PAGE
2
ועדת הכספים
28/08/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 171>
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ב באלול התשע"ג (28 באוגוסט 2013), שעה 10:00

<הליך בחירת נגיד בנק ישראל>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר

מיכל בירן

משה גפני

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

עיסאווי פריג'

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

סתיו שפיר

קארין אלהרר

>
אריה זוהר - המשנה למזכיר הממשלה ומרכז את הוועדה המייעצת למינויים ולתפקידים בכירים, משרד ראש הממשלה

סימה טוקטלי - מזכירות הממשלה, משרד ראש הממשלה

ליאור נתן - מזכירות הממשלה, משרד ראש הממשלה

טידה שמיר - יועצת משפטית, בנק ישראל

אדי אזולאי - ראש מטה הנגיד, בנק ישראל

דוד דהאן - יו"ר ודובר, רעיונות הציבור

נחום גוטנטג - כלכלן, הפורום המשפטי למען א"י

שגית אפיק
אייל לב ארי

טמיר כהן

סמדר לביא, חבר המתרגמים
<הליך בחירת נגיד בנק ישראל>

בוקר טוב. בוקר טוב לכל חבריי שחזרו מחופשתם, או עשו הפסקה בחופשתם.

אדוני היושב ראש, יש לי הצעה לסדר.

כבר? יש לך איזה שם של מועמד?

לא, אני דווקא מאוד מעריך את הדיון, אני כתבתי אפילו במכתב שצריך דיון על מינוי הנגיד, אבל אם אנחנו דנים על מינויים, אני חושב שצריך לקיים דיון בוועדת הכספים על מינוי שר האוצר, איך ממנים שר אוצר.

זה רעיון. התשובה היא פשוטה, אבל זה רעיון.

אז אני מבקש, בסדר היום לדיון הבא שיהיה מינוי שר אוצר, איך ממנים אותו, צריך השכלה, לא צריך השכלה, יודע מה זה ה-OECD, לא יודע מה זה ה-OECD.

אתה יודע, לפי קצב הדברים, ראש הממשלה צריך ללמוד משר האוצר.

לא יודע בביטחון.

כי ראש הממשלה עושה שליפות, לפחות יאיר אומר 'אני לא יודע, לומד'.

לא, הבעיה שהוא מבין בביטחון, אנחנו צריכים ראש ממשלה שלא מבין בביטחון. כי שר האוצר לא מבין בכלכלה.

טוב, רבותיי, אנחנו פותחים את הישיבה. נציגת בנק ישראל נמצאת פה?

כן.

רבותיי, פעם שלישית, בוקר טוב. מאחר, חברי הכנסת, שלא נפגשנו, היינו רגילים להיפגש כל יום כל היום ולפעמים גם בלילה, אז פתאום הייתה לנו איזה הפסקה קטנה, הרגשנו לא כל כך נוח, אז החלטנו להיפגש שוב. בוקר טוב שוב לחבריי ולאורחים.
הנושא שלנו זה הנגיד ומי שמצטרף, מאחר שהנושא של מינוי נגיד הוא סמכות, או לא יודע איך לקרוא לזה, של ראש ממשלה, בשיתוף עם שר האוצר, אז באופן טבעי אנחנו באמת פנינו למשרד ראש הממשלה ולמשרד האוצר, אמרנו, 'אנחנו נדון פה ותשלחו נציגים'. מתברר שהנושא עצמו הוא ספציפית של ראש ממשלה, לא של הלשכה ולא של אף אחד אחר, ושל שר האוצר כנראה, גם כן בלי זה, ולא - - -

איזה נושא?

של הנגיד, זה הנושא שלנו.

אתה רואה נגיד? יש נגיד?

אמור להיות.

בעמדה הכי חשובה הכלכלה מופקרת. ביזיון, זה חתיכת ביזיון. העמדה הכי חשובה בכלכלה הישראלית מופקרת כמו אחת המדינות ה - - -

רב יצחק, אני עוד מעט אתן לך להגיד את זה.

גועל נפש, בושה וחרפה.

דיוני התקציב נגמרו, עכשיו אנחנו בדיונים אחרים.

רבותיי, אני קודם כל רוצה להציג את האנשים ואחר כך אנחנו נדבר לגופו. באמת היה צריך להיות ראש הממשלה ושר האוצר פה, אבל מאחר שהם לא הגיעו הם שלחו את האיש שמבחינתם הוא האיש אשר על הוועדה, מה שנקרא, את אריה זוהר, שהוא המשנה למזכיר הממשלה והוא מרכז את הוועדות, בכלל, וגם את ועדת טירקל. אז נמצא איתנו אריה זוהר שהוא ודאי שיוכל להעשיר אותנו, גם באינפורמציה כמה שהוא יוכל וגם בדברים שנרצה לדון בנושא.

ועדת טירקל גם בלתי חוקית, היא לא הוקמה לפי החוק.

ועדת טירקל, עד כמה שידוע לי, הממשלה אישרה אותה, אבל זה לא לפי החוק.

מצד שני מבנק ישראל, מאחר שהם הנוגעים בדבר, הם כאן יילכו בזהירות גדולה וכדי שזה יהיה באמת בזהירות גדולה, אז נמצאת איתנו היועצת המשפטית, טידה שמיר, וראש מטה הנגיד אדי אזולאי, נעים מאוד. הם על הדברים האלה. ונמצאים איתנו אולי עוד כאלה שיצטרפו, אז הם יציגו את עצמם כשהם ידברו.

עכשיו הנושא שאני ביקשתי לכנס זה את הנושא של נגיד. הנגיד הוא היועץ הכלכלי של מדינת ישראל, של הממשלה, או ראש הממשלה - - -

זה לא יועץ כלכלי, זה הרבה יותר מזה.

ודאי. הימים הם לא ימים פשוטים מבחינה כלכלית ואנחנו יודעים שמעבר לנושאים הכלכליים שכל העולם עטוף בהם ועדיין לא יודעים אם השתחררנו מזה וכו', גם המצב המדיני תמיד משליך על המצב הכלכלי ולא יכול להיות, אני אומר את זה במפורש, בלשון עדינה, שמדינת ישראל מתנהלת כבר כל כך הרבה זמן בלי נגיד או בלי היועץ הכלכלי הבכיר, מה שנקרא, שאמור לנווט את ה - - -

זה טעות. קרנית נמצאת, היא עובדת וזה בסדר, רק שלא יפריעו לה, זה הכול.

לא, יכול להיות שלא צריך נגיד.

איפה ארגוני הנשים? ריבונו של עולם. למה אתן שותקות? יש נגידה, אחת הטובות בעולם, עושה את תפקידה נאמנה, אגב, עכשיו היא עושה את זה כשהיא יודעת שהיא לא תהיה נגידה ואתן שותקות. מה, היא לא מוכשרת? מה, היא לא מתאימה?

אתה רוצה שהיא תתמנה בגלל שהיא אישה?

אל"ף, כן. בי"ת, אני רוצה שהיא תתמנה בגלל שהיא ראויה.

אם היא ראויה, אז - - -

היא ראויה. היא עושה את עבודתה עכשיו.

מה זה קשור לנשים?

לא, למה אתן שותקות? למה אתן שותקות? זה לא ייאמן.

אולי לא צריך את התפקיד בכלל.

אנחנו בכל אופן מבינים שכאן יש מהפך בתפיסת העולם של ש"ס - - -

כן, זו התפיסה, בניגוד לכל ההסתות.

להבא, ברשימה לכנסת וגם כנציגים בממשלה מטעם ש"ס תהיינה נשים. כך אני מבין. אני מבין את זה בשמחה.

רגע, אתה נגד קרנית?

לא, אני שמח.

אה, יופי.

לא, אני שמח על השינוי בש"ס.

היא עושה את עבודתה. יש נגיד, היא פועלת והיא ממשיכה לפעול.

טוב, רב יצחק, מאחר שחזרת עם כל המרץ, התקשורת לקחה את העניין, עכשיו בואו ניכנס לדיון רציני - - -

מאוד רציני, מאוד רציני.

אף אחד לא חוסם שור בדישו ותוכל לומר את הדברים שאתה רוצה, רק במסגרת, ואני מבקש יותר לא לקטוע אותנו, לא רק אותי, כל אחד אחר, לא לקטוע, זהו. אמרנו את שלכם, זהו. לא יעלה על הדעת - - -

זה היה פרומו.

אבל יש עוד עמדה שלי, שמה שהממשלה עושה היא לא מצליחה.

אין סיעתא דשמיא.

בגלל שהיא נלחמת בתורה, לא היה דבר כזה שבחירת נגיד תהפוך להיות פארסה.

המשרה החשובה ביותר בכלכלה הישראלית.

אני כבר לא מדבר על סוריה ואני כבר לא מדבר על דברים אחרים. מי שפוגע בתורה, לא מצליח לבחור נגיד. מה שלא היה אף פעם במדינת ישראל.

דווקא בסוריה ובמצרים לטובת הממשלה - - -

לא, מי פוגע בתורה? הבית היהודי פוגע בתורה?

בסוריה ובמצרים זה לטובת הממשלה.

אתה יודע למה? הממשלה לא עושה כלום.

משה, הבית היהודי פוגע בתורה? מה פתאום? הבית היהודי פוגע בתורה? חס וחלילה, מה אתה מדבר?

אבל מדיניות השליפות מצליחה בינתיים.

רבותיי, רבותיי. כל אחד צריך להוציא. טוב, רב יצחק, עכשיו אני מבקש ברצינות. תבקש, תוכל לדבר וזהו, לא להפריע, לא לי ולא לאחרים.

אמרת את זה, בסדר.

אני אומר, אז אני מבקש שזה גם ימומש.

כל פעם שמשה יפריע, אני אעזור לו.

בכל אופן זה לא יעלה על הדעת שמשרה כל כך בכירה, כל כך מרכזית ובתקופות כאלה שהן משמעותיות, לא מאוישת, אין נגיד למדינת ישראל. נכון, תמיד יש מישהו שהוא במקום הנגיד ויש מערכת שעובדת, ברוך ה', אבל זה לא יכול להיות. כמו שאנחנו מבינים שלא יכול להיות שהמדינה תהיה בלי ראש ממשלה, למרות שיכולה להיות ממשלה במערכות אחרות.

אנחנו מבינים שאפשר להיות גם בלי ראש ממשלה.

גם בלי נגיד, גם בלי שר אוצר.

די, רבותיי.

מהבחינה הזאת אני רוצה להעלות כמה נקודות וגם להגיד לְמה לפחות אני חושב שאנחנו צריכים לחתור, כי הרי בסופה של הישיבה לא נעלה שמות ונעשה עליהם הצבעה מי יהיה הנגיד, לא זו המגמה. אני רוצה להעלות כמה נקודות שעליהן אני חושב שאנחנו כן צריכים לדון וכן לגבש עמדה או מתווה.

נקודה ראשונה זה שהנגיד הפורש, פישר, היה בסדר והודיע בזמן. הוא הודיע 'רבותיי, בעוד חצי שנה אני פורש'.

מה זה בסדר?

מהבחינה הזאת שהוא הודיע בזמן על עזיבתו, באופן סביר, הגיוני. מלמחרת היו צריכים לעשות את כל מה שנדרש וצריך לעשות כדי לפעול למצוא נגיד במקומו. או לשכנע אותו שיישאר, או למצוא מישהו אחר. מה שאנחנו רואים בפועל, שרק ממש לפני סוף התקופה שלו התחילה המערכת לחפש. זה דבר שלא יעלה על הדעת.

כלומר דבר ראשון שאני אומר, ואני לא בא לבקש כאן - - - אם יידע מישהו להסביר לי למה זה קרה, זה טוב, אבל אני אומר שמעבר לזה אני חושב שאנחנו צריכים להמליץ או לקבוע זמן. הכוונה שאם זה תלוי נניח בראש ממשלה, אז מלמחרת ההודעה צריך לעשות מה שאולי נחליט בהמשך שצריך לעשות, אבל לקבוע גם זמנים. לא מתי שמתחשק ומתי שרוצים והגענו למה שהגענו. זה דבר אחד.

הכוונה שלך שאנחנו נעשה סדר בתהליך?

אני רוצה להגיע בסוף למצב שנציע איזה שהוא תהליך - - -

אתה בטוח שזה - - -

מה, אנחנו הוועדה לביקורת המדינה? אני לא מבין.

זה התפקיד שלנו?

אני לא יודע, אבל אם אין מישהו אחר, יכול להיות שאנחנו צריכים להיות הילד המבוגר.

השאלה אם יקשיבו לנו.

לא יודע אם יקשיבו, תיכף נבדוק גם.

בינתיים לא חשבו בכלל בכיוון של - - -

בגלל זה יש כאן את היועצת המשפטית של הוועדה, יש לנו את היועצת המשפטית של בנק ישראל ונראה מה סמכותנו ומה לא, אבל בוודאי שיש לנו סמכות מוסרית בנושא הזה. בסך הכול אנחנו ועדת כספים והוא גם יועץ שלנו. אז ודאי שכן.

אם נצליח לגבש איזה שהיא הצעה טובה לנוהל לבחירת נגיד בסוף, אני חושב שזה יכול להיות דבר טוב. זה כבר לא יעזור לנגיד הזה, אבל לנגיד הבא בהחלט זה יכול להיות.

זה בחוק.

בחוק כתוב שהנגיד ימונה בידי נשיא המדינה לפי המלצת הממשלה.

אז מה אנחנו בעסק?

אז אנחנו ניקח את החוק לידיים.

אנחנו לא חייבים להיות בעסק, אבל אני חושב - - -

עיסאווי צודק, אנחנו ניקח את החוק לידיים.

רבותיי, זה דבר ראשון. הנושא של הזמנים. לא יכול להיות מצב, כך אני חושב, שבמי שזה תלוי, יש לו התראה מספיק מוקדמת וברגע האחרון מתחילים וזו התוצאה. זה דבר אחד. דבר שני, ההליך עצמו, איך שהוא מתנהל, לפחות לטעמי ואני חושב לטעם של הרבה אנשים הוא הגיע כבר לשלב שהוא תהליך שמבזה כזה. אני לא יודע איך להגיד מילה אחרת - - -

פארסה, קוראים לזה.

ניסן, האמת היא שאני לא מבין את הטענות.

דקה, תן לי, אני אמשיך הלאה.

נגד מי הטענה?

רגע, כרגע אני מדבר על מציאות.

פעם אחת שיש לו ביקורת על ראש הממשלה אז אתה - - -

כרגע אני מדבר על מציאות.

ניסן איתנו היום, לשם שינוי.

אוקיי, אנחנו איתך.

אני ראיתי שיש רוב לאופוזיציה, אז החלטתי לבוא מהצד של האופוזיציה, מה שנקרא.

רק בהצבעות לא.

חכו, להצבעות יש עוד זמן, עוד מעט אנחנו נודיע ותהיה הזרמה, אל תדאגו.

יש תהליך שלום. צריך את האליבי לפוצץ את הכול, אז יכול להיות שהאליבי זה הנגיד. אי אפשר לדעת.

בכל אופן ההליך שקיים כיום, אני מרגיש שהוא הליך מבזה ולהערכתי אדם רציני היום, בתפקיד הזה ואולי אם זה יעבור הלאה גם לתפקידים אחרים, לא שווה לו בכלל להגיש מועמדות, לא שווה לו להיות מועמד, כי מצליבים אותו נניח, סתם אני אומר - - -

זאת הבעיה בתהליך?

רגע, שנייה, אני מתחיל לפרט. כל אחד יגיד את נקודותיו ואחר כך ננסה לראות אם אנחנו קולעים.

הליך בחירת שר האוצר גם מבזה.

חבר הכנסת ליצמן, מה יש לך נגד האוצר?

אבל אין לו בגרות. הוא אומר שאין לו בגרות, אז איך הוא שר האוצר?

יש לו דוקטור.

הוא לא עובר את ועדת טירקל.

אבל יש לו דוקטור מבר אילן.

אבל לפחות הוא מודה, אני בתהליך למידה. עכשיו יש לנו תהליך שליפות.

אני רוצה להבין, לשר אוצר צריך להיות תעודת בגרות?

ללמוד ליבה.

אז איך הוא שר אוצר? הוא לא עובר את טירקל.

עיסאווי, אתה רואה חשבון?

כן.

למדת בשביל זה? הוא דוקטור. הוא קיבל דוקטור מבר אילן. לא בגרות, לא ראשונה, לא שנייה - - -

בואו, חבל.

הוא חזר בו.

הוא לא קיבל.

הוא רצה. מחשבה רעה מצרפים אותה למעשה.

לא, לא, סלח לי. מחשבה רעה לא מצרפים למעשה.

אתה יודע מה עשו לזייפנים?

זה עבירה גוררת עבירה. גם מתחילים להגיד לא אמת ואחר כך מתחילים כל מיני - - -

סליחה, סליחה. אתה יודע מה היו עושים למישהו שהיה מנסה לגנוב תואר דוקטור? מה היו עושים לו?

איציק, הייתי מציעה לך ללמוד את העובדות קודם.

מה העובדות?

