PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
08/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 59>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ד' בחשון התשע"ד (08 באוקטובר 2013), שעה 10:10

<1. הצעת חוק-יסוד : הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות), של חברי הכנסת דוד רותם, רוברט אילטוב, חמד עמאר, רונן הופמן (פ/1160) – הכנה לקריאה שניה ושלישית>
<2. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 61) (העלאת אחוז החסימה והגברת המשילות), התשע"ג-2013, רוברט אילטוב, חמד עמאר, רונן הופמן (פ/1160) – הכנה לקריאה שניה ושלישית>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
שולי מועלם-רפאלי – מ"מ היו"ר
משה מזרחי

אורי מקלב

אורית סטרוק

עדי קול

רונן הופמן
דב חנין

אחמד טיבי

>
פרופ' אברהם דיסקין - ראש התכנית למנהל ממשל ומשפט

עו"ד עמי ברקוביץ - ממונה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד דנה יפה - עוזרת ראשית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד מרגלית בוטרמן - לשכה משפטית, משרד הפנים

יפית שלו - מתמחה, משרד המשפטים

חיה גרשוני - מתמחה לשכה משפטית, משרד הפנים

ד"ר עופר קניג - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

דן לנדאו - המכון הישראלי לדמוקרטיה

עו"ד שמחה דן רוטמן - התנועה למשילות ודמוקרטיה

ניצן מתן - המשמר החברתי

עו"ד נסים עוג'ר - יועץ משפטי, איגוד הארגונים החברתיים

סיגל קוגוט
אפרת חקאק

דורית ואג

אסתר מימון
<1. הצעת חוק-יסוד : הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות), של חברי הכנסת דוד רותם, רוברט אילטוב, חמד עמאר, רונן הופמן (פ/1160) – הכנה לקריאה שניה ושלישית>
<2. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 61) (העלאת אחוז החסימה והגברת המשילות), התשע"ג-2013, רוברט אילטוב, חמד עמאר, רונן הופמן (פ/1160) – הכנה לקריאה שניה ושלישית>
<>

אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה. חבר הכנסת הופמן, האם חשבת מאתמול?

כן, יצא לי לחשוב.

אני שמח.

חשבתי, אבל תמקד אותי. דיברנו על כל מיני דברים. חשבתי על העניין של השריון. לגבי הסעיף הזה אתה שואל אותי? על שני דברים דיברנו: האחד זה העניין של שר אחד לכל משרד, והשני זה השריון. חשבתי.

אני חושב שפרופ' דיסקין מוכן להיכנס אתך עכשיו לחדר להתמודדות פנים אל פנים. אני בטוח, כמו שאני מכיר אותו, שהוא חושב שהוא יצליח לשכנע אותך.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש זמן נוסף, לא רק לחשוב, אלא הייתי רוצה להביא איזה מסמך - - -

האם אתה יודע לאיזה פינות אתה מכניס אותי? היועצת המשפטית כבר הבוקר באה אלי ואמרה לי שצריך לבטל את הדיון של מחר כדי שאתה תוכל לחשוב, לשבת אתך ולשכנע אותך.

נכון.

אני לא רוצה לבטל את הישיבה של מחר, כי אני יודע שמרגיז את דב חנין שאני מקיים ישיבות בפגרה...

זה השיקול היחיד?

גם הנאות קטנות צריך בחיים.

האם השיקול הענייני לקביעת ועדות הוועדה הוא כדי שרונן יחשוב? הוא לא יכול לחשוב off hours?

לכן אמרתי שיצא לי לחשוב...

אדוני היושב-ראש, יש עוד סעיפים בהצעת החוק, אפשר לגשת ולדון גם בהם.

אנחנו נמשיך לדון בהם.

אם מחר זה הדד-ליין שאתם מבקשים, שנבוא עם עמדה מוצקה לאחר הדיון פה, אין שום בעיה.

אין לך שום דד-ליין.

אין לך שום דד-ליין, אתה תמיד יכול להחליט אחרת. אני רק מבקש שאחרי הישיבה תבוא אלי לשיחה.

מאה אחוז.

תודה רבה.

אם כך, נושא השרים – אנחנו יכולים לדלג עליו עד שתתקיים השיחה הזאת.

אגב, אני רק מציע שהדברים יהיו כתובים בפרוטוקול. אם אכן כמו שאולי הדברים יתקדמו, לא יהיה שריון לסעיף הזה של ה-19, אני מציע בכלל למחוק אותו, כי חבל שייכתב משהו שברור לכולנו שהוא לא רציני.

אני לא מתכוון לוותר על השריון, בתשובה להערתו של חבר הכנסת דב חנין.

אלה נושאים שהוועדה תחליט בהם. ככל שאתה לא תשתכנע בחלק מהם, נעמיד אותם להצבעה.

ודאי.

אתמול דיברנו על הנושא השני.

דיברנו על כמה עניינים.

האם גם העניין השני יהיה בשיחה?

דיברנו על המספר עצמו, שאתם צריכים לחשוב עליו קצת יותר לעומק. גם אם יש החלטה עקרונית שרוצים לעגן בחוק יסוד את מספר השרים, צריך שזה יהיה מספר אומנם קומפקטי אבל ריאלי, שלא יהיה מצב שכבר הממשלה הראשונה שתכהן אחרי החוק הזה תרצה לשנות את זה. 18 מניסיוננו – אתה יכול להתעקש, יצביעו, הכול טוב ויפה – מניסיוננו, 18 שרים זה מספר לא ריאלי. זה דבר ראשון.
הדבר השני שאתם צריכים להחליט עליו זה הנושא האם להגביל שר בלי תיק למשרד אחד. סגני שרים כרגע עומדים על ארבעה – אף אחד לא הציע משהו אחר, למעט דב חנין שהציע שבנסיבות מסוימות שהם יהיו כי אין שרים – לגבי השריון הבאנו את כל הנימוקים למה זה נושא חוקתי כללי ולא רק סעיף ספציפי הפחות חשוב בסעיפי חוק-יסוד: הממשלה. אלה הם הנושאים שתצטרכו להחליט עליהם.
אם תחליטו שאתם משאירים את סעיף קטן (ג), נצטרך לקיים דיון על שורה של מצבים שבהם סעיפים של מילוי מקום של שר לא נותנים פתרון, והיום פותרים את זה באמצעות שר אחד שמחזיק עוד משרד או ראש ממשלה שמחזיק כפיקדון משרד, או שר אחר שעוזר לשר אחר. במקרה הזה התנהל משפט. בעבר התנהל משפט נגד רפול ורצו למנות אותו לשר אחר ולהחזיק בשבילו כפיקדון משרד אחר. בכל הסיטואציות האלה הסעיפים של מילוי מקום של שר לא נותנים להם מקום, ואם תכניס את ראש הממשלה למיטת סדום הדוקה תהיה חייב לשרטט לך את כל המצבים האלה ולתת להם פתרון.

אני חושב שזה המקום לדון לעומק.

אם הוועדה תחליט שהסעיף הזה יורד, הדיון מיותר.

אני מציע שכאשר הוועדה תחליט אם הסעיף נשאר או יורד, זה יהיה אחרי דיון מעמיק בוועדה.

אין שום ספק. הוועדה לא תחליט שום דבר בלי דיון מעמיק. דב חנין שרוצה דיון מעמיק גם באחוז החסימה.

לא רק.

האם אתה רוצה עכשיו לקיים את הדיון הזה?

אני לא יודע אם עכשיו, אבל אני מציע לקיים את הדיון הזה. אני משיב להערה שלך. למשל, אנחנו במצב ששר אחד מחזיק היום בשני משרדים, במקרה זה תקשורת והגנת העורף, כדוגמה.

לא. ראש הממשלה מחזיק בכמה תיקים.

תגיד "כלכלה ודתות", זה יותר מדויק.

המצבים האלה שכיחים. בתחושה שלי, וזו תחושה מבוססת, מצב שכיח הוא גם מצב שבו השר איננו מתפנה לטפל באופן יסודי ורציני בשני המשרדים שלו, ואנחנו נתקלים במצבים, ולא לעתים רחוקות, שבהם משרד אחד מטופל. שוב, קשה הרי לתת ציון, זה לא מדע מדויק, אבל אנחנו נתקלים במצבים שבהם משרד אחד מטופל בצורה שנראית רצינית, יסודית, והמשרד השני איננו מטופל, על אף שהוא משרד חשוב. ההיגיון הבסיסי אומר שהסיבה המרכזית שהמשרד איננו מטפל כראוי זה משום שאדם אחד אחראי על שני משרדים, ומשרד ממשלתי הוא מן הסתם דבר רציני. אנחנו חייבים למצוא לכך פתרון. זאת אומרת, האפשרות למנות שר אחד על שניים או יותר משרדים היא אפשרות לא נכונה מבחינת האופן שבו אני לפחות, כשיזמתי את הצעת החוק, ראיתי את הדברים.

אולי אפשר שנקבע באילו משרדים יהיו סגני שרים, ואז יש לפחות מישהו שמטפל במשרד. אני לא מבין למה המשרד לענייני דתות לא יכול להיות מוחזק עם עוד משרד? אל תיכנס אתי לשאלה אם צריך משרד לענייני דתות.

אני לא אכנס, אבל זו שאלה אילו משרדים צריך ואילו לא צריך.

מה שמחזיר את השאלה האם לא צריך להגדיר את מבנה הממשלה. סליחה, רונן, אם קטעתי אותך באמצע.

רציתי לומר שחלק מהעניין זה בוודאי להתייחס האם תחום כזה או אחר הוא תחום שראוי להקצות עבורו משרד ממשלתי שלם. לא חשבתי על דתות, חשבתי על מודיעין ועניינים אסטרטגיים, כי זה התחום שאני בא ממנו. זה דיון ראוי.

אדוני היושב-ראש, בהקשר הזה אני רוצה לחזור ולחדד נקודה שהתייחסתי אליה גם אתמול.

אני אמרתי שזה צריך לחזור לוועדת השרים.

דודו לא היה. זה מה שהוא אמר אתמול.

אז הוא טעה.

רגע, תנו לו להגיד - - -

אמרתי שמבחינה פורמלית כיוון שתמיכת הממשלה השתרעה על הקריאה הטרומית בלבד ומעבר לזה היא לא חלה, המשמעות הפורמלית היא שוועדת השרים לחקיקה תתנגד.

לא. ועדת השרים החליטה שאני צריך לנהל משא-ומתן עם סיעות הקואליציה ולהגיע אתן להסכמה, ואז החוק עובר.

לא. זה לא מה שכתוב בהחלטה, יש לי פה את ההחלטה. אני מוכן לקרוא את ההחלטה.

ממילא, אפרופו משילות ברור שאין שום כוונה שהממשלה תמשול. זאת אומרת, לא ועדת שרים תמשול ולא הממשלה תמשול. הכול נסגר בדרכים בלתי משילותיות, כי אנחנו עוסקים במשילות...

אנחנו נדון בחוק הזה ולא חשוב מה החליטה ועדת השרים.

זה ברור לנו.

הגברת מועלם, מדובר בשתי החלטות, כיוון שמדובר בשתי הצעות חוק שהוצגו. הצעת החוק הראשונה שנדונה היתה הצעת החוק של חבר הכנסת רותם, ולעניינה נאמר: מחליטים בהתאם לסעיף 66 בתקנון לעבודת הממשלה – לתמוך בקריאה הטרומית בלבד בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – הגברת המשילות והעלאת אחוז החסימה), של חבר הכנסת רותם ואחרים, (פ/1160), ובתנאי שהצעת החוק לא תקודם לאחר הקריאה הטרומית ולא תועבר לדיון בוועדות הכנסת אלא לאחר קבלת הסכמה בנושא של כל סיעות הקואליציה המרכיבות את הממשלה. כלומר, התנאי להמשך הדיון בוועדה, להבנתי היה זה, ולא שזה משנה את עמדת התמיכה. כך אני מבין.

ההחלטה הזאת הופרה, אבל אנחנו עוסקים רק במשילות, זה לא חשוב...

ההחלטה השנייה מתייחסת להצעתו של חבר הכנסת הופמן, שבה נאמר: מחליטים בהתאם לסעיף 66 בתקנון לעבודת הממשלה – לתמוך בקריאה הטרומית בלבד בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – שינוי שיטת הממשל), של חבר הכנסת הופמן. ועדת השרים לענייני חקיקה תשוב ותקיים דיון בהצעת החוק, במשולב עם הדיון בהצעת חוק-יסוד: הממשלה, של חבר הכנסת רותם, לפני הקריאה הראשונה.

גם ההחלטה הזאת הופרה.

גם זה לא אירע, כי היתה כל הפעילות של סוף המושב.

אותי לא מנהלת הממשלה.

האם אנחנו יכולים לקבל עותק של הדבר הזה? הרי זה לא דבר חסוי.

בוודאי. למר הופמן יש את ההחלטה.

כל אחד פה יכול לקבל.

זה נמצא באתר מזכירות הממשלה. אפשר לצלם את זה.

אני רוצה שהדברים יהיו לגמרי ברורים, כדי שטענתי לא תתפרש בצורה לא נכונה. הטענה שלי, אדוני יושב-ראש הוועדה, ממש איננה אליך. אני לגמרי חסיד הרעיון שאומר שהכנסת לא כפופה לממשלה, ואם אדוני, כיושב-ראש ועדה, מכנס דיונים באיזה נושא שהוא רוצה, הוא לא כפוף, לא לוועדת השרים, לא לממשלה ולא לשום גוף אחר. הטענה שלי לכן היא לא במישור של הכנסת, הטענה שלי במישור של הקואליציה שמנסה לקדם נושא שנקרא בשם "משילות", שבמרכזו נמצאת ממשלה ומתעלמת גם מהממשלה, גם מוועדות השרים, גם מההחלטות, מצפצפת על הכול, והכול נעשה תחת הכותרת "משילות". על זה כתב ג'ורג' אורוול ספר מאוד חשוב, שנקרא "1984".

מי מושל במדינה הזאת?

יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון. כך ראינו בדיון של הוועדה שהתנהל בנושא הזה, אבל זו לא משילות. בשום מקום, לא בתקנון הכנסת ולא בשום מקום אחר נכתב שיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון הוא האיש שמנהל לבדו וקובע לבדו מה יהיה מבחינת המשילות במדינת ישראל.

אלה דברים שכבר כתובים בתנ"ך... מה, אתה לא יודע את זה?

