פרוטוקול

 
PAGE
2
ועדת הכספים
28/08/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 171>
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ב באלול התשע"ג (28 באוגוסט 2013), שעה 10:00
<סדר היום:>
<הליך בחירת נגיד בנק ישראל>
נכחו
<חברי הוועדה:>
ניסן סלומינסקי – היו"ר

מיכל בירן

משה גפני

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

עיסאווי פריג'

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

סתיו שפיר

קארין אלהרר

<מוזמנים:>
אריה זוהר - המשנה למזכיר הממשלה ומרכז את הוועדה המייעצת למינויים ולתפקידים בכירים, משרד ראש הממשלה

סימה טוקטלי - מזכירות הממשלה, משרד ראש הממשלה

ליאור נתן - מזכירות הממשלה, משרד ראש הממשלה

טידה שמיר - יועצת משפטית, בנק ישראל

אדי אזולאי - ראש מטה הנגיד, בנק ישראל

דוד דהאן - יו"ר ודובר, רעיונות הציבור

נחום גוטנטג - כלכלן, הפורום המשפטי למען א"י


<ייעוץ משפטי: >
שגית אפיק
אייל לב ארי
<מנהל הוועדה:>
טמיר כהן
<רישום פרלמנטרי:>
סמדר לביא, חבר המתרגמים
<הליך בחירת נגיד בנק ישראל>
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בוקר טוב. בוקר טוב לכל חבריי שחזרו מחופשתם, או עשו הפסקה בחופשתם.
<יעקב ליצמן:>
אדוני היושב ראש, יש לי הצעה לסדר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כבר? יש לך איזה שם של מועמד?

<יעקב ליצמן:>
לא, אני דווקא מאוד מעריך את הדיון, אני כתבתי אפילו במכתב שצריך דיון על מינוי הנגיד, אבל אם אנחנו דנים על מינויים, אני חושב שצריך לקיים דיון בוועדת הכספים על מינוי שר האוצר, איך ממנים שר אוצר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה רעיון. התשובה היא פשוטה, אבל זה רעיון.

<יעקב ליצמן:>
אז אני מבקש, בסדר היום לדיון הבא שיהיה מינוי שר אוצר, איך ממנים אותו, צריך השכלה, לא צריך השכלה, יודע מה זה ה-OECD, לא יודע מה זה ה-OECD.

<עיסאווי פריג':>
אתה יודע, לפי קצב הדברים, ראש הממשלה צריך ללמוד משר האוצר.

<יעקב ליצמן:>
לא יודע בביטחון.

<עיסאווי פריג':>
כי ראש הממשלה עושה שליפות, לפחות יאיר אומר 'אני לא יודע, לומד'.

<יעקב ליצמן:>
לא, הבעיה שהוא מבין בביטחון, אנחנו צריכים ראש ממשלה שלא מבין בביטחון. כי שר האוצר לא מבין בכלכלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, רבותיי, אנחנו פותחים את הישיבה. נציגת בנק ישראל נמצאת פה?

<טידה שמיר:>
כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, פעם שלישית, בוקר טוב. מאחר, חברי הכנסת, שלא נפגשנו, היינו רגילים להיפגש כל יום כל היום ולפעמים גם בלילה, אז פתאום הייתה לנו איזה הפסקה קטנה, הרגשנו לא כל כך נוח, אז החלטנו להיפגש שוב. בוקר טוב שוב לחבריי ולאורחים.
הנושא שלנו זה הנגיד ומי שמצטרף, מאחר שהנושא של מינוי נגיד הוא סמכות, או לא יודע איך לקרוא לזה, של ראש ממשלה, בשיתוף עם שר האוצר, אז באופן טבעי אנחנו באמת פנינו למשרד ראש הממשלה ולמשרד האוצר, אמרנו, 'אנחנו נדון פה ותשלחו נציגים'. מתברר שהנושא עצמו הוא ספציפית של ראש ממשלה, לא של הלשכה ולא של אף אחד אחר, ושל שר האוצר כנראה, גם כן בלי זה, ולא - - -
<יצחק כהן:>
איזה נושא?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
של הנגיד, זה הנושא שלנו.

<יצחק כהן:>
אתה רואה נגיד? יש נגיד?

<עיסאווי פריג':>
אמור להיות.

<יצחק כהן:>
בעמדה הכי חשובה הכלכלה מופקרת. ביזיון, זה חתיכת ביזיון. העמדה הכי חשובה בכלכלה הישראלית מופקרת כמו אחת המדינות ה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רב יצחק, אני עוד מעט אתן לך להגיד את זה.

<יצחק כהן:>
גועל נפש, בושה וחרפה.
<עיסאווי פריג':>
דיוני התקציב נגמרו, עכשיו אנחנו בדיונים אחרים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, אני קודם כל רוצה להציג את האנשים ואחר כך אנחנו נדבר לגופו. באמת היה צריך להיות ראש הממשלה ושר האוצר פה, אבל מאחר שהם לא הגיעו הם שלחו את האיש שמבחינתם הוא האיש אשר על הוועדה, מה שנקרא, את אריה זוהר, שהוא המשנה למזכיר הממשלה והוא מרכז את הוועדות, בכלל, וגם את ועדת טירקל. אז נמצא איתנו אריה זוהר שהוא ודאי שיוכל להעשיר אותנו, גם באינפורמציה כמה שהוא יוכל וגם בדברים שנרצה לדון בנושא.

<יעקב ליצמן:>
ועדת טירקל גם בלתי חוקית, היא לא הוקמה לפי החוק.

ועדת טירקל, עד כמה שידוע לי, הממשלה אישרה אותה, אבל זה לא לפי החוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מצד שני מבנק ישראל, מאחר שהם הנוגעים בדבר, הם כאן יילכו בזהירות גדולה וכדי שזה יהיה באמת בזהירות גדולה, אז נמצאת איתנו היועצת המשפטית, טידה שמיר, וראש מטה הנגיד אדי אזולאי, נעים מאוד. הם על הדברים האלה. ונמצאים איתנו אולי עוד כאלה שיצטרפו, אז הם יציגו את עצמם כשהם ידברו.

עכשיו הנושא שאני ביקשתי לכנס זה את הנושא של נגיד. הנגיד הוא היועץ הכלכלי של מדינת ישראל, של הממשלה, או ראש הממשלה - - -

<עיסאווי פריג':>
זה לא יועץ כלכלי, זה הרבה יותר מזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ודאי. הימים הם לא ימים פשוטים מבחינה כלכלית ואנחנו יודעים שמעבר לנושאים הכלכליים שכל העולם עטוף בהם ועדיין לא יודעים אם השתחררנו מזה וכו', גם המצב המדיני תמיד משליך על המצב הכלכלי ולא יכול להיות, אני אומר את זה במפורש, בלשון עדינה, שמדינת ישראל מתנהלת כבר כל כך הרבה זמן בלי נגיד או בלי היועץ הכלכלי הבכיר, מה שנקרא, שאמור לנווט את ה - - -
<יצחק כהן:>
זה טעות. קרנית נמצאת, היא עובדת וזה בסדר, רק שלא יפריעו לה, זה הכול.

<יעקב ליצמן:>
לא, יכול להיות שלא צריך נגיד.

<יצחק כהן:>
איפה ארגוני הנשים? ריבונו של עולם. למה אתן שותקות? יש נגידה, אחת הטובות בעולם, עושה את תפקידה נאמנה, אגב, עכשיו היא עושה את זה כשהיא יודעת שהיא לא תהיה נגידה ואתן שותקות. מה, היא לא מוכשרת? מה, היא לא מתאימה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה רוצה שהיא תתמנה בגלל שהיא אישה?

<יצחק כהן:>
אל"ף, כן. בי"ת, אני רוצה שהיא תתמנה בגלל שהיא ראויה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם היא ראויה, אז - - -

<יצחק כהן:>
היא ראויה. היא עושה את עבודתה עכשיו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה זה קשור לנשים?

<יצחק כהן:>
לא, למה אתן שותקות? למה אתן שותקות? זה לא ייאמן.

<יעקב ליצמן:>
אולי לא צריך את התפקיד בכלל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו בכל אופן מבינים שכאן יש מהפך בתפיסת העולם של ש"ס - - -

<יצחק כהן:>
כן, זו התפיסה, בניגוד לכל ההסתות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
להבא, ברשימה לכנסת וגם כנציגים בממשלה מטעם ש"ס תהיינה נשים. כך אני מבין. אני מבין את זה בשמחה.

<יצחק כהן:>
רגע, אתה נגד קרנית?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אני שמח.

<יצחק כהן:>
אה, יופי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אני שמח על השינוי בש"ס.

<יצחק כהן:>
היא עושה את עבודתה. יש נגיד, היא פועלת והיא ממשיכה לפעול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, רב יצחק, מאחר שחזרת עם כל המרץ, התקשורת לקחה את העניין, עכשיו בואו ניכנס לדיון רציני - - -

<יצחק כהן:>
מאוד רציני, מאוד רציני.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אף אחד לא חוסם שור בדישו ותוכל לומר את הדברים שאתה רוצה, רק במסגרת, ואני מבקש יותר לא לקטוע אותנו, לא רק אותי, כל אחד אחר, לא לקטוע, זהו. אמרנו את שלכם, זהו. לא יעלה על הדעת - - -

<יצחק כהן:>
זה היה פרומו.

<משה גפני:>
אבל יש עוד עמדה שלי, שמה שהממשלה עושה היא לא מצליחה.

<יצחק כהן:>
אין סיעתא דשמיא.

<משה גפני:>
בגלל שהיא נלחמת בתורה, לא היה דבר כזה שבחירת נגיד תהפוך להיות פארסה.

<יצחק כהן:>
המשרה החשובה ביותר בכלכלה הישראלית.

<משה גפני:>
אני כבר לא מדבר על סוריה ואני כבר לא מדבר על דברים אחרים. מי שפוגע בתורה, לא מצליח לבחור נגיד. מה שלא היה אף פעם במדינת ישראל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דווקא בסוריה ובמצרים לטובת הממשלה - - -

<יצחק כהן:>
לא, מי פוגע בתורה? הבית היהודי פוגע בתורה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסוריה ובמצרים זה לטובת הממשלה.

<יעקב ליצמן:>
אתה יודע למה? הממשלה לא עושה כלום.

<יצחק כהן:>
משה, הבית היהודי פוגע בתורה? מה פתאום? הבית היהודי פוגע בתורה? חס וחלילה, מה אתה מדבר?

<עיסאווי פריג':>
אבל מדיניות השליפות מצליחה בינתיים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, רבותיי. כל אחד צריך להוציא. טוב, רב יצחק, עכשיו אני מבקש ברצינות. תבקש, תוכל לדבר וזהו, לא להפריע, לא לי ולא לאחרים.

<יצחק כהן:>
אמרת את זה, בסדר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אומר, אז אני מבקש שזה גם ימומש.

<יצחק כהן:>
כל פעם שמשה יפריע, אני אעזור לו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בכל אופן זה לא יעלה על הדעת שמשרה כל כך בכירה, כל כך מרכזית ובתקופות כאלה שהן משמעותיות, לא מאוישת, אין נגיד למדינת ישראל. נכון, תמיד יש מישהו שהוא במקום הנגיד ויש מערכת שעובדת, ברוך ה', אבל זה לא יכול להיות. כמו שאנחנו מבינים שלא יכול להיות שהמדינה תהיה בלי ראש ממשלה, למרות שיכולה להיות ממשלה במערכות אחרות.

<משה גפני:>
אנחנו מבינים שאפשר להיות גם בלי ראש ממשלה.

<יעקב ליצמן:>
גם בלי נגיד, גם בלי שר אוצר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
די, רבותיי.

מהבחינה הזאת אני רוצה להעלות כמה נקודות וגם להגיד לְמה לפחות אני חושב שאנחנו צריכים לחתור, כי הרי בסופה של הישיבה לא נעלה שמות ונעשה עליהם הצבעה מי יהיה הנגיד, לא זו המגמה. אני רוצה להעלות כמה נקודות שעליהן אני חושב שאנחנו כן צריכים לדון וכן לגבש עמדה או מתווה.

נקודה ראשונה זה שהנגיד הפורש, פישר, היה בסדר והודיע בזמן. הוא הודיע 'רבותיי, בעוד חצי שנה אני פורש'.

<עיסאווי פריג':>
מה זה בסדר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מהבחינה הזאת שהוא הודיע בזמן על עזיבתו, באופן סביר, הגיוני. מלמחרת היו צריכים לעשות את כל מה שנדרש וצריך לעשות כדי לפעול למצוא נגיד במקומו. או לשכנע אותו שיישאר, או למצוא מישהו אחר. מה שאנחנו רואים בפועל, שרק ממש לפני סוף התקופה שלו התחילה המערכת לחפש. זה דבר שלא יעלה על הדעת.

כלומר דבר ראשון שאני אומר, ואני לא בא לבקש כאן - - - אם יידע מישהו להסביר לי למה זה קרה, זה טוב, אבל אני אומר שמעבר לזה אני חושב שאנחנו צריכים להמליץ או לקבוע זמן. הכוונה שאם זה תלוי נניח בראש ממשלה, אז מלמחרת ההודעה צריך לעשות מה שאולי נחליט בהמשך שצריך לעשות, אבל לקבוע גם זמנים. לא מתי שמתחשק ומתי שרוצים והגענו למה שהגענו. זה דבר אחד.

<יעקב ליצמן:>
הכוונה שלך שאנחנו נעשה סדר בתהליך?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רוצה להגיע בסוף למצב שנציע איזה שהוא תהליך - - -

<יעקב ליצמן:>
אתה בטוח שזה - - -

<יצחק כהן:>
מה, אנחנו הוועדה לביקורת המדינה? אני לא מבין.

<יעקב ליצמן:>
זה התפקיד שלנו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא יודע, אבל אם אין מישהו אחר, יכול להיות שאנחנו צריכים להיות הילד המבוגר.

<עיסאווי פריג':>
השאלה אם יקשיבו לנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא יודע אם יקשיבו, תיכף נבדוק גם.

<יעקב ליצמן:>
בינתיים לא חשבו בכלל בכיוון של - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בגלל זה יש כאן את היועצת המשפטית של הוועדה, יש לנו את היועצת המשפטית של בנק ישראל ונראה מה סמכותנו ומה לא, אבל בוודאי שיש לנו סמכות מוסרית בנושא הזה. בסך הכול אנחנו ועדת כספים והוא גם יועץ שלנו. אז ודאי שכן.

אם נצליח לגבש איזה שהיא הצעה טובה לנוהל לבחירת נגיד בסוף, אני חושב שזה יכול להיות דבר טוב. זה כבר לא יעזור לנגיד הזה, אבל לנגיד הבא בהחלט זה יכול להיות.
<יצחק כהן:>
זה בחוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בחוק כתוב שהנגיד ימונה בידי נשיא המדינה לפי המלצת הממשלה.
<יצחק כהן:>
אז מה אנחנו בעסק?

<עיסאווי פריג':>
אז אנחנו ניקח את החוק לידיים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו לא חייבים להיות בעסק, אבל אני חושב - - -

<משה גפני:>
עיסאווי צודק, אנחנו ניקח את החוק לידיים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, זה דבר ראשון. הנושא של הזמנים. לא יכול להיות מצב, כך אני חושב, שבמי שזה תלוי, יש לו התראה מספיק מוקדמת וברגע האחרון מתחילים וזו התוצאה. זה דבר אחד. דבר שני, ההליך עצמו, איך שהוא מתנהל, לפחות לטעמי ואני חושב לטעם של הרבה אנשים הוא הגיע כבר לשלב שהוא תהליך שמבזה כזה. אני לא יודע איך להגיד מילה אחרת - - -

<מיכל בירן:>
פארסה, קוראים לזה.

<משה גפני:>
ניסן, האמת היא שאני לא מבין את הטענות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דקה, תן לי, אני אמשיך הלאה.

<משה גפני:>
נגד מי הטענה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, כרגע אני מדבר על מציאות.

<יעקב ליצמן:>
פעם אחת שיש לו ביקורת על ראש הממשלה אז אתה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כרגע אני מדבר על מציאות.

<עיסאווי פריג':>
ניסן איתנו היום, לשם שינוי.

<משה גפני:>
אוקיי, אנחנו איתך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני ראיתי שיש רוב לאופוזיציה, אז החלטתי לבוא מהצד של האופוזיציה, מה שנקרא.

<מיכל בירן:>
רק בהצבעות לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חכו, להצבעות יש עוד זמן, עוד מעט אנחנו נודיע ותהיה הזרמה, אל תדאגו.
<עיסאווי פריג':>
יש תהליך שלום. צריך את האליבי לפוצץ את הכול, אז יכול להיות שהאליבי זה הנגיד. אי אפשר לדעת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בכל אופן ההליך שקיים כיום, אני מרגיש שהוא הליך מבזה ולהערכתי אדם רציני היום, בתפקיד הזה ואולי אם זה יעבור הלאה גם לתפקידים אחרים, לא שווה לו בכלל להגיש מועמדות, לא שווה לו להיות מועמד, כי מצליבים אותו נניח, סתם אני אומר - - -

<מיכל בירן:>
זאת הבעיה בתהליך?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, שנייה, אני מתחיל לפרט. כל אחד יגיד את נקודותיו ואחר כך ננסה לראות אם אנחנו קולעים.

<יעקב ליצמן:>
הליך בחירת שר האוצר גם מבזה.

<עיסאווי פריג':>
חבר הכנסת ליצמן, מה יש לך נגד האוצר?

<יעקב ליצמן:>
אבל אין לו בגרות. הוא אומר שאין לו בגרות, אז איך הוא שר האוצר?

<יצחק כהן:>
יש לו דוקטור.

<יעקב ליצמן:>
הוא לא עובר את ועדת טירקל.

<יצחק כהן:>
אבל יש לו דוקטור מבר אילן.

<עיסאווי פריג':>
אבל לפחות הוא מודה, אני בתהליך למידה. עכשיו יש לנו תהליך שליפות.

<יעקב ליצמן:>
אני רוצה להבין, לשר אוצר צריך להיות תעודת בגרות?

<יצחק כהן:>
ללמוד ליבה.

<יעקב ליצמן:>
אז איך הוא שר אוצר? הוא לא עובר את טירקל.

<יצחק כהן:>
עיסאווי, אתה רואה חשבון?

<עיסאווי פריג':>
כן.

<יצחק כהן:>
למדת בשביל זה? הוא דוקטור. הוא קיבל דוקטור מבר אילן. לא בגרות, לא ראשונה, לא שנייה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בואו, חבל.

<יעקב ליצמן:>
הוא חזר בו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא לא קיבל.

<יצחק כהן:>
הוא רצה. מחשבה רעה מצרפים אותה למעשה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לא, סלח לי. מחשבה רעה לא מצרפים למעשה.

<יצחק כהן:>
אתה יודע מה עשו לזייפנים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה עבירה גוררת עבירה. גם מתחילים להגיד לא אמת ואחר כך מתחילים כל מיני - - -

<יצחק כהן:>
סליחה, סליחה. אתה יודע מה היו עושים למישהו שהיה מנסה לגנוב תואר דוקטור? מה היו עושים לו?

