמו שאמר היושב-ראש, ב-1 באוקטובר נגיע ונציג, בעצם לבקשת הוועדה, הסבר לגבי שינויים תקציביים בתקציב המדינה: למה בכלל נדרשים שינויים תקציביים; איזה סוגי שינויים תקציביים יש; איך נבנה התקציב; איזה סוגים של הוצאה יש בתקציב המדינה, חלקנו מכירים: מזומן, הרשאה להתחייב, כמויות כוח אדם וכו' וכו'; איך קוראים קנייה תקציבית. את כל ההסבר הזה נעשה באופן מפורט בישיבה הבאה של הוועדה.

היום למעשה אנחנו דנים ומגישים לוועדה את עודפי תקציב שנת 2012. מדובר בהוצאות שאושרו בממשלה ובחוק בשנת 2012, התחייבויות למעשה שהמשרדים השונים של הממשלה יצרו מול צד ג', מול ספקים חיצוניים, ומסיבות כאלה ואחרות לא השלימו להעביר להם את כל המימון. למשל, עושים התקשרות עם יועץ - - -

הנושאים האלה היו על-פי התקציב של השנה הקודמת.

על-פי החוק, נכון מאוד. ההוצאות האלה אושרו.

או על-פי חוזים, לאו דווקא חוק.

על-פי חוזים שאושרו.

קודם כול, ההוצאות האלה מעוגנות בחוק 2012.

בחוק הקודם, אחר כך יש תקציב.

אחר כך המשרדים השתמשו בהם, ביצעו אותם וחתמו התקשרויות מול צדדים שלישיים מסוגים שונים. בדרך כלל כמו כל התקשרות, יש לה אבני דרך להוצאת המזומנים, לא משלמים את כל הכסף ב-day one, אז חותמים עם יועץ, ואומרים לו: ברגע שתיתן לי תוצר 1, 2, 3, אשלם לך בקצב כזה או אחר; בונים כביש, גם פה ההוצאה נפרסת לאורך השנים; התקשרות עם ספק שקבעו אתו שמשלמים לו בפריסת מזומנים מסוימת כזאת או אחרת, לא כל התשלומים יוצאים באותה שנה קלנדרית, יוצאים עד דצמבר, ולכן חלק מהתשלומים צריכים להגיע בינואר, בפברואר, במרס. במקרה שלנו אנחנו מאשרים את זה יחסית מאוחר בגלל שלא היה תקציב מדינה באוקטובר.

אפשר לעשות את זה שנתיים?

מה הכוונה?

שנה אחת בונים כביש, יש עודפים שלא השתמשו בהם, אז משאירים את זה לשנה הבאה. אם שנה הבאה לא גמרו עדיין את הכביש?

למה לא לחמש שנים?

יכול גם לחמש.

לא בטוח שאפשר, אני לא סתם שואל.

אני שואל.

שאלתי שאלה טכנית, כי מראש זה באמת - - -

אכנס לזה ביתר פירוט בשבוע הבא. בעיקרון תקציבי פיתוח שההוצאה בגינם – כמו כבישים או בנייה, דיור – היא תמיד ארוכה ונפרסת למספר שנים עובדים אחרת, אנחנו לא מעמידים את כל המזומן ביום הראשון, כי זה יהיה ניהול לא נכון של התקציב, יש לנו כלי תקציבי שנקרא "הרשאה להתחייב", ארחיב עליו בהמשך. אבל בעיקרון עודפים זה בדרך כלל פעילויות שנתיות, לא רב-שנתיות, שפשוט נמשכו מעבר לדצמבר ונגררים עוד כמה חודשים.

כל שקל פה תחת חוזה?

שגית תכף תרחיב על ההיבטים המשפטיים של למה אנחנו בכלל מעבירים עודפים ומה הסמכות לעשות את זה. אבל רק במשפט, שר האוצר רשאי להעביר עודפים, אנחנו מעבירים פה היום את מה שנקרא בעגה: עודפים מחויבים, כלומר, לכולם יש חוזה מולם, זה הכול סכומים מחויבים, לא תקציב שהמשרד לא השתמש בו בשנת 2012, תקציב שהוא השתמש בו ולא שילם בגינו, זאת מהות העודפים המחויבים.

אז השאלה של ליצמן עוד יותר תקפה.

אם נשאר באיזשהו משרד תקציב, אז קורים שני דברים: א', השר והמנכ"ל צריכים להתפטר; ב', האוצר לוקח את מה שנשאר.

אז הנושאים האלה אושרו פעם.

זה אישור טכני, אפקטיבי.

זה לא קשור לעודפים - - - , זה עודפים מחויבים.

זה לא טכני כל כך, כי למשל משרד הבריאות או משרד החינוך או כל משרד אחר, אם הוא רוצה והאוצר לא מסכים, הוא לא יכול להעביר את זה – מחויבים. על אף שהיה בתקציב שלו הוא לא יכול להעביר את זה רק בהסכמת האוצר, זה דבר אחד שצריך לדעת. זאת אומרת, כשאתה רוצה להעביר את זה, תקציב העברות מחויבות משנה לשנה, אם האוצר אומר: אני לא מסכים לזה, על אף שהיה בתקציב, אז זה לא עובר, כי הרישום אצל האוצר. זה לא בסדר, כי זה היה בחוק התקציב. זה דבר אחד.

אז זה מה שאני אומר, נכון. למה זה לא בסדר?

ו-ב', כמה שידוע לי, גם אם לא התחילו תקציב, גם אם לא נגעו בתקציב ורוצים להמשיך את זה, את המחויבים לשנה הבאה, גם אפשר.

בסדר, אבל הפעם אני מבין שזה הכול - - -

עודף זה עודף, זה יכול להיות כל סכום, זה יכול להיות חלק מהסכום.

נכון.

ניסן, השאלה שלי באמת – יכול להיות שיהיה פה דיון. אבל למה שיהיה פה דיון אם כבר היה פה על זה דיון בדיוק, הרי זו לא מחשבה חוזרת, אין לנו גמישות?

א', אתה צודק, כי זו התחייבות של משרד, אבל בכל אופן מאחר שכפי שאומרים, זה צריך לעבור לשנה הזו וצריך את האישור של השר, אז זה צריך לעבור, ככה החוק או התקנה, היא תסביר עוד מעט בדיוק מה אומר שאנחנו צריכים לאשר.

והאמת שבשנים הקודמות בכל ועדות הכספים, ואני מניח שגם אחרי שזה יכנס אצלנו, הנושא של עודפים מחויבים עבר וזהו כמו שאתה אומר, אבל פעם ראשונה – בכל אופן יש כל אחד עד שהוא קולט ומבין, אז אמרנו: נעביר את זה, יהיו הסברים, וכשנתרגל באמת זה יהיה עודפים מחויבים - - -

או שנשנה את התקנה.

שזה צריך להגיע לפה לאישור – אנחנו רוצים שיישאר, אבל האישור הוא אישור יותר פורמלי.

אדוני היושב-ראש, עוד כמה נקודות קצרות רק בשביל להשלים את התמונה כדי שנוכל לדון בכל פנייה לגופו של עניין. אנחנו מעבירים היום, כמו שאמרת, קרוב ל-15 מיליארד שקל, זה סכום דומה לסכום שהיה לנו בשנת 2012, וזה גם בסך הכול שיעור דומה למה שיש לנו בשנים קודמות, סדר גודל של 5% מהתקציב מועבר כעודף מחויב בין השנים, זה גם מה שיש לנו השנה משנת 2012 ל-2013.

אנחנו בדרך כלל מקפידים להעביר את העודפים לתקנה שבה הם נוצרו, למרות שיש בזה אלמנט קצת ביורוקרטי, כי לכאורה יכולנו לבוא בעוד יום או בעוד יומיים או בעוד חודש ולעשות שינוי העברות והכנסת תאשר את זה, - -

נוסיף, נוסיף.

- - ואז עושים פנייה לצורך העניין פעמיים, עושים שינוי תקציבי פעמיים. אבל כדי שנעשה את זה בצורה הכי שקופה והכי ברורה, אנחנו מעבירים את התקנות, את העודף למקום שבו - - -

לתקנה או לתוכנית?

בדרך כלל לתקנה ובוודאי לתוכנית שבה היא נוצרה.

התוכנית זה מהחוק, אבל התקנה - - -

זה לא מחויב חוקית, זאת ההנחיה הפנימית שלנו במשרד האוצר.

לתוכנית זה מחויב חוקית, אבל לתקנה לא.

בישיבה הבאה יסבירו מה זה תקנה ומה זה תוכנית ומה זה הדברים האלו, המספרים של התקנות.

נכון, רק הערה אחת בכל זאת לשנה הזאת, כי היא שנה מיוחדת - - -

ניסן, אני מבקש לשאול אחר כך.

כן, גם אני רוצה לשאול.

מאה אחוז, קודם כול רק ניתן להסביר.

בשביל זה אמרתי: אני מבקש אחר כך.

למה השנה מיוחדת?

השנה היא שנה מיוחדת מכיוון שבשנת המעבר לשנת 2013 עשינו תהליך שנקרא חריש עמוק, בעצם צמצום מספר התקנות והתוכניות בתקציב ושינוי הסדר כך שיהיה יותר מתודולוגי ויותר ברור לקריאה לעין הלא מיומנת – והדבר הזה, בעצם שינינו את המספור של כל הסעיפים בתקציב. בגלל ששינינו את המספור, אז השנה אי-אפשר לראות, לצורך העניין, את הסעיף בשנת 2012 ובשנת 2013 כי מספרו שונה, אבל ברמה המהותית ובוודאי מעתה ואילך עכשיו כשאלה הם המספרים החדשים, העודפים מועברים לתוך המקום שבו נוצרה ההתחייבות.

מה עשיתם עד היום עם העודפים?

רב מוישה, באמת, ביקשו כאן כמה לדבר, ואני רוצה שקודם יעל תסיים, שגית תאמר, ויכול להיות שכתוצאה מזה יחסכו הרבה שאלות, ואם לא, אפשר יהיה לשאול.

נקודה אחרונה, גם קשורה לדברים שאמר חבר הכנסת ליצמן, אנחנו מעבירים פה היום את כל העודפים המחויבים. בשנים קודמות בעבר היו מעבירים אותם במנות מסוימות - -

טיפין, טיפין.

- - על פני השנה, זה תלוי בסגירת הספרים של החשב הכללי כדי לדעת מהו אכן העודף. השנה, א', הספרים כמובן נסגרו ולא יכולנו להעביר את העודפים בגלל שלא היה תקציב מדינה מאושר, עכשיו כשתקציב המדינה מאושר בישיבה הראשונה אנחנו מעבירים 100% מהעודפים המחויבים, למעט סעיף אחד, סעיף הכנסת.

בדרך כלל זה לוקח שלושה חודשים.

- - -

רגע, שנייה. תנו לשגית, ואחר כך יהיו שאלות.

אם אתם יודעים לעשות את זה עכשיו מייד - - -

יכול להיות שהיא תסביר ולא יהיו שאלות, בואו, חבר'ה, טיפה - - -

בבקשה, אתה מנהל את הישיבה.

יעל, רק הערה קטנה, שהספרים אצלנו עוד פתוחים עד אחרי הושענא רבה, אז זה בסדר, אפשר עוד.

לא בגזרתי.

צדיקים אצלך ואת מסודרת.

צדיקים אמרתי, כך פתחתי בהתחלת הישיבה.

אמרתי, היא מסודרת.

שגית תסביר, ואחר כך הח"כים נרשמו ויוכלו לשאול ולומר.

אז באמת עודפים זה סוג של שינוי תקציבי, העברה תקציבית ספציפית. רק כדי שתהיה התמצאות ובלי לגנוב את מה שיהיה ביום עיון ב-1 באוקטובר – העברה תקציבית כמו חוק התקציב מורכבת בעצם מארבעה סוגי פרטים: כשהפרט הראשון זה סעיף תקציבי, סעיף תקציבי זה הסעיף של המשרד, הוא תמיד ממוספר בשני מספרים, מתחתיו יש בדרך כלל תחום פעולה שמסומן בארבעה מספרים. תחום פעולה מאגד בתוכו מספר תוכניות, ותוכנית זאת בעצם הרמה הכי נמוכה שוועדת הכספים רואה.

שש ספרות.

תוכנית היא משש ספרות, נכון. היא עם שש ספרות וקו מקווקו, ותחום פעולה קו מקווקו ונקודות. וסעיף בשני קווים מקווקוים – זה קבוע אגב בחוק יסודות התקציב, אפילו סוג הקווקוו.

הסבר מפורט של זה יהיה ב-1 באוקטובר.

אבל רק בשביל שנתמצא – מתחת לתוכניות יש תקנות תקציביות, שכמו שאמרה יעל, בשנים האחרונות הם עשו את הפעולה של חריש עמוק, שהיא פעולה מבורכת והם מביאים לצמצום של התקנות התקציביות, שזה דבר נכון. את התקנות התקציביות אפשר לראות באתר משרד האוצר.

בנוסף, החוק מורכב מעוד שלושה טורים, שהם: הוצאה, הוצאה מותנית בהכנסה והרשאה להתחייב.

מה זה המלל לפני זה?

המלל זה התוכנית. התחום פעולה זה שם תחום הפעולה. אם למשל נסתכל בהעברה - - -

לא, המ"ם והלמ"ד.

מ"ם, למ"ד.

אה, מ- ,ל-.

מ- , ל-.

ההוצאה עוברת, ההוצאה תהיה במקום 346, 117.

אני מציע שנתמקד - - - ב-1 באוקטובר.

כיצד ההוצאה משתנה לאור ההעברה התקציבית שבפניך.

ההפרש ביניהם זה יהיה מה שיהיה לך שם בצד, אבל בואו נעזוב את זה.

הבנתי.

זו בעצם ההעברה התקציבית שבפניך. במקרה של מ-, ל- בתוך ההוצאה זה שינוי בטור של הוצאה. ואם זה היה נמצא בהרשאה להתחייב, אז זה היה שינוי בהרשאה להתחייב בעצם. זה בעצם שינוי תקציבי.

המסגרת החוקית של שינויים תקציביים קבועה בחוק יסודות התקציב, סעיפים 11 עד 15, כאשר סעיף 11 מתייחס לשינויים תקציביים, להעברות תקציביות שהיום לא נדבר עליהם, וסעיפים 13 עד 15 מתייחסים לעודפים.

סעיף 13, שהוא הסעיף הראשי, קובע שאם נותר סכום עודף באחד מסעיפי התקציב של שנת התקציב הקודמת. כלומר, במקרה שלנו נותר סכום עודף בחוק התקציב לשנת 2012, זה יכול להיות כל הסכום וזה יכול להיות חלק מהסכום, רשאי שר האוצר בהודעה לוועדת הכספים להתיר את השימוש באותו סכום שנשאר באותו סעיף תקציב לשנת הכספים הבאה, ובלבד שזה יהיה לאותה תוכנית שהייתה בחוק התקציב שקדם לו. וכאן יעל חידדה שהם אפילו משתדלים מאוד להביא את זה לאותה תקנה.

החוק לא מבחין - - -

רגע, אבל אם הם לא מביאים את זה לאותה תקנה, אתם מפנים את תשומת לב הוועדה?

הוועדה רואה ברמת תוכניות, היא לא רואה תקנות, היא לא רואה תקנה.

אבל אולי כדאי לאור מה שאמרת, ובגלל שיש פה סכומים מאוד גבוהים - - -

התקנות לא מופיעות פה.

היא לא יכולה להעביר לתקנה אחרת, אבל ההעברה - - -

היא לא צריכה להביא, אבל היא יכולה באמת לאור העובדה שיש פה - -

זה לא מה שקארין שאלה.

- - סכומים מאוד מאוד גבוהים וגם הרבה עודפים, יעל, הרפרנט יכול להפנות את תשומת לב הוועדה במקרה שבו התקנה היא תקנה אחרת באותו עודף בהעברה מסוימת.

אי-אפשר, על עודף לא צריך להצביע.

על העברה כן צריך להצביע.

היא אומרת שהשנה אין.

השנה הנושא הזה לא רלוונטי בכלל.

כל מה שנמצא כאן זה לאותה תקנה?

זה לא רלוונטי כי אין משמעות לאותה תקנה, כי התקנות השתנו, בשנה אחת פעם אחת.

אז השנה כל התקנות השתנו.

השנה רוב התקנות השתנו.

אז כל ההעברות שנמצאות כאן, התקנה שלהן השתנתה.

אנחנו לא יכולים לזהות בספר הזה את התקנות בכלל כי הן לא נמצאות פה, אבל המספרים השתנו.

אבל במהות.

שגית, אין הפחתה בעודפים. בהעברות יש הפחתות, הם מעבירים ממקום למקום.

ברור, אבל אם הם משנים את התקנה - - -

במהות אני מציעה – שוב, זה לא רלוונטי לשנה – אבל ככל שזאת בקשה שלכם לגבי איך אתם רוצים לראות את השינויים התקציביים בכלל בעודפים ובשינויים אחרים.

בנוהל אולי.

אני מניחה שאתה תרכז את הדבר הזה, ובנוהל נחליט מה מסוגלים לעשות, לא מסוגלים לעשות, איך נערכים.

אני הולך לשאלה שלי, ואני חושב שחבר הכנסת גפני יכול לנחש אותה.

אלעזר, אפשר, רק שתי מילים נשארו לה, ואז אתן לכולם לשאול?

חשבתי שהגענו – כן, בבקשה.

החוק מדבר על הודעה לוועדה ולכאורה זו תשובה לשאלתך, זה לא היה צריך להגיע לכאן להצבעה ולאישור. הנוהג מזה שנים שהודעה לוועדה – זה מופיע בעוד סעיפים בחוק יסודות התקציב – זה נוהג שנוצר בין משרד האוצר לבין ועדת הכספים שנים רבות כבר.

אם תוך 21 יום איציק כהן לא עלה על זה, זה עובר.

