PAGE
36
ועדת החוקה, חוק ומשפט
30/09/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 57>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ו בתשרי התשע"ד (30 בספטמבר 2013), שעה 10:00

<1. הצעת חוק-יסוד : הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות), של חברי הכנסת דוד רותם, רוברט אילטוב, חמד עמאר, רונן הופמן (פ/1160) – הכנה לקריאה שניה ושלישית>
<2. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 61) (העלאת אחוז החסימה והגברת המשילות), התשע"ג-2013, של חברי הכנסת דוד רותם, רוברט אילטוב, עמד עמאר, רונן הופמן (פ/1160) – הכנה לקריאה שניה>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
שולי מועלם-רפאלי – מ"מ היו"ר

קארין אלהרר
משה מזרחי
אברהם מיכאלי
אורי מקלב

אורית סטרוק

אברהים צרצור

אלעזר שטרן
רונן הופמן

דב חנין

אחמד טיבי

מיכל רוזין

מיקי רוזנטל

>
עמי ברקוביץ - ממונה חקיקה, משרד המשפטים

דנה יפה - עוזרת ראשית בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יוגב גרדוס - אגף תקציבים, משרד האוצר

איתי טמקין - אגף תקציבים, משרד האוצר

אברהם דיסקין - מכון קהלת

דבי גילד חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

גדעון רהט - ראש פרוייקט תיקון שיטת הממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

יהודה עמרני - יו"ר התנועה למשילות ודמוקרטיה

שמחה דן רוטמן - התנועה למשילות ודמוקרטיה

עו"ד רועי כהן - ממונה קשרי ממשל וכנסת, לשכת עורכי הדין

סיגל קוגוט
אפרת חקאק

תמי ברנע

הדס צנוירט

הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. נעסוק היום בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות), של חברי הכנסת רונן הופמן, חמד עמאר, רוברט אילטוב ודוד רותם. לא נעסוק היום בהעלאת אחוז החסימה והגברת המשילות – הצעת החוק של רונן הופמן, כי אתה גם לא מתייעץ.

לא מתייעץ באיזה עניין?

אומר לי דב חנין שהסכמת אתו, שזה לא נורא שנדון באחוז החסימה יותר מאוחר.

אמרתי לדב שכל מה שמסוכם בינו לבין יושב-ראש הוועדה, מקובל עליי.

זה לא צריך להיות מקובל עליך. כל מה שמסוכם עם יושב-ראש הוועדה, זה עובדות החיים, אורים ותומים...

אני מבין עכשיו שמלכתחילה לא היה טעם להתייעץ.

היה. טוב. גברתי היועצת המשפטית, נא להתחיל לקרוא.

יש לי הערות מקדמיות.

כן, אדוני.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הוועדה ואורחים נכבדים. אני חייב לומר שאני מאוד מוטרד מהעובדה שאנחנו מקיימים היום את הדיון הזה. אני אומר את זה לא רק כי זה דיון פגרה, ומטבע הדברים, בסוגייה מהפכנית, שינוי חוקי יסוד - מן הסתם סוגייה שכולם היו צריכים למלא את האולם מפה לפה – גם חברי כנסת, גם אורחים, גם מומחים, גם תקשורת – אנחנו נמצאים בחדר שיש בו נוכחות של כמה מחברי הכנסת, לא כל חברי הוועדה, מעט אנשים אחרים, מעט אורחים. אני מאוד מעריך את העובדה שהצלחתם להגיע. לא כך צריך לנהל דיונים בחוקי יסוד, לא כך צריך לנהל דיונים בשינויים דרסטיים במערכת השלטונית של המדינה. אני אומר זאת כי לא נכון לקיים דיונים בסוגייה כזו בפגרה. נכון לקיים דיונים כאלה במהלך המושב עם התראת זמן סבירה לכל המשתתפים, כדי שנוכל להיות משוכנעים שמיצינו את הוויכוח – אם יש ויכוח. אם אין ויכוח, אז מה טוב, אבל אם יש ויכוח, שמיצינו אותו בצורה הראויה ביותר. זו הערה כללית.

ההערה הזו מתקשרת למשהו יותר קונקרטי. בחודש וחצי האחרון התחילה הידברות בסוגיות שקשורות להצעת החוק הזו. וההידברות הזו, אני רוצה לציין אותה לחיוב. זה שמדברים, זה תמיד טוב. לפעמים משתכנעים, לפעמים משכנעים, ובכל מקרה מגיעים לתוצאות יותר טובות. ההידברות הזו נעשתה גם מתוך הנחה שאנחנו נותנים לה את הזמן שלה כדי למצות את התהליך, כדי לראות על מה אנחנו מסכימים, על מה אנחנו חולקים, ואיך אפשר לנהל את הדברים בהמשך הדרך.

בסוף כנס הקיץ האחרון היתה גם שיחה עם ראש הממשלה, שבה ראש הממשלה הבטיח על דעת שותפי הקואליציה – הוא לא עשה את זה רק על דעת עצמו. אני פשוט השתתפתי בשיחה הזאת, ויודע שהדברים דוברו גם עם שותפים נוספים בקואליציה, שכל הסוגיות שקשורות למשילות ולהעלאת אחוז החסימה וכו' יידחו לכנס החורף, ושאותה הידברות שדיברתי עליה אכן תיעשה, הוא אפילו הגדיר צורה פורמלית שאני כרגע לא מוצא טעם להיכנס אליה, כי הצורה הפורמלית הזו היא לא הדבר העיקרי, אלא הדבר העיקרי הוא תהליך ההידברות שהיה צריך להתבצע. אני תמה, איך קורים הדברים כך, שלמרות שיש הידברות, ואני מעריך אותה וגם את האנשים שהשתתפו בה וגם את הדברים שהושמעו, ואני שמעתי והשמעתי בהידברות הזו מאנשים שונים, אני מתפלא, שאנחנו קוטעים את התהליך הזה כדי להיכנס לדיונים פורמליים, שמכניסים אותנו למסלול, אני חושש, מאוד שונה. לכאורה הסוגייה הטעונה ביותר, המסוכנת ביותר, ההרסנית ביותר בכל החבילה של המשילות לא נמצאת על שולחננו – זו סוגיית הכפלת אחוז החסימה.

היא נמצאת על שולחננו, רק לא תידון היום.

טוב. אך כמו שאנחנו יודעים, שינויים קונסטיטוציוניים חייבים לראות במבט כולל ורחב. אי-אשפר לבודד את השינויים, ולומר: אנחנו עכשיו לא מדברים על אחוז החסימה אלא על דברים אחרים. זה לא נכון עיונית וגם לא מעשית. כשאנחנו מסתכלים על כל הסוגייה במבט כולל ורחב, ברור שאי-אפשר להתייחס אליה בלי להבין את הגרעין הרעיל, הממאיר, ולהתייחס לגרעין הממאיר הזה של הכפלת אחוז החסימה כמרכז, כציר המרכזי הרעיוני שמבטא את המטרה הפוליטית האמתית של כל המהלך.

כשישבתם עם ראש הממשלה בסוף המושב, מה היתה התמורה שהייתם צריכים לתת כדי שהוא יסכים למה שהסכים?

אם אתה רוצה להיכנס לכל פרטי השיחה הזאת, אעשה זאת ברצון. אני פשוט לא מרגיש נוח לפרט פה את ההידברות שהיתה עם ראש הממשלה. לי אין מה להסתיר. הכול על השולחן. כיוון שההידברות היתה עם ראש הממשלה, אני בדרך כלל משתדל לא להיכנס לפרטיה. אני חושב שכל מה שהתחייבנו, עמדנו בו באופן מלא. אני מקווה ומעריך שגם ראש הממשלה צריך לעמוד במה שהבטיח. השיחה היתה לא לגמרי אישית אך גם לא לגמרי ציבורית, לכן אני מעדיף לא להיכנס כרגע לפרטיה.

בכל מקרה, את כל המהלך הזה – וכשנגיע לדיון בסעיפי החוק, אנסה להמחיש את זה - אנחנו צריכים לקרוא בצל אותו מהלך רעיל, ממאיר של הכפלת אחוז החסימה, שהוא הציר המרכזי הרעיוני של כל ענייני המשילות. אם היינו מבצעים את הניתוח, מוציאים את הממאירות החוצה, היכולת להתמודד עם המחלות האחרות שקיימות היא הרבה יותר קלה – אז אתה יכול גם לפעמים להגיע לתיקון כזה או אחר במערכת, שהוא לא דרמטי. אבל כל עוד הממאירות נמצאת בתוך הגוף, והיא נמצאת במרכז חבילות ההצעות, שאנחנו קוראים להן הצעות המשילות, אנחנו נצטרך – ואני אומר את זה בשם כל האופוזיציה – לנהל את כל הדיון כאילו שהמטרה הבסיסית של החבילה הזו היא להרוס את הדמוקרטיה. אין לנו שום דרך אחרת לראות את זה. לכן נילחם פה, כי זו הדרך היחידה שפתוחה בפנינו כרגע. נילחם על כל דבר, כי אנחנו מבינים שכל דבר ודבר הוא חלק ממאמץ לחסל לחלוטין את המרחב הדמוקרטי בחברה הישראלית, ולהביא אותו למצב של קטסטרופה מוחלטת.

כל הדברים הללו מתחברים בסוגייה מאוד בסיסית. כשאנחנו באים לפתור בעיה, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, מה הבעיה. השאלה הגדולה, מה הבעיה של המערכת הפוליטית הישראלית. מאחורי החבילה, שחלקה נמצא היום על שולחננו, נמצאת הנחה. היא אומרת שהבעיה המרכזית של המערכת הפוליטית הישראלית היא בעיה של משילות - אי-אפשר למשול בדמוקרטיה הישראלית. מר נתניהו לא באמת יכול לעשות את השלום עם הפלסטינים רק מכיוון שאין לו הכוחות לזה. כנראה, הוא גם לא יכול לתקוף את איראן רק כי אין לו הכוחות לזה.

הוא יכול לעשות הכול. רק שיחליט.

הצעות החוק האלה באו לפני בחירתו של הנשיא האיראני החדש, והנחת היסוד שלהן היתה שבישראל יש בעיית משילות. בעיית המשילות מונעת מראש הממשלה ומהאנשים שנמצאים אתו, לקדם את המדיניות שהם חפצים בה. לא באמת היינו באותה מדינה שבה ראש ממשלה יצא למלחמה אחרי שהוא התייעץ בטלפון עם שר הביטחון - זה לא קרה אצלנו, נכון? גם לא היה אצלנו שראש ממשלה החליט אחרי התייעצות בפורום חווה לפנות את ההתנחלויות מרצועת עזה. פורום החווה, אגה, הוא הפורום שלא נמצא באף אחד מסעיפי המשילות. הוא החליט את זה בפורום החווה שלו, ולמרות בעיות המשילות הוא הצליח להעביר את ההחלטה הזאת גם בכנסת וגם בממשלה. האמת, שהוא לא היה צריך אותם. כשלא היה לו רוב בממשלה, הוא פיטר, נדמה לי, שני שרים. אחד השרים נקרא ליברמן. ראש הממשלה חשב שזה לא מתאים לעמדותיו של ליברמן, ולכן הוא פיטר אותו מהממשלה. כך נוצר רוב בממשלה, למרות שלא היו חוקי המשילות הזאת. ולמרות שראש הממשלה, כך שמעתי – זה, כמובן, לא קרה אצלנו אלא בארצות אחרות – לא היה לו רוב במפלגתו. הוא הרי אמר: אני הולך לשאול את חברי מפלגתי. הוא לא סמך על חברי הכנסת. חברי מפלגתו ברוב קולות הצביעו נגד הצעתו. זה הכול קרה בארץ אחרת. למרות זאת, ולמרות שלא היו לו חוקי המשילות, ראש הממשלה המשיך להתקדם בכיוון שהיה מעוניין בו, והעביר את הכול, ופינה – כמה אנשים, גברת סטרוק, פונו מההתנחלויות? 10,000 איש. דברים מרחיקי לכת. אני לא נכנס לוויכוח, אם זה טוב או רע. הטענה שלי, שזה אפשרי. כשראש ממשלה רוצה, הוא גם עושה. אם הוא יודע לאן הוא רוצה ללכת, הוא יכול ללכת לשם. שום דבר לא מפריע לו – לא בשיטה השלטונית הקיימת אצלנו ולא במערכות הפרלמנטריות הקיימות אצלנו.

ולמרות זאת הטענה הבסיסית היא שיש לנו בעיה של משילות, שהעובדה שמדינת ישראל כל כך תקועה היא לא בעיה אישיותית אלא היא בעיה מבנית; היא בעיה של המערכת הפוליטית הדמוקרטית, וכדי שראש ממשלה באמת יוכל לעשות את מה שהוא רוצה, צריך להרוס את הפרלמנט ולהרוס את הדמוקרטיה.

זו הנחה שלא נולדה בארץ; המקור של כל הדיונים האלה הוא בכתיבה של אינטלקטואל, שלצערי הגדול, הוא המשפיע האינטלקטואלי החשוב ביותר על ראש ממשלתנו – סמואל הנגטינגטון, איש אוניברסיטת הרווארד, כמדומני. ההשפעה היותר ידועה שלו על נתניהו היא בתזה שלו על מלחמת הציביליזציות – איך התרבות היהודית נוצרית נלחמת מלחמת נצח נגד התרבות האיסלאמית. אבל ההשפעה הקונקרטית הזו שאנחנו מדברים עליה היום בהקשר של משילות, מקורה במאמר שהנגטינגטון כתב עוד לפני מלחמת הציביליזציות, ובמאמר הזה הוא העלה בפעם הראשונה בכתיבה האקדמית המקובלת את הטענה שיש בעיית משילות בחברות המערביות. החברות המערביות לא מצליחות לתפקד בגלל עודף דמוקרטיה. לכן, אומר הנגטינגטון, הדרך היחידה לפתור את הבעיה הזו היא להפחית את ההשתתפות הדמוקרטית של האנשים; לייצר חסמים גבוהים יותר בפני הכניסה למערכת הפוליטית, למנוע מהאנשים את ההשתתפות הדמוקרטית כדי שלא כל גברת מזרחי או אדון כהן מנתניה, תהיה להם דעה על כל דבר. אנחנו צריכים למנוע מאדון כהן או מגברת לוי את היכולת להביע דעה על כל דבר, כי זה מה שמונע מהדמוקרטיה לעבוד. אותו עודף השתתפות דמוקרטית גורם לאנשים להשפיע יותר מדי על המערכת הפוליטית. זו השפעה מזיקה, היא מסוכנת. היא גורמת למערכת הפוליטית להיתקע. זו בעיית חוסר-המשילות, והתשובה לה היא הפחתת ההשתתפות הדמוקרטית.

אני רוצה לעשות צדק היסטורי. אומרים שכל המביא דבר בשם אומרו, מביא גאולה לעולם. האמת ההיסטורית היא שהמושג משילות התחיל את דרכו עוד קודם לכן – לא במאמר של הנגטינגטון אלא במכתב שיצא לי לקרוא אותו, של בניטו מוסוליני לאהובתו, קלרה פטצ'י. 1945, שלושה שבועות לפני ששניהם נתלים על-ידי הפרטיזנים ליד אגם קומו, כשרגליהם למטה, כותב מוסוליני מכתב שבו הוא מסכם את הקריירה שלו כמנהיג איטליה, מכתב מלא תסכול. הוא אומר שהכול היה בסדר, רק שהעם האיטלקי הוא לא עם ראוי. אי אפשר למשול בו. בעיית המשילות, הוא אמר, זה מה שמנע ממני לעשות את כל מה שהייתי יכול והייתי צריך כדי להפוך את איטליה לאותה מדינה ראויה, אימפריה חדשה בלב הים התיכון. אני בטוח שמר נתניהו לא קרא את המכתב הזה. אני חושב שהוא עבר דרך התיווך של הנגטינגטון. הטענה של הנגטינגטון היא כזו: יש בעיית משילות, היא נפתרת על-ידי הפחתת ההשתתפות הדמוקרטית, ויש לייצר מנגנונים של הפחתת השתתפות דמוקרטית.

