PAGE
22
ועדת הכלכלה
06/08/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 75>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ל' באב התשע"ג (06 באוגוסט 2013), שעה 13:00

<הצעת חוק לתיקון פקודת מחלות בעלי חיים (תיקון מס' 7), התשע"ג-2013 (מ/770)>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
יצחק וקנין – מ"מ היו"ר

>
צביקה כהן - סמנכ"ל בכיר למימון והשקעות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אורי צוק בר - סמנכ"ל החטיבה למחקר, כלכלה ואסטרטגיה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

תניב רופא - סגן בכיר למנהל הרשות לתכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד אפרת אביאני - ממונה תביעות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

מועמר חאג' יחיא - מתכנן כלכלי, אגף פיתוח, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר שמעון פרק - רופא ראשי לבריאות העוף, שירותים וטרינריים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

חנן רטמן - יועץ השר, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

מעין נשר - רפרנטית חקלאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד יותם זעירא - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שירן מיזן - רישוי עסקים וחוקי עזר, משרד הפנים

מרדכי (מוטי) אלקבץ - מנכ"ל, ארגון מגדלי עופות

אבשלום (אבו) וילן - מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל


רחל בורושק - כלכלנית, התאחדות חקלאי ישראל

עו"ד מירה סלומון - עוזרת יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

עינת פלינט - מנהלת מח' וטרנריה, מרכז השלטון המקומי

שמואל לויט - מנכ"ל, המועצה לענף הלול

איתי עצמון
מיכל צוקר (מתמחה)

לאה ורון

אירית שלהבת
<הצעת חוק לתיקון פקודת מחלות בעלי חיים (תיקון מס' 7), התשע"ג-2013 (מ/770)>

רבותי, אני רוצה תוך 10 דקות לסיים. נתקדם הלאה. אני מוכרח להגיד לכם את האמת, שרוח העבודה שנושבת במשרד החקלאות, רוח חיובית, מקצועית ומשתפת, היא דוגמה למשרדים אחרים, באמת תודה, ואני כמובן מחמיא גם לצד השני, של החקלאים.

את זה מזמן לא אמרו עלינו.

אנחנו מצטרפים למחמאה.

רבותי, יישר כוח. אפרת אביאני, אני רוצה שנעבור על הצעת החוק במהירות. אני רוצה בתוך 10 דקות לסיים. עכשיו אנחנו נדבר סטקטו.

אולי קודם כול יאמרו אנשי המקצוע לאילו הסכמות הגיעו במהות.

הגענו להסכמות בסעיף 4.

חבר הכנסת וקנין, אנחנו הולכים לסכם עם משרד החקלאות, הגענו לפשרה. מי כמוך יודע את חוכמת הפשרה.

הגענו לפשרה, שגורם בלתי תלוי יהיה חבר בוועדה, שהוא נציג האקדמיה שאיננו וטרינר. הוא לא יהיה מוטה. יש הסכמה.

אני מודה לך מאוד.

אנחנו הגענו להסכמה על נציג אקדמיה?

כן.

בסדר גמור, מקובל עליי. מי ימנה את הנציג, החקלאים?

השר. הנציג יהיה משקיף כמובן.

השר ביחד עם החקלאים.

"השר, בהתייעצות עם נציג המייצג את רוב החקלאים".

עם מי?

עם אבו וילן.

"בהתייעצות עם ארגון המייצג את רוב החקלאים", או משהו כזה.

אתם כבר תכתבו את הנוסח.

המשקיף יוזמן לכל דיוני הוועדה?

יוזמן, אבל זה לא יהיה תנאי לקיום ישיבה.

הוא משקיף. היעדרו לא פוגע בחוקיות הדיון.

רבותי, אל תדברו כולכם יחד.

קוורום זה שלושה, שניים או אחד?

שלושה. כל אחד מביא משהו אחר.

רבותי, הגענו לכל ההסכמות. עכשיו זה פרוצדורה. חבר הכנסת וקנין, יש לי משהו דחוף לעשות שנוגע למחר. האם תואיל למלא את מקומי? תודה רבה לך. חבר'ה, אני מודה לכם.

<(היו"ר יצחק וקנין, 13:02)>

דובר על כך שהשר, בהתייעצות עם הארגון המייצג את רוב החקלאים, ימנה כמשקיף נציג אקדמיה, ושהמשקיף יוזמן לכל דיוני הוועדה, אבל שהיעדרות שלו לא תמנע את כינוסה של הוועדה.

נציג האקדמיה שאינו רופא וטרינר.