אם בתוך 21 ימים חבר ועדה לא ביקש לעכב את אותה הודעה, רואים את ההודעה כמאושרת.

אז מה הפטנט? מבקשים להצביע, אפשר להצביע על זה מייד, ומצביעים על זה ולא צריך לחכות 21 יום.

זה חוסך את ה-21 יום.

חוסך או עוקף?

לא, לא עוקף.

- - -

21 יום זו ברירת מחדל, אם אף חבר ועדה לא יעכב את ההודעה, רואים אותה כמאושרת.

מה אתה חושב, שזה הפטנט.

תתכוננו להרבה עיכובים, בקיצור.

זו פריבילגיה, אתה בעיקרון לא צריך - - - , זה יכול להיות מאושר בלעדינו.

זה תקציב דו-שנתי.

ביקשנו שגם העודפים יהיו בהצבעה וב-21 האוצר התנגד, האוצר עמד על רגליו האחוריות, לא רצה הצבעות.

נכון, כשעשינו את חקיקת המסגרת לתקציב דו-שנתי, הוועדה באמת ביקשה שלכל הפחות בתקציב דו-שנתי שבו עלולים להיות או יותר עודפים או יותר בעיות במעבר הזה בין שנה לשנה יהיה אישור, והאוצר התנגד, אבל בסופו של דבר הושגה הסכמה בפועל לעשות את זה.

אנחנו עושים את זה.

לא הושגה הסכמה, מה שקרה זה שפשוט עיכבתי את כל העודף שהגיע.

הבאת להצבעה.

היה צריך להצביע.

הנה, הגענו להצבעה.

הנה, זה מה שאני הולך לעשות פה.

לא, אבל אני לא מבין למה האוצר התנגד. בבקשה, אבל את זה צריך לשנות בחוק. זה חוק. אתה יכול לעכב את זה, כל אחד יכול.

לכן אני אומר, אני רוצה להצביע כשנרגיש אחריות, שנדע שזה בסדר ונתקדם.

עוד שתי מילים – לאחר שאותר השימוש בסכום העודף, הסכום הזה מתווסף בעצם לתקציב של שנת הכספים הבאה, במקרה שלנו שנת הכספים הנוכחית בהתאמה, ורואים אותו כאילו הוא חלק ממנו.

לפי החוק, המועד לפנייה לוועדה בהודעה זה חודש ימים לפני תום שנת הכספים, אבל ועדת הכספים רשאית במקרים מיוחדים להרשות את ההגשה במועד מאוחר יותר. במקרה הזה נראה שמתקיימות נסיבות מיוחדות גם לאור התקציב שהוגש באיחור בשל הבחירות והעובדה שמדובר בתקציב דו-שנתי.

שר האוצר לא חייב להביא את העודפים, כמו שציין חבר הכנסת ליצמן, זו גם לא סמכות של המשרד עצמו, הסמכות היא של שר האוצר. אם משרד מסוים מעוניין בשימוש בעודף של עצמו הוא צריך לפנות לשר האוצר, שר האוצר צריך לקבל את הבקשה שלו, והוא זה שפונה לוועדת הכספים. בניגוד לשינויים בתקציב שבהם מוזכר גם השר הרלוונטי, בעודפים הסמכות היא של שר האוצר בלבד בעצם לפי החוק.

המונח "עודפים מחויבים" ו"עודפים לא מחויבים" שתשמעו כאן, והסבירה יעל שעודפים מחויבים זה עודפים שכבר התחייבו עליהם, לא מופיע בחקיקה, זה מונח שנוהג באוצר גם מזה שנים והוועדה מכירה בו, אבל החקיקה לא מבחינה בין עודפים מחויבים לבין עודפים לא מחויבים.

עכשיו שאלות, אלעזר ראשון ואחר כך קארין.

אני גם רוצה, עצרתי את השאלה.

בתקציב לפני שנתיים – בתור יושב-ראש הקרן לרווחת נפגעי השואה שאלתי את חבר הכנסת גפני – קראנו בעיתונים שנשארו עודפים והוועדה או משרד האוצר החליט להעביר אותם לרשויות המקומיות.

משנת 2012 לשנת 2013?

כן. קיבלתי את ההסברים, אמרו לי: תשמע – לא אמרו לי זה התחייבויות, אני רוצה להבין את זה, זאת אומרת, איך אני יודע שקורה דבר כזה פתאום ובאמת יש עודפים וצרכים של האוצר, ומה – אתה זוכר את זה?

בטח, מה השאלה? הותקפתי אז בעיתונים על זה.

אז אנחנו חוזרים עכשיו לשאלה הזאת. באתי לדיון הזה כדי שדברים כאלה לא יקרו. באתי לפה, לבניין הזה בכלל באתי כדי שדברים כאלה לא יקרו.

אז למה אישרו? למה יש עודפים? משהו חדש קורה.

אלעזר, לפני שהיא תענה לך, כי לא הייתי, אבל מהניסיון שלי יש משרדים שנשארים בעודפים, לא שמו לב, פספסו, והאוצר לוקח את זה בכל המקומות. יש תקנות. אני לא יודע מה היה בארבע שנים, אבל לפני כן בקרן הזו שאתה מדבר עליה הייתה מניעה של ההנהלה של הקרן – הנהלת הקרן בזמנו לא חילקה, לא פעלה, והשאירה את הכספים שם, והיה כעס גדול. אני זוכר חיילים משוחררים.

לא, מה פתאום, אתה טועה לגמרי.

לא טועה. אתה מדבר על מה? על חיילים משוחררים?

מה פתאום.

על הקרן של רווחת ניצולי השואה.

אה, אתה מדבר, סליחה, חשבתי שאתה מדבר על חיילים. לא, כי זו דוגמה שם - - -

על קרן הרווחה.

את זה אני מכיר, זה כן, אבל לא נתתי את הדוגמה הזאת.

הוא מדבר על קרן הרווחה, הוא עמד בראשה.

בסדר, זה משהו אחר, נתתי דוגמה שלפעמים הקרן לא מתפקדת, מחשבונות שלה נשאר.

זאת קרן שתפקדה מצוין.

מאה אחוז, בסדר, זה משהו אחר, סליחה.

אני לא מכירה את המקרה הפרטני שעליו אתה מדבר, אבל - - -

הנה, חבר הכנסת גפני יודע להרחיב.

האוצר בא ואמר – אגיד לך רק מה המקרה, אז תוכלי לענות לו.

זה מקרה פרטי.

בסוף באמת לא הסכמתי לזה בגלל שזה היה נראה רע, אבל היה כסף שמבחינת החוק האוצר בא לוועדה, ואמר: אני משלם את כל הכסף על-פי החוק, יש שם יתרה שהעברתי לה בשנה שעברה בכלל, העברתי מדי הרבה כסף, ואני צריך להעביר את זה לדבר אחר, לא שניצולי השואה יפגעו. וזה היה רע, מכיוון שבחוץ זה הצטייר – והאופוזיציה גם טענה בצדק: למה לוקחים כסף מניצולי השואה ונותנים, למה זה היה? למשהו אחר.

לרשויות המקומיות, אמרתי.

לרשויות מקומיות. היה צריך לתת כסף, דרשנו כסף למענקי האיזון, אז אמרו: זה סעיף שבלאו הכי יש בו יתרת סכום שהעברנו יותר מדי בשנה קודמת. אומר חבר הכנסת אלעזר שטרן: איך עושים דבר כזה? מה זה? האוצר בא ולוקח מדבר כל כך חיוני כשהוא רוצה לתת לסעיף אחר, זה היה בעודפים.

עשו את זה גם עכשיו.

אבל, חבר הכנסת גפני, בשביל זה אנחנו פה, כדי שזה לא יקרה גם השנה.

הולך לקרות פי אלף יותר גרוע, כבר עכשיו - - -

רבותי, רק רגע, ששש.

בחיים לא תבינו מה כתוב פה. אני ממתין לראות למה באתם.

אז באנו כדי להבין, ואם צריך יום עיון כדי להבין, אז נעשה יום עיון כדי להבין.

יום עיון. אני הולך לראות מה אתם עושים עם שתי החוברות האלה.

גם שנת עיון לא תעזור.

אבל גם השנה עשיתם כבר – האפוטרופוס הכללי - - -

רבותי, אנחנו מערבבים - - -

לא, היא אומרת: הם באו, כאילו שהעולם לא נברא בשישה ימים. הם עכשיו בראו את העולם. הולכים לאשר שתי חוברות כאלה כשאף אחד לא יודע על מה מדובר.

רבותי, דקה, דקה.

אתה יודע שגם הירח והשמש נבראו ביום הרביעי למרות שהאור נברא ביום הראשון, מי כמוך יודע את זה. הרי למה היה צריך את הירח ואת השמש ביום הרביעי - -

עליזה, לא צריך להיות - - -

עליזה, עליזה - - -

- - אתה יודע את זה. לך אני לא צריכה לספר את זה, למה בראו את הירח ביום הרביעי.

לא צריך להיות כזה יהיר.

לא, רבותי, די, רב מוישה ועליזה, בואו.

אפשר לחשוב שקודם הכול לא היה בסדר, עכשיו הגעתם, הכול בסדר.

לא באתי מיהירות, באתי מחוסר ידיעה. להפך, באתי ללמוד, באנו ללמוד.

אצל שר האוצר הקודם ראש המטה הפוליטי שלו לא היה בישיבות.

רב מוישה ועליזה, די, עליזה, עליזה.

אתה כל כך כועס על חוסר שיתוף הפעולה, אז אתה ישר מתקיף.

איזה שיתוף פעולה, עליזה?

לא צריך להגיד - - -

עליזה ומוישה, די, די, רבותי.

הרסתם משפחות, איזה שיתוף פעולה?

היא אומרת: באנו לכאן ללמוד.

- - -

קברתם משפחות, איזה שיתוף פעולה? גמרתם על אלפי משפחות, הרסתם אותם.

רב יצחק, נו, אי-אפשר.

איפה דב ליפמן עם הכפרות של הפרחים? מטורף על הראש.

רבותי, די, אני מבקש שוב, רבותי, בואו - - -

למה? מה הקשר?

מטורף על הראש.

למה?

עליזה, אני מבקש.

לא, משמיצים פה חבר שלנו.

כפרות עם פרחים, מטורף על הראש, הוא צריך אשפוז באיתנים.

מה קרה לך? תגיד לי. אתה לא יכול להשמיץ חבר כנסת שלא נמצא פה, סליחה, אדוני, יומיים לפני יום כיפור.

עליזה.

יש לי על מה לעשות תשובה.

ליצמן, דיברת על אהבת חינם, אני לא רואה - - - . כשהוא יהיה פה דבר עליו.

רבותי, אני מבקש.

מי אמר? ממני לא שמעת. אמרתי: במדינה אין שום דבר בחינם, כולל אהבת חינם.

אפילו אהבה.

רבותי, אני מבקש עוד פעם, ואני אומר, ישנם דברים ובואו לא ננסה - - -

כפרות עם פרחים.

אני מבקש שלא נערבב נושא בנושא, ותדעו גם שיש נושאים, ועליזה ואלעזר, תדעו שיש נושאים שגם לאוצר יש "קניפלך", האוצר שם בתקנות סכומים גבוהים יותר - -

כל התקציב שלו זה "קניפלך".

כדי שיהיה לו גם כן אפשרויות למשחקים שהוא צריך לפעמים. זה לא קשור אחד לשני, ובואו נלמד לאט לאט את הדברים, יש דברים שבמופלא ממך אל תדרוש, ויש דברים שאנחנו כן צריכים, שבאחריות שלנו, זה לא קשור לנושא הזה. קארין, אם יש לך עוד שאלה.

כן. הדוגמה שחבר הכנסת שטרן נתן רק מחדדת את חוסר ההבנה שלי. אם באמת הכול עובר מאותו סעיף נקודתי בשנה קודמת לסעיף נקודתי בשנה שאחרי, זה עובר בדיוק לאותה התחייבות, לאותה תוכנית או לאותה תקנה שמסבירה בדיוק את אותו דבר, זה עניין אחד שנראה לי לגיטימי ונכון ואין שום מניעה להצביע ולאשר את זה. אם במקרה יש משהו שעובר לא בדיוק לאותה התחייבות, זה משהו שאני מבקשת שהאוצר ייתן הסבר מלומד למה זה עובר, זה הכול.

רק מילה, אני רוצה להסביר לך, את פשוט טכנית טועה, כי אם אני רוצה - - -

אני תמיד טועה, אבל אתה פה - - -

לא, דווקא היא לא, במקרה הזה היא לא טועה. במקרה הזה את לא טועה, אבל זה בסדר.

לא, אסביר לך משהו.

היא גם לא טעתה - - -

יבוא האוצר כל פעם ויגיד שהוא מעביר מסעיף לסעיף לאותו סעיף, אז מותר, אמרת שהכול בסדר, כן?

לכאורה.

אחרי שבוע - - -

רגע, אבל זה בתוכנית לא בתקנה, הוא יכול עדיין בכלל להוריד את התקנה למטה, אנחנו לא רואים אותה.

נכון, אנחנו לא רואים את התקנה.

ששש, רבותי.

אז מותר לו לכל הדעות, נכון? אז די, אז זה בסדר. אחרי שבוע בא האוצר, הוא אומר: אני, כמו כל סעיף אחר שהוא יכול להוסיף לסעיף, מותר לו.

מעביר לרזרבה קודם כול.

מותר לו, הוא מעביר – אפילו בלי רזרבה, אפילו לא צריך רזרבה, הוא יכול - - -

כדי שלא ירגישו.

- - -

רבותי, אנחנו - - -

ככה אתה יכול להתנהל - - -

אתן לך דוגמה: המשטרה צריכה כובעים, יש לו מיליון שקל לכובעים, פתאום הוא רוצה מהמיליון שקל כובעים להעביר לרכבים, אז קודם כול מה היה לו לפני שנה בסעיף עודפים, אז הוא העביר את זה מכובעים לפני שנה לכובעים השנה והכול בסדר. אחר כך עוד שנה הוא העביר מכובעים לרכבים, ואפילו את לא יודעת את זה.

מכובעים לפרחים.

למה? אבל אם זה מעל 2 מיליון היא תדע מזה, היא תגיע לפה לאישור.

אפשר בוועדת הכספים – כל משרד יכול להעביר אם יש לו נגיד מדי הרבה כסף בסעיף, רוצה להעביר, מעביר.

2 מיליון.

- - -

לא, רבותי, בוא ננסה, קארין. רבותי, אני מבקש שוב. אני מבקש מהח"כים - - -

לא תדע שזה אותו כסף - - -

בדיוק, מעבר ל-2 מיליון צריך לבוא לפה. אתה תספר לי, אבל לא שלא אדע. סטטוטורית, למה שלא אדע?

עפר, רק רגע, מה שאני מבקש - - -

כי אתה לא שם לב בפנייה. אתה עובר - - -

אה, לא שם לב זה משהו - - -

אם אני לא שם לב זו בעיה שלי.

זה לא שאתה - - -

זה לא כתוב בפנייה.

רבותי, אני מבקש.

זו פנייה שהייתה לפני שבועיים, לפני חודש ימים, הפנייה אחרת, אתה לא רואה את זה.

עפר, אסביר לך אחרי זה – מגיש שינויים.

רבותי, אני מבקש שוב, קודם כול מהח"כים הוותיקים להתאפק טיפה; ו-ב', קארין, השאלה שאת שואלת היא שאלה נכונה.

מאוד כדאי שהח"כים הוותיקים יגידו את מה שהם אומרים, דווקא שלא יתאפקו, אדרבה.

היא שאלה נכונה, ובעיקרון שר האוצר לא צריך להביא את זה להצבעה כאן.

וליצמן ענה תשובה נכונה.

הוא יכול בעודפים מחויבים רק להודיע ונגמר הסיפור.

בעודפים בכלל.

לא רוצים לדעת אמת.

כל שכן במחויבים, ואת צודקת שבעיקרון למה צריך – קודמי ובטח לא יודע ממתי זה התחיל, השתרש המנהג הטוב שזה מגיע לפה, ואנחנו אפילו מצביעים. יש בזה גם פלוס מסוים שזה חוסך את ה-21 יום, אבל אני מניח שזו לא הייתה המגמה המרכזית, למרות שזה חוסך, אז זו פריבילגיה שלנו. אבל את צודקת, בעיקרון אתה יכול להגיד, כמו שאלעזר אמר: רבותי, חבל לי על הזמן, זה עודף מחויב, זה פרויקט שיש עליו חוזים, הוא אושר בזמנו, אין בעיה, למה אתה מבלבל את המוח, תרוצו, זה בעיקרון החוק. לקחנו על עצמנו שלב נוסף, אמרנו: אנחנו רוצים בכל אופן לדעת, נקודה אחת.

נקודה שנייה, שאם באמת משתנה עודף מחויב מ-2012 שעכשיו משום מה מעבירים אותו למשהו אחר, זה ודאי שהיא צריכה להודיע, אנחנו נבקש את זה בנהלים שוודאי תודיע, אבל היא כבר הודיעה שבמקרה הזה זה לא רלוונטי, כלומר, הכול עובר ממה שהיה למה שממשיך. אבל אני אומר, בעיקרון, בנהלים שלנו נבקש שגם בעודפים המחויבים – אם קורה שעודף מחויב בפרויקט מסוים משום מה עשה איזה תפנית למקום אחר ומגיע, שיציינו בפנינו כדי שנוכל לדעת את זה ולחשוב. כך שאת צודקת בשני הדברים שאמרת.

רק להוסיף על זה עוד דבר אחד. לשם כך נמצאים פה למעשה כמעט רוב הכלכלנים שעובדים באגף התקציבים באוצר. אני רואה שנמצאים פה גם המון נציגים מתוך המשרדים כדי שבעצם הוועדה תוכל לעבור על כל סעיף וסעיף ולשאול את כל השאלות שיש לה. בשביל זה נמצאים פה – זה נכון גם לעודף, למרות שהוא הודעה, וגם לצורך העניין אפשר רק להתנגד לו באופן זה – היום אנחנו גם מצביעים עליו, ובוודאי לגבי שינוי תקציבי. בשביל זה נמצאים פה אנשי המקצוע כדי לענות על כל השאלות.