נכון, בדיוק... גם בתנ"ך זה כתוב בצורה שאיננה נהירה לכל מי שקורא אותו כפשוטו. כולנו צריכים להעמיק יותר בתנ"ך כדי להעמיק את הרעיון העמוק הזה...
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזור להערה של היועצת המשפטית. אני ממש לא מייצג את חבר הכנסת הופמן, אבל אני חושב שראוי שהדברים האלה ייאמרו כאן במסגרת ההתלבטות שהעלתה היועצת המשפטית לעניין מספר השרים. גברתי בצדק אומרת שגם הניסיון מלמד אותנו שמספר לא גבוה של שרים יכול להיות מטרה פוליטית לשינוי קרוב מאוד כשיעלה הצורך. מצד שני, אני לא אומר את זה כמייצג של חבר הכנסת הופמן, אלאל כמי שמנסה לקדם דיון אובייקטיבי בסוגיה הזאת. צריך להבין שכל מספר שיהיה כתוב לא יהיה המקסימום, הוא גם יכול להיות המינימום. זאת אומרת, אם בחוק יהיה כתוב "25 שרים", אז לא תהיה ממשלה פחות מ-25 שרים אחרי זה, כי כל ממשלה תגיד: יש לנו אפשרות ל-25, לפחות את זה נעשה. אם המטרה הפוליטית של חבר הכנסת הופמן ומפלגתו היא לצמצם את מספר השרים, אני חושב שזה גם מה שהם אמרו, הגיוני ולגיטימי מבחינתם שהם יבואו ויגידו: אנחנו לא רוצים מספר שאחר-כך לא יהיה מספר המקסימום אלא יהיה גם מספר המינימום ואנחנו ניצור סיטואציה פוליטית שבה הגדלנו את הממשלות הטיפוסיות במדינת ישראל מעבר למספר שאנחנו חפצים בו.

25 לא יהיה כתוב.

כל מספר שהוא. כל מספר שהוא במציאות הפוליטית שלנו יתכנס להיות גם מספר מקסימום וגם מספר מינימום, וזה גם שיקול שצריך להביא בחשבון.

לפחות אין חשש כשמדובר על 19.

קודם כול, ברשותכם, אני אפתח בזה שאנחנו נמצאים יום אחרי פטירתו של אחד מגדולי הדור, ואני מרגישה שנכון היה לפתוח עם זה את הישיבה. לרב עובדיה יוסף, פה יש לו אישיות אחת, אבל הוא בעיקר היה איש של תורה, וגם המטרה שבהקמת ש"ס היתה קידום של התורה וקידום של פריצת דרך הלכתית, גם בנושאים כלליים ובטח ובטח בנושאים של נשים. אני חושבת שכולנו כאן נפגשנו עם הרב או עם בני ביתו. רק לא מזמן ישבה פה עדינה, בתו הבכורה, שהיא אחת הנשים פורצות הדרך בעולם היהודי בכלל, ובטח בעולם של נשים שמקיימות מצוות בפרט. הרגשתי שצריך לפתוח עם העניין הזה.

רצית להזכיר את עדינה.

להזכיר את פטירתו והבור שנפער בעולם היהודי כולו עם לכתו של אחד מגדולי הדור.

מהמקום הדי גבוה או הדי נמוך הזה אני רוצה לחזור לדיון שלנו, שהוא ברומו של עולם, כמו שהגדרת אותו. אמרת שזה יכול להיות מספר מינימום ומספר מקסימום, אבל מכיוון שקרין לא נמצאת כאן צריך כל הזמן להתייחס לאמירה של קרין שנאמרה אתמול מספר פעמים וגם של חבר הכנסת הופמן, שהיא נכונה בבסיסה. אנחנו לומדים את זה ממך, מחבר הכנסת רותם ומחברי כנסת ותיקים אחרים, שהרעיון פה הוא גם לעשות דברים שהם נורמות. מצד אחד, כן לדבר על מספר. זה צד אחד של הדברים. מצד שני, אתמול ישב פה חבר הכנסת יריב לוין, שאמר דברים די ברורים על זה שכל מספר או כל סעיף בחוק הזה, כולל אם נשריין ב-70, הוא כאילו כלום, כי מחר תהיה פה קואליציה יותר גדולה והיא תשנה את זה. איך המציעים, גם אתה מצד אחד, וחבר הכנסת הופמן, מצד שני, מתייחסים לטענה הזאת? אני מבינה שרוצים לקבע פה נורמות ומותר להגיד שיש לנו שאיפה גבוהה לסדר פה את הדברים, אבל מצד שני אומרים אנשים ותיקים ממני שכל החוק הזה יהיה נתון לשינויים אפילו בממשלה הזאת. חבר הכנסת לוין צייר פה ציור אתמול שאנחנו נצביע על חוק ועוד בתקופתנו נצטרך להצביע נגדו או לבטל אותו. אני רוצה לשמוע מכם. זה לא עלה ביחס למספר השרים וביחס למספר סגני השרים, אבל התחושה היא שזה נכון על המכלול. האם אתה יכול להתייחס לזה?

אני רוצה שלוש הערות המשך לשני הסעיפים האלה שדנו בהם אתמול: סעיף 5 וסעיף 25. אני אומר את זה מתוך הנחה שהיא הנחת העבודה שלי בדיון הזה, שהמטרה של החוק יכולה להיות טיפול אמיתי בבעיות של משילות. אני לא יודע אם זה באמת מה שיצא כאן. אולי המטרה האמיתית של החוק אחרת, אבל נצא מתוך הנחה חיובית שאכן אנחנו מצליחים להוציא מהחוק הזה מוקשים מיותרים ואנחנו באמת רוצים לדון בבעיות של משילות.

אני רוצה להזכיר כאן הערה חשובה מאוד, שיש לה השלכה ישירה לשני הסעיפים האלה, של חבר הכנסת רוזנטל מאתמול. הוא אמר שאחת השאלות המרכזיות בפרובלמטיקה של המשילות היא הבנה – זה מתקשר לדברים שלי אליך, אדוני היושב-ראש – של יחסי הגומלין בין הממשלה והכנסת. האם אנחנו לא מייצרים מצב שאנחנו מפרים בצורה כזאת או אחרת את האיזונים שקיימים בין הממשלה והכנסת. ושאלה יותר רחבה היא, כשאנחנו מנתחים את הפרובלמטיקה של המערכת הפוליטית הישראלית, האם אנחנו לא חושבים שהכנסת חלשה מדי מול הממשלה ואיך אנחנו מחזקים את הכנסת מול הממשלה מעבר לכך שיושבי-ראש ועדות נניח יכולים לקיים דיונים בוועדות, שזה כמובן מושכלות יסוד וכולנו תומכים בהן.

זו בעיה מאוד רצינית שצריכה להידון פה בוועדה. הייתי מציע, גם בהקשר הזה, חבר הכנסת הופמן, חבר הכנסת רותם, אני פונה אליכם כשני היוזמים, שאתם אולי תיזמו להזמין אלינו מומחים שיעלו על סדר-יומנו רעיונות לגבי השאלה איך אנחנו מחזקים את הכנסת מול הממשלה, מול החיזוקים המסוימים שנעשים לממשלה מול הכנסת בהצעת החוק, כפי שאנחנו נראה בהמשך.

איפה אתה רואה פגיעה באיזונים כרגע ואיך נוסח ההצעה כמו שהיא - - -

לא.

אתה אומר: יש חשש. איפה אתה רואה שיש פגיעה? איך ההצעה הזאת פוגעת באיזון בין עבודת הממשלה לכנסת?

ההצעה הזאת פוגעת בכך שהיא בסיטואציות מסוימות משחררת - - -

דיברת על 5 ו-25. אני מבינה את 28, אבל 5 ו-25, איך אתה רואה?

אני תיכף אגיע לזה.

שאלתי אותך את מי אתה רוצה שאני אזמין.

אתם יוזמי החוק. אני כמובן אבקש ממך להזמין את האנשים שאני חושב שראוי שיישמעו כאן, אבל אני מציע גם לכם, כיוזמי החוק, אם הסוגיות של המשילות מטרידות אתכם ואתם מוטרדים משאלות רוחב בהקשר הזה, תחשבו גם אתם מבחינתכם.
הצעת החוק הזאת, כמו שנראית לי, אמרתי את זה גם בדיונים קודמים שהיו כאן, מטפלת בבעיות שאינן קיימות, אבל לא מטפלת בבעיות שקיימות. יש בעיה יסודית שהיא חולשת הכנסת כמוסד פרלמנטרי מול הממשלה. האם אנחנו מטפלים בבעיה הזאת? האם יש לנו מה להגיד בעניין הזה? האם יש לנו פתרונות לעניין הזה או שיש לנו רק הצעות שמחזקות את הממשלה עוד יותר על חשבון הכנסת כמו שיש בהצעה הזאת?
קונקרטית בתשובה לשאלתה של חברת הכנסת קול. בהקשר הזה הייתי מציע שכאשר אנחנו מדברים על סעיף 25, מינוי סגני שרים – אני אומר את זה כהצעה חלופית לשתי ההצעות שלי. – היתה לי הצעה אחת שאומרת שאין מוסד כזה, סגני שרים. היתה הצעה שנייה חלופית שאמרה: יש מוסד שהוא סגני שרים לאותה סיטואציה מיוחדת שבה אי-אפשר למנות שר במשרד הרלוונטי. אז נשמעה פה הצעה נוספת, אני לא זוכר מי מהדוברים העלה אותה, אבל היא הצעה חכמה מאוד בעיני, שאמרה שהדרך להתגבר על הסכנה שהועלתה כאן מצד כמה ממשתתפי הדיון, שנפתח פה פתח למינוי מספר אין-סופי של סגני שרים ולהמצאה של מספר אין-סופי של משרדים לאותם סגני שרים, היא להחיל את ההגבלה של ה-19 על מספר כולל של שרים וסגני שרים. זאת אומרת, שהמספר הכולל של חברי הממשלה, בין אם הם שרים או סגני שרים, יהיה 19, ואז אתה מונע מצב שהפרצה שסתמת בזירה של השרים אתה פותח באמצעות סגני השרים.
ההצעה הראשונה שלי היתה לבטל את המוסד של סגני השרים. ההצעה השנייה החלופית היתה להשאיר את המוסד של סגני השרים במצב שבו אין שר במשרד הרלוונטי, בכפוף למגבלה שאני מאמץ גם ברמה הפורמלית כרגע, של מספר כללי של הגבלה על כלל האנשים האלה, השרים וסגני השרים ביחד, אם זה 19, או אם המציעים יחליטו שאולי כיוון שמצרפים סגני שרים, יעלו את זה אפילו ל-21 – סתם אני אומר לשם הדוגמה.
אני רוצה לחילופין להציע הצעה נוספת, שהיא הצעה למקרה ששתי ההצעות הראשונות שלי נדחות. ההצעה שלי תהיה שבסעיף 25, האישור שיידרש למינוי של סגן שר יהיה אישורה של הכנסת. כך למשל אנחנו מגדילים את הפיקוח הפרלמנטרי על תפקיד שהוא לפעמים לא פחות משמעותי מתפקיד של שר. כמו שאנחנו יודעים, יש סגני שרים במשרד הבריאות, למשל בקדנציה הקודמת. בא סגן שר שדינו לכל דבר ועניין ברמה המעשית היה כדינו של שר. זו דרך נכונה ליצור פה איזון. אם כבר כן משאירים את המוסד של סגני שרים, אני מציע להכפיף אותו לאישורה של הכנסת.

מה הרציונל החוקתי בזה? הרי לסגן שר אין אותה אחריותיות כלפי הכנסת: הוא לא חותם על תקנות, הוא רק נועד לעזור לשר בעניינים שהשר מטיל עליו. זה אפשרי. כמובן זה אפשרי. למה אתה רוצה שהכנסת תאשר את סגני השרים ואיך זה עוזר למשילות של ראש הממשלה?

הבעיה של המשילות היא לא בעיה של ראש הממשלה. אני חושב שלראש הממשלה יש עודף משילות. אחת הדוגמאות לעודף המשילות של ראש הממשלה היא העובדה שבדיון הזה אנחנו קצת תקועים, מכיוון שפגישה מסוימת של ראש הממשלה עוד לא מתקיימת, לא בגלל שהוא לא רוצה לקיים אותה, אלא בגלל שהוא נורא עמוס. בגלל המון נושאים שנמצאים על שולחנו והוא צריך לטפל בהם, הוא לא מגיע, ואז כיוון שהכול מתנקז לראש הממשלה, עודף המשילות יוצר בעיה של חוסר משילות של הרבה מערכות אחרות.
בתשובה לשאלת גברתי, הרציונל הקונסטיטוציוני שעומד מאחורי הרעיון שאני מדבר עליו הוא, שכל אותם גורמים שממונים בדרג הממשלתי, שהם בעלי תפקדי ממשלתי, בין אם הם שרים או סגני שרים, כפופים לכנסת. הכפיפות לכנסת היא לא בגלל העובדה שהוא חותם על תקנות, אלא בגלל העובדה שהוא דרג פוליטי בממשלה. בממשלה יש דרגים מינהליים: מנכ"ל משרד או גורמים אחרים שממונים במשרד הממשלתי מטעם המשרד הממשלתי, ויש גורמים פוליטיים שהם שרים וסגני שרים, שהם מושלים או נמצאים במערכת הממשלית וממלאים תפקיד מכוחה של הכנסת.

תלוי איזה תפקיד. הוא לא חלק מדיוני הממשלה. הוא לא מצביע בממשלה.

היא שאלה אתמול האם אתם רוצים לתת לו מעמד בוועדת השרים.

בוועדת השרים לענייני חקיקה יכול להיות סגן שר.

השאלה אם אתה רוצה אז להגדיר את הסמכויות.

- - - רק בוילנאי. בסוף הכנסת פוגשת את סגן השר במקום את השר פעם אחר פעם אחר פעם.

אגב, לפי חוק-יסוד: הממשלה הכנסת רשאית לחייב את השר להגיע בעצמו אם היא רק רוצה. אם הוועדה רוצה, היא יכולה להגיד: אני רוצה את השר. יש סעיף כזה.

יס סעיף כזה, אבל אנחנו לא רואים את השרים עצמם, אנחנו רואים תמיד את השר התורן שעונה בשם כל השרים.

זה במליאה.

בוועדה – הוועדה רשאית לחייב את השר עצמו להגיע.

השאלה אם זה גורר צורך להגדיר את תפקיד סגן השר באופן יותר ברור.

גברתי היועצת המשפטית, לא שמעת את הערתה של חברת הכנסת קול שאני חושב שהיא נכונה ואני מצטרף אליה. אומרת חברת הכנסת קול שאולי צריך להגדיר מה זה סגן שר בצורה יותר כוללת אם משאירים את המוסד הזה.

היום זה מוגדר: עוזר לשר בעניינים שהשר הטיל עליו.

זו הגדרה מדהימה...

בתרגום לעברית זה "מקום גלות פוליטית לאנשים שאינם מבינים שהם לא צריכים להגיע לשם".

לא נכון, או או.

שולי, שאני אספר לך על כל סגני השרים מה הם עושים ומה הם לא עושים?

תפרידו בין משרד שיש בו שר לבין משרד שאין בו שר. זה בדיוק העניין.

- - -

אומרים שהוא ממונה על משרד ואומרים שהרשות המבצעת היא הממשלה שמורכבת מראש הממשלה ומשרים אחרים, אז הוא חלק מהממשלה.

