PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
07/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 58>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ג' בחשון התשע"ד (07 באוקטובר 2013), שעה 10:00

<1. הצעת חוק-יסוד : הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות), של חברי הכנסת דוד רותם, רוברט אילטוב, חמד עמאר, רונן הופמן (פ/1160) – הכנה לקריאה שניה ושלישית>
<2. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 61) (העלאת אחוז החסימה והגברת המשילות), התשע"ג-2013, של חברי הכנסת דוד רותם, רוברט אילטוב, חמד עמאר, רונן הופמן (פ/1160) – הכנה לקריאה שניה ושלישית
>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
שולי מועלם-רפאלי – מ"ר היו"ר
קארין אלהרר
יריב לוין

משה מזרחי

מרב מיכאלי

אורית סטרוק

עדי קול

רונן הופמן

דב חנין
מיקי רוזנטל

>
עמי ברקוביץ - ממונה חקיקה, משרד המשפטים

דנה יפה - עוזרת ראשית ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יפית שלו - מתמחה, משרד המשפטים

אברהם דיסקין - ראש התכנית למנהל ממשל ומשפט

אור טוטנאור - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

יובל ליפקין - מנכ"ל

שמחה דן רוטמן - עו"ד התנועה

מרגלית בוטרמן - לשכה משפטית, משרד הפנים

חיה גרשוני - מתמחה לשכה משפטית, משרד הפנים

סיגל קוגוט
אפרת חקאק

תמי ברנע

הדס צנוירט
<1. הצעת חוק-יסוד : הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות), של חברי הכנסת דוד רותם, רוברט אילטוב, חמד עמאר, רונן הופמן (פ/1160) – הכנה לקריאה שניה ושלישית>
2. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 61) (העלאת אחוז החסימה והגברת המשילות), התשע"ג-2013, של חברי הכנסת דוד רותם, רוברט אילטוב, חמד עמאר, רונן הופמן (פ/1160) – הכנה לקריאה שניה ושלישית

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. נדון היום בהצעת חוק-יסוד : הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות), ונכין אותה לקריאה שנייה ושלישית. מה מטריד אותך, חבר הכנסת הופמן?

לא מטריד אותי – אני מבקש להוסיף שסעיף 5, שהממשלה מורכבת ממספר שרים – אני מבקש לשריין את הסעיף הזה. הרציונל אומר שצמצום משרדי הממשלה, שהוא עיקרון חשוב בהצעת החוק, ישוריין ברוב של 70 חברי כנסת.

אין שום בעיה. נשריין לך את הסעיף, רק קודם כל בואו נראה מה הסעיף. כשאתה מציע הצעה, מחר בבוקר אחד השרים מתפטר, ואז מה קורה? גם ראש הממשלה צריך להתפטר? כי אוטומטית ראש הממשלה ממלא את מקומו. אז ראש הממשלה יחזיק את שני התיקים – את ראש הממשלה ואת שר החוץ. זה בינתיים.

אז צריך לחשוב, איך אפשר להחריג מצב כזה. זה לא המצב השגרתי. עבור המצב הספציפי הזה להשמיט מהצעת החוק את העניין שכל- - -

את ג- שר יהיה ממונה על משרד אחד בלבד.

זה העיקרון. אם יש חריגה מהעיקרון הזה, כי כששר מתפטר, ראש ממשלה ממלא את מקומו, בואו נחשוב, איך אפשר להחריג את זה.

יש לי עוד עניין – יש שר הכלכלה, הדתות, ירושלים והתפוצות. אתה רוצה שמחר בבוקר נקבל את החוק והוא יתפטר?

אני רוצה שההיגיון בהרכבת ממשלה או משרדי הממשלה יהיה יותר יעיל, על בסיס פחות קל מבחינת המנגנונים הכבדים שעומדים במשרת הרכבת ממשלה.

אבל אם יש שני משרדים קטנים, כל כך שלילי שאדם אחד ינהל אותם?

העניין שאדם אחד ינהל, הוא עניין חשוב, אבל חשוב מכך העניין של הצדקה להקמת משרדים בכלל. למשל, המשרד שהקימו, המשרד לענייני מודיעין או המשרד לעניינים אסטרטגיים, אלה משרדים שלתפישתי, יכול להיות שהם מיותרים.

ההצעה שלך לא מטפלת בזה; ההצעה שלך אומרת ששר לא יהיה ממונה על יותר ממשרד אחד. היכולת להקים, לפרק, למזג ולפצל משרדים יהיה הפתרון להצעה שלך. כדי לתת לשרים תפקידים ישתמשו בסעיף 31 לחוק יסוד: הממשלה, ויקימו חדשים לבקרים משרדים וחלקיקי משרדים רק כי לא אפשרת לתת שר בלי תיק. במקום להקים מנגנון שלם של משרד, מה כל כך שלילי, שיהיה שר בלי תיק? אולי להגביל את המשרד, אבל לחלוטין לא לאפשר?

אנחנו מנסים לקבוע נורמה.

בבקשה.

אני רוצה לדבר אל רונן. אני מדבר מבחינה ציבורית ומבחינה מעשית. יש פה דגל גדול, והוא דגל שמאוד פופולרי בציבור. אני יכול להתווכח עם הדגל, כי אני יכול להעלות טענה, למה כדאי לפעמים לא להגביל, או למה כשאתה מגביל, יכולים לשנות בשריון כזה או בשריון אחר. אבל אני הולך עם עניין הדגל. ההישג העיקרי שאתה משיג, אני צמצמתי את מספר השרים ל-19, ואני צמצמתי את מספר סגני השרים. אני לא רוצה להתווכח ולעבור סעיף-סעיף – סיגל נתנה דוגמה. כל דבר אחר שמופיע פה הוא נכון בקונסטלציה מסוימת, אבל קל לתת דוגמאות – אתה רואה איך אנשים מהשרוול מוציאים דוגמאות, שזה פשוט בלתי-אפשרי. תאמין לי, באתי מוכן. אני יכול לתת לך דוגמאות, מי השר בלי תיק הראשון – אליעזר קפלן. כשחלה, עזב את משרד האוצר, ומינו אותו כסגן ראש ממשלה – כמובן, זה היה תפקיד חסר משמעות. בגין וספיר, שצורפו, שזו, למשל, בעיה. נניח, מלחמת ששת הימים, יש 19 שרים, ואתה רוצה לצרף את האופוזיציה עם תפקידים. נעזוב את זה. ההתעקשות על דבר שאינו במקומו – כל הפרטים האחרים בחוק, אפשר לעקוף בקלות באמצעות פיקציה. תמציא משרד לשר לתפיסת זבובים בלשכה שלו.

אתה בעד להשאיר את המספרים, אבל להוריד את סעיף ג, ששר יהיה ממונה על משרד אחד בלבד?

יש פה דגל, שאני מבין שאי-אפשר להוריד אותו, והוא מקובל בציבור. הדבר היחיד – הדגל הוא שאתה אומר: 19 שרים ו-4 סגני שרים, נקודה.

בתוך זה אתה צריך לתת לראש הממשלה לתמרן.

עניין השריון שהעלית אותו ישר מתחיל להתפתח. אמרתי פה, וזה תוקן – אני חושב, בגלל ההשתוללות שלי – אמרתי לדודו בישיבה קודמת: אני אעמוד על כל גבעה, ואגיד: שריון בעניין הצבעות אי-אמון של 65 זה לא דמוקרטי. שריון זה אוו דבר בכל נושא אחר. שריון ב-61 זה שונה. זה רוב הכנסת.

אני מדבר על שריון ב-70.

זה לא דמוקרטי. אם יש לך 69, שרוצים לצרף שר בלי תיק דווקא – לא את בגין אלא את רונן הופמן – יש רוב של 69, בנסיבות מיוחדות. תמנע את זה מהם על-ידי שריון שהוא מעבר לרוב? יש 69 שתומכים. כל שריון שהוא מעל 61 יוצר בעיה דמוקרטית. יש היום רק שני נושאים שבהם יש העניין של 61, והם מאזנים את העניין הדמוקרטי: אחד זה תקנות לשעת חירום – פשוט, אתה מגן על הדמוקרטיה ברוב מיוחד. זה ממש לב הדמוקרטיה; והעניין השני הוא דחיית בחירות לכנסת. גם זה לב הדמוקרטיה, העניין של בחירות במועדן. אם אתה שם שריון על סעיף שנראה לך שבנסיבות מסוימות – אגב, אני שותף לדעתך, שיש זילות בהקמת משרדים, אבל להתחיל לקשור את הידיים ואת הרגליים עם שריונים, ואתה לא יודע באילו מצבים תיתקל – זה מיותר. פה יש עכשיו בחדר רוב בעד שני הדברים החשובים לך, שזה הגבלת מספר שרים ומספר סגני שרים. למה להתווכח על זוטות?

זה לא זוטות, כי בקלות יתרה אפשר להפוך את זה חזרה. אני מבין שאתה אומר שכל חוק אפשר להפוך חזרה.

רונן, אתה צודק. צריך לשריין את הסעיף הזה. אני מחר הולך להקים ממשלה - לא יהיה לי הרוב שלי? תאמין לי שיהיה לי. אני בסך הכול צריך לקנות כמה מהאופוזיציה, ואתה יודע שזה לא יקר.

אני רוצה לומר אמירה כללית. אנחנו מעלים הצעת חוק, והטיעונים הרווחים כנגד לא פעם הם טיעונים שקשורים באיך אפשר לעקוף את זה או להימנע מזה.

כשאתה רוצה שריון.

דיברנו קודם על שר אחד וכן הלאה. אני מבקש להניח כאן ולהסכים להנחה שאנחנו בחקיקה מנסים לקבוע נורמה. אפילו חוקים שתמיד אפשר, בכל מיני תרגילים, אבל לא נוכל לתת מענה באמת לכל תרגיל פוליטי. אנחנו כאן כדי לקבוע נורמה. זה הדבר החשוב.

אבל אתה רוצה לקבוע עקרונות חוקתיים. בכלל, מספר שרים זה לא מקסימום, בניגוד למינימום, שמדבר על ביזור כוח, שראש ממשלה לא ייקח לעצמו עשרה משרדים, שזה באמת עיקרון חוקתי, ויש אותו בהרבה חוקות. מספר מרבי של שרים אין כמעט בחוקות, כי זה משהו מינהלי, אתה מדבר על חיסכון. זה לא עיקרון חוקתי, והוא לא חייב להיות בחוק יסוד. אבל נניח שאתה רוצה שזה יהיה בחוק יסוד, וגם אתה מדבר על חיסכון. ראשית, אפילו על מספר השרים – מה החיסכון שאתה מדבר עליו? האם אתה מדבר על משכורות של כמה שרים, שבדרך כלל הם גם חברי כנסת, אז יהיה להם עוד דלתא במשכורת, או אתה מדבר על זה שאם הם יהיו ממונים על משרדים, ויהיו ממונים על נושאים, הנושאים האלה, שיקבלו את תשומת לבם, ייקחו יותר מהתקציב, וזו העלות שנגדה אתה יוצא חוצץ? אני שואלת אותך כמה שאלות, שתסביר את העיקרון החוקתי, למה אתה רוצה להגביל את מספר השרים.

הסגנים זה עניין אחר. סגן שר הוא בכלל לא שר. אין לו זכות הצבעה.

הוא רוצה לחסוך ביועצים משפטיים, בחשבים.

אבל דווקא להקים הרבה משרדים – אין פה שום בעיה.

ההצעה שלו תגדיל את זה, כי אם הוא אומר שיהיו רק משרדים – נניח, יש 17 משרדים, וראש הממשלה רוצה 19.

נניח שאתה מקבל את ההגבלה של מספר השרים, שאתה צריך לנמק אותה לעצמך, איפה אתה רוצה לחסוך, והאם זה שיהיו פחות אנשים שיטפלו - אם יש היום שר לענייני קשישים, השר אורבך, האם שלילי בעיניך שיש מישהו שקם בבוקר וחושב איך לטפל בענייני קשישים? ייתכן שזה חיובי. השאלה, איזה חיסכון בזה שאתה רוצה להוריד את המספר. אבל נניח שאתה אומר: חשוב לי ממשלה קטנה, ואני רוצה שקבלת החלטות יהיו יותר קומפקטיות, שכל המבנה יתפקד. מה שאמרו לך קודם – הסעיף השני, שאומר שחוץ מזה שיהיה מספר קומפקטי של שרים, אתה גם רוצה להגביל את ראש הממשלה בשרים בלי תיק, ובזה שמישהו יוכל במשרדים קטנים לפעמים להיות ממונה על שניים, שבמציאות שלנו זה לא חזון נפרץ; זה או משרדים מאוד קטנים, או יש מישהו שלא יכול לטפל באיזה עניין, כי יש לו ניגוד עניינים, אז אומרים: השר ההוא – זה לא חזון נפרץ, ששר המשפטים ושר החוץ. זה לא מקובל אצלנו. למה אתה לא רוצה להסתפק, לשיטתך, במספר קומפקטי של שרים? למה זה לא מספיק? אם אתה אומר שיהיו 19, והמשרדים הגדולים ממילא יהיו שרירים וקיימים, וראש הממשלה צריך לפתור לעצמו בעיה קואליציונית, ולתת למישהו שר בלי תיק, למה זה שלילי? אתה אומר שבקלות יעקפו את זה. נכון, יקימו משרד חדש. למה לא טוב לתת לראש הממשלה קצת מרחב תמרון בתוך התקרה?