הדבר הזה מתקשר אלינו, כי הטענה הזו שיש בישראל בעיית משילות היא טענה שאף אחד מעולם לא הוכיח אותה. ההסתכלות האמפירית יכולה להראות לנו שהבעיה בישראל היא בעיה הפוכה – לא של משילות אלא בעיה של השתתפות. הציבור הישראלי פחות משתתף בבחירות. למשל, האזרחים הערבים בישראל, כמעט 50 אחוז מהם לא הולכים לקלפי בכלל. גם בציבור היהודי, כשמסתכלים על אנשים צעירים, פחות ופחות הולכים להצביע. יש בעיית השתתפות. אנשים מרגישים חוסר-אמון במערכת הפוליטית. היתה לנו פה לפני שנתיים מחאה חברתית מאוד גדולה, ואחד המסרים העיקריים שלה היתה: אנחנו לא מאמינים בכם. לא מאמינים בכנסת, לא בשלטון, לא מאמינים בכנסת, לא מאמינים בממשלה. כולכם ציניקנים. כשהבעיה היא של השתתפות, אנחנו צריכים למצוא פתרונות שמתאימים לה - לא שמחמירים אותה עוד יותר על-ידי העלאת או יצירת חסמים יותר גבוהים בכניסה למערכת הפוליטית כדי למנוע מאנשים להשתתף. אם הבעיה היא אכן בעיה של השתתפות, הדרך היא להגדיל את ההשתתפות, ולכן יש צורך בחיזוק מנגנוני יציבות. למשל, אם מדברים על אחוז חסימה, ברור שאם הבעיה היא בעיה של השתתפות, צריך להוריד את אחוז החסימה כדי לומר לכל קבוצת אנשים שרוצה להתארגן, גם אם, נניח, פרופ' אריה אלדד ואנשיו, אין להם שני אחוז, אבל לומר להם: אנחנו רוצים שתהיו במערכת הפוליטית. גם אם יש לכם אחוז וחצי – לא יודע בדיוק כמה הם קיבלו - או יש לכם אחוז ורבע, אתם זכאים לייצוג, כי אנו מעוניינים שכל הדעות יהיו בפרלמנט. אנחנו כבר ממילא נמצאים במצב שבו חסמי הכניסה להתארגנויות פוליטיות חדשות בישראל הם גבוהים מדי, הם מונעים מאנשים להתארגן, הם מונעים מאנשים להיכנס למערכת הפוליטית וכו'. לכן כל ההקשר של דיוני המשילות הללו, כל החוק הזה בכללותו לוקח אותנו לכיוון ההפוך – להתמודדות עם בעיה שאינה קיימת, כדי להקשות עלינו כמערכת דמוקרטית, לייצר פתרונות לבעיה שכן קיימת. הדבר הזה ימנע מאתנו לחלוטין לייצר פתרונות לבעיה שכן קיימת.

לזה יש להוסיף את העובדה שאפילו אם היתה קיימת בעיית משילות, עדיין צריך להוכיח שמקור המשילות הוא דווקא מפלגות קטנות. נמצא אתנו פרופ' דיסקין, שהמחקרים שלו מדברים בעד עצמם בהקשר הזה. הוא מראה שדווקא מפלגות קטנות מגדילות את היציבות של המערכת הפוליטית ולא מקטינות אותה. אפשר די בקלות להבין את זה, כשחושבים על זה כמודל מתמטי. מודל מתמטי שיש בו יותר שחקנים – כולנו יודעים את זה מתורת המשחקים – הוא מודל יותר יציב, מאשר מודל שיש בו מעט שחקנים. ככל שיש לך פחות שחקנים במערכת הפוליטית, לכל שחקן יש יותר כוח באופן יחסי, והיכולת שלו לתמרן ולשנות ולהזיז דברים יותר גדולה. המערכת נעשית הרבה פחות יציבה. פרופ' דיסקין נותן לזה גם דוגמאות באמצעות הדוגמה הקלאסית של מה היה קורה, למשל, בבחירות האחרונות- - -

מה קרה בגרמניה בבחירות האחרונות, לפני כמה ימים?

נכון, מה שקרה בגרמניה לפני כמה ימים בבחירות הוא ראיה.

אבל אין שם תוצאות סופיות.

יש תוצאות סופיות. אין קואליציה, אבל המערכת לא יציבה בגלל אחוז החסימה. אם אחוז החסימה, נניח, היה לא 5 אחוז, כמו שהוא בגרמניה היום, אלא 4 אחוז, מפלגת הדמוקרטיים החופשיים, השותפה הקואליציונית של האיחוד הנוצרי דמוקרטי, היתה ממשיכה בקואליציה שלה, והבוחר נתן לנוצרים דמוקרטיים עצום. הם ב-5 מנדטים פחות מרוב מוחלט. אבל במקום שיוכלו להמשיך את מדיניותם, שהבוחר היה מעוניין בה, בגלל שהשותפים הדמוקרטיים החופשיים קיבלו ארבעה ומשהו אחוז, ולא עברו את אחוז החסימה, הם לא נמצאים במשחק, הנוצרים דמוקרטיים צריכים לעשות קואליציה או עם הירוקים או עם הסוציאל-דמוקרטיים, ולייצר משהו שהבוחרים בגרמניה, כנראה, לא היו מעוניינים בו. אגב, גם הבוחרים הסוציאל-דמוקרטיים לא היו מעוניינים בו וגם הבוחרים הירוקים לא היו מעוניינים בו, אבל על אחת כמה וכמה הבוחרים הנוצרים דמוקרטיים. אז הנה דוגמה למערכת שהופכת במהותה לפחות יציבה וגם לפחות משקפת את רצונו של הבוחר, אבל הדוגמה שנתן פרופ' דיסקין בזמנו, ואני חושב שהיא דוגמה שראוי לחשוב עליה, היא למשל, מה היה קורה בבחירות אצלנו אם, למשל, במקום מפלגת הבית היהודי היו רצות שתי מפלגות – מפלגת האיחוד הלאומי ומפלגת הבית היהודי. האם היכולת של ראש הממשלה נתניהו להקים ממשלה היתה יותר גדולה או יותר קטנה? ברור שהיכולת שלו היתה יותר גדולה – הוא היה יכול לתמרן בין שתי המפלגות האלה. היה מספיק לו לקחת קבוצה אחת או מפלגה אחת או סיעה אחת, להכניס אותה לממשלה, ועל-ידי כך להקים את הממשלה בלי צורך בסחטנות או בכניעה לשותפות או לבלוק טכני שנוצר בין שתי מפלגות – במקרה הזה, יש עתיד והבית היהודי.

זה לא רק להקים ממשלה. זה תפעול, המשילות היום-יומית. אנחנו רואים יום-יום את חוסר-המשילות של ראש הממשלה בגלל ההרכב הקואליציוני המתמשך, שהוא לא יכול לתמרן בין המפלגות.

ההערה מאוד מדויקת. אכן לא מדובר רק בהקמת הממשלה אלא עצם התפעול של הממשלה. כשיש לך מעט שחקנים, ואתה לגמרי תלוי בכל אחד ואחד מהם, יציבות המערכת יורדת במידה דרמטית, והיכולת לנהל את המערכת מצטמצמת במידה מאוד קיצונית.

כל הדברים הללו הם הגרעין של כל המהלך. אני מציע לכולנו, לא לעשות את הטעות הזאת האיומה, ולומר: בואו נתעלם מהממאירות שנמצאת בגוף, ובואו נתייחס לכל מיני דברים אחרים. אולי אפשר גם לגזור ציפורניים לחולה? יש פה ממאירות שמאיימת על הגוף כולו, מאיימת על החיים של כל המערכת הדמוקרטית. לכן אי-אפשר להתייחס לכלום בלי להתייחס לממאירות הזאת. ואם הממאירות הזאת נמצאת ונשארת, על כל סעיף וסעיף בהצעה הזאת היא מקרינה, ויש לה משמעויות והשלכות ישירות לגבי כל סעיף וסעיף בהצעת חוק היסוד.

לכן אני מסכם ואומר ברמה הפרקטית. ההצעה שלי היא לחזור לתהליך ההידברות כדי לראות, אולי אנחנו מצליחים לשכנע, להשתכנע, להידבר על מה שאני קורא הממאירות. אם אנחנו פותרים את הבעיה הזאת, יהיו ויכוחים על כל מיני שאלות. ודאי יהיו ויכוחים כאלה או אחרים, אבל עדיין נוכל לנהל את המאבק על גופו של החולה מבלי שהוא ימות כבר בתחילת הדרך.

ההצעה שלי לך, אדוני היושב-ראש, לאחר הדיון הזה היום, שאני כאמור מצטער על שהוא מתקיים, לחזור לתהליך ההידברות שגם אתה שותף בו. אני מעריך את הנכונות שלך, לתת זמן לזה. לחזור לתהליך ההידברות. גם ראש הממשלה, שמשום מה מתפנה לדברים הרבה פחות חשובים בזמן שאנחנו עוסקים בסוגיות ברומו של עולם ונוסע לו, כך שמעתי, לארצות הים, בזמן שאנו דנים בסוגייה זו.

זה נכון, טעות חמורה שהוא נסע למדינות הים.

אני מציע שנאפשר לראש הממשלה לחזור לתוך התמונה הזאת. אמנם אנחנו עוסקים בהצעת חוק פרטית של חברי הכנסת הופמן ורותם, אבל אני חושב שכולם מסכימים, גם יוזמי הצעת החוק הזו, ששינויים כל כך משמעותיים במערכת הפוליטית לא יכולים לקרות בלי ראש ממשלה. לא ייתכן שראש ממשלה לא בתמונה או כן בתמונה, או לא ברור אם הוא בתמונה או לא, ומה עמדתו ודעתו, ומשנים לו את המערכת הפוליטית מתחת לרגליים.

אני יודע שהפגישה אתך הוקדמה.

גם שמעתי על זה, אבל היא עדיין לא קרתה. אני אומר את זה גם מפאת הנימוס. אלה סוגיות שבתרבות הפוליטית שלנו לא קורות בלי ראש ממשלה, אז צריך לאפשר גם לראש הממשלה, ללמוד את הדברים לעומקם, לשמוע את הנימוקים, ולגבש את עמדתו הסופית בסוגייה הזו, כדי שבסופו של דבר נתכנס לדבר הזה, ונדע יותר נכון להבין על מה אנחנו מדברים כאן. זו הצעתי המעשית לך, אדוני היושב-ראש, בסיום הדיון הזה.

נושא אחוז החסימה מופיע בהסכם הקואליציוני של חבר הכנסת הופמן, ויש לקיים הסכמים קואליציוניים.

אמר פעם ראש ממשלה בישראל, שכך אני שומע, הוא המודל של מר נתניהו בעניין ההתנהלות המדינית, שלא זזים שום סנטימטר משום מקום, יצחק שמיר, הוא אמר: אכן חתמתי על ההסכם, אבל לא חתמתי על שצריך לקיים אותו...

הוא גם אמר שהוא מוכן לשקר למען מטרה מסוימת, אותו ראש ממשלה.

אני מניח שגם אם הדברים כתובים בהסכמים, עדיין בהסכמת הצדדים אפשר לחשוב מחדש, להסתכל על הסוגיות, וגם לפעמים להשתכנע.

דב, אני ישבתי אתך. אני הצעתי לחברי האופוזיציה לשבת, לנהל הידברות, להביא איזה מומחים שהם רוצים, כדי שנוכל להזמין אותם. ואני זה שדאגתי שראש הממשלה יקדים את פגישתו אתך, כי אני חושב שצריך לדבר על הדברים האלה. זה לא ישנה את המשך קיום הישיבות. יכול להיות שכשאגיע להחלטה על הצבעה, יבוא ראש הממשלה, ויגיד לי: הקואליציה מתנגדת למה שאתה רוצה, אדוני.

אני חס גם על זמנה של הוועדה, שהיא ועדה מאוד חשובה של הכנסת, ועסוקה בהרבה מאוד דברים. אבל זה רק עניין טכני של זמן אלא גם עניין של מהות התהליך. אנחנו עוסקים בשאלות של משילות. השאלות האלה, יש בהן לטעמי גרעין. כל עוד הגרעין הזה לא מטופל, הוא מקרין על הכול. השאלה, איך אנחנו מנהלים את הדיון. זה יהיה דיון אחר לגמרי אם הגרעין הזה מוסר מהגוף, וזה יהיה דיון אחר לגמרי אם הגרעין הזה נמצא בתוך הגוף. אנחנו יכולים לנהל דיונים מעמיקים ורציניים בכל אחת משתי הוורסיות. אבל עדיין אני חושב שגם מבחינת היעילות וגם מבחינת התועלת המעשית של הדיון, נכון יותר לעשות את זה בדרך הקצרה ולא בדרך הארוכה. אני מודה לך גם על הפעולה שלך להקדמת הפגישה עם ראש הממשלה.

כל הסוגייה כולה היא מסוג הסוגיות הגורליות. שינוי שיטה זה לא משהו שאתה עושה בכל יום לפי מצב הרוח בבוקר. כולנו זוכרים את המקרה של הבחירות הישירות לראשות הממשלה. אלה שיזמו את המהלך הזה התכוונו לחזק את המפלגות הגדולות. היו כאלה שהזהירו שזה יחליש מאוד את המפלגות הגדולות, אבל מרוב התלהבות של המפלגות הגדולות, אף אחד לא היה מוכן להקשיב לשום דבר, ורצו מהר והתקדמו עם המהלך הזה, וכמובן, התוצאה היתה הפוכה, והיא היתה צפויה מראש. אז גם כאן תוצאות המהלך הזה תהיינה הרות אסון. הן כולן תוצאות צפויות ראש. כולנו יודעים לאן הקטסטרופה הזאת תוביל אותנו, אבל כדי שזה לא יקרה, אנחנו צריכים לעשות את מה שקצת קשה לעשות בפוליטיקה – לעצור לרגע ולחשוב.

בתשובה להערתך, אדוני היושב-ראש, על ההסכם הקואליציוני. אכן הדברים כתובים בהסכם קואליציוני, אבל אני רוצה לומר לך, מבלי להיכנס לשמות ולפרטים, שגם גורמים שחתומים על ההסכמים הקואליציוניים מוכנים לחשוב, מוכנים לראות את הדברים מחדש, לקבל נתונים. אני מברך על כך. אני חושב שזה דבר יפה, שאנשים, גם אם חשבו דבר מסוים, הם מוכנים ללמוד, ולראות שאולי זה לא דבר כל כך נכון וראוי. וההסכם כולל הרבה מאוד מרכיבים. הכפלת אחוז החסימה היא מרכיב אחד בתוך ים של סעיפים, הצעות ורעיונות. יכול להיות שיש דברים שהם יותר ראויים, יש דברים שהם פחות ראויים, ויש דברים שהם קטסטרופליים. אולי אנשים יכולים להשתכנע. זה הרי הבסיס של כל הדיון הדמוקרטי פרלמנטרי, הכול נובע מהרעיון שכשאנשים מדברים, מנסים לשכנע או להשתכנע, ואז נוצרות תוצאות שהן יותר נכונות ומתאימות.

מכל הבחינות האלה אני מציע לך לשקול עד סוף הישיבה את ההצעה שלי. גם תראה איך הדיון יתפתח פה בהמשך – גם זה ודאי יהיה שיקול. לראות, אם לא יותר נכון לאפשר לתהליך ההידברות הזה להמשיך.

תהליך ההידברות ימשיך בכל מקרה.

כשהדברים נעשים במקביל למהלך פורמלי, הם נראים אחרת. זה מהניסיון הפרלמנטרי המצומצם שלי. יכול להיות שאני טועה ושאין השפעות. מניסיוני אני יכול לתת לך כמה דוגמאות, שבהן עצם קיומו של הדיון הפורמלי הקשה מאוד על ההידברות הלא פורמלית. כיוון שאני מאמין בהידברות הזו, חבל שהיא תתפנצ'ר בגלל כל מיני דברים שעלולים להתפתח במסגרת הדיון. תודה.

תודה. חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

תודה רבה. אני מסכים עם כמעט כל הדברים שאמר חבר הכנסת חנין, שהצביע על חשיבות תהליך ההידברות בנושא ששנוי במחלוקת רבה ועמוקה בבניין הזה. אכן הביטוי שינוי טקטוני הוא ביטוי נכון, כי העלאת אחוז החסימה עלולה להוביל במצב מסוים להיעלמות של מפלגות מסוימות, שבבחירות האחרונות, למשל, לא הגיעו ל-4 אחוזים. האמת היא שכולנו תושבי הבית הזה. אני יודע מי תומך בחוק.