<קארין אלהרר:>
איציק, הייתי מציעה לך ללמוד את העובדות קודם.

<יצחק כהן:>
מה העובדות?

<יעקב ליצמן:>
אין לו בגרות. לשר האוצר אין - - -

<יצחק כהן:>
יש לו בגרות? תואר ראשון יש לו? תואר שני יש לו? אז איך רציתם שיהיה לו דוקטור? איך עשיתם את זה?

<יעקב ליצמן:>
הוא לא יודע את ראשי התיבות של - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, די.

<בועז טופורובסקי:>
אתה פשוט מבייש את עצמך, תראה איך אתה מדבר. זה פשוט מגעיל.

<יצחק כהן:>
אתה מגעיל. עוד פעם התחלת להגעיל?

<בועז טופורובסקי:>
פשוט להקיא. תראה איך אתה מדבר, תקשיב לעצמך.

<יעקב ליצמן:>
איך הוא יודע מה ה - - -

<יצחק כהן:>
רגע, הוא דוקטור או לא דוקטור?

<בועז טופורובסקי:>
הוא לא דוקטור.

<יצחק כהן:>
הוא לא דוקטור. אז מה היה - - -
<בועז טופורובסקי:>
פשוט בא לי להקיא.

<יצחק כהן:>
אז תקיא. צא החוצה תקיא. אני שומע אותך, בא לי להקיא.

<קארין אלהרר:>
לא, זה לא יעלה על הדעת שכל מה שאתם עושים מאז שהתחלנו את הישיבה, זה לשבת ולהשמיץ - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
קארין, הם חברי כנסת והם יכולים לעשות מה שהם רוצים, אבל בזמן שלהם.
<קארין אלהרר:>
או שאתם רוצים להיות ענייניים או שהישיבה - - -

<יעקב ליצמן:>
רגע, זה לא ענייני?

<קארין אלהרר:>
לא, זה לא ענייני.

<יעקב ליצמן:>
זה לא ענייני ששר האוצר לא יודע חשבון אחד ואחד, לא לדעת בגרות, אין לו תעודות, הוא לא עבר את טירקל, הוא לא יודע מה - - - הוא מטיף לי מוסר - - -

<עיסאווי פריג':>
מחכה לנו אתגר לא פחות חשוב, הנגיד, בואו נתמקד בו, חברים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אומר שוב, אם נעשה את זה כך, בסוף אני אצטרך להתחיל לפזר אנשים מפה ולקיים דיון יותר רציני וחבל.

<בועז טופורובסקי:>
אין בעיה, נמשיך את החופש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, אין לי בעיה, אבל אני אומר חבל. כל אחד יקבל ובזמן שהוא יקבל הוא יוכל להסביר למה זה קשור וכו' ואף אחד לא יפריע לו, אבל לא לדבר בזמן של האחרים.

בקיצור אני אומר, ההליך עצמו, איך שהוא מתבצע היום, שגם כן הוא לא הליך מכובד, נגיד ככה, אני לא יודע אם הוא הליך שקיים בתקן או שמישהו החליט לתפוס איזה ועדה שקיימת, אולי, ולהגיד 'בואו חבר'ה, אתם תבדקו'. אני חושב שאין איזה שהוא הליך, אלא אם כן יסבירו לי כאן שיש הליך מסודר ורק לא מממשים אותו. אבל אם אין הליך ויכול מי שאחראי, ראש ממשלה, או שר אוצר, להחליט מעצמם או להחליט להטיל על ועדת הכספים או להחליט להטיל את זה על איזה גוף, אני לא יודע להגיד מה קיים, אחרי שנקבל ונדע מה קיים, נראה אם מה שקיים זה טוב, הלוואי, אז רק ננסה להבין למה לא מממשים את זה. כי מה שקורה היום זה לא טוב.

<עיסאווי פריג':>
אני מציע - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק תן לי לסיים.

אם לא קיים משהו, יכול להיות שאנחנו נוכל כאן לגבש ואני מקווה מאוד שיהיו לנו גם כמה רגעים של רצינות, כי בסך הכול אנחנו מדברים על תפקיד שהוא תפקיד מאוד מרכזי ואנחנו מדברים כבר לא לגבי הנגיד הזה, בחלק הזה של העניין, אלא על הבחירה של הנגיד הבא ואני חושב שאנחנו כן צריכים להיות רציניים ולהרגיש את האחריות ואת כובד העניין.

<משה גפני:>
אני שואל ברצינות, תסביר לנו מה הבעיה בהליך. איפה הייתה תקלה בהליך?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא יודע מה ההליך בכלל.

<משה גפני:>
ההליך נורא פשוט.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא יודע, אני קורא כל יום עיתון - - -

<משה גפני:>
עזוב, אל תקרא עיתונים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל זה מה שקורה. אני קורא עיתון ונניח מעמידים מועמד, אז בהתחלה בתמימות, למחרת כבר יש 30 שנה של חייו ומוצאים כל מיני דברים, קשורים או לא קשורים, האיש נפל. החליט לרדת, לא נפל.
<משה גפני:>
איך זה קשור להליך?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ככה על השני, ואני אחר כך קורא עיתונאים מכובדים שכותבים שיש להם תחושה, אין לי הוכחות, אבל אני אומר מה אני קראתי מעיתונאים מכובדים, שיש להם תחושה שיש כאן קבוצה שמנסה להפיל כל מועמד עד שאולי יגיעו למועמד שלהם. אולי כן ואולי לא, אבל מה שקורה - - -
<יצחק כהן:>
אתה אומר דבר חמור. חמור מאוד. אתה אומר שיש פה איזה מאפיה מאחורי הקלעים שפועלת - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אמרתי שקראתי עיתונאים מכובדים שהציגו את התפיסה הזאת ואנחנו צריכים לחשוש, אם זה קיים זה חמור מאוד, אני אומר. אני לא מעלה על דעתי, אין לי הוכחות, לכן אמרתי שקראתי את זה, אני מניח שכולכם קראתם - - -

<יעקב ליצמן:>
לשר המשפטים היה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אחרי עוד מועמד, על המועמד הכמעט אחרון כבר אמרתי בעצמי בואו נראה כמה זמן, לא עבר יום ועוד פעם. פה מצאו משהו שלא רלוונטי בכלל, שפרודתו או גרושתו לא יודע עשתה - - - לא יודע.

<עיסאווי פריג':>
ניסן, הכול אליבי, אנחנו חיים בעידן של חוק המשילות ויהיה צריך להיות סעיף בחוק המשילות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, רגע, לכן אני רוצה לעשות את זה.

זו דוגמה, שאם אנחנו רוצים להבין למה בסוף לאנשים לא שווה בכלל, אם בסופו של דבר עד שהוועדה דנה בישיבה הראשונה, רוב המועמדים כבר פרשו מראש.

<סתיו שפיר:>
מה הבעיה עם זה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא יודע, אולי יש בעיה, אולי אין בעיה. אני חושב שצריכות להיות בדיקות ובדיקות רציניות מאוד, אבל בצורה מכובדת, אמיתית וכל מי שיש לו משהו היה צריך ל - - - סתם אני אומר, אם היה בנוהל שצריכה להיות ועדה, ועדה רצינית שיש לה שיניים ויש לה גם יכולת בדיקה. לכל מי שיש לו משהו שיעביר לוועדה והיא תבדוק, תראה אם זה נכון או לא, אחר כך תראה אם זה רלוונטי לתפקיד או לא.

<משה גפני:>
יש את טירקל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא יודע, אולי כן, אולי לא, אני לא יודע להגיד לך, אבל בינתיים עד שמגיעים לטירקל כבר כולם נופלים.

<סתיו שפיר:>
ניסן, מי זו הקבוצה העוינת הזאת - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא יודע, אין לי מושג, אני לא אמרתי שיש. אני אמרתי - - -

<יצחק כהן:>
מעניין לדעת, זה חמור מאוד.

<סתיו שפיר:>
מעניין אותי איזה קבוצה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא יודע. אמרתי שקראתי ואני לא יודע, ואני מקווה שזה לא קיים.

<יצחק כהן:>
איפה קראת?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמרתי, עיתונאים מכובדים.

<עיסאווי פריג':>
נשמע את נציג בנק ישראל.

<יצחק כהן:>
אפשר לשמוע מי הם?

<סתיו שפיר:>
שמה יש? איזה שהיא כת מסוכנת ש - - -?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא כת, שיש מגמה, מפילים, מפילים, מפילים, עד שאולי יגיע מישהו ש - - -

<יצחק כהן:>
זה נשמע חמור מאוד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא אמרתי שזה קיים, אני אמרתי שקראתי ואני מקווה שזה לא קיים, אבל זה נאמר. המציאות מראה שבאמת אחד אחרי השני מפילים, עוד לפני שזה מגיע לוועדה בכלל.

<יצחק כהן:>
ניסן, אפשר הצעה לסדר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק שנייה, אני אומר שאני חושב - - -

<מיכל בירן:>
אם יש דבר טוב בעידן הזה, שכולנו יודעים שאנחנו חשופים לביקורת ציבורית וגם נגיד בנק ישראל צריך לדעת את זה. אם יש שלדים בארונו שהוא לא רוצה לחשוף אותם, אז שלא יהיה נגיד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא רוצה להגיד שרמטכ"ל יפילו ככה וכל אלה שמועמדים וכל זה, אם זה ימשיך ככה, לאף תפקיד ציבורי אף אדם לא ירצה בכלל לגשת.

<מיכל בירן:>
אלא אם העבר שלו נקי לחלוטין ואז - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אני אומר, אפילו אם הוא נסע פעם לפני 30 שנה ותפסו אותו שהוא דיבר בפלאפון כשהוא נוהג. זה מספיק היום כדי להפיל את המועמד. ברגע שעושים את זה.

<סתיו שפיר:>
היה אחד שעשה את זה וכלום לא קרה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא חשוב, אני חושב שצריכים בתפקידים כאלה - - - אבל שוב, לא נתגבש? לא נתגבש. אני חושב שזה צריך להיות הרבה יותר רציני, הרבה יותר מכובד, כדי שאנשים רציניים וטובים, ויש הרבה כאלה, יסכימו להיות מועמדים. אחרת אדם אומר 'בשביל מה? למה אני צריך?'

<סתיו שפיר:>
סליחה, משתמע ממה שאתה אומר שמה שאתה מבקש זה שהציבור כביכול יהיה יותר רציני ומכובד ולא יחיל את הביקורת הקשה הזו על כל - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, את לא שמעת. אם יש לך משהו, תעבירי, לפני שיפורסם.

<סתיו שפיר:>
אתה רוצה שהציבור יהיה אחר, לא שהנגידים עצמם יהיו - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אני דיברתי על שני דברים. אלה שני דברים נפרדים. אני אומר, במקום - - -

<משה גפני:>
אני גם מציע שלא ייקחו חוקרים פרטיים בכל מיני מקומות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יכול להיות.

<יצחק כהן:>
איפה היה?

<משה גפני:>
קראתי בעיתונים.

<יצחק כהן:>
קראתי גם כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תדבר על אלה שיצאו זכאים.

<משה גפני:>
אלה שיצאו זכאים כל הכבוד. שלא ייקחו חוקרים פרטיים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, אנחנו נצרף את זה - - -

<משה גפני:>
להצעה.

<יעקב ליצמן:>
אבל תתאר לעצמך, הוא ישלם על זה 65,000 שקל? לא.

<משה גפני:>
יותר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה הקנס המקסימלי, לא?

<משה גפני:>
אבל החוקר הפרטי יידע יותר.

<יעקב ליצמן:>
לא יודע, זה לא בדיוק - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, רבותיי, אני רק פתחתי את הדיון ואני מבין שהדיון הזה יהיה תוסס, לא בגלל הנגיד, אלא בגלל - - -

<יעקב ליצמן:>
זה יהיה משעמם מאוד, זה רק ההתחלה.

<משה גפני:>
אני בכל מקרה מבקש להוסיף להמלצות שלך שלא לקחת חוקרים פרטיים.

<יצחק כהן:>
גם המבקר המליץ על זה, דרך אגב. ואם כבר לוקחים, שישלמו מכיסם ולא על חשבון משלם המיסים.

<משה גפני:>
למה הוא לוקח חוקר פרטי?

<יעקב ליצמן:>
65 זה לא מהמפלגה. זה מפלגה? זאת אומרת אני משלם את זה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, הקנס הוא פרטי.

<משה גפני:>
הקנס פרטי, החוקר הפרטי מהמפלגה.

<יעקב ליצמן:>
מי משלם את ה-65? הסיעה?

<קריאה:>
בנט.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, מה פתאום, האיש הפרטי, זה קנס פרטי.

מה שאני מציע עכשיו, לפני שנתחיל את הדיון. הייתי מציע שנשמע קודם כל את אריה, שייתן לנו סקירה ואחר כך נשמע את טידה, ואם אדי ירצה להוסיף, ואחרי שיהיה לנו את הרקע הזה אז כל אחד מחברי הכנסת שירצה ידבר, ואם יהיו לנו אורחים שרוצים לדבר, נוכל גם לשמוע אותם.

<יצחק כהן:>
שאלה, לשגית. מה הסמכות שלנו בכלל לדון בעניין הזה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אין סמכות. אמרתי כבר.

<יצחק כהן:>
אני רוצה לשמוע את שגית.

<שגית אפיק:>
הדיון הוא דיון כללי. החוק - - - -

<יצחק כהן:>
מה זה, סמול טוק?

<מיכל בירן:>
זה כי התגעגענו.

<שגית אפיק:>
הוועדה היא ועדה מפקחת שעובדת גם עם בנק ישראל ויש לה קשר לנגיד, אז היא יכולה לקיים דיון, ואם הוועדה תגיע למסקנה שצריך לתקן את החוק באופן מסוים, אז היא יכולה להמליץ על זה, היא יכולה להציע הצעת חוק לתקן את החוק. לצד החוק שקובע שהנגיד ימונה בידי נשיא המדינה, לפי המלצת הממשלה, שאגב, זה סעיף מ-1954, שלא השתנה ולאורך השנים הוא עבד כנראה לא רע, יש החלטות ממשלה שבטח אריה יסקור בפניכם, לגבי הוועדה המייעצת לתפקידים בכירים, שזאת ועדת טירקל, וזה המתווה שקיים היום לצורך ההליך.

<יצחק כהן:>
כרגע הדיון דקלרטיבי לגמרי, אני מבין.

<משה גפני:>
הוועדה עצמה לא נגעה - - -

<שגית אפיק:>
הוועדה לא תיקנה. ב-2010, כשהוועדה תיקנה את החוק היא השאירה את החוק של 1954.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לדוגמה, אם אנחנו נחשוב שיש הליך יותר טוב, אני חושב שלהמלצת הוועדה יש משקל גדול מאוד ואנחנו גם יכולים לגבש את זה יום אחד להצעת חוק, אם נצליח להתגבש ולמצוא הליך שאנחנו חושבים שהוא יותר יעיל ויותר מכובד. אם, אז בהחלט. אם לא, אז הישיבה הזאת תהיה כדי לקבל דיווח ובעיקר, לפחות לפי רמת הטלפונים שהיו לפני כן, כדי לזרז את אלה שעוסקים בעניין, שיידעו שיש מישהו שמסתכל להם, מישהו מהציבור, ושינועו כמה שיותר מהר וטוב.
<יצחק כהן:>
אפשר לגבש פה הצעה ולהגיש למקבלי ההחלטות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה?

<יצחק כהן:>
אפשר בסוף הדיון לגבש החלטה ולהגיש להם אותה, כהמלצה של הוועדה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גם זה אפשרי, בוודאי.

<יצחק כהן:>
אוקיי, יש לי כבר איזה הצעה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בוודאי.

אריה.

<אריה זוהר:>
שלום, שמי אריה זוהר, אני המשנה למזכיר הממשלה ואני מרכז את הוועדה המייעצת למינויים לתפקידים בכירים מאז הקמתה לפני 16 שנה. אני אסקור בקצרה את ההיסטוריה של הדברים כדי שתבינו גם מה עושה הוועדה בעצם הימים האלה.

ובכן, הוועדה הראשונה, הוועדה המייעצת למינויים לתפקידים בכירים מונתה לראשונה לאחר פרשת התמנותו של עורך דין רוני בר-און לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה. הוא מונה בשנת 97', כמדומני, באיזה יום שישי אחד בישיבת ממשלה, וביום ראשון הוא התפטר מתפקידו. בעקבות זה החליטה הממשלה שצריך לעשות סדר בכל העניין של בדיקות מקדמיות לגבי מינויים שמובאים לאישורה של הממשלה, או מינויים הנעשים על ידי הממשלה או על ידי ראש הממשלה. ואז הסתבר כך, שיש אוכלוסיות שלמות שיש להם מנגנונים של בדיקה מקדמית, כמו מנכ"לים ותפקידים אחרים, שבודקת אותם ועדה בראשות נציב שירות המדינה לפני שהם מובאים לאישורה של הממשלה או למינויים על ידי הממשלה, שיש אוכלוסייה שלמה של ראשי תאגידים או מינויים בתאגידים או בחברות מסוימות, שבודקת אותם ועדה שפועלת מכוח חוק החברות הממשלתיות, סעיף 18 בחוק, ויש מינויים שנשארו ללא מה שנקרא בדיקה מקדמית לפני הבאתם לממשלה.

ואז אותרו שבעה נושאי משרה בכירים, שהממשלה קבעה שעליהם לבוא לבדיקה מקדמית בפני ועדה מייעצת בראשות שופט בדימוס של בית משפט עליון, ועדה ציבורית, והתפקידים הם: הרמטכ"ל, המפקח הכללי של משטרת ישראל, ראש השב"כ, הוא מתמנה על ידי ראש הממשלה באישור הממשלה, ראש המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים מתמנה על ידי ראש הממשלה, נציב בתי הסוהר, באישור הממשלה, אבל מי שמביא אותו זה השר לביטחון הפנים, נגיד בנק ישראל והמשנה לנגיד בנק ישראל. שבע משרות שמובאות לבדיקתה המקדמית של ועדה ציבורית שתפקידה, ואני קורא מתוך החלטת הממשלה בדיוק את תפקידה, 'מטרת העבודה של הוועדה בנושא המינויים היא להבטיח את טוהר המידות ובין השאר כי לא ייעשו מינויים לא ראויים מסיבות כגון זיקה אישית, זיקה עסקית או זיקה פוליטית לגורמים בממשלה'.

לוועדה הזו יש נוהל עבודה כדלקמן: יש שאלון בן עשרה עמודים שיש בו סדרה של שאלות מאוד מפורטות לגבי הרקע של המועמד, גם רקע מקצועי שלו, תפקידים שהוא מילא בעברו, וגם כל מיני אפשרויות לזיקות וקשרים עם אנשים פוליטיים, עם גורמים מסוימים, והמועמד מתבקש למלא את השאלון במפורט, לא לדלג על אף שאלה, גם אם אין לו תשובה לגבי שאלה מסוימת, הוא צריך לכתוב שאין לו תשובה לזה, אבל לא לדלג, כי הדילוג יגרום לכך שהשאלון יחזור אליו כדי שהוא בכל זאת יתייחס לאותה שאלה שהוא לא השיב.
<יעקב ליצמן:>
למשל השאלה של בלכר, מה שהתברר בעיתונות, הבלגן על אשתו, פרודתו, מה שאמרתי קודם. אם זה חלק מהשאלות - - -

<אריה זוהר:>
זה לא חלק מהשאלון. ההיבטים של ההתנהלות האישית זה לא חלק מהשאלות.