בדקנו בהשוואה לממשלות אחרות, במדינות וכן הלאה. הרי תמיד כל מספר אפשר להצדיק ואפשר להפריך. בעיניי, 19 חברי ממשלה, כולל ראש ממשלה, מאפשר גם את מרחב התמרון שאת מדברת עליו. זה לא באמת ממשלה גבולית, מצומצמת, שאי-אפשר לנהל.

אם אתה כבר רוצה את ה-19, למה אתה רוצה גם את הסעיף השני? לפחות תיתן לו לתמרן עם השר בלי תיק, אם הוא צריך את זה.

כי בעיניי, שר אחד שממונה על משפטים וחוץ ותפוצות וירושלים זה דבר פסול נורמטיבית.

ירושלים ותפוצות זה לא אותו דבר כמו משפטים וחוץ.

אנחנו נמצאים במצב שבו שר אחד – הרי משרד ממשלתי זה תחום חיים שהשר ממונה עליו. אנחנו נמצאים במצב שבו אדם אחד, יש לו אחריות מיניסטריאלית על תחומי חיים שאינם דווקא שלובים זה בזה.

אז צריך להגדיל את מספר השרים.

לא, כי חלק מהתחומים הללו לא מצדיקים הקמת משרד ממשלתי כדי לטפל בהם. למשל, מודיעין, למשל עניינים אסטרטגיים. יש לך משרד ביטחון, יש משרד חוץ, יש משרד ראש ממשלה עם מטה לביטחון לאומי. מה צריך משרד לעניינים מודיעיניים ולעניינים אסטרטגיים?

אבל יוכלו להקים את המשרד הזה עדיין לפי 31.

אבל אז יצטרכו לומר: על מה אנחנו מוותרים?

לכן מספיק שתסתפק במספר השרים בתוך זה. בתוך המגבלה הזו, שאינה מגבלה קטנה לעומת הנהוג אצלנו – ראיתם איזה משא ומתן התעקשתם כדי לקבל את זה בלי חוק. זה מראה, אגב, שאם זה נורא חשוב למישהו, הוא ישיג את זה גם בלי שזה יהיה כתוב בחוק, ואם זה לא חשוב לאף אחד, כן יתקנו את זה, גם אם זה יהיה בשריון של 70. אבל אתה עושה לו את התקרה – בפנים תיתן לו לתמרן. למה אתה רוצה כל כך לכבול את אפשרות התמרון של ראש הממשלה בתוך הסד שנתת לו כבר?

אני לא חושב שזה מגביל את מרחב התמרון של ראש הממשלה.

שרים בלי תיק וזה ששר אחד יהיה ממונה רק על משרד אחד - למה זה לא מגביל?

בכל מקרה ראש הממשלה מוגבל במרחב התמרון שלו, אבל מרחב התמרון הזה – שוב, המצב שבו ראש ממשלה יכול, או שר אחד יכול להיות ממונה על מספר משרדים, הוא דבר שיוצר מצב שבסופו של דבר תחום אחד מובהק לא מטופל כמו שצריך.

אבל אמרת עכשיו שאם מקימים סתם משרדים על נושאים, סתם מבזבזים. מה הבזבוז שאתה רואה בהקמת משרדים?

אני חושב שצריך לצמצם לא רק את מספר שרי הממשלה אלא גם את מספר משרדי הממשלה.

זה לא כתוב בהצעה שלך.

ברור שאם מספר השרים, כולל ראש הממשלה, הוא 19, וכל שר יחזיק במשרד אחד, גם מספר משרדי הממשלה יצומצם. אם צריך לכתוב את זה- - -

את זה לא צריך לכתוב, אבל זה שיהיה משרד לענייני מודיעין, יכול שיהיה לפי ההצעה שלך, בתוך ה-19. אז למה שלא יהיה שר בלי תיק?

כי אז בשיקול דעת ובאופן רציני יצטרכו להחליט, אילו משרדים הם פחות חשובים, ולא יוכלו להכפיף תחת איש אחד עשרה משרדים שונים.

לו יצויר שבממשלה הנוכחית מישהו יחשוב שחשוב שיהיה משרד יחסים אסטרטגיים, והוא יחליט לוותר על משרד ירושלים והתפוצות – לעניין הבזבוז והחיסכון אני מדברת. בקדנציה הבאה יבוא ראש ממשלה שיחשוב שהרבה יותר חשוב משרד ירושלים והתפוצות. המשחק הזה יהיה שם בכל מקרה. לכן אני רוצה בעיקר יותר בזבוז, כי כל הזמן יהיו עסוקים בלסגור ולפתוח, ובעיקר בוויתור דווקא על המשרדים שהם נורא קטנים, ואפשר היה לצרף שלושה או שניים מהם לשר אחד, אבל כיוון שאי-אפשר יותר, יוותרו דווקא על המשרד לאזרחים ותיקים, דווקא על משרד ירושלים והתפוצות. לא יוותרו על משרד המודיעין, כי הוא נורא נחשב, וירצו לתת אותו כאמירה.

דווקא את משרד המודיעין מצאת?

במשא ומתן הקואליציוני, אם ירצו לכבד מישהו, ייתנו לו את המשרד למודיעין - לא את המשרד לאזרחים ותיקים.

העיקר שלא ייתנו את המשרד לענייני ירושלים והדתות לאף אחד. שני משרדים מיותרים.

אני חושב ששלושת הסעיפים יוצרים את האיזון הנכון. אחד זה צמצום משרדי הממשלה ל-19 כולל ראש הממשלה, השני זה הגבלת שר להיות ממונה על משרד אחד בלבד, סגני שרים - ארבעה לכל היותר, ולא יהיו שרים ללא תיק, והסעיף השלישי הוא שריון הדבר הזה, כדי שלא בקלות- - -

אבל אתה יורה לעצמך ברגל, כי אני אפרק משרדים, ואני אקבע משרדים שהם חסרי כל חשיבות רק בשביל שיהיה לי 19 שרים עם תיק.

ואז יש לך מנגנון. הרי רצית לחסוך. אתה עושה משרד, מעביר מאחד לאחד, כי אחד אתה מפרק לשניים. איזה חיסכון יהיה לך?

אם צריך 12 משרדים, ונסיים עם 19 משרדים, זה יותר טוב מאשר אם צריך 12 משרדים, והיינו עם 30 משרדים.

אבל אתה רוצה שלא יהיה שר בלי תיק. אתה רוצה שיקימו לכבודו משרד. מה החיסכון בזה? מה החיסכון בפירוק של התרבות והספורט לתרבות ולספורט?

אתה הבאת הצעת חוק שמגבילה את מספר השרים ומגבילה את מספר סגני השרים – זה הדבר העיקרי. אפשר להתווכח עם זה, ואני לא מתווכח עם זה, אבל זה הישג. זה דגל שהציבור תומך בו. למה לך להתעקש על דברים שכל אחד בקלות מראה לך איך אפשר לעקוף אותם, ושגורמים ההפך ממה שאתה רוצה? באמת, מתוך הערכה וחברות – היינו קולגות באותו מוסד. זה מיותר. חבל לקשור את הידיים והרגליים.

בבקשה, ארבע דקות.

אדוני היושב-ראש, אתייחס לסעיף 5. לכאורה המטרה של הסעיף הזה היא חיובית. אני חושב שהערך של ממשלה קומפקטית הוא גם ערך שנתמך על-ידי הציבור, וגם ערך שראינו שניתן לביצוע ברמה המעשית. ממשלתה הראשונה של מדינת ישראל, כמיטב זיכרוני, היתה ממשלה של 12 שרים, וגם היא היתה ממשלה קואליציונית, שכללה שורה של מפלגות. אני חושב שפוליטית זו היתה אחת הממשלות הרחבות בהיסטוריה של ישראל, כך שניתן בהחלט לייצר ממשלה קומפקטית. הערך של ממשלה קומפקטית גם אפשרי לביצוע, וזה גם נתמך על-ידי הציבור.

אבל, כפי שאמרתי גם בדיון הקודם, הסוגייה של כל אחד ואחד מסעיפי החוק צריכה להיבחן על-פי המטרה וההקשר של המערכת של התיקונים שנמצאת פה בפנינו. כפי שאני רוצה את המטרה הזו, המהלך כולו מכוון לפגוע במערכת הפוליטית הייצוגית הפרלמנטרית שמשקפת את עמדת הציבור, את עמדותיו של הציבור. היא באה לפגוע בזה בצורה קיצונית. אנחנו רואים את זה בסיפור הכי בולט של כל המהלך של הכפלת או הגדלת אחוז החסימה, ובהקשר הזה אנחנו צריכים לראות גם את הסעיף הזה. הסעיף הזה בא לומר שאנחנו קובעים גבולות ומגבלות לרצונו הפוליטי של הציבור, וכאן ההקשר הקונקרטי של המגבלות האלה הוא המהלך של ההגבלות שמוטלות על יכולת הכנסת להרכיב ממשלה כרצון הרוב הפוליטי שנמצא בתוכה. אני אומר את הדברים בהקשר הזה, כי לדברים האלה יש הרבה השלכות בהמשך, שלא אגע בהן כרגע.

אני חוזר על הסעיף הזה. אם אנחנו באמת מדברים על משילות, אחת בעיות המשילות הקשות ביותר שיש לנו במערכת הממשלתית, ואני איני יודע אם יצא לכם לשמוע את זה מעובדי ממשלה ומעובדי מדינה, זה דווקא המתכונת הרווחת של העברת תחומים ממשרד למשרד. יש לך משרד ממשלה שקם אותו פקיד או אותו תחום בוקר אחד, ומסיבה פוליטית – לפעמים עניין של ניגוד עניינים, לפעמים עניין של הסכם פוליטי - התחום שלו נקרע מהמשרד שברקמה שלו התחום הזה ידע לעבוד, ועובר לתחום אחר עם ראש אחר, עם שר אחר וכו'. אם מדברים על משילות ועל אי-יציבות במערכת, זו דוגמה של בעיה אמתית מאוד קשה. ואם אנחנו באמת רוצים בחוק הזה להתמודד עם בעיות אמתיות, ולהגדיל משילות ולהגדיל יציבות של המערכת הממשלתית, את הדבר הזה צריך להגביל, להגדיר, ואולי גם צריך למנוע, ולהגדיר, איך ומה נעשה באיזה תחום.

ברמה הזאת הייתי מוכן ללכת עקרונית אפילו יותר רחוק. ברמה הזאת אני נמצא דווקא בצדך מול הביקורת שהועלתה כאן. אני שואל שאלה פשוטה – אנחנו בכנסת, למשל, הרבה שנים פועלים במבנה מסוים של ועדות. איני בטוח שהוא המבנה הכי טוב, אבל הוא מבנה מוגדר, וכשכנסת נבחרת היא לא יכולה להחליט שהיא רוצה, למשל, להקים ועדת כנסת קבועה לענייני ירושלים - כי הגדרנו ועדות, יש תחומי עבודה של הוועדות, והכנסת עובדת. אני שואל את עצמי, למה אנחנו לא יכולים בחוק יסוד: הממשלה, להגדיר אחת ולתמיד, אילו משרדי ממשלה יש לנו? למה צריך להמציא מחדש מדי פעם משרד כמו משרד לענייני מודיעין, אם אנחנו יכולים להחליט שיש לנו שר חוץ ושר ביטחון ושר אוצר, וכל המשרדים שהכנסת חושבת שראוי להקים אותם, ואלה משרדי הממשלה, ואם הרוב בכנסת חושב שצריך משרד חדש, יתכבד הרוב בכנסת ויחליט את זה, אם זה חשוב.
אני אומר את הדברים, כי אם כבר עושים סדר, צריך לעשות אותו, וזה אומר להגדיר, אילו משרדי ממשלה יש, מהם התחומים ברמה העקרונית, ברמה המושגית לפחות, כמו שעשינו בתקנון הכנסת - מה התחומים שנמצאים בוועדת חוקה, מה התחומים שנמצאים בוועדת הכלכלה, ולהגדיר את המשרדים. גם כאן, להגדיר רשימת משרדי ממשלה – מה תחום ההתעסקות של כל משרד, ואז יש לנו תמונה ברורה, מה זאת ממשלה. אם פעם רוצים לשנות את זה, אין בעיה, כי זה רק חוק, ואפשר לשנות חוק, הרוב רוצה בכך. אז אנחנו מגיעים למצב של סדר יותר אמתי ויותר רציני לעניין הזה. אני חושב שאם אנחנו בונים רשימה כזו, יהיה ברור גם כל שר, לאיזה משרד הוא משתייך. יהיה ברור שהמבנה הזה המוזר שנקרא שר ללא תיק לא יהיה, אבל גם הדרכים שאמרו לך, שאולי יוכלו לעקוף את הרצון הזה שלך, לא תוכלנה להתקיים, כי תהיה רשימת משרדים. אם כבר עושים סדר, בואו נעשה סדר.