בהקשר הזה, הרי אני מקווה שלא כל יום הכנסת תידרש לתיקונים בחוקי יסוד שעניינם משילות. אם כבר אנחנו עוסקים בעניין, אני פונה אליכם, עמיתי חברי הוועדה, ואליך כמובן, אדוני היושב-ראש – אם רוצים לעשות סדר, בואו נעשה סדר, בואו נתחיל לחשוב מחדש, דה נובו, על הכול – למה צריך סגני שרים, מה הצורך האמיתי בסגני שרים, נגדיר את הצורך הזה בצורה קונקרטית.

אתה יודע למה צריך. למה אתה שואל?

אני יודע למה צריך פוליטית.

למה ראש הממשלה צריך סגני שרים, אתה מבין למה?

אני מבין לגמרי פוליטית.

הוא אמר את זה אתמול מפורשות.

אמר את זה פה בהגינות רבה גם חבר הכנסת לוין. השאלה שבפנינו כוועדת חוקה היא לא השאלה הקוניוקטורלית הפוליטית, איך ראש ממשלה מתחזק את הקואליציה. זה בסדר, זה פוליטיקה. השאלה שלנו היא שאלה קונסטיטוציונית, למה צריך מוסדות, איזה מוסדות צריך, מה התפקיד של מוסדות שונים. אם כבר אנחנו עושים את זה, בואו נעשה את זה. אם אנחנו לא רוצים לעשות את זה, ואנחנו רוצים פשוט להשאיר את הדברים שהמערכת תוכל לתפקד, בואו לא נתעסק בזה. אם כבר עושים, נעשה את זה כמו שצריך.
נקודה אחרונה בהקשר הזה. אני חוזר על דברים שאמרתי אפרופו סעיף 5. אם אנחנו רוצים גם לעשות סדר טוב בעבודת הממשלה, ראוי להגדיר מה הם השרים האלה. לא רק מה הם סגני השרים, אלא מה הם השרים האלה. אמרת, אדוני היושב-ראש, אם הבנתי נכון את ההערה שלך, שיכול להיות שצריך להגדיר לפחות כמה משרדים שצריכים להיות. למשל במדינת ישראל היום לא כתוב בשום מקום שצריך שר ביטחון. סביר שיהיה שר ביטחון בשנים הקרובות. לא כתוב בשום מקום שצריך שר חוץ. היו גם טענות שאולי אפשר לפרק את משרד החוץ לעניינים אסטרטגיים, לעניינים של דיאלוגים אסטרטגיים, של כל מיני דברים כאלה. אני לא אומר כרגע מי מחזיק בתיק או לא. אני שואל, האם צריך שיהיה שר כזה? האם צריך שיהיה שר פנים?

אני עוצרת אותך, כי אחרת אי-אפשר יהיה לדבר. את מכירה חקיקה ראשית, להבדיל מחקיקת יסוד, שבה מופיעים המשרדים באופן מוגדר. הכנסת מחשקת את הממשלה במובן שהיא אומרת שצריכים להיות X משרדים: ביטחון, אוצר וכו'?

נראה לי לא טוב לעשות את זה.

אני יודעת. בגלל זה אני שואלת אם את מכירה חקיקה כזאת מהעולם שמגדירה את זה.

אני לא מכירה את כל החקיקה בעולם. בחוקות לא.

דיסקין, האם יש חוקות כאלה?

בחוקות לא. יש מספר מינימום של שרים על מנת למנוע מראש הממשלה לקחת לעצמו את כל המשרדים. זה קיים בחוקות. אבל למנות משרדים?

בכנסת זה בתקנון.

אני מבינה שלא בחוקה, בגלל זה שאלתי על חקיקה ראשית ולא על חקיקת יסוד.

אני אסתכן פה בעניין תאריך, אבל אני אקח את זה על עצמי. ב-1867 איזה עיתונאי אחד, שמת בן 55, ובדיעבד הוא קיבל פרסים של מומחה למדעי המדינה, מייסד וכיוצא בזה, אדם בשם ווטר באדג'ט, כתב ספר שנקרא בשם "The English Constitution". כולנו יודעים שלאנגליה ולבריטניה אין חוקה. הוא כתב את הספר בשם "החוקה האנגלית". הוא אמר שם בספר הזה, וזה ממש נוגע לשאלה שלך, שמה שמתקיים בבריטניה זה לא משטר מלוכני. למעשה יש משטר של קבינט, מה שהיום אנחנו קוראים לו "משטר פרלמנטרי". הוא הסביר איך העניינים מתנהלים בפועל. לא היתה שום חוקה. אין שום חוקה. לא נקבע שום מספר. הוא מאובזרבציה ומניתוח נכון של המצב אמר: זה מה שמתקיים.

דבר נוסף בעניין הזה. יש נשיא מאוד מפורסם של ארצות-הברית, בשם וודרו וילסון, שעשה בדיוק אותו דבר. בספר מאוד מפורסם שלו כאיש מדע המדינה, שנקרא בשם "congressional government", הוא אמר: אין אצלנו משטר נשיאותי, אצלנו לנשיא אין שום כוח, הוא חסר כל משמעות מאז לינקולן, ומי ששולט זה הקונגרס. אנחנו רואים את זה גם עכשיו. לימים הוא נעשה נשיא של אוניברסיטת פרינסטון, אחרי זה הוא מאס בפוליטיקה האוניברסיטאית ונהיה נשיא ארצות-הברית, ואז חייו שלו הוכיחו את חוסר הכוח שלו, שהוא לא היה יכול להביא אפילו להצטרפות של ארצות-הברית לחבר הלאומים, המוסד שהוא הקים.

בקיצור, מה שאמרתי זה לא. אני לא מכיר חקיקה כזאת, אני מכיר מצב הפוך. הרעיון שדב חנין העלה פה עכשיו, לפי דעתי לא קיים בשום מקום שהוא, ואני חושב שגם מסיבות טובות. החיים יותר חזקים מאשר להתחיל לקבוע ולתכנן כל פרט בניגוד לצרכים.
אם כבר נתנו לי את זכות הדיבור, אני אומר לך, רונן, אמרתי אתמול ואני חוזר על זה עכשיו, גם העניין של רק משרד אחד, אז תקרא למשרד "משרד האספקה והקיצוב", כך קראו לו, מחר תקרא לו "משרד המסחר", אחרי זה תגיד: תעשייה עושים במקום אחר, נקרא לו "משרד המסחר והתעשייה", ובנקודת זמן שלישית תקרא לזה "תמ"ת", שזה תעשייה מסחר ותיירות. ולכן כל העניין הזה של רק משרד אחד זה פיקציה, זה משחק במילים, זה דבר חסר משמעות ולא פועל באופן מעשי. אני מבין שדתות וביטחון זה קצת יותר מסובך. אני לא רואה איך אתה פותר את הבעיה הזאת באופן חוקי. יגידו: משרד הדתות והביטחון. איך אתה פותר את העניין הזה? הכול עניין סמנטי ופתוח למשחק. אתה תגיד שאסור יותר ממשרד אחד, כמובן יש בעיות של מילוי מקום ויש עניין ששרים כל כך הרבה בהיסטוריה – אף אחד לא הזכיר את גלילי, וואלה, אני אזכיר אותו היום – שרים בלי תיק, שבלעדיהם אי-אפשר היה.
אני מבין את הכוונה, ואני גם מזדהה עם הבעייתיות, אני יודע למה זה בא, אבל אני חושב שזה גול עצמי, מה שכתוב פה, כמו שאמרתי אתמול. אני כבר שומע פה רעידות. הדגל שאתם רצים אותו, הדגל של ה-19, בסוף תפסידו גם אותו.

אני רוצה להתייחס להערתו של פרופ' דיסקין ולענות בצורה מאוד ישירה לדברים.

אני יכול גם לתת דוגמאות מהפוליטביורו...

ודאי, מהפוליטביורו זה הכי חשוב. אני רוצה לענות להערתך החשובה. אני לא יודע, אדוני היושב-ראש, אם היית בדיון הקודם מספיק קשוב כדי לשמוע מדי פעם את פרופ' דיסקין מדבר – פשוט ישבתי לידו – על כל מיני דברים הוא אמר, ובצדק:It's not done . יש דברים שהם It's not done. מה לעשות שאצלנו ה- It's not done הוא כל הזמן done. כנראה אצלנו צריך לחשק את המערכת באופנים שלא קרו במקומות אחרים. אני לא זוכר הרבה מדינות בהיסטוריה - - -

לחשק אמרת או לשתק...

לא. לחשק. מי שמציע לשתק את המערכת זו הצעת חוק המשילות. תיכף אני אסביר איך זה נעשה. אני מציע לחשק את המערכת, לא לשתק אותה. האם מישהו תיאר לעצמו בהיסטוריה או האם יש הרבה מדינות בעולם שנמצאות במצב דומה למצבה של מדינת ישראל, שבהן אין שר חוץ? אני לא חושב שיש הרבה מצבים כאלה. איך זה קרה במדינת ישראל? זה קרה במדינת ישראל כי אין פה - - -

בארצות-הברית אין שר חוץ.

יש secretary of state שהוא שר החוץ. זה שם אחר לשר החוץ לכל דבר ועניין.

אמרת שתמיד אפשר להמציא שם, אז לא יקראו לזה "שר", יקראו לזה מזכיר המדינה.

זו התפתחות היסטורית.

פרופ' דיסקין, מה שאני מנסה לומר הוא שהמטרה של החוק הזה, שוב, אני יוצא מתוך הנחה שיש לו מטרה חיובית, רק לצורך הדיון. אני לא תמים עד כדי כך, אבל לצורך הדיון אני אומר שיש לחוק מטרה חיובית – תראו עם איזו גישה טובה הגעתי על הבוקר – ובואו ננסה בחוק הזה לפתור בעיות אמיתיות שקיימות במערכת הפוליטית הישראלית.
אכן, אומר לנו פרופ' דיסקין, ואני גם מעריך שהוא צודק בזה, שאין הרבה דוגמאות שכתוב בחוק שבממשלה צריך שיהיה שר חוץ או שבממשלה צריך שיהיה שר ביטחון, אלא שמה לעשות, כולנו בני המקום הזה, אנחנו חיים בסביבתנו ואנחנו יודעים שבמדינת ישראל יכול להיות מצב שלא יהיה שר חוץ. מחר גם לא יהיה שר ביטחון וגם לא יהיה שר פנים, אלא במקומם יפרקו את התפקידים האלה למיליון תפקידים דמיוניים כאלה או אחרים, ולאף אחד לא יהיה ברור איפה מתנהלים ענייני החוץ של מדינת ישראל אם הם בכלל מתנהלים. כיוון שהבעיה הזאת היא בעיה ריאלית, לא בעיה מדומיינת כמו בעיית המפלגות הקטנות שכאילו מאיימות על היציבות בפוליטיקה הישראלית, שהיא לא בעיה אמיתית, אין בעיה כזאת בעולם המציאות – כיוון שהבעיה הזאת של שבירת נורמות של ה-It's not done, שאתה בצדק חזרת והדגשת כמה פעמים, מה לעשות שבפוליטיקה הישראלית הוא לא עובד – כיוון שכך וכיוון שהחוק אמור לתת תשובות לבעיות אמיתיות ולא לבעיות מדומיינות, אז בואו ניתן תשובה לבעיה אמיתית, והתשובה לבעיה האמיתית היא כן תשובה הגדרתית.
אני פה מציע שתי הצעות שהן חילופיות זו לזו.

חדשות?

לא, בהקשר הזה של הגדרת תפקידי הממשלה. הדברים גם נאמרו בדיון הקודם. בתקנון הכנסת יש לנו הגדרה של תפקידי ועדות, ואפשר לקבוע למשל שמשרדי ממשלה יהיו פרלליים לוועדות הכנסת בצורה כזאת או אחרת. אני לא אומר שמול כל ועדה יהיה שר אחד, יכול להיות שיהיו שלושה שרים - - -

מה המילה העברית לפרלליים?

מקבילים. סליחה. תודה. אכן ראוי לדבר בכנסת עברית.
תפקידי השרים יהיו מקבילים לתפקידים שנעשים בוועדות הכנסת. הדבר הזה ניתן להיעשות בשתי רמות הגדרתיות. הרמה המקסימלית אומרת שאנחנו באמת עושים כפי שנהגנו בתקנון הכנסת. זאת אומרת, אנחנו לוקחים את כל תחומי החיים, אנחנו מחלקים אותם ואנחנו אומרים: בזה מתעסק זה ובזה מתעסק זה. זו הרמה המקסימלית, ואם תשאלו אותי, אני חושב שהיא הרמה הראויה למצב האנרכיה שבו נמצאת מדינת ישראל היום, שבה שום דבר לא מוגדר.

איך זה יתרום למשילות, יתר המסגור?

זה יתרום לסדר. יהיה סדר, נדע שיש שר ביטחון ויש שר חוץ. אין מה לעשות, זה מה שצריך לעשות. אם הכנסת מחליטה שאין שר חוץ, היא יכולה לבטל את העולם - - -

זה נראה לי הכי המשכיות של "1984", המסגור הטוטלי הזה.

זה כן יתרום למשילות. לאורך זמן תהיה ועדה מקצועית שתעבוד מול גוף אחר. הסימטריה הזאת תישבר. אני מדי פעם מפסיקה את דב, אני לא יודעת אם מותר לעשות את זה.

השאלה אם אפשר לעשות את זה.

אני לא חושבת שאפשר לתקן את המשילות או לנסות לשאוף לתקן בלי לתקן את התקנון. זאת אומרת, לבדוק קודם כול את הגדרת המליאה או התפקיד של המליאה, את ימי שלישי, את הנוכחות של ראש הממשלה בכנסת, כמות הפעמים, נציג השר, סיפור השר התורן. הכלים הפרלמנטריים שיש לכנסת לפקח על עבודת הממשלה הם מאוד מוגבלים. זו בעיני אחת הבעיות הכי גדולות של המשילות. אני לא חושבת שאנחנו יכולים להתעסק אתה בלי להתעסק עם זה בד בבד.
השאלה אם הוועדה הזאת – שוב, אני שואלת כחדשה – במסגרת הדיונים שאנחנו קוראים להם "דיוני משילות", יכולה להציע לוועדת הכנסת גם שינויים בתקנון שיתאמו את ההצעה הזאת.

כל חבר כנסת יכול להציע תיקון לתקנון ורוב ההצעות שהיו בכל הוועדות שישבו: ועדת הנשיא, פרופ' חזן, המכון לדמוקרטיה – יש לנו פה שורה ארוכה של אנשים שעסקו במשילות ובחיזוק הכנסת – רוב הדברים שהם הציעו לא דורשים תיקון של חוק יסוד. כמובן שמספר חברי הכנסת זה עניין לחוק יסוד, חוק נורבגי זה עניין לחוק יסוד, אבל רוב הדברים שהם הציעו פה, של חיזוק ועדות הכנסת, חיזוק עבודת הכנסת, לא דורשים חוק יסוד.