אין לו בגרות. לשר האוצר אין - - -

יש לו בגרות? תואר ראשון יש לו? תואר שני יש לו? אז איך רציתם שיהיה לו דוקטור? איך עשיתם את זה?

הוא לא יודע את ראשי התיבות של - - -

טוב, די.

אתה פשוט מבייש את עצמך, תראה איך אתה מדבר. זה פשוט מגעיל.

אתה מגעיל. עוד פעם התחלת להגעיל?

פשוט להקיא. תראה איך אתה מדבר, תקשיב לעצמך.

איך הוא יודע מה ה - - -

רגע, הוא דוקטור או לא דוקטור?

הוא לא דוקטור.

הוא לא דוקטור. אז מה היה - - -

פשוט בא לי להקיא.

אז תקיא. צא החוצה תקיא. אני שומע אותך, בא לי להקיא.

לא, זה לא יעלה על הדעת שכל מה שאתם עושים מאז שהתחלנו את הישיבה, זה לשבת ולהשמיץ - - -

קארין, הם חברי כנסת והם יכולים לעשות מה שהם רוצים, אבל בזמן שלהם.

או שאתם רוצים להיות ענייניים או שהישיבה - - -

רגע, זה לא ענייני?

לא, זה לא ענייני.

זה לא ענייני ששר האוצר לא יודע חשבון אחד ואחד, לא לדעת בגרות, אין לו תעודות, הוא לא עבר את טירקל, הוא לא יודע מה - - - הוא מטיף לי מוסר - - -

מחכה לנו אתגר לא פחות חשוב, הנגיד, בואו נתמקד בו, חברים.

אני אומר שוב, אם נעשה את זה כך, בסוף אני אצטרך להתחיל לפזר אנשים מפה ולקיים דיון יותר רציני וחבל.

אין בעיה, נמשיך את החופש.

בסדר, אין לי בעיה, אבל אני אומר חבל. כל אחד יקבל ובזמן שהוא יקבל הוא יוכל להסביר למה זה קשור וכו' ואף אחד לא יפריע לו, אבל לא לדבר בזמן של האחרים.

בקיצור אני אומר, ההליך עצמו, איך שהוא מתבצע היום, שגם כן הוא לא הליך מכובד, נגיד ככה, אני לא יודע אם הוא הליך שקיים בתקן או שמישהו החליט לתפוס איזה ועדה שקיימת, אולי, ולהגיד 'בואו חבר'ה, אתם תבדקו'. אני חושב שאין איזה שהוא הליך, אלא אם כן יסבירו לי כאן שיש הליך מסודר ורק לא מממשים אותו. אבל אם אין הליך ויכול מי שאחראי, ראש ממשלה, או שר אוצר, להחליט מעצמם או להחליט להטיל על ועדת הכספים או להחליט להטיל את זה על איזה גוף, אני לא יודע להגיד מה קיים, אחרי שנקבל ונדע מה קיים, נראה אם מה שקיים זה טוב, הלוואי, אז רק ננסה להבין למה לא מממשים את זה. כי מה שקורה היום זה לא טוב.

אני מציע - - -

רק תן לי לסיים.

אם לא קיים משהו, יכול להיות שאנחנו נוכל כאן לגבש ואני מקווה מאוד שיהיו לנו גם כמה רגעים של רצינות, כי בסך הכול אנחנו מדברים על תפקיד שהוא תפקיד מאוד מרכזי ואנחנו מדברים כבר לא לגבי הנגיד הזה, בחלק הזה של העניין, אלא על הבחירה של הנגיד הבא ואני חושב שאנחנו כן צריכים להיות רציניים ולהרגיש את האחריות ואת כובד העניין.

אני שואל ברצינות, תסביר לנו מה הבעיה בהליך. איפה הייתה תקלה בהליך?

אני לא יודע מה ההליך בכלל.

ההליך נורא פשוט.

אני לא יודע, אני קורא כל יום עיתון - - -

עזוב, אל תקרא עיתונים.

אבל זה מה שקורה. אני קורא עיתון ונניח מעמידים מועמד, אז בהתחלה בתמימות, למחרת כבר יש 30 שנה של חייו ומוצאים כל מיני דברים, קשורים או לא קשורים, האיש נפל. החליט לרדת, לא נפל.

איך זה קשור להליך?

ככה על השני, ואני אחר כך קורא עיתונאים מכובדים שכותבים שיש להם תחושה, אין לי הוכחות, אבל אני אומר מה אני קראתי מעיתונאים מכובדים, שיש להם תחושה שיש כאן קבוצה שמנסה להפיל כל מועמד עד שאולי יגיעו למועמד שלהם. אולי כן ואולי לא, אבל מה שקורה - - -

אתה אומר דבר חמור. חמור מאוד. אתה אומר שיש פה איזה מאפיה מאחורי הקלעים שפועלת - - -

אני אמרתי שקראתי עיתונאים מכובדים שהציגו את התפיסה הזאת ואנחנו צריכים לחשוש, אם זה קיים זה חמור מאוד, אני אומר. אני לא מעלה על דעתי, אין לי הוכחות, לכן אמרתי שקראתי את זה, אני מניח שכולכם קראתם - - -

לשר המשפטים היה - - -

אחרי עוד מועמד, על המועמד הכמעט אחרון כבר אמרתי בעצמי בואו נראה כמה זמן, לא עבר יום ועוד פעם. פה מצאו משהו שלא רלוונטי בכלל, שפרודתו או גרושתו לא יודע עשתה - - - לא יודע.

ניסן, הכול אליבי, אנחנו חיים בעידן של חוק המשילות ויהיה צריך להיות סעיף בחוק המשילות.

רגע, רגע, לכן אני רוצה לעשות את זה.

זו דוגמה, שאם אנחנו רוצים להבין למה בסוף לאנשים לא שווה בכלל, אם בסופו של דבר עד שהוועדה דנה בישיבה הראשונה, רוב המועמדים כבר פרשו מראש.

מה הבעיה עם זה?

לא יודע, אולי יש בעיה, אולי אין בעיה. אני חושב שצריכות להיות בדיקות ובדיקות רציניות מאוד, אבל בצורה מכובדת, אמיתית וכל מי שיש לו משהו היה צריך ל - - - סתם אני אומר, אם היה בנוהל שצריכה להיות ועדה, ועדה רצינית שיש לה שיניים ויש לה גם יכולת בדיקה. לכל מי שיש לו משהו שיעביר לוועדה והיא תבדוק, תראה אם זה נכון או לא, אחר כך תראה אם זה רלוונטי לתפקיד או לא.

יש את טירקל.

לא יודע, אולי כן, אולי לא, אני לא יודע להגיד לך, אבל בינתיים עד שמגיעים לטירקל כבר כולם נופלים.

ניסן, מי זו הקבוצה העוינת הזאת - - -

אני לא יודע, אין לי מושג, אני לא אמרתי שיש. אני אמרתי - - -

מעניין לדעת, זה חמור מאוד.

מעניין אותי איזה קבוצה - - -

אני לא יודע. אמרתי שקראתי ואני לא יודע, ואני מקווה שזה לא קיים.

איפה קראת?

אמרתי, עיתונאים מכובדים.

נשמע את נציג בנק ישראל.

אפשר לשמוע מי הם?

שמה יש? איזה שהיא כת מסוכנת ש - - -?

לא כת, שיש מגמה, מפילים, מפילים, מפילים, עד שאולי יגיע מישהו ש - - -

זה נשמע חמור מאוד.

אני לא אמרתי שזה קיים, אני אמרתי שקראתי ואני מקווה שזה לא קיים, אבל זה נאמר. המציאות מראה שבאמת אחד אחרי השני מפילים, עוד לפני שזה מגיע לוועדה בכלל.

ניסן, אפשר הצעה לסדר?

רק שנייה, אני אומר שאני חושב - - -

אם יש דבר טוב בעידן הזה, שכולנו יודעים שאנחנו חשופים לביקורת ציבורית וגם נגיד בנק ישראל צריך לדעת את זה. אם יש שלדים בארונו שהוא לא רוצה לחשוף אותם, אז שלא יהיה נגיד.

אני לא רוצה להגיד שרמטכ"ל יפילו ככה וכל אלה שמועמדים וכל זה, אם זה ימשיך ככה, לאף תפקיד ציבורי אף אדם לא ירצה בכלל לגשת.

אלא אם העבר שלו נקי לחלוטין ואז - - -

לא, אני אומר, אפילו אם הוא נסע פעם לפני 30 שנה ותפסו אותו שהוא דיבר בפלאפון כשהוא נוהג. זה מספיק היום כדי להפיל את המועמד. ברגע שעושים את זה.

היה אחד שעשה את זה וכלום לא קרה.

לא חשוב, אני חושב שצריכים בתפקידים כאלה - - - אבל שוב, לא נתגבש? לא נתגבש. אני חושב שזה צריך להיות הרבה יותר רציני, הרבה יותר מכובד, כדי שאנשים רציניים וטובים, ויש הרבה כאלה, יסכימו להיות מועמדים. אחרת אדם אומר 'בשביל מה? למה אני צריך?'

סליחה, משתמע ממה שאתה אומר שמה שאתה מבקש זה שהציבור כביכול יהיה יותר רציני ומכובד ולא יחיל את הביקורת הקשה הזו על כל - - -

לא, את לא שמעת. אם יש לך משהו, תעבירי, לפני שיפורסם.

אתה רוצה שהציבור יהיה אחר, לא שהנגידים עצמם יהיו - - -

לא, אני דיברתי על שני דברים. אלה שני דברים נפרדים. אני אומר, במקום - - -

אני גם מציע שלא ייקחו חוקרים פרטיים בכל מיני מקומות.

יכול להיות.

איפה היה?

קראתי בעיתונים.

קראתי גם כן.

תדבר על אלה שיצאו זכאים.

אלה שיצאו זכאים כל הכבוד. שלא ייקחו חוקרים פרטיים.

בסדר, אנחנו נצרף את זה - - -

להצעה.

אבל תתאר לעצמך, הוא ישלם על זה 65,000 שקל? לא.

יותר.

זה הקנס המקסימלי, לא?

אבל החוקר הפרטי יידע יותר.

לא יודע, זה לא בדיוק - - -

טוב, רבותיי, אני רק פתחתי את הדיון ואני מבין שהדיון הזה יהיה תוסס, לא בגלל הנגיד, אלא בגלל - - -

זה יהיה משעמם מאוד, זה רק ההתחלה.

אני בכל מקרה מבקש להוסיף להמלצות שלך שלא לקחת חוקרים פרטיים.

גם המבקר המליץ על זה, דרך אגב. ואם כבר לוקחים, שישלמו מכיסם ולא על חשבון משלם המיסים.

למה הוא לוקח חוקר פרטי?

65 זה לא מהמפלגה. זה מפלגה? זאת אומרת אני משלם את זה?

לא, הקנס הוא פרטי.

הקנס פרטי, החוקר הפרטי מהמפלגה.

מי משלם את ה-65? הסיעה?

בנט.

לא, מה פתאום, האיש הפרטי, זה קנס פרטי.

מה שאני מציע עכשיו, לפני שנתחיל את הדיון. הייתי מציע שנשמע קודם כל את אריה, שייתן לנו סקירה ואחר כך נשמע את טידה, ואם אדי ירצה להוסיף, ואחרי שיהיה לנו את הרקע הזה אז כל אחד מחברי הכנסת שירצה ידבר, ואם יהיו לנו אורחים שרוצים לדבר, נוכל גם לשמוע אותם.

שאלה, לשגית. מה הסמכות שלנו בכלל לדון בעניין הזה?

אין סמכות. אמרתי כבר.

אני רוצה לשמוע את שגית.

הדיון הוא דיון כללי. החוק - - - -

מה זה, סמול טוק?

זה כי התגעגענו.

הוועדה היא ועדה מפקחת שעובדת גם עם בנק ישראל ויש לה קשר לנגיד, אז היא יכולה לקיים דיון, ואם הוועדה תגיע למסקנה שצריך לתקן את החוק באופן מסוים, אז היא יכולה להמליץ על זה, היא יכולה להציע הצעת חוק לתקן את החוק. לצד החוק שקובע שהנגיד ימונה בידי נשיא המדינה, לפי המלצת הממשלה, שאגב, זה סעיף מ-1954, שלא השתנה ולאורך השנים הוא עבד כנראה לא רע, יש החלטות ממשלה שבטח אריה יסקור בפניכם, לגבי הוועדה המייעצת לתפקידים בכירים, שזאת ועדת טירקל, וזה המתווה שקיים היום לצורך ההליך.

כרגע הדיון דקלרטיבי לגמרי, אני מבין.

הוועדה עצמה לא נגעה - - -

הוועדה לא תיקנה. ב-2010, כשהוועדה תיקנה את החוק היא השאירה את החוק של 1954.

לדוגמה, אם אנחנו נחשוב שיש הליך יותר טוב, אני חושב שלהמלצת הוועדה יש משקל גדול מאוד ואנחנו גם יכולים לגבש את זה יום אחד להצעת חוק, אם נצליח להתגבש ולמצוא הליך שאנחנו חושבים שהוא יותר יעיל ויותר מכובד. אם, אז בהחלט. אם לא, אז הישיבה הזאת תהיה כדי לקבל דיווח ובעיקר, לפחות לפי רמת הטלפונים שהיו לפני כן, כדי לזרז את אלה שעוסקים בעניין, שיידעו שיש מישהו שמסתכל להם, מישהו מהציבור, ושינועו כמה שיותר מהר וטוב.

אפשר לגבש פה הצעה ולהגיש למקבלי ההחלטות.

מה?

אפשר בסוף הדיון לגבש החלטה ולהגיש להם אותה, כהמלצה של הוועדה.

גם זה אפשרי, בוודאי.

אוקיי, יש לי כבר איזה הצעה.

בוודאי.

אריה.

שלום, שמי אריה זוהר, אני המשנה למזכיר הממשלה ואני מרכז את הוועדה המייעצת למינויים לתפקידים בכירים מאז הקמתה לפני 16 שנה. אני אסקור בקצרה את ההיסטוריה של הדברים כדי שתבינו גם מה עושה הוועדה בעצם הימים האלה.

ובכן, הוועדה הראשונה, הוועדה המייעצת למינויים לתפקידים בכירים מונתה לראשונה לאחר פרשת התמנותו של עורך דין רוני בר-און לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה. הוא מונה בשנת 97', כמדומני, באיזה יום שישי אחד בישיבת ממשלה, וביום ראשון הוא התפטר מתפקידו. בעקבות זה החליטה הממשלה שצריך לעשות סדר בכל העניין של בדיקות מקדמיות לגבי מינויים שמובאים לאישורה של הממשלה, או מינויים הנעשים על ידי הממשלה או על ידי ראש הממשלה. ואז הסתבר כך, שיש אוכלוסיות שלמות שיש להם מנגנונים של בדיקה מקדמית, כמו מנכ"לים ותפקידים אחרים, שבודקת אותם ועדה בראשות נציב שירות המדינה לפני שהם מובאים לאישורה של הממשלה או למינויים על ידי הממשלה, שיש אוכלוסייה שלמה של ראשי תאגידים או מינויים בתאגידים או בחברות מסוימות, שבודקת אותם ועדה שפועלת מכוח חוק החברות הממשלתיות, סעיף 18 בחוק, ויש מינויים שנשארו ללא מה שנקרא בדיקה מקדמית לפני הבאתם לממשלה.

ואז אותרו שבעה נושאי משרה בכירים, שהממשלה קבעה שעליהם לבוא לבדיקה מקדמית בפני ועדה מייעצת בראשות שופט בדימוס של בית משפט עליון, ועדה ציבורית, והתפקידים הם: הרמטכ"ל, המפקח הכללי של משטרת ישראל, ראש השב"כ, הוא מתמנה על ידי ראש הממשלה באישור הממשלה, ראש המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים מתמנה על ידי ראש הממשלה, נציב בתי הסוהר, באישור הממשלה, אבל מי שמביא אותו זה השר לביטחון הפנים, נגיד בנק ישראל והמשנה לנגיד בנק ישראל. שבע משרות שמובאות לבדיקתה המקדמית של ועדה ציבורית שתפקידה, ואני קורא מתוך החלטת הממשלה בדיוק את תפקידה, 'מטרת העבודה של הוועדה בנושא המינויים היא להבטיח את טוהר המידות ובין השאר כי לא ייעשו מינויים לא ראויים מסיבות כגון זיקה אישית, זיקה עסקית או זיקה פוליטית לגורמים בממשלה'.

לוועדה הזו יש נוהל עבודה כדלקמן: יש שאלון בן עשרה עמודים שיש בו סדרה של שאלות מאוד מפורטות לגבי הרקע של המועמד, גם רקע מקצועי שלו, תפקידים שהוא מילא בעברו, וגם כל מיני אפשרויות לזיקות וקשרים עם אנשים פוליטיים, עם גורמים מסוימים, והמועמד מתבקש למלא את השאלון במפורט, לא לדלג על אף שאלה, גם אם אין לו תשובה לגבי שאלה מסוימת, הוא צריך לכתוב שאין לו תשובה לזה, אבל לא לדלג, כי הדילוג יגרום לכך שהשאלון יחזור אליו כדי שהוא בכל זאת יתייחס לאותה שאלה שהוא לא השיב.

