PAGE
2
ועדת המדע והטכנולוגיה
07/08/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 18>
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום רביעי, א' באלול התשע"ג (07 באוגוסט 2013), שעה 10:00

<הצעת חוק הקרן לניהול הכנסות המדינה מהיטל על רווחי נפט, התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר
בועז טופורובסקי

>
מוריס דורפמן - סגן המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

אלעזר במברגר - לשכה המשפטית, משרד האוצר

מנחם גרינבלום - מנכ"ל משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

ד"ר אלה שטראוס - ראש תחום כימיה אנרגיה חומרים וננו, משרד המדע, התרבות והספורט

נעמה שחל - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

גלית פלצור
-
המשרד להגנת הסביבה

פרופ' רות ארנון - נשיאת האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

עדי ברנדר - מנהל אגף מאקרו כלכלה ומדיניות, בנק ישראל

אלכס גורדון - ראש משרד הקישור, הטכניון

פרופ' צבי שילר - יו"ר האיגוד הישראלי לרובוטיקה, אוניברסיטת אריאל

עמי צדיק
-
מנהל המחלקה לפיקוח תקציבי, ממ"מ

תמיר אגמון
-
כלכלן, ממ"מ

איתמר מילרד
-
כלכלן, ממ"מ

דנה טבצ'ניק - ראש תחום כלכלה וסביבה, אדם טבע ודין

אורי אטינגר - מתמחה, אדם טבע ודין

נחום גוטנטג - כלכלן, הפורום המשפטי למען ארץ ישראל

אסף להב - מנהל המכון לרפורמות מבניות

אדיר חרמון - איגוד חברות אנרגיה מתחדשות והתייעלות אנרגטית בישראל

איתן פרנס - מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה מתחדשת והתייעלות אנרגטית בישראל

דוד דהאן - פעיל ארגונים חברתיים בכנסת

נסים עוג'ר - יועמ"ש איגוד הארגונים החברתיים בכנסת

זכריה רייך
-
שדלן, רציו

שגית אפיק

ענת לוי

חנה כהן
<הצעת חוק הקרן לניהול הכנסות המדינה מהיטל על רווחי נפט, התשע"ג-2013>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה. אני מתנצל שאנחנו לא ביוון או באיטליה, אנחנו כאן בארץ וממשיכים לעבוד.
אנחנו נקיים היום שתי ישיבות – הישיבה הראשונה, שעכשיו אנחנו מקיימים אותה, היא על הצעת חוק הקרן לניהול הכנסות המדינה מהיטל על רווחי נפט, התשע"ג-2013, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אני מבקש להקדים ולומר שאנחנו נסיים היום את הדיון בהצעת החוק. אני מקווה שנסיים את מה שקשור לסעיפי החוק השונים, יש לנו מספר הצעות שאנחנו מתווכחים עליהן ואנחנו נקיים דיון על העניין הזה.

ראשית, אני רוצה לברך את מנכ"ל משרד המדע, מר גרינבלום - - -

הפורש.

אני מצטער שאתה פורש בגלל שאני חושב שאתה מנכ"ל מצוין, אבל זאת המערכת ואני לא יכול לערער על המערכת. אני, כיושב-ראש ועדת המדע, הכרתי אותך גם קודם, אבל אני חושב שבזמן הקצר שאני עובד יחד אתך בעניין הזה - גם המשרד וגם הוועדה עובדים בשיתוף פעולה – אתה, כמנכ"ל, היית מצוין. בכל מקרה, אני מאחל לך הצלחה.

תודה.

אנחנו פה בשבילך בכל מקרה. אנחנו פה בשביל עוד כמה דברים.

אנחנו נתקדם עם הצעת החוק. מעניין לעניין באותו עניין, אמרתי שהחוק הזה ייעשה בהסכמה עם הממשלה. כלומר, אני לא אכפה את דעתי בעניין, אבל גם הממשלה לא תכפה את דעתה עליי. בסוף הישיבה הזאת אנחנו נגיע לנסות לברר את הדברים. אני מקווה שאנחנו נוכל להגיע להסכמות. יש פה ויכוחים אידיאולוגיים לא פשוטים, גם אין לזה אח ורע מבחינת מדינת ישראל, להגיע למצב כזה של קרן לרווחי הגז והנפט. זה באמת יכול לשנות את הכלכלה הישראלית, זה יכול לעשות דברים מאוד טובים, מאוד רציניים ומאוד חשובים, אבל חס וחלילה זה גם יכול לגרום את ההפך. לכן גם ההתלבטות בינינו לבין עצמנו היא גדולה, וגם בינינו לבין הממשלה. זאת התלבטות שאני מקווה שבסופו של דבר נעשה אותה בהסכמה, גם עם הדרג הנבחר במשרדי הממשלה, גם עם הפקידות הבכירה והפקידות שעוסקת בעניין הזה.
יש פה ויכוח מאוד עקרוני. אמרו לי שהיום היתה ידיעה ב"ידיעות אחרונות" על כך שהיועץ המשפטי לממשלה פנה לראש הממשלה וביקש ממנו לסיים את החוק על מתווה פרי, שלא נוגע לפה - חבל שמתווה פרי לא עבר לדיון בוועדה זו – שעבר לוועדה מיוחדת בראשות חברת הכנסת שקד. אמרו לי שיש מכתב של היועץ המשפטי לממשלה, נדמה לי לראש הממשלה, שדורש ממנו לסיים את החוק ההוא בפגרה, לעשות את זה במהירות. אני מניח שזה בגלל בג"ץ. נדמה לי שיש חוות דעת של היועץ המשפטי של הכנסת שאי אפשר לסיים את החוק הזה מהר, צריך לקיים דיונים. אני מודיע לכם שאני ממלא-מקום בוועדה שם – יש לי תפקיד קבוע של ממלא-מקום – ואני משתתף בדיונים, בדיונים שאינם דיונים משודרים, שהם לא הצגה אלא באמת דיונים. יש שם דיונים אמיתיים, דיונים שצריך לקיים אותם, שבג"ץ אמר לגבי הנושא הזה שהוא נושא נפיץ ורגיש. בא היועץ המשפטי לממשלה, אני חולק עליו מכל וכל, ואני מתכוון לפנות אליו גם במכתב וגם לומר את זה, דבר שנוגע לכל חקיקה שהכנסת עושה, אם המשטר שאנחנו חיים בו הוא שהממשלה מקבלת החלטות, ממנה איזו ועדה – חשובה ככל שתהיה – מביאה את החוק, והכנסת צריכה לאשר את זה, ואם תשב איזה יועצת משפטית חרוצה אז היא מקסימום תשנה מילה אחת לכאן או מילה אחת לשם. כך רואים את זה, ראיתי את זה בוועדת הכספים בחוק ההסדרים, ובמכתב של יועץ המשפטי לממשלה שאני הולך לטפל בזה בכל הכוח.

אני אומר את כל הדברים האלה בכדי לומר את מה שהולך לקרות כאן. נדמה לי שאני אחד מחמשת חברי הכנסת הכי ותיקים בכנסת. הכנסת איננה חותמת גומי לא של הממשלה, חשובה ככל שתהיה, ולא של ועדה מוועדותיה ולא של ועדה ציבורית שקובעת. תפקידה של הכנסת הוא לחוקק. זה התפקיד. לממשלה יש רוב קואליציוני, שברוב המקרים לא משתמשים בו כאשר מדובר על חקיקה מקצועית. בחקיקה מקצועית, היועץ המשפטי לממשלה, עם כל הכבוד לו, אנחנו לא עובדים שלו, שיגיד לממשלה מה שהוא רוצה. אנחנו לא נקבל את העמדה הזאת לא בנושא של חוק הגיוס, לא בנושא החוק שאנחנו דנים עליו כאן, לא בכל נושא אחר. כנראה שיש כאלה שאינם מודעים לתפקידה של הכנסת.
לכן אני אטפל בחוק ההוא וכן באותו מכתב, ומה שנוגע לענייננו במקרה הזה – הבטחתי ואני אעשה את זה. אנחנו נגיע להסכמה. היה שלא נגיע להסכמה, אז נלך לרב, כמו שעושים תמיד. אנחנו נצטרך להגיע להסכמה – לא מה שאתם קבעתם יהיה, ולא מה שאנחנו קבענו יהיה, אלא אם כן נשתכנע כולם שבאמת מה שאתם קבעתם הוא הטוב ביותר או מה שאנחנו חושבים הוא הטוב ביותר. אנחנו גם לא יודעים מה בדיוק אנחנו רוצים. אנחנו יודעים כמה עקרונות: אנחנו יודעים שצריך לדבר על העניין שלא משקיעים בכלל בארץ. יש מדינות שכן משקיעות בארץ. אי השקעה בכלל במדינת ישראל – יכול להיות שאתם צודקים, אבל צריך לדבר על העניין הזה; גם על זה שצריך לקבוע את זה שכסף ילך לחינוך, לרווחה, למו"פ, לנושא של הסביבה, ולא שבקלות הממשלה יכולה לקחת. אני מכיר את הממשלות בישראל כבר הרבה שנים, וידן קלה על ההדק. הדבר הכי פשוט והכי קל שיושב שר אוצר – ואני לא מדבר על שר האוצר הנוכחי, אלא על שר האוצר של עוד ארבע שנים, לא חשוב מי שזה יהיה – ויהיה לו איזשהו קושי והוא ייקח את הכסף מהקרן, והלכנו לאיבוד. "המחלה ההולנדית" תבוא בכפל כפליים, ואם זו שנת בחירות, אז בכלל אין מה לדבר. לכן אין לי פתרון שיכולתי לבוא עכשיו ולומר שצריך ללכת לפי מתווה מוגדר, שאני יודע אותו בוודאות, אי אפשר לעשות את זה בדרך הזאת, צריך לשבת – יש כמה פרטים שנצטרך לבחון אותם בדיון, אם זה קשור לתקציב או לא, אם זה צריך לבוא יחד עם התקציב, אם זה צריך ללכת לוועדת הכספים. כל הדברים האלה הם חלקים שנובעים מהעיקרון אם הממשלה לוקחת את הכסף הזה ובקלות מעלימה אותו. "מעלימה אותו" – הכוונה לדברים חיוביים, לא חס וחלילה לדברים רעים, כמו לכסות גירעון, על איזה בעיה שהתעוררה פתאום, בעיה כלכלית קשה שהתעוררה, ואז בסוף נשארים בפני שוקת שבורה. יש כסף קל שמגיע לפתרון בעיות, אבל קשה מאוד מבחינת הכלכלה הישראלית וקשה מאוד מבחינת מה שאנחנו צריכים לעשות. אני מאוד מתלבט בזה.
אבל דבר אחד אני נחרץ וחד משמעי. יכול לבוא לפה היועץ המשפטי לממשלה ויכול לבוא לפה המשנה שלו, השליש, יכולים לבוא כולם. אני לא חייב להם, אני לא עובד אצלם. אני כנסת, אני ריבון, אני נבחרתי, ונבחרתי להיות יושב-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, לא חשוב אם רציתי או לא רציתי, אני פה ואתם בבעיה. סתם, סתם, סתם, זה היה ממש לא לעניין, אפשר למחוק את זה מהפרוטוקול. הם החברים שלי והכל בסדר.

דרך אגב, אני מודה לממ"מ - מרכז המידע והמחקר של הכנסת – על העבודה היסודית שעשיתם. יש פה עבודה מאוד רצינית.

סוף סוף.

סוף סוף, זה על פי הדרישה הנחרצת שלך, אבל גם אני ביקשתי את זה. עמי צדיק, אני מודה לך וגם לאנשים שלך שכתבו את המסמך, תמיר אגמון ואיתמר מילרד.
יש אלי פניות של אנשים, כמו שרגא בירן, שהגיש לנו עבודה יסודית, מאוד רצינית, אבל ממש לוקחת אותנו לכיוון אחר לחלוטין. מתברר שגם כך יש לנו הרבה דעות בעניין הזה וצריך לנקוט בזהירות לפני שמקבלים החלטה.

בכל מקרה, על החוק הזה לא נצביע היום. אנחנו נקיים את הדיון, ננסה להשלים את החקיקה, מה שכתוב ומה שאנחנו מעירים עליה. בסוף הישיבה נחליט ביחד מה אנחנו עושים ואיך מתקדמים עם זה, בניגוד לישיבה הבאה שלנו היום בנושא הרשות לניירות ערך, שייתכן ששם אנחנו כן נסיים. בישיבה הבאה אני גם אסביר למה הצעת החוק הבאה קשורה לוועדת המדע.

אנחנו נתחיל להתקדם עם הצעת החוק.

אני סקרן לדעת אם כבר חשבתם על שם לקרן.

חשבנו. קראתי לזה "קרן הון לילדים שלנו". גם על השם נגיע להסכמה. השם יהיה כזה שידבר על הדורות הבאים. השם הוא עניין מהותי. אולי חלק מהכסף הזה יכול לעזור לדור שלנו, אבל ברובו הוא יעזור לדורות הבאים – לילדים, לנכדים.

אנחנו נמשיך בעמוד 302 סעיף 37.

"השימוש בסכום ההקצאה השנתי" – 37. סכום ההקצאה השנתי שהועבר לאוצר המדינה לפי הוראות סעיף 36, ישמש למטרות חברתיות, כלכליות וחינוכיות כפי שתחליט הממשלה; הוצאות הממשלה שימומנו על-ידי הסכום האמור ייקבעו בחוק התקציב השנתי, כהגדרתו בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, כהוצאה מותנית בהכנסה כמשמעותה בסעיף 5 לחוק האמור.


דיברנו כבר על הסעיף הזה ומנכ"ל משרד המדע ביקש לחזור אליו, יש לו הערה.

בזמנו דיברנו על כך שאנחנו מבקשים התייחסות ספציפית לנושא של מחקר ופיתוח במסגרת השימושים במטרות הקרן. זה לא מצוין כאן.

התיקון צריך להיות לאורך כל החוק ברגע שנחליט מה המטרות שרוצים שייכנסו.