אתה מכיר חוקה שמונה משרדי ממשלה?

אני מכיר חוקות שעושות כל מיני דברים. בחוק הזה יש כל כך הרבה דברים, שאני לא מכיר חוקה שמתעסקת בהם, שאני חושב שאפשר ללכת על זה. אם החוקה של מדינת ישראל תחליט מתי ואיך אפשר להגיש אי-אמון, שזה נושא לתקנון, גם את זה אפשר להגדיר בחוקה. ודאי שאם בחוק יסוד מציעים לנו להגדיר כמה פעמים תקנונית אפשר יהיה להגיש אי-אמון, ודאי אפשר להגדיר אילו משרדי ממשלה יש.

מיקי, בבקשה. ארבע דקות.

אני חושב שהמהלך של הגבלת מספר השרים הוא רצוי, והוא גם מבטא רצון של הציבור. אני חושב שכל יתר המהלכים או ההצעות כאן יגבילו מאוד – ושלא לשמה. אבל אמשיך את הקו שהתחלתי לדבר עליו גם בדיונים הקודמים. מה שמטריד זה חולשת הכנסת ולא חולשת הממשלה. העבודה העיקרית שלנו כאן זה ביקורת משרדי הממשלה.
אני מציע לך הצעה יותר פרקטית בהקשר הזה – שתהיה קורלציה בין משרדי הממשלה לבין ועדות הכנסת, קורלציה מלאה. כך חברי הכנסת ו-וועדות הכנסת יוכלו גם להתמחות, גם לעקוב באופן יותר רציני וגם לבקר את עבודת הממשלה. ויותר, מזה, הייתי מציע לך שבכל ועדה כזו יהיו שתי ועדות משנה – אחת לענייני ביקורת המשרד, והשנייה – ועדת כספים שתעקוב אחר הביצוע התקציבי של אותו משרד. זה יהיה הרבה יותר אפקטיבי מבחינת עבודת הכנסת.

רק שאין לך מספיק ח"כים לעשות את זה. גם ככה יש ח"כ בכל שלוש ועדות.

אני חושב שכך ניתן יהיה לעקוב אחר ביקורות של מבקר המדינה ולראות מה נעשה בהן, לעקוב אחרי תקציבי ביצוע של המשרד, והשר הרלוונטי יופיע כל רבעון בפני אותה ועדה. כך אנחנו נהפוך את הכנסת למקום חשוב, משמעותי. נצדיק את המשכורת שלנו כמי שמפקחים על עבודת הממשלה. גם אפשר באותו זמן לקצר את הפגרה, ברשותך. הציבור לא מבין למה כנסת ישראל עובדת רק שבעה או שמונה חודשים. אני לא הצלחתי להבין, אבל אומרים תמיד שחברי הכנסת חדשים באים עם העניין הזה, ואז הם נמוגים לתוך עשן לא ברור. אבל אני חושב שזה לא ברור לציבור. לי זה לא ברור.
לכן, אם אתה רוצה לקחת את הדבר הזה ברצינות, כהצעה כוללת, ואני יודע שיגידו: אם זה כולל, זה לא יעבור. לעשות חצי עבודה לעתים זה גרוע מלא לעשות דבר. ואתם מציעים פה אפילו פחות מחצי עבודה. אם לא רואים את התמונה המלאה גם של עבודת הכנסת, גם של עבודת הממשלה, גם של היחסים ביניהם, ומה שהצעתי זה בגלל מגבלת הזמן שהטיל עליי היושב-ראש - אסתפק בזה, אבל זה חשוב מאוד שהדברים הללו יילקחו בחשבון כדי שההצעה תהיה מלאה.

בבקשה, מזרחי.

החלטתם 19 – שיהיה 19. שלשום החלטתם 20 – יהיה 20. מחר יחוקקו חוק – יהיה 22. לא קרה כלום. תמיד פחות זה טוב.
לעניין של מגבלת משרד אחד, אני מצטרף לדברי חבריי. אנחנו באופוזיציה, ואין לנו יד ורגל בעניין כרגע, אבל תמיד צריך להשאיר לראש הממשלה את האופציה שש סורר, למשל, לוקחים לו את התשתיות, ומעבירים לשר תומך. צריך שיהיה לו הכוח הזה. אני אומר את זה בציניות, כמובן. שיקול הדעת, לדעתי, מחייב את הגמישות. לא צריך להידבק לעניין הזה.

מה אתה חושב על שריון? מספיק חשוב כדי לשריין אותו?

של ה-19? לא יודע אם צריך.

מדובר במספר שרירותי. למה 19 ולא 20? אין שום סיבה לאומית להגן על המספר הזה. הוא לא קדוש, בעיניי.

אבל לשריון יש אמירה.

יש אמירה, אם הייתם אומרים: אנחנו דומים לשוויץ באוכלוסייה, בתמ"גים, בכלכלה, ויש להם 12 שרים.

לא נכון; יש להם שבעה שרים.

אי-אפשר להשוות את שיטות הממשל.

אז שבעה. נכון שהבעיות שלנו קשות.

אז רוטציה.

לכן נעלה את אחוז החסימה, ויהיו פחות בעיות.

להגיד: 15 שרים - אני תומך בשריון, כדי שאי-אפשר יהיה לשבור, כי אני מקנא בשוויצרים.

זה באמת עניין חוקתי. זה חשיבה מעבר לאיך נדאג שהסעיף הזה, יהיה קשה לשנות אותו. האם בכנסת הזאת רוצים לשריין חוקי יסוד, ובאיזה רוב, ולמה הסעיף הזה דווקא, צריך לשריין אותו ב-70, כשכל חוק יסוד: הממשלה משוריין ב-61 עם סעיפים הרבה יותר חשובים מהסעיף הזה?

ההסבר אינו רעיוני אלא פוליטי, ויש בו רציונל. אני לא בא להגן עליו כרגע אלא רק להציג אותו. ברור מבחינת הציבור בישראל, שסעיף כזה, שלא ישוריין, אין לו שום משמעות.

גם אם ישוריין. 70 אי-אפשר להשיג פה בקואליציה ולשנות את זה ביום אחד?

70 אפשר להשיג, אבל אם הקואליציה היא רק 65, היא לא תוכל להיות 65 עם 31 שרים.

לכן אתה עושה את זה, במיוחד שאתה יודע שזה סעיף חדש עם מספר די נמוך של שרים. ייתכן שהמציאות תראה שצריך יהיה לשנות את זה. אני עונה לך על הפוליטי, אבל נעזוב את הפוליטי.

אתה צודק. מכיוון שהאופוזיציה לא תגיע אף פעם לשלטון בישראל, טוב שאתם רוצים לשריין את הסעיף הזה, כי לא תוכלו לשנות אותו.

איפה מופיע סעיף השריון?

לא מופיע.

אין שום משמעות לסעיף הזה בכלל, אם הוא לא משוריין ברוב משמעותי. אחרת סתם כתבנו את זה.

זה, אתה מניח שעושים הסכמים קואליציוניים, בהנחה שישנו חוקי יסוד, ולא עושים הסכמים קואליציוניים בהנחה שחוקים מסוימים מכתיבים את המהלכים.

אני אומר את זה בצער. המציאות שלנו היא כזו. כל חוקי המשילות האלה, שהם בחלקם הגדול מאוד רעים, נולדו בחטא של הסכמים קואליציוניים. הסכמים קואליציוניים החליטו לשבש את המערכת הפוליטית בישראל, וזה מה שהם עשו. זו האמת.

מותר לקבוע בהסכמים קואליציוניים שמתקנים חוקים.

ודאי. זה שזה מסריח, זה לא אומר שזה לא חוקי.

זה לא בהכרח מסריח, אבל מספר השרים, אתה מניח שבהסכם קואליציוני, שצריכים לנהוג לפי החוק הזה, לא ינהגו לפי החוק, ויגידו: נשנה אותו. לא קל לעשות את זה. עשו את זה פעם אחת.

קרה פעמיים ששינו חוק יסוד בישראל. בשני המקרים- - -

בממשלת ברק, הוא מחק את הסעיף הזה. היו דוגמאות בכנסת שלא נתנו לממשלה לעשות את זה – כשרצו לעשות משנה לראש הממשלה, ועדת החוקה לא נתנה לעשות את זה, לכבוד ההסכם הקואליציוני. אמרו: לפי חוק היסוד.

אני חושבת שאנחנו חוטאים למטרה. אם המטרה שלנו, שהשרים באמת ישרתו נאמנה את הציבור, לא יכול להיות להם יותר מתיק אחד, כי אחרת הם לא יכולים לעשות את זה.

מי לא מתנהל בסדר – המשא ומתן לשלום או משרד המשפטים?

שניהם.

היו המון דוגמאות לאורך השנים. אני לא חושבת ששר, שצריך לפעול בצורה מקצועית וטובה כדי לנהל משרד אחד, יכול לשרת את ציבור הבוחרים נאמנה, כשהוא אחראי על שני משרדים ויותר.

יש שני עניינים – מה זה? יש גדול, ענק, ויש שני עניינים קטנים.

כשהיה השר שהוא גם שר התקשורת וגם שר הרווחה, הוא היה שר תקשורת נהדר.

יש במשרד האוצר שר לעניין אחד, והוא לא מוצא את הידיים והרגליים בו. מה נעשה? זה בדיוק העניין.

גם אתה יכולת לטעון טיעונים יותר אינטליגנטיים. אני לא מבינה, למה זה לא אינטרס של כולם שהשר יהיה אחראי על תיק אחד?

כי יש נסיבות - למשל, שר התפטר מהממשלה. אוטומטית ראש הממשלה- - -

אבל יש לנו מינימום של 19 שרים. יהיה עוד שר. ראש הממשלה ימנה עוד שר.

הוא לא רוצה למנות עוד שר.

אבל יש כללי מינהל תקין, שמחויבים לנהוג על-פיהם.

אבל איך את מתמודדת עם שני משרדים קטנים? נגיד שלצורך העניין נגדיר זמן, שראש הממשלה צריך למנות שר מחליף לזה שהתפטר. איך את מתמודדת עם שני נושאים קטנים?

תחום הפעילות של משרד זה דבר שרירותי. אתה יכול לומר: אני ממנה שר לענייני הכול. ויש שר ב', שהוא ממונה לענייני הכול האחרים. הרי זה רק עניין של שמות. זה עניין סמנטי. משרד זה לא דבר שכתוב בתורה.

מצד שני, להמציא משרדים קטנים כדי לרצות מישהו, זה גם לא לעניין.

יוסף בורג ז"ל היה שר הפנים, ובתוך הדבר הזה היה מה שהיום המשרד לביטחון פנים, וזבולון המר ז"ל היה שר החינוך, התרבות והספורט.

יכול להיות שלא צריך להפריד בין החינוך, התרבות והספורט. אז תגדירו משרדים.

אבל אי-אפשר.

אי-אפשר לזלזל בציבור.

אז נגביל את מספר המשרדים ל-19.

אין בעיה.

על המספר 19 אין חילוקי דעות סביב השולחן הזה. חילוקי הדעות הוא על סעיף ג, ששר יהיה על משרד אחד, שהוא מתעלם ממציאות שאינה רצויה. הרי כולנו מסכימים שנכון שלכל שר יהיה תחום אחד, אבל יש מצבים שהדבר הזה צריך להישאר- - -

אנחנו חוטאים למטרה.

אני לא מסכימה. המטרה היא לקבל את עמדת הציבור, שמקובלת עליי ועליך.

הכסף הגדול והעניין הגדול הוא לא השר אלא כל הלוגיסטיקה שמתלווה לשר. יש לנו משרד ממשלתי, יש לו מנכ"ל, יש לו יועצים, יש לו מבנה. מה עם כל זה? מי יממן את זה אם לא הציבור?

אבל סעיף ג מביא בדיוק ההפך.

שר בלי תיק זה רק המשכורת של השר, אבל אם לכבודו צריך לפרק משרד- - -

מה זה שר בלי תיק? מה הוא עושה? אני לא מכירה כזו חיה. זו המצאה מאוד יפה כדי לרצות קואליציונית, אבל אין לה שום משמעות בעיניי.

אדם ספציפי שראש הממשלה רוצה שיהיה במעגל קבלת ההחלטות, אבל הוא לא נותן לו משרד. יש לו צרכים קואליציוניים, אז כמה אני יכולה להגביל את ראש הממשלה ולומר שזה עוזר למשילות?

גם אם הוא לא יוכל למנות שרים בלי תיק, כמו שגברתי אמרה בשכל רב – הרי את כל הדברים האלה ניתן לעקוף בצורות כאלה ואחרות.

אבל למה להגיע למצב שצריך לעקוף את זה ולפרק משרדים סתם, ליצור עוד מנגנונים?

יעקפו את זה כך או אחרת.