למשל השאלה של בלכר, מה שהתברר בעיתונות, הבלגן על אשתו, פרודתו, מה שאמרתי קודם. אם זה חלק מהשאלות - - -

זה לא חלק מהשאלון. ההיבטים של ההתנהלות האישית זה לא חלק מהשאלות.

על זה הם תוקפים הרי.

הוועדה מבקשת מהמועמד למלא את השאלון במהירות האפשרית ולצרף אליו קורות חיים וכן תעודות המעידות על השכלתו ולהוסיף כל דבר או מידע שיש לו איזה שהיא נגיעה לאפשרות של בירורים לפני מינויו ואכן כך זה נעשה.

בהקשר של נגיד בנק ישראל, אני רוצה לציין שהוועדה, ועדת טירקל, בהרכב האחרון של הוועדה המייעצת, שהיא בהרכב של השופט יעקב טירקל, שופט בדימוס של בית המשפט העליון, וחברים בוועדה עורך דין משה נסים, שר לשעבר, שר אוצר, שר משפטים לשעבר, גב' גילה פינקלשטיין, שהיא חברת כנסת לשעבר ונציב שירות המדינה שהוא - - -

וצייטלין.

הנציב, שהוא חבר בוועדה מתוקף תפקידו.

להערתו של חבר הכנסת ליצמן קודם, אז הוועדה קיבלה מינוי מחדש, הוארך לה תוקף המינוי שלה לשלוש שנים נוספות, על ידי ראש הממשלה.

אמת. זה אני ידעתי, שאלתי את זה, אם החוק - - -

היא לא פועלת לפי החוק. לא, זו לא ועדה סטטוטורית, היא לא פועלת מכוח חוק, היא פועלת מכוח החלטת - - -

לפי נוהל שעד היום לא היה. זאת אומרת לא היה עד היום שאישרו אוטומטית עוד פעם קדנציה, זו פעם ראשונה שהחליטו לאשר קדנציה בגלל דחיפות הזמן.

לא, ההחלטה האחרונה שלפיה עובדת הוועדה קובעת שחברי הוועדה יכולים להתמנות לתקופת כהונה של שלוש שנים וניתן להאריך את תקופת הכהונה שלהם לתקופת כהונה נוספת אחת. השופט יעקב טירקל למעשה ב-22 באוגוסט עמד לסיים תקופת כהונה שנייה, ובגלל שהממשלה נמצאת בעיצומה של בחירת מועמד לתפקיד נגיד בנק ישראל, החליטה הממשלה להאריך - - -

אי אפשר להביא עוד שופט? אין לי שום דבר נגד טירקל, אני חושב שהוא שופט מצוין, חלילה, אבל אני מדבר - - -

אבל זה לא בריא להחליף ראש באמצע תהליך.

לא, עובדה שזה לא באמצע תהליך. ממש לא.

צריכים לדון בהליך של מינוי הוועדה, ועדת טירקל, גם לזה צריכים כנראה לקבוע איזה - --

אין לי בעיה. השופט טירקל ראוי, חלילה, אבל אני מדבר כרגע על התהליך הזה שאישרו אוטומטית - - -

אתה אומר שיש שופטים שהיית שמח שייצאו, כי זה - - -

לא, לא טירקל.

לא טירקל, לא, שייצאו מבית המשפט.

לא, הוא לא, הוא אפילו לא רמז לזה.

לא, לא הבנת, טירקל הוא כבר לשעבר. כדי לכהן שם אתה צריך להיות לשעבר, אז יכול להיות שיש לו מישהו בבית המשפט שהוא רוצה להפוך אותו ללשעבר. לזה התכוונתי.

לא, הוא ראוי, חלילה וחס. אני אמרתי, באה הממשלה, היה יותר קל להגיד למה צריך שתי קדנציות? אפשר לעשות כמה שרוצים, כל ממשלה. את זה אני לא מבין.

דווקא גילה אמרה שפרנקל ראוי.

אפילו לרבנים ראשיים כבר קבעו בסוף חסמים.

אנחנו יודעים איך קבעו ולמה קבעו.

אני מבקש להמשיך. ובכן, תשומת הלב, כפי שהיא נמסרת לחברי הוועדה הנכבדה, היא שוועדת טירקל, נקרא לה, עוסקת בעצם בהיבט של טוהר המידות. היא לא ועדת איתור, או ועדה שבוחנת את כישוריו, יכולותיו או התאמתו של המועמד לכל תפקיד שהוא מבחינת ההיבטים המקצועיים. זה תפקידם של הממנים. הוועדה מתרכזת בהיבטים של טוהר המידות והזיקה האישית.

מי כן בודק את הכישורים?

השר הממנה הוא זה שמגיש מישהו שהוא ראוי לעניין.

ראש הממשלה.

ראש הממשלה בהקשרים אחרים.

איך הוא בודק? למה הוא לא יכול לבדוק את טוהר המידות? אם כבר ראש הממשלה בודק. חשבתי שהיא בודקת גם את הכישורים המינימליים הנדרשים.

הכישורים מובאים בפניה. כל מועמד שוטח בפניה את יכולותיו ואת הקריירה שלו ואת ההישגים שלו ואת משנתו בתחום שבו הוא אמור להיות ממונה, אבל זה לא תפקידה של הוועדה להביע עמדה לגבי הכישורים והיכולות. בדרך כלל מביאים אנשים שבאמת מתאימים לתפקידים שאליהם מתכוונים למנות אותם. לא היה מקרה שזכור לי בכל 16 השנים שאני מלווה את הוועדה המייעצת לתפקידים בכירים שמינו או הביאו מישהו שבינו לבין התאמתו המקצועית לתפקיד יש מרחק של שמים וארץ. זה לא היה, כולם בהקשר של הקונטקסט שאליו הם מיועדים הם היו מתאימים.

הוועדה עושה את הפעולה שלה במהירות האפשרית. ברגע שמתקבל מכתב פנייה מראש הממשלה או מהשר הממונה האחר לגבי תפקידים כמו נציב בתי הסוהר מהשר לביטחון הפנים, שבכוונתו למנות את פלוני, הוועדה מבהירה לאותו מועמד את השאלון שלה ומבקשת כאמור, כפי שאמרתי, להחזיר לה אותו במהירות האפשרית ממולא כדבעי עם כל המסמכים המצורפים שהוא מבקש להמציא.

אחר כך יש הליך כזה שהוועדה רואה את המועמד עצמו. הוא מופיע בפניה, נשאל שאלות, מתפתח דו שיח בין הוועדה לבין המועמד על יסוד השאלון שהומצא לוועדה - - -

לפני המינוי?

לפני המינוי. ועדת טירקל מבקשת לראות את המועמד שהוצע על ידי הגורם האחראי והיא מנהלת איתו דו שיח על סמך השאלון שהוא מילא. אחר כך היא רואה את השר שהגיש את המועמדות, ברוב המקרים זה ראש הממשלה, אבל יש גם מקרים שהם גם השר לביטחון פנים ולפחות בשני הקשרים מפכ"ל המשטרה ונציב בתי הסוהר מבקשים לראות גם את השר לביטחון הפנים ואת ראש הממשלה. ראש הממשלה הוא גורם שוועדת טירקל מראיינת ופוגשת אותו לגבי כל אחד משבעת המינויים שמניתי קודם. זה הליך שהתקבע במהלך שנות עבודתה של הוועדה המייעצת בכל ההרכבים שלה והוא מתקיים גם עכשיו.

אחרי שהוועדה פגשה את כל המועמדים, או את המועמד שהועמד בפניה והיא ראתה את כל הנוגעים בדבר, את ראש הממשלה, או את הגורם הממנה האחר אם יש כזה, היא מתכנסת ומעצבת ומגבשת את חוות דעתה ושולחת אותה לממשלה, ואז מגישים את הצעת ההחלטה לאישורה של הממשלה, כדי למנות את אותו אדם לאותו תפקיד שאליו ייעדו אותו, אבל - - -

איזה כלים עומדים לרשותה של הוועדה לבדיקת הדברים?

אם הוועדה מקבלת תלונות מסוימות מהציבור, מאנשים מסוימים, היא מקבלת מידע, היא מקבלת איזה שהיא ידיעה שמנסה להטיל דופי במישהו, או מצביעה על התנהגות לא נאותה, וזה הרי תחום עיסוקה של הוועדה, התחום של טוהר המידות, היא מבקשת לברר את העניין הזה. זה בדיוק ליבת העיסוק שלה.

רק כשהיא מקבלת? היא מיוזמתה, אין לה כלים לבדוק?

היא שואלת את השאלות. בין השאלות יש האם נפתחה נגדך אי פעם חקירה, האם הודחת, האם פוטרת, האם היית מסובך באיזה הליך משפטי כלשהו כנגד המדינה - - -

הוועדה סומכת שהציבור כבר יתקוף אותו.

אדם שממלא את השאלון, מן הדין צריך להאמין שהוא ממלא אותו והוא גם חותם שכל מה שהוא מסר הוא מסר מידע מלא והוא אמין. בדרך כלל המידע הזה מספק.

יש פה איזה פרדוקס פנימי. אם יש למישהו בעיה בטוהר המידות שלו, אז הוא גם לא יצהיר.

כן, אבל הכול מתגלה, את רואה.

מתגלים דברים אפילו שלא עשו.

בהקשר של המינוי של נגיד בנק ישראל, מרגע שראש הממשלה החליט להציע את מועמדותו של פרופ' פרנקל ועד היום קיימה הוועדה שבעה מפגשים. ארבעה מפגשים עסקו בהקשר של המועמדות של פרופ' פרנקל, אם אתם רוצים, אני אמנה לכם בדיוק את התאריכים, עד שפרופ' פרנקל הסיר את מועמדותו. לאחר שהוא הסיר את מועמדותו, ראש הממשלה הציע לוועדה את מינויו של פרופ' ליאו ליידרמן. הוועדה שלחה לו את השאלון למילוי. פרופ' ליידרמן מילא, החזיר לוועדה, ובמקביל הגיע לוועדה איזה שהוא מידע שקשור לפרשת התפטרותו או הפסקת עבודתו של פרופ' ליידרמן בדויטשה בנק. הוועדה העבירה לפרופ' ליידרמן את ההערה הזאת, את המכתב הזה, וביקשה ממנו להגיב על הדבר. לאחר מספר שעות הוא הודיע לראש הממשלה ולשר האוצר שהוא מסיר את מועמדותו.

פרופ' ליידרמן לא הכחיש כששאלו אותו על דויטשה בנק?

פרופ' ליידרמן לא הופיע בפני הוועדה.

כי הוא הכחיש כששאלו אותו על דויטשה בנק.

אבל הוא הסיר את המועמדות. הוא הכחיש. הוא אמר שהוא עשה את הכול כחוק, אבל הסיר את המועמדות.

הוא לא הופיע בפני הוועדה. פרופ' ליידרמן לא הספיק להופיע בפני הוועדה, הוא הסיר את המועמדות.

זה אני יודע, אבל אני יודע שהוא הכחיש כששאלו אותו על דויטשה בנק.

אתה רואה לאיזה כיוון זה הולך, אז - - -

לאחר כמה ימים הציע ראש הממשלה שהוועדה תבחן את מועמדותם של שלושה אישים, את פרופ' מריו בלכר, את פרופ' צבי אקשטיין ואת מר ויקטור מדינה.

וזה שינוי מדיניות ממה שהיה עד היום.

זה שינוי מדיניות אבל זה לא תקדים ראשון. היה תקדים ראשון בוועדה המייעצת למינויים לתפקידים בכירים, כשבראשה עמד השופט בדימוס מרדכי בן דרור. הוועדה התבקשה לבחון את כשירותם מבחינת טוהר המידות של וילנאי ומופז, לתפקיד הרמטכ"ל. הוועדה קיבלה אז שני שמות והיא התבקשה לחוות את דעתה מבחינת ההיבטים שבהם היא עוסקת לגבי שני המועמדים. הוועדה מצאה ששני המועמדים כשירים מבחינת טוהר המידות, אין שום פסול ואין מניעה למנות כל אחד מהם לרמטכ"ל, והחזירה את ההחלטה לשר הממנה, לשר הביטחון ולראש הממשלה והם בחרו במי שבחרו. אז זה לא תקדים ראשון שהוצבו בפני הוועדה יותר משם אחד. בדרך כלל מוצע שם אחד, הפעם ראש הממשלה, כנראה לאחר ההתרחשויות עם המועמדות של פרופ' פרנקל ופרופ' ליידרמן, החליט להציב לוועדה שלושה שמות ולבקש את הוועדה לחוות את דעתה לגבי טוהר המידות והכשירות מבחינה זאת, שאין בהם זיקה אישית, זיקה פוליטית כלשהי - - -

זו גם פעם ראשונה שהוועדה בודקת מועמדים על אף שלא הציגו אותם כמועמדים. בדרך כלל ראש הממשלה היה מאשר, עובר לוועדת טירקל - - -

לא, הוא אומר שהיה עם מופז ועם וילנאי.

לפני כן או אחרי כן?

מתן וילנאי ומופז הועמדו בפני הוועדה כשני מועמדים לתפקיד הרמטכ"ל והוועדה הייתה צריכה להביע את דעתה בו זמנית על שני מועמדים וזאת היא עשתה. היא לא מצאה פגם באף אחד מהם והיא הודיעה את זה ל - - -

למה עשו את זה אז? אז עוד לא היה את כל הבעיות של היום.

הבעיות של אז היו- - -

מהניסיון שלך אי פעם התקיים דיון בעניין הנגיד בוועדת הכספים על תהליך בחירה?

לא.

זו פעם ראשונה?

פעם ראשונה. תשמע, אבל זו גם פעם ראשונה שקורה דבר כזה.

לשאלה שלך לגבי וילנאי ומופז, אז לא. אם תרצה, אני אתן לך רקע פעם.

צריך לשאול את בוגי יעלון על הנחשים. הוא יסביר לך.

לאחר שראש הממשלה הציע לוועדה לבדוק את שלושת המועמדים, היא שלחה להם כמובן את - - -

אגב, למה לא הגישו גם את קרנית פלוג, אתה יודע?

האם אנחנו כוועדת כספים יכולים לעשות את זה?

כן, אנחנו נמליץ.

את יכולה להמליץ.

הוועדה יכולה להמליץ, כמו שאמרה שגית. אנחנו נמליץ על משהו.

מכוח חוק המשילות אתה לא יכול להמליץ.

לא, זה מה ששמענו משגית, שכן אפשר. אנחנו נמליץ.

מותר לוועדה להמליץ בפני ראש הממשלה ושר האוצר.

כן, אבל זה לא שווה כלום. הם עשו בדיוק הפוך.

לא משנה, אבל יש משקל לוועדה. היא יכולה להמליץ.

שנוכל להגיד לפחות 'אמרנו לכם'.

היא יכולה להמליץ על תהליך, לא על שם.

לא, למה? נגיש הצעה.

אני מבקש לסכם, כדי להעמיד את הדברים איך הם ניצבים עכשיו. ובכן, הוועדה פגשה את שלושת המועמדים שהציע ראש הממשלה, היא גם ראתה את ראש הממשלה ואת שר האוצר. היא נמצאת עכשיו בשלב של בדיקה כלשהי לגבי כמה ידיעות או מידעים שהגיעו אליה בהקשר - - -

הגיע כבר על שלושתם?

הגיע על שלושתם.

אני לא מגיש מועמדות לנגיד.

אם מה שמגיע רק לוועדה ולא מתפרסם, זה בסדר. הבעיה - - -

יש לי שאלה, האם בתהליך הבירור שלכם שלחתם גם בקשות למקומות שבהם אנשים פעלו?

שלחנו גם בקשות למקומות שאנשים פעלו.

ובנק ישראל החזיר תשובה?

בנק ישראל ביניהם, הוא גם השיב תשובות.

עוד מעט תדבר היועצת המשפטית של בנק ישראל, אז תוכלי - - -

יש סיכוי שנדע מה התשובה?

הנה, יש כאן את היועצת המשפטית, תשאלי אותה.

מה את חושבת? בנק ישראל חושב שאקשטיין הולך להיות הנגיד שלהם, אז מה, הם יכתבו משהו רע? אני לא מבין איפה אתם בכלל.

לא, זה הפוך - - -

מה התהליך כאן? אקשטיין רוצה להיות נגיד ושואלים את בנק ישראל אם הוא בסדר.

לא, אבל אם הבנק יגיד דבר רע, הוא לא יהיה נגיד.

בדיוק. אם ימצאו עליו משהו. מה בוחנת ועדת טירקל?

הוא אמר, את טוהר המידות.

וחוץ מטוהר המידות?

זהו.

זיקה פוליטית, זיקה עסקית כלשהי.

אם יש לי בגרות, בוחנים?

לא, הוא אמר שלא, כישורים הוא לא בודק.

ליבה לא?

הוועדה מבקשת מידע - - -

רק זיקה פוליטית, טוהר מידות?