אני יודע שאני עולה על איזשהו מוקש, אבל ההצעה שלי היא שלפחות 5% יהיו למחקר ופיתוח, כדי שלא ייווצר מצב שמחר בבוקר יקבעו חצי אחוז למחקר ופיתוח ובזה זה נגמר. אם מסתכלים על הדורות הבאים ומה חשוב, צריך לקבוע אחוז מינימלי. ברור לי שאסור להגזים, צריך לקחת משהו מינימלי. עשיתי חשבון, בהנחה שאנחנו כבר נמצאים ב-127 מיליארד דולר וממוצע של 3.5% תשואה, אזי 5% מתוכם זה לא מי יודע מה הרבה.

כמה זה בערך?

זה יכול להגיע ל-250 מיליון בעוד הרבה מאוד שנים.

בערך בשנת 2035.

אני רוצה להצטרף בחום ובהתלהבות להצעה של מנכ"ל משרד המדע. אני חושבת שכרגע המצב של המחקר ופיתוח בארץ, בייחוד בנושא של גז ונפט וגם בכל חקר הים התיכון, הוא עכשיו הוא רק בחיתוליו, כי לא נזקקנו לזה בעבר. רק בשנתיים האחרונות, עם הגילויים הראשונים של הגז והנפט, הוקמה תשתית המחקר. תשתית המחקר נתמכת על-ידי ות"ת. הוקם מרכז לחקר הים התיכון שנתמך על-ידי ות"ת לשלוש השנים הקרובות, אבל אחר כך חייבים להמשיך. זה יקבע את עתיד המדינה, לא רק את עתיד הים התיכון, מפני שהים התיכון הוא לחופנו, לכל אורך המדינה, ומה שקורה בים התיכון ישפיע מאוד. אם לא נעשה מחקר בתחום הזה, אנחנו עלולים לעמוד בפני פי פחת.
דרך אגב, בנורבגיה, כשעמדו במצב דומה, כי גם הם פתאום גילו נפט ופתאום נוצר תחום של מחקר שהיה חסר במדינה והם החליטו שחייב שהוא יהיה, גם הם הקצו סכום מינימלי. אני לא זוכרת בדיוק את האחוז, נדמה לי ששם זה 4%. אני חושבת שכאן, מאחר שאנחנו מדברים בסכומים קטנים יותר, האחוז צריך להיות 5%, כפי שהציע מנכ"ל משרד המדע. חייבים להקצות את זה, מפני שזה לא בדיוק נכלל בתוך מטרות חברתיות, חינוכיות וכלכליות, וזה יכול פשוט להימחק אם לא נקבע בפירוש בחוק. כנציגת הקהילה המדעית בארץ, אני תומכת בזה ומצדדת בזה בכל תוקף.

סעיף 37 הוא סעיף קריטי, קיימנו עליו הרבה מאוד דיונים.

<אלכס גורדון>
אני מסכים עם שני הדוברים הקודמים במאה אחוז, רק שהייתי מוסיף: מו"פ פורץ דרך שאין סיכוי שימומן ממקורות אחרים.

מה זה "פורץ דרך"?

למשל, מה יקרה ברגע שהגז ייגמר, מה יקרה כשהנפט ייגמר, איך אנחנו נחיה בעולם החדש - - -

כלומר, אתה מדבר על מו"פ פורץ דרך.

אני מדבר על מו"פ פורץ דרך ואני חושב שהסקלה במקרה הזה צריכה להיות יותר גדולה מ-5%, כי 250 מיליון נגמרים כמעט באופן מידי כשמדובר על פרויקטי פיילוט גדולים שצריכים לבחון את ההיתכנות שלהם.

אני מצטרף לכל קודמיי לגבי השקעה במחקר ופיתוח. הייתי מוסיף למה שהוצע ואומר לא להסתפק רק במסקנות של המחקר והפיתוח, אלא לתמוך גם ביישום בפועל של אותן מסקנות.

תודה רבה. מישהו רוצה להגיב?

אני קצת אחזור על דברים שכבר אמרתי. אם הדיון הזה היה נערך בוועדת חינוך, היו אומרים לפחות 5% לחינוך ולא 5% למו"פ.

זה לא סותר.

כבר התייחסנו לכל העניין הזה של אחוזים, שיש בעיה עם אחוז מסוים למטרה מסוימת. אנחנו לא חושבים שזה נכון.

היתה פה התייחסות לנושא גז ונפט. הפירות המשמעותיים יגיעו בעוד יותר מעשור. יכול להיות שאז כבר המחקר והפיתוח בגז ונפט יהיה פחות רלוונטי ומה שיהיה רלוונטי זה מרכז פיתוח של דבר אחר – אין לי מושג. לפני עשר שנים לא היו אומרים גז ונפט. לכן אי אפשר לומר שרואים את היום וזה מה שאנחנו צריכים ועל בסיס זה נקבל החלטה וננעל, כאשר בעוד עשר שנים יהיו אולי שימושים אחרים לגמרי.

אני דייקתי בדברי. אמרתי לפחות 5% מחקר ופיתוח. לא ירדתי לתתי-סעיפים כפי שאמרו, שהם מאוד מכובדים, כי אני חושב שמה שאתה אומר נכון. אבל אני חולק עליך, כי אני רוצה שכן יהיה מוגדר סכום מינימום מהרווחים. אין לי בעיה שלחינוך גם יועברו 5%, בתוך 100 יש לנו הרבה פעמים 5%, 20 פעם לפחות.

זה מה שיקרה בסוף, יהיו לפחות 5% למו"פ, לפחות 5% - - -

לאן אתה רוצה שזה ילך?

אני לא חושב שלסיים חוק שבו כתוב לפחות 5% מו"פ, לפחות 5% חינוך, לפחות 5% רווחה, לפחות 5% תרבות ולפחות 5% - יש 18 משרדים, הרי נגיע לקרוב ל-100%.

איך אתה רואה בסוף הדרך את ה-100%?

התפיסה שלנו היא לא לצבוע עכשיו אחוזים.

דרך אגב, המנכ"ל צודק בעצם העובדה שבכלל לא מאזכרים את הנושא של המו"פ. מדברים על מטרות חברתיות, כלכליות, חינוכיות. זה אפילו לא מוזכר, לא רק שלא מדברים על אחוזים. איך אתה רואה בעיני רוחך, בסוף הדרך, כאשר מגיעים ה-100% של הרווחים, מה לעשות איתם? זה לא מופיע בחוק, אבל מה לדעתך צריך להיות? אני מדבר על הרעיון.

התפיסה שלנו אומרת – וזה כן קשור למה שמופיע בחוק – שהממשלה מגדירה את אותם פרויקטים בהתאם לעקרונות שקבועים פה, שזה כן משמש למטרות כלכליות וחברתיות, ולדעתי המו"פ הוא בתוך זה וזה בסדר. לאחר מכן זה מגיע לכנסת, יש דיונים בנושא הזה ומתקבלות החלטות. אני מבין שיש פה רצון שתהיה ועדה מיוחדת לזה, אד הוק, ואפשר לדבר על זה.

אני רוצה להעיר הערה, שאולי תעמוד לנגד עיני חברי הוועדה וגם האורחים. אנחנו עוסקים כאן בחקיקה מאוד מאוד ייחודית, וצריך לזכור את זה. אני כמעט לא מכיר דוגמאות לחקיקה מהסוג הזה, שהיא באמת צופה פני עתיד, גם קרוב וגם מאוד מאוד רחוק. לכן נכון בהקשר הספציפי הזה של השימושים, אבל גם בעוד הקשרים, ששמנו דגש על לכתוב חקיקה שתשאיר את הגמישות לממשלה עתידית ולכנסת עתידית לקבל החלטות בזמן אמת, שהן הכי נכונות ורלוונטיות. זה ההיגיון ולכן גם הנוסח המוצע של "חברתי, כלכלי וחינוכי". זה נוסח שמכניס בתוכו את כל סל השימושים שיכולים להיתפס תחת הכותרת הזאת, שהיא כמובן כותרת רחבה, ועדיין היא משאירה בחוץ שימושים מסוג מסוים אחר, ועדיין היא משאירה מרחב גמישות מאוד גדול להחליט בכל זמן בעתיד, וגם בעוד 50 שנה, מה נכון לאותה עת לממשלה ולכנסת שיהיו אז. לכן בעינינו התפיסה היתה שלא נכון היום לסמן ולבצר ברמה של אחוזים או בכל צורה אחרת שימושים למטרות מסוימות. בעיניי ברור לחלוטין שזה נורא מקרי, הגיעו אנשים מתחום המו"פ, שזה תחום נהדר וחשוב, הם אולי יותר מעורבים, הם יותר בתמונה, הם השמיעו כאן את קולם, אבל לא שמענו קולם של קבוצות אחרות שהיו מייצגות אולי מטרות לא פחות חשובות שגם משרתות את הדורות הבאים. תיאורטית, אם היינו מסיימים עם מצב שבו כבר חילקנו את העוגה בצורה של 5% לזה ו-5% לזה, בעינינו זה לא נכון. לא רק שזה לא נכון, זה יתמרץ את הכנסת העתידית לשנות את החוק.

מה אתם רואים? עזוב את החוק, מה אתם רואים בפועל, מה קורה בסוף עם ה-100% של הרווחים?

אנחנו רואים חוק שמשאיר את הגמישות - - -

עזוב את החוק. מה אתה רואה בעיני רוחך, הנה אתה נמצא בעוד ארבע שנים - - -

צריך החלטת ממשלה.

התפיסה תהיה שממשלה עתידית תנתח את המציאות, תראה את תמונת המשאבים שלה, תראה את הצרכים, תחשוב מה נכון לעשות בכסף הזה. כמובן הכנסת תעשה את אותו ניתוח, את אותה תמונה, כפי שאמרת הכנסת היא הריבון, והכנסת תקבע בעוד 20 שנה, בעוד 30 - - -

בעוד ארבע שנים, בעוד שנתיים. גם שנתיים. אם אנחנו מדברים על מיליארד שקל, זה עוד שנתיים.

אבל יהיה מזה מעט כסף.

לא משנה, אבל כבר עובדים, כבר הוועדה עובדת, כבר צריך לעשות את ההשקעה. כלומר, כבר נמצאים בעניין. בעיתונים יהיו כבר ויכוחים לאן הולך הכסף.

אני אתן דוגמה לאבסורד שיכול לקרות אם נקבע 5% למו"פ. נניח שבעוד 25 שנה הבעיה האקוטית בחברה הישראלית היא בעיה של מערכת בריאות חלשה - - -

זה גם במו"פ.

ככל הנראה, כך אני מעריך, שהמו"פ לא יישאר בחוץ. גם הם לא נגד.

יהיה נכון מאוד להקצות משאבים לתחום הבריאות כדי להרים את המערכת. יכול להיות שהבעיה תהיה, לא עלינו, בעיה קשה של תעסוקה וכל צעיר שלישי מובטל, יש מדינות כאלה בעולם, והתחושה תהיה שצריך לעודד מוקדי תעסוקה וצריכה מהסוג הזה. זה ייראה אולי אבסורדי באותה עת לקחת כסף למו"פ כשאתה לא מטפל בצרכים הרבה יותר בוערים של החברה. לכן זה ידחוף את הכנסת לשנות את החוק. זה אפשרי, אבל זו תוצאה לקויה. חוק, כשכותבים אותו נכון, לא מצריך שינוי גם לא בעתיד.

זה צריך להיות לפרויקטים מוגדרים.

לפרויקטים, לא לדברים שוטפים. נכון, אתה צודק.

לתכנית מסוימת שנועדה לדבר מסוים.

במקרה הזה גם המו"פ יכול להיות. בסופו של דבר המו"פ הוא לעתיד שבו לא יהיה גז או שהגז הזה יזהם את הסביבה. צריך את המחקר ופיתוח לצורך העניין. זה כאילו אתה עושה דברים ומי שצריך להיות בעניין, הוא לא בעניין. אני לא חושב שמישהו יתנגד לעניין הזה.

אנחנו קצת מתעלמים. רק אתמול קיבלנו את המחקר של מרכז המחקר והמידע ובמעט שהספקתי לעבור עליו ראיתי שבכל שמונה הקרנות שבמחקר עושים השוואה ביניהן, לא משנה מה אמרו בהתחלה. לא משנה מה קבעו, בסופו של דבר זה איכשהו הגיע לכיסוי גירעון, לתקציב השוטף או לתשלומי פנסיה.

לא בנורבגיה. בנורבגיה הם שומרים על כך באדיקות.

דווקא בעיקר בנורבגיה. 4% מהקרן הולך לכיסוי הגירעון. אולי שווה שנקבל על כך אמירה.

נכון, אבל את הכסף למחקר ופיתוח הם לא מפחיתים באף שנה. הם שומרים על זה באדיקות, כי הם יודעים שזה בנפשם.

אני לא זוכר שהיתה על זה התייחסות. בכל מקרה, זה משהו שצריך להתייחס אליו. לא משנה מה שנקבע – כרגע אמרו שאם תהיה בעיה בבריאות, אז זה נכנס במו"פ. זה האבסורד, כי אם תהיה בעיה באבטלה, גם ימצאו דרך איך להכניס את זה במו"פ אם זה מה שהמדינה תרצה. לכן אנחנו צריכים להיות חכמים, לא רק לקבוע.

לכן צריך לקבוע מה לא רוצים שזה יכלול. כלומר, אם הכוונה היא שהוצאות ביטחוניות או הוצאות מסוימות, כמו גירעון, זה בוודאות לא ייכנס - - -

או ישיבות.

אבל הציוניות-דתיות כן יהיו.

אפשר להגיע לפשרה, לא ישיבות בכלל.

אני רוצה להבהיר את הנושא של נורבגיה. מה שמוגדר בנורבגיה ככיסוי גירעון זה בדיוק המנגנון שמוצע פה. בנורבגיה מועברים מידי שנה 4% מנכסי הקרן - - -

מהפירות או מהנכסים?