השאלה אם ועדת החוקה, חוק ומשפט לא צריכה להציע ביחד עם זה גם שינוי תקנון מטעמה כדי להתאים להצעת חוק המשילות, כדי להגביר את המשילות, אם זו המטרה? גם אתמול עלו הנושאים האלה של מספר הוועדות בכנסת. אני עומדת בראש ועדה שאין לה הצדקה בכנסת, הוועדה לפניות הציבור. אני לא בהכרח חושבת שיש לה הצדקה.

זו אחת הוועדות הכי חשובות שיש בכנסת.

העבודה שהיא עושה מאוד-מאוד חשובה, והשאלה אם היא צריכה להיות במסגרת של ועדה.

יגיד לך חבר הכנסת מקלב, הוא היה בוועדה הזאת.

גם אני חושבת שזו ועדה מדהימה. השאלה אם אנחנו מגדירים את תפקידי הוועדה, ואם זו עבודה של - - -

הכנסתם להסכם הקואליציוני את הבקשה לוועדה הזאת. זה היה נראה שאתם מחשיבים אותה מאוד.

גם נאבקנו עליה. כל עוד היא קיימת, אני שמחה לעמוד בראשה.

בידכם הדבר להפוך אותה לוועדה חשובה.

בהתחשב בעובדה שאנחנו רוצים שכל חבר כנסת יטפל בפניות הציבור, השאלה אם צריכה להיות ועדה מיוחדת שמתעסקת בפניות ציבור והיא עושה את עבודתו של חבר הכנסת, מטפלת באותן פניות שכל חבר כנסת מטפל, רק במסגרת אחרת שהיא לא משמעותית בהכרח. אני מעלה את זה לדיון.

חלק גדול מהמחאה החברתית, חלק גדול מהנושאים שאחרי זה טיפלו בהם ועדות אחרות, התחילו – אני יכול להוכיח לך את זה ואת יכולה בעצמך לבדוק את זה – בוועדה לפניות ציבור, במיוחד בקדנציה האחרונה.

אני מסכימה, אבל בדיוק מה שאתה אומר, יש גם ועדות אחרות, לכן יש פה איזה כפל.

היו חוקים שחוקקו בעקבות דיונים שהיו בוועדה לפניות הציבור.

כל נושא שעולה בוועדה לפניות ציבור עולה גם בוועדה אחרת. זאת אומרת, אם היום אני מתעסקת באנורקסיה, כי זו הפנייה שפנו אלי, יש גם ועדת - - -

צריך לדון האם ועדת הכלכלה וועדת הכספים לא מתחרות ביניהן בנושאים שעולים.

יש הגדרה ברורה.

אין הגדרה. כל אחד דן וחוזר על אותם נושאים. באותם נושאים דנה גם ועדת הכלכלה וגם ועדת הכספים בהפרש של ימים, לפעמים באותו יום, והמומחים רצים מוועדה לוועדה. צריך לעשות סדר.

אם עושים סדר, צריך לעשות סדר גם בעבודת הכנסת. השאלה, אם אנחנו כבר עוסקים בדיון הזה, לא צריך להציע גם תיקונים לתקנון הכנסת שיתאמו למה שאנחנו עושים פה? צריך לשים את זה על השולחן.

אני מבקש - - -

רק אני אשלים את ההצעה החלופית שלי. ההצעה הראשית שלי אומרת שאנחנו הולכים במתכונת העקרונית שנקבעה בתקנון הכנסת. זאת אומרת, אנחנו לוקחים את תחומי החיים ואומרים: כמו שהגדרנו בכנסת, וזה עובד הרבה שנים, בצורה יותר טובה, בצורה פחות טובה, אבל זה עובד. הכנסת היא גוף שמתפקד בצורה מאוד מסודרת באופן יחסי, וזה גוף שלא קל לתפקוד כי יש בו הרבה לחצים, הרבה מאבקים פוליטיים, זה לא גוף הומוגני, זה גוף שהוא מאוד הטרוגני מעצם טבעו, והוא בכל זאת מתפקד בצורה שיטתית, מסודרת, וב-99% מהמקרים כולם מקבלים את מה שקורה כתוצאה נכונה של המערכת.

תוצאה, לא בהכרח נכונה. יריב לוין אמר אתמול, והייתי שותפה לדיונים האלה, אז אני יודעת את זה, שכאשר תיקנו את תקנון הכנסת, התיקון הגדול, ניסו לעשות שינויים בסמכויות הוועדות, להתאים אותן, וזה היה בלתי אפשרי. בגלל שזה כתוב בסעיף 13, לנצח זה יהיה, אי-אפשר יהיה לשנות את סמכויות הוועדה. כך יהיה גם על המשרדים.

אני לא מסכים אתך. אני רוצה למען הרקורד ההיסטורי להגיד שהיה רגע של הזדמנות בתחילת הכנסת הזאת, שאפשר היה לנצל אותו, כמובן לפני שמורכבת ממשלה, לעשות איזה בדק בית ולהסתכל על הוועדות, כי באמת יש חוסר איזונים בוועדות. אבל זה נכון שלעשות את הדברים האלה מתאימה סיטואציה מאוד מיוחדת, לפני שאנשים מקבלים תפקידים וכל אחד כבר נמצא במקומו ואי-אפשר להזיז אף אחד. זה ברור. אבל יש רגעים כאלה, וגם במערכת הממשלתית יש רגעים כאלה, ומן הסתם גם אם תהיה הגדרה של תפקידים, אם ירצו לשנות אותם, זה בדרך כלל יקרה כשמרכיבים את הממשלה ולא לאחר שאנשים כבר קיבלו את התפקידים שלהם.
אני רק רוצה להציע את ההצעה החלופית שלי. ההצעה הראשונה היתה שאנחנו מחלקים את כל העולם כמו שעשינו בתקנון הכנסת. ההצעה השנייה, ופה נדמה לי שהדברים כן אפילו נשענים על דברים מסוימים שנמצאים היום בחוק-יסוד: הממשלה, להגדיר הגדרות מינימום. להגיד: לפחות כך וכך. בממשלה יהיו ראש ממשלה ושרים, אבל לפחות יהיה כתוב שבממשלה יהיו ראש הממשלה, שר האוצר, שר החוץ, שר הפנים, שר המשפטים ושרים נוספים. כן להגדיר הגדרת מינימום של תפקידים שבלעדיהם אנחנו חושבים שהמערכת לא יכולה לעבוד.

דב, זה קיים גם היום.

זה לא קיים.

ודאי שיש. יש שר החוץ.

אתה ואני יודעים שיש שר חוץ, אבל לא כל הציבור בישראל יודע.

ראש הממשלה הוא גם שר החוץ.

ראש הממשלה הוא גם שר החוץ, הוא גם שר המשפטים, הוא גם השר האחראי לענייני משילות. יש עודף משילות. בזה אנחנו מסכימים, שבידי ראש הממשלה יש עודף אחריות ומשילות, ובאמת אנשים שלא חפצים אולי בטובתו של ראש הממשלה רוצים להעמיס עליו עוד קצת אחריות ועוד תפקידים ועוד משילויות, כשהוא לא צריך משילויות עודפות. לכן אני אומר, לחילופין, כהצעה לסעיף 5, גם אם אנחנו לא מגדירים את כל התחומים - - -

מחר יש לנו עוד ישיבה. אני מציע שתנסח את ההצעה שאתה רוצה, ונדון בה.

לאט-לאט אנחנו הולכים ומתמעטים, אדוני היושב-ראש.

יש היום ריכוזיות, אז איבדנו אנשים לטובת זה.

חבר הכנסת חנין, בסעיף 6 לחוק הממשלה, שמדבר על ועדת השרים לביטחון לאומי, מוסדרים כל השרים האלה שציינת.

למה שהם לא יוזכרו בסעיף 5?

האם מצוין שם מספר כלשהו?

התפקידים העיקריים.

יש לא מעט חוקים שמזכירים שרים, זה ברור.

למה הם לא מוזכרים בחוק-יסוד: הממשלה?

זה לא מתאים לחוק יסוד.

זה לא עוזר לנו, כי מוזכר שם למשל שבקבינט צריך להיות שר החוץ, ואין בקבינט שר חוץ.

זה לא יעזור אם הוא יעשה את זה. יש שאלה – יש שר החוץ והשאלה מי ממלא את התפקיד. זה שממלא אותו ראש הממשלה זה לא אומר שאין שר חוץ. זה לא יפתור את הבעיה שחבר הכנסת חנין מדבר עליה.

מה גם שמספר המינימום שפעם היה כתוב בחוק-יסוד: הממשלה זה היה בחוק הבחירה הישירה, כדי למנוע מראש הממשלה לקחת לעצמו את כל המשרדים הגדולים, אבל במשטר קואליציוני ההנחה של הכנסת היתה שזה ייפתר מטבע הדברים, כי במשטר קואליציוני לא ייתנו לו למלא שבעה תפקידים בכירים, אז פשוט השמיטו את אותו מספר מינימום, אבל היה פעם מספר מינימום של שרים.

מה הוא היה?

חמישה או שמונה.

ראינו את זה בממשלת שרון בהתנתקות. אחרי שהוא פיטר שרים מסוימים כדי שיהיה לו רוב לכל מה שהוא רוצה, הוא לא רצה למנות חדשים, כדי לא להסתבך בבעיית הרוב מחדש, אז ציפי לבני קפצה ממשרד למשרד ועשתה כל מיני דברים ביחד וכו' וכו', כדי שלא יצטרכו למנות עוד שר. זו דוגמה למה שאני אומרת.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, הדיון היום, אולי גם אתמול, שלא השתתפתי בו, הנינוח הזה, בלי התקשורת ובלי הדברים האחרים שאולי אפיינו דיונים קודמים, דווקא מציף ומאפיין שוב, אפילו בצורה בולטת, חוץ מהכותרת שהיא מאוד יפה, בנושא הגברת המשילות, שכאשר מגיעים לתוכן ומגיעים לסעיפים רואים שהרבה חסר, הוא עוד לא בשל. אני אגיד בלשון הכי עדינה, הוא לא בשל עדיין לכדי חוק. ובכל סעיף וסעיף אנחנו יכולים לדון ולשאול מה עמד מאחורי הניסוח, מה עמד מאחורי המסקנה של הסעיף הזה, במיוחד כשאנחנו גם מגיעים למספרים. מה עומד מאחורי 4% לאחוז חסימה? למה לא 3.5% ולמה לא 5%?

5% זה יותר טוב, אני מוכן להעלות.

התאימו את החוק ליכולת הפוליטית להעביר את זה או שזה סוג של הימור? למה 19 שרים ולא 21 ולא 18 ולא מספרים אחרים? מה עומד מאחורי המספרים האלה? מה עומד מאחורי ארבעה סגנים ולא יותר? איזה סוג של מחקר ומומחים? אני לא רוצה להיכנס לנושא מי עמד מאחורי זה, כמה מומחים וכמה שעות של מחקר היו לפני שהמציעים – אני מאוד מעריך כל אחד בפני עצמו, ואני יודע שהמקור שלהם הוא מקור כן – הציעו הצעה לשינוי והגברת המשילות. הגברת המשילות – אין לנו מחלוקת שצריך לעשות את זה, אנחנו אולי רק מתווכחים איפה צריך לתקן את הגברת המשילות, איפה הדברים שנובעים מכך, כפי שאמרנו את זה בדיונים הקודמים.

אני כן רוצה לעמוד על נקודה שעמדתם פה עליה, ובצדק, וזו גם ההערה של הייעוץ המשפטי. אנחנו קובעים היום 19, וזה ישתנה. למה המספר הזה ישתנה? משום שאנחנו מתעלמים מצרכים פוליטיים ומגודל של ממשלה. אם כבר רוצים להיות כנים וללכת עד הסוף, זה לא נשמע מקצועי בחוק, ולא דומה ממשלה של 79 חברי כנסת לממשלה של 61 בהגבלת מספר של שרים. אם כל אחד יתעלם ויאמר: משילות זה כל כך מקצועי, לא משנה מה גודל הממשלה, רק קובעים את מספר השרים, את תפקוד הממשלה, איך היא מתפקדת, וזה מה שעומד מאחורי החוק, ולכן ה-19 לא צריכים להשתנות, אז אנחנו יודעים שהדברים לא כך. אנחנו יודעים שזה לא נכון. אף אחד לא קבע ואין שום עבודה שנעשתה למה 19 שרים מספיקים לעבודת הממשלה. אם אנחנו רוצים שהחוק לא ישתנה, אנחנו צריכים לעשות אותו גמיש יותר, יותר אלסטי – אנחנו יכולים להגיד ש-19 שרים יכולים להיות בגודל של ממשלה או קואליציה שהגודל שלה כך וכך בשונה מקואליציה יותר קטנה.

עד היום אני לא יודע מה כוונת המחוקקים כשהם הגבילו את מספר שרים. האם זה בגלל חיסכון כספי? מי שהיה בקדנציה הקודמת יודע שהיתה ממשלה אולי הכי גדולה בישראל, והביקורת שהיתה על הממשלה הזו לא היה על תפקודה במספר גדול של שרים, אלא בגלל הבזבזנות והעלות.
אם הנושא הוא כלכלי, זה עניין אחד, ואם זה נושא תפקודי, זה עניין אחר. מבחינתי כשעושים היום חוק להגברת המשילות, צריך לעשות מחקר על שינוי שיטת המשילות, ואני לא חושב שאף אחד מהמציעים וגם לא אני יודעים מה הבעיה בממשלה גדולה – האם זה רק נושא כלכלי או שזה נושא תפקודי. אני מניח שאם זו ממשלה גדולה, כשאני רוצה לעשות ישיבות פנימיות בעלות תועלת, אני יודע שכמה שהמספר יותר גדול זה פוגע ביכולת ובתכליתיות של אותה ישיבה, אבל צריך לדעת אם זה כך בממשלה. אם כן, צריך לראות איך מתגברים על הבעיות האלה. אני לא יודע מי קבע שדווקא 19 שרים זה מה שפותר את הבעיה של תפקוד הממשלה או יכול להיות שיש פתרונות אחרים – כך וכך שרים שצריכים לקבל דיווח ומחזיקים משרדים, ואחרי זה יכולות להיות ועדות שרים או משהו אחר שיכולים להיות פתרון לתפקוד יותר יעיל של ממשלה.