זו סמכותה, זיקה אישית, זיקה פוליטית - - -

איזה תארים צריך כנגיד?

לכן שאלנו מי בודק את הכישורים.

כל מועמד מתבקש לשלוח לוועדה בצירוף לטופס גם את התעודות על השכלתו ואנחנו מקבלים את התמונה המלאה לגבי השכלתם של כל אחד מהמועמדים.

זאת אומרת יכול להיות שאם אין לו תארים או מה, אז הוועדה תפסול אותו?

הוועדה לא עוסקת בזה.

לא, אבל הוא אומר ששולחים את התעודות.

שולחים, כדי לקבל תמונה על האיש, על השכלתו.

אבל אם למשל אין לו תואר שלישי הוא לא כשיר לנגיד. לשר אוצר, שהוא הממנה אותו - - - על פי חוק, אדוני סגן מזכיר הממשלה, לא יכול לשבת בוועדה מישהו שהוא יותר נמוך בדרגה, שהוא צריך לאשר מישהו גבוה.

זה לא נאמר.

זה החוק. אני לא צוחק. בחוק המכרזים אי אפשר למנות מישהו - - -

אבל איך ימנו רמטכ"ל? תסביר לי, כשאף אחד מהם אפילו לא יודעים אם היה בצבא. איך ימנו רמטכ"ל לפי השיטה שלך?

אי אפשר למנות רמטכ"ל בתוך ועדה שיושב תת אלוף. מישהו בדרגה נמוכה. במשרדי ממשלה, אם אתה רוצה - - -

טוב, רבותיי, כל זה הן רק המלצות.

אמרת המידעים ברבים, אנחנו יכולים להבין מזה שכרגע יש תלונות ומידע לגבי שלושת המועמדים?

לא הייתי אומר שיש תלונות, יש מידע.

יש מכתבים.

לגבי שלושתם?

לגבי שלושתם, הוועדה בודקת.

הצד המקצועי והיעדים ולאן אנחנו רוצים להגיע, מי קובע את זה? אתה אמרת זיקה פוליטית, זיקה עסקית וטוהר מידות. לגבי הבור התקציבי 40 מיליארד, מי מבטיח שלא יהיה? שואלים, בודקים את היעדים? את המדיניות?

לא הוועדה.

באיזה שלב זה נבדק?

זה לא בסמכותה של הוועדה, זה הגורמים הממנים בודקים.

למה אין מועמד ערבי?

זה פחות מעניין אותי. אני רוצה צד מקצועי, אבל תהליך שמתקבל על הדעת.

אני סיימתי בזה, אם יש שאלות לגבי עבודת הוועדה.

אוקיי, אם יש שאלות לגבי עבודת הוועדה לשאול ואם לא, נעבור רגע לבנק ישראל ואחר כך כל מי שירצה, נא להירשם.

אז, בבקשה, בנק ישראל.

אז כמו שאמרה שגית, מה שהחוק קובע זה שהנגיד ימונה בידי נשיא המדינה ולפי המלצת הממשלה. הסעיף הזה נקבע בחוק המקורי של בנק ישראל, בשנת 54' ולא שונה בתיקון הגדול שנעשה ב-2010 וזה לא בגלל שלא נתנו לזה את הדעת. אנחנו נתנו את הדעת ובחנו גם חוקים מודרניים של מדינות אחרות ובדרך כלל לא מתקינים חוקים שבהם נקבעים התהליכים או הקריטריונים. הסמכות למנות את הנגיד בחוקים המודרניים היא בידי הזרוע המבצעת, בידי הממשלה.

את זוכרת פעם תקלה כזאת?

לא, עד היום אני מבינה שבוצעו המינויים מכוח הסעיף הזה שנקבע בחוק - - -

את אומרת ממשלה, מה זה, ראש הממשלה?

הממשלה.

נשיא המדינה לפי הצעת הממשלה.

זה צריך לעבור בהחלטת ממשלה.

אין שר ממנה. בנק ישראל, יש סעיף בסוף שהחוק הוא באחריות הממשלה, גם הוא לא באחריות שר האוצר או שר אחר כלשהו, או ראש הממשלה, וגם ההמלצה לנשיא המדינה, למינוי, היא של הממשלה.

אחת מאבני היסוד של בנק מרכזי זה אי התלות במערכת הפוליטית, לכן גם העניין הזה שהמינוי הוא על ידי הנשיא ולא ישירות על ידי הממשלה, זה סממן לעצמאות של הבנק המרכזי, אבל ברור ש - - -

מי מאשר את תקציב בנק ישראל?

אנחנו.

לא.

שגית, לא מאשרים את זה כאן.

לא מאשרים את זה כאן, אני יודע שלא. השאלה שלי למה מבקר המדינה - - - כי בנק ישראל צריך להיות עצמאי, חייב להיות גוף עצמאי, הוא לא יכול להיות כפוף לאוצר, אסור לו שהוא יהיה כפוף לאוצר, איך יכול להיות שבתקציב מבקר המדינה אנחנו דנים כאן ולמה בתקציב בנק ישראל אנחנו לא דנים כאן?

זה בחקיקה. תשאל את משה, הוא - - -

גם אני יודע, אני הייתי בבלגן הזה, אז מה?

זה לא קשור לקואליציה.

לא, לא, אתה טועה. זו שאלה רצינית.

מאה אחוז, השאלה מאוד רצינית.

יש שאלה שאתה שואל שהיא לא רצינית?

לא, השאלה תמיד רצינית, תלוי מה המגמה שלה.

השאלה של ליצמן היא שאלה נכונה, צריך לתת עליה תשובה, אבל כשהיה כאן הדיון, ב-2010, היה לנו ויכוח עם אנשי בנק ישראל - - -

גם לי היה פעם.

בחוק המקורי הסמכות לאשר את גובה השכר של עובדי בנק ישראל הייתה בידי הנגיד. אנחנו לא הסכמנו לזה. מה שאתה אומר, ממשלה, אנחנו אמרנו בשום אופן. אני אמרתי שאי אפשר להתערב במשכורות של עובדי הסגל האקדמי, בגלל החופש האקדמי, אי אפשר להתערב בעובדי בנק ישראל, בגלל החופש המוניטרי, נשאר שהממשלה יכולה להתערב רק במשכורות של המורים בישיבות. זה הדבר היחיד שנשאר להם להתערב.

מעמד הביניים.

עכשיו התווסף גם מעמד הביניים.

לא, המורים בישיבות זה המעמד הנמוך, לא מעמד ביניים.

לא, זה הגבוה.

ואז היה סיכום בחוק שזה יגיע למצב שאם יש מחלוקת, הוא ושר האוצר, במחלוקת יכריע ראש הממשלה. זאת אומרת הוא לא לבד מחליט על משכורות.

לגבי השכר.

אני מדבר על תנאי השכר. אבל ליצמן שואל נכון, למה מבקר המדינה כאן מאושר ו - - -

בנק ישראל בא לידיעה. התקציב מגיע לידיעה.

זה גם בחוק - - -

הצעה לך. ההצעה שלי אומרת שוועדת הכספים תיזום תיקון לחוק שאת התקציב של בנק ישראל אנחנו נאשר, היות שזה גוף עצמאי, כפי שאנחנו מאשרים תקציב של מבקר המדינה. זו ההצעה שלי.

יש בזה משהו. הגיוני.

לא אמרתי שלא. טידה, אולי יש לכם איזה שהיא תובנה למה יש הפרדה בין בנק ישראל למבקר המדינה לדוגמה, מעבר לזה שזה כתוב בחוק?

היה על זה דיון מאוד ארוך כשעשינו את התיקון לחוק.

התובנה שלנו היא לא להבחין בינינו לבין מבקר המדינה. אנחנו שמנו דגש מאוד מאוד גדול על תפקיד הבנק המרכזי וההכרח שלו להיות עצמאי משיקולים פוליטיים ומהמערכת הפוליטית. אין ספק שמעורבות באישור התקציב יכולה לפגוע משמעותית בעצמאות הזאת, לכן אנחנו עמדנו איתן על דעתנו זאת.

אז מי כן מאשר את התקציב שלכם?

זה מה שאני רוצה להסביר. מה שאמר חבר הכנסת גפני, גם החוק הקודם לא התייחס לנושא השכר, אלא חוק יסודות התקציב מכפיף גם את עובדי בנק ישראל לממונה על השכר. אנחנו רצינו, במסגרת החוק החדש, החוק החדש יצר שני אורגנים חדשים לחלוטין בבנק ישראל מבחינת הממשל התאגידי, זה את הוועדה המוניטרית והמועצה המנהלית, באופן שברוב הנושאים הנגיד לא מקבל לבד את ההחלטות. נקודת המוצא שלנו הייתה שהמועצה המנהלית, שרוב החברים בה הם מקרב הציבור, שהיא תאשר הן את השכר והן את התקציב.

מה זה ציבור?

רגע, אני אגיד מיד. אני מוכנה לתת סקירה קצרה על חוק בנק ישראל - - -

זה מהצד, זה דיון נפרד.

אני לא מתייחסת למבקר המדינה. המועצה המנהלית מורכבת משישה אנשים, מתוך הבנק חברים בה רק הנגיד והמשנה לנגיד, כל הארבעה האחרים, כולל יושב ראש המועצה, הם אנשים מקרב הציבור שנבחרים על ידי ועדה חיצונית, לא על ידי הממשלה. הם מאושרים פורמלית על ידי הממשלה, אבל יש באמת ועדת איתור וועדה לבדיקת המינויים. אנחנו חשבנו שוועדה כזאת באופן הזה, שומרת על עצמאות וגם תאשר את הנושאים הרגישים.

לגבי הממונה על השכר, לגבי שכר העובדים, הם לא קיבלו את דעתנו, זה נשאר במסגרת חוק יסודות התקציב, אבל נקבע איזה שהוא מנגנון פישור-גישור-בוררות אצל ראש הממשלה.

סעיף 29.

נכון. לגבי התקציב, הוסכם שבאמת הוא מאושר על ידי אותה מועצה שהרוב בה הוא נציגי ציבור, אבל שהיא באה לדיון. לא לאישור, אבל היא כן באה לדיון - - -

יועצת משפטית, בעינייך זה נוהל תקין מה שמתקיים שם?

משה, זה מה שקיים.

אם אתם רוצים לדעת, היה פה דיון ארוך וקשה - - -

---ודאי שכן.

זה נוהל תקין בעינייך?

כן.

שארבעה נציגי ציבור של ועדת איתור שהבנק יוכל גם למנות ולהמליץ עליהם - - -

הבנק לא ממנה. סליחה, הבנק - - -

לאשר תקציב - - -

אבל זה בא לפה. פריג', זה מגיע לפה.

רב יצחק, עיסאווי, רב משה היה באמצע דיבור.

היה דיון ארוך בעניין הזה. הוועדה אמרה שצריך לאשר את התקציב, צריך לאשר כמו במבקר המדינה. על אף שאני רוצה להגיד שיש הבדל, מבקר המדינה באמת לא צריך להיות כפוף למשרד האוצר, אבל הלינקג' ביניהם הוא לא נושא של תקציב, הוא נושא שהוא מבקר את אנשי משרד האוצר. יכול להיות שיש בזה טעם לפגם, אבל זה משהו אחר מאשר בנק ישראל. בנק ישראל נמצא בעימות מוחלט עם משרד האוצר על מדיניות כלכלית. זאת אומרת יכול לבוא שר האוצר לנגיד בנק ישראל ולהגיד לו, אפילו הוא לא יגיד את זה בפה מלא, 'אם אתה קונה דולרים, יותר ממה שאני חושב שאתה צריך, יהיו לך בעיות עם התקציב, לא תוכל לקבל יועץ'. הנגיד טען את זה, סטנלי פישר טען את זה, אף על פי שהוא אמר את זה בלשון עדינה, אני אומר את זה יותר בוטה.
ואז הגענו לפשרה, שהפשרה אמרה שאמנם זה לא יאושר על ידי משרד האוצר וממילא גם לא על ידי ועדת הכספים, אבל הכול יהיה שקוף. יהיו חייבים להביא את התקציב כולו לדיון בוועדה. זאת אומרת הכול יהיה פתוח. אתה רוצה להביא יועץ? זה יהיה כאן, בתקציב. אבל הוא התעקש מאוד. עוד יותר מאשר על השכר, הוא התעקש מאוד והוא הסביר את זה. אנחנו לא היינו שלמים עם העניין, אבל בנק ישראל היה צריך לעבור רחוק, היה צריך לעבור מהר, עשינו הרבה פשרות, לא ויתרנו על דברים שבעינינו נראו עקרוניים, אני מדבר על הוועדה, ובזה היה גם היגיון.

אל"ף, יש בזה היגיון, אם כי אני חושב שהממשק של מבקר המדינה איתנו, עם חברי הכנסת, הוא הרבה יותר מסובך ממה שבנק ישראל ובכל אופן אנחנו מאשרים. רק תראה את הדוחות.

אני לא מכחיש את זה. אני רק אומר מה היה הדיון.

לכן אני אומר שזה לא פשוט ומעניין שמבקר המדינה - - -

הצעת החוק שאני אמרתי - - -

את מבקר המדינה בוחרת הכנסת כולה ולא יודע, אולי יכול להיות - - -

לא, הבחירה של הנגיד, זה לא הנושא. הנושא של התקציב, כשאתה עומד מול האוצר. הבחירה של הנגיד, אז נבחר פעם אחת, אחרי עשרה מועמדים נבחר - - -

איך בחירת הנגיד בצרפת?

זהו, ביקשתי ממנה שהיא תעשה גם השוואה למה קורה בעולם. אז בואו נשמע מטידה אם יש לך איזה שהיא השוואה למה קיים בעולם.

אנחנו עשינו סקירה קצרה. אני אומרת, שוב, שהנגיד מתמנה על ידי הממשלה. גם באנגליה, כמו אצלנו, הוא מתמנה על ידי המלכה, אבל בפועל זה על פי - - -

כמו הנשיא כאן.

נכון, כמו הנשיא כאן, אבל בפועל זה על ידי ראש הממשלה ושר האוצר. בשנת 2011 הוגשה גם הצעת חוק פרטית בפרלמנט האנגלי ושם ביקשו שהסמכות למינוי נגיד תהיה בידי המלכה, הנשיא אצלנו, באישור ועדת האוצר של הפרלמנט, שזה כמו ועדת הכספים אצלנו. הצעת החוק הזאת לא התקבלה.

גם מאותן סיבות.

מאותן סיבות הצעת החוק הזאת לא התקבלה וזה טרי, זה מ-2011. הנגיד האחרון שהתמנה שם, שהוא קנדי ולא אנגלי, התנדב מרצונו להופיע, מעין שימוע אבל מרצונו, לא שזה נקבע בחוק, בפני ועדת הכספים.

אני רק לא מציע לו להופיע פה.

למה? אני כן חושב שצריך לקבל החלטה, בגלל ההתפתחויות שהיו, לפני שהממשלה ממנה את מי שהיא בוחרת - - -

כן, אבל זה בתנאי שנבטיח שנתנהג בסדר.

לא, מה נעשה לו?

שלא נשאל אותו מה התקציב של הישיבות ודברים כאלה.

זה לא קשור אליו, תקציב הישיבות.

אבל עובדה שכך נפתחה ישיבה בנושא של הנגיד. לכן אני אומר, אם נדע לקבל על עצמנו - - -

אבל זה יעבור בעזרת ה'.

את מי להזמין?

את המועמד לנגיד הבנק.

אנחנו נהיה טירקל ב'?

שימוע בהתנדבות. כמו שאמרה היועצת המשפטית.

אני לא אמרתי, אני מדווחת.

מתי אתם צריכים לסיים את ההליך?

לפני ראש השנה זה יסתיים, זוהר?

אני מקווה שכן.

אמרת שלפני ראש השנה זה יסתיים, זאת אומרת אני מבין מדבריך שאופי התלונות שהגיעו על שלושת המועמדים הוא לא רציני?

אני מבקש לא להשיב על הדבר הזה. התהליך נמצא בעיצומו ו - - -

לא, אבל אם אתה אומר שככל הנראה זה יסתיים לפני ראש השנה, כלומר שאופי הטענות - - -

לא, יכול להיות שישללו.

הוא אומר שימונה לפני ראש השנה.

לא, יסיימו את התהליך.

לא הכוונה ימונה?

המינוי זה לא על ידי הוועדה.

זאת אומרת יכול להיות שהטענות הן כבדות משקל ויכול להיות שלפני ראש השנה יסיימו ולא ימונה אף אחד?

למה, רב משה?

יש איפול מוחלט.

אריה, אני לא שם לך מילים בפה. אני סתם רוצה לדעת, כחבר כנסת.

לא, הנקודה היא שמאחר שמדובר על טוהר המידות ולפי תפיסתנו אלול זה הזמן שבו אדם יכול לחזור בתשובה, תשובתו מתקבלת והוא נהפך לזכאי, אז יכול להיות שפה יש איזה שהוא שילוב מסוים.

יש איפול על דיון הוועדה, ברגע שיהיו הדלפות, כמו המקרה של פרנקל, כולנו נדע.