מהפירות. זה הרווחים. בנורבגיה מוגדר שזה 4% בכל שנה וזה מועבר לתקציב. הממשלה קבעה לעצמה כלל שהגירעון שלה בתקציב לא יעלה על הסכום שהקרן מעבירה. בעצם הממשלה והפרלמנט בנורבגיה מחליטים איך להשתמש בכספים האלה, אבל לא שייעוד הקרן הוא לכסות גירעון.

שזה דומה למה שכאן רק במילים אחרות.

ההצעה שלנו מאוד דומה לנורבגית, אבל חשוב להבין שזה לא מיועד לכיסוי גירעון, לא משנה מה הגירעון, אלא הגירעון בתקציב נקבע על סמך ההעברות של הקרן.

זו החלטה שלא קשורה לזה.

זה מבחינת הטיעון. כשלוקחים דוגמאות מהעולם, זה לא שהנורבגים בחרו שהקרן פשוט תכסה להם את הגירעונות בתקציב, אלא הם הגדירו מה יש בקרן.

הדרך אחרת, אבל בסופו של דבר התוצאה בפועל היא אותה תוצאה.

זה יכול להיות גירעון כפול. הם עדיין יכולים להיות בגירעון.

זה לא משנה. הכסף הולך לתקציב, וזה מה שקורה כאן. אם הכסף הולך לתקציב, זה בדיוק כמו שהכסף הולך לכסות גירעון. זה לא משנה, חלק מהתקציב זה גם הגירעון.

אבל זה גם מה שהם מציעים. הם רוצים שהשימושים יהיו חלק מהתקציב.

אני לא אומר שיש הבדל, אני רק אומר שלא משנה אם נקרא לזה מו"פ. זה מה שעדיין לא הגענו לפתרון, אם נקרא לזה מו"פ או נקרא לזה ללכת לבנות כבישים או לא משנה מה. בסופו של דבר יורידו את זה מהתקציב. אם המו"פ היום הוא מיליארד שקל ו-5% יגיע ל-500 מיליון שקל, אז המו"פ יהיה 500 מיליון שקל. לא מצאנו דרך למנוע את זה.

אני אחזור קצת על עמדתנו, שכבר אמרנו - - -

בקצרה, משום שכבר אמרת אותה מאוד ברור בישיבות הקודמות.

חשוב לנו שהמטרה הסביבתית כן תהיה כתובה בחוק, שזה יהיה ברור. "חברתיות" בעינינו זה לאו דווקא סביבתי. אנחנו רואים את זה בעיקר כשמדובר במשאבי טבע שמנצלים. אנחנו כן חושבים שצריך לייעד את הכספים למטרות ספציפיות. אולי לא את כל הכספים, אבל למטרות ודאיות. אנחנו אולי לא יודעים מה יהיה בעוד עשר שנים, אבל מה שבטוח הוא שמדובר במשאב מתכלה, אבל נראה לי שבאנרגיה נשתמש גם בשנים אחרי. לכן חשוב לדאוג שיהיו תחליפי אנרגיה. אנרגיה מסוימת היא לא לנצח לצערנו, אולי אפילו למזלנו, כי האנושות מצליחה להסתגל לדברים הרעים. חייבים לתת את הפוש כבר עכשיו ולהתחיל לפתח כבר עכשיו אנרגיות חלופיות. כאן אין מה לדאוג, גם בעוד עשר שנים נצטרך אנרגיה. לכן אנחנו חושבים שחייבים לייעד אחוזים ספציפיים מהקרן לפיתוח משק אנרגיה בר-קיימא.

אני רוצה לציין שהמשך הסעיף הוא "כפי שתחליט הממשלה". גם בנושא הזה היינו רוצים להרחיב את הדיבור, אם הממשלה היא זו שאמורה להחליט, אם הכנסת תאשר – אלה דברים שאנחנו גם כן נשמח לדון בהם.

ברגע שנכתב שזה יהיה בחוק התקציב, ברור שזה יעבור שלוש קריאות בכנסת.

אבל זה לא אותו דבר אם יגידו שכספי הקרן מתחלקים ככה וככה, או שמיליון מתקציב משרד החינוך יהיה מכספי הקרן. זה לא אותו דבר.

חבר הכנסת טופורובסקי, העוגה גדלה.

ממה שאני שומע פה, בעצם כל הכסף הזה עובר לתקציב. מנסים לצבוע את זה כמשהו לדורות הבאים - - -

לא, זה לא הולך לתקציב. יש הצעה כזאת.

כמו שזה מנוסח היום – "חברתית, כלכלית, חינוכית" – זה אומר שזה הולך לכל דבר, רק כי הממשלה תרצה. אין פה שום מחסום. אם צובעים את זה כמשהו חברתי, זה חייב להתבטא בחוק. בעצם זה הסעיף הכי חשוב – מה ייעשה בכסף – ואם הוא לא מנוסח כמו שצריך - - -

ומה עמדתך?

אנחנו לא מבינים מה הלחץ בלחוקק חוק כל כך מהר, כאשר הרווחים יהיו רק בעוד חמש שנים - - -

זה בגלל העצבים שלי. הם אומרים למה לא סיימתי את זה במושב. את החוק הזה צריך לחוקק, צריך לסיים את הדיונים ולהביא אותו לאישור. לך תדע מה יהיה בעוד שבועיים. צריך לאשר אותו.

אנחנו חושבים שצריך לעשות תכנית שתייעד את הכסף הזה בצורה מאוד ברורה, תכנית ארוכת טווח, עם יעדים לחינוך, למו"פ, לרווחה, לכל מה שצריך.

תגיד לי איך אני מנסח יעדים של חינוך בחוק.

צריך לעשות עבודה רצינית - - -

הנה, עכשיו אנחנו בעבודה. מה אתה מציע?

אני לא יכול לשלוף.

כללי, רעיון.

צריך לקחת צוות כלכלנים שיגידו בדיוק מה הצרכים ל-25 השנים הקרובות.

הצרכים של החינוך – צריך להעביר לשם מיליארד שקל. מה לכתוב בחוק?

לכתוב את היעדים הספציפיים לכל חלק וחלק.

ולנסח את באחוזים?

או באחוזים או במספרים. אחוזים זה הדבר הכי טוב.

באחוזים. אבל אז יבוא משרד האוצר ויוריד את האחוז הזה מתקציב החינוך. מה אני עושה עם זה?

גם היום הוא עושה את זה.

מה זה "גם היום"? היום עוד אין כלום. היום אנחנו בבוסר, אנחנו בדיון על החוק כדי למצוא את הפתרון. תחשבו גם על זה. קראתי את מה שכתבתם, מאוד נהניתי מהרעיון הזה.

בקרוב תהיה לכם פגישה איתנו.

תיקחו אותם ברצינות, הם אנשים רציניים.

אני מאיגוד חברות אנרגיה מתחדשת והתייעלות אנרגטית בישראל. אנחנו איגוד של כ-85 חברות שכוללות כמעט את כל התעשייה של האנרגיה המתחדשת וחלק ניכר מההתייעלות האנרגטית בישראל. אתמול היינו בטקס השקה של השדה הסולארי הכי גדול בישראל, 10 מגה-ואט, שמחובר לרשת החלוקה. משם הלכנו לטקס הנחת אבן פינה לשדה סולארי קצת יותר גדול, של כמעט 40 מגה-ואט, ברמת חובב. למה אני אומר את זה? כי בכל העולם יש שדות של מאות מגה-ואטים ואלפי מגה-ואטים, וישראל נמצאת הרבה מאחור. אמנם חילקו מכסות בכמות משמעותית, אבל שם זה נגמר. לצערנו האנרגיה המתחדשת בישראל עדיין לא נמצאת במקום שבו היא נמצאת במקומות כמו באירופה – גרמניה, איטליה, ספרד, צפון אירופה – וגם לא במקומות כמו הודו, סין ומדינות נוספות במזרח אסיה. התכנית הממשלתית הראשונה שנפלה בתקציב החדש היא התכנית הלאומית להפחתת פליטות. חלק מזה משום שהיא לא היתה קבועה בחוק, וזה מתקשר למה שאמר הנציג של המרכז לרפורמות מבניות. היא לא היתה קבועה בחוק אז פשוט מחקו אותה בהחלטת ממשלה. היה דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה ולא כל כך התייחסו לזה בממשלה. זה אפילו לא בא לדיון במסגרת חוק ההסדרים, כי זו היתה רק תכנית ממשלתית.

למה אתה אומר את זה כאן?

אנחנו סבורים שבמסגרת מטרות החוק צריך להיות ציון ספציפי למטרות סביבתיות. כמובן שאנחנו תומכים בעמדת ארגון "אדם טבע ודין" שביקש להכין תכנית לאומית שתהיה קבועה בחוק לאנרגיות מתחדשות ולהתייעלות אנרגטית. יש פוטנציאל אדיר של התעשייה הישראלית, לא רק במו"פ - זה יכול להיות אור לגויים – להיות מנוע צמיחה כלכלי למשק הישראלי ב-20, 30 ו-50 השנה הבאות.

אנרגיות מתחדשות?

גם אנרגיות מתחדשות וגם התייעלות אנרגטית, ובכלל כל משק האנרגיה שהוא בר-קיימא. זה מנוע צמיחה. לא צריך להתרכז רק בגז, כי הגז הוא טוב וטוב שבא, אבל הוא רק תחנת מעבר לאנרגיה ירוקה. בעולם, עד 2016 כמות ייצור החשמל מאנרגיה ירוקה תעלה על החשמל שמיוצר מגז טבעי. עד 2018 25% מהחשמל שייוצר בעולם, ייוצר מאנרגיה ירוקה – גם שמש, גם רוח, גם מים וגם סוגים אחרים. אני חושב שזה צריך לבוא לידי ביטוי בחוק בצורה מפורשת, אחרת זה ייפול כמו שנפלה התכנית הלאומית להפחתת פליטות ברגע אחד. כך, ברגע שיהיה קושי הכי קטן בתקציב, תיפול כל תכנית לאומית או כל מטרה סביבתית אחרת.

אם 5% זה 250 מיליון – זה בשקלים?

בשקלים.

בשקלים זה לא הרבה כסף. רק לשם השוואה, בקוריאה משקיעים - - -

זו הערכה. אנחנו מדברים כל הזמן בשקלים. ככל הנראה התקציב יהיה 500 מיליארד שקלים, אבל זו ממש אמירה רק כדי לתת סדרי גודל.

ההערה שלי היא לגבי 250 מיליון – אם זה 5%, זה לא הרבה כסף. לדוגמה, בקוריאה, רק בתחום הרובוטיקה משקיעים סדר גודל של 100 מיליון דולר.

אבל הם לא משקיעים את זה מקרן לרווחי הגז והנפט. הם משקיעים את זה מתקציב המדינה. אתה מדבר על הרבה קודם, עוד לפני שאנחנו מדברים על הקרן. הקרן היא בעוד שנים. אתה מדבר על דברים שיש בהם צורך חיוני והמדינה לא מתייחסת לזה כפי שצריך.

אני רק אומר שלא צריך להתרשם מהמספר הזה ולחשוב שהשקענו יותר מדי.

דבר אחר, אם מגדירים מטרות, הייתי רוצה להוסיף למו"פ את הנושא של מו"פ שימושי, מחקר שימושי, כי מו"פ לאקדמיה מייצר ידע, אבל בסופו של דבר אנחנו רוצים לייצר תעשייה מהידע הזה.

אני מבין שהכוונה היתה גם לזה.

בסדר, אני רק רוצה להדגיש את הנושא הזה לפרוטוקול, שכשמישהו יחשוב על מטרות, הוא יראה את זה כתוב.

דובר כאן על מנועי צמיחה. אנרגיה מתחדשת זה יכול להיות מנוע צמיחה. רובוטיקה זה מנוע צמיחה משמעותי שלא שמעתי שמדברים עליו בוועדה הזאת.

דיברנו.

לא שמעתי את זה.

מדברים כאן על הדורות הבאים. זו מטרה נעלה, אבל יש בעיות בוערות לדורות האלה. לדוגמה, יש אוכלוסיות חלשות, לאו דווקא כלכלית. אם זה כלכלית, אז מדובר בתקציבי רווחה ואז יכולים להכניס כספים לתוך המערכת ואז יש את "המחלה ההולנדית". אבל יש גם אוכלוסיות חלשות פיזית, זאת אומרת אנשים מבוגרים שלא מסוגלים ללכת, נכים שזקוקים לאביזרים שיעזרו או יעלו להם את איכות החיים. מי יממן את הדבר הזה? היום אין אף גוף או אף קרן שדואגת לאוכלוסיה הזאת, ואני חושב שהיא צריכה את העזרה היום.

בגלל שהדורות הקודמים לא דאגו להם. אז למה שאנחנו נהיה כמו הדורות הקודמים? למה שעכשיו לא נדאג גם לדורות הבאים?

ייתכן שזה הזמן לתקן את העוול הזה.

דוגמה נוספת להשקעות היום, שטובות לא רק לדורות הבאים אלא לכולנו, זה למשל בטיחות בדרכים. אם מחר היו ממציאים איזשהו מכשיר שמכניסים אותו לכל רכב והוא עולה 1,000 דולר, והוא מוריד או מחסל או מונע את כל התאונות במשך השנה, למעשה הצלנו 450 אנשים כל שנה שהיום נהרגים. אם קיים מכשיר כזה, מי יממן אותו? האנשים לא יכולים לשלם 1,000 דולר לכל רכב ולמדינה אין תקציב לדבר הזה, אבל הקרן הזאת יכולה לתרום למטרה מהסוג הזה.

תודה רבה. אני מציע שנתקדם. אני אתאפק ואגיד את עמדתי בסוף הדיון. גם לי יש מה לומר בעניין הזה ואני חושב שנצטרך לדון עליו.

אני עוברת לסימן ב'.

הלוואה מנכסי הקרן לשם סיוע בהתמודדות עם אירועים חריגים בעלי השפעה שלילית חריגה על כלכלת ישראל

הלוואה מנכסי הקרן – 38.