אם לא נתקן, לא צריך לעקוף. אז יהיה שר שיקראו לו בלי תיק, ולא ימציאו בשבילו משרד.

אני מתחילת הדיונים אמרתי שלא צריך את כל החבילה הזאת, אבל אם אנחנו כבר כאן, יעקפו את כל הדברים שנמצאים כאן לפי הצרכים הפוליטיים שיהיו באותו רגע. אני לא חושב שעל זה יש ויכוח בחדר הזה.

יש, כי חבר הכנסת הופמן חשב שאם הוא יכתוב את זה כך, לא יהיו עוד משרדים.

חבר הכנסת הופמן, בצדק רב מבחינתו, עומד על זה שאם לא יהיה פה איזשהו עיגון חזק, של הרעיון של 19 שרים, חבל לכתוב אותו על הנייר.

אבל העיגון הוא זה שהוא כותב מספר, שמאוד לא מקובל לכתוב דבר כזה.

לא, העיגון הזה הוא חסר כל משמעות, כי כל ממשלה שתבוא, הדבר הראשון שהיא תגיד: מבטלים את זה, וברוב של 61 יבטלו את זה, או ברוב של 53 יבטלו את זה.

אני מניחה שהיא באמת תשנה את זה.

עשו את זה כבר. היינו בסרט הזה. לכן זה פחות חשוב. רוצים 19? 19.

זה נעשה פעמיים בכל שנות המדינה.

גם אם ירצו, אם ראש הממשלה ירצה לשים שר כזה - הרי המטרה היא שמאחורי משרד יהי תוכן, וזה לא פותר את זה, כי אם הוא ירצה למנות במסגרת ה-19 את השר האחראי לענייני הפרחת בועות – הוא יעשה את זה. הוא יקרא לזה ככה, ויקימו את מנגנון הפרחת הבועות, שיעלה לנו הרבה כסף, בתוך ה-19. איך זה פותר את העניין? לקארין אני אומר, שהעלתה את הסוגייה. לכן פה כשדיברו על הגדרות משרד וכו' – כשאתה מעגן אותן, אתה יודע מה אתה מעגן. מחר ב-19 ימציאו את כל המוטציות שממילא קיימות היום, ויהיו שרים עתירי כוח ויהיו שרים עתירי רוח.

בבקשה.

אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות: לעניין של משרד אחד בלבד, כלומר חלוקת המשרדים בין השרים, לעניין של השריון, ולעניין של לשפוך תוכן אמתי ומועיל של משילות אמתית לחוק הזה.

לעניין של משרד אחד בלבד, אני חושבת שזה משחק. כי בסוף השאלה היא כמה פונקציות הממשלה הזאת צריכה להפעיל, כמה תפקידים היא צריכה. אז מחר יחליטו שמשרד החינוך והתרבות צריכים להיות יחד, תחת שר אחד, כי אחרת אי-אפשר לספור את המספר שאמרת, למשל, כי משרד המודיעין, שהמציאו אותו סתם, כדי שתהיה למישהו כותרת, פתאום המשרד נורא חשוב וחייבים שיהיה שם שר. אז מה יקרה עם החינוך והתרבות? יהיו פחות אנשים שפועלים בשני התחומים האלה? יהיה מנכ"ל משותף לחינוך ותרבות, אז שוב יצרת על אותו מנכ"ל עומס יותר גדול, או יהיו שני מנכ"לים נפרדים? אני זוכרת שבקדנציה הקודמת יולי אדלשטיין היה שר ההסברה והתפוצות, אז היה לו מנכ"ל הסברה ומנכ"ל תפוצות, שזה בכל זאת שני דברים יחסית קטנים. בכל זאת היה צורך בשתי פונקציות שונות. אתה סתם עושה פה משחקים. מבחינת יכולת הממשלה לתפקד ולפעול בשטח ולתת לאזרח את המגיע לו – השאלה, אם לשר קוראים לו שר החינוך, או קוראים לו שר החינוך והתרבות, זה חסר משמעות.

שנית, לגבי השריון, אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל את דבריו של פרופ' דיסקין, שהוא המומחה שבינינו פה, שאומר לנו שזה מספיק בושה וכלימה לממשלה לשנות חוק יסוד לצרכים פוליטיים. בסוף עושים את זה, אם צריך. גם את השריון יעשו בסוף, אם צריך.

זו תרבות פוליטית; לא צרכים פוליטיים.

בושה וחרפה זה לא דבר שמזיז לנו כשאנחנו- - -

נכון, אבל גם 70 ח"כים זה לא דבר שמזיז לך – אם באמת יש לך הכול, ואתה רוצה להקים ממשלה רחבה, וצריך שיהיו לך עוד כמה שרים, כי אתה צריך ממשלת אחדות לאומית, גם יהיו לך 70 ח"כים. אני חושבת שקצת מוגזם בחוק יסוד, שיש פה דברים הרבה יותר מהותיים משאלת מספר השרים, לשריין דווקא את השאלה המספרית הזאת.

אבל הדבר העיקרי שאני רוצה לומר לכם, רונן והיושב-ראש - אמרתי כבר שאיני בעד החוק הזה, אבל אם כבר- - -

ואם יהיה לך עוד בושה וחרפה, שאת לא בעדו, אבל תצביעי בעדו כי אין לך ברירה.

נכון. כנראה, זה מה שיהיה, אבל חשוב לי לומר את דעתי. אבל אם כבר כולנו פה סביב השולחן כדי לחוקק חוק שעניינו משילות - דבר שלא נעשה שנים, אני משוכנעת שצריך לקחת את הרעיון, ולצקת משמעיות לתוך עניין המשילות, ולסדר, את כל האלמנטים להכניס פה לחוק, שבאמצעות הכנסת תוכל לבקר את הממשלה. כי מה אתה משיג בזה שאתה מצמצם את מספר חברי הממשלה? בעיקר אתה מגדיל את מספר חברי הכנסת הפעילים. מה תפקיד חברי הכנסת? התפקיד העיקרי שלנו כח"כים הוא לפקח על הממשלה ועל פעולותיה. היום אנחנו בתת-רמה בתחום הזה. יש הרבה מאוד יכולות שנלקחו מאתנו. אחת מהן זה השאלה, אם יש ועדה מסודרת שעובדת מול משרד מסודר. יש עוד ועוד יכולות. אמר כאן בדיון הקודם נציג המכון הישראלי לדמוקרטיה שיש לו כמה הצעות בעניין הזה. כולנו יושבים פה ומקדישים שעות על גבי שעות לנושא הזה – אני מציעה ליצוק יותר תוכן לחוק הזה גם בדמות תוספות כאלה, שיחזקו את מעמד הכנסת, וייצרו לנו דמוקרטיה אמתית.

נמשיך.

לגבי סגני השרים – כתבת שמספרם לא יעלה על ארבעה. סגן שר זה תפקיד אחר מאשר שר – גם מנגנונית וגם מהותית. הוא לא חלק מהממשלה, הוא רק מטפל בעניינים שהשר נותן לו. אין לו זכות הצבעה. היום יש מגבלה, שבמשרד לא יהיה יותר מסגן שר אחד. למה רצית להגביל את מספר סגני השרים?

מכמה סיבות. קודם כל, חלק מההיגיון של צמצום בכלל משרדי ממשלה ותפקידים מיניסטריאליים הוא שמספר נבחרי ציבור יותר גדול יהיה מחויב ורתום לעבודת הכנסת. הדבר השני הוא שמדובר בהצעת חוק שמטפלת בתרבות פוליטית רווחת, ובה סגני שרים מתמנים לפעמים כתוצאה מסוג של אתנן פוליטי או איזה מינוי פוליטי – לא כי יש צורך. זה משהו שאנחנו רוצים כנורמה למנוע אותו, ולפחות למזער אותו. סגן שר – איני מדבר כרגע על ההגדרה המשפטית של סגן שר אלא על הדינמיקה האופרטיבית – סגן שר הוא לא שר, אבל הוא גם לא מנכ"ל. אנחנו נקלעים לעתים די קרובות למצבים שסגן שר לא מוצא את מקומו באמת, ולכן הוא לא באמת מטפל בתחום שעליו הוא היה אמור להיות מופקד, וחלק מהתחום שלו מתפזר – חלק מזה מטופל על-ידי המנכ"ל ומערכת המשרד, וחלק ברמה הפוליטית על-ידי השר ולשכת השר. סגן השר נמצא בתווך. פעמים רבות סגן שר יושב במשרד שבו הוא ממונה, ולא מוצא את מקומו, והמשרד מסתדר יפה מאוד גם בלי שסגן השר ימצא את מקומו. לכן בסופו של דבר גם המגמה הזאת של סגני שרים – אני ער לכך, ואנחנו חושבים שנכון שיהיו סגני שרים, או לפחות האופציה למנות סגן שר כשצריך, אבל גם את המספר הזה צריך להגביל, והמספר של ארבעה סגני שרים נראה לנו נורמה נכונה.

בבקשה.

אני רוצה להיות פה יותר מרחיק לכת מחבר הכנסת הופמן. אני אומר את זה אחרי מספיק שנים בכנסת כדי להבין שעוד לא נתקלתי במקרה אחד שבו התפקיד הזה של סגן שר מילא איזשהו תפקיד דרוש וחיוני בתוך המערכת באמת.

יש פה בעיה. בעיני הציבור הרחב, המוסד הזה של סגן השר נראה כסוג של טובת הנאה שניתנת למקורבים כדי לתגמל אותם. אבל האמת הסודית, שאנחנו יודעים אותה רק בכנסת, שהמינוי לסגן שר הוא דרך סודית להתעלל בפוליטיקאים. אני לא רוצה פה לספר, כי הדברים נאמרים בשיחות אישיות, אבל אני מניח שכולנו נתקלים בסגני וסגניות שרים בכנסת, וכולנו יודעים בדיוק מה החוויה הזאת, של אדם שחשב שהוא נכנס למשהו בליגה המבצעת, ובעצם נתקל במצב מתסכל, שבו הוא במובנים מסוימים שותף באחריות במשהו, אבל אין לו שום סמכות. במקרה הטוב הוא עציץ, אבל לפעמים הוא אפילו עציץ שאין לו מקום. סגן השר מסתובב, מי שאיבד את מקומו בעולם הפוליטי, מתרוצץ בין המסדרונות ומחפש את עתידו ואת המחר.
אני חושב שהגיע הזמן לשים קץ למוסד הבעייתי הזה. אני חושב שלא צריך בכלל סגני שרים בישראל. זו פונקציה מיותרת. יותר מכך, זו גם פונקציה מזיקה מבחינת התפקוד היום-יומי שלה. כשהוקם מוסד סגן השר במקור, אחת ההנמקות היתה שסגן שר צריך לסייע לשר בקשר עם הכנסת. זו בדיוק הדוגמה של איך משתמשים לרעה במוסד שהוקם, ובעצם מחלישים באמצעותו גם את הממשלה, גם את הכנסת וגם את הקשר ביניהם. הדוגמה הרעה ביותר שזכורה לי היא הדוגמה של אהוד ברק כשר ביטחון, שבאופן שיטתי השתמש בעובדה שיש לו סגן שר כדי להתחמק באופן קבוע מכל התייחסות לכנסת, מכל תשובה למשהו, ושלח אדם נחמד, תמיד זה היה אדם מאוד נחמד, שענה תשובה כזו או אחרת, שלא היה לה שום קשר עם מה שקורה במציאות, שנאמרה מתוך רצון טוב וידידותיות לחברי הכנסת, אבל היא היתה דרך של השר להתחמק מהכנסת. השאלה שלי היא למה לאפשר את זה?

<(היו"ר שולי מועלם-רפאלי, 11:00)>

בעצם, מה שאתה מציע לרונן, של בואו נשקול את קיום המוסד הזה, ואם בכלל המספר 4, יש לו מקום, או אולי במסגרת מה שנאמר פה קודם על-ידי יותר מאדם אחד, אם אנחנו כבר עושים כזה דבר גדול ומשמעותי, בואו נשקול גם את קיומו של המוסד הזה.

לגבי סגני השרים, אני מסכימה עם דב בכל מילה. זו ממש התעללות בפוליטיקאים. הם לא פה ולא שם. הציבור שלח אותם כדי שהם יפעלו, וברגע שהם מקבלים את התואר הזה, הדבר המרכזי שיש להם זה תואר ולא שום דבר אחר.

אפשר לעשות עבודה מצוינת גם מהכנסת. מי מחייב אותם?

הם לא יכולים לעשות דבר חוץ מהצבעה במליאה. הם חסרים לנו מאוד בכנסת. אגב, בדרך כלל האנשים האלה, אם הם באים ממפלגות דמוקרטיות, תפקידם כסגן שר גם יהיה התפקיד האחרון שלהם; הם לא יעברו לקדנציה הבאה, כי לא תהיה להם עשייה להוכיח.

אני רוצה לשאול את פרופ' דיסקין, מה הלך הרוח בעולם לגבי סגני שרים?