הודעה על מינוי חברי הוועדה תפורסם ברשומות?

אפשר.

הם צריכים לעבור את ועדת טירקל?...

יש לי עוד שתי סוגיות קטנות לגבי הוועדה. כרגע לא קבועה תקופת כהונה לחברי הוועדה. כלומר, לפי הנוסח המוצע כרגע הוועדה יכולה לכהן גם 20 שנים. השאלה אם לא ראוי לקבוע איזו תקופה, או תקופות כהונה.

- - -

העמדה שלנו במשרד החקלאות, שמפעיל הרבה ועדות סטטוטוריות – אין קציבה של תקופה במהלך העבודה. כל אחד חבר בוועדה מתוקף תפקידו, מתוקף הגדרת התפקיד שלו. על כן אנחנו לא מוצאים סיבה לקבוע תקופה.

לתחום את זה בזמן?

אם וכאשר הוא יחליף את תפקידו, ייכנס מישהו בנעליו והוא ישמש בתפקיד. אנחנו כותבים שם תיאור תפקיד, לא שם של בן אדם.

אם זה המשפטן במשרד שעוסק בווטרינריה הכי הגיוני שהוא יהיה הנציג, וכאשר יחליפו אותו אז מחליפו יהיה חבר בוועדה.

זאת שאלה של מדיניות להכרעת אדוני. אין לי עמדה בעניין.

מבחינתנו אין סיבה. יש לנו הרבה ועדות כאלה, שרק בעת החלפת הפרסונה עצמה משנים את חברי הוועדה. אין סיבה לשנות.

עוד שאלה. אני מבין שלא תמונה רק ועדה אחת, אלא יכול שימונו מספר ועדות לכל ענף?

יכול להיות מצב שנציג מנהל השירותים הווטרינריים לעניין ועדה שדנה בעופות יהיה רופא וטרינר מומחה למחלות עופות. לעומת זה, בוועדה שדנה בענייני בקר נציג מנהל השירותים הווטרינריים יהיה רופא מומחה לענייני בקר, וכך הלאה. יש אפשרות שהנציג הזה יהיה מתחלף.

כלומר, אלה הרכבים שונים של הוועדה?

בדיוק, אבל עדיין זאת ועדה שפועלת לפי החוק.

אני רוצה להבין את זה נכון. אתם אומרים פה בעצם שייתכן שאותה ועדה כשתדון בנושא מסוים הפרסונה המסוימת תתחלף בהתאם לצורך. כלומר, רוב חברי הוועדה יהיו קבועים.

שניים קבועים, והווטרינר יכול להתחלף.

נבהיר את זה בנוסח?

אפשר להבהיר את זה בסעיף על הווטרינר.

לא על הווטרינר. על הרכב הוועדה.

הוא יכול להשתנות לפי סוגי הענפים.

הווטרינר ישתנה לפי סוגי הענפים.

זאת אומרת, "נציג מנהל השירותים הווטרינריים מבין עובדי השירותים הווטרינריים" יהיה בהתאם לענף החקלאי.

כן, בהתאם לסוג בעל החיים.

אם ידונו בכלבת- - -

לא, פיצויים לפי פקודת הכלבת אין. זה פיצויים לפי פקודת מחלות בעלי חיים.

הערה נוספת לגבי סעיף קטן (ב), הסעיף המסמיך את השר לקבוע בתקנות את סדרי עבודתה של הוועדה. בסעיף נאמר "כל עוד לא נקבעו תקנות לפי סעיף קטן זה רשאית הוועדה לקבוע את סדרי עבודתה". משמעות הדבר, שיכול שבכלל לא יהיו תקנות. השאלה אם לא כדאי לקבוע מועד להתקנת התקנות.

מה היה בעבר, רבותי?

בעבר לא היתה ועדה, אבל אי אפשר לעכב. אם קרה מקרה של השמדה ועוד לא התקינו את התקנות, אז מה?

גם עדיין לא מונתה הוועדה.

נשאל את היועצים המשפטיים.

אני הגורם המקצועי. אני רוצה להגיד שהוועדה עובדת, היום היא מייעצת לווטרינר הראשי. כתבנו נוהל עבודה שיכול להיות כבר מחר בבוקר שקוף, הוא יעלה לאינטרנט. אני מציעה, אפשר לקצוב לנו כחצי שנה או משהו כזה.

מיום פרסום התיקון לפקודה?

תביאו תקנות לזה?

כן, בוודאי.

האם התקנות יהיו באישור ועדת הכלכלה?