אם יהיו הדלפות, אז גם אם הוועדה תאשר אותו הוא ייפול.

היא תדאג להדליף, בכדי שנדע.

לא, הפוך, חס ושלום, לא יעלה על הדעת.

מה לגבי החזרה בתשובה? אתה יכול להרחיב בעניין הזה?

לא, אם יש, אמרנו, אלול זה הזמן. הקדוש ברוך הוא אומר, אם אתם תסלחו אחד לשני, אז אני גם אסלח לכם. אם אתם לא תסלחו אחד לשני, אז למה אתם מבקשים ממני שאני אסלח לכם?

מה השם היהודי של מריו?

מרים, הזכר של מרים.

זו שאילתא מעניינת.

עוד כמה מילים. בקנדה הנגיד מתמנה על ידי המועצה של הבנק, שהיא מורכבת מ-12 אנשים, באישור הממשלה. זאת אומרת הם מעין ועדה ציבורית, ועדת טירקל כזאת. הם, דרך אגב, מתמנים כולם על ידי הממשלה, לא כמו אצלנו שהם נציגי ציבור, והם ממליצים. הם עושים מין הליך של המלצה, אבל, שוב, זה מקבל את אישור הממשלה.

בארצות הברית המינוי הוא על ידי הנשיא. איך זה נעשה? מה בדיוק עושים בבית הלבן כדי לאתר נגיד ולבדוק עליו, אני לא יודעת, אבל שם מכוח החוק זה צריך לקבל את אישור הסנאט ושם עוברים כידוע שימועים בפני הסנאט.

כולל גם הנגיד? גם הנגיד עובר שימוע?

כן. כן.

כן, וזה קשה מאוד.

ארצות הברית ובריטניה שימוע?

לא, בבריטניה אין שימוע.

כן, בהתנדבות.

זה קרה פעם.

רק במקרה אחד.

הם ניסו לחוקק חוק כזה וזה לא עבר. ואני אומרת שוב, ההתנהלות הפוליטית שלנו לא דומה לארצות הברית וחשוב מאוד גם מבחינת תהליך מינוי הנגיד, כמה שפחות שיהיה משיקולים פוליטיים.

לגבי כישורים, נשאלו פה אם בודקים כישורים של הנגיד. שמענו את השאלה - - -

עמדות כלכליות, תפיסות עולם.

רגע, נשאלו שאלות. יש לנו סעיף עם רזולוציות כל כך פרטניות לגבי הכישורים שנדרשים מחברי הוועדה המוניטרית ואף מילה לגבי הנגיד. אז כמובן שהמקרים אינם דומים. חברי הוועדה המוניטרית, הסמכויות שלהם מאוד מוגדרות. הנגיד לא רק קובע את הריבית, כמו שנאמר פה, הוא היועץ הכלכלי לממשלה והוא גם מנהל את הבנק והדיסציפלינות שנדרשות ממנו, אנחנו לא מצאנו בשום חוק שנקבעים הכישורים של הנגיד. יש מקומות שכתוב שיהיה לו רקע פיננסי, יש מקומות שמחייבים שהוא יהיה אזרח אותה המדינה, אבל לא מצאנו שכישורים לנגיד נקבעים בחוק. גם החוק שלנו יוצא מנקודת הנחה שזו הסמכות של הממשלה ושיש להניח שהשיקולים והקריטריונים, את שואלת על עמדות כלכליות, נעשים לטובת הבנק והציבור, אבל לא מצאנו שזה נקבע בחוק.

אבל את מסכימה איתי שתפקיד הנגיד זה לא פקיד.

זה נשמע מדבריי?

נו, ודאי שלא. חס ושלום.

וברגע שאני דן בעמדה שהיא לא פקידות, עמדה שמתווה דרך ומדיניות כלכלית ואני לא מתייחס לכישורים - - -

אבל לא בחוק.

אפילו בחוק, זה מעלה הרבה תהיות. למה? כי ברגע שהמשנה למזכיר אומר על ועדת טירקל, אני אומר שגם הפקיד הזוטר במס הכנסה שעושה שומה צריך ועדת טירקל. ברגע שאני רואה את הדברים, זיקה פוליטית וטוהר מידות, כל פקיד מדינה שעובד מול האזרח צריך את הדברים האלה. אז על מה טירקל/לא טירקל?

לא יהיו לך פקידים.

במהות, שהאזרח יושפע מהמדיניות המוניטרית - - -

אז מה השאלה, פריג'?

אני אומר - - -

שחסר לך הכישורים? מי בודק את הכישורים?

בוודאי שהכישורים.

זה שאלנו, והתשובה היא - - -

זה לא רק כישורים, זה גם תפיסות עולם.

לזה אני קורא כישורים, כל זה בתוך המסגרת של הכישורים.

לא, מישהו יכול לחשב רווח טוב מאוד, אבל אני רוצה לדעת שהוא מחזיק תפיסות ניאו ליברליות - - -

אז את זה ראש הממשלה בודק.

אבל זו לא זכותו של הציבור לדעת את זה, לפחות? מה התפיסות של נגיד בנק ישראל?

ראש הממשלה בודק את תפיסת העולם הכלכליות, הכישורים? אני לא יודע - - -

אני מחדד את זה, ניסן, מה היתרון היחסי של ועדת טירקל במקרה הזה? איזה יתרון יחסי יש לה?

לבדוק את ה - - -

טוהר מידות? תעודת יושר?

כן.

כל פקיד מדינה צריך תעודת יושר וטוהר מידות.

זה צריך, אבל פה בודקים.

אז נו? צריך ועדת טירקל לכל הפקידות של המדינה.

אמרתי לך, אף אחד לא יבוא.

החוק קבע, או הממשלה קבעה, שבע פונקציות שחייבות לעבור את הוועדה הזאת. נקודה. שאר הפונקציות, לא יודע אם חייבות. אם אתה יודע זה סיפור אחר, אבל אתה לא חייב לעבור את הוועדה. כאן הוועדה, ואני חשבתי שהוועדה גם מיוזמתה בודקת, היא לא רק מחכה לשמוע שמעבירים לה פתקים, יכול להיות, אני מקווה שזה מה שהיא עושה, כי פה אתה חייב לעבור את הוועדה. פונקציה אחרת לא חייבת, אלא אם אתה יודע על משהו, ודאי שאתה תבדוק, אם יש פקיד שאתה יודע עליו שלא ויבדקו וימצאו, הוא ייפסל, אבל אתה לא חייב לבדוק אותו. פה יש שבע פונקציות שאתה חייב. אני חשבתי שהוועדה גם מיוזמתה מקיימת בדיקות, אני הבנתי מאריה שבדרך כלל היא יותר בודקת את מה שהיא מקבלת.

רבותיי, שמענו, עכשיו חברי הכנסת וראשון הדוברים הוא רב יצחק.

קודם כל הייתי שמח אם דיון חירום בפגרה היה מתקיים בדברים שכן בסמכות הוועדה, לא בדבר שהוא דקלרטיבי לגמרי, וזה נושא משפחות שנכנסות לראש השנה למציאות קשה מאוד אחרי הקיצוץ האכזרי בקצבאות הילדים ובעולם התורה, שהתקציב שלו נמחק לגמרי. זה כן בסמכות הוועדה, ולא על דברים ש - - -

אבל אם כבר הגענו לדיון הזה, אני חושב, אדוני, שהוועדה צריכה לצאת באיזה שהיא קריאה, לצאת באיזה שהוא מסר, כיוון ששמעתי משגית שזה כן סמכות הוועדה, למקבלי החלטות, כשאנחנו רואים את הפארסה, רואים את התהליך המבזה של מינוי הנגיד, את הסכנה לכלכלת ישראל בכל ההתנהלות המוזרה הזאת, אז הוועדה כן יכולה להמליץ לפני מקבלי ההחלטות למנות את קרנית פלוג ואני אגיד גם למה. קרנית כבר 23 שנה בבנק ישראל, עשתה את כל התפקידים, עברה לאורך כל השדרה בהצלחה מדהימה. היא עשר שנים בתפקיד ראש מחלקת המחקר של בנק ישראל, כשהיא עשתה שם עבודה מדהימה. היא עברה את כל התהליכים וכל התהפוכות וכל הרפורמות שבכלכלת ישראל. שנתיים היא המשנה לנגיד בנק ישראל, כשסטנלי פישר, ברוב חוכמתו, הכשיר את היורשת לתקופה של אחריו. חצי שנה לפני הזמן הוא הודיע שהוא פורש, מתוך תקווה שיקבלו את ההמלצה שלו למנות את קרנית לנגיד בנק ישראל.

אני חושב, אדוני, שלפחות מתוך אחריות אנחנו פה, ואני מבקש להעמיד את ההצעה שלי להצבעה, נמליץ בפני מקבלי ההחלטות למנות את קרנית פלוג לנגידת בנק ישראל.
אגב, בימים האלה, למרות שהיא נמצאת במצב אל-אנושי, למרות שהיא יודעת שלא רוצים אותה, היא ממשיכה למלא את תפקידה, היא קיבלה החלטות כרגע לגבי שכר ראשי הבנקים, היא קיבלה החלטה לגבי הריבית. היא ממשיכה את תפקידה בנאמנות ובמסירות אין קץ, מתוך אחריות לכלכלת ישראל. רק על זה מגיע לה עוד ציון לשבח.

על כל פנים אני מבקש להעמיד להצבעה את ההצעה שלי, להמליץ בפני מקבלי ההחלטות למנות את קרנית פלוג, שזה הדבר הנכון ביותר לכלכלת ישראל, הדבר הראוי ביותר, וזה מינוי ראוי, וחבל ללכת ולרעות בשדות זרים ולחפש נגידים מדרום אמריקה ועד לא יודע איפה על הגלובוס ולהמשיך להתבזות. משה, זה הזמן להוציא את ההמלצה של ועדת הכספים למקבלי ההחלטות ואני מקווה שיהיה לה רוב פה בוועדה, למנות את קרנית פלוג לנגידת בנק ישראל.

אתה אומר את זה בתור סגן שר האוצר לשעבר?

לא, בתור חבר כנסת, חבר ועדת הכספים.

תודה רבה.

עיסאווי.

ראשית כל אני רואה שבדיון אין אופוזיציה ואין קואליציה, יש אחדות דעים שיש פארסה אחת גדולה שמתקיימת. אני חש את זה. שאלתי את השאלה, שזה דיון ראשון שמתקיים בסוגיה הזו, על ההתנהלות הלא תקנית.

אני מצטרף להצעה של חבר הכנסת כהן, בהמלצה לאשר את המשנה לנגיד, מסיבה פשוטה, הרי היא עברה ועדת טירקל והיא מכהנת בתפקיד.

היא עברה.

היא עברה, למה לי כל הווג'ראס? יש בן אדם שעבר את כל התהליך - - -

מה זה ווג'ראס?

כאב ראש.

אני לא הבנתי.

כאב ראש. תשאל אותי.

היא עברה ועדת טירקל. אני לא צריך את כאבי הראש לחשוב ולחפש ולמצוא, היא עברה את כל התהליך. אני בדעה כזו, עצם העובדה שמינוי ועדת טירקל פארסה, ועכשיו בחירת הנגיד דרכה עוד פארסה גדולה. אם אנחנו רוצים להתייחס לזה, כי הוועדה לא מתייחסת לעניין הכישורים, היא בודקת תהליך טוהר מידות, זיקה פוליטית וזיקה עסקית, וכל התהליך הזה, האישה עברה את זה, מה אני צריך, את הכישורים היא ממילא לא בודקת, והיא למדה את כל התהליך כמו שציין סגן השר לשעבר.

הנקודה השנייה. אנחנו חשים, חברים, ואמרתי את זה בתחילת הדברים, עצם ההתנהלות מביאה אותנו למצב של התנהלות בשליפות. התנהלות בשליפות תביא לתוצאה הרסנית. צריך להיות החלטי בקטע הזה, כי זה נושא שמשליך על כל בית ובית במדינה ולא צריך שהדברים האלה יתנהלו על פי דפי העיתון, זה בדיוטי פרי, זה בארגנטינה, זה באמו, זה כל מיני שחקנים ש - - - למה צריך את זה? יש לך בן אדם. זה שליפות.

אני אסתפק בזה ואני רוצה להעמיד את מה ש - - -

בינתיים.

בינתיים, ואם יהיו לי דברים אני - - - ואני מסיים בשאלה, מה שאנחנו רואים בכל ההתנהלות הזו של הנגיד, בממשלה ובטירקל ובאוצר, לא רואים את הדברים? לא רואים שמתקיים תהליך לא בסדר בכל זה?

רב יעקב ליצמן.

אני חוזר על ההערה שאמרתי בהתחלה וזה לא רק לנגח. גם לנגח, אבל לא רק לנגח. למה החוק אומר שהכישורים צריכים להיות תואר שלישי לנגיד בנק שהוא הרבה פחות חשוב מאשר שר האוצר? לא יכול להיות ששר האוצר כאן, אין לו תארים, הוא לא יודע בכלכלה והוא יכול להיות שר אוצר, ונגיד בנק, אנחנו מחייבים תואר שלישי וועדת איתורים. השיטה באמריקה, למשל, שכל שר צריך לעבור שימוע בסנאט, אני חושב שזה נכון. אני לא יודע אם אפשר לעשות את זה כאן, אבל אם היו עושים את זה כאן, אז אני בטוח שהרבה דברים היו משתנים.

לגבי ההצעה של חברי איציק כהן לגבי קרנית פלוג. אני רוצה להרגיע אותו. לפי מה שהבנתי מאריה, שגם על השלושה האלה יש תלונות כבר, הם לא יישארו, אז קרנית אוטומטית תבוא.

השאלה אם ירצו את הנגיד שיקבל את המדיניות, שיהיה לו עוד בור גירעון של 40 מיליארד, אם אפשר לחיות עם זה, לשתף איתו פעולה.

אין גירעון. אתה יודע ש - - -

נגיד מטעם או נגיד - - - זאת השאלה.

אין גירעון. אתה חוזר על שר האוצר, אין גירעון.

אה, אין גירעון?

יש גירעון, בסדר, 35 מיליארד. ב-2009 היה 52.

זה מספרי.

כן. לכן אני אומר.

אני חוזר גם על מה שאמרתי קונקרטית לגבי הצעת החוק. אני גם טיפלתי, גם גפני טיפל בזה. צריך להגיש הצעת חוק בנק ישראל, שאנחנו צריכים להיות אלה שמאשרים את התקציב. אני אומר את זה גם מסיבה אחרת, גם מהסיבה שלא פעם ולא פעמיים קרה שבדיון על תקציב של מבקר המדינה אנחנו טיפלנו במשכורת שלו, ולא פעם הצלחנו. הצליחו לעשות כל מיני שינויים, כשהערנו הערות קשות לגבי התקציב, את זוכרת? אני לא רוצה להיכנס לזה, הצלחנו וטיפלנו בזה. לכן אני חושב שבדיוק באותו הזמן שאנחנו מאשרים את התקציב של בנק ישראל, אנחנו נוכל לדון גם על המשכורת שם. אני לא מודע, אני לא יודע מה קורה בדיוק בשנים האחרונות, אבל פעם הייתה קיימת, אני מבין, בעיה שם.
לגבי התהליך בכלל. קרה מה שקרה, אני לא מאשים אף אחד, זה קרה וכתוצאה, ובזה אנחנו צריכים לדון, אף אחד רציני לא רוצה לגשת לתפקיד. אין מועמד. יש הרבה ראויים אולי, אבל כל אחד אומר 'מה לי ולצרה הזאת?' אפשר להפריח כל מיני דברים, אחר כך ללכת להכחיש, עד שמגיעים, אף אחד לא רוצה את זה, לא רוצה את הסיפור הזה. מאידך אני לא חושב שמותר לנו לטאטא את התלונות והמכתבים שאנשים שולחים, שמגיעים, אם יש דברים באמת, אז צריך לחפש את הדרך איך עושים את זה, והייתי שמח מאוד שאני בטוח שהתלונות לוועדה לא ייצאו מתוך הוועדה, אני הולך בהנחה שזה המצב, שזה לא בא משם. אם זה בא משם, אני מאוד מוטרד. אני מקווה שלא ייצא מוועדת טירקל, ממישהו שם - - -

אבל בכל זאת אתה תומך במה שאיציק - - -

אמרתי, לא צריך אפילו לתמוך, זה יהיה. כי כולם נופלים, שים לב.

אתה אומר דבר - - -

דבר והיפוכו?

זה דבר אחד, אבל חוץ מזה שכולם נופלים כדי להגיע לאיזה מטרה מסוימת, אתה אומר.

לא שמעת ממני, אמרת משהו קודם בהתחלה, שצעקתי נגד.

נכון, שמעתי, לכן שמתי לב.

רב משה.

אדוני היושב ראש, אני לא חושב שיש איזה שהיא בעיה בתהליך. התהליך הוא תהליך בסדר. הכול היה פה פחות או יותר סביר, גם זה שנשיא המדינה הוא זה שממנה את נגיד בנק ישראל על פי המלצת הממשלה, וגם התהליך פה שנגיד בנק ישראל הודיע מראש שהוא עומד לעזוב. כל התהליכים נעשו, הכול בסדר. זאת אומרת אני לא רואה איפה אנחנו יכולים בדיוק להתערב. אני לא אומר, אני אתמוך - - -

רק לדוגמה. מרגע שפישר הודיע, ממתי צריכים להתחיל להפעיל את העסק.