(1) הכנסת, לפי בקשת הממשלה, רשאית לאשר מתן הלוואה מנכסי הקרן לאוצר המדינה, בהתקיים כל אלה:
(1) הממשלה, לפי הצעת ראש הממשלה והשר, לאחר התייעצות עם הנגיד, הכריזה על התקיימותו של אירוע חריג, לרבות אירוע סביבתי, שהוא בעל השפעה שלילית חריגה, במשכה או בעוצמתה, על כלכלת ישראל (בפרק זה – אירוע חריג);
(2) הממשלה, לפי הצעת ראש הממשלה והשר, החליטה כי הפגיעה הכלכלית שנגרמה כתוצאה מהאירוע החריג מצדיקה לקיחת הלוואה מנכסי הקרן;
(3) השר, על יסוד החלטות הממשלה כאמור בפסקאות (1) ו-(2), הגיש לכנסת, באמצעות יושב-ראש הכנסת, בקשה מנומקת ללקיחת הלוואה מכנסי הקרן לאוצר המדינה, שבה יפורטו היקף ההלוואה המבוקשת ותנאיה, ובלבד ששיעור הריבית על ההלוואה יהיה שווה לשיעור התשואה לפדיון של איגרות חוב שהנפיקה ממשלת ארצות הברית לתקופה של עשר שנים, נכון למועד מתן ההלוואה, בתוספת 1.5%.
(2) אישור הכנסת כאמור בסעיף קטן (א) יתקבל ברוב של 65 חברי הכנסת.
(3) אישרה הכנסת לקיחת הלוואה בהתאם להוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), יועבר סכום ההלוואה לאוצר המדינה לא יאוחר מתום 30 ימים ממועד מתן האישור כאמור.

איך הגענו לממשלת ארצות הברית?

לשאלה למה נבחרה דווקא איגרת חוב של ארצות הברית – זאת אגרת החוב המקובלת בעולם כסמן לשווקים, לריבית הבסיס בעולם. הפרמיה המקובלת במצבים של חוסר סיכון חריג של מדינת ישראל על פני תקופות ארוכות היא בערך 1.5% מעל הריבית הזאת של ארצות הברית. היות שההיגיון הוא שבמצב חירום כזה הממשלה תתקשה לגייס בשווקים הביןfלאומיים, הרעיון הוא שבמצב הזה הממשלה תוכל לקחת את ההלוואה בריבית הוגנת של הטווח הארוך אבל לא בריבית שתהיה מסובסדת באיזושהי צורה, ומצד שני שהיא לא תשלם את כל העלות החריגה שהיא תידרש לה אם היא תלך לשווקים. זו הסיבה לבחירה בריבית הזאת.

אני אתן את הדוגמה של אירלנד, שקרתה במשבר האחרון, ולמה חשבנו כך. לאירלנד יש קרן ובעת המשבר הם היו זקוקים לכספים ולא יכלו לגייס אותם בשווקים כי המדינה נמצאת במשבר. הם פנו לקרן וביקשו ממנה הלוואה. הקרן בדקה מה התשואה לאגרות החוב של המדינה, שזה היה 8%, ואמרה למדינה: תשלמו לנו 8%. לצורך העניין, כשמדינה מתקשה גם ככה, לבוא אליה ולומר לה לשלם משהו שמייצג את הסיכון באותו רגע, חשבנו שזה לא נכון. לכן בחרנו משהו שהוא חיצוני ואקסוגני למצב בישראל באותה נקודת זמן.

אני אסביר את ההיגיון של הסעיף, חשבנו עליו לא מעט - - -

היות שאני מכיר את ממשלת ישראל, אני מבקש שתיתן יותר הדגשים. יושב היועץ המשפטי לממשלה – שכבר ראיתם שאני אוהב את ההגדרות שלו. דרך אגב, באופן אישי אני חבר טוב שלו – יבוא אליו שר האוצר או ראש הממשלה ויגיד לו: אני צריך כסף. הוא גם יגיד לו למה. הוא יקרא את החוק הזה, ויגיד: כתוב "אירוע חריג בעל השפעה שלילית חריגה במשכה או בעוצמתה - - - שמצדיקה לקיחת הלוואה". יבחן היועץ המשפטי לממשלה או היועצת המשפטית לממשלה – מי שיהיה אז – ויגיד מה זה "מצדיקה". ראש הממשלה אומר שהמצב הכלכלי קשה וזה מתמשך הרבה זמן ואין כסף בביטוח הלאומי, יבוא היועץ המשפטי לממשלה ויגיד: מצדיקה. הרי כולנו מכירים את ממשלות ישראל לדורותיהן, בקלות הן ירוקנו את הקרן. בקלות. אלא אם כן הולכת להיות מדינה חדשה שאנחנו לא מכירים אותה, שב-2017 תהיה פה ממשלה חבל על הזמן. אבל אם יהיו אותם אנשים פחות או יותר, הבנים שלהם, וכמו שמתנהל העניין, אז הקרן מתרוקנת בתוך שנתיים.

לכן הצענו מנגנון שיש בו לטעמנו בדיוק את האיזונים שאמורים לטפל בסיטואציה מסוג כזה.

בבקשה, תסביר איך זה קורה.

בשלב הראשון, שימו לב שסעיף קטן (1) כולו עניינו ההשפעה של האירוע על כלכלת ישראל. יש כאן שאלה שהיא כמעט שאלה מקצועית, ולכן ממשלת ישראל כולה, אחרי שיש הצעה של ראש ממשלה ושר, ואחרי התייעצות עם הנגיד - שהוא בוודאי אוטוריטה מקצועית בתחום הכלכלי, הוא היועץ הכלכלי של הממשלה – ויש איתו הליך מקצועי בו מנסים לנתח אם אירוע מסוים הוא אירוע חריג. כאן התלבטנו לאיזה רמה של רזולוציה לרדת ובסוף הלכנו על הנוסח שלדעתנו הוא הנוסח הנכון, שאומר: אירוע חריג, לרבות אירוע סביבתי - אני חושב שזה די ברור שגם אירוע סביבתי יכול להיות אירוע חריג בהקשר הזה – שהוא בעל השפעה שלילית חריגה במשכה ובעוצמתה.

אתם לא מתעלמים מהסביבה, ממה שדרשה נציגת "אדם טבע ודין" כל הזמן.

זה בפירוש יכול להיות דוגמה לאירוע חריג, גם אירוע סביבתי.

את מבינה מתי הם שמים את ה"סביבתי"? אז אל תתלונני שהם מתעלמים מהסביבה.

בחלק של האסונות. זה בהחלט יכול להיות אירוע חריג, מהסוג הסביבתי וגם מסוגים אחרים לא עלינו. בהתייעצות המקצועית הזאת בוחנים אם באמת האירוע הזה - - -

למה צריך להכניס פה את ה"סביבתי", לאיזה צורך?

זאת היתה בקשה של המשרד להגנת הסביבה.

אני אשמח להסביר לאדוני.

אין צורך. עכשיו אני נזכר, זו היתה דרישה שלכם. פשוט חשדתי סתם בכשרים.

לא כל אירוע חריג, גם אירועים קשים ביותר יש להם אימפקט כלכלי משמעותי על המשק.

העניין הוא שהמונח "השפעה" הוא מונח מאוד כללי ורחב. זה לא פגיעה שקורית.

זה השפעה שלילית זה השפעה חריגה במשכה ובעוצמתה.

"השפעה" זה תיאורטי.

ברור שזה עדיין מונח שמישהו צריך לצקת לתוכו את הנתונים, את הבחינה האמפירית ולבדוק אם זה מתקיים או לא מתקיים. לכן בחרנו את המנגנון שלטעמנו גם ייתן את המשקל המקצועי הנכון וגם בסוף זה יבוא לממשלה והממשלה תחשוב אם זה נכון.

ועל-פי החלטת הממשלה מגישים את זה לכנסת וצריך 65 חברי כנסת.

בסעיף (1) אנחנו רק בשאלת האימפקט הכלכלי. הסעיף השני אומר שגם בהינתן שיש לך פגיעה כלכלית קשה, שכבר הסכמנו עליה בסעיף (1), עדיין צריכה ממשלה להחליט, לפי הצעת ראש ממשלה ושר אוצר, שבאמת הפגיעה הזאת מצדיקה לקיחת הלוואה מנכסי הקרן. שוב, זה גם משהו הצהרתי שלא רצים לקרן, שהקרן היא לא פתרון הראשון, הממשלה עושה עבודה אמיתית ובוחנת פתרונות אחרים אפשריים. הממשלה צריכה להשתכנע שזה נכון.

יש לי שאלה תיאורטית. נניח שהיה קורה מה שקרה השנה בתקציב המדינה ובחוק ההסדרים ועכשיו היה את הקרן. מה להערכתך היו אומרים ראש הממשלה ושר האוצר, שזה מקרה חריג שמורידים מביטוח לאומי ומורידים מכל הסעיפים החברתיים ופוגעים באזרחים? האם לפי ההצעה שלכם היו לוקחים הלוואה מהקרן?

זה כמובן דיון תיאורטי, אבל אני יכול להגיד שלדעתי היתה מתקיימת, לפי המנגנון כאן - - -

ויש 65 חברי כנסת, כי בקואליציה יש 68.

עוד לפני חברי הכנסת, היה דיון מקצועי אם אנחנו במציאות שאפשר להגדיר אותה כאירוע חריג.

מה אתה מעריך? אני שואל אותך שאלה לא הוגנת, אתה רשאי גם לא לענות עליה. אני שואל עניינית – האם לפי הניסוח שלכם, נניח שמה שקרה בשנת 2013 קורה בשנת 2017 או 2018 או 2010, ביקורת קשה בתקשורת, ביקורת קשה של האופוזיציה על פגיעה חברתית בלתי נסבלת. באמת פגיעה בלתי נסבלת, כולם מודים בזה, רק שכולם אומרים: מה לעשות, יש בור תקציבי מאוד קשה. אני חולק על זה, יש לי עמדות אחרות בעניין הכלכלי. הסך הכל הכללי, זה השיח הציבורי שעליו מדובר. אז יש כאלה שאומרים שאין ברירה, ויש כאלה שאומרים שיש ברירה ויש ברירות אחרות וכל מה שנלווה. אבל ויכוח שיורד לשורשו של עניין, עם פגיעה בלתי רגילה בנושא החברתי. אם החוק הזה היה קיים ורווחי הקרן היו קיימים, האם לפי דעתך 65 חברי כנסת, לאחר דיון בממשלה ולאחר דיון מקצועי והתייעצות עם הנגיד, עמדתו של הנגיד – אגב, הנגיד הקודם. אני לא מדבר על הנגידים הבאים, שבכל שעה יש עוד נגיד חדש שהממשלה מסתבכת איתו - - - -

אני, כלא משפטן, יכול להגיד שלא היה פה שום אירוע. זה בכלל לא נכנס בתוקף.

אבל אני לא שואל את מנכ"ל משרד המדע. האם לפי הערכתם הממשלה היתה מקבלת החלטה לקחת הלוואה מהקרן כדי לכסות את הבעיות החברתיות הקשות, הכלכליות, של מדינת ישראל, לפי המצב של היום? דרך אגב, אם אני הייתי שר אוצר, הייתי עושה כל מאמץ לקחת כסף מהקרן. מה, אני צריך לחטוף ככה ולרדת בסקרים מ-30 מנדטים שהיו לי ל-13? מה, נפלתי על השכל? הייתי בא ליועץ המשפטי לממשלה – זה שדיברתי עליו קודם – והייתי אומר לו: הנה, כתוב "מצדיקה". מה אתה אומר?

אני חושב שהתשובה היא חד-משמעית לא. לא היו נוגעים בזה. ראשית, באמת לא התרחש אירוע. צריך להבין את המשמעות – כשבאה ממשלת ישראל ומצהירה בריש גלי שיש אירוע חריג, יש לזה השפעה על היכולת שלה לתפקד בשווקים. באותה שנייה דירוג המדינה יכול לרדת, היא לא תוכל לגייס הלוואות. זה לא סתם לקחת כסף מקרן. הממשלה בעצם אומרת שיש משהו.

יש בור תקציבי, 35 או 40 מיליארד שקל.

הממשלה בעצם אומרת שקרה אירוע שהולך להשפיע על הכלכלה של המדינה לטווח ארוך. אני חושב שזו אמירה מאוד דרמטית. זה יקרה רק כשאין שום אופציה, כי ברגע שאתה אומר את זה אתה סוגר לך את האפשרות לגייס כסף בשווקים, אתה סוגר לך המון המון אפשרויות.

אתם כל הזמן אומרים שזה כשאין אופציה אחרת, אבל זה לא מה שכתוב. בתהליך שלכם לא כתוב שאין לממשלה אופציה אחרת. אפשר לכתוב את זה במפורש שזו האופציה הטובה ביותר.

המחיר של להגיד דבר כזה הוא מאוד גדול.

זה צריך להיות כשאין לך אופציה לקחת את זה מתקציב המדינה.

להגיד שאין אופציה אחרת או אפילו אין אופציה טובה יותר זה בעיניי דווקא מונח שסתום שאני לא יודע איך למלא אותו. זה לעולם לא יהיה נכון.

זה מצדיק? שיקולי צדק זה שסתום - - -

מה זאת אומרת "אין שום דרך אחרת"? אתה אולי יכול לשתק את כל מערכות הבריאות, החינוך, הרווחה.

בעיניי "שיקולי צדק" זה מונח שסתום הכי נורא שיש.

אני מבין שהם אומרים שזה לא נקרא אירוע חריג ולכן לא תהיה הצדקה, על-פי החוק הזה – אין יועץ משפטי שיאשר לממשלה, אפילו שתבקש. אבל נניח שיתלווה לעניין הזה איזה אירוע ביטחוני, משהו, רמת הגולן, סוריה, חיזבאללה, וישב שר האוצר, יחכה בפינה, הוא מבין שהוא צריך את הכסף הזה - - -

וזה אירוע כלכלי?

לפי הנוסח הזה זה לא צריך להיות כלכלי.

הוא משפיע על כלכלת ישראל.

הוא משפיע על הכלכלה, מכיוון שצריך להשקיע באירוע הביטחוני.