נעשה מאמצים גדולים שתהיה כמה שיותר שקיפות.

סימפוזיון ליומיים.

אבל אני אומר שוב, שגם בשקיפות יש תמיד – יש שקיפות של שקיפות מה שנקרא, אבל בסדר. זהבה רצתה והיא איננה. איציק, רצית לשאול?

לא, יעל פה ענתה על כל השאלות.

רב מוישה.

אני רוצה לשאול, אבל לפני זה אני רוצה להגיד משפט. באמת אנחנו נמצאים בין ראש השנה ליום כיפור, אז לא צריך לתקוף, אבל אני מציע לחברי הכנסת החדשים, בעיקר למי שנמצא ממפלגתו של שר האוצר, להתנהג בצניעות בעניין הזה, מכיוון שזה שרוצים לשנות ושתהיה יותר שקיפות וכל מה שנלווה לעניין, אני חושב שזה דבר חשוב, אבל צריך לקחת בחשבון שלא באים עכשיו לתקן את העולם.

אגף התקציבים באוצר יכול להעביר פה העברות שאנחנו בסופו של דבר לא נדע מה הן, צריך לקחת את זה בחשבון. צריך לעשות מאמצים, ואני פונה אלייך, חברת הכנסת לביא, שמקודם היה נראה כאילו אנחנו רבים, אבל זה לא נכון. אני רק יש לי ניסיון כמו לחברים הוותיקים, הסיפור הוא לא קל ולא פשוט, לא נתקן את העולם ביום אחד, זה צריך להיות תהליך, יהיו הרבה דברים שאם נרצה להגיע לשקיפות מלאה יצטרך להיות פה שינוי חקיקה. זה לא סיפור פשוט בגלל שאתה מקבל העברות, פעמים רבות אפילו אם אתה יושב-ראש הוועדה, אתה לא יודע בסופו של דבר לאן הכסף הזה יגיע.

ולפעמים אתה יודע - - -

לפעמים אתה יודע ולפעמים אתה לא יודע, וזה תלוי במערכת מאוד מורכבת. אני מבקש לנהוג בצניעות בעניין הזה. לא נתקן את העולם ביום אחד, העולם לא יהיה מתוקן בעניין הזה ביום אחד, זה סתם – אחרי זה יש משבר גם כשרואים – פתאום אתה שומע שעבר כסף למשהו שבכלל לא ידעת שזה עובר לשם. אני אומר לכם את זה גם כיושב-ראש ועדה לשעבר. יש דברים ש – זה בנוי על אמון, בנוי על מערכת יחסים כזאת שלא תמיד האוצר גם - - -

אתה אומר שגם כשיש שמש, גם אחר כך יש חלק של לילה.

כן, בסדר, אני לא רוצה להאריך בעניין הזה, תראו את זה במהלך כל התקופה.

יש לי רק שאלה אחת.

להגיד: באנו לכאן כדי לתקן את זה – אתם יודעים מה, כשאני באתי לכנסת גם אמרתי: אני רוצה לתקן את זה, כבר עברו מאז 25 שנה.

תן לנו גם להגיד את זה.

בסדר, אני אומר, אני רק מציע.

למה ש - - - יאמר, מתוך שרצית לתקן את העולם, בסוף אחרי 25 שנה מה אתה – לפחות אני אתקן את עצמי. מתחיל מהעולם לחברה - - -

בסדר, לא משנה, אני אומר את זה ברוח טובה, אני אומר את זה לא כדי להקניט, אני אומר את זה – זה סיפור - - -

לא, הפוך.

סיפור ההעברות הוא סיפור לא פשוט, פעמים רבות אני גם הותקפתי על זה. היו הרבה מאוד פעמים שהייתי צריך להצביע לבד בוועדה בגלל שאחרת לא היו משכורות לעובדי מדינה, מה הייתי יכול לעשות? ואז אמרו: גפני אישר לבד 5 מיליארד שקל – מה יכולתי לעשות? שלא יהיה משכורת? חברים לא באו. אני מקווה שעכשיו יבואו יותר, אני חושב שעכשיו בכל אופן יש גם אופוזיציה יותר מקצועית, אני אומר את זה באמת, אני לא אומר את זה בכדי להקניט.

יפה.

אנחנו מכירים את ההעברות, חבר הכנסת ליצמן שהוא ותיק יותר ממני בראשות ועדת הכספים, יש פה חברים שהיו חברים בוועדת הכספים, ניסן עצמו היה חבר בוועדה, אנחנו יודעים, מכירים גם את מה שמסתירים. אנחנו לא תמיד יודעים מה. יש לי שאלה אחת, אנחנו מתחילים לפי דעתי לא טוב, אנחנו לא עושים את ההעברות, אני לא יודע למה, זה בסדר - - -

לא, אני דווקא מבין אותו, הוא רוצה ללמוד.

בסדר. אין לי טענה. אני חושב שאתה עושה בסדר, אני לא טוען על העניין הזה. תראו, מביאים עכשיו שתי חוברות של עודפים, אנחנו נמצאים באוקטובר, אנחנו נמצאים מייד אחרי אישור התקציב, ידענו, אגף התקציבים ידע שהעודפים האלה נמצאים ונמצא פה תקציב שלם, זה לא סיפור של מה בכך, שנכון, אין בזה הפחתות, יש בזה רק העברות או העברת עודף מ-2012 ל-2013. יש לי שתי שאלות: שאלה אחת, למה לא הבאתם את זה קודם? למה הבאתם את זה עכשיו? שאלה שנייה: יותר נכון, למה לא הבאתם כבר עם התקציב? הרי העודפים האלה נמצאים כבר מדצמבר 2012, אנחנו נמצאים עכשיו כבר בסוף 2013.

שיספיקו לעשות שינויים בתקציב.

לא, אבל אין שינויים פה.

אחרי זה יבואו השינויים.

אחרי זה השינויים בלאו הוא לא מביא. משולם, אתה צודק, אני מדבר על החוברות שנמצאות כאן.

זו הכנה לשינויים.

מה עשו המשרדים בסעיפים רבים שמופיעים פה – אני קורא פה סעיפים שהמשרד צריך לתפקד –משרד התמ"ת, דרך אגב, קוראים לו "משרד הכלכלה", אתם עדיין לא שיניתם את זה, אני אספר את זה לבנט שאתם נגדו, אבל נניח לזה עכשיו – למשל, משרד החינוך, משרד הבריאות, משרד הכלכלה, לא חשוב מה, יש שם דברים שהמשרד עובד, מה נעשה עד עכשיו עם הכסף הגדול הזה, מדובר פה על מיליארדים, איך המשרד עבד? איך הוא עבד מינואר עד ספטמבר, עד אוקטובר? איך הוא עבד עם כל הכסף הגדול הזה? כשמדובר על מיליארדים בסדרי גודל של כמעט תקציב מדינה. איפה עליזה לביא? אה, מעניין, אני רוצה לדעת תשובה, הרי באנו לתקן, אתם זאת אומרת, אני הייתי פה לתקן.

גפני, לא כרתנו ברית לפני רבע שעה?

כן, כן. להפך, אני רוצה שכולם ידעו את זה. איך עבדו המשרדים בלי שידעת? איך עבד המשרד להגנת הסביבה מינואר עד אוקטובר עם כל כך הרבה כסף כשאנחנו צריכים לאשר לו עודפים עכשיו? מי אישר לו את זה? תקציב מדינה לא אושר, לא הבאתם העברות של עודפים מחויבים ולא מחויבים לוועדת הכספים, הרי הייתה פה ועדה, הייתה ועדה בקדנציה הקודמת, הייתה ועדה זמנית שעבדה כדי שהכול יעבוד, איך המשרדים עבדו? אתם מביאים פה תקציב מדינה. עוד הבאת לפה גם רפרנטים ואת הכלכלנים שיסבירו כל סעיף, אגיד לך כל מה שהם יגידו, הם יגידו: זה אושר בשנה שעברה, אנחנו רק מעבירים את זה לשנה זו, הם לא יכולים להסביר יותר. אלא אם כן אתם רוצים דיון חדש על תקציב המדינה, אני בעד, יש לי זמן.

- - -

גפני, עד שהם יענו, אתה יכול לרשום על פתק את התשובה?

גפני, בכותרת של הדיונים על התקציב לפחות יש סנדוויצ'ים.

יעקב, אחר כך ניתן ליעל לענות.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני דווקא מברך על יום העיון שהולכים ללמוד על העברות, אני חושב שזה נכון, למה רע?

אבל העיקר חסר מן הספר.

טיפה רצינות. אני דווקא מברך על זה, מכל מלמדי השכלתי, אשמח ללמוד דברים. אני רוצה להבין שאם מזה, מהנושא של העברות תקציביות, למשל, אתה תעשה אותו דבר גם בנושא של סעיף 46, שאתה תיתן לנו למשל שבוע פור שנבדוק כל עמותה, איזו עמותה זו, שלא נקבל את זה ברגע האחרון. או למשל שקיבלנו היום - - -

לא קיבלנו, אז אפשר היה לקרוא את זה ב"כלכליסט".

קיבלנו היום את סעיף 46 מי"ג סיון, אתה יודע מתי זה היה?

י"ג סיון זה היה שבעה ימים אחרי חג השבועות.

בי"ג סיון הניחו את זה על השולחן שלי.

אחרי י"ב, זה התחיל תחנון.

רבותי, אז אם מאז לא העבירו את זה – כמה ישיבות ועדת הכספים היו לנו? ניסן, אתה לא מקשיב לי.

- - -

אני מקשיב אבל זה מפריע, אני לא יכול להקשיב ככה, נו.

אני רוצה להבין, אם אתה עושה סדר תעשה את זה בכל הדברים, ואני בעד. אני אומר למשל על סעיף 46 – אנחנו מקבלים היום של י"ג סיון, זה חצי שנה, מקבלים לאשר את זה היום שהיה מאושר אז, העבירו את זה, אז או שזה התעכב אצלך במגירה, שאני לא חושד בך, או שהתעכב במשרד האוצר, שאני מוחה על זה אם זה נכון. זה לא יכול להיות שנחכה כאן שהמוסדות האלו, שאני לא מכיר את אף אחד, זה לא מעניין אותי אפילו, שיחכו מסיון עד עכשיו להעברות.

רבותי, מה שאני מציע - - -

ליצמן, מאיפה יש לך את זה?

מאיפה?

ביקשתי לפני כן לראות את מה שמביאים היום, קיבלתי את זה לפני דקה, עכשיו.

גם אני ביקשתי, עכשיו.

ליצמן, בסעיף 46 אענה לך כשנגיע לסעיף 46.

לצערי לא אהיה כאן, אז רציתי לבדוק את העניין לפני שאני הולך. גפני, אני צריך לעזוב, תייצג אותי טוב.

קשה הפרידה. אתה עוזב?

צאתכם לשלום.

אראל ביקש.

קודם כול, זה מאוד מאוד נרחב, ואני מברך אותך על תפקידך החדש, יעל. בכלל אני היום נרגש, הבת הקטנה שלנו התגייסה בבוקר. מי שאומר שלא מגייסים חרדים, שיבוא ללשכת גיוס באתר ההנצחה בגבעת התחמושת בירושלים ויראה את כל עם ישראל, מדהים.

אגיד לכם מה מאוד מפריע לי באופן שבו אתם עובדים אתנו פה – אתם נותנים לנו יער ואת כל העצים באותה רמה. מה שהייתי מצפה שתעשו, זה שתאירו את תשומת לבנו בצורה יותר ממוקדת, כלומר, אנחנו מדברים פה על 15 מיליארד, 5% מתקציב המדינה, רבאק, יש פה הרבה מאוד סעיפים שהם המשך מאוד ברור של הדברים.

כולם, כולם.

לא, אבל יש פה גם דברים שיוצאים דופן.

לא.

יש פה דברים שיוצאים דופן מהתקצוב שאושר מלכתחילה. כלומר, מה שהייתי מצפה - - -

אין פה, אראל.

יש.

אין פה. אנחנו עוסקים רק בעודפים מחויבים, וכבר אמרה מראש, וכולם זה המשך של החוזים והכל. אין פה.

לא בדיוק.

ההעברות התקציביות האחרות יהיו ב-1 באוקטובר ושם יהיה גם הסבר לפני כן, זה משהו אחר לחלוטין.

כלומר, כל ה-15 מיליארד שאנחנו מאשרים היום או שאנחנו מדברים עליהם - -

אושרו כבר.

- - אושרו כתקציב, ואנחנו - - -

זה רק מובא לידיעתנו.

מגלגלים אותם משנה לשנה, משנת 2012 לשנה הזו.

הבנתי.

וסוכמה גם התוספת, שאם יקרה פעם שאחד הדברים שאושר לפרויקט מסוים עכשיו הם רוצים שיסטה למשהו אחר, אז הם יציינו את זה בפנינו אם יקרה חריג כזה.

הייתי מצפה שיהיו יותר הערות. חשבנו על התקציב הזה של אגף הארכיאולוגיה והעתיקות, חשבנו שהוא יהיה מיליארד, הוא בסוף 800 מיליון, אנחנו ממשיכים את זה, אבל זה יהיה פחות ממה שחשבנו מלכתחילה. פה חשבנו, כלומר, תתנו לנו יותר. הדבר שנתתם לנו הוא מאוד מאוד מכני – למי שלא מצוי בכל השיח על כל סעיף מלכתחילה קשה לו מאוד לראות איך הדבר הזה ביחס למחשבה, איך הדבר הזה מתוקצב ביחס למחשבה הראשונית ששם החליטו לתקצב את זה, והאם בסופו של דבר ייחסך משהו בתוך הסעיף הזה או האם בסוף הסעיף הזה יעלה יותר, יתפרס על יותר זמן.

האופן שבו נתתם לנו את החומר הזה הוא כאילו שורות תקציביות בודדות עם מעט מאוד הסבר על האופן שבו אתם בוחרים לנהל, כלומר, באופן מכני זה בסדר אם היינו מחשב – זה לא עושה לנו פשר.

אראל, רק אענה לך לפני יעל, אני מבין, אסביר לך. א', אענה לך במקומה, כולם ממשיכים וזה חוזים מחויבים בהתאם למה שאושר כבר.

אז למה צריך את האישור שלנו?

אין הכי נמי, על זה דובר בהתחלה, ואמרנו שבעיקרון לא צריך, השר יכול רק להודיע ונגמר. אנחנו רוצים, וזה הנוהל שקבענו, שאנחנו גם שומעים ובסוף אפילו מצביעים, אבל בעיקרון לא צריך את זה, א'.

ב', למרות הכול ואף על-פי כן יושבים כאן הרפרנטים ויסבירו לנו בקיצור על כל אחד מהפרויקטים. זאת אומרת, זה תמיד הנוהל שעושים, לא כותבים את הכול, אחרת תצטרך ספרים אולי, לכן יושב רפרנט, וכשיעלה העודף המחויב הראשון, יסביר הרפרנט הרלוונטי - - -

יש פה דבר אחד בהמשך הדברים של אראל. הרי כשמסבירים על כל דבר, אז לא מסבירים על כלום. מכיוון שקיבלנו את זה עכשיו, אני אומר לך, עברתי על זה כבר ומירקרתי לי כל מיני דברים בולטים פשוט במספרים, בגודל המספרים, זה הדבר העיקרי שאתה יכול לעשות כשאתה לא יודע בסופו של דבר על מה מדברים, אתה לא יודע את הפרטים של התוכניות. אני אומר לך כבר, תסתכל בדף הראשון, המשרד להגנת הסביבה מ-346 למיליארד 117, זה פער עצום, זה פער של 300% – זה מסוג הדברים שאם היינו מקבלים את אותו דבר לפני יום-יומיים, היינו יכולים אולי לרכז x שאלות. אתה יודע מה, אני אפילו לא מצפה שהאוצר יענה על כל - - -

הוא יסביר לך. הרפרנט יסביר לך את זה, יעבור אחד אחד על כל - - -

יהיה לו קשה להסביר לי ברמה שצריך את זה מול משהו שהוא עושה ושלא צריך עליו הסבר.

ממש לא, זו השאלה הכי פשוטה. מה שהעלית עכשיו זו השאלה הכי פשוטה. ודאי שהוא יסביר את זה, אבל אני אומר, בשביל זה יושבים כאן הרפרנטים. ההפך, אנחנו עושים כאן סופר על סופר, מה שנקרא, כלומר, בעיקרון כשהשר מניח את זה - -

אני אומר את זה מבחינת ההעברות, כי פה אין בעיה.

- - זה מגיע אלינו, אנחנו עוברים לרמה שאנחנו שואלים יותר, כי רוצים גם להצביע, ואם אנחנו רוצים להצביע, שלא נצביע בלי להבין – יהיו הרפרנטים.

אני פשוט אומר את זה, ניסן, לקראת ההעברות, כי פה בעיקרון אין בעיה, ואם יש בעיה אני מבין שהיא טמונה כל כך עמוק שלא נראה אותה גם אם יסבירו לנו. בסדר, אנחנו אנשים מבוגרים, הבנו. אם נקבל את הדברים האלה יומיים-שלושה לפני, נוכל לרכז שאלות שלנו ולחסוך זמן לכולם.

תקבל.

לא לקבל הסבר על דברים שלא צריך הסבר ולקבל הסבר - - -

אמרתי שנשב ונגבש אתם נוהל, לא יודע אם על עודפים מחויבים כי גם לא יהיה, זה פעם בשנה, אבל על ההעברות נגבש נוהל, והנוהל הזה בסופו של דבר יגיע למצב שאנחנו כאן בוועדה נקבל את זה לפני כן, נפיץ את זה לכולכם לפני כן, וכל אחד יוכל לעבור על זה לפני כן, את זה אמרתי בהתחלה.