רציתי לחוד חידה לדב חנין – למה סגן שר חייב להיות חבר כנסת, ושר לא חייב להיות חבר כנסת? התשובה קשורה לתולדות המפלגה הקומוניסטית בארץ ישראל. אספר לכם. סגן שר זה, כמובן, תפקיד מכובד, וגם איזושהי תוספת למשכורת. כאשר התמנתה הממשלה הראשונה, רבים חשבו שאחד בשם דוד, שכונה דולי, הורוביץ, צריך להיות סגן שר האוצר. שר האוצר היה אליעזר קפלן. אמרו: דוליק הורוביץ לא היה חבר כנסת. הוא היה האידיאולוג של הפלג השמאלי בעידוד העבודה. אבל כש- - - הלך לאן שהלך, וקרה לו מה שקרה, הוא נשאר בארץ. בן-גוריון ידע את זה. הוא לא רצה שיהיה סגן שר אוצר. אז כשקיבלו את חוק המעבר, הוא אמר: סגן שר חייב להיות חבר כנסת. כך הוא נהיה נגיד בנק ישראל.

אמנם הדברים של ידידי נאמרו בבדיחות הדעת במובן מסוים, אבל אני חושב שהם מאוד חשובים. הם מפנים את תשומת לבנו לנקודה מהותית. חלק גדול מהרציונלים שמאחורי המבנים הפוליטיים והחוקתיים שלנו הם לא רציונלים של לוגיקה אלא ההסבר הוא היסטורי ולא לוגי. בחשיבה המרקסיסטית יש ויכוח על שאלת האחדות בין הלוגי וההיסטורי, שמקורו בפילוסופיה ההייגליאנית. האם בסופו של דבר המהלך ההיסטורי מוביל אותנו לתוצאות הלוגיות? זו היתה טענתו של הייגל באופן בסיסי. האם אנחנו שואפים למצב שבו הלוגי וההיסטורי הוא אותו דבר? אני משאיר את הוויכוח הזה בצריך עיון, כי הוא ויכוח מרתק. אני לא אפתח את הנקודה הזאת.

אני רוצה לחזור לנקודה שלנו. גם מי שטוען שבסופו של דבר הלוגי וההיסטורי מתאחדים, זה מהלך מאוד ארוך טווח. פה במקרה שלנו אין ספק שמבנה סגני השרים אינו מבנה לוגי. אנחנו רואים אותו מסביבנו, והוא בעיקר מייצר תוצאות לא נכונות ולא ראויות. יש אולי הסבר אחד, אם כבר מדברים ברמה הפוליטית ולא העקרונית, יש מצב אחד ויחיד שבו הפונקציה של סגן השר מילאה תפקיד אמתי – הצטרפות מפלגות חרדיות לקואליציה, שמסיבות דתיות כאלה ואחרות הם לא מוכנים לקבל על עצמם תפקיד שר.

אני אומר, לחילופין, אם חבר הכנסת הופמן רוצה לאפשר את האופציה הזאת של כניסת חרדים לממשלה, ואני יודע שוודאי לא רוצה לשלול את הכיוון הזה, לפחות תוגדר הפונקציה של סגן שר למצב אחד ויחיד – מצב שבו אין שר מסיבה כזו או אחרת. לא מונה במשרד שר מתפקד, ואז יתאפשר למנות לאותו משרד סגן שר.

אין דבר כזה.

ודאי שיכול להיות. זה מה שעשו עם ליצמן כסגן שר הבריאות.

יש שר פורמלי.

ההערה שלך, גברתי היועצת המשפטית, היא נכונה במצב המשפטי הנכון להיום, שאני מציע לתקן אותו. אכן המצב היום הוא שיש כאילו שר פיקטיבי – נניח, כשראש הממשלה היה שר הבריאות, הוא לא באמת היה כך; היה סגן שר הבריאות, שהיה שר הבריאות. זו פיקציה.

זה לא סתם פיקציה. יש מישהו שממונה, הוא חותם על תקנות, הוא אחראי אחריות מיניסטריאלית. אתה הופך את סגן השר הזה לחבר ממשלה, כשסגן שר הוא לא חבר ממשלה.

אני מציע שסגן השר לא יהיה חבר ממשלה, כי אני רוצה לשמור על האופציה של חרדים להצטרף לממשלה, והם לא יכולים להיות חברים בממשלה.

אגב, הם היו חברים עם- - - בשתי הממשלות הראשונות. הם עזבו בגלל גיוס בנות.

ואז אתה מציע גם לא להגדיר מספר, אלא להגדיר סיטואציה?

לא. אני מציע לבטל את הפונקציה של סגן השר לגמרי. לחילופין, אני מציע שסגן שר יוכל להיות סגן שר, אם אין במשרד הזה שר, ואז לכל דבר שנוגע לאותו משרד, סגן השר יתפקד כשר, והוא יהיה גם אחראי מיניסטריאלית כסגן שר אמתית- - -

אז הוא הופך לשר. הוא חותם על תקנות?

כן, אבל לצורך השתתפותו בממשלה הוא לא שר.

אז פשוט תבטל ודי, לשיטתך.

אתה מבקש שכנסת ישראל תתרפס בפני איזו פסיקה הלכתית מטופשת? די. חלאס.

דיברנו פה שבועות שלמים על ייצוג של חלקים שונים בחברה הישראלית, אז עכשיו זה התרפסות בפני פסיקה מטופשת? תחליטו – או כל החברה הישראלית צריכה להיות מיוצגת, או לא. בואו נתאם את זה.

מבחינתי, זה חלק מההשקפה שאומרת שאני רוצה לראות מערכת פוליטית שמאפשרת ייצוג לכמה שיותר כוחות בחברה הישראלית, במה שהם מוכנים לקחת חלק. יש כאלה שלא מוכנים ולא רוצים להיות חלק מהממשלה, אבל רוצים להיות שותפים בדרך אחרת? בסדר. אני לא מתנגד לזה. אני רוצה שהשותפות תהיה כמה שיותר שותפות, ככל שהם יכולים, ואם הם לוקחים אחריות על משרד כסגן שר, שבאמת יהיו אחראיים על המשרד הזה כסגן שר – לא כפיקציה שברגע שצריך לחתום, מישהו אחר חותם, אבל כולנו יודעים שהוא לא יודע על מה הוא חותם. זה לא לכבוד לנו ולא לכבוד המערכת שלנו. שאותו סגן שר לא יעשה את הדברים שהוא לא רוצה או לא יכול לעשות אותם. הוא לא יהיה שר בממשלה במובן של ההשתתפות שלו בממשלה – שר שיושב שם ומצביע, כי הם לא רוצים לעשות או לא מסוגלים לעשות את זה מסיבה כזו או אחרת מטעמיהם הם. אני מציע להגדיר רק את המצב הזה כמצב שמאפשר את מינוי- - -

הוא יישב בוועדת שרים לחקיקה? יוכל להצביע שם?

התשובה אינה אנליטית אלא תשובה אמפירית. המטרה הפוליטית שלי היא לאפשר השתתפות, ככל שאנשים יכולים. אני לא מספיק יודע לומר איפה נמצאת הבעיה. האם חברות בוועדת שרים זה בסדר או לא בסדר? אם הוא כן בסדר, מבחינתי, שיהיו חברים בוועדת שרים כסגן שר. המטרה שלי, לקדם את האפשרויות של קבוצות באוכלוסייה הישראלית להשתתף במערכת הפוליטית, ככל שהן יכולות.

תודה. חבר הכנסת יריב לוין.

אני קצת חושש שחבר הכנסת חנין לא לגמרי מעודכן בהנחיות החדשות. יש לי פה הגיליון של ביטאון המפלגה הקומוניסטית של קובה מ-14 בספטמבר. שם בכותרת כתוב שההכנסה הכי חשובה שהמדינה שלנו יכולה להשיג היא החיסכון. נדמה לי שההצעה של חבר הכנסת דב חנין, יש בה פוטנציאל מסוכן, ללכת בכיוון ההפוך, כי אם נאמר שכדי למנות סגן שר הוא צריך שיהיה לו משרד, יצוצו לנו משרדים כפטריות אחרי הגשם.

אפשר גם הגבלה מספרית.

הגבלה מספרית זה צריך 61 בשלוש קריאות, שעושים את זה באותו יום. לצורך מטרה כזאת אפשר אפילו למצוא 70, ואז נמצא ששה, שבעה ושמונה משרדים פיקטיביים, שיקומו עם מנכ"ל ועם בניין ועם צוותים.

אבל למה עם סגן שר ולא עם שר? היום הם קמים עם שר.

משום שראינו בסיבוב הזה שיכול להיות שאפשר למנות סגני שרים – לא רצו ממשלה גדולה מדי, אז עשו תוספת של סגני שרים, אבל עדיין סגן השר הזה, יש לו רק לשכה שלו; אין לו משרד שלם עם מנכ"ל ועם מערכת שלמה, עם ייעוץ משפטי ועם כל הקשור בזה. אני חושב שזה לא נכון. התהליך של פיצול לכל מיני משרדים קטנים, הקמת משרדים רק כדי לסדר פוזיציה פוליטית היא, בעיניי, דבר לא נכון. אני אישית חושב שנכון יותר למנות שרים ללא תיק מאשר סתם לייצר בכוח משרדים מסוג זה, וההצעה הזאת תוביל אותנו לשם בדיוק. היא לא תקטין את מספר סגני השרים אלא היא תייצר רסיסי משרדים כאלה. אני חושב שזה לא נכון.

למה צריך סגני שרים?

אני לא אומר שצריך סגני שרים, אבל אומר לך מה הבעיה. אנחנו נמצאים בסוג משטר ששם דגש על העיקרון של הייצוגיות. הדגש לא הולך להתבטל. יכול להיות שהוא יבוא לאיזון במקום אחר, שאפשר להתווכח כמה הוא נכון ולא נכון, אבל עדיין, גם בהנחה שיתקבל החוק בגרסתו המקורית הכי מרחיקת לכת, הוא עדיין משטר שמבוסס על, בעיקרון ייצוגיות, בטח בהשוואה למשטרים שבהם אתה הולך לעיקרון של בחירות אזוריות, למשל, שבהם יש אולי ייצוגיות לפי גיאוגרפיה, אבל ודאי אין ייצוגיות בחתך מגזרי ודברים מסוג זה. כשאתה הולך לתהליך כפי שקיים אצלנו, אתה מקבל כנסת מפוצלת מאוד, מרובת מפלגות ומרובת אפילו גורמים בתוך המפלגות. יש לזכור שיש לנו 13 סיעות בכנסת, אבל חלק מהן גם הן עצמן מורכבות ממערכות – 3 מערכות ביהדות התורה וברע"ם-תע"ל ואולי אפילו אצלכם. אני לא יודע אם קיימת עדיין ההבחנה בין המפלגה הקומוניסטית לבין המרכיבים האחרים, והליכוד – ודאי. לכן בפועל יש לך בכנסת עם סדר גודל של עשרים מפלגות כאלה כמעט, שכל אחת, הממוצע שלה הוא ששה אנשים. במצב הזה, כדי לשמר איזשהט מנגנון של יציבות, הדרך היחידה לעשות זאת היא על-ידי זה שאתה מצרף אנשים לרשות המבצעת. זו אמת שמי שמנסה להסתיר אותה, אני חושב שהוא חוטא למציאות.
הממשלה הקודמת היתה מאוד יציבה, כי היו לה 40 שרים וסגני שרים. היא התחילה כאן כל הצבעה וכל תהליך עם 40 קולות ביד. בממשלה הזאת, בהשוואה, מהניסיון הקצר שיש לי בין הקדנציה הקודמת לזו, הרבה יותר קשה, בין היתר כי הממשלה מלכתחילה חסרה בעשרה קולות פחות. המאמץ והקשיים הם יותר גדולים. ככל שתלך למהלך שבו תקטין את מספר השרים ומספר סגני השרים, אתה פוגע ביציבות. אתה משאיר יותר אנשים לא מרוצים, יותר מפלגות לא מרוצות, יותר כוחות שמרגישים שיש להם סיכוי טוב לשפר עמדות ביחס למצב הקיים. ככל שיש לך יותר אנשים שנמצאים במערכת הזאת, יש יותר מחויבות ויציבות.

השאלה, איך מעבירים את הקו. אפשר ללכת למצב שבו אומרים: לא נעשה ממשלה עם 15 שרים, ונשאיר את המערכת בצורה הזאת. אני חושב שזה מאוד נכון מבחינת יכולת העבודה של הממשלה. זה מאוד נכון מבחינת נראות ציבורית וחיסכון. זה מאוד קשה – אני יכול להעיד - מבחינת היכולת שלך בסוף לנהל את העבודה ולהביא למצב שהממשלה הזאת גם תוכל לתפקד מבלי שכל היום תהיה קרועה לגזרים תחת לחץ שהיא עומדת ליפול. זו משוואה שיש לאזן אותה בצורה מאוד עדינה. צריך לחשוב איך עושים את האיזון הזה נכון. בעיניי, לא כדאי לפתור את זה על-ידי משרד פיקטיבי עם מערכת קטנה לחלוש עליה.

חבר הכנסת הופמן.