כיוון שאנחנו לא יודעים, אם הנושא הוא כספי, זה לא רציני, כי הנושא של חיסכון כספי טוב לביקורת של האופוזיציה, ואני מדבר כאן כיום במבט של האופוזיציה, וכשהייתי חבר בקואליציה ידעתי אם התפקוד לא נכון או שזה יותר בא להתריס, בא לבקר ממשלה ולא ביקורת אמיתית. אני יכול להצביע על שרים שתפקדו מצוין ויש משרדים שחסרים בהם שרים ועל תפקידים שהיו מיותרים. מי קובע את זה?
אני עובר כאן ברשותכם לנושא השני שדיברתם עליו. אני אביא דוגמה מהפעם הקודמת. שר החזיק שני משרדים וראיתי בזה חוסר משילות. הוא היה שר התקשורת ושר הרווחה. הוא היה שר תקשורת שהצליח, הוביל מהלכים וידעו שזה בגלל שהוא החזיק את המשרד הזה בצורה מקצועית ומסורה ועשה שינויים דרמטיים מאוד בנושא התקשורת. הוא קיבל עליו במחצית הקדנציה תפקיד נוסף כשר רווחה, כשצריכים לשם שר וחצי. אני אומר היום מהאופוזיציה ששר הרווחה של היום נמצא בפול טיים ג'וב במשרה שלו. היכולת והתקציבים שיש לו אלה דברים אחרים, אבל מבחינת התפקוד. אנחנו כחברי כנסת ואני חושב שגם הפקידים, ואני יושב אתם ומדבר אתם, רואים שיש שר בפול טיים ג'וב.
בסוף קרה שהיה שר מצוין, אבל גם משרד התקשורת נפגע. הוא לא הצליח להוביל בסוף הקדנציה מהלכים שהוא היה צריך לגמור, רק היו כותרות, וגם ברווחה אנחנו יודעים איך זה נראה, והוא עצמו גם הלין על כך.
זה נקרא משילות. האם המשילות זה רק מספר השרים או שהיריעה היא הרבה יותר רחבה ומקצועית? אנחנו כאן מתעלמים.
באותה מידה גם סגני שרים. שוב, המספר הוא ארבעה סגנים. זה המספר. לפי מה הוא נקבע? אני חושב שקודם כול צריך לקבוע שיש משרדים שלא רק שיכולים להיות שם סגנים, אולי זה אפילו חובה.

שימשתי כסגן יושב-ראש הכנסת תקופה לא קצרה. יש משרדים שגם מבחינת הכנסת, אבל אני בטוח גם בזירה הכללית, כמו נניח משרד החוץ – אין לי ספק שבמשרד החוץ יותר נדרש סגן שר ממשרד אחר שבו לפעמים זה רק פונקציה של תפקיד פוליטי כזה או אחר. אני לא חושב שיש חולק על כך שהתפקיד של סגן שר הביטחון, גם אם הוא לא מתפקד היום, חשוב, ודאי בשביל עבודת הכנסת. יכול להיות שלנושאים אחרים אין לזה משמעות, אבל לעבודת הכנסת סגן שר ביטחון זה חשוב. אחרת, אנחנו רואים כאן מצב שדחו נושאים כי לא היה מי שיענה כשלא היה סגן או שהשר לא רצה שהסגן יבוא. גם בדיונים חשובים לא היה מי שמייצג את המערכת. סגן במשרד הביטחון תמיד יכול להגיד שהוא לא יכול להשתתף בישיבות בגלל דברים דחופים שהוא לא יכול לדחות. אין לי ספק שהוא חשוב גם לדברים אחרים, הוא היה גם בוועדת החוץ והביטחון וגם בוועדות אחרות.

אני לא בקיא, אבל יכול להיות שאפשר להגיד אותו דבר גם על משרד החינוך, שסגן שר במשרד החינוך הוא נצרך, גם בגלל שבמשרד החינוך יש ממלכתי וממלכתי דתי ועל-פי רוב יש הלימה בין הדברים שנותנים לסגן שר להחזיק ועוד דברים שהם לפעמים דבר בפני עצמו במשרד שלם.

סגן שר לענייני קשישים שהיה בקדנציה הקודמת היה מיותר לכל הדעות. כל אחד ראה כמה העניין הזה מיותר וזה בלט, וזה נתן דימוי לא נכון לסגני שרים.

יש סגן שר במשרד שאין בו שר, זו הגדרה אחת של סגן שר, יש סגן שר במשרדים שהוא נצרך, במשרדים החשובים והגדולים, ויש גם סגני שרים שהגדירו לצורך תפקיד של סגן שר.
בגלל כל הדברים שאמרנו אני חושב שהחוק עדיין לא בשל אם באמת רוצים לעשות משהו. אם רוצים משהו פופוליסטי ולהגיד משילות ושינוי משילות, כפי שאמרנו, ואני לא אחזור על הנאומים הקודמים, אפשר להמשיך בתהליך הזה. קבעת כך וכך ישיבות, תעביר אותן בצורה כזאת או בצורה אחרת, נגיע קרוב לשעת הסיום שקבעת וגמרנו וסימנו עוד וי על הדיונים. אם אנחנו רוצים לשנות ולעשות משהו בחלק מן הסעיפים, נעשה אותם יותר רציניים ולא חוקים שישתנו כשהקואליציה תהיה אחרת או שמישהו אחר יהיה ממונה. אם לא, דנו בעוד חוק שהיום הוא כך ומחר הוא יהיה אחרת.

העובדה היא שחוק זה או אחר היו בקדנציה הקודמת ובקונסטלציה של הקואליציה הוא לא התקדם ארבע שנים בגלל שעצרו אותו. תבוא קואליציה אחרת ותשנה את זה. חוק מקצועי צריך להיבנות אחרת. תודה רבה.

קודם כול, התכוונתי ברצינות שאני מבקשת שעותק של שתי החלטות ועדת השרים יצולם ויחולק לנו. האם זו בקשה סבירה?

תבקשי מעמי, הוא ייתן לך. מה את רוצה ממני? אני אחראי לצלם ולהעביר לך?

נטלי תעשה את זה עכשיו.

אני רוצה לדעת איפה אנחנו עומדים. אתה יודע שיושבים פה חברי כנסת מהקואליציה שמתלבטים לגבי החוק הזה.

אין לי שום בעיה שחברי הכנסת מהאופוזיציה והקואליציה יתלבטו. יש כל מיני נושאים שנמצאים אצלי על השולחן ואני מתלבט בהם.

דבר שני, אנחנו דנים בנושא סגני השרים ואתמול דב הציע בהתחלה שלא יהיו סגני שרים בכלל ואחר-כך חזר בו והציע כן לפתוח פתח לסגני שרים כדי לאפשר למפלגות החרדיות להיות שותפות בקואליציה ובממשלה. אתמול לא היה לנו פה שום חבר כנסת חרדי, עכשיו יש לנו את אורי מקלב.

לא היית אתמול...

לא נראה לי שהם היו מקבלים אותי אליהם למפלגה.

את יכולה לייצג את המפלגה. כמו שחברת הכנסת שולי מועלם ידעה להגיד דברים על הרב עובדיה יוסף, את יכולה להגיד מה את רואה בעניין הזה.

הרב עובדיה יוסף לא שייך למפלגות.

הוא הקים את המפלגה רק בגלל חוק שחוקק בצורה כזאת או אחרת שמנע את המשך כהונתו. זה גרם להקמת מפלגה. זה ולא משהו אחר.

כשהמטרה שלו היתה לקדם את עולם התורה.

לפעמים אנחנו עושים כאן חוק ולא יודעים מה ההשלכות של העניין הזה. במקום שיהיה רק אישיות תורנית הוא הפך גם לאישיות פוליטית. אני לא אומר את זה כמגרעה, אני אומר מה המציאות.

זו הערה מאוד נכונה של חבר הכנסת מקלב, שאני רוצה לקחת ממנה מבט יותר רחב על החוק הזה.

אבל התחלתי לדבר.

סליחה. אני אשמור את הערתי לאחר-כך. סליחה. בבקשה.

אני לא אדבר באריכות כמוך. מה שאני רוצה זה לנסות להבין, ואולי אפילו אתה יכול להביא לנו מסקנות יותר רציניות. אם תדע להשיב עכשיו, בסדר, אם לא, תבדוק את העניין ותגיד לנו לדיונים הבאים, כדי שנבין איפה באמת עומדת השאלה הזאת האם חברי כנסת חרדים יכולים להיות שרים ממש. אמר לנו פרופ' דיסקין שהיו מקרים כאלה בעבר. יש פה די הסכמה סביב השולחן - - -

איזה חשיבות אני מתמלא כשאני מתחיל להרגיש שכל החוק נסוב סביב האם יהיה סגן שר או לא יהיה סגן שר, שזה יהיה לאחר הסדר לחבר כנסת חרדי.

חבל שהפסדת, אולי דב יסכים לחזור על הדברים היפים שהוא אמר אתמול בדיון. אני בטוחה שהוא יסכים לחזור על מה שהוא אמר בעניין הזה אתמול בדיון - -

הוא הזכיר בקצרה גם היום בקשר למשרד הבריאות.

- - שיש חשיבות שאתם תוכלו להיות שותפים בקואליציה.

דווקא דב מדבר מבחינה מאוד מקצועית. הוא היחיד שמרגיש שכמעט בכל קונסטלציה הוא לא יהיה שר. אנחנו יודעים שזה יכול לבוא – היום אנחנו מחוקקים כזה, ואנחנו כן בקואליציה, לא בקואליציה.
דווקא דב, אני מקבל את הדברים שלו בכל הנושאים, גם בנושא הזה, כי הוא לא מסתכל ממבט של המפלגה שלו. לא נראה שבאופק הקרוב, לא ב-2020 ולא ב-2030, זה יהיה. לכן המבט הרבה יותר מקצועי והרבה יותר אמין בעניין הזה.

אני רוצה בהמשך לדבריה של חברת הכנסת סטרוק - - -

לא גמרתי.

רק לחדד את הנקודה הזאת.

אתה מוכן לתת לה לגמור?

קשה לו מאוד.

בבקשה, חברת הכנסת סטרוק. סליחה. מתנצל.

אנחנו צריכים לקבל חוות-דעת מקצועית וראויה בעניין הזה של היכולת של החרדים, כן או לא, להיות חברים כשרים.

לא הייתי פה. אפשר להסביר לי למה אין יכולת?

אני לא יודע למה אני צריך לבקש חוות-דעת אם יש יכולת או אין יכולת. את דואגת למפלגות החרדיות עכשיו?

כן.

תציעי מה שאת רוצה.

ידוע שחרדים – בשנים האחרונות שאני זוכרת, פרופ' דיסקין זוכר יותר ממני או יודע יותר ממני - תמיד כשהיו בקואליציה - -

לא תמיד.

- - הם היו סגני שרים.

היו גם שרים. היו תקופות שהם היו שרים. הרב יצחק מאיר לוין היה שר.

לא מתוך איזה איסור, נכון?

למה סגן השר ליצמן תפקד כשר.

להגיד תורה על רגל אחת כתשובה, אני לא יכול. אם ייתנו לי את הבמה, אני מוכן לדבר.

איזה קשקוש. מאיר לוין לא היה שר?

רוצים לחוקק חוק שלא יסגור בפני החרדים את האופציה.

הכול נובע מהאחריות הקולקטיבית.

רק אם תגידי ששר חרדי לא יכול להיות בוועדת כספים, אז אולי באמת לא נהיה בקואליציה. עוד לא קבעת את זה. אנחנו יכולים להיות בקואליציה, גם אם לא נהיה לא שרים ולא סגני שרים. זה לגמרי לא שיקול. אם את רוצה שהחרדים יהיו בקואליציה, גם חוק שלא יהיו בו שום סגני שרים לא ימנע מהחרדים להיות בקואליציה. הסירי דאגה מלבך. תקבעי עכשיו את החוק מקצועית, אם את רוצה סגני שרים או לא רוצה סגני שרים. עזבי את החרדים בעניין הזה. הם לא רלוונטיים בכלל.

מה עם שוויון בנטל?

זה מה שרלוונטי בקואליציה.

את מבינה? זה מה שלא יכניס אותם לקואליציה.

אתה לא נותן לי ללכת ל"וועדת שקד", אני יושב פה בוועדה, אני בוועדה המקבילה שלך.

בעניין סגני השרים, אם כבר באים להתייחס אליהם, צריך להכניס לחוק שסמכויותיו של סגן שר יוגדרו בטרם מינויו, ואז נעשה אתם חסד גדול. זה באמת משילות. סגן שר שיושב ומטפס על הקירות ועיקר תפקידו בפועל זה לריב עם השר שלו, זה דבר בלתי נסבל מכל בחינה.

משילותית.

משילותית ולא משילותית, גם מבחינה פוליטית זה בלתי נסבל וגם סתם מבחינה אנושית.

הדבר הכי חשוב. אתמול העלינו שוב ושוב את הרעיון שננצל את ההזדמנות שאנחנו עוסקים בחוק המשילות כדי לשפוך לתוכו תכנים נוספים ומועילים. אני לא הולכת רחוק כמו שעדי הלכה, גם לדבר על תיקון תקנון הכנסת וכו', אבל להכניס לחוק הזה אלמנטים שיאפשרו לכנסת לנהל בקרה יותר טובה על עבודת הממשלה. לא שמענו, לא ממך, רונן, ולא ממך, דודו - - -

תנסחי הצעה באיזה סעיפים את מבקשת לתקן את הדברים האלה ותגישי אותה לוועדה.

היות והיה פה – אמרתי אתמול ואני חוזרת עוד פעם – נציג של המכון הישראלי לדמוקרטיה, שאמר שיש לו כמה וכמה רעיונות - - -

אני רואה את נציג המכון הישראלי לדמוקרטיה.

זה לא אותו אחד שהיה.

היו פרופ' גידי רהט ואור טוטנאור.

תפני אליו ותבקשי ממנו מה שאת רוצה.

אוקיי. אתה פתוח מבחינתך?

אני פתוח לכל דבר.

האם גם רונן?

כן. ברור.

אם הם לא היו פתוחים, לא היית מגישה?

אני רוצה לדעת מה הגישה שלהם.

אני יכול לדבר בשם עצמי, אני מאוד פתוח. הייתי מבקש לדבר על כמה הנמקות שנשמעו פה. קודם כול, לי קצת מפריע הטיעון שהצעת החוק או החוק הזה ייצור תמריץ לשנות אותו כמה שיותר מהר ואז יתגבש רוב שישנה. זה תקף לגבי כל חוק. הרי תמיד אפשר לגבש רוב ולשנות חקיקה. אם זה השיקול שעומד ביסוד השאלה אם נחוקק או לא נחוקק, אין טעם לחוקק שום דבר. הרי תמיד יכול להתגבש רוב שישנה חוק שחוקקנו. אני אומר את זה כי נאמר פה פעמים רבות, הטיעון הזה הוא טיעון שאני לא מבין.

רונן, אני חייבת להמשיך את הנושא. פרופ' דיסקין דיבר על זה ביתר שאת ביחס לעניין של השריון של ה-70. זאת אומרת, דברים הרבה יותר דרמטיים לא משוריינים פה ב-70 ויש פה סעיף שפתאום מקבל חשיבות נורא גדולה ומשוריין ב-70, ואפילו את זה, אומר חבר הכנסת לוין, אפשר יהיה לשנות את זה.