אני לא רוצה לפתוח פה לשטן ולומר מה האירועים, אבל צריך שזה יהיה אירוע. עזוב, נו.

מה לעשות, אני חשדן כזה. אני עושה חשבון כפי שהייתי עושה לעצמי את החשבון. צריך לחפש דרך על מנת לכסות דבר מוצדק, לא דבר שהוא תיאורטי. למשל, לא לפגוע באזרחי המדינה. אגב, שימו לב שגם פה מדברים על דברים, כפי שאמר פרופ' צבי שילר, כמו שיש אנשים שנמצאים היום במצב קשה וצריך למצוא גם להם פתרון. כבר היום מדברים על דבר כזה ויכול להיות שצריך לתת את הדעת על הדבר הזה. מתלווה לעניין הזה איזשהו אירוע, וכולנו מתפללים ומקווים שאירועים כאלה לא יהיו, אבל זה יכול להיות, ואז זה ינוצל כדי לרוקן את הקרן.

בסוף צריך לתת את הקרדיט גם לממשלה, אבל גם לכנסת. בפתח הדברים דיברת על הריבון והרחבת בעניין. אני חושב שבסוף, אם הממשלה השתכנעה, אחרי דיון מקצועי, אתה צריך לתת את הקרדיט למקבלי ההחלטות. הממשלה השתכנעה, על בסיס דיון מקצועי, שזה המצב המתאים ויש כאן את האימפקט הכלכלי השלילי, שיש כאן את ההצדקה הנכונה לעשות את זה; זה הגיע לכנסת והכנסת ברוב - - -

65.

עדיין לא הגענו לסעיף הזה – רוב של 65 חברי כנסת – שזה אולי השלב המשמעותי ביותר, והכנסת חושבת שזו הסיטואציה הנכונה והאוצר מוכן לשלם את המחירים שהזכיר קודם מוריס דורפמן, שהם מחירים לא פשוטים בשווקים העולמיים וכו', אז אנחנו חושבים שבסיטואציה הדרמטית הזאת, זו הדרך הנכונה.

הדרך היחידה לוודא היא רק אם יהיה קונצנזוס. הדרך היחידה לוודא שיהיה קונצנזוס זה להעלות את הרוב מ-65. אני בעד שזה יהיה 80.

אתם מסכימים ל-80?

אני מניח שהם לא יסכימו, אבל אנחנו חייבים להעלות את הרוב. ראית שאפילו בחוק המשילות, שאני הייתי בעדו, רוב של 65 חברי כנסת כל קואליציה יכולה להשיג במאמץ לא יותר מדי גדול.

80 אף ממשלה לא תוכל להעביר. 80 – אי אפשר להעביר.

אם זה אירוע חריג בהשפעתו ובעוצמתו, אם יש עכשיו רעידת אדמה וצריך כל כך הרבה כסף, תאמין לי שיוכלו להשיג. אני מדגיש שאם נעלה את הרוב, וחשוב שנעלה, צריך לוודא גם שמעלים את הרוב לשינוי החוק, כי אם זה לא יועלה, אזי ישנו את החוק ברוב של 63. גם לזה צריך לשים לב.

מה אתם אומרים על ההצעה של חבר הכנסת טופורובסקי? ההבדל בין 65 לבין 80 חברי כנסת זה בין להעביר ללא להעביר. ב-80 זה לא יעבור. אם זה 65 – זה עובר.

אין לי מספר שהוא יותר טוב.

אם זה אירוע כמו שמדברים עליו, יש.

כולנו מקווים שלא יהיה אירוע מהסוג הזה.

אבל אם יהיה, יהיה גם 100.

אם יהיה, אז יהיה. אז זה שטויות, אז הכל דיבורי סרק. אנחנו מדברים על אירוע שהוא אירוע בינוני. על זה מדברים כל הזמן. אם חס וחלילה יש אירוע חריף או אירוע חלש – עליו לא מדברים. מדברים על אירוע בינוני.

בכל מקרה זה לא יכול להיות רק 65. אין קואליציה פחות מזה.

אבל אירוע בינוני לא צריך להיכנס לחוק הזה.

אבל לפי ההצעה הזאת אירוע בינוני הולך לעבור. למה הוא הולך לעבור? כי באירוע בינוני הממשלה תאשר את זה, הממשלה תביא את זה לכנסת, ברוב המקרים או כמעט בכולם לממשלה יש 65 חברי כנסת, ובזה נגמר הסיפור.

אם כך, אולי באמת צריך להעלות את זה ל-80 או ל-75.

לא אולי, צריך להעלות.

יש לי תיאוריה אחרת, אבל נניח לעניין הזה.

אין לנו איזה עמדה מובהקת בעניין, רק צריך לומר שחשוב שיישאר האיזון הנכון. אדוני הזכיר ש-80 הוא מספר - - -

כן, זה לא יעבור.

גם לטעמי זה נשמע בקוטב השני. אין כאן איזה אמת מוחלטת. זה צריך להיות הסדר ששומר על האיזון, שמאפשר הוצאה של הכסף במצבים החריגים המיוחדים.

בכל מקרה, המספר שייקבע כאן צריך להיות גם המספר כדי לשנות את המספר הזה, כדי שלא יהיה מצב שנקבע רוב של 75 וברוב רגיל של 12 מול 2 חברי כנסת אפשר יהיה לשנות את זה מ-75 ל-65.

אתה בעצם רוצה שריון של ההוראה הזאת.

זה חייב להיות, אחרת זה מאבד מהמהות. צריך למצוא לזה איזשהו פתרון.

נקבע כאן שמדיניות ההשקעה תיקבע על-ידי מועצת הקרן, שזה ראש הממשלה, האוצר, בנק ישראל ונציגי הציבור.

אנחנו עדיין לא שם.

אני מדבר על מה שאמרת, אם צריך לקחת לנושא החברתי. למה בכלל צריך להגיע למצב שצריך לקחת? מי נציגי הציבור האלה שצריכים להיות בקבלת החלטה כזאת?

זה לא רלוונטי, אנחנו לא שם. אין נציגי ציבור.

יש נציגי ציבור.

אתה מדבר על ההשקעה.

אבל בהשקעה אתה רוצה לקחת - - -

תבחין בין הרווחים לבין הנכסים של הקרן.

יש שני דברים, אלה סוגיות שונות לחלוטין.

שם לוקחים חכמים וחושבים מה לעשות כדי שיהיה יותר רווח. אנחנו הפשוטים יותר, מה נעשה עם הכסף כשיהיה לנו.

ההגדרה של "הפשוטים" וה"חכמים" היא יחסית.
לעניין גובה ההלוואה – אין הגבלה לגובה ההלוואה שאפשר לקחת מהקרן? אפשר לקחת את כל הקרן? נניח שיש החלטה, האם אפשר לקחת את כל הקרן ולרוקן אותה?

כמה שצריך. נניח שהאירוע החריג הזה קורה ב-2020 ובאותה נקודת זמן יש בקרן 5 מיליארד שקלים או שהוא קורה ב-2040 ויש 500 מיליארד שקל עד אז, אז ברור שאם זה יקרה ב-2020 יש היגיון ויכול להיות שצריך לקחת את כל כספי הקרן. אם תשים מגבלה, אתה חוסם.

המגבלה יכולה להיות באחוזים.

אבל אם מה שאתה צריך זה באמת ה-5 מיליארד שקל? אז שמת מגבלה ואתה כובל את עצמך.

אבל לא היה לך את זה קודם. אתה רוצה שהקרן הזאת תמשיך לחיות, שהיא תמשיך להתקיים.

בוועדה שלהם הם דנו כל כך הרבה על הקרן שאצלם זה כבר נמצא. אין את זה, אין.

לפי הנוסח של סעיף (3), אין רמז שזה כל הקרן. היקף גובה ההלוואה והיקף ההלוואה – אין רמז שלוקחים את הכל.

להיפך, זה דווקא נותן רמז שאפשר לקחת את הכל. זה בדיוק הנוסח. אם תקרא גם את 39, תבין.

אם צריך ויהיה על זה קונצנזוס, ייקחו את הכל.

אבל כל המטרה שהקרן הזאת תתקיים לאורך תקופה.

נכון, אבל אם יהיו 80 חברי כנסת שמבינים שהיה אירוע חריג וצריך את כל הכסף - - -

אבל כנראה שלא ייקבע כאן רוב של 80.

צריך להיזהר שלא נתקע לעצמנו גול עצמי. זה בסוף קרן של הציבור, למען הציבור. אם יש את האירוע הדרמטי הזה שכולם השתכנעו שזה נכון, יכול להיות מאוד לא חכם להגיד רק 90%. זה נורא עיוור לעשות את זה.

יש פה כמה שאלות, כמו אם זה באמת אירוע דרמטי או בינוני כמו שאתה אומר. מהנוסח לא ברור שזה רק אירוע דרמטי כמו שאתם מתארים.

יש עוד הרבה שאלות פתוחות. יש עוד הערות לסעיף 38? המשרד להגנת הסביבה, אני בכל זאת רוצה לחזור לאירוע הסביבתי – מדוע את מבקשת שזה יהיה?

אני חושבת שחשוב להדגיש, גם בסעיף הזה וגם בסעיף שעוסק במטרות הרווחים, את הקשר ההדוק בין האופן שבו אנחנו הפקנו את הכסף הזה לבין ההשפעות שלו. להבדיל מרווחה, להבדיל מחינוך, הכסף הזה נוצר תוך יצירת פוטנציאל לבעיה בסביבה.

אבל למה בתשלום, בהלוואה, את רוצה שיהיה אירוע סביבתי?

כי האופן שבו אנחנו מפיקים את הכסף עלול לגרום בין היתר לנזק סביבתי בקנה מידה מאוד חמור. אני חושבת שכולנו מכירים את הסיפור שהיה במפרץ מקסיקו ומקרים אחרים. נזק סביבתי בקנה מידה שאנחנו מדברים עליו, גם כתוצאה מאסון טבע, אבל לא רק, גם כתוצאה מאסון ידי אדם, יכול לייצר מצב שאנחנו לא יכולים להשתקם ממנו או שאי אפשר לחיות איתו.

אמרנו אז שאם את הנזק הזה עושה גוף פרטי, שנוכל לגבות ממנו את הכסף.

אנחנו קודם כל רוצים לטפל. טיפול זה מידי, רוב הסיכויים שאחר כך מדינת ישראל תלך ותתבע. יש מנגנון בפרקליטות המדינה שתובע - - -

או היועץ המשפטי של הקרן.

אם יהיו לו סמכויות מתאימות, אני משערת שכן.

כן, יהיו לו. גם אני חי באשליות, כמו כולם פה – חבר הכנסת טופורובסקי אוחז ב-80 חברי כנסת ואני כבר מדבר עם היועץ המשפטי של הקרן.

נשמע אחלה תפקיד.

ככל הנראה יהיה יועץ משפטי לקרן.

יועצת.

המנגנונים האלה כבר קיימים - והמדינה כבר עושה את זה ואני בטוחה שבעתיד זה יהיה ביתר שאת - לתבוע אזרחית או אפילו כלי אכיפה נוספים נגד מי שגרם לאותה עוולה סביבתית.

אם כבר דיברנו קודם על מטרות רווחי הקרן, אני רוצה להזכיר שהקשר בין האופן שבו אנחנו מייצרים את הכסף לבין המטרות שלשמן אנחנו מוציאים את הכסף, אסור להתעלם ממנו, וזה קשר שלא קיים בתחומים אחרים, כמו רווחה וחינוך. זה במענה לחששות של חברי במשרד ראש הממשלה ובמשרדים אחרים.

אתה מקבל את הכסף מגז ונפט, שזה מגיע מהסביבה, ולוקח למו"פ ולסביבה.

אז אני חושבת שעושה שכל להשקיע בתחומים האלה ולצבוע את הכסף למטרות האלה.

יכול להיות שנבקש מהם גם להשקיע בשכל, אבל השכל לא תמיד עובד. שכל – זה הדבר שאני מחפש אותו פה בבניין כבר הרבה זמן.
נתקדם לסעיף 39.

הקלה בהחזר הלוואה – 39.



(1) הכנסת, לפי בקשת הממשלה, רשאית לאשר הקלה בהחזר הלוואה שניתנה לפי הוראות סעיף 38, בהתקיים כל אלה:

(1) חלפו תשעה חודשים לפחות ממועד מתן ההלוואה;
(2) הממשלה, לפי הצעת ראש הממשלה והשר, לאחר התייעצות עם הנגיד, החליטה כי ההשפעה השלילית החריגה של האירוע החריג שבשלו ניתנה ההלוואה או של אירוע חריג אחר שעליו החליטה הממשלה מאוחר יותר לפי סעיף 38, מצדיקה מתן הקלה בהחזר ההלוואה;
(3) השר, על יסוד החלטת הממשלה כאמור בפסקה (2), הגיש לכנסת, באמצעות יושב-ראש הכנסת, בקשה מנומקת להקלה בהחזר ההלוואה, שבה יפורטו ההקלה המבוקשת והשיקולים המיוחדים המצדיקים, לדעת הממשלה, מתן הקלה כאמור.
(2) אישור הכנסת כאמור בסעיף קטן (א) יתקבל ברוב של 65 חברי הכנסת.
(3) בסעיף זה, "הקלה בהחזר הלוואה" – שינוי תנאי ההלוואה, לרבות שינוי תקופת ההחזר, שינוי שיעור הריבית או מתן פטור, מלא או חלקי, מהחזר הריבית או מהחזר קרן ההלוואה.

מי ישב אצלכם בוועדה? אתם לוקחים את כל הקרן.

אם יהיה רוב.

בהצעה שמונחת לפנינו מדובר על 65 חברי כנסת, שאם הממשלה מקבלת החלטה מרוקנים את הקרן ב-100% ולא צריך להחזיר.

נכון.