כן, זה מה שסיכמנו, אין שום בעיה עם זה.

אני חושבת שכן צריך לתחום בזמן.

כן, חצי שנה.

רחל בורושק, סוף-סוף את מסכימה איתי. הגענו להסכמות אתכם. חצי שנה. עד חצי שנה.

עדיף לכתוב "עד חצי שנה", כדי שאחר-כך נצליח לעמוד בהוראות החוק.

רבותי, אני חושב שלא צריך לזה את אישור ועדת הכלכלה. אתם סבורים שצריך? הרי זה משהו מקצועי.

אנחנו רוצים שכל דבר- - -

למה? מה הסיבה? תסבירי לי. מדובר פה הרי על משהו מקצועי.

זה דבר מקצועי שיש לו משמעות כספית לא קטנה עבור המגדלים.

כספי ציבור שהולכים לחקלאים. אלה פיצויים עבורם.

זה הפרוצדורה של הוועדה, איך הוועדה מקבלת בקשה, מתי היא מתכנסת, מתי היא דנה.

זה לא כל-כך תמים. היא יכולה, למשל, לא להתכנס.

אבל התקנות לא ימנעו את זה אם הוועדה לא מתכנסת.

אני רוצה להגיד את עמדתנו בנושא הזה. אנחנו בכל מקרה- - -

מפיצים את הטיוטות של התקנות להערות הציבור.

אני רוצה לציין שעמדתנו היא שכל הפעילות של הוועדה תהיה בשקיפות מלאה. או שנבוא לכנסת, לוועדה הזאת, להציג, או שנעשה פרסום לציבור להערות, נקבל הערות, נתייחס אליהן ונכלול את ההערות בנוהל.

אז לא צריך להביא את זה לוועדה לאישור?

כן, זאת חלופה שגם יכולה להתקבל. מה שאתם תחליטו.

ההסכמות היו שכל התקינה שקשורה לחוק הזה תבוא לאישור ועדת הכלכלה. כאן אנחנו מרגישים הכי בטוחים שדעתנו תישמע. ההליך של השימוע, שהציבור שולח את הערותיו, לא מספק.

אין לנו בעיה עם זה.

יש לנו ניסיון רע מאוד עם רשות המים, שהשימועים שם הם כדי לעשות "וי".

בסדר, באישור הוועדה.

רק צריך לראות שלוח הזמנים של הוועדה יאפשר גם לעמוד בלוח הזמנים שנקבע.

בסדר, אנחנו נגיש לוועדה, והוועדה יש לה את לוח הזמנים שלה.

אדוני היושב-ראש, הוועדה מכינה את הצעת החוק לקראת קריאה שנייה ושלישית. הכנסת מתכנסת רק לאחר החגים, באמצע חודש אוקטובר. כלומר, גם אם יערכו דיון בשבועיים-שלושה הראשונים, באמצע נובמבר יהיה הפרסום הראשון ברשומות, וזאת ועדה שעובדת. כלומר, אני חושב שצריך לתחום את הזמן ל-4 חודשים.

לא חצי שנה? אתה רוצה 4 חודשים?

מכיוון שעכשיו 3 חודשים לא יקרה כלום בגלל החגים ורק שהכנסת תחזור לעבודה יהיה פרסום ברשומות. אפשר להתחיל להכין את התקנות כבר עכשיו.

אני מציעה לקבוע חצי שנה. מבחינת העומסים, חבל לקבוע משהו שלא נעמוד בו.

4 חודשים כפשרה?

זה לא פשרה. הם פשוט יותר ריאליים מבחינת הזמן. הם לא יעמדו בזה.

אנחנו פשוט לא נעמוד בזה.

את הביטוח אנחנו רוצים להחיל כבר מתחילת השנה הקרובה.

הביטוח לא קשור. חצי שנה זה פשוט יותר ריאלי. יש עומסים של תקנות במשרד.

עד חצי שנה.

אם זה יסתיים לפני כן, מה טוב.

האם בתקנות הללו יש צורך לקבוע – ואני מפנה את השאלה גם למשרד המשפטים – הסמכה לקבוע הוראות לעניין שמירת סודיות ומניעת ניגוד עניינים של חברי הוועדה והמשקיף? האם יש בכך צורך?

לגבי המשקיף – בוודאי. כל השאר זה עובדי מדינה שחלות עליהם חובות של עובדי מדינה. זה מובן מאליו, זה החלטה רגילה של רשות מנהלית לגבי פיצויים או שלילת פיצויים וכן הלאה. עובדי מדינה מקבלים החלטות כאלה על ימין ועל שמאל.