נוכל אפילו להעלות את השאלות לפני.

יותר מזה, ויוכל גם כל אחד לבדוק בעצמו אפילו, ויכול להיות שהוא יעשה את זה.

עפר שלח אומר: אפילו שזה עודפים, מדובר על סכומי עתק, אם היינו מקבלים את זה – אני קיבלתי את הביקורת הזאת, למשל אורי אריאל היה מגיע לוועדה על העברות, והיה אומר לי כל הזמן: למה אנחנו לא מקבלים את העודפים ואת ההעברות שבוע קודם? אומר עפר שלח בצדק.

עכשיו כשר נראה מה הוא יגיד, ישמח שזה יגיע חמש דקות לפני כן.

בסדר, אני הולך לבדוק אותו כשר על עוד כמה דברים, מה שהוא עשה כאן בוועדת הכספים, אני הולך לבדוק עוד כמה דברים לגבי מה שזה, לא משנה. למשל היום על הנושא של תע"ש שהולכים לאשר להם הלוואה, ואני תומך בזה בכל מאודי, אני מחכה לראות מה יגיד השר אורי אריאל שהתנגד לזה בכל ההעברות, גם כשהעברתי את זה בערב סוכות.

לא יודע מה הוא יעשה, אבל הוא לא חבר כאן בוועדה, זה לא רלוונטי.

לא חשוב, לא שאלת, אז אמרתי. אני אומר, למשל אורי אריאל, אבל לא היה רק זה, הרבה חברים כולל מהקואליציה באו אלי בטענות, ואמרו: למה אתה לא מפיץ את זה שבוע קודם? אפילו שמדובר בעודפים. היות ומדובר בסכומי עתק, והדוגמה שעפר שלח הביא היא דוגמה נכונה, אתה משנה את תקציב המשרד להגנת הסביבה באופן דרמטי.

יש לי שאלות.

יכול להיות שיהיו לנו כמה שאלות. לי יש פה כמה שאלות, אני לא מתכוון אפילו לשאול אותן, מפני שאני יודע את התשובות, הכלכלנים של אגף התקציבים יגידו: זה מה שהיה. יכול להיות שאי-אפשר יהיה להעביר את זה, אני יודע, אני אז דיברתי עם טמיר, ניסינו להעביר, זה לא סיפור פשוט. לכן אני כל הזמן מדבר על העברות ועל עודפים, לדבר בצניעות, החיים הם יותר קשים. הלוואי ונוכל להגיע למצב כזה, לפי דעתי יהיה מאוד קשה. אבל הטענה של עפר שלח היא טענה נכונה, אם היה לנו את זה שבוע קודם היינו יכולים לשבת, לרשום דברים שמעניינים אותנו.

א', אני מסכים, אני רק אומר - - -

עכשיו זה בלתי אפשרי, הכלכלנים יגידו – יעל, מה תגידי לי כשאשאל אותך על המשרד להגנת הסביבה? אגיד לך את התשובה, אני מכיר אותה בעל-פה, תגידי, או הכלכלן שעוסק בזה או הרפרנט שעוסק בזה - -

מוישה, אני מבטיח שנתמקד - - -

- - יגיד: זה מה שהיה בשנה שעברה, אנחנו ממשיכים את התוכנית, לא קרה שום דבר אין פה שום הפחתה, - -

נכון, וזה אושר כבר.

- - אנחנו ממשיכים את התקנה. אם יש פה העברה מסעיף לסעיף זה כבר לא בעודפים, זה כבר צריך אישור של הוועדה בהעברות.

- - - תיתן תשובה טובה. בעודפים המחויבים זה לא - - -

אם אתם רוצים, היות ומשעמם לי באופוזיציה, אני מוכן לבוא לעבוד באגף התקציבים כמחלק תה. לחלק תה באגף התקציבים יותר חזק מחבר ועדת הכספים.

אנחנו צריכים להבין יותר טוב את מרחב שיקול הדעת וההתלבטות וגם את סדרי העדיפויות.

לא, אתה לא צריך להבין, כי זה דבר שכבר אושר וזה לא רלוונטי לגבינו.

בשביל מה אנחנו יושבים פה?

אין הכי נמי, אבל כבר הסברתי לך את זה עוד פעם, אתה מבחין בין - - -

אתה לא מבין מה שמפריע לנו.

אני כן מבין, רק אני חושב שעוד לא נכנסת, אבל אתה מבין על מה אנחנו מדברים. אתה עדיין חי בנושא של העברות כספיות, זה לא עכשיו, זה יהיה ב-1, אתה הפסדת אולי את ההתחלה שהקדמתי.

לא הפסדתי שום דבר.

לא, אני אומר מבחינת זה – פה מדובר על עודפים מחויבים, זה דברים שאושרו כבר, נמצאים בתקציב, זה חוזים שכל משרד מתחייב, שהתחיל פרויקט ב-2012 וממשיך עכשיו או שהגיע זמן התשלום עכשיו, כי אתה פורס את זה 90 יום וה-90 יום כבר נכנסים ל-2013, הוא צריך לשלם. על מה אתה דן עכשיו כשכבר זה אושר ודנו כבר? ולכן גם בעיקרון השר רק מודיע לך, הוא לא צריך יותר מזה. רק אנחנו לקחנו על עצמנו, ואמרנו: אנחנו רוצים, מאחר שאנחנו לא כל כך אוהבים שרק מודיעים, אז אמרנו: בוא נקיים על זה דיון קצת שנבין יותר ואפילו נעשה הצבעה, ואמרתי: אם הצבעה, יבואו הרפרנטים ויסבירו לנו שנדע גם על מה.

בנושא הזה של העודפים המחויבים, וזה פעם בשנה, ככה לפחות עכשיו, זה פחות רלוונטי. כל מה שנאמר זה מאוד רלוונטי, ואנחנו נעשה את זה לגבי ההעברות הכספיות, שם בהחלט, ונקבע את הנוהל, וזה יהיה לפני כן ויעבור לכל אחד וכל אחד יוכל – ושם יהיו הדיונים האמיתיים, כי אלו העברות כספיות שתלויות בנו. אבל פה זה רק מהודעה, עברנו את זה לסעיף יותר – לכן אמרנו: ואללה, אנחנו כבר נשמע, נדון, אז כבר רוצים להבין וכו' ונצביע אפילו.

יש לי הצעת ייעול. אם אתה רוצה באמת להעביר את זה לשקיפות אמיתית, לא את העודפים, את ההעברות, לאמץ את מה שביקשנו - -

בשקיפות.

שקיפות, כן. - - להוריד את - - -

פתחתי, עשיתי פלגינן דיבורא במשפטים שלך.

בסדר, אני רק אומר גם כדי שהחברים ידעו – פשוט לצמצם או יותר נכון להרחיב את ההעברות הכספיות, להוריד את זה לרמות יותר נמוכות, כדי שבפני הוועדה לא תעמוד התקנה הכללית אלא יעמוד הפירוט, שתדע לאן זה הולך בתקנה עצמה, אז תדע כשמעבירים כסף לתקנת לא חשוב מה, הגנת הסביבה, תדע שזה הולך להטמנה או שזה הולך לפירוט הרבה יותר קטן. זאת אומרת, לצמצם את המספרים של התקנות, אז תדע על מה הצבעת. אני אומר לכם שגם אם נרצה לשנות את זה, משרד האוצר לא ייתן.

ובכל מקרה, דרך אגב, להפוך ממה שהוא אמר, הוא אמר שאנחנו מוצפים ביער של נתונים, אתה אומר לו: בוא נגדיל את היער הזה פי אלפים.

כן, נכון.

נכון.

אתם אומרים שני דברים שונים, אפשר להגדיר את זה במסגרת הנוהל, אבל - - -

לא, אנחנו אומרים אותו דבר. ביער הזה אנחנו לא מוצאים כלום. ביער שאני מציע נדע לאיזה עץ אנחנו הולכים.

נכון.

נכון, בדיוק.

נדמה לך, אתה יודע.

בסדר, אני יודע שזה נדמה לי, אני יודע. זה לא יהיה.

מוישה, תגידי לו: מוישה, או טו טו תחליף את הקואליציה.

כמעט הכנסתי את זה להסכם קואליציוני, וזרקו אותי מכל המדרגות. האוצר לא ייתן.

גם הרבה מפלגות – טוב, לא חשוב. מרב, רצית לשאול?

א', רציתי להחרות להחזיק ולחזק את דברי חברי וחברותי בעניין זה שנקבל את זה מראש באופן שנוכל לבוא לפה, שיש לזה משמעות.

ראש השנה עשה שינוי אצלך.

שמהו?

לא יודע, אמרת: חברי וחברותי, הפכת את הסדר, זה לא להאמין.

כן, נכון.

יותר מדי שעות בכנסת.

שנה חדשה.

זה שמעתי, ראש השנה עשה אצלה שינוי.

הנה, אתה רואה, כבר יש לי על מה – לכפרות, חרטה ליום כיפור.

חששת שאין לך מה - - -

תשובה.

מרב, אם גם את תחזרי ותתחילי לדבר דברי תורה פה, לא יודע, תצא אש מן השמים, באמת, יש גבול.

אני שוקלת להתחיל ללכת עם כיסוי ראש.

יש גבול עד איפה את יכולה ללכת, באמת.

אוי, מה עובר עליכם, עפר.

מעבר לזה שאנחנו אומרות את זה, אני שואלת אותך, אדוני היושב-ראש, אם אתה מוכן לדבר פה בצורה מפורשת על נהלים.

אמרתי שנכין את הנהלים לקראת הישיבה של השינויים התקציביים ונודיע. אני רוצה לשבת עם האוצר – מה שסיכמתי עם האוצר, שנשב, ולכן זה חלק מהסיבות שאנחנו לא דנים היום, אלא בישיבה הבאה ב-1 באוקטובר כדי שנוכל לשבת, לגבש את הנהלים, וכבר להפעיל אותם כדי שתקבלי את החומר לפני כן ותוכלי לעיין בזה לפני כן.

הדבר השני הוא שביקשתי, מרגע שידעתי שעומדות לדבר על 46, לקבל את רשימת הארגונים שאנחנו אמורות ואמורים לאשר ולא קיבלתי, ואז קמתי הבוקר וראיתי אותם מפורטים ב"כלכליסט", ואני חושבת שזה באמת לא יכול להיות.

לא הגיוני.

נכון, את צודקת, במפורש.

טמיר, תן תשובה.

אני לא באה בטענות לטמיר. מבחינתי אני מאשימה את האוצר כמובן, אבל סביר שזה הדבר הנכון לעשותו במקרה הזה, אבל אני רק חושבת שלא יכול להיות, והנהלת הוועדה ודאי תדאג לזה שלא יקרה שוב דבר כזה.

זו לא הנהלת הוועדה, זה האוצר.

וגם עניינית צריך להגיד שוב, כמי שבאה מהעולם הזה של המגזר השלישי, שאפשר להתווכח האם הוא בא במקום המדינה או האם יש דברים שהוא עושה שהמדינה לא יכולה לעשות, יש גם כאלה וגם כאלה. באמת הסחבת בזה שרק עכשיו אנחנו מקבלות ומקבלים פה לאישור את עצם - - -

עוד לא קיבלנו.

כן, בדיוק, עוד לא קיבלנו, אבל נניח שנקבל היום.

על מה את מדברת? על 46?

על 46.

אני מציע שנדבר על זה כשנגיע לסעיף הזה, כי כבר שאלו, ואתן תשובות.

אבל הסחבת הזאת, זה שזה היה תקוע באוצר עד עכשיו, זה לא בסדר.

אתן תשובות, אבל כשנגיע ל-46, זה הסעיף הבא, די לצרה בשעתה כמו שאומרים.

בסדר גמור. אני, חס וחלילה, עלולה כמו ליצמן אולי לא להיות, לך תדע.

טוב, זה משהו אחר. זבולון.

אז קודם כול דבר ראשון, א', אני מברך את יעל בהצלחה רבה.

כשמסתכלים פה בתוך החוברת, ואני לא מחזיק את עצמי בתור אחד שלא למד ליבה, להבנתי יש פה יותר מדי נתונים שרובם הגדול לא רלוונטי, ומצד שני, לדעתי, גם חסרים לא מעט נתונים שדווקא אני חושב שהם כן יותר רלוונטיים. אני בטוח שאפשר למצוא את, בוא נאמר, הנקודה המאזנת בין הרצון של האוצר מחד לבין הרצון שלנו מאידך כדי באמת לדעת על מה אנחנו מדברים ועל מה הולכים להצביע פה, ונראה לי שזה רק יעשה טוב. כי במידה רבה אני אומר, אני מצטרף – בסוגיה הזו אני דווקא מאוד מסכים עם אלעזר, על אף שאנחנו מהקואליציה – אני לא מציע להעמיד אותנו בניסיונות רבים, כי זה לא יחזיק מעמד להרבה זמן.

נקודה שנייה, אם הבנתי נכון את ההסברים שנתת פה, יעל, אז הנושא הזה של עודפים מחויבים הוא בעצם בעיקר בגין פעולות תשתית או דברים מהסוג הזה שזה חוזים ארוכים יותר. זאת אומרת, אין פה בכלל למשל שכר עבודה, אלא אם כן זה חוזים אישיים של יועצים או דברים מהסוג הזה, אבל עובדים למשל, אני רוצה להבין איך לצורך העניין נניח במשרד – נניח כמו משרד החינוך שיש לו פה לא מעט עודפים – לא שילמו משכורות, זאת אומרת, אין פה סעיף של משכורות שם בשום משרד.

אין פה משכורות של עובדי מדינה שמתוקצבות באופן ישיר, כי הן משולמות ברמה השנתית. כל משכורת של עובד בשנת 2012 שילמו לו מתוך תקציב 2012 את משכורות ינואר עד דצמבר, לכן אין עודף. יש ביצוע מלא של תקציב, תיאורטית, לא ברמה הפרטנית. יש פה התחייבויות דווקא לא רב-שנתיות וגם התחייבויות שנתיות שלא סיימו לשלם אותן עד דצמבר. התקשרתי עם ספק באמצע השנה ואת התשלום האחרון אני צריכה לשלם לו בפברואר שנת 2013 ולא במהלך שנת 2012, זה עודף.

והוא חיכה עכשיו שישה חודשים, את רוצה להגיד לי?

כשמתחייבים על מלוא הסכום והתשלום הולך לידי - - - ביצוע.

זה התקציב שאנחנו מעבירים פה. איך שאנחנו מתנהלים מול ספקים זה נושא אחר, אני יכולה להרחיב עליו, זה קצת ארוך, אז אולי לא נשאיר את זה - - -

זאת אומרת, לכאורה המשמעות של העניין, אני רוצה להבין - - -

לא עיכבנו תשלומים לספקים.

אבל ההתחייבות הייתה ידועה, איך זה לא נכנס לתקציב?

שוב, כי זה לא חלק מתקציב 2013, זה גם עונה על שאלת הרב גפני.

זה מופיע בתקציב 2012, את לא יכולה לכתוב את זה פעמיים.

זה חלק מתקציב 2012, הוא אושר בשנת 2012, זה חוק.

חייבו אותו.

נניח את חותמת חוזה עם 90 יום, שוטף פלוס 90 או 120 יום, ה-120 יום כבר נכנס ל-2013.

בדיוק.

זאת אומרת, לצורך העניין אותו ספק, א', קיבל את כספו, נכון? לא נכנס כרגע לסעיף.

חלק כן וחלק לא.

בעצם זה הליך פורמלי בלבד, לחלוטין.

קלפה, אם לא תאשר את זה, הוא לא יקבל.

נכון, הם מתחייבים על מלוא סכום.

אני רוצה להבין, זה הבדל בין Cash Flow לבין תקציב?

קלפה, אם לא תאשר את זה היום, הם לא יקבלו.

היא אומרת שהם שילמו כבר.

אנחנו לא מדברים כאן על Cash Flow, אנחנו מדברים על הקצאה נוספת.

אם לא תאשר את זה היום, תתקע את הספקים.

זה לא מה שהיא אומרת.

- - -

דוגמה, חתמת חוזה פלוס 120 יום, 120 יום כבר נכסים ל-2013.

זה מה שהוא אומר, זה ה-Cash Flow.

הבנתי, אז הסיבה שהפעם אנחנו מאשרים Cash Flow ונניח לא בדברים אחרים, זה בגלל שזה עבר לשנה הבאה.

בדיוק, זה עודפים מחויבים, או פרויקט שהולך לפי - - -

- - -

מבחינתי, אני לא מבין למה אתם מכניסים אותנו לזה.

זה מה שאמרתי בתחילת הדיון.

אלא אם כן יש לזה השפעה מאוד גדולה על חלק אחר של התקציב ב-2013.

אסביר.

אראל, לכן אמרנו, לפי החוק לא צריך, השר מודיע, נגמר. אנחנו לקחנו על עצמנו את הרצון – מבחינת החוק השר מודיע לנו כי זה עודפים מחויבים, אושרו כבר הכול בסדר, הופיע בתקציב, לא צריך, השר רק מודיע – אנחנו לקחנו על עצמנו להיכנס לזה יותר.

אבל יש לזה השפעה מבחינה זאת שזה עכשיו הופך להיות חלק מהתקציב של 2013, ולכן - -

נכון.

לא.

- - מה זה עושה לגבי שאר ההחלטות לגבי 2013?

אסביר למה בעצם – ועל זה יוכלו להגיד אנשי המשרדים הרבה יותר טוב ממני – עד שלא מועברים העודפים, כיוון שיש לנו התחייבויות לספקים צד ג' שנעמוד בהם ולא רוצים לעכב אותן, אנחנו נותנים לזה קדימות על פני פעילות חדשה. פעילות חדשה שהייתה לנו בתוך תקציב המשכי לצורך העניין בשנת 2013 שלא יכלו להוציא אותה לפועל כי לא הגיעו העודפים, כי צריך לשלם לספקים, סגרו עם הספק שוטף פלוס 90, לכן הדבר הזה מעכב את הביצוע במשרדי הממשלה.