יש תושבים קבועים ויש תושבים זמניים.

ויש גם מסתננים...

נכון.

אני שומר על מידה רבה של איפוק כדי לא לענות לך באופן קנטרני.

האמת היא שיש תחושה שגורמים בקואליציה מתחילים לחשוב מחדש, להסס, להקשיב לקולות שיוצאים מתוכנו, מתוך האופוזיציה, הקואליציה, שמא ההחלטה להעלות את אחוז החסימה לשיעור של 4 אחוז הוא לא נכון, לא במקום, לא בזמן, במהות לא נכון. הציבור בישראלי הוא ציבור רב-תרבותי, רב-לאומי, רב-גוני, ויש לתת לכל קבוצה שרואה בעצמה אפשרות לייצג את הציבור, והציבור רוצה לבחור בה על סמך המצב הקיים, אפשרות לבחור או להיבחר. דווקא עם פסיפס כזה צריך להוריד את אחוז החסימה ולא להעלות אותו, בשל ההרכב המיוחד של האוכלוסייה בישראל.

אמר לי גורם בכיר בקואליציה רק לאחרונה: לא אכפת לנו שזה לא יעלה. תשכנעו את ישראל ביתנו. הם עומדים מאחורי זה, כי זה מופיע בהסכם הקואליציוני. אמרתי: מה, האינטרס שלהם זה לאחד את הערבים? אמר: לא, כי אתם מתנגדים, אז הם בעד. השאלה, האם ככה מושלים? זה מניע, להריץ הצעת חוק שתפקידה להעלים מפלגות ערביות?

להפך - לאחד את הערבים.

כולם מאמינים לך. כשאתה אומר שהמטרה שלך היא לאחד את הערבים, אין אדם שלא מאמין לכוונות הטובות שלך. לכן אני תוהה, כך מתנהלת כנסת? ככה מעבירים חוקים? ככה מתנהלת ממשלה? כך מתנהלת קואליציה? רוב האקדמאים כתבו, התנגדו להצעה הזו, שמדירה נציגים של מיעוט ומפלגות קטנות. ולא פלא שיש גם בימין אנשים שמתנגדים להצעה הזו של העלאת אחוז החסימה.

תמיד תמכתי כנציג תע"ל בהקמת רשימה ערבית מאוחדת או רשימה מאוחדת. היה עדיף לעשות את זה בלי כפייה של העלאת אחוז החסימה, אבל אם ייגזר דין ההעלאה, יצטרכו כולם להסתגל למצב החדש, ויבוא שכרך – תהיה מאוד מרוצה אז. אבל האמת, שהקריאה של חברי חבר הכנסת דב חנין להמשך הדיאלוג היא הקריאה של כולנו. אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, לשקול את הקריאה הזאת ברצינות רבה, ולא לקיים דיונים, לא לקיים הצבעות עד שימוצה תהליך ההידברות בין נציגי האופוזיציה לבין ראש הממשלה לבינך כיושב-ראש הוועדה לבין גורמים אחרים. יש תוחלת להידברות הזו. מזמן לא היה תהליך הידברות בכנסת הקוטבית הזו. עד שיש תהליך של הידברות שיכול להביא לתוצאה, תנו לילוד הזה להיוולד, ואל תגדעו את התהליך הזה של הידברות.

אני גם פונה לנציגי יש עתיד, שהצטרפו או יזמו את הצעת החוק הזאת – פוליטיקה זה גלגל. פעם למעלה, פעם למטה. 4 אחוז זה לא מעט. לכן, אם לא למען הייצוג הרב-לאומי, הרב-תרבותי, הרב-גוני, אולי למענכם בעתיד תשקלו את ההצעה הזו. כדאי להיות צנוע בפוליטיקה. אתם חברי כנסת חדשים. יכול להיות שהאדרנלין מייד אחרי הבחירות היה ברמות גבוהות, אבל הוא נוטה לרדת בהמשך. אנשים נשחקים, מפלגות נשחקות. איך אמר יושב-ראש המפלגה המיתולוגי הליברלי, חבר הכנסת דוד רותם – יש חברי כנסת זמניים, יש קבועים, ואפילו מישהו עזר לו ואמר: יש מסתננים. תודה.

תודה. מיקי.

כדי לא לחזור על דברי קודמיי, שהיה בהם טעם רב, אני מצטרף לקריאה לחשוב על נושא ההידברות ולתת לו משקל, אבל אני רוצה להוסיף – נושא אחוז החסימה מטריד מאוד. אני רוצה להוסיף סוגייה שיש לה, לטעמי, משקל לא פחות – בשינויים בהסדרי עבודת הכנסת, ובמיוחד מה שנוגע לאי-אמון, לאישור תקציב, הפלת ממשלה וכו'. יש פה שינויים מרחיקי לכת. אני לא חושב שניתן להם מספיק זמן להתבשל. מטרידה, אני חושב, את כולנו הסוגייה של חוסר-האפקטיביות של עבודת הכנסת לעתים, חלקים מעבודת הכנסת. גם הכלים שניתנים לחבר הכנסת הבודד, והאפשרויות שניתנות לו לפעול במערך הכולל הזה.

אני מבין שקשה לשמוע אי-אמון. אני גם מודה שהרבה פעמים המכשיר של אי-אמון מאבד מהאפקטיביות שלו לאור השימוש החוזר ונשנה. חלה בו שחיקה. אני מבין אפילו – והאמירה הזאת נטולת כל ציניות - שיש מאחורי ניסיונות השינוי הללו כוונות טובות ואמתיות, אלא שאי-אפשר לגרוע מהכלים שניתנים היום לאופוזיציה בלי לתת כלים אלטרנטיביים אחרים. אני חושב שלעניין הזה יש לתת את הדעה, כי מדובר פה בכלים שחסרים היום לחברי הכנסת, והצעות האי-אמון המרובות הפכו להיות כלי חוזר ונשנה בהיעדר כלים אחרים.

בהצעת החוק הזו, אין בה ראייה כוללת של העניין, גם של עבודת הכנסת, גם של האפקטיביות של היכולת לבקר את עבודת הממשלה בזמן אמת וכו'. נדמה לי שגם העניין הזה, ולא רק הנושא של אחוז החסימה, שהוא זוכה לתהודה הגדולה ביותר כרגע בגלל הסיבות שנמנו כאן, אבל שינוי כל כך מהותי בעבודת הכנסת שנדרש באמת, ואני חבר כנסת חדש, אז אני אומר את הדברים בעדינות, אבל אני חושב שאם באמת יש כוונה לשנות סדרי עולם, צריך לחשוב לא רק על מה שגורעים אלא על מה שמוסיפים, ואיך הופכים את הדברים ליעילים יותר.

כאמור, אני מצטרף לקריאת החברים פה, לעצור את הדיונים לא כי אנחנו רוצים לעשות עכשיו תרגילים, אלא מתוך כוונת אמת, להגיע להבנות בין חלקי הבית הזה. בסופו של דבר יש קבוצות, יש יריבות, אבל יש כללי משחק. כשמשנים את הכלכלי המשחק, צריך לעשות את זה בצורה מעמיקה ורצינית, ולא באופן שנדמה לפחות לניסיון למחטפים. זה מה שהיה בקריאה הראשונה, והתחושה היא לא טובה.

אילו מחטפים היו בקריאה הראשונה?

דיברתי על תחושה שלי. גם לי יש רגשות.

אין לך תחושה כזאת, חבר הכנסת רותם? זו שאלה מעניינת. אני חשתי שזאת תחושה משותפת לכולם, שהיה מחטף בקריאה הראשונה.

על כל מילה שם ביקשתם רביזיה וביקשתם עניין חדש וביקשתם עוד הצבעה ועוד הצבעה, ובסופו של דבר כשמצביעים, יש קואליציה שמצביעה בצד אחד, ויש אופוזיציה שמצביעה בצד אחר.

אבל מי שניסה מהקואליציה להצביע משהו אחר, תלו אותו בכיכר הכנסת.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לשאול את חבריי מן האופוזיציה, אני זוכר שביטאתם תחושה של לכאורה מחטף לפני העלאת הצעת החוק לקריאה ראשונה. אם אני מבין נכון – אני שואל - הרי הוועדה מתכנסת, למשל, היום, ואמורה להתכנס מחר. יש פה שורת דיונים שאמורים להיות דיוני עומק בדיוק כדי לא ליצור את מה שנדמה לכם כמחטף. אז למה אתם מתנגדים לדיונים- - -

שגם זה בניגוד להתחייבות של ראש הממשלה, שלא יהיו דיונים לפני תחילת מושב החורף.

איזו התחייבות?

אני שמעתי במו אוזניי שהוא אמר.

כנגד מה היתה ההתחייבות הזאת?

כנגד זה שלא נמשוך את דיוני התקציב עד הבוקר, וכך עשינו.

ומשכתם אותם עד הבוקר. על כל סעיף ביקשתם הצבעה שמית.

אני ישנתי באותו לילה, אז כנראה, לא עד הבוקר. לא בגלל זה אתם מפרים את זה. מראש לא אהבם את החלטת ראש הממשלה. יש בעיית משילות ומנהיגות; לא בעיה בחוקים של מי נכנס לכנסת.

יכול להיות שאתה אומר לציבור שהדיון הזה מתקיים למרות הבטחת ראש הממשלה בגלל שנשארתם פה שעתיים אל תוך הלילה? בגלל זה נשנה את שיטת הממשל?

בגלל זה מפרים הבטחות שלטוניות.

בגלל זה מקיימים דיונים.

מה, דיונים הם עונש? הם חלק מההסכם. הוסכם לא לקיים אותם.

הפרתם את הסכם.

גם על הפלסטינים במשא ומתן, כל דבר זה הפרה.

התחושה של הצורך לקיים דיונים, כאילו לכאורה זה נושא שדורש הכרעה מהירה, כי היא פצצה מתקתקת לפחות, ועברנו כבר כמה קווים אדומים, ואם לא נקיים את הדיונים עכשיו, חלילה המשטר יקרוס או המדינה תקרוס. ולא הא. ולכן כשאנחנו אומרים- - -

יש משהו שהם יודעים ואנחנו לא.

אתם תקשקשו לכם, ואנחנו נעשה את מה שאנחנו רוצים. הרוב קובע, אבל יש גם עריצות של הרוב, ועריצות של הרוב היא מאוד מסוכנת. אני מציע מאוד להיזהר בה, במיוחד כשמדובר בכללי המשחק. אם אתם רוצים לשנות את כללי המשחק, יש לעשות זאת בזהירות הנכונה. תודה.

תודה. בבקשה, חבר הכנסת מיכאלי.

אדוני הישוב-ראש, אל"ף, אני מתנצל שלא שמעתי אותך בפתיחת הישיבה. מדחיית הישיבות הקודמות הבנתי שאנחנו דוחים את הישיבות האלה. אני מברך אותך שאתה מקיים ישיבות, כי ביקשנו ממך בסוף המושב, כדי שניתן לחוק הזה את הכבוד הראוי לו, לקיים ישיבות. לכן לא הבנתי, למה אז זה נדחה, ועכשיו זה לא נדחה. אם תוכל להבהיר לנו מה השינוי.

דב חנין לחץ על ראש הממשלה, אז ראש הממשלה ביקש.

ועכשיו הוא לא ביקש?

לא.

או הוא שכח?

הוא לא ביקש. כשהוא ביקש, אמרתי לו שהוא צריך- - -

אני מבין שאתה קובע, ואנחנו באים לדיונים האלה, כי הדיונים הם חשובים. באחת הקדנציות הקודמות פעם אחת אצל היושב-ראש מנחם בן-ששון, כשקיימנו דיוני חוקה, הרבה מאוד מהנושאים האלה עלו שם לדיונים. הנושאים שעלו שם לדיונים, חלק מהחברים נכחו אז, רוב החברים שפה לא היו אז, אבל חלק מהמומחים היו שם. המומחים בזמנו הביעו דעות, שאני רואה את זה כמעט אחרי שבע שנים, במיוחד פרופ' דיסקין, היה כמו נביא. כמה דברים שאמרת בזמנו התקיים- - -

יש פרוטוקולים?

ודאי.

ולא רק יש פרוטוקולים - זוכרים את הדברים שאמרת בעל-פה.

אז אני כחבר קואליציה, וחלק מהחברים שישבו בקואליציה, היו אנשים זהירים, וחשבו, אם עושים שינויים כאלה בהורדת ידיים. היה לנו אז רוב. יכולנו להעביר את השינויים, אבל הבינו שברוב לא מעבירים החלטות כאלה, כי אם עושים כך, זה אומר, שמי שעושה את זה, יש לו הזדמנות להעביר דברים, אבל הוא יצטער על זה אולי עוד קדנציה, כשייכנס למצב של מיעוט, ואז הוא עלול לשלם על זה מחיר.

אדוני היושב-ראש, היית שותף אתי בוועדת המשילות. היא ישבה המון ישיבות – עד עשר ישיבות לפחות. וגם אז, בקואליציה כשהיה לנו רוב, ויכולנו להעביר דברים, חברי הכנסת אחמד טיבי ודב חנין גם אז היו באופוזיציה, אבל אז החלטנו שאנחנו לא מעבירים את הדברים האלה, כי יש אחריות ממלכתית לכלל המגזרים בעם ובמדינה, שלא נוכל להעביר בכוח אליהם את הדברים שחשבנו שאולי צריך לשנות אותם.

לא כל דבר שכתוב פה, אני כנציג הסיעה שלי, אנחנו נגד. אבל אם הדברים נעשים בהורדת ידיים, כמו שזה נעשה בישיבה של הכנסת בהצבעה לקריאה ראשונה, ודאי שהקואליציה יכולה להעביר, כי יש ברית, אבל מחר לא תהיה ברית – בסוף יצטערו על הברית שעשו בשביל להעביר את החוקים הללו. לכן אני מבקש ממך שהישיבות הללו יהיו לא רק כדי לעשות ישיבה וזהו, אלא בואו נשמע את הדברים.

הצעתי לכל האופזיציה – שלחתי לכולכם מכתב: תגידו לי מי המומחים שאתם רוצים לשמוע, אני אזמין אותם. וכמו שפרופ' דיסקין הסכים להגיע, ויש עוד כמה שהסכימו להגיע, נביא את כל המומחים שאתם רוצים לשמוע.

לכן אני מבקש שהישיבה הזאת תהיה ישיבה עם ראש פתוח. אני מצפה את זה מהקואליציה, כפי שהיינו בקדנציות הקודמות, שיכולנו אז להעביר ברוב ולא העברנו.

הבעיה אצל הקואליציה, שהיא תמיד עם ראש פתוח.

לא רואה את זה בקואליציה הזאת, לצערי.

בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. גם אני רוצה להצטרף לחבריי, על אף הניסיון אולי להראות שאנחנו פותחים בישיבות איזה מעטה חגיגי שיש לוועדה הזאת, ואולי גם על הסבלנות שאתה מגלה עכשיו בתחילת הדרך, ואנחנו מאוד מעריכים את זה – זה גם משהו שאנחנו יודעים להעריך את זה כמפלגות קטנות, שאתה נותן את המעטה כאילו הדמוקרטי בתהליך החקיקה הזאת. אנחנו מציפים ונחזור ונגיד שכל התהליך, כולל הישיבות שמתקיימות לעת הזאת - אולי הציבור לא יודע, ראיתי שגם הוועדה הוציאה הודעה, שתחל היום בסדרת דיונים בוועדת חוקה. אנחנו יודעים שלא היה נהוג בכנסת. מי שנמצא בכנסת יודע שחוקים כאלה, מהותם, לא דנים בפגרת הכנסת, לא בין החגים, לא ברצף כזה של ישיבות, וכל מה שנעשה עכשיו זה לא משילות אלא עריצות. נחזור ונגיד את זה.

אתה יכול להביא את אייכלר שיגיד לנו את זה בערבית.

אחמד טיבי יגיד את זה ביידיש במקומו... אני חושב שחובתנו לומר את זה.