ולגבי המשקיף?

לגבי המשקיף נראה לי שכן. אם היתה כאן הסכמה על משקיף מהאקדמיה אז נראה לי שיש צורך בהוראות כאלה לגביו.

אז שמירת סודיות ומניעת ניגוד עניינים לגבי המשקיף.

אני חושב שזה מיותר כי ברגע שזה לא חקלאי אין בכך צורך.

אלה כללי המינויים הרגילים בכל מקרה.

זה לא מזיק.

לשר החינוך יש בנות בתיכון או באוניברסיטה, אז הוא לא דן בנושאים האלה? נו, באמת...

התוכן בכל מקרה יהיה בתקנות שיובאו לאישור הוועדה, ההסדרים הפרטניים. מדובר רק על הסמכה.

אני סבור שאנחנו מגזימים עם זה. אם מדובר בפרופסור מהאקדמיה שאין לו לול או רפת, מה הבעיה?

בואו ניתן למי שמטפל בהסדרים כאלה לטפל בהם.

אני סבור שאין פרופסור באקדמיה שיהיה מועמד שקנה חליפון בלי כסף, זהו.

זה בעצם הסעיף עם התיקונים שצוינו כאן. הסעיף ינוסח בתיאום בין היועץ המשפטי של הוועדה ליועץ המשפטי של משרד החקלאות.

הנוסח יבטא את העקרונות שהובאו כאן. לא הבנתי מה ההחלטה בסוף לגבי מה שאמרתי עכשיו על המשקיף, על ההסמכה לקבוע בתקנות הוראות לשמירת סודיות ומניעת ניגוד עניינים.

לא הכרחי לעשות את זה בחקיקה.

אני מדבר כרגע על ההסמכה, על סעיף מסמיך.

אנחנו מסכימים.

יש עוד דברים, רבותי? אפשר לאשר? רבותי, מי בעד סעיף 4, בשינויים שהוכנסו בו?

הצבעה

בעד – 1
נגד – אין
נמנעים – אין

סעיף 4, בשינויים שפורטו, נתקבל.
(חבר הכנסת וקנין הצביע במקום חבר הכנסת אטיאס.)

סעיף 4 נתקבל, כולל כל השינויים.

נעבור לסעיף 5.

"תיקון סעיף 23
5.
בסעיף 23 לפקודה, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:



"(ג)
על אף האמור בסעיף קטן (א), אגרות שנקבעו לפי הסעיף האמור המשולמות לרשות המקומית בעד פעולות שהיא מבצעת לפי פקודה זו, ייקבעו בהסכמת שר הפנים.



(ד)
קבע שר החקלאות ופיתוח הכפר לפי הוראות סעיף קטן (א) אגרה שתשולם לרשות מקומית בעד פעולה מהפעולות המפורטות באותו סעיף קטן, לא תיגבה מכוח חוק עזר אגרה בעד אותה פעולה.""


זה סעיף שמטפל באגרות שנקבעות מכוח הפקודה.

סעיף קטן (ג) מדבר על הסכמת שר הפנים ביחס לאגרות שאמורות להשתלם לרשויות המקומיות, כי שר הפנים הוא השר שאחראי על הרשויות המקומיות. אין בעיה עם זה.

סעיף קטן (ד) קובע את הכפיפות הנורמטיבית של אגרות בחוקי-עזר ביחס לאגרות שנקבעו בחקיקה הארצית. זה בעקבות דיונים שנערכו במשרד המשפטים, כדי למנוע מקרים של כפל אגרה או של חוסר בהירות. כאשר על אותו נושא נקבעת אגרה גם בחוק-עזר של רשות מקומית וגם בחקיקה של משרד החקלאות מכוח הפקודה, אנחנו רוצים לומר שהאגרה בחקיקה הארצית מכוח הפקודה קובעת ורשות מקומית לא רשאית לגבות אגרה כזאת גם מכוח חוק-עזר.

יש הערות?

אני יועצת משפטית במרכז השלטון המקומי. קודם כול, תודה על ההזדמנות לדבר.

אנחנו כמובן מברכים על הסעיף הזה. זה סעיף שנעשה בהסכמתנו ובברכתנו. אנחנו מבקשים רק, בהמשך לדברים שאמר היועץ המשפטי של הוועדה בתחילת הדיון, בדבר החשיבות של הפקודה ובדבר התקנות שמתקין שר החקלאות והצורך להביא תקנות מסוגים מסוימים בפני הוועדה הנכבדה, להקדים לרגע את ההתייחסות לסעיפים הבאים שיידונו בסעיפי העונשין. זה עוד רגע מגיע.