ברגע שהיום תאשרו את הדבר הזה, הם יכולים להשתמש בתקציב שלהם לשנת 2013 כמו שהם אמורים לעשות. לכן בין היתר היה חשוב לנו להעביר את זה להצבעה אקטיבית, לקצר את ה-21 יום כדי לא ליצור בשנה שיש שלושה חודשים לעבוד במשרדים 21 יום של הודעה לוועדה, לכן אנחנו צריכים את האישור האקטיבי שלכם. אבל כמו שנאמר פה מספר פעמים, עודפים מחויבים במהות שלהם זה הליך פרוצדורלי שמעביר התחייבויות משנת 2012 ל-2013.

אבל האם זה משפיע על המסגרת של 2013 באיזושהי צורה?

מה שלמעשה נראה בסוף היום הזה, זה תקציב מקורי 2013 שעליו נוספו העודפים שתאשרו.

של 2012.

שבאים מ-2012.

אלה יהיו המסגרות החדשות עכשיו של הסעיפים האלה.

אז לכן למשל זה לא מגדיל את הגרעון, כי המקורות התקציביים הם לא - - -

לא.

ודאי שלא.

אין לזה משמעות.

את כל הזמן אומרת "ספקים", תיקחי את הסעיף הראשון שאת מבקשת: המשרד להגנת הסביבה, שכר ותפעול, מה זאת אומרת ה"ספקים"?

אני באמת מציעה שנעבור אחד אחד.

כן, בוא נתחיל לעבור, עכשיו אתחיל, רק דקה. נתחיל עכשיו, רב מוישה, רק אחרי שנגמור - - -

אה, אתה הולך לעבור על שתי החוברות?

עוברים על שתי החוברות, אלא אם כן תרצו - - -

אז יש לי שאלה, מה זה "שכר ותפעול" הראשון? היא אומרת כל הזמן "ספקים", מי מקבל את השכר הזה?

דקה, דקה. יש כאן רפרנטים, יסבירו כל אחד.

אז אני שואל, כן.

רגע, נתחיל.

נשמע את הספקים.

רק שנייה, טמיר.

שנייה אחת, עוד הערה אחת לגבי סעיף 46. אני מצטרף להערה של מרב ושל אחרים - - -

על 46 נדבר בנפרד עוד דקה, נדבר על זה.

אבל חוסר - - - של העניין הזה ש-א', אנחנו נדרשים היום להצביע כאילו עבור רשימה מסוימת, לא ראינו, לא יודעים על מה, זה כאילו בעצם הליך פורמלי לגמרי? נראה לי משונה.

נדבר על זה כשנגיע. טמיר.

אני רוצה להעיר לכמה דברים, קצת לסבר את האוזן. עלו פה הרבה שאלות שלחלקן נראה שיש תשובות פשוטות והרבה שאלות שלא עלו פה - - -

- - -

רבותי, אני מבקש, בפרט אלה שיושבים ליד המיקרופונים.

חסר לנו פה 200,000 שקל ואנחנו גומרים.

כמה?

200,000 שקל.

זה כל הסיפור? 200,000?

תביא 200,000 שקל נגמור.

השנה התחלת לא טוב, פעם דיברת בסכומים אחרים.

יש לו עודפים.

תשמע - - -

יש לך עודפים.

עלו פה הרבה שאלות שתהיינה עליהן תשובות יחסית פשוטות. אני רוצה רק להגיד לכם שלא עלו פה הרבה שאלות שהתשובות שלהן יותר מסובכות. הסיפור הזה של מעקב פיקוח לכל ההעברות התקציביות יצא במסגרת הוועדה. במשך שנים ולקראת הדיון שיהיה בהמשך ריכזנו למעשה את כל המקרים והתגובות לשאלות שעלו, ונבוא במשא-ומתן מול משרד האוצר בגיבויו של יושב-ראש הוועדה לאור הדרישות שעלו במשך השנים, שהם בעיקר בתחום השקיפות ומתן החומר בזמן ועוד שאלות כאלה ואחרות.

אנחנו מוכנים לקראת הדיון הזה, ובסופו של דבר נצליח לקיים את הדיון הזה, כמו שחבר הכנסת גפני אמר, שבראש הוועדה יהיו גבולות גזרה לתוך הדבר הזה. זה לא יהיה משהו שכל הבקשות תיענינה, כי בהחלט יש פה מגבלות לא פשוטות. אבל כל הדברים, כל השאלות שעלו פה וגם אחרות שלא עלו פה הצבנו אותן והכנו אותן לקראת הדיון מול האוצר, לקראת תוכנית העבודה המלאה של הכנסת הזאת בתחום ההעברות התקציביות, זה מה שרציתי להגיד.

תודה. אם כך, בואו נתחיל עכשיו. רבותי, זה תלוי בנו כמה זמן זה יימשך, אנחנו מוכנים שכל חבר ועדה יהיה מרוצה מהעניין.

אני מרוצה מלכתחילה, אני מרוצה כבר.

אז אתה מוכן להצביע אד-הוק, טוב, בסדר.

לא אמרתי שאני מוכן להצביע, אבל אמרתי שאני מרוצה, מה זה, זה העברות.

אם אתם רוצים לעבור סעיף סעיף, זה סימפוזיון ליומיים, זה עד יום כיפור.

אני רוצה לדעת מה זה השכר.

רק שנייה, נתחיל. ושוב אני אומר, אם חברי הוועדה ירצו שנצביע על חבילה חבילה, אפשרי, אם לא, נעבור דבר דבר והרפרנטים מוכנים, יסבירו.

תמיד יש שתי הצעות להצבעה.

מספיק שחבר כנסת אחד מבקש, אז אעשה את זה. אז בואו נתחיל, ואולי תוך כדי זה אם נראה שזה זורם, אז אולי נקפוץ לאישור יותר גדול.

שאלתי, הסעיף הראשון, מה זה השכר? עוד לא התחיל הדיון?

אני צריכה ללכת.

אז בוא נתחיל – יש כאן עדיפות?

נלך לפי הסדר, הנה, החוברת הגדולה.

לפי התאריכים שהגיעו, אז החוברת הגדולה שמספרה - - -

לא, זה לא מספר של חוברת.

אני יודע, אבל אני אומר: הבקשה הראשונה היא 10-001.

המשרד להגנת הסביבה.

החוברת הגיעה לפי החותמת ב-3 בספטמבר, השנייה הגיעה אלינו ב-9 בספטמבר, אז נתחיל לקרוא בחוברת הגדולה קודם.

מהמטה לביטחון לאומי?

כן.

טוב, פה אני לא יכול לשאול כלום, נו, איזה שטויות, הייתי יכול לשאול, אבל אני לא רוצה.

נמצא כאן רפרנט – חבר'ה הרפרנטים, בואו עכשיו תהיו אתי, חבר הכנסת זרחיה, אל תכשיל את - - -

צהריים טובים, הבקשה התקציבית נועדה להעברת העודפים של המטה לביטחון לאומי משנת 2012 לשנת 2013.

כמו שאמרת מקודם.

בדיוק, אמרתי מילה במילה. אני כבר בלילה יכול להגיד את זה, בחלום.

מסכים. נכון, בביטחון הלאומי באמת אי-אפשר.

מה בביטחון לאומי? בכל יגידו אותו דבר, אבל בביטחון לאומי אני לא יכול לשאול.

זה לא רציני.

תכף נראה, בוא ניקח סעיפים אחרים.

כפי שניתן לראות בסעיף 10 יש תוכנית אחת שבה נמצא כל הטיפול של המטה לביטחון לאומי, מדובר על סעיף יחסית קטן שעולה כ-50 מיליון שקל.

מה אתה יכול לפרט על העניין הזה? בגלל שאני כל הזמן מחפש לדעת מה עשו במטה לביטחון לאומי מינואר עד אוקטובר בלי הכסף הזה. זה לא דבר חשוב הכסף?

הכסף הוא דבר חשוב, א', יודעים שחלק מהעודפים מועברים כי הם מסמנים את הכספים כעודפים מחויבים.

כן, יפה.

שנית, העודפים הם רק אחוז מסוים מהכסף, יש להם כסף בבסיס התקציב שאתו הם יכולים לפעול. אכן יש משרדים רבים שמשוועים לעודפים ולא יכולים לפתוח הזמנות עד שלא יגיעו העודפים.

אני לא מבינה, מה זה הכסף הזה? לאן הוא הולך?

הכסף הולך לתקנות התקציביות בגין התחייבויות שנפתחו שנה שעברה ולא בוצעו שנה שעברה, אלא יבוצעו השנה.

על מה?

תראה, אתה מציגים סעיף – קח את הסעיף הזה כדוגמה - -

זה סעיף שבו אתה יכול פחות לדבר.

- - שבו במטה לביטחון לאומי 33%, לא כסף גדול, זה כולה 60 מיליון שקל, נגיד, יחסית למה שאנחנו מדברים עליו פה.

כולה.

אבל שליש מהכסף של המטה לביטחון לאומי הוא בעודף התקציבי הלא מחויב הזה – לעובדה הזאת שזה שליש יש הסבר?

יש התחייבויות שהן פשוט יותר ארוכות או נפתחו קלנדרית לא נכון - - -

אם היינו מבקשים לתת לפני שלושה ימים, היית יכול לתת דוגמה? היית יכול לתת הסבר? זאת אומרת, מה טווח הזמן שאתם צריכים בשביל לתת - - -

אתה יכול לתת דוגמה? הוא יודע את הדוגמה, הוא לא צריך את הזמן – דוגמה אחת כזאת רק שנבין פעם אחת, התחילו אתך.

אה, אם הוא יודע, אז אשמח לשמוע.

דוגמה, משרד שפתח את ההתחייבות שלו לנושא חשמל בנובמבר, אז הוא פתח התחייבות - - -

לא, במטה לביטחון לאומי.

אני לא מכיר את ההתחייבות בעל-פה של המטה לביטחון לאומי. אשמח להעביר אם תרצו את כל ההתחייבויות.

אז איך באת לא מוכן?

- - -

איך באת לא מוכן? תגיד לי. מה, אתה מסתלבט? איך באת לא מוכן לדיון? תגיד לי, איך אתה בא לא מוכן לדיון? מה זה אתה לא מכיר? אז למה אתה מציג את זה? למה אתה עונה?

אני מכיר את המטה לביטחון - - -

אתה מכיר, אז תביא את הדוגמאות.

לא את כולן, תן לי רק דוגמה אחת, רק שנבין כדוגמה.

לדוגמה, אם המשרד פותח התחייבות שנה קדימה של חשמל - -

לא, אם זאת התשובה שלו - - -

- - בכל מקרה, אם הוא לא פתח אותה - - -

מה זה, חשמל שקשור למה? קשור למה החשמל?

לתפעול המשרד שלו, חשמל של המנורות וחשמל של הכול. הוא פותח התחייבות מראש שנה קדימה לחברת חשמל על תשלומי החשמל שלו.

50 מיליון שקל על חשמל?

רגע, זו דוגמה אמיתית?

זה היפותטי, זה לא - - -

השנה הזאת ברוב המשרדים אינה קלנדרית פרפקט, היא לא מה-1 בינואר עד ה-31 בדצמבר.

הם לא מתייחסים ברצינות.

אין שום בעיה, אנחנו מבינים את הדבר הזה, אבל מה שאנחנו מבקשים – אני חושבת שכולם כבר התעייפו מדוגמאות שהן לא אמיתיות – זה להבין בדיוק על מה אנחנו - - -

זו דוגמה היפותטית.

לא, זו דוגמה אמיתית בכל נושא.

אין בעיה, אז גם מים וארנונה הם דוגמה אמיתית בכל נושא, ברור, בסדר, זה לא משנה.

נכון.

זה לא שליש.

מה שאנחנו שואלים ומה שביקשנו מראש היה לקבל פירוט מוקדם, היה עדיף לפני הישיבה ולא עכשיו שתהיה פה ותצטרך להיות מובך מהשאלות שלנו, ואני מתנצלת, אבל מה שצריך זה איזשהו מסמך מוקדם שיסביר לנו מהן בדיוק ההעברות, מה בדיוק אנחנו מעבירים ולאן; איזה התחייבויות מוקדמות היו, פירוט אמיתי, לא פירוט של דברים שברור שהיו.

פירוט אמיתי, תהיה חוברת על כל מוסד.

אז למה אנחנו לא - - -

- - -

רק שנייה, רבותי, רגע. דקה, דקה.

אין בעיה, אז אני מציעה שנדחה את ההצבעה ונדחה את הדיון ונעשה את - - -

ניסן, הדף הזה עבר לוועדת הכספים ב-3 בספטמבר.

נכון.

איך קרה שעד היום עוד לא קיבלנו את זה?

למה שתקבלי את זה? עד היום לא קיבלו את זה.

כי אני רוצה לדעת לשאול שאלות.

למה שנצביע על זה?

בסדר, אז אני אומר, עד היום את העודפים לא קיבלנו וגם את ההעברות הכספיות לא היה, עד שנקבע את הנוהל, לכן אמרתי שנקבע לישיבה הבאה.

אז עד שנקבע את הנוהל אי-אפשר לעשות את הישיבה הזאת.

כן אפשר לעשות, כי לא צריכים את הדיון ואת ההצבעה שלנו.

על מה? למה נשב פה וכל אחד יגיד לנו שצריך חשמל - - -

לכן אמרתי, התחלנו עם הביטחון, בואו, אני רוצה רגע – נמצא כאן רפרנט של משפטים?

כן.

זה אתה? בוא תקפוץ לבקשה השלישית.

רגע, יש לי הערה לדוגמת החשמל. אני רוצה להבין. גפני שאל קודם איך שילמו את זה עד עכשיו.

לא שילמו, הם יושבים בחושך.

איך שילמו במטה לביטחון הלאומי עד עכשיו?

מרב, אני רוצה כאן שניקח כדוגמה סעיף שהוא יודע להסביר.

סעיף שאפרט לכם גם את ההתחייבויות האמורות הוא סעיף פיתוח של בתי-המשפט.

שכולם יעברו לבקשה השלישית.

אנחנו מדברים על 53-001.

בסעיף זה בונים את בתי-המשפט - - -

רגע, איזו העברה?

השלישית.

גפני, למה אתה לא מבקש? לא קיבלת סט?

טוב, זה לא המקרה.

שנייה, אני רוצה רק לתת כדוגמה.

סעיף 53 הוא סעיף שמשמש לפיתוח מבני משרד המשפטים ובעיקר בתי-המשפט ברחבי הארץ. ההזמנות שנפתחות בגינו הן בדרך כלל הזמנות רב-שנתיות, לדוגמה, כרגע בונים את בית-המשפט המחוזי בתל-אביב, זה פרויקט של פחות או יותר חמש שנים. ההזמנות נפתחו כשיצאו לפרויקט, התשלומים מבוצעים בהתאם לאבני דרך של הקבלן, בהתאם לזה העודפים מועברים משנה לשנה, זו רק דוגמה אחת. משפצים גם את בית-המשפט באשדוד, ואלה יהיו רוב רוב העודפים.

בינתיים הפסיקו את השיפוצים?

איפה?

בבית-המשפט באשדוד?

סיימו, הם בשלבים ממש אחרונים.

אבל עובדים כל הזמן.

כן.

זאת אומרת, מה שאנחנו מאשרים פה לא כל כך רלוונטי לגבי השיפוצים, ממשיכים את השיפוצים.

הוא רלוונטי בשביל להעביר את הכספים.

הבנתי.

הקבלן משלם את זה.

אבל הקבלן המשיך לעבוד.

למה? אבל יש לו אבני דרך, בכל שנה אתה צריך לשלם לו.

נכון, אבל מינואר עד אוקטובר שלא העברנו את העודפים האלה, הקבלן המשיך לעבוד. לא רלוונטי מה שאנחנו - - -

או חמור מזה, החשמל במטה לביטחון לאומי מינואר ועד עכשיו, איך שילמו את החשמל?

ניתקו להם.

אם לא היית משלמת, היו מנתקים לך.

לא, רבותי, א' - - -

המים, הארנונה, whatever.

יש תקציב המשכי, מרב, חבר כנסת - - -

זה מהתקציב השוטף.

מרב, רק שנייה, שנייה אחת, דקה, אני רוצה להסביר עוד פעם מה שיעל אמרה קודם – מאחר שכאן היה את כל הנושא של הבחירות, אחר כך היה התקציב, ואנחנו בפגרה מייד אחרי התקציב, שנבין, אז נכון שפה השנה יש זמן ארוך יותר מכל שנה אחרת לעשות. במצב כזה מה שהבנתי שקורה, זה א', או שישנם פרויקטים שעדיין לא שילמו אותם, ואם לא נאשר לא יוכלו לשלם; ישנם דברים שיכולים לשלם מהשוטף, הכוונה שיש כסף למשרד, הוא דוחה, זה מה שהיא אמרה; דברים שאושרו ל-2013 בינתיים והוא משלם את הדברים שהוא חייב, והוא מחכה לאישור שלנו כדי שהוא יוכל לעשות את זה. אין להם ברירה, המשרד ככה עובד כמו כל בית. אז יש לו תקציב שאושר ל-2013, הוא אומר: אני חייב עוד על 2012, אז מה אני עושה? אני עוצר חלק מ-2013 בינתיים ומשלם את החוב כדי שלא יהיה בחוב ולא יהיו קנסות, ואם לא נאשר, אז הוא לא יוכל לעשות את 2013 או שהוא יתחיל להיכנס אז לחובות. לכן אני אומר, כל משרד משחק על חלק מהדברים ותלוי מה העוצמה של הסעיף, או שהוא לא משלם ומחכה לאישור שלנו, או אם הוא יכול, בעיקר בדברים השוטפים וכו', לשלם מהשוטף ולחכות שנאשר.

אתה ממש צודק, אתה אומר דברים אמיתיים ונכונים, רק מה שאתה אומר, את מה שאני גם כן כל הזמן חושב: אי-אפשר לתקן את העולם, זה המצב.