בשונה מחוקים אחרים אולי, שיש תמיד תקווה, גם בחוקים שהתקבלו ומתקבלים פה ברוב דורסני, תמיד המיעוט אומר: עוד יתחלפו דברים ויש דברים שאפשר לתקן. אתם עושים פה משהו, שאם תצליחו בזה, זה לרמוס מיעוטים שלא יוכלו לתקן לכולם, כי בפעם הבאה לא יהיו בכנסת, אז אין להם אפילו תקווה לתקן את זה. וזה לא מיעוט. יש הרגשה שיש הרוב, והמיעוט צריך לקבל את דעת הרוב. בהצעת החוקים האלה ובסעיפים שיש פה זה אוסף. זה לא רק מפלגה אחת שלא תעבור את אחוז החסימה; זה מאות-אלפים שלא יקבלו ביטוי בבית הזה בגלל אחוז החסימה. זה לא שמיעוט אחד, איזו מפלגה קקיונית. מדברים על, נניח, עשר מפלגות שלא יעברו את אחוז החסימה, ומאחוריהם עשרות-אלפים. כל ההבאה של החוק הזה וכל הדיונים שנעשו במושב הקודם ובמושב הזה זה מלחמת קרדיטים שיש לכם בקואליציה המטורפת הזו ברפורמות חדשות שאתם מנסים לעשות, בכל מפלגה. ומה לעשות שיש מפלגה אחת שלא הצליחה, או על שמה לא נרשם שום דבר, והחליטו שצריך מהר לעשות את זה. כנראה, יש לנו תקווה אחת - אולי הבחירות צריך להתקרב, במהירות שבה אתם רוצים לדון בזה. חסר מה לדון בפגרה? זה נושא שצריך לדון ברצף כזה? ואם אתה רוצה, יש לך לחץ גדול בוועדת החוקה, ואני חבר בוועדת חוקה ומשתדל להשתתף ברוב דיוניה - יש דברים שאף אחד לא היה מלין על כך שהיית דן היום בפגרה. יש חוקים מורכבים, רובם חוקים מקצועיים, ושם השתתפות חברי הכנסת, היתה יותר או פחות, לא היה קורה דבר.

ואם הדבר הזה היה מדע מדויק, שבטוח שיש משילות, ויש לנו בעיות משילות, וצריך לעשות את זה מהר, ושאלה רק של קואליציה ואופוזיציה, אבל אנחנו יודעים שמפלגות שלא מייצגות על-פי רוב מיעוט במהותן, חולקים על הדבר הזה, על המשילות. אנחנו לא מדברים על כך שכאן בישראל – בלי להביא מדינות אחרות – מי סחטנים, איך יש משילות כמו מה שקרה עכשיו בקדנציה האחרונה, שהיו מפלגות קטנות שרצו ולא קיבלו? המפלגה היחידה שעברה את אחוז החסימה הפעם, ולא תעבור אם החוק הזה יחוקק, זה מפלגה שהגיעה לבחירות האחרונות עם 28 חברי כנסת, והם גירדו בקושי את אחוז החסימה.

אנחנו רואים את החשיבות של מפלגות קטנות על כך שהפעם, שאין מפלגות כאילו קטנות. מה זה מפלגות קטנות? מפלגות קטנות של שבעה חברי כנסת זה גם נקרא מפלגות קטנות? אילו מפלגות קטנות יש היום בבית הזה? גם הכנסת הקודמת לא סבלה מהתופעה הזאת. על איזו סחיטה מדובר, שמפלגות קטנות מפריעות לשלטון ולמשילות? הזכירו חברי כנסת אחרים איפה יש היום בעיות משילות, עם המפלגות הגדולות, עם חוסר-הגמישות שיש בעניין הזה. לומר שיש משילות, ונשוב ונגיד – הייתי בקואליציה, ואני יודע מה זה אי-אמון. נניח שזה משהו לא מגיע לתכליתו כל יום שני, אז מה קרה? אז הכנסת דנה בכל כך הרבה דיונים, אז גם באי-אמון. לכן עושים חוק, שישנה את האי-אמון בצורה דרמטית? תגידו שאתם לא רוצים לעבוד, אתם לא רוצים להיות בכנסת. זה נקרא משילות. אם העם היה רוצה לעשות משילות, היה רוצה להכריח את הנבחרים להגיע לבניין הזה. בזה אתם רוצים לעשות משילות יותר טובה, שהם יקבל תמורה למה שהוא מצביע, שאנשים מנסים להתחמק – שרים, סגני שרים וחברי כנסת - מדיונים ביום שני, כי הקואליציה דורשת מהם להיות? הייתי בקואליציה. אני יודע מה זה אי-אמון. גם הקואליציה אמרתם: עושים צחוק, צריך לבוא לפה. אנשים התבטאו, מה שהם באמת מרגישים.

כשהייתי חבר כנסת חדש, והיו בעיות של הרכבי קואליציה, וגם של תפקידים. במיוחד במפלגה כמו שאני מייצג אותה, שאינה הומוגנית, אלא היא מייצגת קבוצות שונות. כשהגיע הנושא של חוק נורווגי, ראיתי שחברי הוותיקים מתנגדים. לקחתי את חבר הכנסת גפני הצדה, ואמרתי לו: האמת, למה אתה מתנגד לחוק הנורווגי? יש בזה תועלת, שיש יותר תפקידים. נשמע לי הגיוני ששר יתמקד בעבודתו כשר, וחבר כנסת – אנחנו רואים חלק מהבעיות. אמר לי תובנה אחת: מסיבה אחת ויחידה: אני רוצה לראות פה את השרים. אם לא נעשה, לא נראה פה את השרים. אנחנו כחברי כנסת מתקשים להשיג שרים. אנחנו יודעים איפה אנחנו פוגשים את השרים, איפה הוא רוצה להגיע אתנו להסדר – לא רק כי הוא עושה אתנו קיזוז אחרי זה. הוא יודע שאם אמתן את הדיבור שלי, הוא יישב אתי. כך אנחנו פועלים – חלק מאופוזיציה, חלק מקואליציה. לא רק כשהייתי באופוזיציה; גם כשהייתי בקואליציה עבדתי כך. אנחנו מביאים את השרים לפה. אתם רוצים גם למנוע את זה, פרופ' דיסקין? זה קשור לעבודה השוטפת שלנו. למה מפריע אי-אמון? אז באים, פוגשים ומדברים.

הנושא של מפלגות קטנות ולא מפלגות קטנות, וחוסר-הדמוקרטיה, אם היית מעלה פה את מצב היחסים בין שלטון הפקידים לנבחרים, ומביא לזה מומחים, ומפתח כאן דיון ארוך, ואומר לנו: בעיית המשילות שלנו, של הנבחרים, כולל גם שרים, ושרים יגידו לך; אנחנו שומעים משרים מה מידת ההשפעה במשרד – זה נושא כבד, שאני חושב שיש לדון בו. יחסי שלטון, פקידות, נבחרים, איך צריך להיות, עד איפה הגבולות, יועצים משפטיים, מה זה נקרא פקידות. זה נושא שאני רואה בו משילות. בנושא אי-אמון, דברים הזויים שהכנסתם, או אחוז החסימה שנקבע בדיוק לפי היכולת שלכם להעביר בקואליציה – 3 אחוז זה לא בסדר, 4 אחוז – כן. מי קבע את ה-3? מי קבע את ה-4, את ה-5? זה הכול תרגילים לא אמתיים של משילות. זה נושא, איך אפשר להעביר את זה. כך אתם קובעים את האחוזים. אם מפלגת התנועה, שהיום מסכימה לככה, ורק לאחוז הזה, לפי זה יקבעו את אחוז החסימה. תפסיקו להגיד: אני מביא מומחים. איזו מקצועיות אתה מנסה להעביר פה? אין שום מקצועיות בדיונים האלה, גם אם תביא מומחים. כל מה שתביא, וכל אחד מאתנו לא צריך מומחה כדי להוכיח על כל הוכחת משילות או חוסר-משילות - אנחנו יכולים להוכיח לך ההפך, כמה זה לא נכון. כמה מפלגות קטנות הן חשובות, הן לא קקיוניות. זה לא מפלגה אחת קטנה שלא עוברת את אחוז החסימה אלא זה מפלגות קטנות רבות שלא יעברו, שמאחוריהן מאות-אלפים. כשמפלגה קטנה היתה בקואליציה, לא הצלחת להעביר את החוק הזה. זה מראה את מידת ההשפעה הנכונה לדברים כאלה.

אתם מפלגה גדולה.

נכון. אנחנו מוסיפים והולכים ולא פוחתים. זה מה שאומרים עליכם ומה שאומרים עלינו.

אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לקלקל את האווירה החגיגית שיש לך. אנחנו יודעים את האמת. אנחנו נדאג כל הזמן שהציבור יידע את האמת, שאתם רוצים לרשום על הקרדיט שלכם, והבהילות הזו – אני אומר את זה לטובה - מראה לנו ולאחרים, האם עומדת מהות מאחורי החוק הזה או עומדת מלחמת קרדיטים, ניסיון שלכם במלחמות המטורפות שראינו בחוקים, ועיין רק אתמול חוק הדיור להשכרה או לא – מה אומרים המומחים, איך מובילים, אם זה אישי או משהו מקצועי. תודה.

אורית.

דעתי על החוק ידועה. ברור שהחוק הזה במתכונתו הנוכחית סותם את הפה לקבוצות מיעוט, ולכן הוא חוק לא דמוקרטי. זו דעתי.

אני רוצה לשאול, אמרת לנציגי האופוזיציה, שהם יכולים להביא את כל הגופים ואת כל חוות הדעת שאפשר, ולקיים דיון בכולם.

הם רוצים לקיים דיון רציני, אז שקיימו דיון רציני, ולא רק ידברו.

אני רוצה לשאול, האם הניירות שהונחו לפנינו כאן, אלה כל חוות הדעת שהתקבלו בוועדה? האם יש חוות דעת נוספות שהתקבלו ולא הונחו לפנינו? האם יש גופים שביקשו להביע עמדה לגבי החוק ולא ניתנה להם הדרך? כי חשוב שנשמע את כולם.

הוגשה לי בקשה על-ידי גוף שנקרא התנועה למשילות ודמוקרטיה. ואני לא מתחייב לאף אחד, שאתן לו לדבר. כלל ברזל.

אנחנו כחברי ועדה זכאים לקבל את כל חוות הדעת של כל מי שהתעמק בחוק הזה ויש לו עמדה להביע?

כן.

אז למה אנחנו לא מקבלים?

קיבלתם. אני חושב ששלחו לכם מהמזכירות את כל- - -

אני שואלת אם הוגשו חוות דעת חוץ מאלה שנמצאות כאן בקובץ שלפנינו – האם יש נוספות, שיכולנו לעיין בהן?

לא קיבלנו שום דבר. גם חלק ממה שנמצא פה לא קיבלנו.

אלה נמצאים באתר. הכול נמצא באתר הוועדה.

זכויות האזרח – קיבלנו, וחלק אחר - לא קיבלנו.

מה הסיפור של התנועה למשילות ודמוקרטיה?

מה זה?

לא יודעת. אני שואלת אותך.

אני גם לא יודע. אני מקבל מכתבים שחתומים על-ידי יושב-ראש. הוא לא איש מדע המדינה.

לפני מספר חודשים היה פה דיון על נוהל אישור שפיטה. אני הבאתי נייר של פורום קהלת. אתה שאלת אותי, מה זה פורום קהלת? עכשיו אני רואה פה נייר יפה- - -

פתאום התברר לי שפרופ' דיסקין זה פורום קהלת. מיקי איתן.

ואם לא היה פרופ' דיסקין אלא פרופ' שמואלביץ?

זה היה מצוין.

לכן אני שואלת, אם יש אנשים שישבו וחקרו את החוק הזה, ויש להם עמדה להביע, ויכול להיות שהם מייצגים קבוצת שוליים שבשוליים, אבל אנחנו דנים פה בעתידן הפוליטי של קבוצות השוליים האלה, אז למה אנחנו כחברי כנסת, שצריכים לקבל החלטות, לא יכולים לראות את כל החומר, את כל חוות הדעת, לשמוע את כל המומחים?

את יכולה לבוא למזכירות של הוועדה, ולעיין בכל חומר שאת רוצה. את רוצה שישלחו לך אותו.

לא לי אלא לכולם. למה קארין ושולי לא יכולות לקבל אותו? כולנו. אנחנו צריכים לדון בזה ברצינות הראויה. אנחנו צריכים שיהיה מונח בפנינו כל החומר. מה התשובה? אולי כי הם לא נציגי האופוזיציה?

קודם כל, הם לא נציגים של אף אחד. אני הצעתי לאופוזיציה, שאם הם רוצים להביא מומחים, שיביאו אותם, אבל זה צריך להיות מומחים. דיסקין הוא מומחה, ורהט הוא מומחה.

אני רואה, למשל, שיש פה הגברת דבי גילד-חיו מהאגודה לזכויות האזרח. אני בעד שהיא תגיע. אני חושבת, כיוון שאנחנו דנים בחוק עם משמעויות מאוד רחבות וקריטיות לחברה בישראל, חשוב שכל הדעות תישמענה ותוצגנה.

תודה. שולי, בבקשה.

אני רוצה לחזור לדיון הראשון שניהלנו פה לפני היציאה לפגרה, שהיה ממושך וארוך, עם הרבה השתתפות של פרופסורים והרבה תחושות קשות שעלו פה. אני מאוד מתחברת למה שאמר דב חנין. יש פה משהו מאוד גדול והרבה דברים מסביב. הבקשה שלי היא כן לנסות לפרק את החוק הזה. אני חושבת שזה פוגע באמת של הרצון להביא ליותר משילות ויותר דמוקרטיה, שזה הרצון שלנו כולנו. אין פה רצון של אף אחד להיות יותר דמוקרטי מחברו; כולנו רוצים שהכנסת תהיה מקום שיביא לידי ביטוי את כל הגוונים בחברה הישראלית. יש מקומות שיותר קלים לי ויש מקומות שיותר קשים לי, אבל עדיין הם גוונים בחברה הישראלית. אני חושבת שאי-אפשר יהיה לדון על הדבר הזה כמקשה אחת, ולומר: דינו של מספר חברי הממשלה הוא כדין העלאת אחוז החסימה. זה בלתי-אפשרי.

לא, זה יהיה בישיבות אחרות וזה יהיה דיונים אחרים.

אבל יש פה גדלים שונים של נושאים. המחשבה שאפשר יהיה להביא את כל זה כמקשה אחת הוא, לדעתי, פוגע- - -

לכן קבעתי את זה בפגרה, כשלאנשים יש זמן, ולא צריכים לרוץ לעוד ועדות.

אני, בניגוד לחבריי, חושבת שהקביעה בפגרה היא טובה ונכונה. התחושה של הבהילות שיש פה בזמן שהכנסת פועלת, היא לא טובה לחוק הזה. אני לא ערה לכל הניואנסים שנקבעו מול ראש הממשלה, לכן לא ארחיב בזה.

גם אני לא. גם לא אקיים אותם.

בעיניי, זה חיובי שזה נקבע לפגרה, שיש פה סוג של שעות אפשר להשקיע בזה, דווקא מתוך המחשבה שיש פה שינוי מאוד גדול שרוצים להוביל. אבל דווקא בגלל זה, ודווקא כי אני מאוד בעד לדבר על זה כמה שיותר, אני חושבת שצריך לפרק את זה יותר ולא לומר: הכול אותו דבר. לא הכול אותו דבר. יש פה חוק מאוד גדול, שמורכב מדברים מאוד גדולים ומדברים יותר קטנים. אני חושבת שיש לך משימה, שצריך באמת להיכנס לעומקם של הדברים, וכל אחד לפי גודלו ולפי החלק שהוא משמעותי. יש פה דברים שאי-אפשר לערבב את העגבניות והמלפפונים שבחוק הזה.

לא נערבב. זה יידון כל אחד בשעתו.

אפשר להגדיר מראש לכל ישיבה, מה תת-הנושא שאנחנו דנים בו?

טוב. החוקים שעברו בקריאה ראשונה – סעיף אחר סעיף נדון. מיכל, בבקשה.