למה לא תציגי את ההערות רק אחרי שנקרא את הסעיפים?

בגלל שצריך להכניס את התיקון בסעיף 22 והוא מגיע לפני סעיף 23. איזה סדר שתחליטו מקובל עלינו.

זה נוגע לסעיפים שאנו דנים בהם כרגע? לא.

אגב הדברים שהיא אמרה כאן יש לי הערה לגבי הנושא הזה. לפי סעיף 23, שר החקלאות רשאי בתקנות לקבוע אגרות שונות. האגרות הללו טעונות פיקוח פרלמנטרי לפי חוק-יסוד: משק המדינה. אבל אם רוצים שהתקנות הללו יגיעו לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת צריך לומר את זה במפורש כאן.

הן טעונות כרגע אישור של ועדת הכספים ואנחנו מגיעים לוועדת הכספים עם אגרות.

אז זה יהיה טעון אישור ועדת הכלכלה.

זה מקובל עלינו לגמרי. זה חוסך לנו גם לפנות לשתי ועדות.

אז נתקן את סעיף 23 לפקודה.

לרכז גם את נושא האגרות וגם את הנושא המהותי בוועדת הכלכלה, מצוין.

שאלה נוספת, סעיף 23(ב) קובע כי "על גביית אגרות לפי סעיף זה תחול פקודת המסים (גבייה)". השאלה לשם מה יש צורך להחיל את פקודת המסים (גבייה), שהיא כידוע דבר חקיקה דרקוני.

אולי לגבי העדכון.

לא, זה לגבי האכיפה של חייבים בתשלום.

יש סמכות בכל מקרה כל דבר שהוא לפי פקודת המסים (גבייה) להעביר בצו למרכז לגביית קנסות.

השאלה לשם מה צריך את זה כאן.

אני לא יודע. אם מתקנים את זה צריך- - -

זה פשוט נושא חדש שלא בדקנו לעומק. אנחנו צריכים לבדוק את זה לעומק.

אתם מוכנים להצהיר כאן בוועדה שאתם תבדקו האם יש צורך להחיל את חוק המרכז לגביית קנסות על גביית אגרות לפי הפקודה?

אנחנו נבדוק.

אני חושב שאין סיבה להחיל את פקודת המסים (גבייה), שהיא דבר חקיקה דרקוני שיכול לפגוע גם בזכויות של חייבים, כאשר יש אופציה הרבה יותר מידתית, של חוק המרכז לגביית קנסות.

בכלל לנו יש העדפה להשתמש בחוק המרכז לגביית קנסות שהוא חוק מודרני יותר. יש סמכות להעביר אליו בצו כל דברי חקיקה שהם לטובת המדינה. בהחלט נבדוק את זה.

מדובר על אגרות הן ברשויות המקומיות והן במשרד החקלאות.

נבדוק את זה, נבדוק מה אפשר.

זה כבר יהיה לקראת הקריאה השנייה והשלישית?

מה המשמעות של הבדיקה שלהם?

זה לא ייכנס עכשיו.

הם אומרים כרגע שסעיף קטן (ב) יישאר, אבל שניתן יהיה לקבוע בצו לפי חוק המרכז לגביית קנסות- - -

אנחנו פשוט לא מוכנים. זה נושא חדש שלא בדקנו לעומק.

העליתי את הנושא הזה בשיחה מקדימה.

עוד פעם אני אומר, יש אפשרות בכל מקרה להעביר את זה לגבייה בפועל לפי חוק המרכז לגביית קנסות, האפשרות קיימת גם עכשיו, גם בנוסח הנוכחי.

אם מה שאתה אומר הוא נכון, אם כך, למה יש לנו צורך בסעיף קטן (ב)?

פשוט לא בדקנו את ההשלכות של זה. אני יכולה להצטרף להצהרה של עו"ד זעירא.

לא הצלחנו לתאם עם המרכז לגביית קנסות.

זה נושא חדש שעלה אתמול.

כרגע אנחנו מחוקקים. לא נחכה עד שאתם תבדקו.

אנחנו מעדיפים לבדוק. אני לא יודעת אילו הליכים – ייתכן שכבר מתנהלים הליכים; מה ההשלכה של הליכים שכבר מתנהלים אם היום אנחנו משנים את החקיקה; איך זה ישפיע. זה פשוט לא נבדק מספיק.