בסדר, אתה לקחת לי את המשפט מהפה. את מה שאמרת, לקבוע זמנים, בסדר, אין פה בעיה בתהליך. אבל אני אגיד לך מה קרה, אדוני היושב ראש. אנחנו יודעים שבשביל כל דבר צריך סיעתא דשמיא, בן אדם יכול לעשות עד מחר בלילה, יכול לעשות כל מה שהוא חושב שזה נכון והכול מתפספס לו. לא היה מאז קום המדינה בחירה של נגיד בנק ישראל, שבאמת זה מינוי מקצועי, שאין בו מערכות פוליטיות שמתערבות בזה יותר מדי, בסופו של דבר, והחליטו על נגיד והנגיד נבחר. פתאום, מה שאני אומר כל הזמן, שהממשלה הזאת לא הולך לה כלום, כלום, פתאום יש על פרנקל בעיה בהונג קונג, באיזה שהוא מקום, אחרי זה מגיע איך קוראים לו? מריו, בלכר - - -

לא, שמואל.

פתאום יש לו עוד איזה בעיה. עכשיו יש שלושה, שאנחנו גם עוד לא יודעים מה קורה, ואנחנו נמצאים כבר הרבה מאוד זמן - - - אני כל כך צריך את ההקשבה שלך.

לא הולך לה, הא?

אנחנו נמצאים כל כך הרבה זמן לאחר הודעתו של סטנלי פישר ואנחנו נמצאים במצב שבו אין נגיד, אין בהירות, אין שום דבר, וזה מצטרף כמובן לעניין הזה שאם אתה שואל את האזרחים, מה אתם אומרים היום בערב ראש השנה, מה אתם אומרים? ממשלה הרי עושה טוב לאזרחים, אין אחד שלא ממורמר באופן הכי חמור, בכל דבר. נותנים לזה גם סיבות אידיאולוגיות, פוגעים בקצבאות הילדים, פוגעים במס הכנסה, פוגעים במס ערך מוסף, פוגעים בכל הדברים, אנשים מתקשים היום לחיות, אני מדבר על מעמד הביניים. למי שלא קשה, זה אלה שרק מקימים עליהם ועדות, אבל לא עושים שום דבר. אחרי אישור תקציב כזה, שלא היה כדוגמתו לרוע, שום דבר פה לא היה מוצלח.

עכשיו, בדחילו וברחימו אני אומר עוד דבר, הייתה קדנציה קודמת. המצב הביטחוני, אנחנו לא ידענו אפילו שסוריה היא שכנה שלנו מצפון. היה שקט. רמת הגולן הייתה שקטה. פתאום יש לנו בעיות עם נשק כימי, יש לנו בעיות. אני אמרתי שיהיה, אמרתי את זה במליאת הכנסת. ממשלה שפוגעת בתורה, אני כיהודי מאמין, אם בחוקותיי תלכו ונתתי שלום בארץ. המלחמה הזאת נגד התורה, היא מביאה את הבעיות הביטחוניות והבעיות הכלכליות והנגיד.

לפני כן לא היו בעיות ביטחוניות.

אני לא אמרתי, היה מצב כזה כמו שאנחנו היום?

היה את אירן.

בסדר, היה אירן. לא ידענו אפילו שסוריה היא שכנתנו בצפון.

היא גם מביאה בעיות בסקרים.

אם בחוקותיי תלכי?

אני אשכין שלום בארץ.

תלכו, ונתתי שלום בארץ.

כך כתוב.

גם הפוליו.

אני יכול לעשות לך סקירה על מה שהיה מאז קום המדינה. כשהממשלה נלחמה בתורה היו בעיות. כשהיה שקט, היה שקט. תאמין לי, אני יכול לעשות לך סקירה. אני רועד מפחד על מה שקורה פה. אני רועד מפחד על מה שעושים לתורה, אבל אני רועד מפחד על התוצאות. אין דבר כזה, בחירת נגיד בנק ישראל זו הבחירה הכי פשוטה, הכי קלה, היא הופכת להיות דבר כזה שהוא פשוט לא עולה על הדעת שזה יכול להיות, אם לא מלחמה משמים.

והמשרה הכי נחשקת.

ניסן, אני מסיים. אני רוצה לדעת ממך משהו - - -

יש קצת בעיה, כי נדמה לי ש - - -

בסדר, אתה יכול לקרר את מה שאמרתי.

לא, מה שקרה בסוריה זה היה קצת לפני כל ה - - -

בסדר, בסדר, בסדר - - -

לא כולם מאמינים.

וחוץ מזה, אולי זה יותר טוב למדינת ישראל ש - - -

בסדר, בסדר, בסדר. היה בסוריה שקט.

ואז הגיעו פרות הבשן.

ניסן, רובי הזכיר לי, שאנחנו היחידים, החרדים, שאין לנו ערכות מגן. בגלל הזקן.

אתם כבר לא היחידים.

לא היחידים, גם לי אין. ל-60%, יותר, אין.

לא, לנו אין לאף אחד.

גם לנו אין.

ניסן, אני רק רוצה לשאול אותך שאלה. אמרו לי, אני לא ראיתי את זה, שהיה לך ריאיון בעיתון 'בשבע', יכול להיות שזה לא נכון, אני שואל האם זה נכון, בגלל שכבר מתחילים לדבר על זה יותר מדי, בכל אופן אתה יושב ראש ועדת הכספים של כל עם ישראל. אתה אמרת שלישיבות הציוניות ידאגו בנפרד. ככה אמרו לי שאמרת בראיון, אני לא ראיתי את זה. אני רוצה לבקש ממך, אם אמרת, תחזור - - -

קודם כל לא אמרתי.

אם לא אמרת, זה בסדר גמור.

ומה הוא אמר לגבי הערבים? תגיד.

אבל המשמעות של העניין היא כזאת, מעולם, מעולם לא הייתה פה, לא בוועדת הכספים ולא במליאת הכנסת, הפרדה. עולם התורה הוא עולם התורה. אתה יכול לעשות, כמו שהיום שר האוצר אומר, שצריך לחסל, לחסל, בסדר, לא משנה, אבל המציאות הזאת של לעשות הפרדה, העולם הוא עגול, חוקית אי אפשר לעשות את זה, התמיכה היא תמיכה בתורה, מי שלומד תורה, אפשר להגיד 'אנחנו לא רוצים לתמוך', אבל זה דיון אחר, אבל אם תומכים, אז זה לא רלוונטי אם הישיבה היא ציונית או הישיבה היא לא ציונית. אני לא יודע מה ההגדרה של ציונית, אבל לא חשוב. אני שומע ששר החינוך גם אומר את זה, שאנחנו נלך לכיוון של מי שמעודד גיוס וכל מה שזה. אם לא אמרת, אז אני שמח.

אני אגיד מה אמרתי. למרות שזה לא לפרוטוקול.

בסדר, אני רק אומר שאתה יודע את זה. אתה חבר ותיק בוועדת הכספים, אתה יודע שמעולם, היו פה הרבה יושבי ראש חרדים, נמצא פה הרב ליצמן, יש לפניו כאלה שהיו בוועדת הכספים, תמיד הייתה העדפה בתקציב לישיבות ההסדר. אנחנו העברנו את זה.

לא.

העברנו!

לא.

דירבאלאק. העברנו - - -

מהתקופה של טומי לפיד, אתה זוכר טוב מה אנחנו עשינו כדי להקפיץ אתכם יותר מישיבות ההסדר, כדי לכסות את מה שקיצץ לכם האבא לפיד.

לא, לא, לא, ניסן, אתה - - -

אתה רוצה לפתוח את זה?

לא, אחרי שהדברים הסתדרו לא רצית להחזיר את הקריטריונים בחזרה למה שהיה.

אבי הכה אתכם בשוטים ואני אכה אתכם ב - - -

מה זה לא? להיפך, אתם בקריטריון יותר גבוה מההסדר, כי לא רציתם להחזיר את זה חזרה. אנחנו דאגנו לזה.

ניסן, אני מדבר על העשר השנים האחרונות.

למה דאגתם? למחוק את התקציב לגמרי, לאפס אותו?

ערך הנקודה שהמשמעות - - -

טוב, אבל מה זה קשור?

מה זה קשור? היום הכול נמצא. יש מישהו שאומר שאם הוא לא יפגע בחרדים הוא מאבד את המפלגה. יש מישהו שאומר את זה היום. לא חשוב, לא אמרתי מי. יש מישהו שאומר את זה, זה נושא.

אבל הכול זמני, משה. הם עוד מעט עפים, הם בצלילה.

ניסן, לא חשובים לי ראשי המפלגות, חשוב לי אתה כיושב ראש ועדת הכספים. אני אומר לך, מה שאני זוכר, לא היה אף פעם שהיה איזה שהוא כסף, אפילו כסף קואליציוני, כשאני וליצמן ישבנו בקריה בתל אביב, שהבאנו לסעיף התקציבי לכולם, לא היה מעולם שעשינו הבחנה, מעולם, והכול היה כאן על השולחן.

והיום יש הבחנה?

אז אמרתי, אמרו לי שהיה ראיון - - - אז הוא אמר את זה.

זה כולל את הערבים באי ההבחנה, גפני?

אם הוא אמר, זה דבר נורא, מכיוון שאז שוברים את כל המסגרות.

על כל פנים אני מסכם את הדברים שלי ואומר, ממשלה שאין לה סיעתא דשמיא, אין נגיד.

ולהצעה?

ולהצעה – אני תומך בזה, בוודאי. אני לא יכול להצביע, אבל כן.

מה שאמרתי ב'בשבע', אמרתי שכנראה, לא בטוח, העיכוב בהעברת הכסף, שסוכם שיעבור בחלק של האוצר, התברר שם שיש בזה חלק שגם יגדיל את התקציב, לא רק של הישיבות הציוניות, יכול להיות שבגלל זה יש עיכוב. זה מה שאמרתי. זאת אומרת בדיוק הפוך ממה ש - - -

אז אם היו ציוניות, אז לא היה עיכוב.

לא, זה אומר שי פירון.

עזבו, לא - - -

מה שמנחם אותי שהם בצלילה והם עוד מעט מתרסקים. מהר מאוד.

לא, מה שאני אומר - - -

לא, מה שניסן אמר עכשיו זה חשוב.

חצי מהסכום הזה, שחשבנו להעביר ביחד, אז חצי יעבור, החצי השני כנראה - - -

לא, אם אמרת את מה שאמרת זה מספיק לי.

אני חוזר לנגיד. ממשלה שאין לה סיעתא דשמיא, כל רגע יש בעיה אחרת.

טוב, רבותיי , אראל, בבקשה.

טוב, חברות וחברים. קודם כל זה שבהליך לפעמים יש מועמדים וחלק מהם, יש שאלות לגביהם, זה לגיטימי. אני חושב שכבר חבריי אמרו פה, יש כמה בעיות בתוך התהליך הזה שלדעתי כדאי שנשים אותן על השולחן. אחת זה התזמון. ניסן אמר והוא צודק, ההליך עצמו הוא בסדר, תיכף גם נאמר שתי מילים על התהליך, אבל אם אנחנו יודעים את זה כבר מספר חודשים ואם כל אחד מהאנשים האלה, בטח אנשים שלא נמצאים כרגע בתוך המערכת, נמצאים במקומות שונים בעולם, מן הראוי היה שכמו שהנגיד הודיע על פרישתו מבעוד מועד, גם התהליך יהיה מבעוד מועד. זה אני חושב שהוא דבר שהוועדה והממשלה צריכות לקחת בחשבון.

הנגיד הודיע לפני למעלה משנה שהוא מתכוון לפרוש.

בדיוק. לכן היה לנו - - -

הוא גם המליץ.

אם נוטים לקבל את המלצתו, זה דבר אחד. אם לא נוטים לקבל את המלצתו, אז אני מציע שעה אחת קודם. גם אנשים שעובדים במקומות מסוימים, צריך זמן להשתחרר. זה דבר אחד.
דבר שני, אני מציע, ואני תומך בהצעתו של ידידי יצחק כהן, שמי שמשנה לנגיד באופן אוטומטי יישקל. כרגע יש משנה, היא עושה את עבודתה נאמנה, הרבה מאוד זמן הכינו אותה לתפקיד הזה. אני מחזק את מה שאתה אומר, אני לא יודע אם יש לנו סמכות שמית, אבל אם יש משנה לנגיד שעושֶה או עושָה את תפקידה נאמנה, אני מציע שיביאו אותה לשיקול הוועדה. זה לא נראה לי נכון שהיא לא נלקחת בחשבון ושיש איזה שהיא פסילה אפריורית. אם הייתה פסילה אפריורית, אז יכול להיות שלא היה צריך להיכנס לתוך הפוזיציה הזאת, אבל ברגע שנתנו לה את האחריות, היא עושה את האחריות, אני לא רואה מניעה לזה שהיא תיכנס לתוך התהליך.

עכשיו אני רוצה להגיד משהו לגבי הנושא שבחרנו לעצמנו. היום המליאה מתכנסת גם בנושא הזה וגם בנושא הפנסיות. הרבה לפני שביקשו את הנושא של הפנסיות בתוך המליאה, אני ביקשתי שנדון בזה פה, כי דווקא בנושא של הפנסיות יכולה להיות לנו הרבה יותר סמכות מהנושא של הנגיד. בנושא של הנגיד אנחנו יכולים להמליץ, אין לנו סמכות. אני חשבתי שמכיוון שבאמת מסתמן משבר מרכזי, שהוא לא התחיל מהיום, ושבאוצר אמרו, אני ראיתי את זה יותר כשליפה מהמותן, כי חלק מהדברים שנאמרו הם אמירות שיש להם השפעה גורפת על אזרחי ישראל ואני בטוח ששוקלים, יש אנשים באוצר שמבינים הרבה מאוד בפנסיה, גם היום מנכ"לית האוצר היא אחת המבינים הגדולים בנושא של הפנסיות, בעיקר בעניינים של פנסיות ציבוריות, אבל מה שאני מציע זה שלא ייאמרו דברים בחופזה, כי עם ישראל נכנס ללחץ, ואני גם מציע שאם הנושא הזה הוא נושא גדול שעומד לפתחנו, שאנחנו ניקח זמן, נבקש מביטוח לאומי, מהאוצר ומכל אותם גורמים, אני חושב שיש הצעות רציניות מאוד שאפשר להמליץ עליהן במליאה ואני חושב שמן הראוי היה שבוועדת הכספים אנחנו נדון בהם, כמו הקמת קרן פנסיה לאומית, כמו הנושא של דמי הניהול, כמו נושאים שלמים שהיום הרבה מאוד אזרחים במדינת ישראל לא יודעים איפה הם עומדים. באמת, הם לא יודעים איפה הם עומדים ואני מציע שאנחנו ניקח בהקדם את הנושא הזה ונביא אותו לדיון כאן בוועדה.

תודה.

ולהצעה?

ואני תומך בהצעתו של איציק כהן, בהמלצה.

רובי.

אני מברך את יושב הראש שיזם את הדיון היום. אין לי ספק שהסמכות למנות את נגיד בנק ישראל נתונה בידי הממשלה וטוב שכך. יחד עם זאת הדבר הובא לדיון אצלנו משום הפארסה שאנחנו עדים לה בעניין נגיד בנק ישראל. אני מוכרח לומר שאני מכיר את מי שהיום ממלאת מקום נגיד בנק ישראל, שהיא בהחלט אישיות ראויה מהבחינה המקצועית ומהבחינה האישית למלא את התפקיד, אבל כמובן שזכותה של הממשלה לקבוע מישהו אחר.

אני זוכר את נגיד בנק ישראל, סטנלי פישר, הנגיד היוצא, אשר הובא לישראל ובצדק, כאשר התנדב לעזור לעם ישראל ומדינתו, מדינת ישראל. הדבר היה הגיוני ונתקבל באהדה רבה על ידי רוב אזרחי ותושבי מדינת ישראל. הוא גם זה שהמליץ בפנינו שהמשנה שלו תמונה לנגידת בנק ישראל. כאשר אנחנו רואים לנגד עינינו שמתחולל דבר אשר לא ידענו בממדים כאלה כמותו בעבר, מן הראוי לבוא ולשקול האם לא צריך לשים סוף לאותה מערכת שאנחנו עדים לה, שהיא מוציאה דיבתנו רעה בעולם כולו. אם אנחנו לא יכולים לבוא ולהכריע, האם כל אחד צריך לבוא - - - יש לנו בן אדם מעולה ברמה האישית וברמה המקצועית, וכאשר אנחנו נתקלים בבעיה שבה אנחנו לא יכולים למצוא אדם שעובר את ועדת טירקל, בוודאי שמי שעבר את ועדת טירקל הוא ראוי להיות. לא צריך להיות באיזה שהוא מצב שבו אתה מתעקש שלא למנות אדם או אישיות ראויה כמו המשנה.