בוקר טוב. שמעתי את רוב דברי חבריי. הם אמרו את רוב הטיעונים. אתמול פורסם שאחד מכל שני ישראלים שוקל לרדת מהארץ. אני לא חושבת שהוא מושפע מיכולת המשילות של ראש הממשלה. המצב הכלכלי, אי-הגעה להסכם מדיני, או הפוך – על דעת חבריי פה מהקואליציה, שרוצים ההפך – ארץ ישראל השלמה. כל הנושאים האלה לאורך כל השנים - לא היתה בעיית משילות ובעיית יציבות; יש פה בעיית מנהיגות. חיזוק המשילות וחיזוק הדמוקרטיה. חיזוק הדמוקרטיה זה חיזוק, מצד אחד, הממשלה ועבודתה. אנחנו יודעים היטב שחוק ההסדרים מקעקע את יכולת השרים לפעול, מקעקע את יכולת המשרדים לתפקד. משרד האוצר הוא זה שמנהל את הממשלה ואת כל משרדי הממשלה, בתור מי שעבדה במשרד ממשלתי. משרד ממשלתי לא יכול להחליט מאיפה לאיפה הוא מעביר כספים בלי משרד האוצר. יש פה הרבה בעיות משילות שקשורות לממשלה, שאינן נכללות בחוק הזה, וגם הפרלמנט. אם מדברים על הכנסת, יש פה בעיות קשות של איך מתפקד הפרלמנט. גם ועדות בכנסת שאינן תמיד משויכות או עובדות במקביל למשרד ממשלתי אחד. גם העובדה שהן אינן תמיד יכולות לזמן או לעשות שימוע לפקידות גבוהה או לשרים או לסגני שרים ששולחים מנכ"לים- - -

את יכולה להציע הסתייגויות לחוק הזה, כמה שתרצי.

הבעיה בהסתייגויות, שהקואליציה עובדת כמו רובוטים. מורידים כל הסתייגות הכי טובה אפילו.

אנחנו צריכים לחפש דרכים, לא רק איך להחליש את הכנסת. עשו את זה פעם אחת עם חוק הבחירה הישירה. זה גרם פה רק לאנרכיה. כשמדברים על ריבוי חוקים פרטיים, זה חלק מהתוצאה של חוק הבחירה הישירה והשינויים שלו. יש פה הרבה תוצאות שהיו לחוק הזה, שניסו ליצור משילות גבוהה יותר, ורק יצרו אנרכיה יותר גבוהה בכנסת. דיברנו על כך שמי היו המפלגות הסחטניות במשא ומתן האחרון; הן בטח לא היו המפלגות הקטנות ולא המיעוטים. צריך גם ללמוד ממדינות שונות בעולם שמנהלים דמוקרטיות. אנחנו יכולים ללמוד על שעת שאלות לראש הממשלה מהאופוזיציה, אבל בצורה אמתית, שאולי היתה מחליפה את האי-אמון, שבאמת עומד במשך כמה שעות, ועונה לשאלות ענייניות של האופוזיציה, של ראשת האופוזיציה, פיקוח ובקרה של הוועדות בכנסת, פטור למיעוטים מאחוז חסימה. יש לפחות שלוש מדינות בעולם, אם לא יותר, שיש אחוז חסימה, אבל המיעוטים באותה מדינה, כמו פולין, רומניה, דנמרק - יש שם פטור. המיעוטים לא צריכים לעמוד באחוז חסימה. ואז אולי זה יוכיח את ההפך ממה שאנחנו טוענים, שיש פה מגמתיות נגד המיעוטים במדינת ישראל.

מול עיקרון המשילות יש עיקרון השוויון, מול עיקרון המשילות יש עיקרון הדמוקרטיה. מה שאנחנו עושים בניסיון, במירכאות, ליצור פה יותר משילות היא התסכול שלנו מול חוסר המנהיגות, מול היכולת של ההנהגה שלנו לחתוך דברים. שני הצדדים מרגישים את זה, לכאן ולכאן. האזרחים כולם חשים בכך. בסופו של דבר המחיר של השינויים האלה יהיה גבוה הרבה יותר מהתועלת אולי שנקבל. ואני מאמינה שגם לא נקבל תועלת – הסביר זאת רבות בישיבה הקודמת, ואני בטוחה שיסביר את זה גם היום פרופ' דיסקין, את התוצאות הקשות של פגיעה במשילות שיהיה להעלאת אחוז החסימה – אנחנו פוגעים בדמוקרטיה. לא הזכרתי פה את נושא מימון הרשימות שלא עוברות את אחוז החסימה - מה שמונע. אנחנו מנסים ליצור מצב שבו הרבה מאוד אנשים לא יוכלו להתמודד לכנסת. לאט-לאט ניצור פה מצב שבו רק אנשים שיש להם יכולת מימון, כסף, יגיעו לכנסת. זה מצב שהוא אסור בתכלית האיסור. אנחנו רואים מה קורה במדינות שבהן הנשיא שנבחר צריך הרבה מאוד כסף כדי להיבחר, וזה משפיע על תוצאות הבחירות.

אשמח לשמוע ממך, חבר הכנסת רותם, אם יש דחיפות, כי אנחנו יודעים שהממשלה עומדת להתפזר.

יש רק שעת שאלות לראש הממשלה, לפי ההצעה שלך; אין שעת שאלות אליי.

לא, אמרתי שיש פיקוח ובקרה גם על ועדות הכנסת. אתה יושב-ראש ועדה בכנסת, ולכן אני המפקחת עליך גם, בכנסת פה.

גם יש שעה של רצון טוב.

אין רצון טוב... זו שאלה קלה מאוד. אין שום בהילות, אבל יש פגרה, שחברי הכנסת מקבלים בה משכורת, ואין ועדות, בדרך כלל, שיושבות, אחרות, אז לא רצים מוועדה לוועדה, אלא אפשר לדון בצורה רצינית, עם כל המומחים שקיימים, בחוק הזה.

איך אתה מסביר שבפגרה, אדוני, רוב חברי הכנסת שנמצאים פה הם מהאופוזיציה ולא מהקואליציה?

ומי שמהקואליציה, הוזעק.

זה לא נכון. אף אחד לא הוזעק.

הודעתי מראש שלא אקיים הצבעות כדי שדב חנין יוכל להמשיך את ההידברויות שלו.

אדוני אומר שחברי קואליציה מגיעים לדיון בפגרה רק כדי להצביע ולא כדי להשתתף בדיון חשוב ומעמיק.

זה לא נכון. חבר הכנסת טיבי, אנחנו נפגשים מספיק בדיונים בפגרה.

יכול להיות שלא הקשבת לדברי היושב-ראש. הוא אמר שהודיע מראש שלא תהיה הצבעה, ולכן ההרכב הוא כך.

הוא אמר שאנחנו יכולים לדבר כמה שאנחנו רוצים, אבל לא יקשיבו לנו, והוא יעשה מה שהוא רוצה.

למה? יקשיבו לך מאוד.

זו הבעיה – שאתם לא רוצים להקשיב.

הופמן פה ושולי פה ואורית פה וקארין פה ואני פה. תשכנע אותנו – אנחנו נצביע אחרת. בבקשה.

אני רוצה להתחיל מהעניין הקואליציוני שציינת אותו. אתה הרי מקשיב למה שנאמר פה. כלומר אם זה היה דיון חופשי, אנחנו שומעים את דעתן הברורה פה לגבי המשילות. כאילו, כשלא מדובר בהצבעה ולא במשמעת קואליציונית, אפשר לומר שבצד הזה יש סוג של קונצנזוס.

אתה הבטחת לתת זמן, ואני מוקיר את זה. ביקשת זמן. לא יודע למה ביטלת את הדיונים הקודמים שקבעת אותם.

דב חנין ביקש.

היית אמור גם את אלה לדחות, כנראה.

לא.

אין דבר. תקיים את זה. נדבר פה, נתיש את עצמנו למוות. איך אמר אחמד טיבי - במקום שנקיים פה מונולוגים, כדאי שיהיו דיאלוגים.

בזמן הפגרה נפגשתי עם אנשים סביב הסוגיות האלה. אני גם שומע את הקולות מפה. יש אופציה בחוק שאי-אפשר לזלזל בו – זה חוק דרמטי. לא חשוב איך תקראו לו - משילות, עריצות הרוב – חבל להשתמש במילים הללו. אבל בסופו של דבר שני החוקים האלה, גם שנוגעים לאחוז החסימה וגם אלה שנוגעים לחוק יסוד: הממשלה, שנוגע לאי-אמון וכו', הקונסטרוקטיבי – בעינינו, דיסטרוקטיבי – אבל כשאתה שומע את הדיבור בין האנשים, אתה רואה שיש לנו אפשרות עצומה של הידברות. אני חושב שיש אופציה להגיע ללא מעט הסכמות סביב לא מעט דברים שגם אנחנו באופוזיציה יכולים להסכים להם, ולהגיע לסוג של פשרה.

הרעיון הזה של הפיזור, שנראה בלתי-נתפס, של כל כך הרבה מפלגות קטנות וכו', שאולי יש בו משהו – לא יודע אם הוא נוגע למשילות, אבל יש כל מיני רעיונות שנוגעים לאו דווקא להגדלת אחוז החסימה, שיכולים לפתור את הבעיה של העצמת מפלגות גדולות – אלה דברים שיש לא מעט רעיונות שגם אנשים שיושבים פה לשולחן העלו אותם. אני מניח שגם אתה שמעת את זה, שהרעיון של לחזק באמת את המפלגות הגדולות כדי לייצר גושים גדולים, קואליציות רעיוניות, כמו שפרופ' דיסקין דיבר על זה בישיבה האחרונה, אני חושב, טרום הבחירות לפני כן, כדי לייצר לא רק גוש אלא גם אופציה של גידול משמעותי של מפלגות מובילות ולא פיזור, היא העלאה דרמטית של אחוז החסימה וכו'.

אני סבור שאם באמת יש כוונה, וזה מה שהבנתי - יצא לי לדבר עם מי שהשיג אז את ההסכמות, יושב-ראש הסיעה שלנו, עשה את זה גם יושב-ראש הקואליציה, יריב לוין, והיה הסיכום הזה, שנקבע שאולי בתחילת המושב יוקם איזשהו צוות של הידברות בראשותו. אני יודע שאולי לוקחים לך את המקל החשוב הזה, אבל- - -

לא. חזרתם בכם מהסיכום ברגע שיש עתיד הוציאה הודעה שכולכם התקפלתם מההסתייגויות שלכם.

נאמר שמה שאתה אומר, נכון. ישבתם עוד שעתיים בלילה – לכן אתם הולכים עכשיו לשנות את כל שיטת הממשל במדינת ישראל? באמת.

לפרוטוקול - לא יש עתיד הוציאה את ההודעה.

נניח שמה שאתה אומר, נכון. בהודעה הזאת הפרתם את ההסכם. לכן המשכנו את הדיונים.

אלה דברים שאני לא מניח שגם אתה בתוך לבך היית רוצה, לאלץ את מי שיושב פה ומשמיע את הקולות האלה, ולכופף לו את היד כדי שהוא יצביע בעד משהו שהוא לא מאמין בו. זה לא משהו שאתה צריך לכופף יד פה; זה יותר מדי חשוב לחיינו הדמוקרטיים פה. בין אם אתם צודקים בכיוון שאתם הולכים אליו ובין אם לאו, הדרך הופכת את זה למשהו שלא נוכל לחיות אתו, אם הוא ייכפה על אנשים שאם תיתן להם יד חופשית להצביע, זה לא יעבור. באחריות. אני שומע את הקולות ואני מדבר עם אנשים. בכפוף לכל מיני תיקונים כאלה ואחרים.

זה בסדר שאתה רוצה לנהל פה, אנחנו נשמע את עצמנו, נגיד את המשפטים הבומבסטיים, שנועדו להראות שאנחנו מסתערים על הנושא, וזה בדמנו ובנפשנו וכו', אבל אני רואה פה כר נרחב מאוד לאפשרות להגיע להסכמות, ולהוביל למשהו שהוא כן נחוץ ומתקן. אני מאמין שמרבית חבריי גם באופוזיציה סבורים שיש דברים שהם ראויים לתיקון, שאפשר לתקן אותם כדי לייצר – אני לא יודע אם משילות טובה יותר. יש דברים אחרים שצריך בבית הזה, ומשילותו, כפי שנתפסת על-ידי הציבור, שהם לא פחות חשובים, לא ראיתי פה כלום. למשל, אפילו בהצעת האי-אמון החד-חודשית, עם כל ההתניות, שממילא לא אמורה להניב שום תוצאה אפקטיבית מבחינת השורה התחתונה של אם כבר הצלחת להשיג רוב של אי-אמון, לא קרה שום דבר, אם לא הרכבת ממשלה – תלך הלאה, תשב ממשלה על בסיס רעוע של חוסר-אמון גמור של הבית, ותמשיך לכהן בו למרות שבקשת, כמו שאומרים. כלומר בוא נשנה בכלל את שיטת הממשל. למה אנחנו צריכים בכלל את הכנסת ואת כל הרעיון של האי-אמון? מה זה המראית עין המטופשת הזאת, לבוא עם רעיון כזה, ולומר שהכנסת מביעה אי-אמון ברוב גדול, אבל הממשלה ממשיכה לכהן? איזה צורה יש לזה? האם ממשלות התפרקו בגלל אי-אמון? הנה, יש לנו פה מומחים שעוקבים.

יש לך טעות. אי-אמון אומרת: אנחנו מביעים אי-אמון בממשלה, ומבקשים שפלוני אלמוני יקים את הממשלה. אותו פלוני אלמוני לא מקים ממשלה.

יושבים פה המומחים. שמישהו יגיד לי שממשלה התפרקה פעם בגלל הצבעת אי-אמון מהסוג הזה, שעכשיו נקבעת.

אם הכנסת לא תומכת, בואו נלך לבחירות.

אם הכנסת לא מביעה אמון בממשלה, היא אמורה להיות מסוגלת להביע אמון בממשלה חלופית, נכון? בואו נדון בזה. אם היא לא מצליחה, יש מועד בחירות קבוע, והולכים לבחירות במועד הקבוע. הכנסת תתכבד, ותביע אמון בממשלה חלופית.

ממשלה כושלת, שבגלל סכסוכים פוליטיים, שאותם אתה רוצה לנצח כביכול פה, אתה תנציח ממשלה צולעת למשך קדנציה שלמה. זה פסיכי בעיניי. אם יושבים פה מומחים, שיספרו לנו מתי התפרקה ממשלה בגלל זה שלא ראש ממשלה החליט לפרק אותה מסיבות כאלה ואחרות, אלא בגלל הצבעת אי-אמון של הכנסת. תראו לי. אני לא יודע. לא הייתי מספיק שנים פה. יש מקרה כזה? קרה שקלקלנו את המשילות בגלל הצבעת אי-אמון של הכנסת? היה פעם מקרה כזה? כאילו מזה אתם פוחדים?

15 במרס- - -

תגידו לי אתם המומחים, מה אנחנו מנצחים בזה?

חבר הכנסת מזרחי, זו שאלה מאוד חשובה.

מה אנחנו מנצחים? חוץ מלסתום את הפה לאופוזיציה. אם הייתם כותבים פה: ביום האי-אמון יישבו כל חברי הכנסת, כל חברי הממשלה וראש הממשלה מהבוקר עד תום הדיון, כדי שמראית האי-אמון הזה גם מהצד השני תיראה נורמלי. אבל אתם לא מאזנים. הפעם בחודש הזה יהיה מול כנסת ריקה, מול נציג של הממשלה. זו הצורה בדיוק.

חבר הכנסת מזרחי, אתה בצדק מפנה את תשומת הלב לסוגייה מאוד חשובה שנמצאת בהצעת החוק הזו. הצעת החוק הזו, על פניה ברור שהיא מכוונת – כולם רואים – נגד המיעוטים הפוליטיים כדי לחסל אותם. אבל הדבר הסמוי מאחורי הצעת החוק זה גם הרעיון של ביטול שלטון הרוב. בעצם גם הרוב נפגע. הצעת החוק – השתמשתי בביטוי: הגרעין הממאיר של הצעת החוק. בעצם, אם אתה מסתכל על הצעת החוק במבט כולל, זה הרי סוג של פיגוע רב-מטעני במערכות הדמוקרטיות. אתה בצדק מפנה אותנו להיבט הנוסף שלו, שהוא מרחיק לכת. ביטול העיקרון של שלטון הרוב, כמו שאמרה בצדק קודם חברת הכנסת אלהרר - אם הכנסת לא תומכת בממשלה, צריך ללכת לבחירות. אתם בעצם – אנחנו כולנו לא תמימים לגמרי. אנחנו מבינים את רמת הציניות במהלך הזה. המהלך הזה, מטרתו בסופו של דבר, להשליט קליקה של מיעוט בחברה הישראלית. אנחנו תכף ננתח את הסעיפים האלה אחד לאחד. אנחנו נראה לכם את זה. זה מהלך אנטי-דמוקרטי לא רק במובן של פגיעה במיעוטים אלא גם במובן של חיסול שלטון הרוב.