אני מסכים עם רוב הדברים. אחת הדרכים המרכזיות, בעיניי, לאזן את המצב של היחלשות הממשלה מבחינת התפקוד זה בדיוק האי-אמון הקונסטרוקטיבי שהוא אמור לתת את הביטחון היותר גדול לממשלה, ועליו דיברנו בשבוע הקודם. אז כן יש פה מערכת איזון.

למה? זה לא ככה. חבר הכנסת לוין העיר על התפקוד היום-יומי של הממשלה, על יכולתה להעביר החלטות. לא כל דבר מסלים עד כדי אי-אמון.

הוא הסביר שהממשלה תתקשה לתפקד, כי היא תחשוש בכל רגע נתון ליפול.

לא. הבעיה היא ההעברה של ההחלטות והחוקים במספר שהוא מאוד מצומצם.

הצעות אי-האמון הן ההצבעות הכי קלות. הבעיה היא בהצבעות על החקיקה. חוסר-שביעות הרצון של האנשים והרצון של כל אחד למשוך לכיוון אחר בא לידי ביטוי שם. האי-אמון הוא התחנה הסופית של העניין. הבעיה הגדולה היא המצב הזה, שהממשלה עוברת את הצבעות האי-אמון, אבל פה בכנסת יש הפקרות, ואין לה יכולת שליטה על מה שקורה.

חבר הכנסת לוין, לא הבעת את דעתך על הסעיף הקודם שדיברנו עליו. בהנחה שמקלים את מכסת השרים, מה המספר שנראה לך סביר? האם המספר שמוצע פה – 19, לרבות ראש הממשלה? ושנית, אם יש מכסה, האם רצוי לא לתקן את המוצע כאן, ולאסור על שרים בלי תיק או על זה ששר אחד יהיה ממונה על שני משרדים? כי זו כבר הגבלה מעבר ליכולת התמרון של ראש הממשלה. מה אתה חושב על שתי הסוגיות?

קודם כל, אמרתי קודם שאני חושב שלקבוע שאין שרים בלי תיק – איני בטוח שזה נכון. לא תמיד זה באמת משיג את המטרה. אני מזכיר שגם בגין הצטרף כשר בלי תיק לממשלת האחדות הלאומית בזמנו. יש מצבים שזה נכון. אני חושב שאין הרבה משמעות למספר הזה, כי הוא לא יחזיק מעמד. לקבוע היום מה יהיה מספר השרים בממשלה שתכהן מכוח האמון של הכנסת ה-21 – יש מצבים, למשל, חלילה פורצת מלחמה, או אירוע צבאי, רוצים לצרף את מפלגות האופוזיציה לממשלה, למנות כמה שרים בלי תיק שיישבו מטעמם בקבינט. יש כל כך הרבה מצבים כאלה.

אפשר להחריג את זה.

אפשר להחריג כל דבר, אבל בסוף, כשיהיה ראש ממשלה אשר יהיה, ויגיע למצב שבו הוא צריך להרכיב ממשלה, ויש לו יכולת להרכיב ממשלה עם 19 שרים ותמיכה של 64 חברי כנסת, או עם 23 שרים ותמיכה של 75 חברי כנסת, הוא ישנה את החוק, גם אם הוא משוריין. את זה יגידו אנשים יותר ותיקים ממני כאן. בסוף, וראינו את זה – היה חוק, וכאשר ניסו לפעול לפיו, ראו שזה מתכון בטוח לחוסר-יציבות מוחלט, ומייד ביצעו את זה. הוויכוח הוא שולי, בעיניי. זו האג'נדה שלכם, אני יודע. אני אומר לכם כיושב-ראש קואליציה – איזה מספר שתרצו, לא אכפת לי מבחינתי האישית – אני לא יודע מה תהיה עמדת מפלגתי - כי אני יודע שברגע האמת גם אתם תהיו שותפים בממשלה שאם היא תצטרך, היא תשנה את זה, כי הקונסטלציה הפוליטית תחייב את זה.

אבל זה יהיה במצבים חריגים. השאלה, מה הנורמה הכללית שאותה אתה רוצה לקבוע.

אני לא חושב שזה מצבים חריגים.

לצאת למלחמה ושתהיה ממשלת אחדות?

נניח שמגיעה מחר מפלגת העבודה, ואומרת: אנחנו מוכנים להצטרף לממשלה כמו שהיא, לפי קווי היסוד הנוכחיים שלה, כדי לגבות תהליכים כאלה ואחרים, ואנחנו מבקשים לקבל שלושה-ארבעה תיקים. תהיינה שתי אפשרויות: אחת, להוציא תיקים ולפטר שרים קיימים שמכהנים היום בממשלה, והשנייה תהיה להוסיף תיקים. כולנו יודעים במה יבחרו. זה יהיה המצב. אפילו המפלגה שלכם תתקשה מאוד לומר לאחד מחמשת שריה או שניים מחמשת שריה: אתם עוברים לספסלי הכנסת. לכן אני אומר - זה נשמע נורא יפה, וזה דגל נורא יפה להרים אותו. אני אומר לכם: תקבעו 14. מה זה חשוב? רבותיי, אני חושב שצריך להיות כנים עם עצמנו. השאלה, אם יהיו בממשלה 19 או 21 שרים, אין לה שום משמעות. היא לא משפיעה לא על התפקוד שלה, וגם בצד הכלכלי התופסת של שני עוזרים לשר היא לא משנה, להבדיל מתוספת משרדים, שזה סיפור אחר. אבל הקביעה הזאת, בסוף היא תוכרע לפי קונסטלציה קואליציונית במצב מסוים, ויכולה להשתנות באותה כנסת כמה פעמים אפילו.

חריגים ומצבים קיצוניים - אני לא רואה היום את מפלגת העבודה נכנסת לממשלה. גם אם כן, אברך על זה, ואני חושבת שזה ראוי ונכון. התפקיד שלנו כחברי כנסת הוא להתוות נורמות שעל-פיהן צריך לנהוג. מצבי קיצון לא קורים בשוטף. בשוטף אופוזיציה לא מצטרפת לקואליציה, בשוטף, לשמחתי הרבה, לא פורצות מלחמות כל שני וחמישי בישראל. לכן צריך לחשוב מה הנורמה שלאורה אנחנו רוצים לנהוג. אם אנחנו רוצים מראש לומר שזה לא יקרה לעולם, כנראה, זה לא יקרה לעולם. אם אנחנו רוצים להתוות נורמת התנהגות של הממשלה, שהיא נורמה ראויה, שהיא טובה לכולם, אני חושבת שלא נכון שיהיו ארבעה משרדים ממשלתיים שהם תחת שר אחד, לצורך העניין. אם אומרים מספרי שרים אבל לא מצמצמים את משרדי הממשלה, זה גם לא נכון בעיניי.

מה זה ארבעה? פעם היה משרד שהיה נקרא העבודה והרווחה. הוא איגד תחתיו את מה שהיום משרד התעסוקה, ששייך למשרד הכלכלה – בשמו הקודם התמ"ת. מציאות החיים משתנה. פעם המשרד להגנת הסביבה בכלל לא היה קיים. היום אני חושב שאין אדם שמעלה בדעתו שלא יהיה משרד משמעותי להגנת הסביבה. העולם הוא דינמי, משתנה. קחי את מינהל מקרקעי ישראל. הוא היה פעם במשרד התשתיות.

אתה שלם עם זה שיש כל המשרדים הממשלתיים שיש היום?

אני לא יודע אם הרכב המשרדים הממשלתיים – בטח אני לא שלם אתו, ותמיד הייתי יכול לחשוב על דברים שאני רוצה לשנות. אגב, אם נהיה כנים עם עצמנו, הרבה לפני השינויים במשרדים הממשלתיים היינו צריכים לעשות שינויים בחלוקת התחומים בין הוועדות בכנסת.

זה מה שהוצע קודם.

הגיע נפתלי בנט, וביקש לקבל עמדה כלכלית משמעותית, ואיגד תחתיו איזה צבר של משרדים, שבמצב פוליטי אחר יכול להיות שהיו מתפזרים בין כמה שרים ומתחברים בצורה אחרת. היום יש לך משרד החינוך והתרבות. משרד החינוך פעם היה התרבות והספורט. הפרידו את התרבות והספורט – אני חושב שטוב שעשו. אני חושב שברגע שהתרבות והספורט היה שם, הוא נבלע בתוכו, ולא קיבל התייחסות. יש רבים הטוענים – בעיניי באופן אישי, בצדק – שהיה צריך להקים משרד להשכלה גבוהה, שהוא נפרד מהמערכת של משרד החינוך הקיימת, ומסוגל להשקיע בתחום הזה, ולמזג אותו עם משרד המדע. להניח שאת מסוגלת היום, בכנסת ה-19, לכבול את עצמך למבנה של משרדים שבכנסת ה-21 יגידו: ישבנו פה וקבענו להם בכנסת ה-19 מה יהיה - מהנהנים בראש ותיקים ממני שראו יותר – לא ילך.

אבל זה רצוי בעינייך בכלל? אפילו אם פוליטית זה ילך.

יש פה טעם לפגם. אנחנו דנים בינינו. אנחנו מנסים לחשוב, איך לעשות הכי טוב. מציעי החוק לא נמצאים. עם מי אנחנו מדברים? אנחנו מעלים פה דברים כבדי משקל, ולא דודו רותם ולא רונן הופמן יושבים פה אתנו ליד השולחן.

אולי נעצור את הדיון?

>
באמת, זה לא לעניין.

היא הלכה לקרוא לרונן. הוא נוכח, הוא פה. הוא נמצא לאורך כל הדיונים.

אני לא אומרת כדי למתוח עליהם ביקורת. אני מבינה – בסדר שייצא, אבל בואו נדבר לאוזניהם.

אני מרגישה שעולה פה פעם אחר פעם בדיון – מתחילים מסעיף אחד, ועוברים לדבר על המהות. זה היה נכון בדיונים המתמשכים שלא נגמרו על אחוז החסימה, וזה ממשיך גם בנושא הזה של מספר השרים, של כמה תיקים יהיו לכל שר, של האם זה נשריין את זה או לא, האם זה נכון או לא נכון, בכמה זה ישוריין. הדיון פה הוא מאוד מהותי. אני מרגישה שאנחנו לא מצליחים להתקדם לכיוון של סגירת הדברים, כי עולים דברים שהם חשובים ומהותיים. וגם, נשאלת השאלה, בואו נחכה לרונן, כי אולי מציעי החוק יחשבו, אחרי שישמעו את הדעות של המכון הישראלי לדמוקרטיה ושל המכון לדמוקרטיה ומשילות, אולי זה ייתן פה אימפוט גם על מספר, גם על דרך, גם על האופן שבו הדברים יימחקו או לא יימחקו. והדבר שעולה פה שוב ושוב מבוגרי היושבים פה – גם דב, גם היועצת המשפטית, גם יריב, ביחס לכנסת הקודמת, תחושה שיוצרת אצלי חוסר-נוחות, שאנחנו עושים פה משהו שדב חנין אמר אותו קודם, ויריב אמר אותו אופן הרבה יותר בוטה – אולי אפילו אנחנו בכנסת הזאת נצטרך להגיד: הצבענו עליו באוקטובר, אבל בינואר אנחנו כבר מצביעים הפוך. איפה אנחנו עומדים ביחס לזה?

ונקודה אחרונה, קארין, כמי שאמרה בדיון היום מספר פעמים שאנחנו קובעים נורמות, אני רוצה שתתייחסי לשאלה, האם נורמה צריכה להישאר בגובה או לרדת לרזולוציות?

לגבי קביעת נורמה והפרתה – זה חמור שבעתיים, בעיניי. לכן כדאי אולי לחזור לעניין הקונסטרוקטיבי של משרדים שיש בהם מהות, ולא למספר. שיהיו תחומים שאנחנו מנסים להגדיר, שהם מהותיים לממשלת ישראל, שמעבר להם, אלא אם כן אחר כך יתפתחו דברים נוספים כמו המשרד לאיכות הסביבה וכו' – השאלה, אם יש משרדים מוגדרים, ולא ננקוב במספר? אני חושב הגמישות הפוליטית של ראש ממשלה זה ראוי. ראוי שיהיו שרים בלי תיק. רצוי שיהיו. ואז נגביל את מספרם – לא את מספרם של סגני השרים, אלא רק שרים, ונגדיר מהויות ותכנים ולא מספרים. אז ייתכן שנצליח לקבוע נורמה יותר סבירה, שחיה גם עם המציאות הפוליטית בשלום.

אני לא חושבת שכל השכל נמצא במקום אחד. יש מדינות אחרות בעולם שמחזיקות ממשלות, והכול עובד אצלן יחסית טוב. השאלה, מה קורה במקומות אחרים?

צריך לבדוק גם איך נבחר הפרלמנט? כל המערכת.

וגם של הציבור, כי את לא יכולה להחליף את הציבור בישראל, ויש פה ציבור מגוון עם תתי-קבוצות.

ועדיין, בשיטת ממשל דומה לשלנו, מה קורה שם?