זה כן, אבל אם לא נעשה את זה, אז הם יתקעו.

גפני, אי-אפשר אבל, נו, באמת, מה זה אי-אפשר לתקן את העולם? במעט שאפשר - - -

אם את רוצה לתקן את העולם, את צריכה להגיד למשרדים: תעצרו, למה לא באתם קודם? תעצרו את הקבלנים, תעצרו את המדינה, אם את רוצה לתקן, אם לא, עוד פעם יגיע אותו דבר. יגיעו אלייך שתי חוברות, המשרדים ממשיכים לעבוד, לא עצרו מילימטר בגלל שהם ידעו שבסופו של דבר נאשר את זה.

גם אם לא תאשר - - -

זה הכול, זה מה שאומר היושב-ראש, אני אפילו נאלץ להסכים אתו. זה לא יתקן את העולם. אם המשרדים לא ידעו שאחת ולתמיד פה צריך להגיע לאישור לפני שתתחיל העבודה לא יתוקן העולם.

אבל זה לא החוק כרגע.

לא, אתה יכול לא לאשר.

לא תאשר זה גם יכול להיות מאושר.

איך?

בעודפים מחויבים - - -

בעודפים מחויבים אם אתה מצביע עכשיו נגד, העודפים המחויבים נתקעים.

אבל זה כבר אושר.

לא אושר, איפה אושר?

הכול אושר ב-2012.

לא רלוונטי, אבל העודפים המחויבים מגיעים עכשיו לאישור.

מה שמגיע לאישור זה מה שאושר ב-2012.

אתה צודק, אתה יודע מה, אני לא מתווכח אתך אפילו. אני עושה לחברים החדשים מיני יום עיון להסביר להם שליושב-ראש הוועדה יש אחריות, ובאחריות הזאת המצב לא יתוקן, זה הכול. זה מה שהיה אצלי. לא יתוקן המצב.

אם אנחנו כבר הולכים לתקן, בוא נעשה במקומות שאנחנו צריכים, זה בהעברות כספיות ולא בדברים שכבר אושרו גם על-ידי הוועדה, גם על-ידי הכנסת ב-2012.

אז למה צריך אותנו בכלל? אז שימשיכו לעבוד, שיעזבו אותנו.

אין הכי נמי, אני אומר - - -

מה אנחנו? חותמת גומי?

לא, זה אושר כבר.

למה לא הביאו את זה עם התקציב, אגב? את שתי החוברות האלה?

לא יודע, אתה שואל אותי לפני התקציב מה - - -

לא, למה זה לא הועבר יחד עם התקציב?

לא יודע להגיד לך, אין לי מושג.

איפה יעל? לאן היא הלכה?

היא הייתה צריכה ללכת, היא התנצלה. רבותי, לקחתי את זה כדוגמה כדי שנבין על מה אנחנו מדברים, וירדתי מהנושא של ביטחון לאומי, כי יכול להיות ששם יש להם זה. אם אתם רוצים ניקח עוד את הבא אחרי כן, איזה משרד זה?

אבל, ניסן, זה לא מה שהוא אמר, הוא לא דיבר על סודות מדינה, הוא דיבר על זה שיש להם חוברת שהם פשוט – נכון? אני טועה? דורון?

על מה? על ביטחון לאומי? אני לא יודע, הוא לא ידע להגיד.

הוא דיבר על זה שיש חוברת ושזה כתוב, אנחנו פשוט לא קיבלנו אותה.

הוא לא ידע להגיד את זה.

הוא לא המטה לביטחון לאומי.

יש רשימה של הזמנות פתוחות.

מצוין, אז הכי טוב, הדבר הכי יעיל שאנחנו יכולים לעשות זה שפשוט נדחה את הישיבה הזו, נקבל חוברות על כל אחד מהסעיפים, נבין על מה מדובר - - -

מה תדחי? מה זה, אבל זה כל מיני סעיפים שכבר אושרו, אז אני לא יודע, חבל שאין לי – אתה הרפרנט של הביטחון הלאומי גם?

כן.

ואתה יודע את הרשימה?

אם הם כבר אושרו אז לא צריך אותנו.

אין לי אותה אתי.

זה לא טוב שלא באת עם זה. יכול להיות שיש דברים שאתה יכול להגיד: אני לא יכול להגיד, וזה בסדר גמור גם, אבל אם יש דברים שכן רק כדוגמה. אנחנו לא רוצים על כל דבר ודבר לעבור על כל האישורים של ועדת הכספים הקודמת וכנסת קודמת וכו', רצינו רק לראות דוגמאות כדי שנבין, אז ראינו עכשיו דוגמה אחת, בוא נעבור רגע עוד דבר.

יש עודפים של נשיא המדינה, אני רואה שיש שם גם עודף על נשיא המדינה לשעבר, מה זה?

במקרה גם אני אחראי על זה.

מה? אתה אחראי גם על נשיא המדינה? תגיד לי, נשאר מישהו שאחראי על משהו אחר?

לא, על נשיא המדינה הנוכחי אני לא בטוח שמצביעים.

כל נשיא מדינה לשעבר זכאי על-פי חוק ללשכה - - -

וכו'.

וכו'. בלשכה הזאת יש גם חשבונות חשמל - - -

מה זה וכו'? לא הבנתי מה זה.

- - -

יש חוק, חבר'ה, נו, ואללה.

דברים שכבר לא קיימים, כל מיני לשכות שלא קיימות.

אלא אם כן הוא פוטר.

לא, יש לשכות שלא קיימות, כל מיני דברים משרדיים שכבר לא קיימים בכנסת הזאת.

כן, היא צודקת.

על קצב.

אני יודע על קצב, אני גם שואל על ראש ממשלה.

יש פה דברים שלא קיימים, אתה רוצה שאגיד לך? למשל, אגיד לך יש פה, ככה הסתכלנו עליהם, הלשכה של בני בגין למשל, לשכת יוסי פלד - - -

זה במשרד ראש הממשלה, אנחנו דנים עכשיו על הנשיא לשעבר.

כאילו מה זה הדברים האלה? משולם נהרי, למה משולם נהרי יש לו פה כסף ללשכה, כלומר, מה זה הדבר הזה למשל?

אתה אחראי גם על משרד ראש הממשלה? נכון, את בדרך הנכונה, עליזה. למה משולם נהרי צריך לשכה?

הוא חבר כנסת שיושב פה, למה הוא צריך לשכה? החיוך הנבוך שלך, על מה הוא מלמד?

הוא היה שר.

אז מה אם הוא היה שר?

יש התחייבויות - - -

אני רוצה רק להגיד שהלשכה הזאת - - -

מה זה התחייבויות?

עליזה, זה 2012. ב-2012 הוא עדיין היה בחלק מהזמן שר. הוא היה שר?

כן.

אז יש שם התחייבויות של המשרד.

אז אנחנו רוצים לדעת מה ההתחייבויות, על מה ההתחייבויות.

על מה? על מה ההתחייבויות? שוקולדים?

של 2012?

כן.

לא יודע, שכירת משרד, עוזרות, כל מה שמגיע לשר.

אז תגיד לי.

- - -

את תופסת רק דווקא מישהו שהוא כבר לא שר, זה התחייבויות מ-2012 שהוא היה שר.

אז תגיד לי מה ההתחייבויות פה, אולי יש כל מיני דברים שהם לא ראויים שכבר נסתיימה לשכה וצריך לתת אותם קדימה? מאיפה אני יודעת? אולי יש סלסלת שוקולד כל ראש השנה חמש שנים קדימה ולא מקובל עלי? תגיד לי מה זה.

לא, שיכול להיות שנשאר חוב, לא יודע, שיגיד אם הוא יודע את הדברים.

אז הנה, אני לא שואלת אותך, אני שואלת אותו, אבל הוא נבוך.

לא, אני לא נבוך. רשימת ההזמנות הפתוחות שם, אבל התשובה שהיושב-ראש אמר היא נכונה, יש התחייבויות שנפתחו לתפעול הלשכה - - -

אבל את זה ידענו קודם, את הכללי שיש התחייבויות הבנו.

בואו ניתן לכם דוגמה, רבותי, דוגמה מהחיים המציאותיים שלנו.

אבל, ניסן, אנחנו לא מבקשים דוגמאות שלא קשורות למציאות.

ניסן, נמאס לנו מדוגמאות באוויר, תן לנו - - -

זה לא באוויר, זה כל דוגמה, כל שר שוכרים לו לשכה, אף אחד לא עושה חוזה – ראש הממשלה זה סיפור נפרד.

ניסן, הבקשה פה היא לא לדוגמאות, הבקשה פה היא לרשימה אמיתית.

אבל הם יושבים בלשכת ראש הממשלה, מה צריך לתת להם כסף?

ניסן, למה אתה צריך לתת לנו דוגמה באוויר? למה הוא לא מביא לי חומר מוכן וכשאני שואל אותו שאלה על סעיף ספציפי שהוא יכין את החומר ויגיד לי: 1, 2, 3, למה אני צריך לקבל משהו באוויר? אתה בא נותן לי דוגמה, חשמל, כמו שהוא אמר לי חשמל, למה אני צריך לקבל חשמל? אני לא צריך לקבל חשמל. כשאני בא שואל אותו על סעיף מסוים, אני צריך לקבל הסבר על הסעיף המסוים, לא כל סעיף אני רוצה להסביר עליו באופן אוטומטי.

גם לפי מה שהוא אומר, אף אחד לא שילם חשמל.

הוא היה צריך לבוא מוכן, והוא לא מוכן.

זה מה שהיו צריכים לתת לנו מראש, זה לא מה שהוא היה צריך לבוא מוכן.

הוא מוכן, עזבי את זה.

אם גם לא קיבלנו את זה מראש, אם אני רוצה לשאול ולהבין, אני צריך - -

אין דבר כזה, אבל לא קיבלנו מראש.

- - לקבל את זה ממנו עכשיו, את זה אין לו.

הוא מוכן, הוא יסביר.

אחזתי בנשיא המדינה, מה נשיא המדינה לשעבר צריך לקבל?

אתה רוצה גם להתחיל עם ראש הממשלה?

אגיע לראש הממשלה, לאט לאט.

אתה יודע שיש לי הרבה - - -

אני הולך לפי ההיררכיה: נשיא, ראש ממשלה, ראש מוסד, ראש שב"כ, נלך לפי הסדר, שר אוצר - - -

זה לא קשור לזה. אתה יודע שלא קיבלו את עמדתי בזמנו.

מה מקבל נשיא המדינה לשעבר שהיה צריך להעביר עודפים?

נשיא המדינה לשעבר מקבל לשכה.

לשכה?

נשיאי מדינה לשעבר יש להם לשכה, יש לו הוצאות תפעול שכוללות מניירות, חשמל, שכר דירה. ההסכמים האלה, ההתחייבויות האלה - - -

- - -

ששש, לא, רבותי, רגע, לא הולך כך. אני מבקש מאלה שמדברים עם המיקרופון, צבי את צבי, מה שנקרא, בואו, רבותי.

זה נראה כמו כולל פה.

ששש, אתם מדברים, המיקרופון שומע את הכול. כן, דבר, דורון.

הלשכה הזאת פותחת הסכמים משכר דירה עד חשמל, ההסכמים האלה לא קלנדרים שנה, ואנחנו מאפשרים להעביר את העודפים על מנת שהם יוכלו לשלם את שכר הדירה במהלך השנה.

במהלך כל התקופה הזאת מינואר עד אוקטובר שילמו שכר דירה? הנשיא.

לא שילמו שכר דירה.

שילמו שכר דירה, החשב זכאי – בידיעה שהעודפים או בתקווה שהעודפים יעברו – להשתמש בתקציב הקיים כיום.

מיקרופון – את המשפט הזה אני רוצה שכולם ישמעו.

על מנת להמשיך בתפעול המשרד - - -

החשב הכללי – לא שמעתי.

רגע, אמשיך, תן לי להמשיך, אדוני.

לא, לא שמעתי.

מהתחלה, מהתחלה.

עוד הפעם.

החשב רשאי - -

החשב רשאי, כן.

- - להשתמש בתקציב הקיים לו בבסיס התקציב על מנת לשלם את שכר הדירה בגין התחייבויות עבר, במידה והעודפים לא יועברו הוא יאלץ לסגור את ההתחייבויות האלה ולעצור התחייבויות חדשות במהלך השנה.

לא אישרנו, מה קורה עם - - -

במידה ולא תאשרו הוא יאלץ לסגור התחייבויות קיימות שכרגע במערכת ולא לשלם - - -

אחרת אם הוא היה יודע שזה לא יאושר - - -

- - -

לא, אני לא מוכן - - -

ניסן, אני רוצה רגע לשאול.

רק רגע, אני לא מוכן, אי-אפשר, זה מתחיל להיות שוק.

לא, אבל אני רוצה רגע - - -

עליזה, מסכים אתך, אבל דקה, אי-אפשר ככה, נו. אנחנו לא הולכים לצלוב מישהו ולא שום דבר, אז בואו - - -

לא, לא לצלוב.

- - -

מוישה, הוא הסביר בסדר גמור.

אין לי טענות.

הוא הסביר בסדר גמור, עליזה, אל תביכו אותו.

אבל רק שנייה, תן לי שנייה, תראה, למשל - - -

רגע, עליזה, אבל אני רוצה קודם שכולם יירגעו.

- - -

רבותי, ששש. עכשיו תשאלי.

תודה. תראה, למשל, אנחנו רוצים דוגמה קונקרטית, נהרי למשל, ידענו שבמרס כבר הולכים לבחירות, נכון? אז איך – באוקטובר היו בחירות, הבן-אדם הזה יושב בלשכת ראש הממשלה - - -

לא, עליזה, הוא הסביר.

לא, לא קלטתי.

את לא רשמת את ההסבר שלו.

אבל היא לא הבינה.

לא קלטתי, מה אני יכולה לעשות? לא קלטתי. אז איך היום אתה מביא לנו, באמת, אני לא מצליחה להבין, תן לי על זה.

ואל תגיד לי "חשמל".

מכיוון שאני לא הרפרנט של משרד ראש הממשלה והוא נמצא פה, אשמח אם כשנגיע לפניה הזאת נדון בנושא משולם נהרי.

לא, זה גם בני בגין.

בסדר, זה משרד ראש הממשלה, זה סעיף 04, זה לא הסעיף שאני אחראי עליו. אני מוכן לנסות לעזור לך.

בוא נחזור למטה לביטחון לאומי.

העיקרון אותו עיקרון, מה שהסברת זה היה בסדר גמור.

העיקרון הוא אותו עיקרון, אשמח להסביר את העיקרון שוב, אבל ספציפית - - -

שלא תהיה אבל אי-הבנה, אין לנו, בוודאי לא לי, אין לי שום טענה אליך, אתה עושה את עבודתך נאמנה. אני רק אומר ששום דבר לא יתוקן, מה שהיה הוא שיהיה, זה בסדר אלא אם כן משנים את החוק.

- - -

אני לא מבין אבל איפה הבעיה עכשיו מעבר למה ששאלנו.

הכול בסדר, הוא אמר את משפט המפתח, הוא אומר: אנחנו - - -

אני מנסה לענות לך.

שנייה, רק אסביר לחבר הכנסת שטרן. הוא אמר: אנחנו ממשיכים לעבוד, יש מחויבויות משנה שעברה, מ-2012, אנחנו משלמים – החשב נותן הוראה.

אם זה לא יאושר, לא מוישה, הכול נעצר.

אבל המחויבויות האלה היו כחוק.

שנייה, איציק, הכול בסדר. החשב יש לו סמכות לתת הוראה להמשיך לשלם את לשכת נשיא המדינה לשעבר או כל דבר אחר או שכר, כל מה שהיה עד היום, למה הוא עושה את זה? מכיוון שהוא יודע שבסופו של דבר, לא משנה מתי זה יהיה, ועדת הכספים תאשר את העודפים. במידה ויקרה משהו טרגי והעודפים לא יאושרו בוועדת הכספים, יצביעו נגד, אז החשב יעצור את ההעברות.

אשמח להגיב.

עכשיו תגיד לי אם אני טועה כשאני חושב שהוא עושה את זה לא בגלל מה שאמרת, שהוא יודע שנאשר רטרואקטיבית - -

זה מה שהוא אמר.

סליחה, - - אלא בגלל שלמישהו יש חוזה חתום - -

לא, לא קשור לחוזה.

- - ואם לא נשלם את זה יתבעו אותנו.

לא קשור לחוזה בכלל.

לא רק. למה לא?

זה גם, זה גם נכון, גם זה נכון.

לא קשור לחוזה. אלעזר, אתה מעביר פה תקציב מדינה שיש בו חוזים שאתה יכול לעצור אותם, שיש בו שכר, יש בו - - -

אבל אתה תשלם קנסות, תשלם הרבה קנסות.

אבל אישרתי מראש את החוזים. אבל החוזים האלה, מה שאני מבין, הם אושרו מראש.

אתה מדבר על חלק, חלק בכלל לא קשור לחוזים, יש פה - - -

אמרה לנו יעל קודם שהכול קשור לחוזים.

לא, לא, חלק – הנה, ניקח דוגמה נוספת - - -

תשמע מה שאני אומר לך, תאמין לי. אתה רוצה, אעבור אתך סעיף סעיף, תראה, זה תקציב מדינה, יש פה אגף לחינוך דתי, על מה מדובר? על איזה חוזים מדובר שם במשרד החינוך? מה זה, חוזים? שום חוזים.

זה לא מה שהיא אמרה.

רק שנייה, נמצא כאן רפרנט.

תגיד לי, זה הכול חוזים? בוא תעזור לי.

רגע, רב מוישה - - -

הנה.

הכול חוזים?

- - -

רב מוישה, רק דקה. רבותי, נמצא כאן - - -

שכר והסכמי עבודה במשרד האוצר זה חוזים? חוזים עם מי? שכר, שכר – מי?