דנים בסעיפים היום?

<(היו"ר שולי מועלם-רפאלי, 11:35)>

אני אחכה שדודו יחזור, כי כן חשוב לי. אציע ליושב-הראש בכל זאת שנחכה לסוף הדיונים עם ראש הממשלה על נושא אחוז החסימה. אני עדיין חושבת שיש פה נושא קריטי, ושאר הדברים. נציע את זה לדודו, ונקבל את ההחלטה, שימשיכו את הדיון עם ראש הממשלה. יחד עם זאת, כיוון שרובנו כאן, אבקש ממנו לשמוע את התנועה למשילות ודמוקרטיה. יושבים פה אנשים שהגישו נייר עמדה. איכשהו הוא לא הובא לידיעת חברי הוועדה. אם יש אנשים נוספים, שנותנים אינפוט נוסף של עומק לחוק הזה, חוץ מהאנשים ששמענו, וכבודם הרב במקומו, פרופ' דיסקין ופרופ' רהט- - -

גם לשכת עורכי הדין.

מצוין. כיוון שאנחנו כאן, וכיוון שיש הפרדה בין אחוז החסימה לשאר הנושאים, שעליהם יהיה, כנראה, יותר קל לדון- - -

לא. אתם רוצים לנהל מדינה בלי תקציב. יש פה רעיונות הזויים, מטורללים.

חבר הכנסת רוזנטל, יש לי תחושה שבנושאים האלה ההסכמה פה תהיה יותר גדולה מאשר בנושא אחוז החסימה.

ממש לא.

אני רוצה במכוון לחכות לדודו. נתחיל מלשכת עורכי הדין. רועי, תציג את נייר העמדה שלכם. הוא כן נשלח לחברי הוועדה, לכן לכבודם כן נחכה לדודו.

שלום, אני ממונה על קשרי ממשל וכנסת של לשכת עורכי הדין. נשלחתי על-ידי הפורום החוקתי וזכויות אדם בראשותה של עו"ד ענבל רובינשטיין, הסנגורית הציבורית של ישראל לשעבר, שעומדת בראש הפורום. הפורום הוציא נייר עמדה ראשוני בקשר להצעת החוק לקראת הדיון שהיה בקריאה הראשונה. כמו שניתן לראות בנייר העמדה, הפורום מתנגד להצעת החוק, כפי שהיא הוגשה בכללותה. יש סעיפים שנכון וראוי לתקן אותם לגבי הגבלת מספר השרים וסגני השרים.

עלתה פה הסוגייה שהיא לב-לבו של הדיון - העלאת אחוז החסימה. לשכת עורכי הדין, כמי שיש לה מעבר לאיגוד המקצועי שלה, יש לה גם תפקיד חברתי וממלכתי, זה להציג את הסוגייה שהעלאת אחוז החסימה, לדעת הפורום, היא העלאה כה משמעותית מ-2 אחוז ל-4 אחוז, שנעשית בבת אחת, עלולה להביא להדרתן הכמעט מוחלטת של מפלגות אידיאולוגיות בכלל ושל מפלגות המיעוטים בפרט מכנסת ישראל. בחברה המתאפיינת בקבוצות בדלניות רבות על רקע זהות לאומית או דתית או אחר, יש חשיבות מיוחדת לייצוגן של כל הקבוצות בבית המחוקקים, להשמעת קולן במערכות השלטון הלגיטימיות. לכן תיפגע, לדעת מיטב המשפטנים שחברים בפורום לשכת עורכי הדין- - -

<(היו"ר דוד רותם, 11:40)>

מי החברים?

יש עו"ד סיגל כץ-רונן, יש עו"ד ענבל רובינשטיין. יש עוד מספר – פורום שלם; אני יכול לתת לך את השמות, שישבו ודנו בנושא. אני חושב שאתה לא יכול לזלזל בעו"ד ענבל רובינשטיין, שהיתה סנגורית- - -

אני חלילה לא מזלזל באף אחד, אני רק רוצה לדעת, מי המקצוענים?

הוא לא היה בתחילת דבריך, כשהצגת את זה שהיא עומדת בראש הפורום.

זה עולה לאישור גם של הוועד המרכזי. גם הוועד המרכזי של לשכת עורכי הדין תומך בנייר העמדה.

יש בכך פגיעה בזכות החוקתית לבחור. נימקנו את זה גם. אני חושב שגם ההצעה של סיעות מאוחדות, המורכבות ממפלגות וזרמים, ילכו רק בצורה של בחירות ביחד, ואז יתפלצו, זו צורה לא נכונה, זה לא משדר נכון לציבור הישראלי ולהגדלת אחוז החסימה.

שלילת מימון ציבורי ממפלגות שלא עברו את אחוז החסימה זה משהו שהפורום מתנגד. זה יפגע בזכות החוקתית. לא ייתכן שינציחו עצמן רק סיעות ומפלגות קיימות בתוך הכנסת, ומפלגות חדשות לא יוכלו לקבל מימון מפלגות כדי לקיים, וזו הדמוקרטיה הישירה.

זה סעיף שירד. הוועדה החליטה להוריד אותו. הוא בכלל לא נמצא בהצעת החוק. נייר העמדה שלכם מתייחס לטרומית ולא להצעה שעברה בקריאה הראשונה. גם על התקציב, ההערה שלכם, זה אותו דבר.

הנושא הנוסף שהועלה על-ידי חברי הכנסת מזרחי ורוזנטל הוא נושא של תיקון סעיף 28ו לחוק יסוד: הממשלה. לשכת עורכי הדין אומרת שלא ייתכן שממשלה שהצביעו נגדה אי-אמון, אך לא הצליחו לכונן ממשלה חלופית, לא ילכו לבחירות, אלא ממשלה שהתקבלה נגדה הצבעת אי-אמון, תמשיך לכהן. אנחנו סבורים שאם ממשלה, שהכנסת הצביעה ברוב קולות אי-אמון נגדה, לא יכולה להמשיך לכהן, גם אם הכנסת לא הצליחה לכונן ממשלה חדשה כתוצאה מאילוצים פוליטיים כאלה ואחרים, אלא יש לגשת לבחירות. הכנסת, שהיא נציגת העם, כשאמרה שיש אי-אמון בממשלה, הממשלה הזו צריכה ללכת לבחירות. לא ייתכן שתכהן ממשלה שבה יש לה אי-אמון בכנסת, וכתוצאה מאילוצים כאלה ואחרים, שלא הצליחו להרכיב ממשלה אחרת, אותה ממשלה תמשיך לכהן.

סוגייה נוספת, היה בפנינו אז הנושא של הגבלות שונות על היכולת להתפצל. איני יודע אם זה ירד מסדר-היום. ככלל, לשכת עורכי הדין תומכת בהידוק המגבלות על היכולת להתפצל. המגבלות המוצעות אינן חלות על סיעות המורכבות מצירוף של מפלגות, וכך מאפשרת- - - לעקוף את הרף הגבוה של אחוז החסימה שמבקשות הן עצמן להציב באמצעות איחוד המפלגות, שייעשה רק לצורך הליך הבחירות ופיצולם מחדש לרסיסי מפלגות מייד לאחר כניסתם לכנסת.

בהמשך הדרך הפורום אמור להתכנס ולהוציא את המשך ההתייחסות שלו לגבי רכיבים אחרים ששונו בהצעת החוק, מהקריאה הראשונה לקראת הקריאה השנייה. אני שמח שניתנה אפשרות להציג את נייר העמדה.

אני מקש לשאול שתי שאלות. ראשית, לגבי עניין ההשגות שלכם לגבי העלאת אחוז החסימה. ההשגות שלכם נשמעות עקרוניות. השאלה, אם התייחסתם, למשל, המצב הנוכחי של 2 אחוז, מצב של 2.5 אחוז, 3 אחוז, האם ההשגות האלה עקרוניות לגבי כל אחוז חסימה באשר הוא? אתם מתנגדים בכלל לאחוז חסימה? מה הרציונל של ההשגות האלה מעבר ללומר ש-4 אחוז זה גבוה מדי? חוות הדעת, אני מצפה שתהיה עקרונית, ושתסביר את עמדתכם העקרונית לגבי אחוז חסימה ולא רק לגבי מספר מסוים של אחוזים.

זה מופיע בחוות הדעת.

אם אפשר, שגם פרופ' דיסקין ייתן את חוות דעתו בעניין. אני שואלת שאלת תם ולא מביעה עמדה כרגע, אבל מה עומד מאחורי 2 אחוז, ולמה העלייה ל-4 אחוז היא כזאת קרדינלית?

אפשר לראות בנייר העמדה שלנו, למה אנחנו מציינים את הנושא הזה של אחוז החסימה. היום המצב, שמפלגות אידיאולוגיות, ובכלל מפלגות של המיעוטים, בצורה כזו או אחרת עומדים על סדר גודל של 2 אחוז עד 3 אחוז. לכן בפועל מה שיקרה, העלאת אחוז החסימה תגרום להדרתם. בצורה כזו או אחרת אתה עושה שינוי, כמעט 100 אחוז – מ-2 ל-4 אחוזים, ובדרך אתה מוציא מפלגות קיימות, שכיום- - -

אז אני שואל, מה עם המפלגות שמודרות כבר היום? למה זה בסדר?

קודם כל, נקבע רף. אנחנו נמצאים במצב נתון, זה מה שהפורום התייחס אליו. יש מצב נתון של 2 אחוז.

למה זה בסדר בעיניכם? אני מתחברת לרעיון של רונן. קבוצת מיעוט, גם בתוכה יש זרמים ודעות שונות, וזה טוב שיהיה ריבוי דעות. השאלה, מה גרם לקבוע שה-2 אחוז מייצג את כל הדעות, ולמה 3 או 4 לא? אולי חצי אחוז?

פרופ' דיסקין.

התשובה מאוד פשוטה. ככל שאחוז החסימה הוא יותר גבוה, ניתן להוכחה מתמטית, קורים שני דברים: אל"ף, הייצוגיות קטנה – זה מובן מאליו. ודבר שיותר קשה להוכחה, אבל אשמח לספק הוכחה מתמטית – הכוח הפוליטי של המפלגה הגדולה, ודאי אם היא המפלגה שמרכיבה את הממשלה, קטן. ככל שאחוז החסימה גדל, גם קטנה הייצוגיות, וגם הפגיעה במפלגה הגדולה, בפרט אם היא מרכיבה את הממשלה, קטן. לכן יש מצב קיים. המצב של 2 אחוז, בעיניי, הוא גרוע מהמצב של 1.5 אחוז. המצב של 1.5 אחוז הוא גרוע, בעיניי, מהמצב של אחוז אחד, והמצב של אחוז אחד הוא גרוע, בעיניי, מהמצב שהיה קיים בכנסת הראשונה, באסיפה המכוננת, של 1 חלקי 120 מהקולות. אין שום ספק בעניין הזה. אתה פוגע גם בייצוגיות, אבל הדבר המגוחך הוא שאתה פוגע במפלגות הגדולות. אתה פוגע במפלגה שמרכיבה את הממשלה.

כיום יש מצב של 2 אחוז. היתרון היחיד של המצב הזה הוא שזה המצב הקיים. כל שינוי, אומרים: נעלה אולי רק בטיפה כדי להשיג פשרה עם אלה שרוצים. אני יכול להבין את השיקול הזה, אבל אין פה שום דבר שבאמת מועיל למישהו. הדבר היחיד שבאמת יכול לשנות את המצב באופן דרסטי, זה אם נעלה את אחוז החסימה ל-10 אחוז, כמו בטורקיה, ואז נביא לכך שתהיה לנו אולי – לא בטוח - מפלגת רוב, שלא תוכל להרכיב קואליציה, וכל הסחטנות תהיה מבפנים ועוד רעות חולות.

זה לא יהיה רוב אמתי, אלא בחירה- - -

ודאי. לכן אני בניגוד לאחרים דווקא תומך ברוב הצעות המשילות. אני, למשל, מאוד תומך בעניין של אי-אמון קונסטרוקטיבי, למרות שאני מסכים להערה שנשמעה פה מחבר הכנסת מזרחי, שזה לא כל כך רלוונטי. עקרונית אני בעד אי-אמון קונסטרוקטיבי אמתי. אני כן תומך בזה. וגם בדברים אחרים שעלו. בעניין של אחוז החסימה אני חושב שנעשה פה מקח טעות באמת, כי איש לא מרוויח; כולם מפסידים.

בעיקר המשילות לא מרוויחה.

אחוז וחצי גרוע מאחוז, ואחוז גרוע מאשר 1 חלקי 120. זה התהליך שעברנו אותו במהלך השנים. לכן פשוט נעשה פה מקח טעות.

למה 120? למה אנחנו עם 120 ולא 180?

שאלת המשך לפרופ' דיסקין, אם אפשר. אני מבין את מה שאתה אומר – לא מסכים עם זה, אבל מבין.

זה עניין מתמטי.

לא מסכים עם הרציונל הבסיסי, שזה מצמצם את הייצוגיות. נעזוב את העניין כרגע של הייצוגיות.

אבל אנחנו מסכימים בצד המתמטי, שזה מערער יציבות. זו מתמטיקה.

זו מתמטיקה שלך.

אין שתי מתמטיקות.

מתמטיקה עוסקת במספרים, ויציבות זה עניין של פרשנות.

אני רוצה לשאול את פרופ' דיסקין, בוא נתייחס לניהול קואליציה, לדינמיקה של ניהול קואליציה בשיטה הנוכחית, ומספר המפלגות שאמורות להיות מנוהלות כשהן חברות בקואליציה, וגודלן היחסי אל מול המפלגות האחרות. מה עושה ריבוי מפלגות בתוך קואליציה לאפשרות של סחטנות וכן הלאה? זו סוגייה שלא פחות חשובה בעיניי כיוזם החוק מאשר עיקרון הייצוגיות.

יש קואליציה, שבה כל שותף בקואליציה, אם הוא פורש, הקואליציה מאבדת את הרוב שלה. ברור שמבחינת המפלגה שמובילה את הממשלה, המצב הוא הרבה יותר קשה, כי כל אחד יכול להטיל וטו על כל נושא. זה לא רחוק מהמצב הקיים, אם כי כיום יש כאילו מבחינה מתמטית, יש שותף- - -

כאשר יש קואליציה שיש בה יותר שותפים – למשל, ניקח את הקואליציה הקודמת בהשוואה לזו הנוכחית. הכוח של המפלגות החרדיות, בניגוד לאמונה שמקובלת בציבור, היה כוח די מצומצם. לדעתי, גם אם נמדוד פיננסית את הסחטנות הידועה לשמצה, היא היתה די מצומצמת. בדקתי. לעומת זאת, כיום בידי שותף בכיר בקואליציה כמו יש עתיד, או שותף קטן יותר כמו הבית היהודי, יש כל כוח להכתיב כל נושא. לכן גם מבחינת ניהול שותף של הקואליציה על-ידי המפלגה הגדולה ביותר, על-ידי ראש הממשלה, אלא אם כן דובר במפלגה שיש לה רוב מוחלט בכנסת, שאז אין תורך בקואליציה, המצב נהיה יותר חמור. לכן גם מהבחינה הזו עדיף שיהיו יותר מפלגות וגם יותר מפלגות בקואליציה.

אגב, לדעתי, זה שיקול שבאמת הנחה את ראש הממשלה במהלך ניהול המשא ומתן. היה וטו משותף שלכם ושל הבית היהודי בדיוק בגלל זה, והוא נאלץ להיכנע, והוא נמצא במצב שמבחינת ניהול העניינים, מצבו יותר קשה.