<יעקב ליצמן:>
על זה הם תוקפים הרי.

<אריה זוהר:>
הוועדה מבקשת מהמועמד למלא את השאלון במהירות האפשרית ולצרף אליו קורות חיים וכן תעודות המעידות על השכלתו ולהוסיף כל דבר או מידע שיש לו איזה שהיא נגיעה לאפשרות של בירורים לפני מינויו ואכן כך זה נעשה.

בהקשר של נגיד בנק ישראל, אני רוצה לציין שהוועדה, ועדת טירקל, בהרכב האחרון של הוועדה המייעצת, שהיא בהרכב של השופט יעקב טירקל, שופט בדימוס של בית המשפט העליון, וחברים בוועדה עורך דין משה נסים, שר לשעבר, שר אוצר, שר משפטים לשעבר, גב' גילה פינקלשטיין, שהיא חברת כנסת לשעבר ונציב שירות המדינה שהוא - - -

<יצחק כהן:>
וצייטלין.

<אריה זוהר:>
הנציב, שהוא חבר בוועדה מתוקף תפקידו.

להערתו של חבר הכנסת ליצמן קודם, אז הוועדה קיבלה מינוי מחדש, הוארך לה תוקף המינוי שלה לשלוש שנים נוספות, על ידי ראש הממשלה.
<יעקב ליצמן:>
אמת. זה אני ידעתי, שאלתי את זה, אם החוק - - -

<אריה זוהר:>
היא לא פועלת לפי החוק. לא, זו לא ועדה סטטוטורית, היא לא פועלת מכוח חוק, היא פועלת מכוח החלטת - - -

<יעקב ליצמן:>
לפי נוהל שעד היום לא היה. זאת אומרת לא היה עד היום שאישרו אוטומטית עוד פעם קדנציה, זו פעם ראשונה שהחליטו לאשר קדנציה בגלל דחיפות הזמן.

<אריה זוהר:>
לא, ההחלטה האחרונה שלפיה עובדת הוועדה קובעת שחברי הוועדה יכולים להתמנות לתקופת כהונה של שלוש שנים וניתן להאריך את תקופת הכהונה שלהם לתקופת כהונה נוספת אחת. השופט יעקב טירקל למעשה ב-22 באוגוסט עמד לסיים תקופת כהונה שנייה, ובגלל שהממשלה נמצאת בעיצומה של בחירת מועמד לתפקיד נגיד בנק ישראל, החליטה הממשלה להאריך - - -

<יעקב ליצמן:>
אי אפשר להביא עוד שופט? אין לי שום דבר נגד טירקל, אני חושב שהוא שופט מצוין, חלילה, אבל אני מדבר - - -

<מיכל בירן:>
אבל זה לא בריא להחליף ראש באמצע תהליך.

<יעקב ליצמן:>
לא, עובדה שזה לא באמצע תהליך. ממש לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
צריכים לדון בהליך של מינוי הוועדה, ועדת טירקל, גם לזה צריכים כנראה לקבוע איזה - --

<יעקב ליצמן:>
אין לי בעיה. השופט טירקל ראוי, חלילה, אבל אני מדבר כרגע על התהליך הזה שאישרו אוטומטית - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה אומר שיש שופטים שהיית שמח שייצאו, כי זה - - -

<משה גפני:>
לא, לא טירקל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא טירקל, לא, שייצאו מבית המשפט.

<משה גפני:>
לא, הוא לא, הוא אפילו לא רמז לזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לא הבנת, טירקל הוא כבר לשעבר. כדי לכהן שם אתה צריך להיות לשעבר, אז יכול להיות שיש לו מישהו בבית המשפט שהוא רוצה להפוך אותו ללשעבר. לזה התכוונתי.

<יעקב ליצמן:>
לא, הוא ראוי, חלילה וחס. אני אמרתי, באה הממשלה, היה יותר קל להגיד למה צריך שתי קדנציות? אפשר לעשות כמה שרוצים, כל ממשלה. את זה אני לא מבין.

<יצחק כהן:>
דווקא גילה אמרה שפרנקל ראוי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אפילו לרבנים ראשיים כבר קבעו בסוף חסמים.
<יעקב ליצמן:>
אנחנו יודעים איך קבעו ולמה קבעו.

<אריה זוהר:>
אני מבקש להמשיך. ובכן, תשומת הלב, כפי שהיא נמסרת לחברי הוועדה הנכבדה, היא שוועדת טירקל, נקרא לה, עוסקת בעצם בהיבט של טוהר המידות. היא לא ועדת איתור, או ועדה שבוחנת את כישוריו, יכולותיו או התאמתו של המועמד לכל תפקיד שהוא מבחינת ההיבטים המקצועיים. זה תפקידם של הממנים. הוועדה מתרכזת בהיבטים של טוהר המידות והזיקה האישית.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי כן בודק את הכישורים?

<אריה זוהר:>
השר הממנה הוא זה שמגיש מישהו שהוא ראוי לעניין.

<יצחק כהן:>
ראש הממשלה.

<אריה זוהר:>
ראש הממשלה בהקשרים אחרים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איך הוא בודק? למה הוא לא יכול לבדוק את טוהר המידות? אם כבר ראש הממשלה בודק. חשבתי שהיא בודקת גם את הכישורים המינימליים הנדרשים.

<אריה זוהר:>
הכישורים מובאים בפניה. כל מועמד שוטח בפניה את יכולותיו ואת הקריירה שלו ואת ההישגים שלו ואת משנתו בתחום שבו הוא אמור להיות ממונה, אבל זה לא תפקידה של הוועדה להביע עמדה לגבי הכישורים והיכולות. בדרך כלל מביאים אנשים שבאמת מתאימים לתפקידים שאליהם מתכוונים למנות אותם. לא היה מקרה שזכור לי בכל 16 השנים שאני מלווה את הוועדה המייעצת לתפקידים בכירים שמינו או הביאו מישהו שבינו לבין התאמתו המקצועית לתפקיד יש מרחק של שמים וארץ. זה לא היה, כולם בהקשר של הקונטקסט שאליו הם מיועדים הם היו מתאימים.

הוועדה עושה את הפעולה שלה במהירות האפשרית. ברגע שמתקבל מכתב פנייה מראש הממשלה או מהשר הממונה האחר לגבי תפקידים כמו נציב בתי הסוהר מהשר לביטחון הפנים, שבכוונתו למנות את פלוני, הוועדה מבהירה לאותו מועמד את השאלון שלה ומבקשת כאמור, כפי שאמרתי, להחזיר לה אותו במהירות האפשרית ממולא כדבעי עם כל המסמכים המצורפים שהוא מבקש להמציא.

אחר כך יש הליך כזה שהוועדה רואה את המועמד עצמו. הוא מופיע בפניה, נשאל שאלות, מתפתח דו שיח בין הוועדה לבין המועמד על יסוד השאלון שהומצא לוועדה - - -

<יעקב ליצמן:>
לפני המינוי?

<אריה זוהר:>
לפני המינוי. ועדת טירקל מבקשת לראות את המועמד שהוצע על ידי הגורם האחראי והיא מנהלת איתו דו שיח על סמך השאלון שהוא מילא. אחר כך היא רואה את השר שהגיש את המועמדות, ברוב המקרים זה ראש הממשלה, אבל יש גם מקרים שהם גם השר לביטחון פנים ולפחות בשני הקשרים מפכ"ל המשטרה ונציב בתי הסוהר מבקשים לראות גם את השר לביטחון הפנים ואת ראש הממשלה. ראש הממשלה הוא גורם שוועדת טירקל מראיינת ופוגשת אותו לגבי כל אחד משבעת המינויים שמניתי קודם. זה הליך שהתקבע במהלך שנות עבודתה של הוועדה המייעצת בכל ההרכבים שלה והוא מתקיים גם עכשיו.

אחרי שהוועדה פגשה את כל המועמדים, או את המועמד שהועמד בפניה והיא ראתה את כל הנוגעים בדבר, את ראש הממשלה, או את הגורם הממנה האחר אם יש כזה, היא מתכנסת ומעצבת ומגבשת את חוות דעתה ושולחת אותה לממשלה, ואז מגישים את הצעת ההחלטה לאישורה של הממשלה, כדי למנות את אותו אדם לאותו תפקיד שאליו ייעדו אותו, אבל - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איזה כלים עומדים לרשותה של הוועדה לבדיקת הדברים?

<אריה זוהר:>
אם הוועדה מקבלת תלונות מסוימות מהציבור, מאנשים מסוימים, היא מקבלת מידע, היא מקבלת איזה שהיא ידיעה שמנסה להטיל דופי במישהו, או מצביעה על התנהגות לא נאותה, וזה הרי תחום עיסוקה של הוועדה, התחום של טוהר המידות, היא מבקשת לברר את העניין הזה. זה בדיוק ליבת העיסוק שלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק כשהיא מקבלת? היא מיוזמתה, אין לה כלים לבדוק?

<אריה זוהר:>
היא שואלת את השאלות. בין השאלות יש האם נפתחה נגדך אי פעם חקירה, האם הודחת, האם פוטרת, האם היית מסובך באיזה הליך משפטי כלשהו כנגד המדינה - - -

<יעקב ליצמן:>
הוועדה סומכת שהציבור כבר יתקוף אותו.

<אריה זוהר:>
אדם שממלא את השאלון, מן הדין צריך להאמין שהוא ממלא אותו והוא גם חותם שכל מה שהוא מסר הוא מסר מידע מלא והוא אמין. בדרך כלל המידע הזה מספק.
<מיכל בירן:>
יש פה איזה פרדוקס פנימי. אם יש למישהו בעיה בטוהר המידות שלו, אז הוא גם לא יצהיר.

<יצחק כהן:>
כן, אבל הכול מתגלה, את רואה.

<יעקב ליצמן:>
מתגלים דברים אפילו שלא עשו.

<אריה זוהר:>
בהקשר של המינוי של נגיד בנק ישראל, מרגע שראש הממשלה החליט להציע את מועמדותו של פרופ' פרנקל ועד היום קיימה הוועדה שבעה מפגשים. ארבעה מפגשים עסקו בהקשר של המועמדות של פרופ' פרנקל, אם אתם רוצים, אני אמנה לכם בדיוק את התאריכים, עד שפרופ' פרנקל הסיר את מועמדותו. לאחר שהוא הסיר את מועמדותו, ראש הממשלה הציע לוועדה את מינויו של פרופ' ליאו ליידרמן. הוועדה שלחה לו את השאלון למילוי. פרופ' ליידרמן מילא, החזיר לוועדה, ובמקביל הגיע לוועדה איזה שהוא מידע שקשור לפרשת התפטרותו או הפסקת עבודתו של פרופ' ליידרמן בדויטשה בנק. הוועדה העבירה לפרופ' ליידרמן את ההערה הזאת, את המכתב הזה, וביקשה ממנו להגיב על הדבר. לאחר מספר שעות הוא הודיע לראש הממשלה ולשר האוצר שהוא מסיר את מועמדותו.

<יעקב ליצמן:>
פרופ' ליידרמן לא הכחיש כששאלו אותו על דויטשה בנק?

<אריה זוהר:>
פרופ' ליידרמן לא הופיע בפני הוועדה.

<יעקב ליצמן:>
כי הוא הכחיש כששאלו אותו על דויטשה בנק.
<משה גפני:>
אבל הוא הסיר את המועמדות. הוא הכחיש. הוא אמר שהוא עשה את הכול כחוק, אבל הסיר את המועמדות.
<אריה זוהר:>
הוא לא הופיע בפני הוועדה. פרופ' ליידרמן לא הספיק להופיע בפני הוועדה, הוא הסיר את המועמדות.

<יעקב ליצמן:>
זה אני יודע, אבל אני יודע שהוא הכחיש כששאלו אותו על דויטשה בנק.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה רואה לאיזה כיוון זה הולך, אז - - -

<אריה זוהר:>
לאחר כמה ימים הציע ראש הממשלה שהוועדה תבחן את מועמדותם של שלושה אישים, את פרופ' מריו בלכר, את פרופ' צבי אקשטיין ואת מר ויקטור מדינה.

<יעקב ליצמן:>
וזה שינוי מדיניות ממה שהיה עד היום.

<אריה זוהר:>
זה שינוי מדיניות אבל זה לא תקדים ראשון. היה תקדים ראשון בוועדה המייעצת למינויים לתפקידים בכירים, כשבראשה עמד השופט בדימוס מרדכי בן דרור. הוועדה התבקשה לבחון את כשירותם מבחינת טוהר המידות של וילנאי ומופז, לתפקיד הרמטכ"ל. הוועדה קיבלה אז שני שמות והיא התבקשה לחוות את דעתה מבחינת ההיבטים שבהם היא עוסקת לגבי שני המועמדים. הוועדה מצאה ששני המועמדים כשירים מבחינת טוהר המידות, אין שום פסול ואין מניעה למנות כל אחד מהם לרמטכ"ל, והחזירה את ההחלטה לשר הממנה, לשר הביטחון ולראש הממשלה והם בחרו במי שבחרו. אז זה לא תקדים ראשון שהוצבו בפני הוועדה יותר משם אחד. בדרך כלל מוצע שם אחד, הפעם ראש הממשלה, כנראה לאחר ההתרחשויות עם המועמדות של פרופ' פרנקל ופרופ' ליידרמן, החליט להציב לוועדה שלושה שמות ולבקש את הוועדה לחוות את דעתה לגבי טוהר המידות והכשירות מבחינה זאת, שאין בהם זיקה אישית, זיקה פוליטית כלשהי - - -

<יעקב ליצמן:>
זו גם פעם ראשונה שהוועדה בודקת מועמדים על אף שלא הציגו אותם כמועמדים. בדרך כלל ראש הממשלה היה מאשר, עובר לוועדת טירקל - - -

<משה גפני:>
לא, הוא אומר שהיה עם מופז ועם וילנאי.

<יעקב ליצמן:>
לפני כן או אחרי כן?

<אריה זוהר:>
מתן וילנאי ומופז הועמדו בפני הוועדה כשני מועמדים לתפקיד הרמטכ"ל והוועדה הייתה צריכה להביע את דעתה בו זמנית על שני מועמדים וזאת היא עשתה. היא לא מצאה פגם באף אחד מהם והיא הודיעה את זה ל - - -

<משה גפני:>
למה עשו את זה אז? אז עוד לא היה את כל הבעיות של היום.

<אריה זוהר:>
הבעיות של אז היו- - -
<עיסאווי פריג':>
מהניסיון שלך אי פעם התקיים דיון בעניין הנגיד בוועדת הכספים על תהליך בחירה?

<משה גפני:>
לא.

<עיסאווי פריג':>
זו פעם ראשונה?

<משה גפני:>
פעם ראשונה. תשמע, אבל זו גם פעם ראשונה שקורה דבר כזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לשאלה שלך לגבי וילנאי ומופז, אז לא. אם תרצה, אני אתן לך רקע פעם.

<יעקב ליצמן:>
צריך לשאול את בוגי יעלון על הנחשים. הוא יסביר לך.

<אריה זוהר:>
לאחר שראש הממשלה הציע לוועדה לבדוק את שלושת המועמדים, היא שלחה להם כמובן את - - -

<משה גפני:>
אגב, למה לא הגישו גם את קרנית פלוג, אתה יודע?

<מיכל בירן:>
האם אנחנו כוועדת כספים יכולים לעשות את זה?

<יצחק כהן:>
כן, אנחנו נמליץ.

<משה גפני:>
את יכולה להמליץ.

<יצחק כהן:>
הוועדה יכולה להמליץ, כמו שאמרה שגית. אנחנו נמליץ על משהו.

<עיסאווי פריג':>
מכוח חוק המשילות אתה לא יכול להמליץ.

<יצחק כהן:>
לא, זה מה ששמענו משגית, שכן אפשר. אנחנו נמליץ.

<משה גפני:>
מותר לוועדה להמליץ בפני ראש הממשלה ושר האוצר.

<יעקב ליצמן:>
כן, אבל זה לא שווה כלום. הם עשו בדיוק הפוך.

<יצחק כהן:>
לא משנה, אבל יש משקל לוועדה. היא יכולה להמליץ.

<מיכל בירן:>
שנוכל להגיד לפחות 'אמרנו לכם'.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היא יכולה להמליץ על תהליך, לא על שם.

<יצחק כהן:>
לא, למה? נגיש הצעה.

<אריה זוהר:>
אני מבקש לסכם, כדי להעמיד את הדברים איך הם ניצבים עכשיו. ובכן, הוועדה פגשה את שלושת המועמדים שהציע ראש הממשלה, היא גם ראתה את ראש הממשלה ואת שר האוצר. היא נמצאת עכשיו בשלב של בדיקה כלשהי לגבי כמה ידיעות או מידעים שהגיעו אליה בהקשר - - -

<משה גפני:>
הגיע כבר על שלושתם?

<אריה זוהר:>
הגיע על שלושתם.

<משה גפני:>
אני לא מגיש מועמדות לנגיד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם מה שמגיע רק לוועדה ולא מתפרסם, זה בסדר. הבעיה - - -

<מיכל בירן:>
יש לי שאלה, האם בתהליך הבירור שלכם שלחתם גם בקשות למקומות שבהם אנשים פעלו?

<אריה זוהר:>
שלחנו גם בקשות למקומות שאנשים פעלו.

<מיכל בירן:>
ובנק ישראל החזיר תשובה?

<אריה זוהר:>
בנק ישראל ביניהם, הוא גם השיב תשובות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עוד מעט תדבר היועצת המשפטית של בנק ישראל, אז תוכלי - - -

<מיכל בירן:>
יש סיכוי שנדע מה התשובה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הנה, יש כאן את היועצת המשפטית, תשאלי אותה.

<יעקב ליצמן:>
מה את חושבת? בנק ישראל חושב שאקשטיין הולך להיות הנגיד שלהם, אז מה, הם יכתבו משהו רע? אני לא מבין איפה אתם בכלל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, זה הפוך - - -

<יעקב ליצמן:>
מה התהליך כאן? אקשטיין רוצה להיות נגיד ושואלים את בנק ישראל אם הוא בסדר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אבל אם הבנק יגיד דבר רע, הוא לא יהיה נגיד.

<משה גפני:>
בדיוק. אם ימצאו עליו משהו. מה בוחנת ועדת טירקל?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא אמר, את טוהר המידות.

<משה גפני:>
וחוץ מטוהר המידות?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זהו.

<אריה זוהר:>
זיקה פוליטית, זיקה עסקית כלשהי.
<משה גפני:>
אם יש לי בגרות, בוחנים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, הוא אמר שלא, כישורים הוא לא בודק.