אולי אפשר לעשות דבר אחר, שהוועדה תבטל את הסעיף, ואם צריך להחזיר – השר יגיש הסתייגות.

<(היו"ר אבישי ברוורמן, 13:16)>

אולי נקבע שאנחנו נדווח לוועדה את תוצאות הבדיקה, ובמידה ויהיה צורך נגיש הצעת חוק נפרדת לביטול הסעיף.

למה? בשביל מה? השר יכול להביא את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית כהסתייגות שלו ואנחנו נקבל אותה ונעביר את זה. אני חושב שזה הדבר הפשוט ביותר.

אם צריך.

אתם שומרים על הזכות להסתייג בעניין הזה, ואז תוכלו להגיש הסתייגות.

אחרת, זה סתם יסרבל את העניין.

בסדר גמור.

אז סעיף קטן 23(ב) יימחק והשר שומר לעצמו את הזכות להגיש הסתייגות בנושא.

אני יועצת משפטית למרכז השלטון המקומי. אנחנו מתנגדים כמובן להסרת סעיף קטן (ב) שמחיל את פקודת המסים (גבייה) על אגרות שנקבעות מכוח הפקודה הזאת, בין השאר אגרות בגין ביצוע בדיקות שמקיימות הרשויות המקומיות מכוח הפקודה. פקודת המסים (גבייה) – גם הרשויות המקומיות משתמשות בהליכים שבה. אנחנו מתנגדים להסרתה.

אני חושב שמה שיצרנו כרגע הוא אלטרנטיבה אחרת, הרבה יותר טובה, גם לדעת משרד המשפטים, דהיינו המרכז לגביית קנסות. שם זה הליך הרבה יותר מסודר.

ומידתי.

ומידתי גם. אני חושב שאין צורך שאנחנו נביא את זה כרגע בחקיקה וגם אחר-כך נביא עוד חקיקה על החקיקה הקיימת. אני חושב שפשוט יותר שהשר יגיש הסתייגות במידה ותגיעו להסכמה. במידה ולא אז הדבר יישאר כפי שהוא. אבל תהיה אלטרנטיבה מסודרת.

חבר הכנסת וקנין בקי לפני ולפנים. תודה, אנחנו ממשיכים הלאה.

אתה רוצה להצביע על סעיף 5 עם שני התיקונים האלה?

כן. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין

סעיף 5, עם התיקונים שהוכנסו בו, נתקבל.

סעיף 5 נתקבל פה אחד. תודה. נעבור הלאה.

"ביטול סעיפים
27א עד 27ו
6.
סעיפים 27א עד 27ו לפקודה – בטלים."


אלה סעיפים שמסדירים דרך אכיפה שקוראים לה בפקודה "קנס אזרחי", שהיום זכתה לשם "עיצום כספי". אלה סעיפים שאנחנו לא מפעילים אותם. הפכנו את כל העבירות לפי הפקודה לעבירות מנהליות לפי חוק העבירות המנהליות ולכן הסעיפים האלה מיותרים ואנחנו מבקשים לבטל אותם.

אני מודה לך. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 6, נתקבל.

סעיף 6 נתקבל פה אחד.

אמנם הוועדה כבר הצביעה על הסעיף, אבל הסוגיה הזאת רחבה יותר מאשר רק ביטול הוראות עונשיות.

עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף 7.

סליחה, אני חוזרת בי.

תקבלי זכות דיבור לפני ההצבעה בסעיף הבא. בבקשה.

"תיקון סעיף 28
7.
בסעיף 28 לפקודה, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:



"(א1)
על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי שר החקלאות ופיתוח הכפר לקבוע בתקנות –




(1)
כי הפרת הוראה שנקבעה בהן לא תהווה עבירה;




(2)
כי עונשו של מי שהפר הוראה הקבועה בהן, יהיה מאסר עד שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, התשל"ז-1977.""


זה סעיף שדיברנו עליו בהתחלה. היום בגלל שיש לנו בסעיף 28 הוראה שקובעת כי הפרה של כל הוראה לפי הפקודה או לפי תקנות שהותקנו לפיה דינה מאסר שנה, בגלל הדין הכללי, חוק העונשין וחוק-יסוד: הכנסת על כל תיקון של תקנות, באופן אוטומטי הפרה של התקנות שלנו מהווה עבירה, אז אנחנו צריכים לבוא לאישור ועדה.
המטרה של התיקון הזה לאפשר לשר החקלאות לקבוע שעל אף הוראות סעיף 28, שקובע שכל הפרה דינה מאסר שנה, הפרות של הוראות מסוימות אינן עבירות, או שהן עבירות שעונשן פחות מחצי שנה, ואז לא נצטרך לבוא לאישור ועדה במקרים שלא מצדיקים את זה.