פרופ' דיסקין, מה זה קשור למשילות? שאלה אמתית. אני אומר את זה לעצמי. מה זה קשור למשילות?

<(היו"ר שולי מועלם-רפאלי, 11:55)>

עכשיו שיושב-ראש הוועדה חזר, והוא לא ידע מי אלה, וגם אנחנו לא קיבלנו את נייר העמדה, אני רוצה לאפשר לתנועה למשילות ודמוקרטיה גם להציג את עצמם בכמה משפטים, לשאלות ששאל פה יושב-ראש הוועדה, מיהם, וגם לסכם את נייר העמדה שלכם, שעכשיו עבר לכלל חברי הוועדה.

לפני שעו"ד רוטמן, היועץ המשפטי של התנועה שלנו, אציג בכמה משפטים. התנועה נוסדה בינואר האחרון. יש פעילות רחבה שלנו שמתעסקת במגוון הנושאים שקשורים למשילות. זה מתקשר פה מאוד לנושא שעולה על השולחן – מהי משילות בעצם. תחומי המשילות שאנחנו עוסקים בהם ככללם, אינם נוגעים ליכולת של ממשלה לקבל החלטות, אלא יכולת ממשלה ליישם את החלטותיה. רוב הפעולות שמגיעות לכשל של ביצוע, אנחנו מזהים אותם כמעט בכל התחומים בנושא הפקידות – אם זה הפקידות של מערכת המשפט, אם זה הפקידות של גורמי האוצר, שעולים מדי פעם, וזה התחומים היותר מוכרים. אתם אנחנו מתעסקים. אתם ביקרנו בבג"ץ פעם ופעמיים. בנושא חוק המשילות אשמח שעו"ד רוטמן ידבר.

אבל מי אתם?

אנחנו עמותה רשומה, מלכ"ר, ללא כוונות רווח. ההכנסות שלנו הן מתורמים.

מפורסם וידוע. עו"ד רוטמן, בבקשה.

אני היועץ המשפטי ומנהל המחקר של העמותה. אמנם השם שלנו לא ידוע – אני מקווה שהדברים שלנו יבנו לנו את השם ולא שהשם יבנה את הדברים, ואז בכלל נצליח.

נשאלה פה קודם השאלה, מה הקשר בין החוק לחוק המשילות. כמו פקודת הסמים המסוכנים, שנועדה להילחם בסמים המסוכנים, אולי חוק המשילות נועד להילחם במשילות, כי כמו שפרופ' דיסקין אמר, זה פוגע במשילות. אבל הנקודה שמהותי להבין את הבעייתיות כאן, זה שהוצג בדיון כאילו יש משילות מצד אחד, ודמוקרטיה מצד שני, ומשילות ודמוקרטיה הם ערכים מתנגשים. שם התנועה שלנו, התנועה למשילות ודמוקרטיה, ודאי אומר שזה לא כך. להפך – משילות שווה דמוקרטיה, כלומר אם חברי הכנסת שמייצגים את הציבור, מנסים לקדם מדיניות באמצעות נבחרי הציבור של השרים, והם לא מצליחים לעשות כן מכל מיני סיבות, אין פגיעה יותר גדולה בדמוקרטיה. זה הדבר הכי גרוע שיכול לקרות לדמוקרטיה. ודאי, כמו שחבר הכנסת מקלב אמר, הבעיה העיקרית היא נמצאת בפקידות. כשהממשלה מחליטה לקדם משהו בכנסת, כולם פה נזעקים על זה. הם מצליחים לעשות את זה, לא משנה מה אומרים להם - יש להם רוב. אם אין להם רוב, זו בעיה אחרת, ואז אפשר להפיל אותם גם בדרכים אחרות, שאינן אי-אמון. אפשר לעשות הצעת חוק להקדמת הבחירות ברוב של 61 ח"כים בלי הצבעת אי-אמון. כאשר הקואליציה מחליטה לקדם משהו בכנסת, היא מצליחה לעשות את זה בלי בעיה.

הבעיה, שהרבה דברים כלל לא מגיעים לכנסת. הרבה מאוד הצעות חוק שהממשלה רוצה לקדם, נעצרות במשרד המשפטים או במשרד האוצר או בפקידות בתוך המשרד עצמו. חוק ההסדרים, הרבה פעמים מגיעים דברים לחוק ההסדרים, כי שר מסוים לא מצליח לקדם משהו דרך המשרד שלו, והוא מבקש משר האוצר ומהפקידות באוצר: תקדמו לי את זה דרך חוק ההסדרים. 70 או 80 אחוז – יש מחלוקת על המספרים – מהחלטות הממשלה לא מתקיימות בתוך הממשלה. הן לא מערבות יחסי ממשלה-כנסת כלל וכלל.

הצעות החוק הפרטיות, רובם נעצרים על-ידי המשרדים, ומי שעומד מאחורי העצירה של ועדת השרים זה הפקידות שמתנגדת. ועדת השרים רק מייצגת. השר אומר לי שהוא תומך בעניין הזה, אבל אחרי זה מתברר שהפקיד הוא שעוצר את החקיקה.

זו היתה אחת ההצעות הראשונות שחשבנו לעשות, וברוך השם, שרת המשפטים הציעה לקדם את זה. אחד הדברים הראשונים שהיא אמרה זה שקיפות בוועדת שרים. עד היום, אגב, אין שקיפות בוועדת שרים, למרות ששרה, שאני מאמין שהיא שרה חזקה, בתחילת דרכה, עדיין לא הצליחה לקדם את זה, כי זה נתקע איפשהו במערכת המשפטית פקידותית. זה יוזמה של ממשלה, של שרה, שהיא אחראית, שהיא יושבת-ראש ועדת שרים לענייני חקיקה. שרת המשפטים רצתה לקדם את זה.

זה לא נכון.

היא לא היתה צריכה הסכמה של כמעט אף אחד. מה שעצר אותה זה תקנון הממשלה. נאמר לה על-ידי הפקידות המשפטית, שהחלטה כזאת היא לא יכולה לקבל- - -

בוועדה הזאת היועצים המשפטיים הם בעלי חשיבות עצומה.

דיברת על תיקון.

אף אחד לא מזלזל בחשיבות. אני רק אומר שזה נעצר בנושא תקנון הממשלה.

חוק המשילות בהקשר הזה, שני עיקרים יש לו, שמעניינים אותנו, ומופיעים בנייר העמדה: האחד זה הנושא של העלאת אחוז החסימה, שעל זה פרופ' דיסקין דיבר בהרחבה. זה עניין מתמטי. הנושא היותר בעייתי מבחינת גם משילות וגם דמוקרטיה זה נושא האי-אמון. כאשר ממשלה תיפול על רוב של 61 ח"כים, שזה המצב היום, ותחזור לתפקד אחר כך, כאשר 61 ח"כים כבר אמרו שהם לא רוצים בקיומה, הוא מצב של ממשלה שלא נהנתה מרוב בכנסת. היו לנו כמה מקרים כאלה בעבר, של ממשלה שלא נהנתה מרוב בכנסת. ממשלת אולמרט נכשלה בהרבה מאוד הצבעות אי-אמון, ואחר כך נכשלה רבות ביכולתה לעצור הצעות חוק פרטיות. את המחיר על הצעות החוק הפרטיות האלו, מי שרואה בחקיקה פרטית לא מבוקרת, בעיה, ואני מניח שמי שמקדם הצעת חוק המשילות חושב שחקיקה פרטית לא מבוקרת מהווה בעיה משילותית, ההתמודדות של ממשלת אולמרט עם הצעות החוק הפרטיות היתה קטסטרופלית. התקבלו המון הצעות חוק פרטיות, שלממשלה לא היתה יכולת לעצור אותן, ולכן נפגעה משמעותית יכולת הממשלה למשול, בצורה הכי פשוטה. לכן אם בהצעת החוק שאומרת: ממשלה יכולה להמשיך לכהן, כאשר היא לא נהנית מרוב יציב וחזק בכנסת, תעבור, הממשלה שתישאר לאחר מכן, אם תישאר ממשלה כזו, ולא יפילו אותה באמצעות הצעת חוק לפיזור הכנסת, תהיה ממשלה מקרטעת, חסרת-משילות, ומלבד הבעיה הדמוקרטית שיש בה, שהיא לא מייצגת את רוב העם.

תודה. חבר הכנסת הופמן.

אתה אומר שלדעתכם, משילות לא עומדת בניגוד לדמוקרטיה אל משילות שווה דמוקרטיה. אני מסכים לרישא. המשילות, בעיניי, גם לא נוגדת דמוקרטיה אלא קשורה אליה, אבל לא שווה לדמוקרטיה. משילות שווה, בעיניי, לדמוקרטיה, כשיש בה מנגנון של איזונים וריסונים נכון. לא כל דמוקרטיה היא נכונה מבחינת האיזונים והריסונים שלה. אפרופו העניין הזה, השאלה של אי-אמון קונסטרוקטיבי היא בדיוק השאלה, בעיניי, של איזונים נכונים או לא נכונים של דמוקרטיה ומשילות. מלכתחילה אנחנו התנגדנו לחלוטין, להגביל את הכלי של אי-אמון. הכלי של אי-אמון הוא חשוב מאוד. אני לא מדבר על זה אלא על הפלת ממשלה באי-אמון. בעניין הזה אי-אמון קונסטרוקטיבי מונע מצב שבו מפילים ממשלה רק כי אפשר להפיל ממשלה, בלי שום חלופה.

כמה זה קורה?

אחרת כל שבוע יש הצעות אי-אמון. מזה אי-אפשר להתעלם.

חודש ימים – כלום. אף שר לא מגיע, חברי קואליציה לא חייבים להגיע.

כל הזמן עולה טענה – כמה זה קורה? זה לא קורה.

אני יושב בוועדת החוץ והביטחון. אני פותח סוגריים, ואומר שדנים שם במוכנות העורף למתקפה כזו או אחרת. זה לא קרה, והלוואי שזה לא יקרה, אבל מכינים. זה שזה לא קרה, זה לא אומר שזה לא עלול לקרות, כי השיטה, אין בה האיזונים הנכונים. צריך לאזן.

זה לא אותו דבר. הדוגמה שאתה נתת על הפגיעה בעורף היא באמת דבר איום ונורא שאנחנו לא רוצים. הדבר השני הוא שהרוב בכנסת לא רוצה בממשלה – זה לא דבר איום ונורא; זה ביטוי של הדמוקרטיה.

נכון. אנחנו לא נגד זה; אנחנו רק מציעים את הדבר המשלים הנכון כדי לאזן את הדמוקרטיה- - - הרוב יגבש אמון בממשלה חלופית, ולא יזרוק את המערכת לבחירות שלא לצורך, למרות שזה לא קרה הרבה פעמים.

כשאני קראתי את הצעת החוק, אני חושב שהיא מרכיבה כמה רעיונות שבאו ממקורות שונים. התרכובת היא קטסטרופלית. עו"ד רוטמן בצדק אמר, שיש פה בעיה בשני ממדים: אחד, בעיית העיקרון, שאומר: אם רוב נבחרי העם לא מעוניין במשהו, הוא כנראה, לא יכול להיות, גם אם זה לא יציב.

עריצות הרוב?

לא. רוב זה לא עריצות. הרוב לא רוצה בממשלה מסוימת, אז הוא מביע בה אי-אמון. זה קורה מעט.

הצעות אי-המון האלה שיש, כחברת כנסת חדשה, ברור לך שהן הצעות אי-אמון פיקטיביות. הן אפילו לא מעוררות עניין. זה חלק מהעניין. אם כל יום שני אנחנו יושבים, ובאופן פיקטיבי המפלגות החרדיות, מרצ, המפלגות הערביות, כולם רוצים את זהבה גלאון כראש ממשלה, ברור לכולנו שמשהו לא עובד טוב בשיטה הזאת. לכן הצעות אי-אמון כפי שהן היום, אינן הגיוניות.

את מתעלת מזה שבהצעה שמובאת בחוק לא מתייחסים רק למה שאת אומרת, שכמו שזה היום זה אולי לא הגיוני, ובוא נתקן את הקיים כיום, אלא המעבר ל-65 והתעלמות- - -

זה לא עניין לחוק יסוד אלא זה עניין לתקנון.

קארין, הדוגמה שהבאת היא דוגמה מאוד טובה, חברת הכנסת אלהרר, אבל אני מציע שתסתכלי על ההיסטוריה, של איך זה קרה, כדי להבין מה קרה פה. שורש הרע הוא בהעלאת אחוז החסימה. זה הדבר הממאיר שקרה פה.

שלא העלו אותו מספיק.

זה מתקשר לעניין שלנו, כשהכנסת בחרה בדרך של תקנון להגיד: סיעה תקבל אי-אמון לפי מספר חברי הכנסת שיש לה. ואז, כמו באחוז החסימה, נוצרות התחברויות, שאני מסכים אתך שהן מלאכותיות, כדי לעקוף את זה, כי החיים יותר גבוהים.

הרבה יותר מפלגות- - -

לא בטוח. במישור של הטענה שלך, כאשר אמרו: מפלגה לא יכולה להציע הצעת אי-אמון אם יש לה, נניח, שלושה או ארבעה או חמישה חברי כנסת אלא פעם בכך וכך, פעמיים-שלוש במושב – כדי להתגבר על אחוז החסימה – זה אחוז חסימה לא כל כך חשוב, אני מסכים אתך; הצעת אי-אמון בכנסת זה הרבה פחות חשוב מעצם היכולת להיות בכנסת, אבל החיים לפעמים יותר חזקים – נוצרו התחברויות מלאכותיות. ייתכן, אגב, שהעלאת אחוז החסימה תיצור מצב שבו חבר הכנסת מקלב ואני נרוץ באותה רשימה. אבל הדוגמה שלך היא דוגמה מאוד טובה. הרעיון היה לייעל את עבודת הכנסת. זה לא היה רעיון רע. נאמר: כל מפלגה שיש לה ארבעה חברי כנסת – כל הזמן תפציצו אותנו באי-אמון? לא; ניתן להם מגבלה מסוימת.

שאי-האמון הזה יהיה אמתי, שיהיה מאחוריו משהו.

אם הוא אמתי או לא, זה מי שמגיש את האי-אמון צריך להחליט. אבל המגבלה הטכנית על האי-אמון באמצעות המנגנון שאומר שלפי מספר חברי הכנסת שלך תקבל או לא תקבל הצעות אי-אמון, יצרה תוצאה מלאכותית. עכשיו אתם רוצים לקחת את התוצאה המלאכותית הזאת, שאני מסכים אתך, וזה לא טוב, שהחרדים ומרצ וחד"ש - כולם מתאחדים מאחורי מועמד שלא באמת עומדים מאחוריו, אבל אתם עושים אותו מהלך – לוקחים אותו מהזירה הפנימית של הכנסת, והופכים אותו בעצם לנורמה הכללית של המערכת הפוליטית הישראלית. אתם תייצרו מצב של החיבורים המלאכותיים לא בתוך הכנסת עצמה, שכולנו מבינים שזה חצי בלוף, אלא בציבור. אנשים לא מבינים שזה בלוף. אתם תיצרו מצב של כזה אי-אמון במערכת הפוליטית, שכולם, יהיה להם ברור שאורית סטרוק ודב חנין לא באמת יחד. אתם תיצרו את החיבורים הכי מלאכותיים בתוך הזירה הפוליטית.

המטרה של כולנו היא להתוות נורמות. כל חוק שמחוקקים בבית הזה, אפשר תמיד למחוא לו עיקופים, איך אפשר לפרוץ אותו. זו לא המטרה.

זה לא סיבובים אלא זו התוצאה. אתם רואים אמפירית מה זה יצר, ואתם אומרים: אנחנו מתעלמים מהניסיון- - -

אין שום כוונה למנוע אי-אמון. הצעות אי-האמון הן חשובות, אבל צריך שיהיה מאחוריהן משהו. היום משתמשים בכלי הזה של אי-אמון בצורה מבזה באמת. אפילו מגיש האי-אמון לא מאמין באי-אמון עצמו. זה נועד ליצור הד, שיח.

אין כלים אחרים.

אז תיצרי כלים אחרים. אין כלים להשמיע את דעתנו. זו עריצות הקואליציה.