<משה גפני:>
ליבה לא?

<אריה זוהר:>
הוועדה מבקשת מידע - - -

<משה גפני:>
רק זיקה פוליטית, טוהר מידות?

<אריה זוהר:>
זו סמכותה, זיקה אישית, זיקה פוליטית - - -

<יעקב ליצמן:>
איזה תארים צריך כנגיד?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לכן שאלנו מי בודק את הכישורים.

<אריה זוהר:>
כל מועמד מתבקש לשלוח לוועדה בצירוף לטופס גם את התעודות על השכלתו ואנחנו מקבלים את התמונה המלאה לגבי השכלתם של כל אחד מהמועמדים.
<משה גפני:>
זאת אומרת יכול להיות שאם אין לו תארים או מה, אז הוועדה תפסול אותו?

<שגית אפיק:>
הוועדה לא עוסקת בזה.

<משה גפני:>
לא, אבל הוא אומר ששולחים את התעודות.

<אריה זוהר:>
שולחים, כדי לקבל תמונה על האיש, על השכלתו.

<יעקב ליצמן:>
אבל אם למשל אין לו תואר שלישי הוא לא כשיר לנגיד. לשר אוצר, שהוא הממנה אותו - - - על פי חוק, אדוני סגן מזכיר הממשלה, לא יכול לשבת בוועדה מישהו שהוא יותר נמוך בדרגה, שהוא צריך לאשר מישהו גבוה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא נאמר.

<יעקב ליצמן:>
זה החוק. אני לא צוחק. בחוק המכרזים אי אפשר למנות מישהו - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל איך ימנו רמטכ"ל? תסביר לי, כשאף אחד מהם אפילו לא יודעים אם היה בצבא. איך ימנו רמטכ"ל לפי השיטה שלך?

<יעקב ליצמן:>
אי אפשר למנות רמטכ"ל בתוך ועדה שיושב תת אלוף. מישהו בדרגה נמוכה. במשרדי ממשלה, אם אתה רוצה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, רבותיי, כל זה הן רק המלצות.

<מיכל בירן:>
אמרת המידעים ברבים, אנחנו יכולים להבין מזה שכרגע יש תלונות ומידע לגבי שלושת המועמדים?

<אריה זוהר:>
לא הייתי אומר שיש תלונות, יש מידע.

<יעקב ליצמן:>
יש מכתבים.

<מיכל בירן:>
לגבי שלושתם?

<אריה זוהר:>
לגבי שלושתם, הוועדה בודקת.

<עיסאווי פריג':>
הצד המקצועי והיעדים ולאן אנחנו רוצים להגיע, מי קובע את זה? אתה אמרת זיקה פוליטית, זיקה עסקית וטוהר מידות. לגבי הבור התקציבי 40 מיליארד, מי מבטיח שלא יהיה? שואלים, בודקים את היעדים? את המדיניות?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא הוועדה.

<עיסאווי פריג':>
באיזה שלב זה נבדק?

<אריה זוהר:>
זה לא בסמכותה של הוועדה, זה הגורמים הממנים בודקים.

<יעקב ליצמן:>
למה אין מועמד ערבי?

<עיסאווי פריג':>
זה פחות מעניין אותי. אני רוצה צד מקצועי, אבל תהליך שמתקבל על הדעת.

<אריה זוהר:>
אני סיימתי בזה, אם יש שאלות לגבי עבודת הוועדה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקיי, אם יש שאלות לגבי עבודת הוועדה לשאול ואם לא, נעבור רגע לבנק ישראל ואחר כך כל מי שירצה, נא להירשם.

אז, בבקשה, בנק ישראל.

<טידה שמיר:>
אז כמו שאמרה שגית, מה שהחוק קובע זה שהנגיד ימונה בידי נשיא המדינה ולפי המלצת הממשלה. הסעיף הזה נקבע בחוק המקורי של בנק ישראל, בשנת 54' ולא שונה בתיקון הגדול שנעשה ב-2010 וזה לא בגלל שלא נתנו לזה את הדעת. אנחנו נתנו את הדעת ובחנו גם חוקים מודרניים של מדינות אחרות ובדרך כלל לא מתקינים חוקים שבהם נקבעים התהליכים או הקריטריונים. הסמכות למנות את הנגיד בחוקים המודרניים היא בידי הזרוע המבצעת, בידי הממשלה.
<משה גפני:>
את זוכרת פעם תקלה כזאת?

<טידה שמיר:>
לא, עד היום אני מבינה שבוצעו המינויים מכוח הסעיף הזה שנקבע בחוק - - -

<אראל מרגלית:>
את אומרת ממשלה, מה זה, ראש הממשלה?

<טידה שמיר:>
הממשלה.

<שגית אפיק:>
נשיא המדינה לפי הצעת הממשלה.

<משה גפני:>
זה צריך לעבור בהחלטת ממשלה.

<טידה שמיר:>
אין שר ממנה. בנק ישראל, יש סעיף בסוף שהחוק הוא באחריות הממשלה, גם הוא לא באחריות שר האוצר או שר אחר כלשהו, או ראש הממשלה, וגם ההמלצה לנשיא המדינה, למינוי, היא של הממשלה.

אחת מאבני היסוד של בנק מרכזי זה אי התלות במערכת הפוליטית, לכן גם העניין הזה שהמינוי הוא על ידי הנשיא ולא ישירות על ידי הממשלה, זה סממן לעצמאות של הבנק המרכזי, אבל ברור ש - - -

<יעקב ליצמן:>
מי מאשר את תקציב בנק ישראל?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו.

<טידה שמיר:>
לא.

<משה גפני:>
שגית, לא מאשרים את זה כאן.

<יעקב ליצמן:>
לא מאשרים את זה כאן, אני יודע שלא. השאלה שלי למה מבקר המדינה - - - כי בנק ישראל צריך להיות עצמאי, חייב להיות גוף עצמאי, הוא לא יכול להיות כפוף לאוצר, אסור לו שהוא יהיה כפוף לאוצר, איך יכול להיות שבתקציב מבקר המדינה אנחנו דנים כאן ולמה בתקציב בנק ישראל אנחנו לא דנים כאן?

<יצחק כהן:>
זה בחקיקה. תשאל את משה, הוא - - -

<יעקב ליצמן:>
גם אני יודע, אני הייתי בבלגן הזה, אז מה?

<משה גפני:>
זה לא קשור לקואליציה.

<יעקב ליצמן:>
לא, לא, אתה טועה. זו שאלה רצינית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאה אחוז, השאלה מאוד רצינית.

<אראל מרגלית:>
יש שאלה שאתה שואל שהיא לא רצינית?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, השאלה תמיד רצינית, תלוי מה המגמה שלה.

<משה גפני:>
השאלה של ליצמן היא שאלה נכונה, צריך לתת עליה תשובה, אבל כשהיה כאן הדיון, ב-2010, היה לנו ויכוח עם אנשי בנק ישראל - - -

<יעקב ליצמן:>
גם לי היה פעם.

<משה גפני:>
בחוק המקורי הסמכות לאשר את גובה השכר של עובדי בנק ישראל הייתה בידי הנגיד. אנחנו לא הסכמנו לזה. מה שאתה אומר, ממשלה, אנחנו אמרנו בשום אופן. אני אמרתי שאי אפשר להתערב במשכורות של עובדי הסגל האקדמי, בגלל החופש האקדמי, אי אפשר להתערב בעובדי בנק ישראל, בגלל החופש המוניטרי, נשאר שהממשלה יכולה להתערב רק במשכורות של המורים בישיבות. זה הדבר היחיד שנשאר להם להתערב.

<יעקב ליצמן:>
מעמד הביניים.

<משה גפני:>
עכשיו התווסף גם מעמד הביניים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, המורים בישיבות זה המעמד הנמוך, לא מעמד ביניים.

<יעקב ליצמן:>
לא, זה הגבוה.

<משה גפני:>
ואז היה סיכום בחוק שזה יגיע למצב שאם יש מחלוקת, הוא ושר האוצר, במחלוקת יכריע ראש הממשלה. זאת אומרת הוא לא לבד מחליט על משכורות.
<שגית אפיק:>
לגבי השכר.

<משה גפני:>
אני מדבר על תנאי השכר. אבל ליצמן שואל נכון, למה מבקר המדינה כאן מאושר ו - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בנק ישראל בא לידיעה. התקציב מגיע לידיעה.

<שגית אפיק:>
זה גם בחוק - - -

<יעקב ליצמן:>
הצעה לך. ההצעה שלי אומרת שוועדת הכספים תיזום תיקון לחוק שאת התקציב של בנק ישראל אנחנו נאשר, היות שזה גוף עצמאי, כפי שאנחנו מאשרים תקציב של מבקר המדינה. זו ההצעה שלי.

<עיסאווי פריג':>
יש בזה משהו. הגיוני.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא אמרתי שלא. טידה, אולי יש לכם איזה שהיא תובנה למה יש הפרדה בין בנק ישראל למבקר המדינה לדוגמה, מעבר לזה שזה כתוב בחוק?

<שגית אפיק:>
היה על זה דיון מאוד ארוך כשעשינו את התיקון לחוק.

<טידה שמיר:>
התובנה שלנו היא לא להבחין בינינו לבין מבקר המדינה. אנחנו שמנו דגש מאוד מאוד גדול על תפקיד הבנק המרכזי וההכרח שלו להיות עצמאי משיקולים פוליטיים ומהמערכת הפוליטית. אין ספק שמעורבות באישור התקציב יכולה לפגוע משמעותית בעצמאות הזאת, לכן אנחנו עמדנו איתן על דעתנו זאת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז מי כן מאשר את התקציב שלכם?

<טידה שמיר:>
זה מה שאני רוצה להסביר. מה שאמר חבר הכנסת גפני, גם החוק הקודם לא התייחס לנושא השכר, אלא חוק יסודות התקציב מכפיף גם את עובדי בנק ישראל לממונה על השכר. אנחנו רצינו, במסגרת החוק החדש, החוק החדש יצר שני אורגנים חדשים לחלוטין בבנק ישראל מבחינת הממשל התאגידי, זה את הוועדה המוניטרית והמועצה המנהלית, באופן שברוב הנושאים הנגיד לא מקבל לבד את ההחלטות. נקודת המוצא שלנו הייתה שהמועצה המנהלית, שרוב החברים בה הם מקרב הציבור, שהיא תאשר הן את השכר והן את התקציב.

<עיסאווי פריג':>
מה זה ציבור?

<טידה שמיר:>
רגע, אני אגיד מיד. אני מוכנה לתת סקירה קצרה על חוק בנק ישראל - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה מהצד, זה דיון נפרד.

<טידה שמיר:>
אני לא מתייחסת למבקר המדינה. המועצה המנהלית מורכבת משישה אנשים, מתוך הבנק חברים בה רק הנגיד והמשנה לנגיד, כל הארבעה האחרים, כולל יושב ראש המועצה, הם אנשים מקרב הציבור שנבחרים על ידי ועדה חיצונית, לא על ידי הממשלה. הם מאושרים פורמלית על ידי הממשלה, אבל יש באמת ועדת איתור וועדה לבדיקת המינויים. אנחנו חשבנו שוועדה כזאת באופן הזה, שומרת על עצמאות וגם תאשר את הנושאים הרגישים.

לגבי הממונה על השכר, לגבי שכר העובדים, הם לא קיבלו את דעתנו, זה נשאר במסגרת חוק יסודות התקציב, אבל נקבע איזה שהוא מנגנון פישור-גישור-בוררות אצל ראש הממשלה.

<יצחק כהן:>
סעיף 29.

<טידה שמיר:>
נכון. לגבי התקציב, הוסכם שבאמת הוא מאושר על ידי אותה מועצה שהרוב בה הוא נציגי ציבור, אבל שהיא באה לדיון. לא לאישור, אבל היא כן באה לדיון - - -

<עיסאווי פריג':>
יועצת משפטית, בעינייך זה נוהל תקין מה שמתקיים שם?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משה, זה מה שקיים.

<משה גפני:>
אם אתם רוצים לדעת, היה פה דיון ארוך וקשה - - -

<טידה שמיר:>
---ודאי שכן.

<עיסאווי פריג':>
זה נוהל תקין בעינייך?

<טידה שמיר:>
כן.

<עיסאווי פריג':>
שארבעה נציגי ציבור של ועדת איתור שהבנק יוכל גם למנות ולהמליץ עליהם - - -

<טידה שמיר:>
הבנק לא ממנה. סליחה, הבנק - - -

<עיסאווי פריג':>
לאשר תקציב - - -

<יצחק כהן:>
אבל זה בא לפה. פריג', זה מגיע לפה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רב יצחק, עיסאווי, רב משה היה באמצע דיבור.

<משה גפני:>
היה דיון ארוך בעניין הזה. הוועדה אמרה שצריך לאשר את התקציב, צריך לאשר כמו במבקר המדינה. על אף שאני רוצה להגיד שיש הבדל, מבקר המדינה באמת לא צריך להיות כפוף למשרד האוצר, אבל הלינקג' ביניהם הוא לא נושא של תקציב, הוא נושא שהוא מבקר את אנשי משרד האוצר. יכול להיות שיש בזה טעם לפגם, אבל זה משהו אחר מאשר בנק ישראל. בנק ישראל נמצא בעימות מוחלט עם משרד האוצר על מדיניות כלכלית. זאת אומרת יכול לבוא שר האוצר לנגיד בנק ישראל ולהגיד לו, אפילו הוא לא יגיד את זה בפה מלא, 'אם אתה קונה דולרים, יותר ממה שאני חושב שאתה צריך, יהיו לך בעיות עם התקציב, לא תוכל לקבל יועץ'. הנגיד טען את זה, סטנלי פישר טען את זה, אף על פי שהוא אמר את זה בלשון עדינה, אני אומר את זה יותר בוטה.
ואז הגענו לפשרה, שהפשרה אמרה שאמנם זה לא יאושר על ידי משרד האוצר וממילא גם לא על ידי ועדת הכספים, אבל הכול יהיה שקוף. יהיו חייבים להביא את התקציב כולו לדיון בוועדה. זאת אומרת הכול יהיה פתוח. אתה רוצה להביא יועץ? זה יהיה כאן, בתקציב. אבל הוא התעקש מאוד. עוד יותר מאשר על השכר, הוא התעקש מאוד והוא הסביר את זה. אנחנו לא היינו שלמים עם העניין, אבל בנק ישראל היה צריך לעבור רחוק, היה צריך לעבור מהר, עשינו הרבה פשרות, לא ויתרנו על דברים שבעינינו נראו עקרוניים, אני מדבר על הוועדה, ובזה היה גם היגיון.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אל"ף, יש בזה היגיון, אם כי אני חושב שהממשק של מבקר המדינה איתנו, עם חברי הכנסת, הוא הרבה יותר מסובך ממה שבנק ישראל ובכל אופן אנחנו מאשרים. רק תראה את הדוחות.

<משה גפני:>
אני לא מכחיש את זה. אני רק אומר מה היה הדיון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לכן אני אומר שזה לא פשוט ומעניין שמבקר המדינה - - -

<יעקב ליצמן:>
הצעת החוק שאני אמרתי - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את מבקר המדינה בוחרת הכנסת כולה ולא יודע, אולי יכול להיות - - -

<משה גפני:>
לא, הבחירה של הנגיד, זה לא הנושא. הנושא של התקציב, כשאתה עומד מול האוצר. הבחירה של הנגיד, אז נבחר פעם אחת, אחרי עשרה מועמדים נבחר - - -

<יעקב ליצמן:>
איך בחירת הנגיד בצרפת?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זהו, ביקשתי ממנה שהיא תעשה גם השוואה למה קורה בעולם. אז בואו נשמע מטידה אם יש לך איזה שהיא השוואה למה קיים בעולם.

<טידה שמיר:>
אנחנו עשינו סקירה קצרה. אני אומרת, שוב, שהנגיד מתמנה על ידי הממשלה. גם באנגליה, כמו אצלנו, הוא מתמנה על ידי המלכה, אבל בפועל זה על פי - - -

<יעקב ליצמן:>
כמו הנשיא כאן.

<טידה שמיר:>
נכון, כמו הנשיא כאן, אבל בפועל זה על ידי ראש הממשלה ושר האוצר. בשנת 2011 הוגשה גם הצעת חוק פרטית בפרלמנט האנגלי ושם ביקשו שהסמכות למינוי נגיד תהיה בידי המלכה, הנשיא אצלנו, באישור ועדת האוצר של הפרלמנט, שזה כמו ועדת הכספים אצלנו. הצעת החוק הזאת לא התקבלה.

<משה גפני:>
גם מאותן סיבות.

<טידה שמיר:>
מאותן סיבות הצעת החוק הזאת לא התקבלה וזה טרי, זה מ-2011. הנגיד האחרון שהתמנה שם, שהוא קנדי ולא אנגלי, התנדב מרצונו להופיע, מעין שימוע אבל מרצונו, לא שזה נקבע בחוק, בפני ועדת הכספים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רק לא מציע לו להופיע פה.

<משה גפני:>
למה? אני כן חושב שצריך לקבל החלטה, בגלל ההתפתחויות שהיו, לפני שהממשלה ממנה את מי שהיא בוחרת - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, אבל זה בתנאי שנבטיח שנתנהג בסדר.

<עיסאווי פריג':>
לא, מה נעשה לו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שלא נשאל אותו מה התקציב של הישיבות ודברים כאלה.

<משה גפני:>
זה לא קשור אליו, תקציב הישיבות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל עובדה שכך נפתחה ישיבה בנושא של הנגיד. לכן אני אומר, אם נדע לקבל על עצמנו - - -

<משה גפני:>
אבל זה יעבור בעזרת ה'.

<יצחק כהן:>
את מי להזמין?

<עיסאווי פריג':>
את המועמד לנגיד הבנק.

<יצחק כהן:>
אנחנו נהיה טירקל ב'?

<עיסאווי פריג':>
שימוע בהתנדבות. כמו שאמרה היועצת המשפטית.

<טידה שמיר:>
אני לא אמרתי, אני מדווחת.

<מיכל בירן:>
מתי אתם צריכים לסיים את ההליך?

<יצחק כהן:>
לפני ראש השנה זה יסתיים, זוהר?

<אריה זוהר:>
אני מקווה שכן.

<משה גפני:>
אמרת שלפני ראש השנה זה יסתיים, זאת אומרת אני מבין מדבריך שאופי התלונות שהגיעו על שלושת המועמדים הוא לא רציני?

<אריה זוהר:>
אני מבקש לא להשיב על הדבר הזה. התהליך נמצא בעיצומו ו - - -

<משה גפני:>
לא, אבל אם אתה אומר שככל הנראה זה יסתיים לפני ראש השנה, כלומר שאופי הטענות - - -

<יעקב ליצמן:>
לא, יכול להיות שישללו.

<משה גפני:>
הוא אומר שימונה לפני ראש השנה.

<יצחק כהן:>
לא, יסיימו את התהליך.

<משה גפני:>
לא הכוונה ימונה?

<שגית אפיק:>
המינוי זה לא על ידי הוועדה.