אני מסכים עם קארין בעניין הנורמה. אני גם מסכים עם יריב לוין, שאומר שזה חסר-משמעות. כשאתה אומר נורמה, 19 שרים, שזה מספר שרירותי, אתה קובע נורמה שלדעתי, כן יהיה מאמץ לעמוד בה. כשאתה נכנס לרזולוציות של סעיף 5ג, שלדעתי, אין לזה אח ורע בשום חוקה בעולם- - -

את שאלת על המצב בשטח. משפטית בחוקות לא מגבילים מספר מקסימום. מינימום כדי שלא יהיה כוח מדי לראש הממשלה.

אבל אני גם חושב שמה שמיקי אמר פה זה דברי טעם. אבל זה לא צריך להיעשות באמצעות חקיקה. צריכה להיות התאמה וצריכה להיות היערכות מחדש של ועדות הכנסת. צריכה להיות התאמה גם למשרדי הממשלה. פרוצדורה לא צריכה להיעשות באמצעות חקיקה סופר ראשית של חוק יסוד, שהוא גם חוק יסוד משוריין ב-61. לכן אני חושב שנאמרו דברי טעם מצד כולם. אני חושב שהפתרון הראוי כדי לא להשמיט את הדגל הוא כן – אני מדבר רק על סעיף 5 כרגע – אפשר להעביר אותו כמו שהוא, למעט סעיף ג, שזו רזולוציה מיותרת. אני חושב שהוועדה יכולה לקבל החלטה עקרונית בנוסח שבלי חקיקה. אני חושב שזה דבר ראוי. בנוסח שמיקי רוזנטל הציע. אם לא רוצים לא רק להתנצח, לדעתי, זו הדבר הראויה והמתאימה למה שנעשה בעולם. העולם לא נולד אתמול.

אור, בבקשה. אור הוא חלק מהצוות של פרופ' גידי רהט במכון הישראלי לדמוקרטיה.

קודם כל, אנחנו, כמובן, תומכים ומסכימים לכל הנושא של הגבלת גודל הממשלה, אבל פחות מהכיוון שעלה פה של חיסכון ביועצים משפטיים ובניינים ולשכות – גם זה חשוב; אנחנו הגענו לזה יותר מהכיוון של שיפור היעילות גם של עבודת הממשלה וגם של הכנסת במובן שממשלה גדולה כמו הכנסת הקודמת הופכת להיות כנסת קטנה, עם כל הדיונים שמתלווים לכך, כשממשלה אמורה לקבל החלטות ולבצע, ולא להיות הבמה לדיון ציבורי.

כמו שמהבחינה הזו אנחנו תומכים בהגבלת מספר השרים, כך אנחנו גם תומכים בהגבלת מספר סגני השרים, שלוקחים כוח עבודה יקר ערך מהכנסת בלי לתרום יותר מדי לעבודת הממשלה. האם לעשות את זה 4, 3 סגני שרים, לבטל אותם בכלל – זה פחות עקרוני. כמה שפחות, יותר טוב. מבחינת ההצעה של חבר הכנסת חנין, לדעתי, הרבה יותר קל, במקום להגדיר מצב שבו אפשר להכניס סגן שר, אם רוצים, אפשר להגדיר סף או סך של, נגיד, 19 שרים וסגני שרים, ואם רוצים להוסיף סגן שר, שזה יירד ממכסת השרים. זה בתור הצעה לשיפור ההצעה של חבר הכנסת חנין.

אבל אלה פונקציות שונות לחלוטין, שר וסגן שר.

לנו אין בעיה עם ההצעה כמו שהיא של 19 שרים ו-4 סגני שרים.

לגבי הבעיה שהעלה חבר הכנסת לוין, אחת הפונקציות העיקריות של סגן שר היא להבטיח מחויבות של חבר כנסת לממשלה, דעתנו היא שהבעיה הזאת של מפלגות השלטון צריכה להיפתר בתוך המפלגות ולא על-ידי תפקידים נוספים, אבל 4 סגני שרים, בתקווה, זה מספיק גמישות כדי לאפשר גם את זה.

מבחינת השאלה של כן משרד אחד לכל שר או לא – מבחינת דיונים וקבלת החלטות בממשלה, זה לא משנה אם יהיו 13 משרדים ותשעה שרים, ששה מתוכם בלי תיק, או להפך – 20 ומשהו. לדעתי, אלה שני דיונים שצריכים להתבצע בנפרד. אני מסכים עם דעתו של חבר הכנסת רוזנטל, שחשוב מאוד שתהיה התאמה בין המשרדים לוועדות הכנסת גם לעבודה יעילה לשל ועדות הכנסת. לדעתי, זה צריך להיות מופרד מהדיון במספר השרים.

תודה. יש לכם עמדה בנושא השריון של הסעיף הזה – שחבר הכנסת הופמן מבקש שזה ישוריין ב-70?

התייחסנו לזה בעבר באופן די שולי, ותמכנו בשריון. אני מבין את ההתלבטות פה. בעולם מושלם הייתי מעדיף שזה לא ישוריין, ולא עניין לחוק יסוד ברמת חוקה, אבל השיקולים הפרקטיים הם אחרים.

תודה. עו"ד רוטמן, התנועה למשילות ודמוקרטיה, בבקשה.

אתחיל בנושא השריון. זה סוג של בעיית מינימום-מקסימום, אבל התוצאה הישירה של שריון היא לתת לחתול לשמור על השמנת. בהכרח השריון הזה ייפגע, והפגיעה שתיווצר מזה היא בכלל למושג חוקה ולערך החוקה. ממשלה שמורכבת מ-69 ח"כים, שבסיסה הקואליציוני הוא 69 ח"כים, ביום שהיא תרצה לצרף מישהו, בהכרח יהיה לה יותר מה-70 הנדרשים לצורך ביטול השריון, וכל האינטרס שלו יהיה להוסיף את מספר השרים הרלוונטי. לאדם שמצטרף לקואליציה במצב הזה, ביקשת ממנו לשנות את חוק היסוד עם השריון שנוצר. לכן השריון מבחינה זו הוא לא רק חסר-משמעות אלא הוא בעל משמעות שלילית, כי הוא מקבע נורמה שלנות חוק יסוד בשביל צורך קואליציוני זה מינימום. למה זה בעיה – זה ברור. אנחנו היום במצב שבג"ץ ביטל חוק של הכנסת. לכנסת ולממשלה יש שתי דרכים להתמודד עם זה: הם יכולים לחוקק חוק חדש, והם יכולים בדרך קלה לא פחות פשוט לבטל את חוק היסוד של בג"ץ. הוא לא משוריין. אפשר לבטל את בג"ץ ברוב של 61 ח"כים. סעיף 15. אפילו זה לא, אבל אז אפשר יהיה להתלונן על זה בדרכים אחרות.

אבל מה הטעם לחוקק חוק שאתה יודע מלכתחילה שיפרו אותו עוד לפני שיהיה מיושם?

חוק יסוד שאינו משוריין, במידה מסוימת הוא יותר משוריין מאשר חוק יסוד, ששריינת אותו כך שכל צורך קואליציוני בהכרח ישיג את הרוב הנדרש.

חוק יסוד הוא משוריין בהגדרה.

לא. החוק הזה משוריין כי יש פה סעיף שאומר שהוא משוריין. חוק יסוד: הממשלה.

ברוב של 61 ח"כים זה לא שריון אמתי, כי כשאתה צריך רוב חברי הכנסת, שריון נועד למנוע מחטף ולא נועד להגן עליו בצורה לא דמוקרטית. הוא נועד לזה שאם אנשים נרדמו במליאה במקרה, לא יהיה אפשר להעביר שינוי של החוק. זה שינוי של 61. כשאתה משריין במספר גבוה יותר, יש רציונלים לעשות את זה, אבל אם אתה משריין את זה, דווקא את הוראת החוק, שאנשים האלה יהיה כל האינטרס לבטל את השריון, אתה בעצם אומר: בבקשה, כל פעם שייווצר הצורך הקואליציוני, תשנו אותו. ואז אתה מייצר נורמה- - -

הנורמה הזו אבל קיימת ממילא. אמר את זה חבר הכנסת לוין - ברגע שיהיה צורך פוליטי, הסעיף הזה יתבטל. אני מתווכח אתך רק ברמה של הפרקטיקה הפוליטית. חבר הכנסת הופמן פוליטית, ואומר: ברור לי שאם כותבים פה בחוק שמספר חברי הממשלה לא יעלה על 19 או על 15 או על 25, אין לזה משמעות, אם אני איני מעגן אותו פוליטית באיזושהי רמה. הוא יודע שאפשר להתגבר על זה, ושזה יקרה, כנראה, אבל הוא אומר: אני רוצה ציבורית לפחות ליצור משוכה קצת יותר קשה, לא בלתי-עבירה, כדי להגן על נורמה שלטעמו, היא חשובה, ושאחרת ברור שהיא לגמרי חסרת-משמעות.

כרגע, כשמכניסים משהו לחוק יסוד, למרות הטענות, בסך הכול אנחנו לא משנים חוקי יסוד על ימין ועל שמאל. חוקי יסוד מייצרים איזשהו מחסום פסיכולוגי. הממשלה תעדיף לתקן עכשיו את חוק המסתננים מחדש, ולא לבטל את חוק היסוד של בג"ץ, למרות ששניהם יפתרו את הבעיה באותה דרך, כי חוק יסוד מייצר מחסום פסיכולוגי. אם תבנה עליו, תיצור דרך שיכבדו אותו. אם אתה בונה מראש את המחסום בצורה של שריון, ואתה עושה את זה על דבר שהוא לגמרי בהכרח החתול ישמור על השמנת, כי הגדלת קואליציה בדרך כלל משמעה תוספת שרים, ואתה אומר: כאשר אתה מגדיל את הקואליציה, אתה חייב לשנות חוק יסוד, אז לא רק פגעת בקדושה של חוק יסוד - פגעת בקדושה של חוק יסוד משוריין. כאדם שהערך של חוקה או חוקי יסוד משוריינים חשובים לו, ייצרת עוד משהו שמזלזל במעמד של חוקה, וזו בעיה. זה רק נושא של שריון, שגם הוא לא יהיה יעיל, וזו בעיה אחרת.

לגבי שרים וסגני שרים, ושאלה שלא נשאלה פה, והיא הנחת יסוד, ולדעתי, הנחת יסוד לא נכונה – היא האם שרים וסגני שרים עולים כסף או חוסכים כסף? הנחת היסוד שבגללה רוצים לשנות היא ששרים וסגני שרים עולים כסף. הם בזבוז, הם נורמה ציבורית לא ראויה.

משרדי ממשלה – לא סגנים וסגני שרים.

הצעת החוק הזו מגבילה לא את מספר מנכ"לים, לא את מספר הפקידים, לא את מספר היועצים המשפטיים אלא את מספר השרים ואת מספר סגני השרים. אז נכון שכל אחד, יש לו דברים שהוא חושב בינו לבין עצמו, אבל השאלה כאן כרגע היא האם שרים וסגני שרים הם נטל תקציבי, בזבוז כספי ציבור, או הם חיסכון בכספי ציבור ושימוש נכון בכספי ציבור. הנחת היסוד – שזה בזבוז כספי ציבור. אני לא אומר שזה בהכרח לא נכון – רק אומר שלוש נקודות שכדאי לחשוב עליהן, שבהם זה חיסכון כספי ציבור. אחד מהם – יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת לוין הצביע עליו - ממשלה על בסיס קואליציוני של 63 ח"כים לעומת ממשלה על בסיס קואליציוני של 75 ח"כים, אפשר להניח בצורה די טובה של ודאות, לפי העבר, שהממשלה הזו תחזיק שלוש שנים, וזו – ארבע שנים.

נעשה על זה מחקר בין-לאומי, שכלל גם את ישראל, כבר בשנות ה-70, וההפך ממה שאתה אומר הוא נכון: ככל שהקואליציה היא קטנה יותר, ובלבד שיש לה רוב, אורך חייה הוא יותר גדול.

דיברתי על הדוגמה של חבר הכנסת לוין, על הממשלה הקודמת לעומת זו הנוכחית. הדוגמאות הספציפיות הן רלוונטיות בחברה בישראלית. בנושא הזה פחות רלוונטי מחקר משווה. בישראל זה לא רלוונטי, לפחות לפי הבדיקה שאני עשיתי, אבל אשמח לראות שטעיתי. בישראל קואליציה רחבה יותר בדרך כלל מחזיקה מעמד יותר ולא פחות, מהרבה סיבות.

השאלה, אם זה אותה ממשלה או לא.

זה גם נכון. אבל כאשר מספר השרים, ואפילו אם הבסיס הקואליציוני יכול להיות נתון לוויכוח – כאשר מספר השרים וסגני השרים יותר גדול – זה ודאי משקף של יציבות, גם אם אנחנו לא מדברים על בסיס קואליציוני. זה מוסכם על כולם. ואז השאלה התקציבית היא מאוד פשוטה: אם אני מוסיף שרים וסגני שרים, וכתוצאה מזה חסכתי מערכת בחירות, העלות של השרים וסגני השרים, אפילו אם אני מוסיף מנכ"ל ויועץ משפטי ותחומי אחריות, לא בטוח שהצד של החיסכון הכלכלי שלי – הרווחתי בו. זה מקום אחד שבו שרים וסגני שרים תוספת, ואפילו פרופ' דיסקין מסכים אתי, ששרים וסגני שרים מאריכים את ימי הממשלה, וזה תוספת לחיסכון תקציבי אחד.