של אגף השכר והסכמי עבודה – קיים אגף כזה במשרד האוצר שאחראי על ניהול משא-ומתן בסכסוכי עבודה - - -

חוזה שנחתם בין מי למי?

בין האגף הזה לבין כל הספקים שלו.

איזה ספקים? שכר והסכמי עבודה?

מייעוץ עד חשמל.

חשמל זה נקרא חוזה? תעצרו את החשמל.

דקה, דקה.

הנה, אלעזר, - - - אינטליגנציה – זה תקציב מדינה - - -

עזוב, עזוב, יש כאן רפרנט של כלכלה?

או.

בואו, תפתחו 36, בואו נשמע אולי דוגמה, שנבין רק בדוגמאות. 36 זה בערך - - -

אפשר תיאום פעולות בשטחים, מטה צבאי זה גם חוזה עם מישהו?

רגע, לא יודע, עזוב, יש כאן - - -

אולי עם סוריה?

בואו תפתחו, תראו בערך איפה תגלגלו ל-36-002, תראו כמה העובי של החוברת שאתם צריכים.

תגיד לי, זה יכול להיות שנגיע עד הסעודה המפסקת של יום כיפור?

תכף, אני רוצה שנגיע. רק רגע, אני רוצה שכולם ימצאו את סעיף 36-002.

מצאתי.

רבותי, לכולם יש 36-002?

שלום, צהריים טובים.

בוא תנסה להסביר אם אתה יודע דוגמאות, שנראה פעם אחת תמונה.

בשמחה רבה. אסביר את הפנייה התקציבית שנולדה לאוויר, את עודפי התקציב של תחום הכלכלה, סעיף 36 משנת 2012 ל-2013, אתן כמה דוגמאות קונקרטיות להמחיש באיזה התחייבויות, איזה פעולות מדובר.

מה הסכום עליו מדובר?

מדובר בסכום של כ-680 מיליוני שקלים, זה מתוך תקציב של 3 מיליארד, סדר גודל של 20%, אני חושב שזה עודפים - - -

לא יודע איפה זה.

אז שנייה, רבותי, בהעברות הכספיות סומנו כל המספרים לפי סדר 1, 2, 3, עמודים, זה חד-פעמי, אז ככה יתייחסו גם הלאה.

כל מה שאתה אומר על העתיד תגיד "בלי נדר".

אנחנו בלי נדר, אבל זה גם היה בעבר, אנחנו רק ממשיכים.

- - -

בטח שהיה, זה עודפים מחויבים במספור. כן, רן.

ניתן כמה דוגמאות ונמחיש במה מדובר ומה מהות העודפים המחויבים.

אם אפשר רק לפני זה להסביר ב-36-002 מה זה "שכר"?

אסביר הכול.

תן לו להסביר.

דרך אגב, שם התוכנית הוא "תפעול" למיטב זכרוני, כאשר יש שם גם תקנות שכר וגם תפעול.

זה גם וגם.

זה לא גם וגם, זה פירוט הסעיף הראשי. מה זה "שכר"? מי מקבל את השכר הזה?

רב מוישה, תן לו.

טוב.

36-002 זה תפעול של תוכניות שונות, אסביר לגבי שתיהן, בוא ונתחיל לגבי מרכיבי ההוצאה העיקריים באופן מסודר. 125 מיליון שקלים עוברים לאגף למעונות יום, מרביתם ככולם לטובת בינוי מעונות יום, זה מבחני תמיכה שפורסמו ב-2012 וגם בסוף 2011, אבל בעיקר 2012 לבינוי מעונות יום בהיקף כולל של סך הכול כחצי מיליארד שקלים כהרשאה להתחייב. חלק מהמעונות בתהליכי בנייה שונים, יש אבני דרך, יש ארבע אבני דרך שונות למימון בינוי מעונות היום. יש כאן עודפים מכיוון שההסכמים נחתמו, מעונות התחילו להיבנות, לא כולם הסתיימו, התשלום הוא על-פי אבני דרך. אנחנו משלמים כרגע 125 מיליון שקלים, ברובם על מימון מעונות יום שהחלו להיבנות ב-2012 ובתחילת השנה.

אפשר לעצור את – אה, אמרת לי שקודם שהוא יסיים. יש לי כמה שאלות.

רכיב אחד, אבל יש עוד רכיבים שאני מניח שתרצה שארחיב לגביהם. יש כאן עוד תוכניות, למשל תוכניות לעידוד תעסוקת האוכלוסייה החרדית, אתן דוגמה, יש מיזם בשם "חרדים לעתידם", מיזם למימון - - -

איפה? באיזה סעיף אנחנו?

אתה עדיין בסעיף השכר?

לא התחלתי שכר, אגיע לשכר בסוף, לפי מרכיבי ההוצאה העיקריים. אני כרגע מדבר על תוכנית 364203 – עידוד תעסוקת האוכלוסייה החרדית.

מהטבלה השלישית.

לכאן הכסף מועבר – 26 מיליון שקלים עוברים למימון תוכנית מיזם בשם "חרדים לעתידם", זה מיזם שהתחיל בעבר, שיתוף פעולה בין ממשלת ישראל לבין ארגון הג'וינט למימון לימודים אקדמאיים, תוך מתן מלגות קיום למקצועות מסוימים לגברים חרדים ש - - - לאקדמיה. הפרויקט התחיל, הוא נמצא, התלמידים לומדים היום, הם בשנת הלימוד עצמה, חלקם בשנה השלישית, חלקם בשנה השנייה, חלקם בשנה הראשונה, וזה פשוט למימון אבני הדרך של הפרויקט עצמו. אציין שבשנים הבאות הפרויקט עצמו יוטמע בות"ת, הוא מופעל דרך ות"ת, לכן בעתיד הוא לא יתוקצב דרך התקנה הזאת, אבל כאן מדובר בעודפים מחויבים למימון תלמידים שלומדים בפועל, החלו לימודיהם לפני שנתיים ושנה ועכשיו.

על דוגמאות נוספות אני יכול להרחיב: יש כאן שירות התעסוקה, יש כאן סוגיות של תפעול, יש כאן הסכמים שנחתמו עם חברות מחשוב – חברת מל"מ למשל, שמפעילה את מערכת המחשב שלהם, הסכם רב-שנתי שגם כאן משולם על-פי אבני דרך, סוגיות של מיכון, סוגיות של תפעול, ועדות ערר ועוד כלים כאלה ואחרים, גם שוברים, שוברי הכשרה מקצועית מוקצים, הפרט מקבל אישור עבור קורס הכשרה מקצועית ומשולם לו על-פי אבני דרך – כשהוא מתחיל את הקורס, במהלכו, בסוף הקורס ואם הסדנא מוצלחת בעבודה, וגם - - - מחויב בעצם נועד לממן שובר שהוקצה כבר, אבל ישולם בעתיד על-פי עמידה באבני הדרך השונות.

ניסן, איך כל המורכבות והתת-סעיפים וזה צריך לקבל החלטות על דברים שרואים את זה רק עכשיו.

- - -

איך? אני לא מבין.

תראה, יקירי, אתה - - -

זה היה לפני כן?

עיסאווי, סבאח אל חיר.

עיסאווי, אתה פשוט בבוקר נסעת לאלקנה במקום לכיוון ההפוך - - -

לא, זה היה לאחר - - -

דקה, והיית באלקנה, ואנחנו הסברנו ודנו בזה כבר הרבה. יהיו הסברים בישיבה הבאה בנושא העברות כספיות, יהיו הסברים על כל מה שאתה שואל ועל הכול. עכשיו אנחנו מדברים על עודפים מחויבים, זה סיפור קצת שונה.

מה זה המיליון 800?

לא, כי ההצגה זה כמו לדבר יידיש.

נכון. אישרו את זה כבר, זה דברים שאושרו בכנסת הקודמת, בוועדת הכספים.

לא, את העודפים לא.

כל הפרויקטים האלה אושרו, ועכשיו הגיע הזמן לממש חלקים מהם.

את התקציב אישרת.

הבנתי. מה זה מיליון 301,000 שקל על שכר? מי מקבל את השכר הזה?

אסביר.

אז גפני מנצל את היתרון היחסי שיש לו.

לא.

אבל הוא בא בזמן.

והיתרון יחסית גדול.

רבותי, אני לוקח את זה רק כדוגמה כדי שאחר כך נקבל איזושהי תובנה ואולי נוכל לסיים.

אתם מדברים כרגע על תחום הפעולה 3630 – שכר ותפעול.

אני שואל על מיליון 301,000 שקל.

אתה מדבר מתוך זה על תוכנית 363001, תוכנית בשם "שכר".

נכון.

מתוך זה יש 1.3 מיליון שקלים, שאתה שואל מה מקורם, וזה נועד - - -

לא מה מקורם, לאן זה הולך.

זה נועד למימון ארבע תקנות של העסקת עובדים מקומיים בנספחויות בחו"ל – עובדים בנספחות בסין, יש להם עובדים מקומיים, עובדים סיניים, התקנה הזו נולדה למימון שכרם, וזה כסף שעובר, פשוט לא הספיקו לשלם אותו בסוף דצמבר 12' - - -

איזה עובדים?

עובדים מקומיים של משרד הכלכלה - - -

יש לי כאן חוזה?

מכיוון שהמדען הראשי נסע היום לסין, אז צריך לעשות עבודה.

אתה רוצה להוסיף?

בכל הנספחויות שלנו יש לנו עובדים מקומיים שאנחנו עושים אתם חוזים, מתוך תקציב של 20 מיליון גלש מיליון 300,000 - - -

לסינים האלה שעובדים עכשיו - - -

זה לא סינים, זה ישראלים.

אה, ישראלים?

לא.

עובדים מקומיים, אלה העובדים המקומיים.

אה, זה סינים?

כן.

יש גם וגם, וכאן כרגע מדובר על עובדים מקומיים.

- - -

הם מקבלים שכר בינתיים? עכשיו היום הם מקבלים שכר? אז אפשר לא לאשר עכשיו את ההעברות הממשלתיות האלה.

דווקא כאן נקודה שחשוב להסביר, כיוון שכבוד היושב-ראש מכיר אותה היטב, אני מניח, כאשר עודפים - - -

יש לך משהו עם סין?

כן, בטח. אני עוד לא יודע, אבל יש.

כאשר עודפים מחויבים לא עוברים - - -

דרך אגב, יש אומרים שזה עשרת השבטים, הסינים, אז הם עוד מעט יגיעו לפה. - - - משלוח של איזה 200 מיליון, רק החל משלוח.

הוא אמר שיש לך קשר עם ההעברה הזאת. אתה קשור עם זה?

לא, אני לא.

- - -

לא, אני מדבר אליך, משה.

אלי? אה, לי יש קשר עם העניין הזה?

אתה אישרת את זה, זה אושר בוועדה אצלך.

אתה יודע היטב.

בסדר, אני בעד הסינים. אני נגד זה שיגידו שעכשיו יתקנו את העולם.

מאה אחוז.

זה עובדים סיניים בסין, לא עובדים סיניים פה.

רן, סיים.

אני יכול לתת עוד דוגמאות אם אתם רוצים.

טוב, הבנו, אפשר לאשר את החוברות as is.

רבותי, לקחנו דוגמאות – לכן אני מציע - - -

אבל, ניסן, יש פה הבדל בין שני הדברים – המשך של תשלום שכר או מחויבויות קודמות, חוזים וכדומה זה ברור, אבל למה דברים כמו פרויקט חדש לעידוד תעסוקה באוכלוסייה החרדית למשל, למה זה לא היה בתקציב? למה זה דבר שאנחנו דנים בו - - -

הוא היה.

היה, הוא הסביר, זה מלגות שנותנים לחרדים שלומדים השכלה.

אני יודעת מה זה.

התחיל בשנה שעברה, והם לומדים, היום הם שנה שנייה ושלישית על פרויקט שכבר אושר, עכשיו הם מקבלים את המלגות של שנה שנייה או חלק של שנה שלישית.

זאת אומרת שאם אנחנו לא מאשרים, אז אנשים לא יקבלו את המלגות.

אז המשרד ימצא מקורות אחרים, ואם לא אז זה ייעצר.

בוא רק נוסיף שהמשמעות האופרטיבית של אי-אישור העודפים, שהמשרד עצמו מנוע מלבצע פעילות חדשה, כי כל פעילות חדשה בעצם נבלעת על חשבון הצורך שלו לממן התחייבויות קודמות. אי-אישור עודפים גורם לכך שהמשרד לא יכול להשתמש בכסף שיש לו בשנת 2013.

כלומר, הם כן ילמדו, אבל אז הוא לא ייקח את ההתחייבויות החדשות של זה.

במקרה הזה, בדוגמה הזאת למשל, ילמדו את הקודמים, אבל הוא לא יוכל לפתוח מסלול חדש מכיוון שהתקציב החדש שלו ייבלע במימון ההתחייבות הקודמת.

ישלמו לו את המלגות על חשבון תקציב 2013 שאושר.

דווקא הדף פה מסביר בסדר, רק הנושא של עידוד תעסוקה, אני רואה שיש שם גם עידוד ערבים וגם עידוד משפחות חד-הוריות, למה הבאת דווקא את הדוגמה של עידוד חרדים? סתם אני שואל רק מבחינת - - -

כי זה מיזם רב-שנתי קלאסי על-פני שלוש-ארבע שנים - - -

גם הערבים.

יודעים שתגיב על זה.

ערבים זה מרכזי הכוון, אבל כבוד היושב-ראש בדימוס צודק בהחלט, ומשרד הכלכלה עושה גם תוכניות לעידוד התעסוקה לאוכלוסייה הערבית.

הוא אמר משהו על מה שהיה - - -

אני מבקש לקרוא לו: כבוד היושב-ראש במיל'.

גם הפריפריה, עולים, מבוגרים - - -

הוא אמר מה שהיה ומה שקורה.

- - -

גפני הוא יושב-ראש – גפני, אתה יושב-ראש במיל', לא בדימוס.

רבותי, אחרי שראינו את הדוגמאות - - -

מי שהוא בדימוס כבר לא יכול להיות.

- - -

רב יצחק, מאחר שראינו את זה, אני מעלה את זה לאישור – מאחר שזה עודפים מחויבים וכבר ועדת הכספים הקודמת לנו אישרה את הסכומים מעיקרם וכנסת ישראל אישרה את הסכומים מעיקרם, רק עודפים מחויבים, וראינו את הדוגמאות רק כדי להבין, וזה חד-פעמי, וכפי שיעל אמרה: אין כאן שום שינוי במובן הזה שכל פרויקט שאושר ממשיך אותו פרויקט בדיוק, כלומר, אין כאן סטיות שאנחנו צריכים לתת את לבנו לעניין – אני מציע - - -

רגע, עשינו בדיקה מדגמית של הדברים? לא הבנתי.

מה בדיקה מדגמית?

לא. אני רוצה להסביר. לא הבנתי, מה שאלת? מה שעשיתי עכשיו, סתם פתחתי רק כדי שנרגיש ונבין. אם אתם רוצים, אין שום בעיה לעבור על כולם.

מצוין.

- - -

אם את רוצה, יכול להיות שאחרים יגידו שהם מסתפקים בזה.

לי יש עוד הרבה מאוד שאלות. בכל עמוד שאני פותחת יש לי כמה שאלות, אז אולי צריך לעבור על זה.

אבל השאלות זה שאלות שהוועדה הקודמת נשאלה.

בכלל לא הגענו לדוגמה של עפר.

את לא באה לדון על דבר שכבר אישרו, כולל ועדת הכספים הקודמת והכנסת.

ניסן, עם כל הצניעות, אני לא מרגישה בנוח לאשר או להצביע על העברות של עשרות ומאות מיליונים בלי לברר כל שקל פרט ופרט, לא מדובר פה על עשרה שקלים. אנחנו רק התחלנו לפתוח את החוברת, שאלנו אותו שלוש שאלות.

עוד פעם, אחזור פעם חמישית, אנחנו לא צריכים להצביע.

סתיו, אין לנו סיכוי, לא נצליח להבין את זה.

אנחנו לא חייבים להצביע?

סתיו, אין בעיה, את לא חייבת להצביע, אנחנו גם לא צריכים מבחינת החוק להצביע, שר האוצר מודיע לנו ונגמר הסיפור.

על העברות? תלוי לאן הולכות ההעברות.

אם שר האוצר הודיע, אז חבל שהגענו - - -

זה משהו אחר. בסדר, אני אומר, אני מצביע - - -

- - -

אצביע על כל אחד בנפרד בגלל ה-21 יום.

אם הוא מודיע, אז אין סיבה בכלל לנהל את הדיון, אז למה בכלל - - -

יש לקואליציה רוב?

אני אומר עוד פעם, אני מסביר – מאחר שאין כאן שום סטייה, הסיבה לדיון זה שאם לא נצביע אז יש 21 יום עד שזה מתחיל לפעול.

נכון.

במשרדים גם ככה כבר לחוצים.

אז אם הם לא מעבירים לנו מראש את החוברות האלה, אז עדיף שימתינו את 21 הימים שהם צריכים להמתין, אני מצטערת.

בסדר, זאת דעתך, אין בעיה.

זו דעתי כחברת ועדת הכספים.

אין לי בעיה שזו דעתך.

אבל סתיו, רגע, אני רוצה להגיד משהו.

מאה אחוז, בסדר גמור, את יכולה לא להצביע או להצביע נגד.

זו לא שאלה של להצביע נגד - - -

אבל אני רוצה להגיד משהו ברמה הפרוצדורלית.

- - -

ששש.

אני לא יודע, אני מרגיש שאם המדינה אישרה תקציב ועברו על זה בצורה מפורטת – יכול להיות שבפעם הקודמת לא עברו על זה בצורה מפורטת, אבל אני מניח רגע שעברו על זה בצורה מפורטת – וכרגע יש בעיה של Cash Flow, שחלק מה- Cash Flowהולך לשנה הבאה, אני מרגיש שזה לגמרי סביר לאשר את זה, זו התנהלות תקינה של מערכת.