<משה גפני:>
זאת אומרת יכול להיות שהטענות הן כבדות משקל ויכול להיות שלפני ראש השנה יסיימו ולא ימונה אף אחד?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למה, רב משה?

<עיסאווי פריג':>
יש איפול מוחלט.

<משה גפני:>
אריה, אני לא שם לך מילים בפה. אני סתם רוצה לדעת, כחבר כנסת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, הנקודה היא שמאחר שמדובר על טוהר המידות ולפי תפיסתנו אלול זה הזמן שבו אדם יכול לחזור בתשובה, תשובתו מתקבלת והוא נהפך לזכאי, אז יכול להיות שפה יש איזה שהוא שילוב מסוים.

<עיסאווי פריג':>
יש איפול על דיון הוועדה, ברגע שיהיו הדלפות, כמו המקרה של פרנקל, כולנו נדע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם יהיו הדלפות, אז גם אם הוועדה תאשר אותו הוא ייפול.

<עיסאווי פריג':>
היא תדאג להדליף, בכדי שנדע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, הפוך, חס ושלום, לא יעלה על הדעת.

<משה גפני:>
מה לגבי החזרה בתשובה? אתה יכול להרחיב בעניין הזה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אם יש, אמרנו, אלול זה הזמן. הקדוש ברוך הוא אומר, אם אתם תסלחו אחד לשני, אז אני גם אסלח לכם. אם אתם לא תסלחו אחד לשני, אז למה אתם מבקשים ממני שאני אסלח לכם?

<יעקב ליצמן:>
מה השם היהודי של מריו?

<עיסאווי פריג':>
מרים, הזכר של מרים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זו שאילתא מעניינת.

<טידה שמיר:>
עוד כמה מילים. בקנדה הנגיד מתמנה על ידי המועצה של הבנק, שהיא מורכבת מ-12 אנשים, באישור הממשלה. זאת אומרת הם מעין ועדה ציבורית, ועדת טירקל כזאת. הם, דרך אגב, מתמנים כולם על ידי הממשלה, לא כמו אצלנו שהם נציגי ציבור, והם ממליצים. הם עושים מין הליך של המלצה, אבל, שוב, זה מקבל את אישור הממשלה.

בארצות הברית המינוי הוא על ידי הנשיא. איך זה נעשה? מה בדיוק עושים בבית הלבן כדי לאתר נגיד ולבדוק עליו, אני לא יודעת, אבל שם מכוח החוק זה צריך לקבל את אישור הסנאט ושם עוברים כידוע שימועים בפני הסנאט.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כולל גם הנגיד? גם הנגיד עובר שימוע?

<טידה שמיר:>
כן. כן.
<יעקב ליצמן:>
כן, וזה קשה מאוד.

<עיסאווי פריג':>
ארצות הברית ובריטניה שימוע?

<טידה שמיר:>
לא, בבריטניה אין שימוע.

<עיסאווי פריג':>
כן, בהתנדבות.

<טידה שמיר:>
זה קרה פעם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק במקרה אחד.

<טידה שמיר:>
הם ניסו לחוקק חוק כזה וזה לא עבר. ואני אומרת שוב, ההתנהלות הפוליטית שלנו לא דומה לארצות הברית וחשוב מאוד גם מבחינת תהליך מינוי הנגיד, כמה שפחות שיהיה משיקולים פוליטיים.

לגבי כישורים, נשאלו פה אם בודקים כישורים של הנגיד. שמענו את השאלה - - -
<מיכל בירן:>
עמדות כלכליות, תפיסות עולם.

<טידה שמיר:>
רגע, נשאלו שאלות. יש לנו סעיף עם רזולוציות כל כך פרטניות לגבי הכישורים שנדרשים מחברי הוועדה המוניטרית ואף מילה לגבי הנגיד. אז כמובן שהמקרים אינם דומים. חברי הוועדה המוניטרית, הסמכויות שלהם מאוד מוגדרות. הנגיד לא רק קובע את הריבית, כמו שנאמר פה, הוא היועץ הכלכלי לממשלה והוא גם מנהל את הבנק והדיסציפלינות שנדרשות ממנו, אנחנו לא מצאנו בשום חוק שנקבעים הכישורים של הנגיד. יש מקומות שכתוב שיהיה לו רקע פיננסי, יש מקומות שמחייבים שהוא יהיה אזרח אותה המדינה, אבל לא מצאנו שכישורים לנגיד נקבעים בחוק. גם החוק שלנו יוצא מנקודת הנחה שזו הסמכות של הממשלה ושיש להניח שהשיקולים והקריטריונים, את שואלת על עמדות כלכליות, נעשים לטובת הבנק והציבור, אבל לא מצאנו שזה נקבע בחוק.

<עיסאווי פריג':>
אבל את מסכימה איתי שתפקיד הנגיד זה לא פקיד.

<טידה שמיר:>
זה נשמע מדבריי?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נו, ודאי שלא. חס ושלום.

<עיסאווי פריג':>
וברגע שאני דן בעמדה שהיא לא פקידות, עמדה שמתווה דרך ומדיניות כלכלית ואני לא מתייחס לכישורים - - -

<טידה שמיר:>
אבל לא בחוק.

<עיסאווי פריג':>
אפילו בחוק, זה מעלה הרבה תהיות. למה? כי ברגע שהמשנה למזכיר אומר על ועדת טירקל, אני אומר שגם הפקיד הזוטר במס הכנסה שעושה שומה צריך ועדת טירקל. ברגע שאני רואה את הדברים, זיקה פוליטית וטוהר מידות, כל פקיד מדינה שעובד מול האזרח צריך את הדברים האלה. אז על מה טירקל/לא טירקל?

<יעקב ליצמן:>
לא יהיו לך פקידים.

<עיסאווי פריג':>
במהות, שהאזרח יושפע מהמדיניות המוניטרית - - -

<יצחק כהן:>
אז מה השאלה, פריג'?

<עיסאווי פריג':>
אני אומר - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שחסר לך הכישורים? מי בודק את הכישורים?

<עיסאווי פריג':>
בוודאי שהכישורים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה שאלנו, והתשובה היא - - -

<מיכל בירן:>
זה לא רק כישורים, זה גם תפיסות עולם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לזה אני קורא כישורים, כל זה בתוך המסגרת של הכישורים.

<מיכל בירן:>
לא, מישהו יכול לחשב רווח טוב מאוד, אבל אני רוצה לדעת שהוא מחזיק תפיסות ניאו ליברליות - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז את זה ראש הממשלה בודק.

<מיכל בירן:>
אבל זו לא זכותו של הציבור לדעת את זה, לפחות? מה התפיסות של נגיד בנק ישראל?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ראש הממשלה בודק את תפיסת העולם הכלכליות, הכישורים? אני לא יודע - - -

<עיסאווי פריג':>
אני מחדד את זה, ניסן, מה היתרון היחסי של ועדת טירקל במקרה הזה? איזה יתרון יחסי יש לה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לבדוק את ה - - -

<עיסאווי פריג':>
טוהר מידות? תעודת יושר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן.

<עיסאווי פריג':>
כל פקיד מדינה צריך תעודת יושר וטוהר מידות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה צריך, אבל פה בודקים.

<עיסאווי פריג':>
אז נו? צריך ועדת טירקל לכל הפקידות של המדינה.

<יעקב ליצמן:>
אמרתי לך, אף אחד לא יבוא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
החוק קבע, או הממשלה קבעה, שבע פונקציות שחייבות לעבור את הוועדה הזאת. נקודה. שאר הפונקציות, לא יודע אם חייבות. אם אתה יודע זה סיפור אחר, אבל אתה לא חייב לעבור את הוועדה. כאן הוועדה, ואני חשבתי שהוועדה גם מיוזמתה בודקת, היא לא רק מחכה לשמוע שמעבירים לה פתקים, יכול להיות, אני מקווה שזה מה שהיא עושה, כי פה אתה חייב לעבור את הוועדה. פונקציה אחרת לא חייבת, אלא אם אתה יודע על משהו, ודאי שאתה תבדוק, אם יש פקיד שאתה יודע עליו שלא ויבדקו וימצאו, הוא ייפסל, אבל אתה לא חייב לבדוק אותו. פה יש שבע פונקציות שאתה חייב. אני חשבתי שהוועדה גם מיוזמתה מקיימת בדיקות, אני הבנתי מאריה שבדרך כלל היא יותר בודקת את מה שהיא מקבלת.

רבותיי, שמענו, עכשיו חברי הכנסת וראשון הדוברים הוא רב יצחק.
<יצחק כהן:>
קודם כל הייתי שמח אם דיון חירום בפגרה היה מתקיים בדברים שכן בסמכות הוועדה, לא בדבר שהוא דקלרטיבי לגמרי, וזה נושא משפחות שנכנסות לראש השנה למציאות קשה מאוד אחרי הקיצוץ האכזרי בקצבאות הילדים ובעולם התורה, שהתקציב שלו נמחק לגמרי. זה כן בסמכות הוועדה, ולא על דברים ש - - -

אבל אם כבר הגענו לדיון הזה, אני חושב, אדוני, שהוועדה צריכה לצאת באיזה שהיא קריאה, לצאת באיזה שהוא מסר, כיוון ששמעתי משגית שזה כן סמכות הוועדה, למקבלי החלטות, כשאנחנו רואים את הפארסה, רואים את התהליך המבזה של מינוי הנגיד, את הסכנה לכלכלת ישראל בכל ההתנהלות המוזרה הזאת, אז הוועדה כן יכולה להמליץ לפני מקבלי ההחלטות למנות את קרנית פלוג ואני אגיד גם למה. קרנית כבר 23 שנה בבנק ישראל, עשתה את כל התפקידים, עברה לאורך כל השדרה בהצלחה מדהימה. היא עשר שנים בתפקיד ראש מחלקת המחקר של בנק ישראל, כשהיא עשתה שם עבודה מדהימה. היא עברה את כל התהליכים וכל התהפוכות וכל הרפורמות שבכלכלת ישראל. שנתיים היא המשנה לנגיד בנק ישראל, כשסטנלי פישר, ברוב חוכמתו, הכשיר את היורשת לתקופה של אחריו. חצי שנה לפני הזמן הוא הודיע שהוא פורש, מתוך תקווה שיקבלו את ההמלצה שלו למנות את קרנית לנגיד בנק ישראל.

אני חושב, אדוני, שלפחות מתוך אחריות אנחנו פה, ואני מבקש להעמיד את ההצעה שלי להצבעה, נמליץ בפני מקבלי ההחלטות למנות את קרנית פלוג לנגידת בנק ישראל.
אגב, בימים האלה, למרות שהיא נמצאת במצב אל-אנושי, למרות שהיא יודעת שלא רוצים אותה, היא ממשיכה למלא את תפקידה, היא קיבלה החלטות כרגע לגבי שכר ראשי הבנקים, היא קיבלה החלטה לגבי הריבית. היא ממשיכה את תפקידה בנאמנות ובמסירות אין קץ, מתוך אחריות לכלכלת ישראל. רק על זה מגיע לה עוד ציון לשבח.

על כל פנים אני מבקש להעמיד להצבעה את ההצעה שלי, להמליץ בפני מקבלי ההחלטות למנות את קרנית פלוג, שזה הדבר הנכון ביותר לכלכלת ישראל, הדבר הראוי ביותר, וזה מינוי ראוי, וחבל ללכת ולרעות בשדות זרים ולחפש נגידים מדרום אמריקה ועד לא יודע איפה על הגלובוס ולהמשיך להתבזות. משה, זה הזמן להוציא את ההמלצה של ועדת הכספים למקבלי ההחלטות ואני מקווה שיהיה לה רוב פה בוועדה, למנות את קרנית פלוג לנגידת בנק ישראל.

<משה גפני:>
אתה אומר את זה בתור סגן שר האוצר לשעבר?

<יצחק כהן:>
לא, בתור חבר כנסת, חבר ועדת הכספים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה.

עיסאווי.

<עיסאווי פריג':>
ראשית כל אני רואה שבדיון אין אופוזיציה ואין קואליציה, יש אחדות דעים שיש פארסה אחת גדולה שמתקיימת. אני חש את זה. שאלתי את השאלה, שזה דיון ראשון שמתקיים בסוגיה הזו, על ההתנהלות הלא תקנית.

אני מצטרף להצעה של חבר הכנסת כהן, בהמלצה לאשר את המשנה לנגיד, מסיבה פשוטה, הרי היא עברה ועדת טירקל והיא מכהנת בתפקיד.

<יצחק כהן:>
היא עברה.

<עיסאווי פריג':>
היא עברה, למה לי כל הווג'ראס? יש בן אדם שעבר את כל התהליך - - -

<יעקב ליצמן:>
מה זה ווג'ראס?

<יצחק כהן:>
כאב ראש.

<יעקב ליצמן:>
אני לא הבנתי.

<יצחק כהן:>
כאב ראש. תשאל אותי.

<עיסאווי פריג':>
היא עברה ועדת טירקל. אני לא צריך את כאבי הראש לחשוב ולחפש ולמצוא, היא עברה את כל התהליך. אני בדעה כזו, עצם העובדה שמינוי ועדת טירקל פארסה, ועכשיו בחירת הנגיד דרכה עוד פארסה גדולה. אם אנחנו רוצים להתייחס לזה, כי הוועדה לא מתייחסת לעניין הכישורים, היא בודקת תהליך טוהר מידות, זיקה פוליטית וזיקה עסקית, וכל התהליך הזה, האישה עברה את זה, מה אני צריך, את הכישורים היא ממילא לא בודקת, והיא למדה את כל התהליך כמו שציין סגן השר לשעבר.

הנקודה השנייה. אנחנו חשים, חברים, ואמרתי את זה בתחילת הדברים, עצם ההתנהלות מביאה אותנו למצב של התנהלות בשליפות. התנהלות בשליפות תביא לתוצאה הרסנית. צריך להיות החלטי בקטע הזה, כי זה נושא שמשליך על כל בית ובית במדינה ולא צריך שהדברים האלה יתנהלו על פי דפי העיתון, זה בדיוטי פרי, זה בארגנטינה, זה באמו, זה כל מיני שחקנים ש - - - למה צריך את זה? יש לך בן אדם. זה שליפות.

אני אסתפק בזה ואני רוצה להעמיד את מה ש - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בינתיים.

<עיסאווי פריג':>
בינתיים, ואם יהיו לי דברים אני - - - ואני מסיים בשאלה, מה שאנחנו רואים בכל ההתנהלות הזו של הנגיד, בממשלה ובטירקל ובאוצר, לא רואים את הדברים? לא רואים שמתקיים תהליך לא בסדר בכל זה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רב יעקב ליצמן.

<יעקב ליצמן:>
אני חוזר על ההערה שאמרתי בהתחלה וזה לא רק לנגח. גם לנגח, אבל לא רק לנגח. למה החוק אומר שהכישורים צריכים להיות תואר שלישי לנגיד בנק שהוא הרבה פחות חשוב מאשר שר האוצר? לא יכול להיות ששר האוצר כאן, אין לו תארים, הוא לא יודע בכלכלה והוא יכול להיות שר אוצר, ונגיד בנק, אנחנו מחייבים תואר שלישי וועדת איתורים. השיטה באמריקה, למשל, שכל שר צריך לעבור שימוע בסנאט, אני חושב שזה נכון. אני לא יודע אם אפשר לעשות את זה כאן, אבל אם היו עושים את זה כאן, אז אני בטוח שהרבה דברים היו משתנים.

לגבי ההצעה של חברי איציק כהן לגבי קרנית פלוג. אני רוצה להרגיע אותו. לפי מה שהבנתי מאריה, שגם על השלושה האלה יש תלונות כבר, הם לא יישארו, אז קרנית אוטומטית תבוא.

<עיסאווי פריג':>
השאלה אם ירצו את הנגיד שיקבל את המדיניות, שיהיה לו עוד בור גירעון של 40 מיליארד, אם אפשר לחיות עם זה, לשתף איתו פעולה.

<יעקב ליצמן:>
אין גירעון. אתה יודע ש - - -

<עיסאווי פריג':>
נגיד מטעם או נגיד - - - זאת השאלה.

<יעקב ליצמן:>
אין גירעון. אתה חוזר על שר האוצר, אין גירעון.

<עיסאווי פריג':>
אה, אין גירעון?

<יעקב ליצמן:>
יש גירעון, בסדר, 35 מיליארד. ב-2009 היה 52.

<עיסאווי פריג':>
זה מספרי.

<יעקב ליצמן:>
כן. לכן אני אומר.

אני חוזר גם על מה שאמרתי קונקרטית לגבי הצעת החוק. אני גם טיפלתי, גם גפני טיפל בזה. צריך להגיש הצעת חוק בנק ישראל, שאנחנו צריכים להיות אלה שמאשרים את התקציב. אני אומר את זה גם מסיבה אחרת, גם מהסיבה שלא פעם ולא פעמיים קרה שבדיון על תקציב של מבקר המדינה אנחנו טיפלנו במשכורת שלו, ולא פעם הצלחנו. הצליחו לעשות כל מיני שינויים, כשהערנו הערות קשות לגבי התקציב, את זוכרת? אני לא רוצה להיכנס לזה, הצלחנו וטיפלנו בזה. לכן אני חושב שבדיוק באותו הזמן שאנחנו מאשרים את התקציב של בנק ישראל, אנחנו נוכל לדון גם על המשכורת שם. אני לא מודע, אני לא יודע מה קורה בדיוק בשנים האחרונות, אבל פעם הייתה קיימת, אני מבין, בעיה שם.
לגבי התהליך בכלל. קרה מה שקרה, אני לא מאשים אף אחד, זה קרה וכתוצאה, ובזה אנחנו צריכים לדון, אף אחד רציני לא רוצה לגשת לתפקיד. אין מועמד. יש הרבה ראויים אולי, אבל כל אחד אומר 'מה לי ולצרה הזאת?' אפשר להפריח כל מיני דברים, אחר כך ללכת להכחיש, עד שמגיעים, אף אחד לא רוצה את זה, לא רוצה את הסיפור הזה. מאידך אני לא חושב שמותר לנו לטאטא את התלונות והמכתבים שאנשים שולחים, שמגיעים, אם יש דברים באמת, אז צריך לחפש את הדרך איך עושים את זה, והייתי שמח מאוד שאני בטוח שהתלונות לוועדה לא ייצאו מתוך הוועדה, אני הולך בהנחה שזה המצב, שזה לא בא משם. אם זה בא משם, אני מאוד מוטרד. אני מקווה שלא ייצא מוועדת טירקל, ממישהו שם - - -
<עיסאווי פריג':>
אבל בכל זאת אתה תומך במה שאיציק - - -

<יעקב ליצמן:>
אמרתי, לא צריך אפילו לתמוך, זה יהיה. כי כולם נופלים, שים לב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה אומר דבר - - -

<יעקב ליצמן:>
דבר והיפוכו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה דבר אחד, אבל חוץ מזה שכולם נופלים כדי להגיע לאיזה מטרה מסוימת, אתה אומר.

<יעקב ליצמן:>
לא שמעת ממני, אמרת משהו קודם בהתחלה, שצעקתי נגד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נכון, שמעתי, לכן שמתי לב.