אבל החיסכון התקציבי היותר מהותי, שזה הפיקוח הציבורי על כספי הציבור. משרד עירייה, כל תחום פקידותי שמתנהל כשאין בראשו נבחר ציבור, מידת המחויבות שלו והשקיפות שלו והיכולת של הדיווחיות, האחריותיות של אותו משרד, היא נמוכה יותר. היכולת של תוכנית הרדיו לראיין את מנכ"ל המשרד, ולשאול: למה לא עשית כך וכך, במקום לראיין את השר, ולשאול אותו: למה המשרד שלך לא מתנהל כמו שצריך, היכולת של העיתונות, היכולת של חברי הכנסת, היכולת של כולם לפקח על מה שקורה אפקטיבית במשרד, יורדת.

למה אתה מניח שאני רוצה משרד בלי שר?

השרים וסגני השרים הם נציגי הציבור שמפקחים על המערכת הפקידותית. ככל שמספרם גדל, הנחת היסוד היא שככל שיש יותר עיניים על דבר, עיניים על הרחוב, יש פחות פשעים ברחוב.

אני דווקא אומרת שאם יש מספר גדול יותר של חברי כנסת, אמור להיות פיקוח גדול יותר על עבודת הממשלה.

אף אחד לא מדבר על מספר חברי הכנסת. לכן ההצעה של המכון הישראלי לדמוקרטיה בנושא של מספר כולל של שרים וסגני שרים, מצוינת. אני לא בעד הגדלת מספר השרים, אבל אומר שהנחת היסוד ולפיה שר וסגן שר הם נטל תקציבי, היא הנחת יסוד מאוד בעייתית. כשאין שר וסגן שר, מי שמקבל את ההחלטות בנושא כספי הציבור והניהול הם פקידים שחייבים דין וחשבון. היכולת של הכנסת נכון להיום לפקח על פקידים היא הרבה יותר נמוכה מאשר על שרים וסגני שרים. צריך לבנות את זה, כפי שאמרה חברת הכנסת סטרוק. צריך לטפל בכך.

הדבר האחרון הוא הנושא של תחומי אחריות ופיקוח של הכנסת. היכולת של חברי הכנסת לפקח על פעילות הדרג הפקידותי היא משמעותית יותר גבוהה כשיש שר וסגן שר במשרד. לכן המציאות של ריכוז תחומי אחריות בידי שרים ובמקביל שרים בלי תיק וסגני שרים היא מציאות בעייתית, ובזה אני מסכים לגמרי עם יוזמי ההצעה. במישור זה צריך לדאוג שיהיו כמה שיותר – אני לא מתווכח על המספר, אבל היכולת לשמור עליו היא נמוכה, וזה עניין ריאלי ולא עקרוני – היכולת לשמור עליו תהיה נמוכה. צריך בתוך התחומים האלה לדאוג שכמה שיותר תחומי אחריות יהיו מחולקים, וכמה שפחות יהיו בתוך סגני שרים או שרים בלי תיק, שמידת הפיקוח האפקטיבית, שהם מייצרים לי על גורמי הפקידות, היא נמוכה.

תודה. בבקשה.

למען הסדר הטוב, אני מזכיר שוועדת השרים לחקיקה תמכה בשתי ההצעות בקריאה הטרומית בלבד. התמיכה לא משתרעת מעבר לזה, לכן מהבחינה הפורמלית הממשלה מתנגדת להצעות החוק. התמיכה של הממשלה היתה, לפי החלטת ועדת השרים, בקריאה טרומית בלבד, ולכן היא לא משתרעת מעבר לזה.

אז עשיתם את זה בצורה פורמלית בלבד לצורך קריאה טרומית?

אז הממשלה החליטה לא לתמוך בהצעת החוק?

הממשלה החליטה לתמוך בקריאה טרומית בלבד. ברגע שאין תמיכה מפורשת, ברירת המחדל היא תמיד להתנגד. זה ברמה הפורמלית. אין לי עמדה עניינית לגופם של דברים. ברמה הפורמלית זה מצב הדברים.

ברמה הפורמלית הממשלה לא תומכת בהצעת החוק.

נכון. אני מדבר ברמה הפורמלית.

איך לא תומכת, פירושה מתנגדת?

לפי תקנון הממשלה, כל עוד אין החלטה מפורשת לתמוך, אנחנו מתנגדים.

ההערה הזאת מפנה את תשומת לבנו לעובדה שהצעת החוק שעוסקת בקידום שיטת המשילות כשלעצמה מקודמת בשיטות שהן אנטי-משילותיות בעליל. כלומר כופפו כאן את ועדת שרים לענייני חקיקה לאיזשהו אילוף, שהיא תיאלץ לתמוך בקריאה טרומית. בעצם הצעת החוק ממשיכה להיות מקודמת, למרות שוועדת שרים לענייני חקיקה לא קיימה מעולם דיון מהותי ורציני בשאלה כל כך יסודית. העסק הזה הוא כל כך עקום – לא רק ברמה המהותית שלו אלא ברמה ההתנהלותית שלו. אנחנו מדברים על שאלות היסוד, של איך השיטה הפוליטית שלנו נבנית.

אם זה עבר ראשונה, זה לא מבטל את הדרישות האחרות?

לא, מה פתאום?

אין פה שום חידוש. הכלל הוא נרוא פשוט: כל עוד הממשלה לא תומכת, היא מתנגדת.

בתשובה לשאלתה של חברת הכנסת קול, זה הזמן לומר שהצעת החוק הזו עברה בקריאה ראשונה למרות התנגדות הממשלה, למרות התנגדות ברמה הפורמלית. בואו לא נשחק עם עצמנו במשחקים.

לא.

כמו בדברים אחרים, יושב-ראש הקואליציה העביר החלטה בניגוד לעמדת הממשלה. ברמה הפורמלית ועדת שרים לענייני חקיקה מעולם לא קיימה דיון מהותי בהצעות החוק הללו. היא קיבלה החלטה אכן, לצערי הגדול, לתמוך בהצעות החוק האלה בקריאה הטרומית. ועדת שרים לענייני חקיקה, למיטב ידיעתי, ותקנו אותי אם אני טועה, ולפי הבירורים החלקיים שהצלחתי לעשות, מעולם היא לא התכנסה לדיון כלשהו שבו החליטה שעמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק הזו בקריאה ראשונה. לכן, לפי תקנון הממשלה, עמדת הממשלה היתה התנגדות. נכון שראש הממשלה ומרבית שרי הממשלה הפרו את החלטת הממשלה, ותמכו.

זה לא נכון.

חבר הכנסת לוין, אני אומר את הדברים למיטב ידיעתי. אם תתקן אותי, אשמח.

זו לא פרשנות?

לא, זו עובדה. היו שני חברי כנסת מהקואליציה שלפחות נמנעו בהצבעה על אחד מחוקי המשילות, ולפחות ברמת המהות הצילו את כבודה של החלטת הממשלה, וזה יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אדלשטיין, ונדמה לי שחברת הכנסת קול באחת ההצבעות, וחבר הכנסת ריבלין, שהצביע נגד. אבל כל יתר חברי הקואליציה הפרו.

זה רק אומר שחברי ועדת שרים התכנסו במליאה, והביעו את תמיכתם בהצבעתם.

לא נכון. עם כל הכבוד, ועדת שרים לענייני חקיקה אינה מתכנסת במליאה; יש לה דרך להתכנס ולנהל דיון. הדברים הללו אינם יכולים להיאמר אפילו בחיוך, כי אנחנו עוסקים בדיני משילות, ואתם בדרככם לרסק את הדמוקרטיה הישראלית, מרסקים על הדרך גם את המשילות וגם את הנורמות של הממשלה וגם את הנורמות של איך עובדת ממשלה. את הכול דורסים, כי המטרה מקדשת את האמצעים.

עו"ד ברקוביץ, הדבר הזה מובא לוועדת שרים ביום ראשון הקרוב או זה שלאחריו או זה שלאחריו-אחריו? האם יש לנו אופק תפעולי של זה בוועדת שרים?

והאם מקובל שאחרי קריאה ראשונה זה חוזר לוועדת שרים?

כן.

נאמר שזה יחזור לפני הקריאה הראשונה ולא אחריה, וזה לא קרה, כי רמסתם את זה בכוח.

זה עדיין לא נקבע לדיון. לפני ההצבעה במליאה אני מתאר לעצמי שוועדת השרים תגבש את עמדתה.

האם זה לא יהיה לפני הצבעה בוועדת חוקה?

אני לא יודע מתי תהיה ההצבעה בוועדת חוקה.

סיגל, מבחינת התקנון, לא צריך לתאם את ההצבעה שלנו עם ההצבעה בממשלה?

חובה תקנונית אין, אבל בפועל הרבה פעמים יש הידברות.

חלק מזה נעשה גם בהחלטה בשבוע שעבר, לבטל את המשך הדיונים כדי לאפשר לחברי כנסת לדבר. חבר הכנסת חנין, היה משהו בשבוע שעבר סביב ההצעה להמשיך את השיח עם ראש הממשלה?

אמרתי, וגם דיברתי עם לשכת ראש הממשלה - ראש הממשלה היה בחו"ל בשבוע שעבר, לכן המטרה היתה בדחיית הדיונים של השבוע שעבר – אני אומר את זה בזהירות, ככל שאני מבין - לאפשר להידברות עם ראש הממשלה להתקיים. אבל למרבית הצער, ראש הממשלה חזר רק בסוף השבוע שעבר, וההידברות הזו לא התבצעה. ברמה המעשית אני מרגיש שאנחנו מסתובבים סביב עצמנו. אני בעד ההידברות עם ראש הממשלה קודם כל, וגם, אגב, חבר הכנסת לוין, שנמצא אתנו כאן – גם הוא מונה על-ידי ראש הממשלה, לעמוד בראש צוות קואליציוני, שינהל הידברות עם האופוזיציה. ואני גם בעד התהליך הזה. אני בעד כל תהליך, גם בעד הדיבור של יושב-ראש הוועדה, גם בעד הדיבור, אם חבר הכנסת לוין יעמוד בראשו, וגם בהידברות עם ראש הממשלה במישרין. לצערי, התהליכים האלה, שהם התהליכים המהותיים, שבהם אולי נוכל לפתור חלק מהבעיות, לא מתממשים. אני אומר את זה בצער, כי אני חושב שאנחנו מתכנסים פה לדיונים, ואני אומר את זה בלי לפגוע בכבודה של הוועדה, שאין בהם הרבה תוחלת כל עוד השאלות המהותיות לא מתבררות בהליכים הלא פורמליים.

לכן אני פונה אלייך, גברתי היושבת-ראש, כי הפנייה בפעם שעברה ופנייתך ליושב-ראש הוועדה הניבה פרי. אני מציע שבסיום הדיון הזה נשוב כל חברי הוועדה, ונפנה בצורה החברית ביותר ליושב-ראש בוועדה, שזו סמכותו - נפנה אליו ברמה החברית, ונפציר בו שיאפשר לנו מהותית. זה לא קרה לא בגלל חוסר-הרצון. אני לא רוצה גם להטיל אשמה על ראש הממשלה. הוא חזר מחו"ל ביום חמישי, יש עוד דברים על סדר-יומו חוץ מהחוק הזה, לכן זה לא התחמקות. יש עוד דברים על שולחנו. לכן אני מציע שנחדש את פנייתנו ליושב-ראש הוועדה בסיום הדיון הזה, לאפשר לנו למצות את התהליכים, בין אם זה התהליך עם ראש הממשלה, בין אם זה התהליך עם הצוות הקואליציוני שחבר הכנסת לוין עומד בראשו, בין תהליכים נוספים, כדי לעשות את הדברים כפי שצריך. תודה.

לא נעבור לסעיף הבא בחוק הזה, שהוא סעיף האי-אמון, כי הוא פותח דיון גדול נוסף שאין לו מקום. גם לא נצביע על הסעיף הזה ביחס למספר השרים וסגני השרים כדי להבין איפה אנחנו אוחזים מבחינת תמיכת הממשלה ומתי הדיון בממשלה. אחדש את הפנייה הזאת ליושב-ראש הוועדה כדי לנסות להפיק את ההידברות. פעם אחר פעם התחושה היא שהנושאים הם מהותיים – במקומות שיותר יש הסכמה, במקומות שפחות יש הסכמה. אני מקווה שזה גם ימריץ את ועדת שרים להתכנס לדיון שהיא צריכה לעשות, וגם יביא אותנו להתקדמות כלשהי. אני מניחה שנפנה ליושב-ראש הוועדה, ובסמכותו הנהלת הוועדה תודיע אם יתקיימו דיונים מחר ומחרתיים. אם לא מודיעים, הדיון מתקיים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:05.>