אם אתם חושבים שהצעת אי-אמון פעם בשבוע לעומת פעם בחודש תיטיב את מצבו של מישהו, אנחנו עובדים על עצמנו.

· - -

אפשר בתקנון- - -

לא בתקנון. שעת שאלות צריך לקבוע. יש דברים שצריך להכריח את ראש הממשלה והקואליציה להגיע לפה.

אם הייתם מביאים הצעה שהיא באמת מעמיקה, ומעניקה כלים אחרים לחברי האופוזיציה, ואומרים: נסדיר את האי-אמון לפעם בחודש, דיינו, סביר. אבל אתם קודם גורעים, ואז אומרים: נראה.

וגם גורעים בחוק יסוד; לא בתקנון.

כיוון שהיושב-ראש הודיע לי שב-12:30 אנחנו מסיימים, אני מבקשת לתת אפשרות לדבי. בבקשה.

שלום, אני מהאגודה לזכויות האזרח. אני מחזירה אותנו לנושא אחוז החסימה.

לא עוסקים בו היום.

האגודה לזכויות האזרח בחרה להתמקד רק בנושא הזה משלל הנושאים, כי זה בעינינו נושא שפוגע בזכויות אדם פרופר, בזכות לייצוג במערכת הפוליטית גם של פרטים וגם של סיעות. יש חשש, שאם מעלים את אחוז החסימה, בעיקר בחברה הישראלית, שבה יש מגוון קבוצות גדול, שקבוצות שלמות של האוכלוסייה לא ייכנסו כלל לכנסת. זה בראש ובראשונה הערבים והחרדים, אלא גם קבוצות אידיאולוגיות מימין ומשמאל, שחשוב, שיש סוגיות כמו סוג הסוגיות שנדונות אצלנו כל היום ועל סדר-היום, הפוליטי והמדיני, שיקבלו ביטוי פוליטי.

הפתרון שמוצע על-ידי האנשים להתגבר – אין הכחשה שזה יכול להיות, אבל אז מציעים פתרון שיתכבדו ויתאחדו לקבוצות. אם מדברים על מרצ, אומרים: שילכו עם העבודה. בכנסת הקודמת הבית היהודי, למשל, היו 3 מנדטים. לפי ההצעה הזאת, הם לא היו נכנסים. והדברים הללו נזילים. יום אחד מרצת היו 12 מנדטים, עכשיו הם 6, אבל בכנסת הקודמת הם היו 3 – הם גם לא היו נכנסים לכנסת. אנחנו רוצים לתת גם מגוון לדעות האידיאולוגיות האלה.

האיחודים הללו, כפי שכתבנו בנייר העמדה, לא מקובלים, בעיקר בקרב קבוצות מיעוט. ברגע שאתה מכיר בקבוצה כקבוצת מיעוט בחברה שלך, אתה צריך לאפשר לה, והיא מצביעה על-פי רוב למפלגות שמייצגות אותה, אתה צריך לאפשר לה מגוון. אתה לא יכול להגיד: אתם אותו דבר, בין אם אתם ערבים דתיים או ערבים קומוניסטיים או ערבים ליברליים, ותצביעו לאיזו מפלגה של ערבים.

במצב הזה של העלאת אחוז החסימה אחוז הקולות שמתבזבז הוא אדיר. בבחירות האחרונות 7 אחוז מהקולות נפסלו בהיבט הזה. זה אחוזים אדירים. הם לא עברו את אחוז החסימה. זה מספר אדיר.

אתם לא חושבים שקהל הבוחרים, שער לאחוז החסימה- - -

אדבר על זה. צפוי שעכשיו יהיו יותר קולות כאלה. בהתייחס למה שאתה אומר, ממחקרים שקראתי כשניסיתי לעשות נייר מקצועי, ראיתי שזה יכול ללכת לשני כיוונים, ואני בטוחה שתוכלו לתמוך בזה – זה יכול להיות או שמישהו אומר: למפלגה הזאת אין סיכוי לעבור, ואז הוא יצביע, נניח, למפלגות הגדולות, או הפוך – מישהו, אין מפלגות שהוא מזדהה אתן, והוא מרגיש שהוא נאלץ להצביע לשתי מפלגות גדולות, שאין לו ולהן דבר, אז הוא לא ילך להצביע כלל. זה קורה בהרבה מאוד מקומות.

למה את לא נוקטת עמדה, ש-50 אחוז מאלה שהצביעו למפלגות שלא עברו את אחוז החסימה, ידעו מראש שלא יעברו, אף אחד לא חשב שהמפלגה הזאת תעבור את אחוז החסימה, אבל הוא הצביע, כי זו המפלגה היחידה שהוא יצביע עבורה. לה הוא מוכן להצביע ולא למשהו אחר.

הסכנה היא מאוד גדולה, שעוד ועוד קולות ילכו לאיבוד. ויש לזה עוד השלכה- - -

אפשר לפתור את זה בהסכם עודפים בין יותר משתי מפלגות?

אפשר תיאורטית. אנחנו כותבים בנייר העמדה שלנו, שאם אתה רוצה ללכת לכיוונים האלה – אנחנו מתנגדים בכלל להעלאת אחוז החסימה. אם כבר, אנחנו בעד להוריד. אבל אם אתה הולך לכיוונים האלה, אתה חייב מגוון של כלים שיאזנו את זה.

הסכם עודפים זה דבר טוב בכל מקרה. רק במקרה זה לא התקבל עד היום. פשוט לא חשבו על זה.

יש מגוון כלים – גם, למשל, הסכמי עודפים, גם למשל, אתה יכול להחליט שבאיזשהו אופן יכירו בקבוצות מסוימות כקבוצות מיעוט בארץ, שרוצים להגן עליהם ועל זכות הייצוג שלהם, ואז אתה אומר להם: או יהיה להם אחוז חסימה מיוחד, כי אחוז החסימה הזה היום הוא אפקטיבית של עשרות אחוזים בתוך הקבוצה הזו, אם היא מצביעה רק למפלגות של עצמם. אז או אתה מחריג אותם, או אתה עושה הסכמי עודפי מיוחדים, או להם בכלל לא יהיה אחוז חסימה. אתה חייב להבטיח כלים חלופיים. זה במינימום, אם אתה מעלה.

אל תלכו לשם בכלל.

לכן עמדתנו היא שלא צריך בכלל להעלות.

למה זה קריטי – אני מסכימה עם מה שנאמר קודם – זו עמדתנו - שגם 2 אחוז זה בעייתי, והוא גם מדיר. אנחנו הרי רוצים כל הזמן גם השתתפות כמה שיותר גדולה של אנשים בכלל בבחירות ושל מגוון קבוצות בבחירות. לכן בכלל אחוז חסימה הוא בעייתי. אבל פה זה קריטי, כי מספר המנדטים הוא דרמטי. אנחנו מדברים על 6-5 מנדטים, אם איני טועה. אם תעשו ניתוח של הכנסות האחרונות, אחוז אדיר- - -

7 אחוז מתוך 120.

אם תעשה ניתוח של המפלגות בשנים האחרונות, אחוז נדיר של מפלגות מרכזיות במערכת הפוליטית הישראלית לא היו נכנסים.

למה במדינות המערביות המתוקנות זה בין 5 ל-6 אחוזים?

רק בגרמניה.

אני רוצה להתייחס לזה. אני גם די מסתמכת על הניירות שלכם. יש איזונים אחרים. יש את זה גם במחקרים של המכון ושל הממ"מ בכנסת. נכון שיש מדינות באירופה כאלה, שיש להם 4 ו-5 אחוזים, אבל שיטת הבחירות בכל המדינות הללו היא מאוד שונה משיטת הבחירות שלנו, ויש בה איזונים אחרים. רוב המדינות האלה, יש בהן אזורי בחירה, ואז או יש לך נציגים שנבחרים ישירות באזורים, ואז את מאפשרת ייצוג של אזור, ואז זה יכול להיות מיעוטים או קבוצות כאלה, אחרות, או יש לך משהו פוסל אחד את השני – אם את מקבלת כך וכך נציגים מכך וכך אזורים, לא נחשב לך אחוז החסימה, כלומר זה מתבטל.

דבי מזכירה את נושא האיזונים. אם מסתכלים על מכלול, ומאפשרים גם ביחס לאחוז החסימה וגם ביחס לאי-אמון, כלומר אם אנחנו רוצים לשנות משהו, חייבים להביא משהו אלטרנטיבי. אי-אפשר רק להעלות, בלי לחשוב על דברים אחרים.

אנחנו צריכים לסיים. אחרון הדוברים, פרופ' גידי רהט. אני חשבתי שהוא דיבר לפני שנכנסתי, והסתבר לי שהדיבור שלך היה בפעם הקודמת, שהיתה רחוקה, ומאז השתנו דברים משמעותיים בהצעת החוק - בחלקם, גם בעקבות הדברים שאמר פה פרופ' רהט. בבקשה.

קודם כל, הרבה מאוד תיקונים הם מבורכים, כמו זה שירדנו מ-65, ואחוז חסימה למימון. זה מבורך.

לגבי הצעת אי-אמון קונסטרוקטיבית, אני חושב שזה רעיון טוב, אבל הנוסח שנמצא כרגע הוא מפספס את העניין. הצעת אי-אמון קונסטרוקטיבית אמתית אומרת שביום שמפילים ממשלה, קמה ממשלה חדשה – לא 21 יום ולא כלום. לא קורה כמעט שממשלות נופלות באי-אמון, אבל זה יכול להיות טראומה. התרגיל המסריח הוא טראומה, שלדעתי, עד היום אנחנו משלמים עליו.

כדי למנוע את הטראומה הזאת צריך לעשות אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא ואמתי. אי-אמון קונסטרוקטיבי הוא, בעיניי, האיזון הנכון בין שלטון הרוב לדברים אחרים. יכולה להיות ממשלה באי-אמון קונסטרוקטיבי שתחזיק מעמד לא כי הרוב רוצה אותה אלא כי הרוב סובל אותה. זה מספיק, אבל לא יותר מזה. לדעתי, פה לא צריך לתקן. זו הערה עניינית. אין פה ויכוח אחר.

היתה פה הערה של חבר הכנסת מיקי רוזנטל, ואני מסכים אתו. מצד אחד, ברור שרפורמות מעבירים בחתיכות קטנות. זו המציאות הפוליטית. מצד שני, כדי להגיע לעסקה הזו, שיש פה קולות שמחפשים אותה, הלכנו פה על משילות במובן הצר. הניסיון, גם אם הוא אינו תמיד נכון, אבל הניסיון הוא לחזק את הממשלה. משילות אמתית במדינה דמוקרטית זה לחזק את הכנסת ולחזק את המפלגות, ואנחנו הולכים פה על משהו מאוד צר. הייתי מברך אם בתוך החבילה הזאת היו מכניסים אפילו תיקונים לתקנון הכנסת, שישנו את עבודת הכנסת. הכנסת היא כלב השמירה של הדמוקרטיה. זה התפקיד שלה. היא מחוקקת את עצמה לדעת, לפי הניתוחים שלנו, אבל היא לא עושה את מה שהיא צריכה – כל היום לשבת על המשמר מול הרשות המבצעת הענקית הזאת, שיש לה יותר ממיליון איש. פה צריך לחשוב, איך מכניסים את הדברים הללו. יש לנו הצעות בנושא. חשוב מאוד ללכת בכיוון הזה.

משילות דווקא בכנסת צריכה להיות מפורשת במובן הכי רחב שלה. המשימה היא משימה בלתי-אפשרית, כי הדמוקרטיה הליברלית של היום בנויה על שני רעיונות מנוגדים, וכך צריך להיות: שלטון הרוב, מצד אחד, ולמה רוב – לא כי הרוב צודק, אלא כי רוב זה יותר ממיעוט, וכולנו שווים; שתיים, הגנה על מיעוטים ועל יחידים. לאיזון הזה צריך להגיע. כאשר הולכים רק על משילות במובן של הרשות המבצעת, לצערי, הולכים רק לפן של שלטון הרוב. באמת פה צריך אולי לחשוב, איך להכניס עוד אלמנטים של איזונים ובלמים.

לגבי אחוז החסימה, אי-אפשר לברוח מזה, לצערי. יש פה ויכוח. אני חושב שמבחינת הלגיטימיות – אני מסתכל על דמוקרטיות מתוקנות - הטווח נע בין 0.8 אחוזים ל-5 אחוזים. סליחה, 0.67 עד 5 אחוזים. זה הטווח הלגיטימי בדמוקרטיות לוויכוח. אבל יש פה העניין של ערבים ויש גם מיעוטים אחרים. כל אחד היה פעם מיעוט. גם את זה צריך לזכור. לכן כשעושים את זה, יש לחשוב על כך בצורה מאוד רצינית. תודה.

אורית, בבקשה.

אני מאוד מזדהה עם האמירה, שחוק שמקדם משילות צריך לקדם את כוח הכנסת מול הממשלה. הצעת החוק שמונחת בפנינו, אני לא רואה בה ניסיון להגיע לשם. אם אנחנו מחוקקים רציניים, יש להכניס לדיון הזה ולבקש עוד מומחים, שיביאו לנו רעיונות, איך מקדמים את יכולת הכנסת לפקח על הממשלה. לדעתי, הצעת האי-אמון כפי שהיא כיום היא טקס פגאני שעושים אותו כל שבוע. אבל זה לא אומר שצריך להעיף את זה הצדה בלי דבר אחר במקום. לכן למה לנו בכלל כנסת? כל הרעיון הדמוקרטי קורס פה. לכן אם אנחנו רוצים לעשות עבודת חקיקה רצינית, יש לדיון בחוק הזה להכניס רעיונות, ולבקש רעיונות ממומחים, איך אנחנו יכולים לחזק את כוח הכנסת ביכולתה לפקח על עבודת הממשלה.

גם בניירות העמדה של המכון הישראלי לדמוקרטיה וגם של קהלת הובאו רעיונות – לאו דווקא במה שאורית אמרה עכשיו, אבל רעיונות של איזונים נוספים. לסיכום, חבר הכנסת הופמן, בבקשה.

אני מסכים לעניין שרפורמה, בעיקר רפורמה בנושאים כל כך חשובים, אינה אמורה להיעשות בחטף אלא ממקום של חשיבה עמוקה. יחד עם זה, אני רוצה להזהיר את עצמנו – אני מכיר מעט מאוד רפורמות שנעשו, ונכלל בהם כל מה שצריך להיכנס לתוכן. העניין של לומר: בואו לא נעשה כלום, כי מה שאנחנו עושים הוא חלקי, ואנחנו לא מסוגלים כרגע להביא- - -

אז בואו נעשה עכשיו את הדברים הרעים.

בואו לא נבעט, רק כי לא הגענו לכלל המרכיבים, במרכיבים החיוניים שיש ברפורמה הזאת.

אסכם ואומר שהאמירה פה היתה מאוד ברורה לאורך כל הדיון. יש סוגיית לבה אחת, שעל שאר הדברים אין הסכמה, חבר הכנסת רוזנטל, אבל התחושה היא, שיש פה משהו גדול והרבה דברים נוספים. המחשבה שהעליתי בפני היושב-ראש היא אולי בכל זאת להמשיך את השיח עם ראש הממשלה סביב נושא אחוז החסימה, שגם פרופ' רהט בדבריו, בניגוד לפעם הקודמת, מדבר עליו עכשיו הרבה יותר בזהירות, ודי כל היושבים פה סביב השולחן אומרים שיש פה נושא אחד משמעותי.

יושב-הראש כרגע לא אמר לי שאנחנו מבטלים את הפגישה מחר. כרגע מחר ניפגש. אם יש שינוי, נודיע.

כמובן, הסמכות לכנס את הוועדה היא של היושב-ראש, ואני לא מציע שנקבל החלטה אחרת כרגע, אבל אני מציע, ברוח הדברים שהיתה כאן, שכחברי הוועדה נפנה ליושב-ראש, ברוח הדברים שאמרת, על דעת כולם, לאפשר לנו את הזמן הזה עד תחילת הכנס. הכנס מתחיל עוד שבועיים. לא להמשיך את הדיונים בפגרה. זו תהיה פנייה. אני מקווה שהיושב-ראש ישקול אותה בכובד ראש, ואולי גם ייענה לה.

תודה רבה, הישיבה ננעלה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:40.>