רב משה.

<משה גפני:>
אדוני היושב ראש, אני לא חושב שיש איזה שהיא בעיה בתהליך. התהליך הוא תהליך בסדר. הכול היה פה פחות או יותר סביר, גם זה שנשיא המדינה הוא זה שממנה את נגיד בנק ישראל על פי המלצת הממשלה, וגם התהליך פה שנגיד בנק ישראל הודיע מראש שהוא עומד לעזוב. כל התהליכים נעשו, הכול בסדר. זאת אומרת אני לא רואה איפה אנחנו יכולים בדיוק להתערב. אני לא אומר, אני אתמוך - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק לדוגמה. מרגע שפישר הודיע, ממתי צריכים להתחיל להפעיל את העסק.

<משה גפני:>
בסדר, אתה לקחת לי את המשפט מהפה. את מה שאמרת, לקבוע זמנים, בסדר, אין פה בעיה בתהליך. אבל אני אגיד לך מה קרה, אדוני היושב ראש. אנחנו יודעים שבשביל כל דבר צריך סיעתא דשמיא, בן אדם יכול לעשות עד מחר בלילה, יכול לעשות כל מה שהוא חושב שזה נכון והכול מתפספס לו. לא היה מאז קום המדינה בחירה של נגיד בנק ישראל, שבאמת זה מינוי מקצועי, שאין בו מערכות פוליטיות שמתערבות בזה יותר מדי, בסופו של דבר, והחליטו על נגיד והנגיד נבחר. פתאום, מה שאני אומר כל הזמן, שהממשלה הזאת לא הולך לה כלום, כלום, פתאום יש על פרנקל בעיה בהונג קונג, באיזה שהוא מקום, אחרי זה מגיע איך קוראים לו? מריו, בלכר - - -

<יעקב ליצמן:>
לא, שמואל.

<משה גפני:>
פתאום יש לו עוד איזה בעיה. עכשיו יש שלושה, שאנחנו גם עוד לא יודעים מה קורה, ואנחנו נמצאים כבר הרבה מאוד זמן - - - אני כל כך צריך את ההקשבה שלך.

<עיסאווי פריג':>
לא הולך לה, הא?

<משה גפני:>
אנחנו נמצאים כל כך הרבה זמן לאחר הודעתו של סטנלי פישר ואנחנו נמצאים במצב שבו אין נגיד, אין בהירות, אין שום דבר, וזה מצטרף כמובן לעניין הזה שאם אתה שואל את האזרחים, מה אתם אומרים היום בערב ראש השנה, מה אתם אומרים? ממשלה הרי עושה טוב לאזרחים, אין אחד שלא ממורמר באופן הכי חמור, בכל דבר. נותנים לזה גם סיבות אידיאולוגיות, פוגעים בקצבאות הילדים, פוגעים במס הכנסה, פוגעים במס ערך מוסף, פוגעים בכל הדברים, אנשים מתקשים היום לחיות, אני מדבר על מעמד הביניים. למי שלא קשה, זה אלה שרק מקימים עליהם ועדות, אבל לא עושים שום דבר. אחרי אישור תקציב כזה, שלא היה כדוגמתו לרוע, שום דבר פה לא היה מוצלח.

עכשיו, בדחילו וברחימו אני אומר עוד דבר, הייתה קדנציה קודמת. המצב הביטחוני, אנחנו לא ידענו אפילו שסוריה היא שכנה שלנו מצפון. היה שקט. רמת הגולן הייתה שקטה. פתאום יש לנו בעיות עם נשק כימי, יש לנו בעיות. אני אמרתי שיהיה, אמרתי את זה במליאת הכנסת. ממשלה שפוגעת בתורה, אני כיהודי מאמין, אם בחוקותיי תלכו ונתתי שלום בארץ. המלחמה הזאת נגד התורה, היא מביאה את הבעיות הביטחוניות והבעיות הכלכליות והנגיד.

<סתיו שפיר:>
לפני כן לא היו בעיות ביטחוניות.

<משה גפני:>
אני לא אמרתי, היה מצב כזה כמו שאנחנו היום?

<סתיו שפיר:>
היה את אירן.

<משה גפני:>
בסדר, היה אירן. לא ידענו אפילו שסוריה היא שכנתנו בצפון.

<יעקב ליצמן:>
היא גם מביאה בעיות בסקרים.

<אראל מרגלית:>
אם בחוקותיי תלכי?

<עיסאווי פריג':>
אני אשכין שלום בארץ.

<משה גפני:>
תלכו, ונתתי שלום בארץ.

<יעקב ליצמן:>
כך כתוב.

<יצחק כהן:>
גם הפוליו.

<משה גפני:>
אני יכול לעשות לך סקירה על מה שהיה מאז קום המדינה. כשהממשלה נלחמה בתורה היו בעיות. כשהיה שקט, היה שקט. תאמין לי, אני יכול לעשות לך סקירה. אני רועד מפחד על מה שקורה פה. אני רועד מפחד על מה שעושים לתורה, אבל אני רועד מפחד על התוצאות. אין דבר כזה, בחירת נגיד בנק ישראל זו הבחירה הכי פשוטה, הכי קלה, היא הופכת להיות דבר כזה שהוא פשוט לא עולה על הדעת שזה יכול להיות, אם לא מלחמה משמים.

<יצחק כהן:>
והמשרה הכי נחשקת.

<משה גפני:>
ניסן, אני מסיים. אני רוצה לדעת ממך משהו - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש קצת בעיה, כי נדמה לי ש - - -

<משה גפני:>
בסדר, אתה יכול לקרר את מה שאמרתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, מה שקרה בסוריה זה היה קצת לפני כל ה - - -

<משה גפני:>
בסדר, בסדר, בסדר - - -

<יצחק כהן:>
לא כולם מאמינים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
וחוץ מזה, אולי זה יותר טוב למדינת ישראל ש - - -

<משה גפני:>
בסדר, בסדר, בסדר. היה בסוריה שקט.

<אראל מרגלית:>
ואז הגיעו פרות הבשן.

<יעקב ליצמן:>
ניסן, רובי הזכיר לי, שאנחנו היחידים, החרדים, שאין לנו ערכות מגן. בגלל הזקן.

<ראובן ריבלין:>
אתם כבר לא היחידים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא היחידים, גם לי אין. ל-60%, יותר, אין.

<יעקב ליצמן:>
לא, לנו אין לאף אחד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גם לנו אין.

<משה גפני:>
ניסן, אני רק רוצה לשאול אותך שאלה. אמרו לי, אני לא ראיתי את זה, שהיה לך ריאיון בעיתון 'בשבע', יכול להיות שזה לא נכון, אני שואל האם זה נכון, בגלל שכבר מתחילים לדבר על זה יותר מדי, בכל אופן אתה יושב ראש ועדת הכספים של כל עם ישראל. אתה אמרת שלישיבות הציוניות ידאגו בנפרד. ככה אמרו לי שאמרת בראיון, אני לא ראיתי את זה. אני רוצה לבקש ממך, אם אמרת, תחזור - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
קודם כל לא אמרתי.

<משה גפני:>
אם לא אמרת, זה בסדר גמור.

<עיסאווי פריג':>
ומה הוא אמר לגבי הערבים? תגיד.

<משה גפני:>
אבל המשמעות של העניין היא כזאת, מעולם, מעולם לא הייתה פה, לא בוועדת הכספים ולא במליאת הכנסת, הפרדה. עולם התורה הוא עולם התורה. אתה יכול לעשות, כמו שהיום שר האוצר אומר, שצריך לחסל, לחסל, בסדר, לא משנה, אבל המציאות הזאת של לעשות הפרדה, העולם הוא עגול, חוקית אי אפשר לעשות את זה, התמיכה היא תמיכה בתורה, מי שלומד תורה, אפשר להגיד 'אנחנו לא רוצים לתמוך', אבל זה דיון אחר, אבל אם תומכים, אז זה לא רלוונטי אם הישיבה היא ציונית או הישיבה היא לא ציונית. אני לא יודע מה ההגדרה של ציונית, אבל לא חשוב. אני שומע ששר החינוך גם אומר את זה, שאנחנו נלך לכיוון של מי שמעודד גיוס וכל מה שזה. אם לא אמרת, אז אני שמח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אגיד מה אמרתי. למרות שזה לא לפרוטוקול.
<משה גפני:>
בסדר, אני רק אומר שאתה יודע את זה. אתה חבר ותיק בוועדת הכספים, אתה יודע שמעולם, היו פה הרבה יושבי ראש חרדים, נמצא פה הרב ליצמן, יש לפניו כאלה שהיו בוועדת הכספים, תמיד הייתה העדפה בתקציב לישיבות ההסדר. אנחנו העברנו את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא.

<משה גפני:>
העברנו!

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא.

<משה גפני:>
דירבאלאק. העברנו - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מהתקופה של טומי לפיד, אתה זוכר טוב מה אנחנו עשינו כדי להקפיץ אתכם יותר מישיבות ההסדר, כדי לכסות את מה שקיצץ לכם האבא לפיד.

<משה גפני:>
לא, לא, לא, ניסן, אתה - - -

<יעקב ליצמן:>
אתה רוצה לפתוח את זה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אחרי שהדברים הסתדרו לא רצית להחזיר את הקריטריונים בחזרה למה שהיה.
<יעקב ליצמן:>
אבי הכה אתכם בשוטים ואני אכה אתכם ב - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה זה לא? להיפך, אתם בקריטריון יותר גבוה מההסדר, כי לא רציתם להחזיר את זה חזרה. אנחנו דאגנו לזה.

<משה גפני:>
ניסן, אני מדבר על העשר השנים האחרונות.

<יצחק כהן:>
למה דאגתם? למחוק את התקציב לגמרי, לאפס אותו?

<משה גפני:>
ערך הנקודה שהמשמעות - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, אבל מה זה קשור?

<משה גפני:>
מה זה קשור? היום הכול נמצא. יש מישהו שאומר שאם הוא לא יפגע בחרדים הוא מאבד את המפלגה. יש מישהו שאומר את זה היום. לא חשוב, לא אמרתי מי. יש מישהו שאומר את זה, זה נושא.

<יצחק כהן:>
אבל הכול זמני, משה. הם עוד מעט עפים, הם בצלילה.

<משה גפני:>
ניסן, לא חשובים לי ראשי המפלגות, חשוב לי אתה כיושב ראש ועדת הכספים. אני אומר לך, מה שאני זוכר, לא היה אף פעם שהיה איזה שהוא כסף, אפילו כסף קואליציוני, כשאני וליצמן ישבנו בקריה בתל אביב, שהבאנו לסעיף התקציבי לכולם, לא היה מעולם שעשינו הבחנה, מעולם, והכול היה כאן על השולחן.

<יצחק כהן:>
והיום יש הבחנה?

<משה גפני:>
אז אמרתי, אמרו לי שהיה ראיון - - - אז הוא אמר את זה.

<עיסאווי פריג':>
זה כולל את הערבים באי ההבחנה, גפני?

<משה גפני:>
אם הוא אמר, זה דבר נורא, מכיוון שאז שוברים את כל המסגרות.

על כל פנים אני מסכם את הדברים שלי ואומר, ממשלה שאין לה סיעתא דשמיא, אין נגיד.

<יצחק כהן:>
ולהצעה?

<משה גפני:>
ולהצעה – אני תומך בזה, בוודאי. אני לא יכול להצביע, אבל כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה שאמרתי ב'בשבע', אמרתי שכנראה, לא בטוח, העיכוב בהעברת הכסף, שסוכם שיעבור בחלק של האוצר, התברר שם שיש בזה חלק שגם יגדיל את התקציב, לא רק של הישיבות הציוניות, יכול להיות שבגלל זה יש עיכוב. זה מה שאמרתי. זאת אומרת בדיוק הפוך ממה ש - - -

<יצחק כהן:>
אז אם היו ציוניות, אז לא היה עיכוב.

<משה גפני:>
לא, זה אומר שי פירון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עזבו, לא - - -

<יצחק כהן:>
מה שמנחם אותי שהם בצלילה והם עוד מעט מתרסקים. מהר מאוד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, מה שאני אומר - - -

<משה גפני:>
לא, מה שניסן אמר עכשיו זה חשוב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חצי מהסכום הזה, שחשבנו להעביר ביחד, אז חצי יעבור, החצי השני כנראה - - -

<משה גפני:>
לא, אם אמרת את מה שאמרת זה מספיק לי.

אני חוזר לנגיד. ממשלה שאין לה סיעתא דשמיא, כל רגע יש בעיה אחרת.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, רבותיי , אראל, בבקשה.

<אראל מרגלית:>
טוב, חברות וחברים. קודם כל זה שבהליך לפעמים יש מועמדים וחלק מהם, יש שאלות לגביהם, זה לגיטימי. אני חושב שכבר חבריי אמרו פה, יש כמה בעיות בתוך התהליך הזה שלדעתי כדאי שנשים אותן על השולחן. אחת זה התזמון. ניסן אמר והוא צודק, ההליך עצמו הוא בסדר, תיכף גם נאמר שתי מילים על התהליך, אבל אם אנחנו יודעים את זה כבר מספר חודשים ואם כל אחד מהאנשים האלה, בטח אנשים שלא נמצאים כרגע בתוך המערכת, נמצאים במקומות שונים בעולם, מן הראוי היה שכמו שהנגיד הודיע על פרישתו מבעוד מועד, גם התהליך יהיה מבעוד מועד. זה אני חושב שהוא דבר שהוועדה והממשלה צריכות לקחת בחשבון.

<ראובן ריבלין:>
הנגיד הודיע לפני למעלה משנה שהוא מתכוון לפרוש.

<אראל מרגלית:>
בדיוק. לכן היה לנו - - -

<ראובן ריבלין:>
הוא גם המליץ.

<אראל מרגלית:>
אם נוטים לקבל את המלצתו, זה דבר אחד. אם לא נוטים לקבל את המלצתו, אז אני מציע שעה אחת קודם. גם אנשים שעובדים במקומות מסוימים, צריך זמן להשתחרר. זה דבר אחד.
דבר שני, אני מציע, ואני תומך בהצעתו של ידידי יצחק כהן, שמי שמשנה לנגיד באופן אוטומטי יישקל. כרגע יש משנה, היא עושה את עבודתה נאמנה, הרבה מאוד זמן הכינו אותה לתפקיד הזה. אני מחזק את מה שאתה אומר, אני לא יודע אם יש לנו סמכות שמית, אבל אם יש משנה לנגיד שעושֶה או עושָה את תפקידה נאמנה, אני מציע שיביאו אותה לשיקול הוועדה. זה לא נראה לי נכון שהיא לא נלקחת בחשבון ושיש איזה שהיא פסילה אפריורית. אם הייתה פסילה אפריורית, אז יכול להיות שלא היה צריך להיכנס לתוך הפוזיציה הזאת, אבל ברגע שנתנו לה את האחריות, היא עושה את האחריות, אני לא רואה מניעה לזה שהיא תיכנס לתוך התהליך.

עכשיו אני רוצה להגיד משהו לגבי הנושא שבחרנו לעצמנו. היום המליאה מתכנסת גם בנושא הזה וגם בנושא הפנסיות. הרבה לפני שביקשו את הנושא של הפנסיות בתוך המליאה, אני ביקשתי שנדון בזה פה, כי דווקא בנושא של הפנסיות יכולה להיות לנו הרבה יותר סמכות מהנושא של הנגיד. בנושא של הנגיד אנחנו יכולים להמליץ, אין לנו סמכות. אני חשבתי שמכיוון שבאמת מסתמן משבר מרכזי, שהוא לא התחיל מהיום, ושבאוצר אמרו, אני ראיתי את זה יותר כשליפה מהמותן, כי חלק מהדברים שנאמרו הם אמירות שיש להם השפעה גורפת על אזרחי ישראל ואני בטוח ששוקלים, יש אנשים באוצר שמבינים הרבה מאוד בפנסיה, גם היום מנכ"לית האוצר היא אחת המבינים הגדולים בנושא של הפנסיות, בעיקר בעניינים של פנסיות ציבוריות, אבל מה שאני מציע זה שלא ייאמרו דברים בחופזה, כי עם ישראל נכנס ללחץ, ואני גם מציע שאם הנושא הזה הוא נושא גדול שעומד לפתחנו, שאנחנו ניקח זמן, נבקש מביטוח לאומי, מהאוצר ומכל אותם גורמים, אני חושב שיש הצעות רציניות מאוד שאפשר להמליץ עליהן במליאה ואני חושב שמן הראוי היה שבוועדת הכספים אנחנו נדון בהם, כמו הקמת קרן פנסיה לאומית, כמו הנושא של דמי הניהול, כמו נושאים שלמים שהיום הרבה מאוד אזרחים במדינת ישראל לא יודעים איפה הם עומדים. באמת, הם לא יודעים איפה הם עומדים ואני מציע שאנחנו ניקח בהקדם את הנושא הזה ונביא אותו לדיון כאן בוועדה.

תודה.

<יצחק כהן:>
ולהצעה?

<אראל מרגלית:>
ואני תומך בהצעתו של איציק כהן, בהמלצה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי.

<ראובן ריבלין:>
אני מברך את יושב הראש שיזם את הדיון היום. אין לי ספק שהסמכות למנות את נגיד בנק ישראל נתונה בידי הממשלה וטוב שכך. יחד עם זאת הדבר הובא לדיון אצלנו משום הפארסה שאנחנו עדים לה בעניין נגיד בנק ישראל. אני מוכרח לומר שאני מכיר את מי שהיום ממלאת מקום נגיד בנק ישראל, שהיא בהחלט אישיות ראויה מהבחינה המקצועית ומהבחינה האישית למלא את התפקיד, אבל כמובן שזכותה של הממשלה לקבוע מישהו אחר.

אני זוכר את נגיד בנק ישראל, סטנלי פישר, הנגיד היוצא, אשר הובא לישראל ובצדק, כאשר התנדב לעזור לעם ישראל ומדינתו, מדינת ישראל. הדבר היה הגיוני ונתקבל באהדה רבה על ידי רוב אזרחי ותושבי מדינת ישראל. הוא גם זה שהמליץ בפנינו שהמשנה שלו תמונה לנגידת בנק ישראל. כאשר אנחנו רואים לנגד עינינו שמתחולל דבר אשר לא ידענו בממדים כאלה כמותו בעבר, מן הראוי לבוא ולשקול האם לא צריך לשים סוף לאותה מערכת שאנחנו עדים לה, שהיא מוציאה דיבתנו רעה בעולם כולו. אם אנחנו לא יכולים לבוא ולהכריע, האם כל אחד צריך לבוא - - - יש לנו בן אדם מעולה ברמה האישית וברמה המקצועית, וכאשר אנחנו נתקלים בבעיה שבה אנחנו לא יכולים למצוא אדם שעובר את ועדת טירקל, בוודאי שמי שעבר את ועדת טירקל הוא ראוי להיות. לא צריך להיות באיזה שהוא מצב שבו אתה מתעקש שלא למנות אדם או אישיות ראויה כמו המשנה.