אתה צודק שזה יכול לקרות, אבל זה יכול לקרות אם יש סיבה טובה. אני רוצה להסביר מה היה קורה אם לא היה את הסעיף הזה. נניח שהממשלה היתה לוקחת הלוואה ואחרי תשעה חודשים או אחרי שנה היא מבינה שאין ביכולתה, בגלל שהאירוע אולי החמיר או שיש פתאום משבר בחו"ל, והיא אינה מסוגלת להחזיר את ההלוואה. יש לה שתי אפשרויות: לבוא למנגנון הזה או להודיע על פשיטת רגל. כלומר, היא לא יכולה לשלם. אם מדינה מודיעה על פשיטת רגל, יש לזה מחיר מאוד מאוד גבוה. לא ראינו לנכון שבגלל המצב שהממשלה נמצאת בו – תזכרו שלא מדובר בחיי יום יום – היא אינה מסוגלת לעמוד בתנאי ההלוואה, ויכול להיות שבמקרה קיצון היא גם תבקש פטור מלהחזיר חלק ממנה, ותזכרו מה המחיר אם היא לא עושה את זה, שהיא מודיעה על פשיטת רגל. לכן חשבנו לנכון לאפשר לה את זה בגלל המחיר של מה שיקרה אם היא לא תחזיר את ההלוואה.

מה עושה המדינה אם זה קורה היום?

אם היא לא מסוגלת להחזיר? היא פושטת רגל. אם מדינה לא מסוגלת להחזיר את החוב שלה - - -

ב-65 השנים שהמדינה קיימת הכרזנו על פשיטת רגל?

היינו קרובים לזה פעם אחת ב-2002.

פשיטת רגל?

ב-85', כשהמדד היה 23% בחודש, עמדנו לפני פשיטת רגל. שמעון פרס היה אז שר האוצר והמדינה היתה על סף פשיטת רגל.

פשיטת רגל ב-85'? היתה אינפלציה גדולה.

רזרבות מטבע החוץ הגיעו כמעט לאפס.

ולמה לא פשטו רגל?

כי עשו תכנית מאוד חזקה.

למה שיעשו תכנית? יש קרן.

ב-85' קיבלו סיוע גדול מממשלת ארצות הברית.

לא יקבלו סיוע, יש קרן. זאת אומרת, צריך שיקרה מה שהגמרא מגדירה "ספק ספיקא". צריך שתהיה החלטה שאין לנו פתרון אחר. אני מדבר על 85' – אני לא חושב שאתם צודקים על עניין פשיטת הרגל. אנחנו לא עמדנו שם, אבל נניח שכן, אני לא מתווכח על הנושא הזה. ואז צריך שיקרה שאין לנו פתרון, אנחנו לא יכולים לשים את מודעי שר אוצר ולעשות תכנית של חוק הסדרים שאחרי זה מנצלים את זה לדברים אחרים, ולעשות פתרון כלכלי שבעצם הוציא את מדינת ישראל מהמשבר הזה מהר מאוד, ויש ספק נוסף שאולי גם לא יהיה סיוע מארצות הברית, ועוד ספק ועוד ספק, אבל כשיש לנו את הקרן - החיים קלים. זו "המחלה ההולנדית". מה אתם מציעים עכשיו? אתם מציעים שאם נגיע ל-85' – שאני חולק עליכם. אני סבור שזה לא היה פשיטת רגל, זה היה מצב כלכלי מאוד קשה, עם אינפלציה. אני לא חולק עליכם, כי לא למדתי כלכלה - - -

לא, לא יכולים להגיע, כי לא היה אירוע. שם לא היה אירוע ספציפי, ולכן לא יכלו לגעת בקרן.

פשיטת רגל.

לא היה אירוע.

מבחינה מקצועית אתה עולה עלי עשרת מונים, אבל איך הממשלה עובדת – אני חושב שאני יודע טוב יותר. אני אומר לך, בלי שום בעיה מיד יהיה אירוע. הממשלה תקבל החלטה שאנחנו הולכים להכריז על פשיטת רגל. היא לא תקבל את ההחלטה הזאת, זה רק יהיה בדיונים סגורים עם המשפטנים. יגידו שאם אנחנו לא לוקחים עכשיו את הכסף מהקרן, יהיה פה אירוע של פשיטת רגל. מה יותר גרוע למדינה מאשר אירוע כזה של פשיטת רגל? אומר היועץ המשפטי לממשלה שזה אירוע, זה האירוע הכלכלי הכי קשה שיכול לעבור על מדינה. ב-65 שנות מדינה, כשהיינו בתקופת הצנע בראשית שנות המדינה, אחרי כן בתקופות מאוד קשות מבחינה אינפלציונית או אירועים חריגים אחרים, לא היתה פשיטת רגל.

אז ייקחו את הכסף מהקרן בכל מקרה. גם אם תבטל את הסעיף הזה, אז יחוקקו תיקון לחוק שמאפשר את הסעיף הזה אם יהיה כזה אירוע.

אבל לא ככה אנחנו מחוקקים. אתה צודק, אפשר למצוא לעניין פתרון, כפי שמצאו בממשלת ברק. אני תמיד אוהב לנאום את זה - אני שלא למדתי את הליבה, ובאתי לכנסת ואמרו לי שחוק יסוד זה כמו שאצלכם בתורה זה חוק יסוד ואי אפשר לשנות. עשר דקות שינו פה חוק יסוד. עשר דקות. ממש נהייתי אפיקורס מהעניין הזה. עשר דקות. אני זוכר את הנאום שלי שהיה בממשלת ברק: איך אתם פוגעים בחוק יסוד? עשר דקות העבירו את זה שאפשר להוסיף עוד שרים, בגלל שהוא היה צריך קואליציה יותר רחבה. אז היינו בקואליציה ובגלל המשחן יצאנו.

עכשיו מתקנים חזרה.

כל הכבוד להם. דרך אגב, עוד לא מתקנים, יש בעיות עכשיו. עם הנושא של המשילות יש בעיה.

הנוסח לא כל כך תומך בתרחיש שהצגת. יש הפרדה בין האירוע החריג לבין הבעיה הכלכלית, סיבה ומסובב.

אתה אומר יותר גרוע ממה שאמרתי.

האירוע החריג הוא הסיבה. האירוע החריג יצר בעיה כלכלית. אתה מתאר מצב שבו הבעיה הכלכלית היא האירוע. הנוסח הזה לא כל כך תומך בפרשנות הזאת.

לא. מה שאתה אומר הוא יותר גרוע ממה שאמרתי. יש אירוע חריג שהממשלה והכנסת החליטו שצריך לרוקן - -

שהוא יוצר בעיה כלכלית למשק.

- - לרוקן את כספי הקרן בהלוואה. נקודה. דרך אגב, שמתפרסת על פני הרבה שנים – זה עוד דיון בפני עצמו. ואז צריך להתחיל להחזיר את ההלוואה. הממשלה לא צריכה אירוע חריג, ולפי מה שאתם אומרים: הממשלה, לפי הצעת ראש הממשלה והשר, לאחר התייעצות עם הנגיד, החליטה כי ההשפעה השלילית החריגה של האירוע החריג שבשלו ניתנה ההלוואה או של אירוע חריג אחר שעליו החליטה הממשלה – זה לא חייב להיות אותו אירוע - מצדיקה מתן הקלה בהחזר ההלוואה. מתן הקלה בהחזר ההלוואה – אתם מסבירים בפסקה (ג) שאפשר לא להחזיר. מה קרה? נורא פשוט. ישבו שלושה שרים עם כמה משפטנים ואמרו שהמצב הכלכלי של ישראל הוא מאוד קשה, בגלל האירוע החריג או לא בגלל האירוע החריג, לא משנה בכלל לפי הניסוח שלכם - - -

זה מאוד משנה. הם צריכים להגיד שההשפעה הכלכלית עד היום נמשכת, תשעה חודשים אחרי, וזה אימפקט של האירוע ההוא או אירוע חריג שקרה אחר כך.

כן, וכתוצאה מזה אין כסף. יפה, לוקחים את ההלוואה. למה צריך את זה? למה? אם אנחנו לומדים מהעבר, 65 שנות מדינה, לא היתה פשיטת רגל. למה עכשיו אנחנו חוששים? הפכנו להיות מדינה יותר עשירה, אנחנו מעצמה כלכלית מבחינת הגז והנפט, לא היה לנו את זה קודם. קודם היו לנו רק צרות והיינו צריכים להשקיע בדברים הכי בסיסיים. היינו צריכים לבנות דירות באופקים, היינו צריכים לעשות דברים, אבל היום אנחנו לא צריכים לעשות כלום, רק במגדלי אקירוב. שום דבר, לא עושים כלום. למה צריך את הסעיף הזה? למה? הרי כתוצאה מכך לא נקבל סיוע מארצות הברית, יבוא משלם המסים האמריקני ויגיד: עם כל הכבוד, אנחנו פה באינפלציה, דירוג האשראי שלנו יורד ואנחנו הולכים לסייע למדינת ישראל כשהיא מחזיקה שם קרן. מה קרה, מה פתאום סיוע? הנה "המחלה ההולנדית" על השולחן. לא יעשו כלום – לא ייקחו את מודעי לשר האוצר, לא יטפלו באינפלציה, לא ייקחו סיוע מארצות הברית, לא יקרה שום דבר. אז היה את הפתרון של מודעי ואכן הצליחו להוריד את האינפלציה באופן דרסטי, והוא זכור לטוב בעניין הזה.

אני נאלץ לעזוב את הישיבה ואני מניח שלא יהיו היום הצבעות.

לא. ייתכן שיהיו הצבעות בישיבה הבאה, על הצעת חוק ניירות ערך, אבל שם אין שום דבר עקרוני. אני מקווה שהיום נסיים את הדיון בהצעת החוק הזאת וככל הנראה אני אבקש מהיועצת המשפטית להכין את הנקודות שעליהן דיברנו כל הזמן וייתכן שאני אקיים ישיבה סגורה רק עם חברי הוועדה.

למה שנשאר - אני מדגיש שוב את הנושא של השקיפות, שחשוב שכל הפעילות בקרן תהיה שקופה, כל ההשקעות, כל הנושאים. תודה רבה.

בסדר גמור.

כתוצאה מהסעיף הזה ייתכן שאנחנו ניכנס ל"מחלה ההולנדית" בעיניים פקוחות. אני לא כל כך בטוב ב"מחלה ההולנדית", כי מה שהיה נכון בהולנד לא נכון פה, אנחנו עם מנטליות שונה, אנחנו אנשים שונים וגם הצרכים פה אחרים לחלוטין. פה אתם ממש מכניסים את המחלה ההולנדית בפתח הראשי. אף ממשלה לא תעשה מאמץ לבקש סיוע מארצות הברית, לנסוע לארצות הברית, לדבר עם הנשיא, במיוחד כשיש בעיות גיאופוליטיות. לטפל פה בבעיות, שהרבה פעמים הן כמעט בלתי אפשריות, אז כשאין ברירה, כמו בחיים הפרטיים, כשבן-אדם נלחץ עם הגב לקיר, הוא עושה את כל מה שהוא נדרש. אבל אם הוא לא נלחץ עם הגב אל הקיר – וזו תמונת המצב – אז הוא יגיד: יאללה, קרן. נקנה איזה "גולדפרב" עם מיצובישי והוא יצביע.

אתה צריך לזכור מאיפה התחלנו. את ההלוואה הראשונית לוקחים כשברור לנו שיש בעיה אמיתית.

על זה הגמרא אומרת: "ערבך - ערבא צריך". כלומר, הערב שאתה מביא, גם הוא צריך ערב. אני גם לא בטוח באירוע חריג, אבל נניח שהסכמתי כבר לאירוע החריג, עכשיו אנחנו מדברים שהכסף כבר ניתן וצריך עכשיו רק לעשות דבר אחד: לקבל החלטה שלא מחזירים. המדינה מתנהלת, הכל בסדר, זה לא שהולכים לעשות משהו ב"קום ועשה" - לקחת הלוואה. לקחו כבר ועכשיו רק צריך להחזיר, ואין כסף. אתם מדברים על מקרה שצריך להיות חריג כדי לקחת בכלל הלוואה, אחרי צריך שזה יתמשך, לא פטור מריבית, לא שינוי בהחזרים, בעצם לוותר על הכסף. 500 מיליארד שקל.

לא רצינו לתת דוגמאות, אבל אני אתן דוגמה כי בסוף היא מרחפת באוויר. מדובר בסכנה לרעידות אדמה. זו דוגמה סביבתית, הייתי אומרת די קלאסית, דוגמה של אסון שסביר מאוד להניח שאם הוא יקרה בהיקפים משמעותיים האימפקט שלו לא ידעך גם אחרי תשעה חודשים. סיטואציה מהסוג הזה – אני לא מדבר על פגיעה בנפש – העלות הכלכלית שלה יכולה להגיע למיליארדים רבים. בסיטואציה כזאת סביר מאוד להניח שגם אחרי תשעה חודשים ההשפעה הכלכלית הנוראית של אירוע כזה עדיין תורגש. יכול להיות שההוצאות שכרוכות באירוע מהסוג הזה, שהוא חסר תקדים במדינת ישראל והוא באמת עם השלכה בין דורית, יהיה נכון אולי – ואם זה יקרה בשנים הקרובות, לא עלינו – להשתמש בכספים של הקרן. תהיה תחושה של אבסורד לא לקחת את הכספים הללו לטיפול באירוע מהסוג הזה, אלא לפנות לסיוע אמריקני למשל.

או למצוא לזה פתרון מהתקציב. צריך גם לזכור שההחזרים הם לשנים ואתה יכול לפרוס את ההלוואה לעשר, עשרים שנה. לא תהיה לך פשיטת רגל כי אתה צריך להחזיר אחד לעשרים ממה שלקחת.

לגבי הדוגמה שעלתה פה – היה דיון בוועדת המשנה של ועדת הכספים לגבי ביטוחים לרעידות אדמה על-ידי גופים ממשלתיים כמו צה"ל. דבר כזה יכול להקטין את התמריץ ליצור ביטוחים.

משרד הביטחון לא עושה ביטוח.

אתם מוכנים לוותר על ההלוואה, להוריד את הפרק הזה?

לא. אדוני היושב-ראש, יש פה משהו שהוא יסודי - - -

אבל השאלה נשאלה, ונראה מה יהיה בסוף.