אני חושב שגם ברמה האישית, גם ברמה המקצועית, גם ברמת האישור של ועדת טירקל, שהיא ועדה אשר הוקמה על ידי מדינת ישראל, ממשלת ישראל וכנסת ישראל, זה דבר שבהחלט מחייב אותנו היום לבוא ולקרוא לממשלה לשים קץ לנושא הזה. אני בטוח ששיקוליו של שר האוצר היו שיקולים מצוינים כאשר הוא בא וביקש למנות את פרנקל, וקרה אשר קרה, ולאחר מכן מועמד אחר, קרה אשר קרה, והדברים האלה יוצרים איזה שהיא היסחפות והידרדרות למצבים שאנחנו יכולים להימנע מהם. לא מדובר פה באיזה שהיא אישיות מפוקפקת אשר אנחנו לא יודעים האם טוב או לא טוב שתהיה, נדמה לי שממלאת מקום נגיד בנק ישראל ראויה מיד להיבחר על ידי הממשלה.
הממשלה לא באה וביקשה את עצתנו, אבל אנחנו כגוף מפקח תוהים ושואלים בשם עם ישראל מדוע לא למנות את פלוג, אשר היא ראויה מכל הבחינות להיות נגיד בנק ישראל.

והיא עברה את טירקל.

אני אמרתי זאת. אני לא יודע מה היה פה, אבל אם מישהו הציע - - - אני מבין שמי שהציע את העניין הוא אדם אשר עד לפני ימים לא רבים היה סגן שר האוצר ובמידה רבה במשרד עצמו עסק בנושאים שבהם אנחנו מדברים. אם אתה ממליץ בפנינו להמליץ בפני הממשלה, מדוע לא תמונה המשנה, כאשר אנחנו הידרדרנו למצב שבו אנחנו לא יכולים להחליט ולהכריע. אני חושב שטוב תעשה הוועדה אם תחליט את ההחלטה, לא בבחינת הוראה, לא בבחינת דרישה, אלא בבחינת הצעה שאין הגיונית ממנה. תודה רבה.

אני מניח שגם פרופ' אקשטיין עבר את הוועדה, הוא גם היה משנה.

לא, הוועדה לא אישרה אותו. עדיין לא.

לא, כשהוא היה משנה.

אנחנו מדברים על קרנית.

אני יודע שאתה מדבר על קרנית, אני שואל - - -

לא, קודם כל אני חשבתי, אדוני היושב ראש - - -

הוא היה משנה, הוא עבר את הוועדה, לא?

אדוני היושב ראש, אני הבנתי שאתה כינסת את הישיבה הזאת בגלל התהייה מדוע אנחנו לא מגיעים למצב שבו ממנים נגיד לבנק ישראל, מדוע אנחנו מתבוססים באיזה שהיא תזזית כזו מי ימונה לבנק ישראל.

רובי, מאחר שאתה לא היית בהתחלה, ובצדק, היית בוועדת חוץ וביטחון, אז כאן אמרו גם שיכול להיות שיפילו כל אחד עד שיגיעו למה אתה אומר.

זה לא טוב. לא טוב שמפילים אנשים בכלל.

אבל עובדה. אני לא אומר שזה קיים - - -

אבל לא טוב גם שמפילים אישה מצוינת.

לא הפילו אותה.

לא, מדוע היא לא מועמדת?

רובי, יש כאן שני אלמנטים, אנחנו מערבבים. יש היבט אחד של הוועדה שבודקת את טוהר המידות ושם התקשורת גם עושה וכו'. ויש תחום אחר, זה לבדוק את הכישורים, תפיסות עולם וכו', שזה תפקיד של מי שממנה, זה ראש הממשלה, בהתייעצות עם שר האוצר. יכול להיות שראש הממשלה, יחד עם שר האוצר, חושבים שתפיסות העולם שלה אולי הפוכות מהתפיסות שלו, לא יודע, כל הדברים, אבל - - -

אז איך היא הייתה משנה לנגיד בנק ישראל?

היא עדיין, עכשיו היא הנגיד בפועל.

מה זה קשור?

לא, רצה שר האוצר את פרנקל, אני מבין, אבל מה - - -

מי שמונה לרמטכ"ל, נדמה לי שהוא לא היה סגן הרמטכ"ל.

בני גנץ היה סגן הרמטכ"ל.

לא, לא, אין חובה. אמרתי כבר - - -

לכן אני אומר, לא זו הייתה המגמה, אנחנו לא נכנסים לתפיסות העולם הכלכליות וכו' של כל מועמד, אנחנו לא - - -

כן, אבל שאלנו את שגית ושגית אמרה - - -

אבל תפיסות הכלכלה של פישר היו מקובלות, הוא המליץ בפנינו. הוא המליץ.

הוא הכשיר אותה, היא הנגיד בפועל.

אנחנו מנסים, אני העליתי את הנושא כדי לנסות לדבר על התהליך, אם יש לנו הצעות לתהליך, לא לדבר על שמות.

יש הצעה. זו הצעה חשובה.

בסדר, אתה מבקש. אני חושב שזה לא בסמכותנו. לא דיברת עם מועמדים אחרים ואתה רוצה דווקא אותו ולא אחר.

אדוני היושב ראש, אני מבקש - - -

לא, אני אומר, תראה איזה אנדרלמוסיה.

הרי זו הטעות הראשונה שעשתה האופוזיציה, שדיברה עליה ואם היה פעם משהו, אז - - -

אז אתה אומר שמדובר בהחלטה פוליטית ולא - - -

אני לא יודע, אני אומר רק שיושבת ראש המפלגה שלך דיברה עליה בזמנו - - -

אז מה? היא שיבחה אותה, נו אז מה?

זה לא היה חכם. אני אומר לך שזה לא חכם.

פישר היה טוב? הוא התקבל בהערכה על ידי כולם והוא ממליץ.

בגלל ששלי שיבחה אותה? זו הבעיה?

לא, אני אומר ש - - -

אולי השיקולים לא למנות את המשנה - - -

בואו נשים את הדברים על השולחן. אנחנו לא מדברים פה על איזה שהיא תפיסת עולם עלומה, כולם פה מכירים את תפיסת העולם של קרנית, אני לא חולקת איתה תפיסת העולם - - -

והיא הנגיד בפועל.

וגם יושבת ראש המפלגה שלי לא חולקת עם קרנית פלוג תפיסת עולם, אני בטוחה, ועם זאת יש פה שאלה אחרת של מדוע נשללה המועמדות הזו מראש מבלי שבכלל נבחנה?

מי אמר לך שהיא לא נבחנה? איפה היא לא נבחנה?

היא לא נבחנה.

אבל אתם מחליפים - - - הוועדה בודקת את טוהר המידות, מי שבודק את התפיסות ואת הכול אלה אנשים אחרים שיכול להיות שהם חשבו שזה לא תפיסות העולם שלה. זה לא הגיע לוועדה, כי הוועדה בודקת משהו אחר לגמרי.

נכון, אני בכלל לא דיברתי על הוועדה. מי דיבר על הוועדה? דיברתי על ראש הממשלה.

לכי לדבר איתו ותשאלי אותו מה התפיסות שלו.

אבל שגית אמרה שהוועדה יכולה להמליץ. אנחנו נמליץ.

זה לא רציני - - -

משמעות הדיון, לא באנו לדבר על שמות, באנו לנסות לדבר על התהליך. איך את יכולה לדבר על שמות? את מכירה את אקשטיין, את מכירה את מריו, את דיברת איתם, את יודעת להמליץ על זה ולא על זה? על מה את מדברת, באמת?

אבל אני יכולה לשאול שאלות.

חבר'ה, נהיה טיפה רציניים.

אני יכולה לשאול שאלות על המועמדים, לשאול שאלות מתוך היגיון בריא.

אני מכיר אותה. המועמדים נופלים כמו דומינו, אני מכיר אותה.

אני לא מכירה באופן אישי אף אחד מהם, אבל השאלה היא שאלה אחרת - - -

הם נפסלים לבד, אני לא פוסל אף אחד.

אז על מה אנחנו מדברים? אם היה לנו שימוע והיו מופיעים בפנינו נניח - - -

מה זה לא מכיר? פישר אמר שהיא הכי ראויה.

רובי, עשה לי טובה, באמת. אז פישר אמר, בסדר, נו אז מה.

אז למה לקיים דיון? אז לא צריך לקיים דיון.

לא, הדיון היה על התהליך, לא קשור לשמות. אנחנו ניסינו לראות אם אנחנו רוצים לקבוע תהליך לנגיד הבא, לא לנגיד הזה כבר. הרי לנגיד הזה זה כבר לא שייך.

אני מציע לממשלה לא את מי למנות, לצאת מהמבוכה שהיא נמצאת בה.

לא, אנחנו לא באים עכשיו להציע לממשלה לצאת מהמבוכה או לא מבוכה.

למה לא? חשבתי שזה הדיון.

לא, הדיון היה, מאחר שאנחנו רואים את כל התהליך, איך הוא נעשה, אם אנחנו רוצים, זו לא הסמכות שלנו, להציע תהליך, גם מבחינת הזמן, גם מבחינת הנוהל, לגבי בחירת נגיד מכאן ולהבא. בטח יהיה עוד נגיד - - -

בלי טירקל. אתה מסכים בלי טירקל?

לא אמרתי בלי טירקל. אם אנחנו רוצים לקבוע, יכול להיות שנאמר שהתהליך היום הוא נפלא והכול טוב, אבל אנחנו רואים שזה לא. אז אולי, דוגמה, נקבע אולי זמן - - -

מי אומר שלא?

איציק, אם אתה חושב שזה טוב, אז בסדר, אני מרגיש שלא. אני הצעתי. אתה יכול להגיד שהתהליך הוא טוב ונגמר, הרי בשביל זה אנחנו מעלים.

אני לא מבין מה הבעיה בתהליך. מה הבעיה בתהליך?

התהליך הוא מצוין - - -

זה שכל מי ששר האוצר מביא לוועדה נופל, מה רע בתהליך?

אם אתה חושב שהתהליך הוא טוב, מאה אחוז.

אני חושב שהתהליך הוא בסדר.

מאה אחוז, בסדר.

בשר האוצר הבעיה, לא בוועדה.

מה שאני רוצה להציע, שהוועדה תמליץ למקבלי ההחלטות לשקול את המועמדות של קרנית פלוג.

בסדר, אבל זה לא הדיון שלנו.

תביא את זה להצבעה.

אני לא אביא להצבעה.

אז אני אביא את זה להצבעה.

שר האוצר רצה את פרנקל, יש בזה היגיון. אם לא היו בעיות בהונג קונג, הוא גם היה מתמנה.

רבותיי, אני שואל את חבריי, אם חבריי רוצים להציע הצעות לגבי התהליך של בחירת הנגיד הבא, אם יש הצעות אנחנו יכולים לבנות איזה שהוא תהליך משופר, יכול להיות שנתלכד על זה.

כן, יש.

שהמשנה לנגיד גם יישקל כמועמד ראוי.

זו כל ההצעה?

שהמשנֶה או משנָה גם יישקלו כמועמדים ראויים.

לתהליך הבא.

לא, עכשיו. למה? עכשיו אנחנו מתבוססים בבוץ.

אני מדבר על תהליך של בחירת הנגיד הבא, כי מה שקיים היום זה קיים.

זה הנגיד הבא.

אנחנו לא יכולים לשנות תוך כדי תהליך.

מי אמר שהיא לא נשקלה? המועמדות שלה נשקלה.

אני אמרתי שלא נשקלה? זה לא רלוונטי בכלל.

היא לא נשקלה.

איך אתה יודע? עוד פעם, אתה מדבר על ועדת טירקל שהולכת לבדוק טוהר מידות, אבל השקילה הראשונה נעשית - - -

היא לא נשקלה, היא נפסלה מראש. מי שקל? שר האוצר שלך? מי?

באמת, נו, מה אתה - - -

אני חושב שכל הדיון הזה שקיימנו - - -

מראש היא נשקלה.

מי אמר שהיא לא נשקלה? אני אומר לך שהיא נשקלה - - -

התייעצו איתך?

מי ששקל חשב שמבחינה, לא טוהר המידות, מבחינת תפיסות אחרות - - -

איזה תפיסות? היא מנהלת את זה בפועל, מה תפיסות? היא עכשיו קיבלה שתי החלטות גם בעניין הריבית וגם ב - - - איזה תפיסות? מה אתה מכפיש אותה? למה אתה מכפיש אותה?

אני הכפשתי מישהו?

אתה אומר תפיסות, איזה תפיסות?

אני הכפשתי מישהו? אל תשים בפי - - -

אתה אומר שהיא נשקלה - - -

רב יצחק.

סליחה, אתה אמרת עכשיו, היא נשקלה ובגלל התפיסות שלה לא - - -

לא, תסלח לי. יש דברים שאני מרשה לך להגיד - - -

איזה תפיסות?

יש דברים שתשים בפי - - -

מה שאני ארצה להגיד אני אגיד.

לא בשמי. לא בשמי. אני מבקש לא בשמי - - -

אתה עכשיו אמרת שהיא נשקלה ובגלל התפיסות ולא טוהר המידות - - -

הוא לא אמר.

הוא אמר בגלל התפיסות.

הוא לא אמר, אתה עיוותת את דבריו.

מתוך מגמה מסוימת, אתה כל הזמן מעוות דברים.

אני לא מעוות שום דבר. אני סך הכול מבקש שהוועדה תמליץ ברוב להמליץ למקבלי ההחלטות לשקול את המינוי של גב' קרנית פלוג. מה הבעיה?

מאה אחוז, ביקשת. ואני אומר עוד פעם, ועדת טירקל, תפקידה לבדוק טוהר מידות.

היא עברה את טירקל.

עזוב, אני לא מדבר על זה. יש מי שצריך לבדוק כישורים, תפיסות עולם, כל הדברים והוא עושה את הבדיקה ואחרי שהוא משתכנע מבחינתו, והחוק נתן לו את המנדט, שהאנשים האלה עונים על הקריטריונים שהוא חושב, עכשיו הוא מביא אותם לוועדת טירקל לטוהר מידות. נקודה. מה אתם רוצים? יש 30 אנשים שאולי ראש הממשלה שקל וחשב שמבחינת הדברים האחרים זה לא זה והוא לא מביא אותם לטירקל.

היא לא צריכה לבוא לטירקל, היא הייתה בטירקל. היא עברה את טירקל כבר.

אתה רוצה להכריח אותו למנות?

אתה נגד טירקל?

לא.

אז מה?

אני שאלתי אם רוצים לעשות שינוי, לדוגמה, דבר אחד שאני חושב שכן צריך, מהרגע שנגיד מודיע על עזיבתו, תוך נניח - - -

40 יום, צריך להיות נגיד.

זה צריך על פי חוק. או תהליך.

דוגמה. היום זה לא קיים. הוא יכול להגיד חצי שנה אחרי כן או יום לפני כן. זה פגם בתהליך. עכשיו, יכול להיות שיש לנו עוד מחשבות, אמרתי בואו נראה אם יש לנו.

התהליך מצוין, ניסן. התהליך הוא טוב מאוד, המועמדים לא טובים.

אנחנו דנים בתהליך ש - - - אני מציע - - -

רגע, קארין ביקשה לדבר והיא עוד לא דיברה.

למיטב הבנתי, הדיון שאתה כינסת הוא כדי להבין אם התהליך הוא נכון או לא נכון. כל החברים פה בחדר אומרים שהתהליך היה בסדר, מה שלא מוצא חן בעיניהם זה ששם כזה או אחר לא עולה לדיון.

קרנית פלוג. אפשר להזכיר את השם המפורש.

זה לא כזה או אחר, המשנה לנגיד.

המשנה, כבר שנתיים מוכשרת לתפקיד.

מוכשרת, נקודה.

בסופו של דבר התקבלה החלטה. מה שאני רוצה כן לבקש מממשלת ישראל, לקדם את העניין הזה כמה שיותר מהר כדי שבקרוב מאוד מאוד יהיה לנו נגיד. זה הכול. אם אין איזה שהיא השגה לגבי התהליך ואני לא חושבת שוועדת טירקל פעלה שלא בסדר, אני חושבת שהתהליך הוא בסדר גמור, אי אפשר באמת למנות חוקרים פרטיים שיבדקו מה לא בסדר - - -

רק לפריימריס.

אני לא יודעת, אצלך יש פריימריס? תגיד לי אתה.

לא.

אני אגלה לך משהו, אצלי יש פריימריס.

בסדר, נו ו-?

מי שלא צריך לחקור אותו לא חוקרים אותו. זה הכול.

אני אומרת, המועמדים ממלאים שאלון, הם חותמים שכל מה שהם כתבו נכון. בסופו של דבר זה טוב שיש שקיפות, הציבור מעלה דברים, וזה נכון וטוב, המועמדים האלה נפלו, היה באמת רצף, שרשרת אירועים שגרמה למצב שאין לנו נגיד. אני כן קוראת לממשלה לפעול כמה שיותר מהר על מנת שיהיה נגיד.