הוא לא מופיע בחוקות אחרות בכלל.

עוד לפני העניין השריון. על הניסיון לקבוע בחקיקה צמצום מספר שרים וחברי ממשלה נאמר פה כמה פעמים, ואם נאמר כנראה עומד מאחורי זה משהו – נאמר פה כמה פעמים שזה ייצור תמריץ מיידי אפילו לכנסת לשנות את זה חזרה. אם זה נכון, ההיגיון בבסיס הטיעון הזה תקף לגבי כמעט כל חוק שהוא פחות נוח ושהוא מקביל במובן הזה.

דיברו על מציאות קונקרטית שבה אנחנו נמצאים.

פה דיברו על משהו מיוחד, חבר הכנסת הופמן. מה שאמרו לך שאתה עושה עיקרון חוקתי ממה שאינו בדרך כלל עיקרון חוקתי – מספר מרבי של שרים – ולכן לא צריכים לשנות את זה הרבה בהרבה חוקות. זה לא נקבע בחוקה בדרך כלל. דבר שני שאמרו לך, שאם אתה עושה משהו קיצוני מדי לעומת המבנה החוקתי של המשטר והמבנה הקואליציוני זה לא יחזיק מעמד. אתה יכול לנסות לשפר, ברור, זה לא אומר שצריך להשלים עם ממשלה גדולה מדי ועובדה שהצלחתם לעשות את זה גם בלי שזה כתוב בחוק. זה היה לכם מספיק חשוב, אז עשיתם את זה במשא-ומתן הקואליציוני. אם אתה קובע מספר מאוד-מאוד מצומצם כשהניסיון במדינה הזאת אומר שהוא לא כל כך יחזיק מעמד, כי הוא לא כל כך מתאים למבנה, ייגזר עליו להשתנות, לא בגלל שכולם מזלזלים בחוקי יסוד או שקל לעשות את זה. זה היה הטיעון.
<(היו"ר שולי מועלם-רפאלי, 11:22)>

אני מבין. אני עדיין חושב שהנימוק העיקרי מדוע כן לעסוק בזה בחקיקה זה משום שהתרבות הנהוגה כאן – אני חושב שחוקים עוסקים גם בתרבות פוליטית, בתרבות ממשלית – התרבות שנהוגה כאן היא לא להגביל ולחיות בגמישות יתרה בעניין של צרכים פוליטיים כאלה ואחרים אד-הוק. הצלחנו בהסכם קואליציוני, אבל זה לא המקרה הרווח.

כי זה היה מאוד חשוב לכם. זה לא היה חשוב בעבר למישהו עד כדי כך שהוא הציב את זה כתנאי.

נכון, אבל בקלות יתרה בעיני הסכם קואליציוני אחר יכול לפתוח את זה מחדש.
אני חוזר גם על מה שחברת הכנסת אלהרר אמרה וגם אני אומר, אנחנו באמת רואים בזה ניסיון לקבוע איזו נורמה, אז אין לנו ברירה, אלא להתייחס לזה בחקיקה.

תחשוב על מספר שלא ייגזר עליו להשתנות מהר.

זה בסדר. להיכנס לדיון האם המספר הזה הוא מספר אפשרי או בלתי אפשרי, זה בסדר. אני יודע שאני חשבתי עם אנשי מקצוע. חבר הכנסת מקלב לא כאן, אבל רציתי להגיב ולומר - - -

אני מחליף אותו... תתייחס כאילו הוא פה...

לא באופן שרירותי חשבנו על המספר 19, כולל ראש הממשלה, ואני חושב שגם כאן בוועדה כדאי להמשיך ולחשוב על זה יחד. לפני שהנושא הזה הגיע לוועדה, בעת גיבוש הצעת החוק, ישבנו עם מומחים, בדקנו מה קורה במדינות אחרות. נכון שאין זהות, לא משטרית ולא פרלמנטרית בין ישראל לבין שום מדינה אחרת, אבל בכל זאת יש נורמות נהוגות.

גם לא זהות חברתית.

הנורמות האלה הרי לא קבועות בחוק יסוד.

מצד אחד אנחנו מנסים להביא לכדי נורמה מסוימת שלא נוצרת מעצמה, משום שכאן היד קלה מאוד על ההדק בהוספת הרבה משרדים, הרבה שרים וכן האלה. מצד שני, בכל זאת בהצעת חוק צריך לקבוע מספר מסוים. אני רק אומר שהמספר לא נקבע באופן שרירותי. חשבנו על משרדי הממשלה, איזה משרדי ממשלה היו כאן בעבר והיום וכן הלאה והגענו למספר של 19 חברי ממשלה, כולל ראש הממשלה. זה לא מדע מדויק. נעשתה חשיבה מקדמית לדיון בוועדה. אני בהחלט בעד לפתוח את זה כאן ולחשוב גם כאן בעניין הזה. אני רוצה לומר שזה לא נקבע באופן שרירותי, שהושטנו את היד לרוח והחלטנו 19 חברי ממשלה. לא כך נוצרה הצעת החוק הזאת. כנ"ל לגבי מספר השרים. אני אומר כי כל הזמן עלה למה דווקא המספר הזה ולא המספר הזה.

אם יש הנמקות יותר מבוססות אולי כדאי שהוועדה תשמע אותן.

אני לוקח על עצמי. אני שמח להזמין את האנשים שאני לפחות התייעצתי אתם.

נכון, זה מאוד חשוב.

גם בכתב זה מספיק אם למישהו יש חוות-דעת.

תמיד טוב לנהל שיח ודיון כשאפשר לשאול שאלות תוך כדי. מול משהו כתוב אתה לא יכול לשאול שום שאלה.

הטענה שהצעת החוק הזאת נועדה לחזק את היציבות, לפחות של הממשלה, ולכן היא באה על חשבון הכנסת – אני מאוד בעד לחזק את יכולת הכנסת לפקח על עבודת הממשלה. אגב, צמצום מספר השרים בעיני הוא אחד הרכיבים אולי המרכזיים בשיפור עבודת הכנסת – חבר הכנסת מקלב, אתה מחליף אותו...

תיכף אני אתייחס במקומו למה שאתה אומר...

תארו לכם ממשלה של 30 שרים, זה אומר 30 אנשים נבחרי ציבור שלא מכהנים בכנסת ישראל משום שהם יושבים בממשלה.

זה מטורף, על זה אף אחד לא מתווכח אתך עכשיו.

השאלה איך אחר-כך האנשים האלה מתפקדים יותר טוב כשאתה מחזיק אותם בכנסת. זאת השאלה.

אני מביא דוגמה לסעיף שעוסק במשילות, לא רק בחיזוק הממשלה והחלשת הכנסת. הנה לכם סעיף שיוצר איזון מהכיוון ההפוך.
חבר הכנסת חנין וגם חברת הכנסת קול אמרו לתקן בד בבד, יחד עם ההצעה הזאת. אולי שאלה מחוכמת חיים פשוטה – למדתי להחליף צמיג. אומרים תקר בעברית? לימדו אותי קודם להבריג בורג אחד, אחר-כך בורג שני, אחר-כך שלישי ורביעי, ואני חושב שיש בזה משהו. העניין הזה של הכול או לא כלום או הכול בבת אחת - - -

אותי לימדו משהו אחר בעניין של הברגים. קודם כול לשים את כל הברגים, ולא להבריג בורג אחד עד הסוף, כי אז אתה יכול ליצור חוסר יציבות.

יכול להיות שאני אבקש ממך לקחת אותי טרמפ ולא להציע לך טרמפ אתי, כי הגלגלים שלך יותר טובים.

יאללה, בוא נעשה את זה.

אני אבקש משניכם להחליף לי את התקר.

זאת הבשורה שיוצאת היום מוועדת החוקה – שוב נשים לא יודעות לתקן פנצ'ר.

הגישה – אני יכול להבין אותה – שאומרת שחסרים כאן מרכיבים מסוימים, אולי אפילו מרכיבים חשובים שעוסקים בהגברת כוחה של הכנסת מול הממשלה – אני חושב שצריך לחזק את הכנסת, אבל אני לא חושב שאפשר ליצור רפורמה כמעט מושלמת, כפי שכאן מוצע, ואני בעד, בתוך הצעת חוק אחת.

אולי הצעה מהפכנית ממש, שאת סעיף 5 נוציא מחוץ לחוק הזה. זה דבר כל כך גדול האיזון הזה שבין עבודת הממשלה ומספר השרים כפועל יוצא לבין הפיקוח של הכנסת. האם בתפיסתך הסעיף הזה יכול לצאת מהצעת החוק? אני מקווה שאני לא עושה פה מהפכות שלא מקובלות על היושב-ראש, אבל הנה, אני שואלת את זה. האם מבחינתך ונשאל גם את חבר הכנסת רותם, הסעיף הזה, כיוון שהוא מהותי בקשר הזה שבין עבודת הממשלה והיכולת של הכנסת לפקח על עבודת הממשלה – האם אפשר יהיה להוציא אותו מהצעת החוק ולהביא אותו לאותו דיון משמעותי, ולהביא אותו בסוף כחבילה כוללת לא בתוך החוק הזה, אלא כחבילה כוללת ביחד עם תקנון הכנסת, ביחד עם השינויים המתבקשים בתקנון הכנסת?

סליחה ומחילה. את לא שאלת אותי, אבל אני חושבת שהפוך. צריך להשאיר את הסעיף הזה, לתקן כפי שנתקן ולהכניס לתוכו עוד אלמנטים. מתי תהיה לך עוד פעם הזדמנות שהממשלה דוחפת אותך למשילות? מתי תהיה לך הזדמנות תחת הכנפיים הרחבות של הממשלה לטפל בזה?

אומר חבר הכנסת הופמן, אורית, שלא נראה לו שבסיטואציה הזאת נוכל לעשות את הדבר הגדול הזה.

לי מאוד נראה - - -

את עמדתי את יודעת.

האם מדברים על מספר השרים?

לא, על חוק המשילות כולו שהוא הזדמנות לעשות פה רפורמות נוספות.

זה מה שאמרנו, כולנו הרי רוצים שינוי. אנחנו יושבים ועושים את זה בצורה מוסכמת. אני בטוח שלכולנו יש רצון לשנות את השיטה ששוחקת את עצמה פה לא מעט.

עצם המילה "רפורמה" דורשת הסתכלות כללית וגורפת דווקא על כל התהליך ולא רק על התיקון. אני מבינה את היתרון לעשות צעד צעד, מה שבחקיקה רגילה של חבר כנסת זה הגיוני, אבל מדובר פה על רפורמה גדולה. נושא המשילות בישראל זה נושא בעייתי לתקן צעד-צעד. כמו שאנחנו רואים, כל אחד מהצעדים פוגע באיזונים. אם אתה רוצה לקחת לכנסת איזה כוח, אתה צריך לתת לה אותו במקום אחר, ולתת לה את זה, אתה לא יכול בחקיקה הזאת. אני מתקשה לראות רפורמה שתעבוד צעד-צעד, כי כל צעד יגרום בעיות אחרות. יש פה שלושה טלאים שאנחנו מנסים לתקן שמשאירים בעיקר חור.
אני יודעת שכל היום אנחנו שואלים את השאלה לאן אנחנו מתקדמים. אני חושבת שבסעיף הזה העלינו את החששות שלנו, את הבעיות ואנחנו מחכים לאיזה כוח עליון שיכריע בנושא.

ההיפך. אנחנו מחכים לאנשים שחבר הכנסת הופמן עשה אתם את הצעת החוק, שהם יבואו.

בכוח עליון אתם מתכוונים למשהו אחד, אני התכוונתי לאנשים האלה שנמצאים מעלינו כאיזה כוח עליון שצריך להכריע.

זה חידוש לשוני מדהים. אף פעם לא שמעתי שאנשים הם כוח עליון.

אין ספק שחברת הכנסת עדי קול מוציאה מפה היום מספר כתבות.

זה כוח שהוא עליון לנו. זאת ההגדרה.

עוד הערה אחת לדברים שאמר קודם חבר הכנסת חנין. הוא אמר שהעניין נתקע אצל ראש הממשלה, הוא מחכה להכרעת ראש הממשלה. ברור שהחקיקה, לפחות זו אבל לא רק זו, מתנהלת בתוך מרקם של דינמיקה שיש בו גם משא-ומתן קואליציוני, גם הכרעת ראש הממשלה שקשורה לזה וגם דיונים בוועדה. אני לא חושב שהעובדה שהדיון בחוק הזה אמור להתקיים או מתקיים, נניח בקרב המרכיבים הקואליציוניים וכן הלאה, מייתרת את הדיונים כאן. חשוב שנדון כאן. לפעמים יש כאן תחושה מה אנחנו עושים פה בעצם, הרי בסוף זה ייקבע בשיחה.
הייתי שנים לא מעטות מעורב ממש, הייתי חבר ומזכיר צוותי המשא-ומתן עם סוריה. ישבנו בחדר המשא-ומתן שנים ובמקביל היו מסעות דילוגים בין ראשי מדינות וכן הלאה. היתה שם הפריה הדדית – לא שזה הוביל להסכם שלום – לפחות מבחינת האפשרות להכיר את הצדדים. מה שקרה בחדר המשא-ומתן לא היה מיותר, אף-על-פי שבסופו, בדיונים בקרב ראשי מדינות היתה ההכרעה.

רוב חברי הכנסת פה אומרים הפוך, צריך להכניס לדיונים עוד ועוד נושאים, כי מדובר בנושא נורא גדול.

חשבתי, דב, שאמרת שבמידה מסוימת אין טעם לקיים את הדיונים, משום שבסופו של דבר אמורה להתקיים פגישה כזאת או אחרת. אני מבין את החשיבות של הפגישה הזאת, אני עדיין חושב שיש חשיבות גם לדיון.

שמעתי אתמול, וגם חבר הכנסת דב חנין שמע אתמול את יריב לוין, והאמירה היא וגם האמירה שיוצאת מהצילום שקיבלנו עכשיו, שמתנהלים פה מספר קווים מקבילים, כשהמטרה של כולם בסוף היא אותה מטרה. גם הממשלה, גם הכנסת, גם הוועדה וגם ראשי הסיעות של הקואליציה, שהם עוד גוף שיריב לוין הכניס אתמול בדיבור שלו, שמתקיים גם שם איזה שיח, אם הבנתי נכון גם מתקיים שיח בין חבר הכנסת דודו רותם לחברי האופוזיציה, זה לא רק שבתוך הקואליציה מתקיים דיון – המטרה בסוף היא להביא לא רק את כל החששות, אלא גם את הניסיונות, כמו שאמרה בתחילת היום היועצת המשפטית, שבסוף אם כן ייכנס משהו, צריך יהיה לתת לו את כל המענים האפשריים בחוק שהוא מאוד-מאוד דרמטי והולך לשינוי מאוד גדול.