אפשר להגדיל את הרוב.

הוצע להגדיל את הרוב.

אפשר לבקש שגם היערכות לרעידות אדמה תהיה מזה.

זו ההתלבטות כל הזמן.

זה לא אירוע.

רעידת אדמה זה לא אירוע?

התארגנות לרעידת אדמה זה לא אירוע.

מדברים על התארגנות כלכלית.

נבנה פה מנגנון שממשלה צריכה להחליט. התייעצות עם הנגיד זה גם סוג של מנגנון, ואחר גם לבוא לכנסת. בעצם אתה אומר שאתה לא סומך על אף אחד מהמנגנונים האלה שיקבל החלטה מושכלת.

לא אמרתי שום דבר. אמרתי את הבעיות, הצפתי אותן. אלה בעיות לא פשוטות, תאמין לי. אין לי פה שום עניין, אנחנו מדברים לא על השנה ולא על השנה הבאה, אנחנו מדברים על השנים הבאות. באמת שאין לי שום עניין, אני רוצה שנעשה עבודה טובה. יש פה בעיות אמיתיות ואתם בעצמכם מגנים על מה שעשיתם, כי לזה הגעתם. יש פה בעיות אמיתיות והמדינה יכולה להגיע למצב אבסורדי. ישבו שרים עצלנים, זה יכול לקרות, זה לא תמיד קורה כשהשרים הם חרוצים – ישבו שרים עצלנים, לא מבינים מקצועית במה שקורה וייקחו את הפתרון הקל. יש כאלה שרים. ב-2017 כמובן.

וגם הכנסת.

וגם הכנסת. אלה נבחרי הציבור. אני רוצה לעשות את העבודה שלי, אני רוצה לעשות היום באופן כזה שגם בתיאוריה, אם יהיה מצב כזה עם נבחרי הציבור, שנגדיר בחוק – פחות או יותר – את כל הדברים, כדי שזה יהיה מורה דרך. אם אני לא עושה את זה, אני לא עושה את מלאכתי. אני אגיד: ב-2017 יהיו חברי כנסת מצוינים ושרים נפלאים, וניתן להם לעשות.

בסוף תייצר תמריץ לשנות את החוק. אם לא תהיה התייחסות לכל המצבים האפשריים ומענה להם, בסוף אתה מייצר תמריץ ללכת ולשנות.

אני מייצר תמריץ לשנות את החוק? בחוק עצמו אני מכניס את התמריץ השלילי. זו לא טענה. בסדר, אז לפחות ישברו את הראש להחליף את החוק.

מוריס דורפמן, אתם צריכים בכלל את סעיף 39? את כל 39?

כן. זה קיים בעולם, לא המצאנו את זה.

השאלה נשאלה, והיא שאלה טובה. אין תשובה עדיין.

אנחנו נמשיך הלאה לפרק י'.

פרק י: שונות

40. דוח כספי רבעוני –

(1) מנהל מחלקת הניהול יערוך ויגיש לאישור המועצה, בתוך 45 ימים מתום כל רבעון, דוח כספי רבעוני מסוקר, הכולל, בין השאר, פירוט כל נכסי הקרן ביום האחרון של הרבעון שלגביו נערך הדוח, מאזן, דוח רווח והפסד ודוח בדבר שינויים בהון העצמי; הדוח הכספי הרבעוני ייערך על-פי כללים חשבונאיים מקובלים בהתאמה לפעילות המיוחדת של הקרן.

למה הסדר הזה? זה לא לעניין. כבר היינו ברעידות אדמה ופתאום אנחנו חוזרים ל"שונות", למחלקת הניהול? למה זה ככה?

זה פרק "שונות".

אבל אתה חוזר למועצה ואתה חוזר לדברים שנמצאים בתפקידים.

תשני את זה.

נעשה שינוי במבנה.

נראה שזה נעשה חפוז מדי.

(1) המועצה תדון בדוח הכספי הרבעוני של הקרן שהוגש לה לפי הוראות סעיף קטן (א), תאשרו, ותגיש את הדוח המאושר לממשלה ולוועדת הכספים של הכנסת, בתוך 30 ימים מהמועד שבו הוגש לה הדוח כאמור.

בחוק בסוף לא יהיה כתוב "ועדת כספים". תכף נראה מה כן יהיה כתוב, אבל לא יהיה כתוב "ועדת כספים", אחרת מנהלת הוועדה לא מכניסה אותי לפה.

41. דוח כספי שנתי –

(1) מנהל מחלקת הניהול יערוך ויגיש לאישור המועצה, בתוך 60 ימים מתום כל שנת כספים, דוח כספי שנתי המבוקר בידי רואה החשבון המבקר של הקרן, הכולל, בין השאר, פירוט כל נכסי הקרן ביום 31 בדצמבר של שנת הכספים שלגביה נערך הדוח, מאזן מבוקר, דוח רווח והפסד ודוח בדבר שינויים בהון העצמי; הדוח הכספי השנתי ייערך על-פי כללים חשבונאיים מקובלים בהתאמה לפעילות המיוחדת של הקרן.
(2) המועצה תדון בדוח הכספי השנתי של הקרן שהוגש לה לפי הוראות סעיף קטן (א), תאשרו, ותגיש את הדוח המאושר לממשלה ולוועדת הכספים של הכנסת בתוך 30 ימים מהמועד שבו הוגש לה הדוח כאמור.

בכובע אחר שלי אני רואה חשבון, אני חושב שלא צריך לקבוע 60 אלא 90 יום. בדוחות השנתיים 60 יום זה לחץ גדול מאוד על המשרדים. זה לא ישבור שום דבר אם תקבעו 90 יום.

זה גוף פיננסי.

אבל הרואה חשבון שעסוק בכל כך הרבה דברים בסוף השנה - - -

מה משרד האוצר חושב על זה?

התחלתם ב-30 יום וזה השתנה בוועדת שרים.

יש הבדל בין הרבעוני לשנתי.

מדובר בדוח השנתי. הדוח השנתי יותר מורכב.

תבדקו את העניין הזה ותתנו תשובה.

אני רק אעיר, וזה חשוב לעניין אחד, בסוף האחוז שאתה גוזר כל שנה מהנכסים, נגזר מהדוח.

אם כך, אני חוזר בי ושיעבדו קשה.

צריך לקבל את הדוח הזה בלוח זמנים מסודר, כדי לדעת כמה גוזרים ממנו, רווחים שאותם אתה מחלק כל שנה.

לא צריך לאשר את הדוחות האלה? מי מאשר? חוץ מהמועצה, הכנסת לא צריכה לאשר?

זה דוח מבוקר על-ידי רואה חשבון מבקר וזה הולך למועצה לאישור.

"דרישת מידע ממחלקת הניהול" – 42. המועצה רשאית לדרוש מכל אדם הממלא תפקיד במחלקת הניהול להגיש לה, או למי מטעמה, דיווח בכל עניין הנוגע לפעולותיה של הקרן, וכן כל מידע או מסמך באותו עניין; דרשה המועצה כאמור, תמולא הדרישה בתוך 15 ימים מיום שניתנה.


למה הכוונה? מה המטרה של הסעיף הזה?

לאפשר למועצה לגשת לאנשים בתוך יחידת הניהול, בעצם לאפשר לה לדבר מולם. זה נועד למקרה קיצון.

במידה שאין תקשורת בין בנק ישראל למועצה?

בסוף זה די אלמנטרי מבחינת המבנה שיצרנו כאן. הרחבנו על זה בישיבות הראשונות.

זה כאילו לא ברור למה צריך את הסעיף הזה. הסברתם לנו כשהסברתם לנו את המבנה - - -

בחברה פרטית ברור מאוד שדירקטוריון יכול לדרוש מכל אחד שעובד בחברה, דרך המנכ"ל או לא דרך המנכ"ל, זה מאוד טבעי וברור. מכיוון שאנחנו בונים פה חוק מיוחד, עם מבנה מיוחד, אמרנו שנכתוב את זה במפורש. זה די אלמנטרי שצריכה להיות לה את הסמכות הזאת.

הפחד הוא שבנק ישראל לא ייתן לכם?

יכול להיות מצב כזה?

עדיף שזה יהיה כתוב ולא שנגיע למצב שנגלה בזמן אמת שיש בעיה.

כיוון שזו סמכות שראוי שתהיה, אמרנו שנכתוב אותה במפורש. זה נכון שדברים יכולים לעבור גם באופן טבעי ולא תמיד צריך לבוא עם מקל - - -

אחרת זה פשוט לא יעבוד.

כשכותבים חוק, עדיף שהדבר הזה ייאמר.

ומוועדת השקעות היא לא רשאית לדרוש? רק מבנק ישראל?

שם יש דירקטורים שחלק מהם יושבים באותו גוף.

הבנתי. פה זה משום שבנק ישראל הוא גוף נפרד.

"תקציב הקרן ומחלקת הניהול" – 43.
(1) תקציב הקרן ייקבע בחוק התקציב השנתי, כתחום פעולה נפרד, כמשמעותם בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985; הממונה על תחום פעולה זה יהיה השר.

תקציב הקרן ותקציב המדינה?

זה התקציב הקטן שאמרתם שיהיה עד מיליון שקלים?

סעיף (ב) מסביר מה התקציב הזה.

הממונה על תחום הפעולה הזה יהיה השר. זה שר האוצר.

תקציב הקרן ישמש למימון - - -

זה הבורקסים?

כן.

(2) תקציב הקרן ישמש למימון הוצאות תפעול הקרן, לתשלום גמול והחזר הוצאות לחברים במוסדות הקרן ובוועדת האיתור, שאינם עובדי המדינה, ולתשלום שכר המבקר הפנימי ורואה החשבון המבקר של הקרן, בהתאם להוראות לפי חוק זה.

מה זה "תשלום גמול והחזר הוצאות"?

זה לדירקטורים, חברים מטעם הציבור. זה ההסדר הרגיל והאנשים הללו מקבלים תשלום מסוים על השתתפותם.

זה הסכום שייקבע בתקנות?

לחבר בוועדת השקעות זה יכול להיות נפח פעילות משמעותי.

מי קובע את זה?

רצינו להבהיר שברור לחלוטין שזה מתקציב הקרן, מהתקציב הקטן, להוצאות התפעול השוטפות.

אבל מי קובע את תשלום הגמול?

שר האוצר בתקנות.

למה זה לא כמו במקרים הרגילים, כמו כל דירקטור?

יש הוראות חשב כללי בנושא הזה.

תחילו על זה הוראות חשב כללי?

ראינו שבדברי חקיקה אחרים שבהם יצרו גופים ייחודיים מהסוג הזה, וזה בוודאי גוף ייחודי, ההסדר תמיד היה שקובעים להם גמול והחזר הוצאות לפי קביעת שר האוצר. נצמדנו למה שמקובל. בסוף זו לא חברה רגילה, זה גוף ייחודי ובנינו את ההסדר כפי שבונים לכל הגופים הייחודיים במובן הזה.

אני מציע שזה יהיה כמו בדירקטור רגיל. תבדקו את זה. אני לא חושב שצריך לעשות פה משהו ייחודי.

זאת אומרת שהסכום מראש יהיה סביב 600 שקלים?

אני מקבל תמונה לא טובה. זאת אומרת, אני מסתכל על האזרח הרגיל שיקבל תמונה לא טובה. מה יגידו? שיושבים שם דירקטורים, מקבלים סכומי עתק, הרבה יותר מאשר דירקטור בבנק או בחברה כלכלית אחרת. זה עלול להיות, לא שזה קורה.

דירקטור בבנק מקבל הרבה מאוד כסף.

אז לא דירקטור בבנק, אבל דירקטור בחברה אחרת, והוא מקבל הרבה כסף, הוא מקבל גם החזר הוצאות, הוא גם נסע לנורבגיה כמה פעמים השנה כי הוא רצה לבדוק מה קורה שם עם הקרן, ובסוף עוד רוקן גם את הקרן.

בדרך כלל האוצר חשוד בקמצנות יתר, לא בנדיבות יתר.

איזה שר אוצר? אנחנו מדברים על שר האוצר של 2017. ראיתי באוצר שיש דברים שהוא נדיב, לא תמיד הוא קמצן. אבל למה לא?

צריך להבין שלפחות הדירקטורים שיושבים בוועדת ההשקעות צריכים להיות אנשים בעלי הבנה מאוד עמוקה בתחום. אני חושב, לא יודע בוודאות, שאתה לא תדע להביא את אותם אנשים באותו שכר. אלה לא דירקטורים רגילים, זה לא דירקטור שבא פעם בחודש ויושב שנתיים. אלה אנשים שיעבדו אחוזי משרה מכובדים בתפקיד.

אז הוא יקבל על אחוזי המשרה האלה.

אתה לא תדע להביא אנשים מהמדרגה הראשונה בתחום הפיננסי ברמות האלה.

מה זה "מדרגה ראשונה"? אנחנו מדברים על חברה כלכלית שמגלגלת מיליארדים ויושבים שם דירקטורים שמקבלים שכר של דירקטור. אם הוא יושב פה יותר שעות או יושב פה יותר ימים, הוא ממילא מקבל יותר. אלא מה, אתה אומר שהוא, מול הדירקטור הרגיל, יקבל יותר על השעה שהוא יושב. אני לא חושב שזה מוצדק. אנשים מהמדרגה הראשונה יושבים כדירקטורים בחברות כלכליות. מה, צריך למצוא פה סופרסטארים? שר האוצר אמר את מה שהוא אמר בשבוע שעבר על הפרופסורים לכלכלה, אז מה – אני כמובן חולק עליו. אני חושב שהפרופסורים לכלכלה הם אנשים רציניים. הוא חושב שהם פרועים וצבעוניים.

הם עדיין יכולים להיות רציניים.

כל הכבוד לך, יצאת עכשיו ידי חובתי וחובת שר האוצר. אין דבר כזה – או פרועים וצבעוניים או רציניים.