את ממליצה גם שישקלו את המועמדות של קרנית פלוג?

די, דקה. רק שנייה.

בין יתר השיקולים, שישקלו גם את המועמדת קרנית?

אני בטוחה שהמועמדות שלה גם נשקלה.

ואם לא?

את בטוחה? בהרגשה. את לא בטוחה.

את בהרגשה, את לא יודעת, ואם לא?

אני רוצה להציע משהו.

אני לא מכירה את המועמדים האחרים.

רבותיי, עכשיו מי שרוצה להציע, או אם מישהו רוצה להוסיף, בואו נתחיל לסכם.

מה שאני יכול רק לומר לךְ, שקרנית פלוג היא משנה לנגיד, הומלצה על ידי הנגיד ועברה את ועדת טירקל.

והיא היום הנגיד בפועל.

טוב, עיסאווי.

בשני משפטים אני אומר, חברים, מהניסיון שלנו בכנסת וכל ההתנהלויות, החל מהרכבת הקואליציה, שמושכים עד הרגע האחרון, מנצלים את כל הזמן שעומד על פי חוק, המשך באישור התקציב, שמושכים את זה עד לרגע האחרון, מנצלים. אם לא היה חוק היו מושכים את זה עוד שנה. אין חוק מחייב. כנ"ל בתהליך, אין בחוק שום דבר מחייב, התהליך הזה יכול להימשך חודשים אין ספור, החוק לא מחייב אותי. אני פונה אליך בשם ועדת הכספים שנציע הצעת חוק ונתחייב, כקואליציה וכאופוזיציה, אמנם הקואליציה לא נמצאת כאן - - -

כמו מבקר המדינה.

חוק. 40, 45 יום, חודשיים. חוק. תוך, עד פרק זמן. וזה ייקח 60 יום, הם ינצלו את זה עד ליום האחרון, אבל חוק שיחייב. זה מה שאנחנו צריכים. תהליך/לא תהליך, הם ימשכו את זה.

טוב, אוקיי.

נלך לפי הסדר.

לי יש שאלה דווקא על התהליך. קודם כל אני רוצה למחות על מה שנאמר פה בתחילת הדיון, כאילו שהאשמה בכך שאין לנו נגיד היום היא לא בממשלה, בראש הממשלה, אלא הציבור שמעז, שוב, להשמיע ביקורת ציבורית. אני מצפה מנבחרי הציבור שלי, כפי שאני מצפה מעצמי כנבחרת ציבור וכפי שאני מצפה מכל בן אדם שנושא בתפקיד משמעותי בציבור הישראלי, להיות אדם שמגיע לתפקיד עם ידיים נקיות וללא שלדים בארון. הנגידים שהוצאו, שפרשו מרצונם, אני לא מכירה אף אחד באופן אישי, אבל אני חושבת שבן אדם שלא היה חזק מספיק כדי לעמוד מול הביקורת, או בן אדם שכנראה הייתה שם איזה שהיא בעיה והוא מעדיף להסתיר אותה, הוא בן אדם שבאמת לא ראוי לתפקיד, להימצא בתפקיד בעל משמעות שכולל עמידה בלחצים, שבמהלך תפקידו הוא יצטרך לעמוד בלחצים הרבה יותר גדולים מאיזה אייטם בערוץ 10 שלא מוצא חן בעיניו, או בדה-מרקר.

ופה צריך לשאול שאלה, אתה שאלת בתחילת הישיבה - - -

זה לא היה הערה אישית, אם זה דה-מרקר קשה לעמוד.

אמרת בתחילת הוועדה שלא מגיעים מועמדים מקצועיים ואני שואלת איך יגיעו לתפקיד הזה מועמדים מקצועיים שאינם מחוברים לאנשים הנכונים שיכולים להציע אותם. לכן אולי אנחנו צריכים לשקול להקים ועדת איתור במצב הזה ומיד לאחר שהנגיד הקיים מודיע על התפטרותו, מיד לאחר, לא להמתין יום אחד, לצאת לדרך ולחפש את המועמד המתאים ולהציע רשימה. יש הרבה מאוד אפשרויות למי צריך לשבת בוועדה הזו, כמה מועמדים להציע לראש הממשלה ולשר האוצר, מה צריכים להיות הנתונים שעל פיהם מציעים, אבל להציע לפניהם כמה אנשים עם תפיסות עולם מגוונות, או מתאימות, עם רזומה מתאים, עם ניסיון מתאים, ושראש הממשלה יתכבד לבחור מבין המועמדים שהוועדה כבר אישרה את הנגיד המתאים.

אז את כבר אומרת את מה שאני ניסיתי אולי לרמוז בהתחלה, שבמקום ועדת טירקל, שהיא בודקת רק היבט אחד של טוהר מידות, יכול להיות שצריכה לקום ועדה שתמליץ בפני ראש הממשלה על מישהו, כמו ועדת איתור שתבדוק את הכישורים ואת כל הדברים האחרים, שהיום ועדת טירקל לא מטפלת בהם בכלל. כיום זה מוטל על ראש הממשלה ואני מניח שהוא עושה את זה, כי הרי הוא רוצה את היועץ הכי טוב מבחינתו - - -

ואת ניקיון הכפיים לפני שמגיעים למצב הזה.

ודאי. הוא לא בהכרח בחר, הוא לקח את סטנלי פישר, הוא לא היה מעורב כאן במדינת ישראל בשום פוליטיקה ולא כלום, או שהוא מביא אחרים, זאת אומרת לא מדובר כאן על מישהו - - - הוא רוצה יועץ טוב אמיתי שהוא יכול לעבוד איתו. ואת זה ניסיתי לרמוז, אם אנחנו חושבים ביחד ששווה לעזור לראש הממשלה בזה שתוקם ועדת איתור שתעשה את הבדיקות המקצועיות, לא טוהר המידות, את טוהר המידות ועדת טירקל תעשה, זה בסדר, אלא שתעזור ותמליץ לו על מועמדים, זה משהו שאני אומר, לקבוע זמן וכו', אם היינו מתלכדים.

ובנוסף, ניסן, חשוב מאוד לציין, אני חושבת שצריכה לצאת מהוועדה הזו גם ברכה על הביקורת הציבורית שהושמעה פה. קורה פה תהליך מדהים, שבו הציבור כבר לא יושב ושותק ולא מאמין לכל פרצוף שניבט אליו מהעיתון באופן עיוור ושואל שאלות ובוחן ולכן יכול להיות שניצלנו מאנשים שלא התאימו לתפקיד ושסחבו בעברם תכונות, כישורים או עבירות שלא היינו רוצים לראות בתור נגיד בנק ישראל

אוקיי.

נחום גוטנטג, תגיד לנו רק את מי אתה מייצג. הוא נמצא פה והוא ביקש לדבר.

שמי נחום גוטנטג, מהפורום המשפטי למען ישראל. רציתי לתרום לדיון בהיבט נוסף שלא הורחב. עד עכשיו דנו בהליך, בחלק האישי ודנו מעט מאוד בנושא של המהות של התפקיד של הנגיד. בנוסף להיותו יועץ כלכלי הוא גם מנהל הבנק, אבל הוא גם מנהל את המדיניות המוניטרית בצורה עצמאית, כפי שדיברנו. ההיבט הזה המהותי של המדיניות המוניטרית לא הודגש עד עכשיו. אני הייתי שואל את המועמד מה היא באמת אותה מדיניות שהוא רוצה לקדם על מנת לקדם את הכלכלה.

שתי דוגמאות ובזה אני אסיים. למשל הנושא של הריבית - - -

מי היה שואל? מאחר שאין כאן שימוע, אז כרגע אין מישהו שישאל מבחינתנו. אם נמליץ שתקום ועדת איתור, היא תצטרך לשאול את השאלות האלה. אם אין, אז אני מניח שראש הממשלה שואל אותו. זאת אומרת זה לא קשור אלינו כרגע איזה שאלות לשאול אותו.

רק בתור דוגמה - - -

זה ודאי, זה פשיטא, שמי שיצטרך לבדוק יצטרך לבדוק את המדיניות, את כל התפיסה, את הכישורים וכל הדברים. מי שיצטרך לבדוק את זה ודאי שיבדוק את זה, זה לא קשור גם לוועדת טירקל שלא היא בודקת את זה, לא קשור אלינו, כי כרגע אין שימוע בפנינו.

לכן אני מציע שכן יהיה שימוע במסגרת אותו הליך.

אוקיי, הבנתי.

רק הערה לגבי ההצעה של ועדת איתור. בעניין הזה יש לבנק ישראל עמדה. פה הודגש שוועדת טירקל בודקת רק את טוהר המידות ולא את נושא הכישורים ותפיסות העולם, וככל שחושבים שמן הראוי שהממשלה תקים ועדת איתור כזאת, גם מינוי ועדת האיתור צריך להיות בידי הממשלה. אנחנו לא חושבים שזאת צריכה להיות ועדה ציבורית.

עוד מישהו כאן רוצה?

אני רציתי. שני דברים. אנחנו לא יכולים להגיד שאנחנו רוצים את קרנית פלוג. אני לא חושב שזה יהיה נכון לעשות. מה שאנחנו יכולים לעשות בכלל, ואני מתכוון גם הפעם וגם ככלל, שאוטומטית כל ממלא מקום יהיה מועמד גם לראש, לנגיד. היא כרגע משמשת כממלא מקום, אז הכלל צריך להיות שאנחנו יכולים לפנות לראש הממשלה להגיד, היות שהיא ממלאת מקום, לשקול אותה גם כן.

מי אמר שהוא לא שקל?

לא, שטירקל יבדוק.

אבל לטירקל מגיעים כאלה שעברו כבר את המסננת.

אז אני משנה את התהליך. אני אומר שטירקל אוטומטית, ביחד עם כל המועמדים, שיבדוק גם - - -

לא, אבל המועמדים שמגיעים לטירקל זה רק אלה שעברו את המסננת של מי שצריך לבדוק את הכישורים ותפיסות העולם.

אבל ממלא מקום שהיה כל הזמן?

אבל מי אמר שלא בדקו את זה?

זו ההצעה שלי.

אני אומר שיכול להיות שראש הממשלה או מי שצריך בדק את זה והחליט שלא להעביר אותה לטירקל.

אני לא חולק. אני גם מסכים שהוא בדק, אבל אני אומר דבר אחד, אם יש מישהו שיושב כל כך הרבה שנים כממלא מקום, גם טירקל צריך לבדוק אותו.

בדק ולא מצא - - -

יש שלושה מועמדים, אז מה - - -

הפעם הוא הגיש שלושה, בדרך כלל מגישים אחד. אתה מחייב אותו להגיש את זה גם, זה כבר לא יכול להיות.

מותר לבדוק. לטירקל מותר לבדוק. אולי היא הכי טובה?

נעשה כך. מאחר שמה שהגענו כאפשרות זה להמליץ על ועדת איתור, עם תאריכים, לחלק של הכישורים, לא לחלק שקשור לטירקל.

מה לגבי הצעת חוק?

אני חושב שזו הצעה טובה.

תעלה את זה להצבעה.

אני לא מעלה להצבעה כרגע.

אתה מציע בשם עצמך.

מה לגבי חקיקה בנדון? מגבלת הזמן בחקיקה.

אתה רוצה להוריד את הסמכות של שר האוצר וראש הממשלה?

ממש לא.

אז מה זה ועדת איתור?

לא, ועדת איתור זה להביא לפניו הצעות.

באיזה רמה? ברמה של טירקל או ברמה המקצועית?

ברמה המקצועית.

טירקל הוא דבר אחר - - -

אמרתי, ברמה המקצועית. אבל מאחר שהנושא הזה הוא נושא מהותי מאוד בתפיסה, אני לא רוצה לקבל כרגע החלטה. שמענו, בואו נחשוב על זה, נבדוק, תהיה לנו עוד ישיבה שנוכל שם לנסות להתגבש ובינתיים אנחנו נתייעץ בנושא הזה, כל אחד עם עצמו ועם מי שהוא רוצה להתייעץ.

איש לא הטיל ספק ברמה המקצועית של אלה שהובאו לוועדת טירקל. טירקל לא פסלה אף אחד משום היותו לא מקצוען.

לא, זה לא תפקידה.

לא, זה לא יפתור לך את הבעיה שלשמה התכנסנו.

לא, התכנסנו לדבר על ההליך. אם הייתה ועדת איתור שבודקת, יכול להיות שהדברים היו קצת אחרת. אולי, לא יודע להגיד.

פעם, ניסן, אחרי הכנסת ה-16, כשסיימתי את תפקידי כיושב ראש הכנסת ה-16 הייתה לי מסיבת עיתונאים והעיתונאים אמרו שבכנסת ה-16 היו תופעות קשות מאוד עם חברי כנסת שנבחרו לכנסת ומה אני מציע לעשות בעניין זה. אמרתי להם, אני מציע שיבחרו חברי כנסת טובים, זה הכול. עכשיו אני אומר לך, אני מציע שהממשלה תציג אנשים טובים שברגע אחד יאשרו אותם. זה הכול.

ניסן, מה לגבי החקיקה?

אני אומר, אני רוצה שנחשוב על זה ויכול להיות שכן נציע. אני הרי אמרתי שהנושא של זמן הוא חשוב, אני חושב שהוא חשוב. העלינו רעיונות - - -

גם צריך לבחור ממשלה טובה.

רק משפט אחרון. מונחת הצעת חוק בכנסת לגבי ההמלצה על ועדת איתור, מונחת, של ברוורמן ו - - -

ועדת איתור למה?

לנגיד. האם אנחנו בהצבעה שלנו ממליצים עליה?

לא, אין הצבעה.

מונחת הצעת חוק.

אם יש הצבעה, גם ההצעה שלי.

אני לא עושה שום הצבעה. אני אמרתי, העלינו רעיונות ואנחנו - - -

אדוני היושב ראש, אני רק רוצה לעזור. אני אמרתי לגבי פלוג את דבריי כי אני חושב שבאמת היא טובה. היא טובה והיא עברה את ועדת טירקל. אבל אם אתה מדבר על תהליך, נדמה לי שההצעה שאתה מציע אינה פותרת שום בעיה, אלא רק מקשה יותר. כרגע המצב הקונסטיטוציוני הוא שבסמכותם של ראש הממשלה ושר האוצר להמליץ בפני הממשלה על נגיד, כפי שסמכותו של שר הביטחון וראש הממשלה להמליץ על רמטכ"ל. אתה יכול לבוא ולומר גם שאתה רוצה ועדת איתור לגבי רמטכ"ל, יבואו ויאמרו לך, מדוע ועדת איתור? ולכן נדמה לי שההצעה שלך, צריך קודם שהממשלה - - -

רובי, עיקר ההמלצה שלי - - -

אם מזכיר הממשלה יאמר - - -

רובי, עיקר ההצעה שלי היה לגבי הזמן, לקבוע זמן.

זה בסדר.

לקבוע חקיקה לגבי הזמן, זה הכול. מגבלת זמן.

אחר כך העלו את זה, אמרתי שזה דבר שאפשר לחשוב עליו.

אני רוצה משפט אחד לפרוטוקול. אני רוצה שיירשם בפרוטוקול: 'לכבוד ראש הממשלה. אנו, חברי ועדת הכספים החתומים מטה, פונים אליך ומבקשים להביא לוועדת טירקל גם את דר' קרנית פלוג כמועמדת לנגיד בנק ישראל והיום היא משמשת כממלא מקום נגיד בנק ישראל. חתומים: יצחק כהן, אראל מרגלית, עיסאווי פריג', משה גפני, יעקב ליצמן, סתיו שפיר ואלעזר שטרן'. יש פה רוב בוועדה. אם היית מעמיד את זה להצבעה, זה הכי טוב.

לא כל מי שלא חתם לא מסכים עם זה.

ודאי. ועוד הערה, רובי ריבלין מסכים עם זה - - -

אל תעיר בשמי, אני מבקש ממך. אני אמרתי את דבריי.

זה חשוב לי לפרוטוקול, כי אנחנו נמשיך עם זה.

באמת פלוג מצוינת.

רבותיי, אני רק רוצה לומר שיכול להיות שאנחנו נשנה את הסדר של הישיבות, אני עוד אודיע, ויכול להיות שבמקום לדון על הבורסה, כי מתחיל להיות לחץ בנושא של העברות כספיות וסעיף 46. אני לא רוצה להביא את זה לדיון לפני שאנחנו מקבלים הסבר מהאוצר, דנים על זה, מבינים מה המשמעות של הדבר הזה. קבעתי את הדיון לישיבה שלישית, אז יכול להיות שאני אקדים את זה קודם ורק אחר כך את הבורסה. אם נחליט, שימו לב לשינויים.

יש דיון על עודפים? אמרו שיהיה דיון על עודפים היום, אין דיון על עודפים?

איזה עודפים? אף אחד לא הגיש שום בקשה שאני יודע עליה בכלל.

משרד החינוך לא הגיש?

לצערי לא קיבלתי שום דבר. רמזו לי שאולי ביום חמישי יעבירו. אתה מבין את התרגיל של האוצר?

טוב, אוקיי, תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:15.>