גברתי היושבת-ראש, בהמשך להערות של חבר הכנסת הופמן וחבר הכנסת קול אני רוצה להציע הצעה אופרטיבית. הרי אנחנו מתכנסים פה, ויש סיכוי שנתכנס גם מחר. בדיונים, עם כל הוויכוחים שיש, נאמרים גם דברים חשובים, ראויים ומהותיים. השאלה היא, מה קורה עם זה? יש תחושה שאנחנו משתתפים במין טקס, בסוף הטקס, אם לקחת את האנלוגיה שכבר הושמעה, ניקח את כל ספרי הקודש, נאחסן אותם בארון, נסגור את הארון ונמשיך בדרכנו, כי זה היה סוג של תפילה שהתפללנו לצורכי ציבור, אבל לא באמת התכוונו לתרגם אותה לשפת המעשה.

אולי נכון לנצל את הזמן שלנו בצורה יותר אפקטיבית. יש הרי שורה של שאלות שהועלו כאן שלא קיבלו תשובות עד הסוף. כל אחד אמר את דעתו, אבל איכשהו הדיון לא התכנס לאיזה ציר. יש השאלה אם מספר, כן או לא. יש השאלה אם סגנים, כן או לא ובאיזה מתכונת. יש השאלה של יחסי כנסת-ממשלה ומה אנחנו חושבים שאפשר וראוי לתקן בהזדמנות הזאת במסגרת הזאת ומה נשאיר להזדמנויות אחרות.
לי נראה הדבר הכי נכון, אם אנחנו רוצים להתקדם ולא להמשיך להסתובב סביב עצמנו במעגלים, ליצור קבוצות עבודה שיחלקו ביניהן את הנושאים. ננסה להתמודד נקודה-נקודה, ובכל קבוצה ננסה שיהיו מגוון זוויות הסתכלות והשקפות וננסה לייצר פתרון שמשקלל לתוך הדיון כמה שיותר דעות שהושמעו פה בוועדה ומביא נוסח שממנו אפשר להמשיך לעבוד. אחרת, אני חושש שלא נצא מהמעגל הנוכחי.

חבר הכנסת רותם ניסה לעשות את זה בזה שהוא ביקש הצעה שלך והצעה של אורית. הוא ניסה לכנס אותנו לכדי נוסח שנדבר עליו, נוסח אחר. אני מסכימה, השאלה אם יושב-ראש הוועדה יסכים לשיטת העבודה הזאת.

סיגל.

זו שיטת עבודה שממילא לא נעשית בתוך כותלי הוועדה. הרבה פעמים שיטה כזאת היא לא כל כך יעילה כשהיא נעשית במקביל לדיונים. צריך לסנכרן את הדיונים, אם זה מה שאתם רוצים. בכל מקרה נראה לי בנושא הזה שדיונים שהם רק בין כותלי הוועדה בלי פגישות מחוץ לכותלי הוועדה פחות פוריים.

לא מביאים להתקדמות.

מניסיוני הקצר בוועדת הכספים, כשהיה דיון שעלו בו המון דעות וחוסר הסכמה, ביקשנו מהיועץ המשפטי לוועדה להציע נוסח שמבוסס על אוסף הדעות.

נכון, אבל פה אלה דברים מאוד-מאוד שונים. הוועדה חייבת לפחות כיוון. ברור שאם הוועדה תחליט שהיא רוצה שסגני שרים יהיו רק בסיטואציות מסוימות, אני יכולה לנסח את זה. ודאי. הוועדה צריכה להחליט אם היא חושבת שהתפקיד של סגן שר הוא לא ראוי בכלל, היא רוצה לבטל אותו.

יש קושי גדול עם הנוסח הזה.

הקושי הוא לא בנוסח כאן. הנוסח הוא פשוט. דווקא מספר השרים זה אחד הדברים היותר פשוטים בניסוח.

לא בנוסח, אני לא מדברת על עברית כזאת או אחרת.

השאלה היתה האם ראוי בחוק יסוד לקבוע מספר, ואם כן, איזה מספר שיהיה קומפקטי, אבל גם ריאלי.

מההתרשמות שלי עולה שחבר הכנסת הופמן, כמציע הסעיף הזה בחוק, שחשוב לו מאוד לקבוע מספר, הוא מבין את הקושי ב-19.

הוא אמר שיש טעמים מבוססים.

הוא אמר שהוא רוצה שננהל פה שיח ושבסוף נתכנס.

לדעתי השלב הבא זה מאיפה בא ה-19.

צריך להביא את האנשים לכאן שנשמע אותם.

נכון. צריך להגיד מראש לחברי הוועדה שזה מפגש שיש בו חשיבות גדולה, שהם יאירו לנו לא רק את הנושא של המספר 19, אלא נקודות נוספות שעולות.

אני יכולה לזרוק את המספר 22, הוא יזרוק את המספר 25, ולא נתקדם לשום מקום. רונן רוצה שיהיה מספר. כרגע גם אם נתכנס לקבוצות, כל אחד מאתנו יזרוק מספר אחר, או שהשריון יהיה ב-65 או ב-70. נורא קשה לנו לנעוץ את המספר הזה, כשאנחנו לא מבינים מאיפה הוא בא.

קודם כול, צריך להביא את המומחים של חבר הכנסת הופמן לוועדה, צריך לשמוע אותם.

ניתן יהיה להביא אותם?

אני מקווה. אני אדבר אתם היום.

אולי גם כמה נתונים נוספים, כמו למשל נתונים השוואתיים על גדלים של ממשלות בארצות שונות, או נתונים השוואתיים על היחס בין מספר חברי הפרלמנט לבין גודל הממשלה.

גם בין מספר חברי הפרלמנט לגודל האוכלוסייה.

גם בין מספר חברי הפרלמנט לגודל האוכלוסייה.

גם שיטות.

למשל באנגליה יש שרים בכירים, שרים זוטרים. זה לא זהה לפה בכל מקרה. יש להם מספר שרים בכירים אולי יותר מצומצם, אבל הרבה שרים junior minister, שאין עליהם שום מגבלת מספר.

עוד שאלה היא בישראל לאורך השנים, מה טווח המספרים שהיה.

הכול כבר קיים.

מה היה המספר הכי נמוך?

ד"ר קניג מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

בממשלה הראשונה 12 שרים.

כמה secretaries of state יש בארצות-הברית שהיא מדינה יותר "קטנה" והניהול שלה הוא יותר "פשוט" מישראל.

בואו לא נשווה את זה, כי שם יש לפחות שלוש-ארבע רמות ממשל אחרות. עזוב את הוויכוח הזה.

בארצות-הברית, בממשל הפדראלי, כמה secretaries of state יש?

אני לא יכול לשלוף לך מהמותן.

האם שבעה או תשעה?

קצת יותר. דיברתם האם המשרדים בחוק או לא בחוק. שוב, אין מסמור. אחרי פיגועי התאומים, נולד מהצורך משרד חדש, ה-department of homeland security. כמובן צריך לשמור על גמישות. אי-אפשר למסמר בחוק. לבטח לא בחוקה או בחוק יסוד, אבל גם בחוק אני לא רואה טעם למסמר. לפני 25 שנה לא היה משרד לאיכות הסביבה, זה לא היה נושא, בכלל לא היה אישיו פוליטי.

מסמור של נושאים לא עלה, אבל מספרים. מלבד הממשלה הראשונה שהיו בה 12 - - -

יש פה טבלה. קחי מהספר של המכון לדמוקרטיה.

רציתי להציע את שירותי המכון לקראת הישיבה הבאה, קצת חומר השוואתי. איך חבר הכנסת הופמן הגיע למספר 19 אני לא יודע בדיוק, אבל אני מניח, יתקן אותי פרופ' דיסקין, שזה פחות או יותר הממוצע בדמוקרטיות הפרלמנטריות בעלות סדר גודל של אוכלוסייה כמו ישראל.

קצת מעל הממוצע.

אולי בין 18 ל-20 או בין 18 ל-21. אפשר להביא נתונים לגבי זה.

יש הבדל בין 18 ל-21. במציאות הישראלית יש הבדל, בקושי או ביכולת.

יש גם הבדל בנראות של המספרים האלה. מבחינה ציבורית ל-18 או ל-21 יש משמעות.

המספר שחבר הכנסת הופמן מציע, אני רק אומר שוב, אני לא מייצג אותו פה, אולי נשמע רדיקלי ומרחיק לכת, אבל הוא מאוד-מאוד קרוב לחציון של מספר השרים בכל ממשלות ישראל בהיסטוריה, כשהוא עומד על 20. כל השינוי הוא בין 19 ל-20.

גם לנו יש הנתונים האלה והם מופיעים גם בספר.

נשמח גם לשמוע את היועצים שיעצו לך, חבר הכנסת הופמן, וגם את המכון.

מעבר לכך, אני מוכן להציע את שירותי המכון ולעשות סקירה איזה משרדים יש ב-20 דמוקרטיות פרלמנטריות בעולם. אני מניח שנמצא שבכל דמוקרטיה יש 12-10 משרדי ליבה ומפה יש שונות. יש שונות בהתאם למדינות, בהתאם לגודל הממשלה. אפשר גם להביא את זה, למרות שאני לא יודע מה נלמד יותר מדי מהדברים האלה. כמובן, האם יש מדינות נוספות שבהן יש הגבלה בחוקה על גודל הממשלה.

מעט מאוד-מאוד. את זה כבר ראינו.

מעט מאוד זה קיים. יש אירלנד, יש בלגיה, יש מעט מאוד. אגב, כשאתה מסתכל בטבלאות יש הבדל מאוד גדול בין ממשלות שהיו ממשלות רוב כמעט, בשנותיה הראשונות של המדינה, לבין כשאתה בודק את המבנה שלנו היום, לכן עדיף שתסתכל על הטבלאות משנות ה-80 והלאה ולא בתקופה שלא היו ריבוי מפלגות בקואליציה.

הנתון הכי מעניין הוא היחס בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת. כיום זה קצת פחות, אבל בממשלה הקודמת - -

שליש.

- - אחד מכל שלושה מחוקקים היה חבר הרשות המבצעת. זה דבר שאני לא מכיר משום מדינה אחרת.

במכון הישראלי לדמוקרטיה הבעתם עמדה לגבי מספר, כן או לא?

כן. בספר הצענו 18.

הצעתם להגדיר מספר בחוק יסוד? האם אתם תומכים בזה?

הצענו להגביל בחוק יסוד. שוב, בעולם אידאלי לא הייתי רוצה להגביל בחוק יסוד. יש לזה מחירים, דיברנו על זה, בגמישות של ראש הממשלה, במרחב הפעולה. העמדה שאנחנו תומכים בה היא בגלל המציאות הישראלית.

הנורמה, התרבות הישראלית.

הממשלה הקודמת אומנם היתה יציבה כי שני שלישים מהקואליציה היו ברשות המבצעת, אבל זה דבר שיש לו מחיר גם בעבודת הכנסת, מחיר כבד.

אני רוצה להעיר שתי הערות בתשובה לדברים שנאמרו פה עכשיו. אחת, בתשובה להערתך, גברתי היועצת המשפטית, על השאלה של היחס בין מספר חברי הממשלה ומספר המפלגות השותפות בקואליציה. אמפירית וגם תיאורטית זו לא השאלה החשובה. ההגדלה האינפלציונית של מספר השרים וסגני השרים באה – אמפירית אני אומר כרגע – כתוצאה מצרכים פוליטיים של מפלגת השלטון. הדבר הזה קשור לכך שמפלגת השלטון נעשתה catch-all party, חסרת גבולות, עם אנשים כמו דני דנון ואחרים, שלא שותפים לעמדתו של ראש הממשלה, כך הם טוענים, בשאלות מאוד-מאוד יסודיות, וצריך להחזיק את כולם.

אל תקל ראש בדני דנון.

אני לא מקל ראש. להיפך, אני מגדיל במעמדו ובכבודו.

צריך להחזיק את כל החבילה הזאת ביחד, לכן ראש הממשלה מטעמים פוליטיים ובגלל החלשה של המערכת הפוליטית, שאגב כמובן מאוד תחמיר כשיעלו את אחוז החסימה והמפלגות האידיאולוגיות ייפגעו – התופעה הזאת תהיה עוד יותר קיצונית כשכל הפוליטיקה תהיה מסחרה אחת גדולה, התופעה של מפלגות חסרות אידיאולוגיה, חסרות חוט שדרה, שבה מחזיקים את כולם בתוך הבית רק על-ידי ג'ובים ותפקידים. למה 30 שרים? יהיו 60 שרים ועשרה סגני שרים, וכך ייצרו קואליציה של 70, שהיא תספיק כדי להחזיק את הממשלה בתפקידה.
לכן הבעיה גם אמפירית וגם תיאורטית קשורה למפלגות הגדולות, לא למפלגות הקטנות. אם תשאלו אותי מה ההבדל בין זה לבין, נניח, ממשלתו של בן-גוריון בממשלה הראשונה עם 12 שרים, שאז המפלגה היתה גוף יותר חזק. במפא"י, שאני לא מתגעגע לימיה, אני לא מתגעגע למפא"י משום בחינה, אבל מפא"י היתה מפלגה עם השקפת עולם מסוימת וחברי הכנסת של מפא"י לא העלו על דעתם בכלל לא להצביע בעד הדברים שמפא"י הביאה לכנסת, גם אם הם לא היו סגני שרים או לא היו שרים בממשלה. הם פשוט הצביעו כי זו היתה המפלגה שלהם והיתה מחויבות הרבה יותר גדולה למפלגה. אני אומר את זה בסוגריים כדי לומר שאחת השאלות הגדולות של המשילות, האמיתיות, היא איך מחזקים את המפלגה, איך מחזקים את המוסד הזה שנקרא "מפלגה פוליטית", שהוא סוג של מתווך בין הציבור לבין הרשות הפוליטית, הפרלמנטרית, הממשלית. המפלגות נורא-נורא נחלשו.

אתה טוען בעד מפלגות ללא פריימריז, שבהן יש מחויבות מאוד גדולה למפלגה, ואז כולם מצביעים אותה הצבעה.