אני חושב שגם ברמה האישית, גם ברמה המקצועית, גם ברמת האישור של ועדת טירקל, שהיא ועדה אשר הוקמה על ידי מדינת ישראל, ממשלת ישראל וכנסת ישראל, זה דבר שבהחלט מחייב אותנו היום לבוא ולקרוא לממשלה לשים קץ לנושא הזה. אני בטוח ששיקוליו של שר האוצר היו שיקולים מצוינים כאשר הוא בא וביקש למנות את פרנקל, וקרה אשר קרה, ולאחר מכן מועמד אחר, קרה אשר קרה, והדברים האלה יוצרים איזה שהיא היסחפות והידרדרות למצבים שאנחנו יכולים להימנע מהם. לא מדובר פה באיזה שהיא אישיות מפוקפקת אשר אנחנו לא יודעים האם טוב או לא טוב שתהיה, נדמה לי שממלאת מקום נגיד בנק ישראל ראויה מיד להיבחר על ידי הממשלה.
הממשלה לא באה וביקשה את עצתנו, אבל אנחנו כגוף מפקח תוהים ושואלים בשם עם ישראל מדוע לא למנות את פלוג, אשר היא ראויה מכל הבחינות להיות נגיד בנק ישראל.

<יעקב ליצמן:>
והיא עברה את טירקל.

<ראובן ריבלין:>
אני אמרתי זאת. אני לא יודע מה היה פה, אבל אם מישהו הציע - - - אני מבין שמי שהציע את העניין הוא אדם אשר עד לפני ימים לא רבים היה סגן שר האוצר ובמידה רבה במשרד עצמו עסק בנושאים שבהם אנחנו מדברים. אם אתה ממליץ בפנינו להמליץ בפני הממשלה, מדוע לא תמונה המשנה, כאשר אנחנו הידרדרנו למצב שבו אנחנו לא יכולים להחליט ולהכריע. אני חושב שטוב תעשה הוועדה אם תחליט את ההחלטה, לא בבחינת הוראה, לא בבחינת דרישה, אלא בבחינת הצעה שאין הגיונית ממנה. תודה רבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מניח שגם פרופ' אקשטיין עבר את הוועדה, הוא גם היה משנה.

<יעקב ליצמן:>
לא, הוועדה לא אישרה אותו. עדיין לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, כשהוא היה משנה.

<יצחק כהן:>
אנחנו מדברים על קרנית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני יודע שאתה מדבר על קרנית, אני שואל - - -

<ראובן ריבלין:>
לא, קודם כל אני חשבתי, אדוני היושב ראש - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא היה משנה, הוא עבר את הוועדה, לא?

<ראובן ריבלין:>
אדוני היושב ראש, אני הבנתי שאתה כינסת את הישיבה הזאת בגלל התהייה מדוע אנחנו לא מגיעים למצב שבו ממנים נגיד לבנק ישראל, מדוע אנחנו מתבוססים באיזה שהיא תזזית כזו מי ימונה לבנק ישראל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, מאחר שאתה לא היית בהתחלה, ובצדק, היית בוועדת חוץ וביטחון, אז כאן אמרו גם שיכול להיות שיפילו כל אחד עד שיגיעו למה אתה אומר.

<ראובן ריבלין:>
זה לא טוב. לא טוב שמפילים אנשים בכלל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל עובדה. אני לא אומר שזה קיים - - -

<ראובן ריבלין:>
אבל לא טוב גם שמפילים אישה מצוינת.

<יצחק כהן:>
לא הפילו אותה.

<ראובן ריבלין:>
לא, מדוע היא לא מועמדת?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, יש כאן שני אלמנטים, אנחנו מערבבים. יש היבט אחד של הוועדה שבודקת את טוהר המידות ושם התקשורת גם עושה וכו'. ויש תחום אחר, זה לבדוק את הכישורים, תפיסות עולם וכו', שזה תפקיד של מי שממנה, זה ראש הממשלה, בהתייעצות עם שר האוצר. יכול להיות שראש הממשלה, יחד עם שר האוצר, חושבים שתפיסות העולם שלה אולי הפוכות מהתפיסות שלו, לא יודע, כל הדברים, אבל - - -

<ראובן ריבלין:>
אז איך היא הייתה משנה לנגיד בנק ישראל?

<יצחק כהן:>
היא עדיין, עכשיו היא הנגיד בפועל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה זה קשור?

<ראובן ריבלין:>
לא, רצה שר האוצר את פרנקל, אני מבין, אבל מה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי שמונה לרמטכ"ל, נדמה לי שהוא לא היה סגן הרמטכ"ל.

<יצחק כהן:>
בני גנץ היה סגן הרמטכ"ל.

<ראובן ריבלין:>
לא, לא, אין חובה. אמרתי כבר - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לכן אני אומר, לא זו הייתה המגמה, אנחנו לא נכנסים לתפיסות העולם הכלכליות וכו' של כל מועמד, אנחנו לא - - -

<יצחק כהן:>
כן, אבל שאלנו את שגית ושגית אמרה - - -

<ראובן ריבלין:>
אבל תפיסות הכלכלה של פישר היו מקובלות, הוא המליץ בפנינו. הוא המליץ.

<יצחק כהן:>
הוא הכשיר אותה, היא הנגיד בפועל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו מנסים, אני העליתי את הנושא כדי לנסות לדבר על התהליך, אם יש לנו הצעות לתהליך, לא לדבר על שמות.

<יצחק כהן:>
יש הצעה. זו הצעה חשובה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, אתה מבקש. אני חושב שזה לא בסמכותנו. לא דיברת עם מועמדים אחרים ואתה רוצה דווקא אותו ולא אחר.
<יצחק כהן:>
אדוני היושב ראש, אני מבקש - - -

<ראובן ריבלין:>
לא, אני אומר, תראה איזה אנדרלמוסיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הרי זו הטעות הראשונה שעשתה האופוזיציה, שדיברה עליה ואם היה פעם משהו, אז - - -
<סתיו שפיר:>
אז אתה אומר שמדובר בהחלטה פוליטית ולא - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא יודע, אני אומר רק שיושבת ראש המפלגה שלך דיברה עליה בזמנו - - -

<יצחק כהן:>
אז מה? היא שיבחה אותה, נו אז מה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא היה חכם. אני אומר לך שזה לא חכם.

<ראובן ריבלין:>
פישר היה טוב? הוא התקבל בהערכה על ידי כולם והוא ממליץ.

<יצחק כהן:>
בגלל ששלי שיבחה אותה? זו הבעיה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אני אומר ש - - -

<ראובן ריבלין:>
אולי השיקולים לא למנות את המשנה - - -

<סתיו שפיר:>
בואו נשים את הדברים על השולחן. אנחנו לא מדברים פה על איזה שהיא תפיסת עולם עלומה, כולם פה מכירים את תפיסת העולם של קרנית, אני לא חולקת איתה תפיסת העולם - - -

<יצחק כהן:>
והיא הנגיד בפועל.

<סתיו שפיר:>
וגם יושבת ראש המפלגה שלי לא חולקת עם קרנית פלוג תפיסת עולם, אני בטוחה, ועם זאת יש פה שאלה אחרת של מדוע נשללה המועמדות הזו מראש מבלי שבכלל נבחנה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי אמר לך שהיא לא נבחנה? איפה היא לא נבחנה?

<יצחק כהן:>
היא לא נבחנה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל אתם מחליפים - - - הוועדה בודקת את טוהר המידות, מי שבודק את התפיסות ואת הכול אלה אנשים אחרים שיכול להיות שהם חשבו שזה לא תפיסות העולם שלה. זה לא הגיע לוועדה, כי הוועדה בודקת משהו אחר לגמרי.

<סתיו שפיר:>
נכון, אני בכלל לא דיברתי על הוועדה. מי דיבר על הוועדה? דיברתי על ראש הממשלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לכי לדבר איתו ותשאלי אותו מה התפיסות שלו.

<יצחק כהן:>
אבל שגית אמרה שהוועדה יכולה להמליץ. אנחנו נמליץ.

<סתיו שפיר:>
זה לא רציני - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משמעות הדיון, לא באנו לדבר על שמות, באנו לנסות לדבר על התהליך. איך את יכולה לדבר על שמות? את מכירה את אקשטיין, את מכירה את מריו, את דיברת איתם, את יודעת להמליץ על זה ולא על זה? על מה את מדברת, באמת?

<סתיו שפיר:>
אבל אני יכולה לשאול שאלות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר'ה, נהיה טיפה רציניים.

<סתיו שפיר:>
אני יכולה לשאול שאלות על המועמדים, לשאול שאלות מתוך היגיון בריא.

<יצחק כהן:>
אני מכיר אותה. המועמדים נופלים כמו דומינו, אני מכיר אותה.

<סתיו שפיר:>
אני לא מכירה באופן אישי אף אחד מהם, אבל השאלה היא שאלה אחרת - - -

<יצחק כהן:>
הם נפסלים לבד, אני לא פוסל אף אחד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז על מה אנחנו מדברים? אם היה לנו שימוע והיו מופיעים בפנינו נניח - - -

<ראובן ריבלין:>
מה זה לא מכיר? פישר אמר שהיא הכי ראויה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, עשה לי טובה, באמת. אז פישר אמר, בסדר, נו אז מה.

<ראובן ריבלין:>
אז למה לקיים דיון? אז לא צריך לקיים דיון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, הדיון היה על התהליך, לא קשור לשמות. אנחנו ניסינו לראות אם אנחנו רוצים לקבוע תהליך לנגיד הבא, לא לנגיד הזה כבר. הרי לנגיד הזה זה כבר לא שייך.

<ראובן ריבלין:>
אני מציע לממשלה לא את מי למנות, לצאת מהמבוכה שהיא נמצאת בה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אנחנו לא באים עכשיו להציע לממשלה לצאת מהמבוכה או לא מבוכה.

<ראובן ריבלין:>
למה לא? חשבתי שזה הדיון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, הדיון היה, מאחר שאנחנו רואים את כל התהליך, איך הוא נעשה, אם אנחנו רוצים, זו לא הסמכות שלנו, להציע תהליך, גם מבחינת הזמן, גם מבחינת הנוהל, לגבי בחירת נגיד מכאן ולהבא. בטח יהיה עוד נגיד - - -

<ראובן ריבלין:>
בלי טירקל. אתה מסכים בלי טירקל?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא אמרתי בלי טירקל. אם אנחנו רוצים לקבוע, יכול להיות שנאמר שהתהליך היום הוא נפלא והכול טוב, אבל אנחנו רואים שזה לא. אז אולי, דוגמה, נקבע אולי זמן - - -

<יצחק כהן:>
מי אומר שלא?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איציק, אם אתה חושב שזה טוב, אז בסדר, אני מרגיש שלא. אני הצעתי. אתה יכול להגיד שהתהליך הוא טוב ונגמר, הרי בשביל זה אנחנו מעלים.
<יצחק כהן:>
אני לא מבין מה הבעיה בתהליך. מה הבעיה בתהליך?

<ראובן ריבלין:>
התהליך הוא מצוין - - -

<יצחק כהן:>
זה שכל מי ששר האוצר מביא לוועדה נופל, מה רע בתהליך?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם אתה חושב שהתהליך הוא טוב, מאה אחוז.

<יצחק כהן:>
אני חושב שהתהליך הוא בסדר.

< היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאה אחוז, בסדר.

<יעקב ליצמן:>
בשר האוצר הבעיה, לא בוועדה.
<יצחק כהן:>
מה שאני רוצה להציע, שהוועדה תמליץ למקבלי ההחלטות לשקול את המועמדות של קרנית פלוג.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, אבל זה לא הדיון שלנו.

<יצחק כהן:>
תביא את זה להצבעה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא אביא להצבעה.

<יצחק כהן:>
אז אני אביא את זה להצבעה.

<ראובן ריבלין:>
שר האוצר רצה את פרנקל, יש בזה היגיון. אם לא היו בעיות בהונג קונג, הוא גם היה מתמנה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, אני שואל את חבריי, אם חבריי רוצים להציע הצעות לגבי התהליך של בחירת הנגיד הבא, אם יש הצעות אנחנו יכולים לבנות איזה שהוא תהליך משופר, יכול להיות שנתלכד על זה.

<עיסאווי פריג':>
כן, יש.

<יצחק כהן:>
שהמשנה לנגיד גם יישקל כמועמד ראוי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זו כל ההצעה?

<יצחק כהן:>
שהמשנֶה או משנָה גם יישקלו כמועמדים ראויים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לתהליך הבא.

<יצחק כהן:>
לא, עכשיו. למה? עכשיו אנחנו מתבוססים בבוץ.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מדבר על תהליך של בחירת הנגיד הבא, כי מה שקיים היום זה קיים.

<יצחק כהן:>
זה הנגיד הבא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו לא יכולים לשנות תוך כדי תהליך.

<קארין אלהרר:>
מי אמר שהיא לא נשקלה? המועמדות שלה נשקלה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אמרתי שלא נשקלה? זה לא רלוונטי בכלל.

<יצחק כהן:>
היא לא נשקלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איך אתה יודע? עוד פעם, אתה מדבר על ועדת טירקל שהולכת לבדוק טוהר מידות, אבל השקילה הראשונה נעשית - - -

<יצחק כהן:>
היא לא נשקלה, היא נפסלה מראש. מי שקל? שר האוצר שלך? מי?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
באמת, נו, מה אתה - - -

<עיסאווי פריג':>
אני חושב שכל הדיון הזה שקיימנו - - -

<ראובן ריבלין:>
מראש היא נשקלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי אמר שהיא לא נשקלה? אני אומר לך שהיא נשקלה - - -

<יצחק כהן:>
התייעצו איתך?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי ששקל חשב שמבחינה, לא טוהר המידות, מבחינת תפיסות אחרות - - -

<יצחק כהן:>
איזה תפיסות? היא מנהלת את זה בפועל, מה תפיסות? היא עכשיו קיבלה שתי החלטות גם בעניין הריבית וגם ב - - - איזה תפיסות? מה אתה מכפיש אותה? למה אתה מכפיש אותה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני הכפשתי מישהו?

<יצחק כהן:>
אתה אומר תפיסות, איזה תפיסות?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני הכפשתי מישהו? אל תשים בפי - - -

<יצחק כהן:>
אתה אומר שהיא נשקלה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רב יצחק.

<יצחק כהן:>
סליחה, אתה אמרת עכשיו, היא נשקלה ובגלל התפיסות שלה לא - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, תסלח לי. יש דברים שאני מרשה לך להגיד - - -

<יצחק כהן:>
איזה תפיסות?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש דברים שתשים בפי - - -

<יצחק כהן:>
מה שאני ארצה להגיד אני אגיד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא בשמי. לא בשמי. אני מבקש לא בשמי - - -

<יצחק כהן:>
אתה עכשיו אמרת שהיא נשקלה ובגלל התפיסות ולא טוהר המידות - - -

<ראובן ריבלין:>
הוא לא אמר.

<יצחק כהן:>
הוא אמר בגלל התפיסות.

<בועז טופורובסקי:>
הוא לא אמר, אתה עיוותת את דבריו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מתוך מגמה מסוימת, אתה כל הזמן מעוות דברים.

<יצחק כהן:>
אני לא מעוות שום דבר. אני סך הכול מבקש שהוועדה תמליץ ברוב להמליץ למקבלי ההחלטות לשקול את המינוי של גב' קרנית פלוג. מה הבעיה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאה אחוז, ביקשת. ואני אומר עוד פעם, ועדת טירקל, תפקידה לבדוק טוהר מידות.

<יצחק כהן:>
היא עברה את טירקל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עזוב, אני לא מדבר על זה. יש מי שצריך לבדוק כישורים, תפיסות עולם, כל הדברים והוא עושה את הבדיקה ואחרי שהוא משתכנע מבחינתו, והחוק נתן לו את המנדט, שהאנשים האלה עונים על הקריטריונים שהוא חושב, עכשיו הוא מביא אותם לוועדת טירקל לטוהר מידות. נקודה. מה אתם רוצים? יש 30 אנשים שאולי ראש הממשלה שקל וחשב שמבחינת הדברים האחרים זה לא זה והוא לא מביא אותם לטירקל.

<יצחק כהן:>
היא לא צריכה לבוא לטירקל, היא הייתה בטירקל. היא עברה את טירקל כבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה רוצה להכריח אותו למנות?

<ראובן ריבלין:>
אתה נגד טירקל?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא.

<ראובן ריבלין:>
אז מה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני שאלתי אם רוצים לעשות שינוי, לדוגמה, דבר אחד שאני חושב שכן צריך, מהרגע שנגיד מודיע על עזיבתו, תוך נניח - - -

<ראובן ריבלין:>
40 יום, צריך להיות נגיד.

<עיסאווי פריג':>
זה צריך על פי חוק. או תהליך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דוגמה. היום זה לא קיים. הוא יכול להגיד חצי שנה אחרי כן או יום לפני כן. זה פגם בתהליך. עכשיו, יכול להיות שיש לנו עוד מחשבות, אמרתי בואו נראה אם יש לנו.

<יצחק כהן:>
התהליך מצוין, ניסן. התהליך הוא טוב מאוד, המועמדים לא טובים.

<עיסאווי פריג':>
אנחנו דנים בתהליך ש - - - אני מציע - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, קארין ביקשה לדבר והיא עוד לא דיברה.

<קארין אלהרר:>
למיטב הבנתי, הדיון שאתה כינסת הוא כדי להבין אם התהליך הוא נכון או לא נכון. כל החברים פה בחדר אומרים שהתהליך היה בסדר, מה שלא מוצא חן בעיניהם זה ששם כזה או אחר לא עולה לדיון.

<יצחק כהן:>
קרנית פלוג. אפשר להזכיר את השם המפורש.

<ראובן ריבלין:>
זה לא כזה או אחר, המשנה לנגיד.

<יצחק כהן:>
המשנה, כבר שנתיים מוכשרת לתפקיד.

<ראובן ריבלין:>
מוכשרת, נקודה.

<קארין אלהרר:>
בסופו של דבר התקבלה החלטה. מה שאני רוצה כן לבקש מממשלת ישראל, לקדם את העניין הזה כמה שיותר מהר כדי שבקרוב מאוד מאוד יהיה לנו נגיד. זה הכול. אם אין איזה שהיא השגה לגבי התהליך ואני לא חושבת שוועדת טירקל פעלה שלא בסדר, אני חושבת שהתהליך הוא בסדר גמור, אי אפשר באמת למנות חוקרים פרטיים שיבדקו מה לא בסדר - - -
<יעקב ליצמן:>
רק לפריימריס.

<קארין אלהרר:>
אני לא יודעת, אצלך יש פריימריס? תגיד לי אתה.

<יעקב ליצמן:>
לא.

<ראובן ריבלין:>
אני אגלה לך משהו, אצלי יש פריימריס.

<קארין אלהרר:>
בסדר, נו ו-?

<ראובן ריבלין:>
מי שלא צריך לחקור אותו לא חוקרים אותו. זה הכול.