אני חייב להסב את תשומת לב הוועדה לכך שאם יתקבל התיקון הזה – ואני מתייחס כרגע גם לדברים שאמרתי בתחילת הדיון – יכול שיהיו תקנות, גם בנושאים מהותיים, שמכיוון שאין עבירה על הפרת אותן תקנות הן לא יגיעו לאישור ועדת הכלכלה. השאלה אם לא ראוי לפחות לערוך איזו בדיקה של הסעיף המסמיך, לראות אם יש נושאים עקרוניים מהותיים שהוועדה כן רוצה שיגיעו לאישורה.

אני אומר לכם שוב, על-פי תפיסת העולם שלי – פשטות, לא עודף תהליכים. אבל כאשר עו"ד עצמון שואל, יש לך איזו תשובה בעניין הזה? אנחנו רוצים שהנושאים המהותיים יבואו לכאן.

זאת בדיוק השאלה, מה הם הנושאים המהותיים. אין ספק שהמבחן שאנחנו פועלים לפיו כרגע, שהוא אם ההפרה של התקנה היא עבירה שעונשה מעל 6 חודשים, הוא מבחן טכני. אנחנו באים לפה בשל סיבות טכניות, לא בגלל המהות והתוכן של התקנות אלא בגלל אותו מבחן טכני, אותו אנחנו מבקשים לתקן. נכון שזה מותיר אותנו בספק לגבי השאלה- - -

איך את עוזרת לאיתי עצמון?

ניסינו בזמן הקצר שהיה לנו למצוא איזה ניסוח. ניסינו לייצר איזה מבחן מהותי שאומר: הפרה של זכויות יסוד, וכן הלאה.

זה קשה מאוד.

אני מציע לעשות מיון.

אני מציע כפתרון כרגע, עברתי על הסעיף המסמיך, סעיף 22 לפקודה, וניסיתי לראות אילו נושאים מתוך הנושאים שקבועים שם הם באמת עקרוניים ומהותיים. אני קורא עכשיו מתוך סעיף 22(א): "חיטוי של בני אדם שהיו מצויים באזור נגוע או שבאו במגע עם בעלי חיים נגועים". אני חושב שהוראות כאלה צריכות להגיע לאישור הוועדה.

מה אתה אומר, ד"ר פרק? זה צריך לבוא לאישור הוועדה או לא?

לדעתי לא.

זה לא פוגע בזכויות של בני אדם?

נתווכח פה על דברים מקצועיים?

לא. הלאה. דבר שני?

"הטלת הסגר על בעלי חיים חולים, בעלי חיים שבמגע עם בעלי חיים נגועים".

אלה דברים מקצועיים.

לא. הלאה.

"קביעה והסדרה של השמדה, קבורה, סילוק או טיפול בגוויות של בעלי חיים".

לא. הלאה.

אני עובר כרגע על הסעיפים.

"קביעה והסדרה של בדיקה, טיפול, חיטוי, תפיסה, העברה או השמדה של בעלי חיים, של תוצרתם או גוויותיהם". אני חושב שדווקא כאן, מכיוון שזה החלטה- - -

לא שאני יותר מקצוען מהווטרינר. אם בא גורם במשרד החקלאות ואומר: רבותי, אין מה לעשות, צריך להשמיד, נתחיל ליצור איזה ויכוח כאן?

המשמעות היא הסרת פיקוח פרלמנטרי על נושאים שבמשך כל השנים הגיעו לאישור ועדת הכלכלה. אדוני, אין ברירה אלא לעבור על הסעיפים.

תנו לי דוגמה לפגיעה בבני אדם, למשל שימוש בדי-די-טי וכולי. ניצולי השואה עברו חיטוי בדי-די-טי, חלק מעדות המזרח עברו חיטוי בדי-די-טי.

השאלה היא האם הוועדה רואה מבין הנושאים שיש בהם סמכות לקבוע תקנות – אפשר לעבור על הסעיפים – האם יש כאן נושאים מהותיים.

הוועדה צריכה שתעזרו לה.

מה משרד המשפטים סבור?

אני רוצה שרק עניינים עקרוניים יבואו לכאן. דברים אחרים אני לא רוצה לראות.