אני כמובן מתנגד לרעיון הפריימריז מכל וכל, אבל אני אומר מה צריך לעשות ואיך צריך לעשות. זו שאלה, זו שאלה שצריך לדון בה – איך מחזקים את המפלגות, איך הופכים את הפוליטיקה שיש בה קבוצתיות, עבודה קבוצתית, גיבוש מסקנות קבוצתי, מחויבות קבוצתית – איך הופכים את הדבר הזה ליותר נורמטיבי, יותר חזק ויותר מחייב. זו אחת משאלות המשילות הכי חשובות שלא נדונו בחוק הזה, ואני חושב שחיוני לעסוק בה אם רוצים לחזק את המשילות.
בתשובה להערה של נציג המכון הישראלי לדמוקרטיה. אתה צודק, אדוני. אני מבין את הטעם – אמרתי גם קודם – למה גם חבר הכנסת הופמן רוצה שזה יהיה בחוק יסוד, העניין של מספר השרים. במבט רחב יותר על החוק הזה, הרי כולנו מבינים שבחוק הזה יש המון-המון דברים שבדרך הטבע לא צריכים להיות בחוקי יסוד. אנחנו עוד נגיע לשאלות יותר כבדות, כמו השאלה של אי-אמון. כמה פעמים ראש הממשלה נמצא בכנסת – מה פתאום זה נמצא בחוק יסוד? למה זה לא בתקנון הכנסת כמו שתמיד היינו רגילים שזה יהיה? החוק הזה לוקח המון שאלות שמוסדרות בכל מיני מקומות, או לא מוסדרות, או חלקן בתקנונים או בכל מיני מערכות נורמטיביות יותר נמוכות, ומכניס את כולן לחוק יסוד. זו שאלה רצינית, זו שאלה קונסטיטוציונית האם אנחנו חושבים שכל השאלות האלה ראוי שיידונו ויוסדרו דווקא בחוק יסוד. האם אין דרכים אחרות להסדיר דברים?

נוציא את זה ונשים בתקנון.

אומרת חברת הכנסת סטרוק: אל תוציא, זו הזדמנות לעשות דיון עומק בכל הנושאים.

נגיש הצעה לשינוי התקנון במקביל. אני לא אומרת להוציא ולדון בפעם אחרת, אני אומרת "עכשיו". האי-אמון צריך להיות שינוי תקנון ולא שינוי של חוק יסוד.
<(היו"ר דוד רותם, 11:50)>

באמת?

כן.

עכשיו צריך לדבר חבר הכנסת מזרחי.

כן, דבר.

ביני לבינכם, אני כאופוזיציה אומר – יסלח לי דב חנין, אולי הוא יכעס עלי – זה הסעיף הכי פחות פרובלמטי בהצעת החוק הזאת. אני מדבר על מספר השרים והמשמעות. יש נושאי ליבה שלקראת הסוף הזכירו. מה יהיה כשנגיע לשם? הרי על הסעיף הזה אנחנו צריכים את המומחים ולשמוע חוות-דעת על המספרים ולהעמיק למה הגעת ל-19, או להיכנס לרזולוציות השוואתיות הרות גורל מול העולם כולו סביב הנושא הזה, כשעוד לא הגענו לעז המרכזית של הצעת החוק הזאת. נראה לי שאנחנו קצת חוששים.
דובר פה על העניין, אמרתי שדווקא טוב שנעשים הדיונים, לא התרעמתי על זה גם אם אנחנו חושבים שהם לא אפקטיביים, כי זה סוג של סיעור מוחות. זה מחדד אותנו סביב הסוגיות האלה.

האמת, אדוני היושב-ראש, מהבחינה הזאת אני לא מתלונן, אני חושב שזה היה חשוב. אתה שומע פה את הדעות סביב כל מיני דברים שקודם תחת לחץ לא יכולנו לפתוח. אני מסכים אתך, רונן, גם אם התחושה בגלל הנייר הזה שעכשיו קיבלנו, שאנחנו מדברים פה כמו במועדון תרבות, אני לא רואה את זה כך. כמו שהוא אמר: אנחנו מדברים, הכול נכנס לארון, סוגרים ואחרי זה מתחילים מההתחלה. אולי זה מהחשש שלנו כאופוזיציה שהיושב-ראש לא יפתיע אותנו בסופו של יום ויגיד: יאללה מצביעים, אז אנחנו משקיעים מאמץ.

אני אפתיע אתכם על בטוח...

אנחנו משקיעים מאמץ לדבר כדי למשוך את הדיון, שלא יקרה לנו האסון הזה. צריך להגיד את זה, זה פסיכולוגי.
לגופו של עניין, יש פה כמה ערכים שכולנו מסכימים עליהם. האחד, שיש צורך בהקטנת מספר שרי הממשלה. אני חושב שיש על זה פה קונצנזוס מלא שיהיה מספר. אני מסכים שזה גם עניין נורמטיבי וערכי, אף-על-פי שנורמות לא נכנסות לחוק, אבל צריך לסמן איזו גדר שתהיה ברורה, לא חשוב כרגע המספר. זה ערך אחד, כדי למנוע את המוטציות שראינו, ולא חשוב מה השיקולים למה. לכולנו ברור שערך מספר אחת, שצריך להסכים על מספר קטן של שרים. כמה קטן? כל העניין נתון לוויכוח.

לא היתה פה הסכמה על מספר השרים.

דקה, לא סיימתי. הערך הנוסף שחוק יסוד אמור להיות קשוח. אם הוא נחשב כאחד מאבני הדרך של חוקתנו שפעם תיכתב ויתכנסו לתוכה כמו לגו כל החוקים האלה, היא צריכה להיות קשוחה ולא ממוססים אותה כל אימת שרוצים. אתה מכניס לחוק יסוד משהו שאולי לא צריך להיות שם במידה מסוימת, בגלל שיעשו פלסתר מהעניין הזה של חוק היסוד. זה ערך שדיברו עליו פה לא מעט. אמרו שזה לא יכול להיות. גם יריב לוין שהיה פה אמר: אין בעיה, אתה עושה קואליציה של 70, אז ה-70 האלה בקלי קלות, גם אם תשריין, ישנו את המספר, זה שטויות.

יש צורך גם בגמישות הזאת שדיברו עליה מכל מיני סיבות, שזה קשור גם לרכיבים אחרים של הצעת החוק, שקשורים גם למספר השרים, שזה מספר מפלגות וכל מיני דברים כאלה. איך עושים את האיזון הזה?

אם אתה שואל אותי, אני סתם מעלה את זה פה גם בלי הרבה מומחים, אפשר אחרי זה לריב על הכמות מבחינה אמפירית כמה זה ראוי וכו'. אני מעלה את זה פה כאיזה אופציה. נניח שאנחנו רוצים לקבע את הנורמה של הממשלה הקטנה, לא נדבר על מספר, מקבעים אותה בחוק היסוד, ובאותו חוק היסוד אנחנו לא משריינים בצורה שתיאלץ לקיים את הזילות הזאת של לשבור אותו אחר-כך, אלא כבר לשים בחוק היסוד את האופציה לגמישות הזאת של הערך השלישי, של צורך מתחייב. אני לא מומחה לענייני ניסוחי חוק, אבל לדוגמה, נניח ששם, בלי רוב משוריין – אולי דיסקין יזרוק עלי עכשיו פחית משקה – אבל נניח בכפוף לסעיף הזה שאומר: ממשלת ישראל לא תמנה יותר מכך וכך שרים, ואנחנו הרי רוצים לחזק את כוחה של הכנסת, ואז אם יהיה צורך בהגדלת מספר השרים בנסיבות מיוחדות, ראש הממשלה יכול להביא לאישור הכנסת ברוב כזה או אחר את הגדלתה.

הגדלת הממשלה.

אז הכנסת מחליטה ברוב. לא רוצים שזה יהיה רוב אקראי, אלא רוב חברי הכנסת. תמיד יהיה הרוב הזה, אבל זה לפחות מחזיר לכנסת את הכוח לאשר את ההגדלה.

לא באמת מחזיר לה.

כי ראש הממשלה בסופו של דבר - - -

אם ראש הממשלה עושה את זה משיקולים קואליציוניים, ממילא יהיה לו רוב של הקואליציה. ההצעה שלך היא חותמת גומי. אם הכנסת תהיה מחויבת להצביע משיקולים קואליציוניים, יהיה רוב אוטומטי של חברי הכנסת.

אני מנסה לאזן בין שלושת הערכים שעלו פה בעוצמה מאוד גדולה.

אני מבינה את הרעיון, אני לא חושבת שהוא יעבוד.

ערך אחד, מספר קטן נורמטיבי – אתם העליתם את זה, ואני מסכים עם זה ​– ערך אחד שהוא רכיב של הדבר הזה, שכולנו מסכימים עליו, שהממשלה, צריך שיהיה לה מספר קבוע ובלתי משתנה קטן – כמה קטן? פה המומחים ידברו וכו'. על זה יש פה קונצנזוס שצריך שיהיה מספר קבוע קטן של מספר חברי ממשלה – ואיך מתגברים על העניין הזה שלא כל בוקר יחוקקו חוק שישנה את חוק היסוד, כי אז הוא כבר לא חוק יסוד, הוא סמרטוט.
אני אומר: למה לא להכניס כבר את האופציה הזאת? כיסא מפלט שמשתף גם את הכנסת, ולא ברוב רגיל, אקראי, של שלושה חברי כנסת שנמצאים שם ומאשרים את שרX ושרY ועוד תוספת. אני אומר את זה כרעיון למחשבה.
אלה שלושת הערכים שעלו פה, שצריך לאזן ביניהם. אומרים לך שאם את משריינת את זה כחוק יסוד – אומר לך את זה יושב-ראש הקואליציה, הם יותר ותיקים מאתנו – הם שוברים את זה ומרסקים את החוקים האלה בקלי קלות. אם יש צורך להגדיל ויש קואליציה של 70, וצריך מספר שרים תואם 70, אז יהיה חוק שישבור את חוק היסוד. אנחנו רוצים למנוע שכל יומיים ייקחו חוק יסוד ויפרקו אותו.

הדבר השלישי זה כמובן שאנחנו מדברים פה על הכנסת כגוף מאשר. אז בבקשה, במקום שריון, נותנים את הכוח לאישור לכנסת.

אישור שר, אתה מתכוון? זה קיים.

אני מדבר על הגדלת ממשלה. אני זורק את זה כרעיון.

אין לזה שום יתרון.

אני מתכלל פה כל מיני דברים שעלו סביב שלושת הערכים האלה שמשחקים סביב הסעיף הזה.

רק קריאת ביניים - -

לא קריאה, זו יכולה להיות קריעה ממש.

אני חושב שזה רעיון ראוי.

מה?

מה שהוא הציע.

הצליח לי.

הנה המספר, הנה הנורמה. ראתה הכנסת, ראתה הממשלה צורך - - -

מה ההבדל בין זה לבין שריון?

לא הקשבת לי כנראה.

עדי, תקשיבי לפרופ' דיסקין.

השריון הוא לחוק יסוד ששוברים אותו. פה את כבר מעגנת.

זה לא חותמת גומי.

אתה לא חושב פרופ' דיסקין שזה יקל על הממשלה להשתמש בזה? אם חוק היסוד עצמו מתיר - - -

אתה שם את ביטול הנורמה בנורמה.

יותר קשה לתקן את חוק היסוד בכל זאת מאשר לבוא לכנסת ולהגיד: ראינו את הצורך, אנא אשרו לנו. אז יש גושפנקה של חוק היסוד שמתיר את זה.

נותנים לנו את האפשרות להגדיל ל-90 שרים, אז אנחנו מנצלים את זה.

הם מנצלים את זה בכל מקרה. חוק היסוד הזה כבר קבע 19 שרים, בקלי קלות שברו אותו. זה חוק יסוד? זה סמרטוט. זה עלה פה על-ידי משרד המשפטים. הם אומרים: חבר'ה, אל תתנו, זה מזמין מראש אופציה לקחת חוק יסוד ולעשות ממנו סמרטוט. בואו נכבד את חוק היסוד וניתן את האופציה שממילא קיימת. כל מי שישב פה סיפר לנו את זה.

אתה צודק לשם שינוי.

משה, אני לא מתווכח עם עמדתך. תנסה לרגע לראות את הדברים מהזווית של חבר הכנסת הופמן ומפלגתו, נניח. בואו לא ניכנס לוויכוח לגופו של עניין, אבל למפלגה הזאת, מסיבה כזאת או אחרת, חשוב שיהיו 19 שרים, שתהיה הגבלה על מספר השרים. הם מנסים ליצור את ההגבלה הזאת. איך הם יכולים ליצור את ההגבלה הזאת? לכתוב אותה בחוק יסוד. כמו שאתה אומר, ובצדק, כבר היה כתוב בחוק יסוד והעבירו תיקון לחוק היסוד. הם מנסים לחזק את ההגבלה הזאת. איזו דרך יש להם ריאלית, בהנחה שהם רוצים לקדם את המטרה הפוליטית שלהם? איזו דרך יש להם לחזק את המטרה הפוליטית הזאת אם לא ליצור סוג של שריון, של 70? אתה תגיד שיכולים גם להתגבר על השריון של ה-70, אתה צודק, אבל זה עדיין משוכה נוספת אם אתה רוצה לשמור על הרעיון של 19 חברי כנסת, שזו המטרה הפוליטית שלהם.

למה אתה מסביר אותו? דב, אתה נגד השריון.

דב בעד השריון.

לא. ממש לא.

אני מנסה להציג את הדברים לצורך הדיון.

- - - לא אמרתי למה, אבל כנראה שכך זה עובד.

דב בעד שריון.

אם כבר עושים 19 שרים, שכבר יהיה משוריין, אחרת אין משמעות לכתוב את זה. אני לא חסיד של כל החוק הזה מתחילתו ועד סופו - -

גם אני לא.

- - אבל אם כבר רוצים שיהיה רציני, ואני רוצה שנתייחס לחוקי היסוד ברצינות, וברור לי לגמרי שמספר שרים, 19 שרים, אם זה לא משוריין באיזו דרך, באמת חבל אפילו על הדיו שנכתב, כי כמו שאמר פה חבר הכנסת לוין בישיבה הקודמת, זה יהיה הדבר הראשון שישנו. לכל ממשלה באופן מובנה, אפילו תהיה הממשלה הכי קטנה, יש לה רוב בכנסת. כדי שהיא תוכל להתחיל את דרכה, היא צריכה 61. אם היא צריכה בשביל ה-61 להכניס 30 שרים, באותם 61 חברי כנסת כשהיא מאשרת את עצמה, באותה הזדמנות היא גם תשנה את חוק היסוד.

השריון אמור לתפוס רק לגבי הסעיף הזה?

כן.

למה?

זו השאלה.

זה חוק יסוד. למה אתה משריין רק את מספר השרים?

זו שאלה אחרת. אני אתך בזה.

דב, תענה לי. אתה בעד שכל החוקים ישוריינו ב-70?

אני נגד.

יש לנו מחר עוד ישיבה. האם יש מומחים?

אני אבקש לפחות משני אנשים: האחד, זה ד"ר עופר קניג, להציג באופן מובנה את חוות-הדעת לגבי מספר השרים וכן האלה, ועוד מומחה שאני רוצה לדבר אתו. לא הספקתי, אבל אני רוצה להזמין אותו למחר.

מי זאת?

מי זה.

הוא למד ממרב מיכאלי.

יש לך מומחית אחת שרצית להביא.

מי זאת המומחה? אנחנו שואלים פה.

מי זאת המומחה?

עו"ד רונן אביאני, מומחה לתורת המשטרים. אני לא יודע אם הוא יוכל להגיע כבר מחר.

אין שום בעיה. רבותי, תודה רבה לכם. נתראה מחר.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:05.>