אני כן אומר שאם מבקשים מאתנו להצביע על זה, אז אנחנו צריכים את האפשרות לדעת איפה ההתלבטויות ואם יש "שפיל" או לשאול את כל השאלות שסתיו רוצה לשאול, כלומר - - -

אראל, זה לא העניין של "שפיל".

אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, רק אעזור לך, סתיו שפיר צודקת במאה אחוז בלי שהיא נימקה נכון. שר האוצר מגיש הודעה לוועדת הכספים שבכוונתו, שזה בסדר גמור. אם ועדת הכספים תוך 21 יום לא שוללת את זה, זה מאושר, אבל אנחנו יכולים לומר לממשלה – ואני לא מתייחס כרגע לפרטים – שאנחנו לא מסכימים, האם אני צודק, היועצת המשפטית?

כן.

רגע, אבל, רובי - - -

לגופו של עניין אני מצביע עם הממשלה - - -

זו לא השאלה.

אני רק אומר שהיא צודקת כי שמים את זה על שולחן הוועדה, זאת אומרת, זה צריך לבוא לידיעת כל חברי הוועדה, אחד מחברי הוועדה יכול לבוא ולומר: רבותי, יש לי שאלות לעניין זה, ואני לא מסכים לבקשתו של שר האוצר. כמובן שאם כך הדבר, אז בוודאי יש מי שגם - - -

אני רוצה להוסיף משהו.

מאחר שאלה דברים שאושרו, מאחר שזה אושר על-ידי ועדת הכספים, על-ידי הכנסת - - -

נאמר לנו שהכול תחת חוזים.

- - -

ניסן, למה להניח את זה שוב?

לגופו של עניין זה אין לי שום בעיה – מבחינת הפרוצדורה סתיו צודקת מבלי שהיא יודעת למה.

הבעיה שיש פה עבודה לא מקצועית, והיא לא מקצועית מכמה כיוונים.

זה עניין אחר.

היא גם לא מקצועית מצדנו כחברי כנסת לשבת פה ולהצביע על דברים שראינו אותם בפעם הראשונה עכשיו, לא הספקנו לקרוא פה שום דבר, אנחנו לא מבינים 99% ויותר ממה שמופיע בטבלאות. אז זה פשוט לא מקצועי כחברי ועדה – תקני אותי, היועצת המשפטית, אם אנחנו יכולים או לא יכולים לעכב הצבעה או לעכב את האישור הזה או להחליט שאנחנו לא מאשרים כרגע עד שלא נתווה ביחד נוהל תקין להעברות תקציביות וגם להעברות העודפים בצורה שתהיה הוגנת, בצורה שנוכל להיות שלמים עם עצמנו ולא להרגיש שאנחנו מבזים את התפקיד שניתן לנו.

21 יום יש לנו.

אני לא חושב שבעודפים מחויבים אנחנו מבזים את התפקיד כי אנחנו לא הולכים לאשר – עוד פעם, הרי כל אחד, אין בית-דין בודק בית-דין שקדם לו.

התקציב עצמו אושר.

אלא אם כן גדול הוא.

אלא אם כן או גדול או שעושים שינויים, אבל פה אין שינויים, אז את שוב הולכת לבדוק - - -

שיתחייבו על זה, ניסן. אני רוצה שהרפרנטים יבואו ויגידו כל אחד בתחומו שלא היה שינוי, לא בסכומים, לא בשנה - - -

הודיעה כאן האחראית על הרפרנטים שאין בנושא הזה שום שינוי, היא הודיעה את זה שלוש פעמים. שאלנו אותה והיא אמרה שבחוברות האלה כל דבר הולך לייעוד שלו, אין שום שינוי, ודרשנו שאם יהיה פעם שינוי, למרות שזה חד-פעמי, חד-שנתי, ודאי שהם יבואו ויגידו, ואז יהיה לנו דיון.

עצם הנחתו על השולחן כאן - - -

רגע, עפר ביקש רגע.

אה, סליחה.

תוך סיכון על זה שאני חוזר על הדברים שאמרתי קודם, אבל זה בשביל עיסאווי, כי הוא פשוט לא היה.

ובשביל שנבין.

כן. לא הבנת פעם ראשונה זה בשבילך גם, אראל, אבל זה היה המשך הדברים שלך, אז זה בסדר. אני חושב שצריך להתייחס קודם כול לעודפים המחויבים, וגם בהינתן הדברים שיעל מבורך אמרה פה ובהינתן זה שזה אושר וכן הלאה, אני חושב שזו תהיה התעללות במשרדים לא לאשר את זה - -

ודאי.

- - ולעכב את זה 21 יום בשביל שנגיד משהו. אבל אני חושב שמשרד האוצר צריך להבין ממה שקרה וקורה פה עכשיו את הצורך בנוהל אחר לקראת ההעברות, כי בהעברות זה יהיה אחרת.

מסכים אתך, מסכים.

אני חושב שהנוהל צריך להיות שאנחנו מקבלים את זה מספיק זמן מראש, מעלים שאלות, ולא עוברים סעיף סעיף, כי נעבור סעיף סעיף לא נגמור את זה, אלא עוברים על סעיפים שחברי כנסת מראש העלו עליהם שאלות.

ביקשו לדון בהם.

ואז גם הרפרנטים מוכנים ולא באים עם איזו דוגמה תיאורטית של חשמל - -

לא, אז ודאי.

- - אלא עם הדברים הקונקרטיים, וגם אנחנו יכולים לדון ברצינות בדברים שלדעתנו אחרי שראינו אותם מראש, דורשים דיון ברצינות. תחת זה אני חושב שאת העודפים המחויבים צריך לאשר.

נכון.

אתה צודק, בוודאי. ואם יבוא רפרנט בהעברות הכספיות וידבר מה שדיבר פה, אז ההעברה הזאת לא תטופל בכלל.

אבל הוא ידבר ככה אם אנחנו נקבל את זה.

לא, אני אומר לך שלא.

הרפרנטים דיברו בסדר גמור, ניסן, אני מבקש.

הם דיברו בסדר, אבל לא תמיד הם ידעו בדיוק.

הם ידעו הכול. זה שחברי הכנסת לא הבינו אותם זו לא הבעיה של הרפרנטים.

זה אתה צודק.

נאמר לנו מראש – צריך להגיד את האמת - שהכול תחת חוזים בכלל.

לא, זה חלק.

מה פתאום.

מה זה חוזים? נניח חשמל, סתם אני אומר, או משרד ששכרו או עובדים ששכרו, כל זה זה חוזים, מה הכוונה? זה פרויקטים שעובדים.

מה חוזים?

נכון, כדי להגיד על מה מיותר הדיון.

לא, זה לא תחת חוזים, זה תקציב המדינה פה. מונח פה תקציב המדינה.

של 12'.

כן. אבל זה לא חוזים, אני כל הזמן - - -

חלק זה חוזים, חלק גדול זה חוזים.

חלק, כמו בכל תקציב מדינה.

אתה יודע מה, גם בתקציב המדינה יש חוזים בין מפלגות למשל, תקציבים פיקטיביים זה חוזים.

על שולחן הכנסת, הסכמים קואליציוניים.

כמו שעפר אמר, כדי לא להתעלל במשרדים אז נעבור, נעשה הצבעה דבר דבר. מי שמרגיש שהוא לא יכול להצביע, בסדר, אז לא יצביע, כי אנחנו כאן למעשה לא רק שמאשרים, אנחנו רוצים לקצר את ה-21 יום ולתת למשרדים לעבוד כפי שהם עבדו במאה אחוז בסדר לפי האישורים של הכנסת וועדות הכספים של 2012.

ניסן, מה עם הנהלים שציין אותם עפר?

אמרנו שנגבש אותם ונודיע אותם, לכן היום אין העברות כספיות.

ב-1 באוקטובר זו תהיה הודעה או שזה כבר יהיה יישום?

מי יבטיח לנו שהנהלים העתידיים של ועדת הכספים אכן יתנהלו בצורה מקצועית?

אביא אותם לקראת הישיבה הבאה, ואז אם מישהו יהיה לו הערות יוכל לומר, אבל כבר לישיבה הבאה אנחנו נפעל לפני – לקראת ההעברות הכול יפורסם.

בישיבה הבאה כבר יהיו העברות או שנדון בתקנון החדש לאיך אנחנו - - -

יהיה הכול.

מה זה הכול?

השאלה אם לפני הישיבה הבאה כבר נקבל את החומרים מראש, לפחות שבוע מראש.

אמרתי שכן, אמרתי שאני יושב עם האוצר.

זאת אומרת, לא יהיו העברות תקציביות.

יהיו גם העברות כספיות, את תקבלי את זה מראש, אני לא מבין מה – את רוצה לקבל מראש?

נהלים.

אשאל, האם לקראת הישיבה הבאה שבה מתקיימות העברות תקציביות נקבל שבוע מראש, לפחות?

לא יודע אם שבוע, אולי שלושה ימים, נניח. לא חשוב, אולי - - -

בוא נדון עכשיו כבר בנהלים.

אני לא צריך לדון אתך. לא יהיה טוב, אז לא תדוני אחר כך. אני לא מצליח לפעמים להבין – נניח שנשב שלושה ימים, לא יהיה טוב, תבקשי ארבעה ימים, אבל מה את - - -

אני שואלת האם מראש אנחנו הולכים לדעת – ואולי עדיף כבר לדבר על זה עכשיו – מה הולך להיות הנוהל להבא לפני ההעברות הכספיות, כדי שלא נגיע בפעם הבאה ונעשה העברות תקציביות כשפתאום יסתבר לנו שהנוהל אומר ארבע דקות לפני הישיבה, ארבע דקות אחרי תחילת הישיבה.

בסדר, אז לא תעשי את ההעברה הכספית.

לא ככה, ניסן.

אני לא מצליח, אני יודע שאתה - - -

אז מה שאתה אומר – אני חושבת שגם אף אחד אחר לא יעשה פה העברה כספית. הייתה פה הסכמה מאוד רחבה של הקואליציה והאופוזיציה על זה שאנחנו לא מוכנים לעשות העברות תקציביות בלי שיהיה נוהל - - -

סתיו, מאחר שאני יודע, ומאחר שאני פתחתי ואמרתי את זה, לא חיכיתי שאת תבואי ותגידי, אמרתי שאשב עם האוצר לגבש נהלים ואפעל לפיהם, לא ימצא חן - - -

את החלק הזה הבנתי, אני מבינה די מהר.

ניסן, אז אתה מבטיח - - -

אני בכל זאת אומרת, האם הנהלים יגובשו לפני הישיבה, נגיע לישיבה כשכבר אנחנו אחרי לפחות כמה ימים עד שבוע שקיבלנו את החומרים ואנחנו מוכנים עם שאלות, האם נוכל לזמן לישיבה אנשים שיענו לנו על השאלות, זה מה שאני שואלת, לפני שנבצע העברה תקציבית ראשונה?

כל ישיבה של העברות כספיות נמצאים כאן הרפרנטים שידעו לתת תשובה על כל דבר.

לא, אתה לא עונה.

זו לא השאלה שלי. אתה יודע שזו לא השאלה שלי.

אתה מבטיח - - -

אז אני לא יודע מה את שואלת. את רוצה להזמין לכאן את שר האוצר?

לא, לא, לא.

יכול להיות - - -

שר האוצר לא יבוא, יבוא הרפרנט שמטפל באותו סעיף.

יכול להיות אבל שאם אקבל את המידע מראש, תהיה לי שאלה מאוד מאוד חשובה שארצה ששר האוצר יענה.

ניסן, בדיוק זאת השאלה, אתה מבטיח שלא תניח - - -

אני יודע, אבל מה שיהיה לפי מה שאת אומרת, שיבוא לכאן כל ישיבה: ראש הממשלה, שר האוצר וכו', לא יקרה דבר כזה.

לא צריך, מה זה קשור?

אולי לא יקרה, יכול להיות שהכול ייראה תקין - - -

אני לא מבין מה את רוצה – אמרתי רפרנטים, נו, אז מה? לא מצליח להבין.

ניסן, אתה מבטיח שבישיבות הבאות נושא ההעברות לא יונח על השולחן - - -

אמרתי שנגבש – לא יהיה, יהיה לפני כן, יגיע לכל אחד לפני כן - - -

הוא לא מבטיח.

לא מבטיח? את רוצה שעכשיו נדון אם זה י שבוע או חמישה ימים, לא יהיה עכשיו דיון על זה, גמרנו.

לא, אני רוצה שעכשיו נקבל את ההסכמה וההבטחה שלך כיושב-ראש הוועדה, שלפני ההעברה התקציבית הראשונה שנעשה כבר יגובש הנוהל, יוסכם הנוהל ונקבל את הטפסים מראש ונוכל לחקור אותו מראש.

לא, הוא לא יגובש, אתם תקבלו את הכול לפני כן. אגבש נוהל והנוהל הזה יפעל. לא ימצא חן בעינייך הנוהל, נניח, אם נניח נקבע ארבעה ימים ואת תרצי שישה ימים, תעלי את זה לדיון.

העיקר שיהיה לפני, שיהיה לנו זמן לעיין בחומר.

אנחנו לא מדברים פה על ההפרש הזה, אנחנו מדברים פה על - - -

ניסן, אנחנו מבקשים שבוע, זה נראה לי לגיטימי.

לא יודע אם שבוע, אני לא מאמין שכולם יכולים לעמוד בדבר כזה. עזבי, בסדר, אשב עם האוצר, אני לא חושב ששבוע זה זמן שהם מסוגלים לעמוד בזה, כי העברות כספיות - - -

עם כל הכבוד, יש לחברי כנסת עוד איזה דבר או שניים חוץ מההעברות ההכספיות.

ניסן, אתה יכול להפנות אותם לאוצר, האוצר ישמח לעזור להם.

זה ודאי, כל אחד. הם יקבלו את זה, אבל אני לא יודע אם שבוע לפני כן אפשר כבר להעביר את כל ההעברות וכו', יכול להיות שנראה. רבותי, אנחנו מתחילים, קחו את - - -

אני רק מבקש לפני ההצבעה, אני מסכים. אני רק מבקש לפני זה, אתה כל הזמן חוזר על האמירה הזאת, אני רוצה רק שידעו, מדובר על אישור תקציבי שהוועדה אמורה לאשר, בוודאי אפשר לעשות את זה בנוהל הרגיל של ה-21 יום. מה שאושר ב-2012, כמו שבכלל מאושר תקציב מדינה, איננו רלוונטי לעניינינו בגלל שכאן נעשה – בכל סעיף אתה לא ביצעת, אתה צריך להסביר לוועדה למה לא ביצעת, אתה צריך להסביר מה אתה מבקש עכשיו מהוועדה.

אני סבור שזה נוהל בסדר, אני לא חושב שיש פה בעיה עם העניין הזה, אני רק אומר לכל אלה שאומרים שבעבר היו מאשרים ככה, שנדע שאנחנו הולכים לאשר עכשיו שתי חוברות, שזה בעצם מיני תקציב מדינה, שאומנם זה רק בעודפים, אבל לכל אחד יש תקנה, פתאום אני שואל על מיליון - - -

זה מיני תקציב מדינה שאושר כבר.

כן, אמרתי, אושר, אבל פתאום אתה יודע - -

שאושר בהקפדה יתירה במאה אחוז.

- - שיש מיליון 300,000 לארבעה עובדים בסין. פתאום אתה יודע את זה.

מוישה, בישיבות האחרות שהיו לאורך השנים זה הגיע והצביעו על זה.

אני לא מערער על העניין, אני רק אומר – אני לא יודע מה שאעשה, אני באופוזיציה, לא יודע מה אעשה - - -

תעשה מה שעשית בארבע שנים האחרונות.

אני מוכן לעשות, אתה יודע מה, אתה תעשה את זה? אבקש ממך לעשות מה שעשיתי בארבע שנים האחרונות.

מה עשית? מעניין.

דאגתי למעמד הביניים, מה שעכשיו לא.

ומה עשית עם העודפים המחויבים שהיו?

אישרתי אותם, בגלל שהמדינה לא הייתה יכולה - - -

אישר אותם.

אישר אותם מתוך דאגה למעמד הביניים.

הפחתתי 2% במס הכנסה למעמד הביניים, מה שעכשיו העלו להם.

עפר, הוא אישר את זה כדאגה למעמד הביניים.

אתה רוצה שאגיד לך מה עשיתי? אגיד. הרבה דברים עשיתי.

אבל גם אישרת באישור התקציב את השכר של הסינים, אל תתחמק מאחריות, כשאישרת את התקציב של 2012.

אני לא מתחמק. עכשיו אני רוצה לדעת, אני לא הולך לשאול את זה - - -

אישרת פעמיים 1% בהעלאת מס הכנסה.

הפחתתי 2% למעמד הביניים במס הכנסה, וכשהייתה העלאה - - -

לא יודע, אני יודע שהעליתם מס הכנסה.

בחיים לא, בקדנציה שלי לא עלה שקל אחד במס הכנסה למעמד הביניים.

בקדנציה הקודמת העלו פעמיים 1% במס הכנסה.

ניסן, אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.

לא, ככה אני חושב.

היות ואתה אומר לא נכון בעניין הזה, אז אני רוצה לתקן אותך – פעם אחת הפחתתי 2% - - -

ניסן, רובי ואני צריכים לצאת תוך עשר דקות.

מוישה, סליחה.

מה יש לך אתה? רגע, אמרת דבר - - -

אני מבקש סליחה, די. לא, אני חוזר בי, לא רוצה לפתוח את זה.

לא, אבל אני רוצה - - -

הוא חוזר בו, לפיד לא חוזר בו.

הפחתתי 2% במס הכנסה למעמד הביניים. כשהייתה העלאה נוספת של מס הכנסה למעמד הביניים לא עלה מס הכנסה. בתקופתי דאגו למעמד הביניים, עיסאווי שאל, אז אני רוצה להגיד לו.

בסדר, מאה אחוז.