<קארין אלהרר:>
אני אומרת, המועמדים ממלאים שאלון, הם חותמים שכל מה שהם כתבו נכון. בסופו של דבר זה טוב שיש שקיפות, הציבור מעלה דברים, וזה נכון וטוב, המועמדים האלה נפלו, היה באמת רצף, שרשרת אירועים שגרמה למצב שאין לנו נגיד. אני כן קוראת לממשלה לפעול כמה שיותר מהר על מנת שיהיה נגיד.

<יצחק כהן:>
את ממליצה גם שישקלו את המועמדות של קרנית פלוג?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
די, דקה. רק שנייה.

<יצחק כהן:>
בין יתר השיקולים, שישקלו גם את המועמדת קרנית?

<קארין אלהרר:>
אני בטוחה שהמועמדות שלה גם נשקלה.

<יצחק כהן:>
ואם לא?

<ראובן ריבלין:>
את בטוחה? בהרגשה. את לא בטוחה.

<יצחק כהן:>
את בהרגשה, את לא יודעת, ואם לא?

<יעקב ליצמן:>
אני רוצה להציע משהו.

<קארין אלהרר:>
אני לא מכירה את המועמדים האחרים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, עכשיו מי שרוצה להציע, או אם מישהו רוצה להוסיף, בואו נתחיל לסכם.

<ראובן ריבלין:>
מה שאני יכול רק לומר לךְ, שקרנית פלוג היא משנה לנגיד, הומלצה על ידי הנגיד ועברה את ועדת טירקל.

<יצחק כהן:>
והיא היום הנגיד בפועל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, עיסאווי.

<עיסאווי פריג':>
בשני משפטים אני אומר, חברים, מהניסיון שלנו בכנסת וכל ההתנהלויות, החל מהרכבת הקואליציה, שמושכים עד הרגע האחרון, מנצלים את כל הזמן שעומד על פי חוק, המשך באישור התקציב, שמושכים את זה עד לרגע האחרון, מנצלים. אם לא היה חוק היו מושכים את זה עוד שנה. אין חוק מחייב. כנ"ל בתהליך, אין בחוק שום דבר מחייב, התהליך הזה יכול להימשך חודשים אין ספור, החוק לא מחייב אותי. אני פונה אליך בשם ועדת הכספים שנציע הצעת חוק ונתחייב, כקואליציה וכאופוזיציה, אמנם הקואליציה לא נמצאת כאן - - -

<ראובן ריבלין:>
כמו מבקר המדינה.

<עיסאווי פריג':>
חוק. 40, 45 יום, חודשיים. חוק. תוך, עד פרק זמן. וזה ייקח 60 יום, הם ינצלו את זה עד ליום האחרון, אבל חוק שיחייב. זה מה שאנחנו צריכים. תהליך/לא תהליך, הם ימשכו את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, אוקיי.

נלך לפי הסדר.

<סתיו שפיר:>
לי יש שאלה דווקא על התהליך. קודם כל אני רוצה למחות על מה שנאמר פה בתחילת הדיון, כאילו שהאשמה בכך שאין לנו נגיד היום היא לא בממשלה, בראש הממשלה, אלא הציבור שמעז, שוב, להשמיע ביקורת ציבורית. אני מצפה מנבחרי הציבור שלי, כפי שאני מצפה מעצמי כנבחרת ציבור וכפי שאני מצפה מכל בן אדם שנושא בתפקיד משמעותי בציבור הישראלי, להיות אדם שמגיע לתפקיד עם ידיים נקיות וללא שלדים בארון. הנגידים שהוצאו, שפרשו מרצונם, אני לא מכירה אף אחד באופן אישי, אבל אני חושבת שבן אדם שלא היה חזק מספיק כדי לעמוד מול הביקורת, או בן אדם שכנראה הייתה שם איזה שהיא בעיה והוא מעדיף להסתיר אותה, הוא בן אדם שבאמת לא ראוי לתפקיד, להימצא בתפקיד בעל משמעות שכולל עמידה בלחצים, שבמהלך תפקידו הוא יצטרך לעמוד בלחצים הרבה יותר גדולים מאיזה אייטם בערוץ 10 שלא מוצא חן בעיניו, או בדה-מרקר.

ופה צריך לשאול שאלה, אתה שאלת בתחילת הישיבה - - -

<אראל מרגלית:>
זה לא היה הערה אישית, אם זה דה-מרקר קשה לעמוד.

<סתיו שפיר:>
אמרת בתחילת הוועדה שלא מגיעים מועמדים מקצועיים ואני שואלת איך יגיעו לתפקיד הזה מועמדים מקצועיים שאינם מחוברים לאנשים הנכונים שיכולים להציע אותם. לכן אולי אנחנו צריכים לשקול להקים ועדת איתור במצב הזה ומיד לאחר שהנגיד הקיים מודיע על התפטרותו, מיד לאחר, לא להמתין יום אחד, לצאת לדרך ולחפש את המועמד המתאים ולהציע רשימה. יש הרבה מאוד אפשרויות למי צריך לשבת בוועדה הזו, כמה מועמדים להציע לראש הממשלה ולשר האוצר, מה צריכים להיות הנתונים שעל פיהם מציעים, אבל להציע לפניהם כמה אנשים עם תפיסות עולם מגוונות, או מתאימות, עם רזומה מתאים, עם ניסיון מתאים, ושראש הממשלה יתכבד לבחור מבין המועמדים שהוועדה כבר אישרה את הנגיד המתאים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז את כבר אומרת את מה שאני ניסיתי אולי לרמוז בהתחלה, שבמקום ועדת טירקל, שהיא בודקת רק היבט אחד של טוהר מידות, יכול להיות שצריכה לקום ועדה שתמליץ בפני ראש הממשלה על מישהו, כמו ועדת איתור שתבדוק את הכישורים ואת כל הדברים האחרים, שהיום ועדת טירקל לא מטפלת בהם בכלל. כיום זה מוטל על ראש הממשלה ואני מניח שהוא עושה את זה, כי הרי הוא רוצה את היועץ הכי טוב מבחינתו - - -

<סתיו שפיר:>
ואת ניקיון הכפיים לפני שמגיעים למצב הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ודאי. הוא לא בהכרח בחר, הוא לקח את סטנלי פישר, הוא לא היה מעורב כאן במדינת ישראל בשום פוליטיקה ולא כלום, או שהוא מביא אחרים, זאת אומרת לא מדובר כאן על מישהו - - - הוא רוצה יועץ טוב אמיתי שהוא יכול לעבוד איתו. ואת זה ניסיתי לרמוז, אם אנחנו חושבים ביחד ששווה לעזור לראש הממשלה בזה שתוקם ועדת איתור שתעשה את הבדיקות המקצועיות, לא טוהר המידות, את טוהר המידות ועדת טירקל תעשה, זה בסדר, אלא שתעזור ותמליץ לו על מועמדים, זה משהו שאני אומר, לקבוע זמן וכו', אם היינו מתלכדים.

<סתיו שפיר:>
ובנוסף, ניסן, חשוב מאוד לציין, אני חושבת שצריכה לצאת מהוועדה הזו גם ברכה על הביקורת הציבורית שהושמעה פה. קורה פה תהליך מדהים, שבו הציבור כבר לא יושב ושותק ולא מאמין לכל פרצוף שניבט אליו מהעיתון באופן עיוור ושואל שאלות ובוחן ולכן יכול להיות שניצלנו מאנשים שלא התאימו לתפקיד ושסחבו בעברם תכונות, כישורים או עבירות שלא היינו רוצים לראות בתור נגיד בנק ישראל
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקיי.

נחום גוטנטג, תגיד לנו רק את מי אתה מייצג. הוא נמצא פה והוא ביקש לדבר.

<נחום גוטנטג:>
שמי נחום גוטנטג, מהפורום המשפטי למען ישראל. רציתי לתרום לדיון בהיבט נוסף שלא הורחב. עד עכשיו דנו בהליך, בחלק האישי ודנו מעט מאוד בנושא של המהות של התפקיד של הנגיד. בנוסף להיותו יועץ כלכלי הוא גם מנהל הבנק, אבל הוא גם מנהל את המדיניות המוניטרית בצורה עצמאית, כפי שדיברנו. ההיבט הזה המהותי של המדיניות המוניטרית לא הודגש עד עכשיו. אני הייתי שואל את המועמד מה היא באמת אותה מדיניות שהוא רוצה לקדם על מנת לקדם את הכלכלה.

שתי דוגמאות ובזה אני אסיים. למשל הנושא של הריבית - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי היה שואל? מאחר שאין כאן שימוע, אז כרגע אין מישהו שישאל מבחינתנו. אם נמליץ שתקום ועדת איתור, היא תצטרך לשאול את השאלות האלה. אם אין, אז אני מניח שראש הממשלה שואל אותו. זאת אומרת זה לא קשור אלינו כרגע איזה שאלות לשאול אותו.

<נחום גוטנטג:>
רק בתור דוגמה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה ודאי, זה פשיטא, שמי שיצטרך לבדוק יצטרך לבדוק את המדיניות, את כל התפיסה, את הכישורים וכל הדברים. מי שיצטרך לבדוק את זה ודאי שיבדוק את זה, זה לא קשור גם לוועדת טירקל שלא היא בודקת את זה, לא קשור אלינו, כי כרגע אין שימוע בפנינו.

<נחום גוטנטג:>
לכן אני מציע שכן יהיה שימוע במסגרת אותו הליך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקיי, הבנתי.

<טידה שמיר:>
רק הערה לגבי ההצעה של ועדת איתור. בעניין הזה יש לבנק ישראל עמדה. פה הודגש שוועדת טירקל בודקת רק את טוהר המידות ולא את נושא הכישורים ותפיסות העולם, וככל שחושבים שמן הראוי שהממשלה תקים ועדת איתור כזאת, גם מינוי ועדת האיתור צריך להיות בידי הממשלה. אנחנו לא חושבים שזאת צריכה להיות ועדה ציבורית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עוד מישהו כאן רוצה?

<יעקב ליצמן:>
אני רציתי. שני דברים. אנחנו לא יכולים להגיד שאנחנו רוצים את קרנית פלוג. אני לא חושב שזה יהיה נכון לעשות. מה שאנחנו יכולים לעשות בכלל, ואני מתכוון גם הפעם וגם ככלל, שאוטומטית כל ממלא מקום יהיה מועמד גם לראש, לנגיד. היא כרגע משמשת כממלא מקום, אז הכלל צריך להיות שאנחנו יכולים לפנות לראש הממשלה להגיד, היות שהיא ממלאת מקום, לשקול אותה גם כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי אמר שהוא לא שקל?

<יעקב ליצמן:>
לא, שטירקל יבדוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל לטירקל מגיעים כאלה שעברו כבר את המסננת.

<יעקב ליצמן:>
אז אני משנה את התהליך. אני אומר שטירקל אוטומטית, ביחד עם כל המועמדים, שיבדוק גם - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אבל המועמדים שמגיעים לטירקל זה רק אלה שעברו את המסננת של מי שצריך לבדוק את הכישורים ותפיסות העולם.

<יעקב ליצמן:>
אבל ממלא מקום שהיה כל הזמן?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל מי אמר שלא בדקו את זה?

<יעקב ליצמן:>
זו ההצעה שלי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אומר שיכול להיות שראש הממשלה או מי שצריך בדק את זה והחליט שלא להעביר אותה לטירקל.

<יעקב ליצמן:>
אני לא חולק. אני גם מסכים שהוא בדק, אבל אני אומר דבר אחד, אם יש מישהו שיושב כל כך הרבה שנים כממלא מקום, גם טירקל צריך לבדוק אותו.

<עיסאווי פריג':>
בדק ולא מצא - - -

<יעקב ליצמן:>
יש שלושה מועמדים, אז מה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הפעם הוא הגיש שלושה, בדרך כלל מגישים אחד. אתה מחייב אותו להגיש את זה גם, זה כבר לא יכול להיות.

<יעקב ליצמן:>
מותר לבדוק. לטירקל מותר לבדוק. אולי היא הכי טובה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נעשה כך. מאחר שמה שהגענו כאפשרות זה להמליץ על ועדת איתור, עם תאריכים, לחלק של הכישורים, לא לחלק שקשור לטירקל.

<עיסאווי פריג':>
מה לגבי הצעת חוק?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני חושב שזו הצעה טובה.

<יצחק כהן:>
תעלה את זה להצבעה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא מעלה להצבעה כרגע.

<יצחק כהן:>
אתה מציע בשם עצמך.

<עיסאווי פריג':>
מה לגבי חקיקה בנדון? מגבלת הזמן בחקיקה.

<ראובן ריבלין:>
אתה רוצה להוריד את הסמכות של שר האוצר וראש הממשלה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ממש לא.

<ראובן ריבלין:>
אז מה זה ועדת איתור?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, ועדת איתור זה להביא לפניו הצעות.

<ראובן ריבלין:>
באיזה רמה? ברמה של טירקל או ברמה המקצועית?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ברמה המקצועית.

<ראובן ריבלין:>
טירקל הוא דבר אחר - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמרתי, ברמה המקצועית. אבל מאחר שהנושא הזה הוא נושא מהותי מאוד בתפיסה, אני לא רוצה לקבל כרגע החלטה. שמענו, בואו נחשוב על זה, נבדוק, תהיה לנו עוד ישיבה שנוכל שם לנסות להתגבש ובינתיים אנחנו נתייעץ בנושא הזה, כל אחד עם עצמו ועם מי שהוא רוצה להתייעץ.

<ראובן ריבלין:>
איש לא הטיל ספק ברמה המקצועית של אלה שהובאו לוועדת טירקל. טירקל לא פסלה אף אחד משום היותו לא מקצוען.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, זה לא תפקידה.

<ראובן ריבלין:>
לא, זה לא יפתור לך את הבעיה שלשמה התכנסנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, התכנסנו לדבר על ההליך. אם הייתה ועדת איתור שבודקת, יכול להיות שהדברים היו קצת אחרת. אולי, לא יודע להגיד.

<ראובן ריבלין:>
פעם, ניסן, אחרי הכנסת ה-16, כשסיימתי את תפקידי כיושב ראש הכנסת ה-16 הייתה לי מסיבת עיתונאים והעיתונאים אמרו שבכנסת ה-16 היו תופעות קשות מאוד עם חברי כנסת שנבחרו לכנסת ומה אני מציע לעשות בעניין זה. אמרתי להם, אני מציע שיבחרו חברי כנסת טובים, זה הכול. עכשיו אני אומר לך, אני מציע שהממשלה תציג אנשים טובים שברגע אחד יאשרו אותם. זה הכול.

<עיסאווי פריג':>
ניסן, מה לגבי החקיקה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אומר, אני רוצה שנחשוב על זה ויכול להיות שכן נציע. אני הרי אמרתי שהנושא של זמן הוא חשוב, אני חושב שהוא חשוב. העלינו רעיונות - - -

<משה גפני:>
גם צריך לבחור ממשלה טובה.

<עיסאווי פריג':>
רק משפט אחרון. מונחת הצעת חוק בכנסת לגבי ההמלצה על ועדת איתור, מונחת, של ברוורמן ו - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ועדת איתור למה?

<עיסאווי פריג':>
לנגיד. האם אנחנו בהצבעה שלנו ממליצים עליה?

<יצחק כהן:>
לא, אין הצבעה.

<עיסאווי פריג':>
מונחת הצעת חוק.

<יצחק כהן:>
אם יש הצבעה, גם ההצעה שלי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא עושה שום הצבעה. אני אמרתי, העלינו רעיונות ואנחנו - - -

<ראובן ריבלין:>
אדוני היושב ראש, אני רק רוצה לעזור. אני אמרתי לגבי פלוג את דבריי כי אני חושב שבאמת היא טובה. היא טובה והיא עברה את ועדת טירקל. אבל אם אתה מדבר על תהליך, נדמה לי שההצעה שאתה מציע אינה פותרת שום בעיה, אלא רק מקשה יותר. כרגע המצב הקונסטיטוציוני הוא שבסמכותם של ראש הממשלה ושר האוצר להמליץ בפני הממשלה על נגיד, כפי שסמכותו של שר הביטחון וראש הממשלה להמליץ על רמטכ"ל. אתה יכול לבוא ולומר גם שאתה רוצה ועדת איתור לגבי רמטכ"ל, יבואו ויאמרו לך, מדוע ועדת איתור? ולכן נדמה לי שההצעה שלך, צריך קודם שהממשלה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, עיקר ההמלצה שלי - - -

<ראובן ריבלין:>
אם מזכיר הממשלה יאמר - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, עיקר ההצעה שלי היה לגבי הזמן, לקבוע זמן.

<ראובן ריבלין:>
זה בסדר.

<עיסאווי פריג':>
לקבוע חקיקה לגבי הזמן, זה הכול. מגבלת זמן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אחר כך העלו את זה, אמרתי שזה דבר שאפשר לחשוב עליו.

<יצחק כהן:>
אני רוצה משפט אחד לפרוטוקול. אני רוצה שיירשם בפרוטוקול: 'לכבוד ראש הממשלה. אנו, חברי ועדת הכספים החתומים מטה, פונים אליך ומבקשים להביא לוועדת טירקל גם את דר' קרנית פלוג כמועמדת לנגיד בנק ישראל והיום היא משמשת כממלא מקום נגיד בנק ישראל. חתומים: יצחק כהן, אראל מרגלית, עיסאווי פריג', משה גפני, יעקב ליצמן, סתיו שפיר ואלעזר שטרן'. יש פה רוב בוועדה. אם היית מעמיד את זה להצבעה, זה הכי טוב.

<ראובן ריבלין:>
לא כל מי שלא חתם לא מסכים עם זה.

<יצחק כהן:>
ודאי. ועוד הערה, רובי ריבלין מסכים עם זה - - -

<ראובן ריבלין:>
אל תעיר בשמי, אני מבקש ממך. אני אמרתי את דבריי.

<יצחק כהן:>
זה חשוב לי לפרוטוקול, כי אנחנו נמשיך עם זה.

<ראובן ריבלין:>
באמת פלוג מצוינת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, אני רק רוצה לומר שיכול להיות שאנחנו נשנה את הסדר של הישיבות, אני עוד אודיע, ויכול להיות שבמקום לדון על הבורסה, כי מתחיל להיות לחץ בנושא של העברות כספיות וסעיף 46. אני לא רוצה להביא את זה לדיון לפני שאנחנו מקבלים הסבר מהאוצר, דנים על זה, מבינים מה המשמעות של הדבר הזה. קבעתי את הדיון לישיבה שלישית, אז יכול להיות שאני אקדים את זה קודם ורק אחר כך את הבורסה. אם נחליט, שימו לב לשינויים.

<יצחק כהן:>
יש דיון על עודפים? אמרו שיהיה דיון על עודפים היום, אין דיון על עודפים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איזה עודפים? אף אחד לא הגיש שום בקשה שאני יודע עליה בכלל.

<יצחק כהן:>
משרד החינוך לא הגיש?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לצערי לא קיבלתי שום דבר. רמזו לי שאולי ביום חמישי יעבירו. אתה מבין את התרגיל של האוצר?

טוב, אוקיי, תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:15.

קוד המקור של הנתונים