אנחנו תומכים נלהבים בסעיף הזה. חשבנו שזה נכון. אנחנו חושבים שהמצב הנוכחי, שבו מגיעים לוועדה על כל דבר, לא נכון. לדעתי אין בעיה שלשר תהיה סמכות לקבוע- - -

אדוני, אולי ניקח חלק מהפסקאות שיש כאן, למשל נושא חיטוי בני אדם, איסור והסדרה של תנועה בתוך ישראל של בעלי חיים, רישוי תנועה, איסור והסדרה של ייבוא וייצוא של בעלי חיים. יש דברים שהם כן עקרוניים. למשל קביעת חובותיהן של רשויות מקומיות.

לגבי הרשויות המקומיות – אנחנו מסכימים.

ולגבי שאר הנושאים גם?

והסדרת ייצוא וייבוא של בעלי חיים?

חיטוי בני אדם – לדעתי אין צורך. מדובר על פסקאות (10), (11), (12) ו-(14).

אם הפסקה הזאת מיותרת אפשר לבטל אותה.

היא לא מיותרת. פשוט אנחנו כמעט ולא משתמשים בסמכות להורות על חיטוי בני אדם.

מצוין, אז לא תצטרכו להגיע לכאן.

אבל אני לא יודעת אם לא נידרש לה. אני חושבת שאפשר להסכים שרישוי תנועה ורישוי של ייבוא וייצוא והוראות של רשויות מקומיות, זאת אומרת פסקאות (10), (11), (12) ו-(14) לסעיף 22.

ופסקה (3) לגבי חיטוי בני אדם.

וגם פסקה (3) – אלה סעיפים שתקנות בעניינם ייקבעו באישור הוועדה.

תודה רבה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 7, בתיקונים שהוקראו, נתקבל.

אין מתנגדים. הסעיף אושר פה אחד. הלאה.

בעצם אושר גם התיקון של סעיף 28 וגם התיקון בסעיף 22.

"תיקון חוק בתי משפט לעניינים מינהליים
8.
בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס–2000, בתוספת הראשונה, בפרט 19, הסיפה החל במילים "החלטה של המנהל" תסומן "(1)" ואחריה יבוא:



"(2)
החלטה של רשות לפי פקודת מחלות בעלי חיים [נוסח חדש], התשמ"ה–1985.""


זה בעצם סעיף שמפנה את העתירות נגד החלטות של מנהל השירותים הווטרינריים או נגד הוועדה, במקום לבג"ץ – לבית-משפט לעניינים מנהליים.

בסדר גמור. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין

סעיף 8, נתקבל.

סעיף 8 נתקבל פה אחד.

"תחילה והוראת מעבר
9.
(א)
תחילתו של סעיף 16(ד) לפקודה, כנוסחו בסעיף 2 לחוק זה, שישה חודשים מיום פרסומו של חוק זה.



(ב)
אין בהוראות סעיף 23(ד) לפקודה, כנוסחו בסעיף 5 לחוק זה, כדי לגרוע מהסמכות לגבות אגרה שהוטלה כדין בעד פעולה כאמור באותו סעיף שבוצעה לפני יום פרסומו של חוק זה."


תחילה והוראות מעבר זה אומר קודם כול שהחוק הזה נכנס לתוקף ביום פרסומו, למעט סעיף 16(ד), שהוא הסעיף הראשון שקראנו, שמדבר על הוראות לעניין קביעת שווי. הסעיף הזה ייכנס לתוקף רק בעוד חצי שנה.

מתי יהיו תקנות?

אנחנו נעבוד עליהן.

אבל את הביטוח אפשר להפעיל כבר עכשיו.

הביטוח כבר כעת. זה לא קשור לביטוח.

סעיף קטן (ב) מדבר על כך שאגרות שרשויות מקומיות כבר גבו מכוח חוקי-עזר עדיין יעמדו בתוקף, כדי שלא נהיה במצב שאנחנו מסכלים הליכים שכבר מתנהלים.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין

סעיף 9, נתקבל.

סעיף 9 אושר פה אחד.
הצעת החוק אושרה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

רבותי, אני מודה לכם מאוד, לעו"ד אביאני, לד"ר רופא, לד"ר פרק, לאבו וילן, לחבר הכנסת וקנין, לאורי צוק בר, לעו"ד עצמון שעשה עבודה טובה, וכמובן בלי לאה ורון אנחנו לא זזים, לכולכם. אנחנו נמשיך לעבוד, ואני מקווה שמחר – אני רוצה באמת לסיים את חוק התקינה, יהיה פה השר בנט, יהיו כולם – תשרה הרוח הטובה ששורה גם כאן, רוח החוכמה והפשרה. תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:30.>