השאלה היא אם אתה באמת רוצה להביא אנשים טובים. תראה על מה אנחנו מדברים. רציניים אמיתיים, ולא מתוך ציונות, עובדים תמורת 500 דולר לשעה. בואו לא נתבלבל, 250 דולר, 300 דולר לשעה. באוצר בדרך כלל קמצנים. אני יודע שיש ועדות של ות"ת או ועדות אחרות, שזה החזר הוצאות, לא נעים לומר, של מחיר אוטובוס, החזר נסיעות. אז אנחנו צריכים להיות פה יותר רציניים ויצירתיים. אם תיקח פרופסורים רציניים בארץ ותיתן להם החזר נסיעות של אוטובוס - - -

אני מניח שמי ישב בוועדת השקעות גם יחולו עליו כל מיני מגבלות של ניגוד עניינים.

אז לא תמצא אנשים.

כדי שתהיה הצדקה למישהו ללכת ולנהל את המיליארדים עבור המדינה ולהיות בוועדת השקעות, אתה לא יכול לומר שתיתן לו 200 או 300 שקלים. יכול להיות שתהיה בעיה, למה להגביל מראש?

באוטובוס זה "חופשי חודשי".

יש לי ועדות פנימיות במשרד ויש אנשים שמגיעים אליהן ואומרים: תתרום את זה לצדקה.

אנחנו לא יודעים בוודאות ולשים עכשיו מגבלה זה לא נכון.

ברור שאתה צודק.

דירקטור בחברה כלכלית מקבל החזר נסיעות באוטובוס, "חופשי חודשי"?

לא "חופשי חודשי", אבל בטוח החזר נסיעות באוטובוס. אלה הוראות חשב כללי.

אני מבקש לדעת כמה מקבל דירקטור בחברה כלכלית. אין עיני צרה באנשים, זה בסדר, צריך לשלם ולשלם טוב - - -

חפש חברות של מיליארדים.

אנשים יבואו בטענות לוועדה כאן וישאלו מה אישרנו.

אנחנו לא יודעים להגיד היום מה המחיר המדויק הראוי ולכן אנחנו מבקשים, כמו שעשו בחוקים אחרים, להשאיר את הבחינה הזאת למי שיודע לעשות את זה.

לא, לא. אפשר לדעת כמה מקבל היום דירקטור, מה ההוצאות שלו, איזה גמול הוא מקבל על שעה?

אם תקבע סכום בחוק, זה מעולם לא היה.

לא, להפך, כמקובל אצל דירקטורים.

אבל זה לא דירקטורים, זה חברים בוועדת השקעות.

בסדר, אבל זו חברת השקעות שם הם ישבו הרבה יותר שעות. הם ישבו חצי משרה, שלושת-רבעי משרה, משרה שלמה. הוא ממילא מקבל לפי זה.

בגדול, חוק הדירקטורים אומר שזה לפי היקף הפעילות של החברה.

בסדר, גם טוב.

פה מדברים על חברות שאין לנו דוגמה - - -

אז נעשה את החשבון פחות או יותר.

השאלה אם פה אנחנו לא חוסכים שקל ומפסידים מיליונים.

נבדוק את זה. אין עיני צרה בעניין הזה.

יש לכם איזושהי הערכה? אתם מתחילים לבנות את היישום.

אנחנו לא יודעים את זה. אלה אנשים שיתמנו ב-2015, 2016 - - -

אבל סדרי הגודל.

אנחנו לא רוצים לחסום את הדלת בפני האנשים הראויים ביותר לתפקיד.

אנשים יבואו בביקורת על הדבר הזה.

אם הקביעה של השר תהיה לא סבירה, הם יבואו בביקורת. אני לא מניח שההחלטה תהיה לא סבירה.

הכל יהיה שקוף.

הם צודקים, אסור לנו להכביד את זה.

אין ספק שהאנשים שצריכים לשבת שם ולקבל את ההחלטות החשובות האלה לכל המדינה צריכים להיות מהטובים ביותר. השאלה שלי היא אם יש קשר בין הגמול לבין התוצאות. לפי המצב של 2008 בעולם, לא מצאו את הקשר הזה. הייתי מוסיף את השאלה הזאת לדיונים שיתבררו.

יכול להיות שאני אסכים אתכם בסוף, אבל אני רוצה לראות מה הסכום לדירקטור, על איזה סדרי גודל אנחנו מדברים.

אפשר להמשיך.

(3) על אף הוראות סעיף קטן (ב), תקציב הקרן לא ישמש למימון פעילותה של מחלקת הניהול; - זה בעצם בנק ישראל - פעילות מחלקת הניהול, לרבות שכר מנהל מחלקת הניהול ועובדיה, תמומן מתקציב בנק ישראל.
(4) המועצה תגיש לאישור השר, בעבור כל שנת כספים, הצעה בדבר תקציב הקרן.
(5) השר רשאי לקבוע הוראות לעניין תקציב הקרן, לרבות אופן הכנתו, אישורו ודרכי שינויו.
זה יוצר איזושהי מעגליות, כי בראש המועצה עומד שר האוצר והוא מגיש לעצמו הצעה לתקציב הקרן.

במועצה הוא ראשון בין שווים.

הוא היושב-ראש.

זה באמת כפול – השר יקבע הוראות, רשאי לקבוע הוראות. בסדר.

במקומות אחרים הורדנו את השר.

משפטית זה לדעתי קצת לא לעניין.

כן, במקומות אחרים הורדנו. פה השר הוא כאילו בכובע אחר, אם אני מבינה אתכם נכון בכובע של אחראי על תקציב המדינה.

גם אין דמות מתאימה יותר.

בסדר, זה גם תקציב קטן.

אלא אם כן יהיה שם גמול והחזר הוצאות – 500 דולר לשעה, שלושת-רבעי משרה.

אם אתם רוצים לדעת, בדרגה הגבוהה ביותר, שזה מעל מיליארד שקל, השכר המרבי - - -

בחברות פרטיות.

לא. השכר המרבי הוא 126,900 לשנה. זה השכר המרבי שאתה יכול לתת למומחה בחברה מעל מיליארד שקל.

איפה?

דירקטור חיצוני - - -

בחברה פרטית.

לא, לא, בחברה פרטית אני יכול כמה שאני רוצה, אין לי מגבלה. בשירות המדינה קוראים לזה שכר דירקטורים העולה - - -

לא משנה. על זה לא יקום או ייפול דבר.

"מבקר פנימי ורואה חשבון מבקר" – 44.

(א) המועצה תמנה לקרן, לפי הצעת ועדת הביקורת, מבקר פנימי; על המבקר הפנימי יחולו הוראות חוק החברות, החלות על מבקר פנימי של חברה ציבורית, בשינויים המחויבים, ואולם הממונה הארגוני על המבקר הפנימי יהיה יושב-ראש ועדת הביקורת.


מי זה הממונה הארגוני?

אני חושב שלפי חוק הביקורת ממונה ארגוני הוא בדרך כלל איש של הארגון. משום שכאן כל הגוף הזה הוא ייחודי, נשמע לנו הכי סביר שהממונה הארגוני על המבקר הפנימי יהיה יושב-ראש ועדת הביקורת בגוף הזה. זה נראה לנו ההסדר הכי סביר. לא משהו מאוד מהותי בעינינו, אבל נשמע לנו הכי נכון.

מה זאת אומרת – המועצה תמנה לקרן, לפי הצעת ועדת הביקורת, מבקר פנימי. מה זה מבקר פנימי? כלומר, מיהו? מאיפה הוא בא? איך משיגים אותו?

במכרז.

מי יראיין אותו? מי יבדוק אותו, ועדת הביקורת? איך יהיה התהליך. נניח שהשתתפתי במכרז, אני רוצה להיות מבקר פנימי – מאיפה יכירו אותי?

אני מניח שוועדת הביקורת תנהל את הליך הבחירה.

אז צריך לכתוב את זה.

זה לפי כל דין. ודאי שהיא צריכה לפעול לפי דין. זה גוף ציבורי שמחויב בחוק חובת מכרזים. אני חושב שהחוק הראשי לא צריך לרדת לרזולוציה של מי ינהל את המכרז, אבל זה המסלול ההגיוני.

היום אנחנו כותבים "מניו" על ההפעלה של הקרן.

אם אני מבינה אתכם, הוא לא יהיה עובד מדינה.

דרך אגב, כתבו מי זה ממונה ארגוני, הוא יושב-ראש ועדת הביקורת.

זה משום שזה לא בדיוק יחידה אורגנית.

המבקר יהיה עובד מדינה?

אני מודה שהנוסח לכאורה לא נותן תשובה מלאה לשאלה אם זה עובד מדינה או לא.

תצטרכו לשבת עם היועצת המשפטית ולמצוא לעניין פתרון.

צריך לבדוק את זה. נבדוק מה יש בחוק החברות.
(ב)המועצה תמנה לקרן רואה חשבון מבקר; על רואה החשבון המבקר יחולו הוראות חוק החברות, החלות על רואה חשבון מבקר של חברה, בשינויים המחויבים.

(3) המבקר הפנימי ורואה החשבון המבקר ימונו לתקופת כהונה של ארבע שנים, וניתן לשוב ולמנותם לתקופת כהונה אחת נוספת.
(4) השר יקבע את שכרם של המבקר הפנימי ורואה החשבון המבקר.
לפי הסעיף הזה המבקר הפנימי ורואה החשבון המבקר אינם עובדי מדינה, אלא הם חיצוניים, כמו היועץ המשפטי שלך.

עוד לפני היועץ המשפטי – מה, השר קובע את השכר? מה זה? אין דבר כזה במשטר דמוקרטי. מה פירוש השר קובע את השכר? מישהו צריך להיות בעניין, ואם המבקר הפנימי הוא חבר המפלגה שלו?

לכן אמרתי לצרף נציג ציבור.

אתה בנציג ציבור, אני בכסף.

בכל נושא מבקר פנימי צריך נציג ציבור צמוד.

איך עושים דבר כזה?

בחקיקה.

יש בחקיקה דבר כזה שאיש אחד קובע שכר?

אפשר לעשות בתקנות באישור ועדה.

מוסיפים פה סעיף של יועץ משפטי שיהיה יועץ משפטי של הקרן.

צריך חשב כדי לשלם לרואה חשבון. מישהו צריך לחתום על הצ'קים. לכל גוף שלטוני, נניח הרשות לניירות ערך, יש חשב משלו שהוא אחראי על הגוף.

זה הרואה חשבון, לא? אתה טוען שצריך להיות חשב.

נציג ציבור יהיה צמוד לכל מבקר פנים.

בתהליך זוחל אנחנו קצת מנפחים את הגוף וצריך לשים לב לזה. ניסינו לשמור על מבנה מאוד רזה, דובר על יועץ משפטי, עכשיו מדברים על חשב.

רוצים תקציב קרן של מיליון שקלים, לא יותר.

בסוף זה גוף שיושבים בו נציגי מדינה בכירים.

לא ביקשתי חשב, רק יועץ משפטי.

החשב הכללי יעשה את זה.

לדירקטורים, אבל לא לעובדי יחידת הניהול בבנק ישראל.

ומי חותם על הצ'קים? לגבי עובדי מדינה זה החשב הכללי ובבנק ישראל זה יהיה נגיד הבנק.

"פטור מתשלומי חובה" – 45.

לעניין תשלום מס, ארנונה, אגרה וכל תשלום חובה אחר, דין הקרן כדין המדינה.

כלומר, יש פטור ממסים.

לאו דווקא. דין הקרן כדין המדינה. למשל, המדינה לא פטורה מחיובי ארנונה, אלא יש לה הסדר מסוים בתחום הארנונה. המדינה משלמת מאות מיליוני שקלים ארנונה. לכן אני אומר: כדין המדינה.

בסדר גמור.

"ביצוע ותקנות" – 46.

השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו, לרבות בעניינים אלה:

(1) סדרי עבודתם של מוסדות הקרן;
(2) הפרטים והמידע שייכללו בדוח הכספי הרבעוני ובדוח הכספי השנתי, כמשמעותם בסעיפים 40 ו-41, אופן הכנתם, אישורם ופרסומם.
לדעתי היה לנו בדרך על סדרי העבודה של מוסדות הקרן, שהמועצה קובעת את סדרי העבודה שלה.

אמרנו בכמה מקומות שהגוף מוסמך לקבוע את סדרי עבודתו, ככל שלא נקבע אחרת בחוק זה. כלומר, משאירים לגוף לקבוע לעצמו את הפרטים הקטנים שלא הוסדרו בחוק או בתקנות שהן לפי החוק. כאן, שוב, יכול להיות שהשר ימצא לנכון לרדת כאן לרזולוציות.

אז זה גם יהיה באישור ועדה.

"תיקון חוק מיסוי רווחי הון" – 47.

בחוק מיסוי רווחי נפט, התשע"א-2011, במקום סעיף 53 יבוא:


"ניהול כספי ההיטל 53. הכספים שהתקבלו מהיטל לפי חוק זה ינוהלו בהתאם להוראות חוק

הקרן לניהול הכנסות המדינה מהיטל על רווחי נפט, התשע"ג-2013."


סעיף 53 הוא הסעיף שכתוצאה ממנו נולדה הצעת החוק הזאת, סעיף שחוקק היושב-ראש. הסעיף המוצע הוא כדי להחליף את אותו סעיף, כדי שזה יתאים לחקיקה הזאת.
"תחילה והעברת כספים ראשונה לחשבון הקרן" – 48.

תחילתו של חוק זה במועד שיקבע השר בצו, ושבו יגיעו הכנסות המדינה מהיטל על רווחי נפט שנגבו מיום פרסומו של חוק זה ואילך לסכום העולה על שני מיליארד שקלים חדשים (בסעיף זה – סך ההכנסות במועד התחילה).

(1) ביום תחילתו של חוק זה יועבר מאוצר המדינה לחשבון הקרן סכום השווה לסך ההכנסות במועד התחילה, לאחר שהומר לסכום בדולרים.
היה לנו דיון קצר לגבי זה. דובר שזה לא יהיה שני מיליארד, אלא מיליארד. כמו כן, דובר על זה שצריך לאפשר למוסדות הקרן להתחיל, לוועדת האיתור, כי גילינו שלוקח קצת זמן.

אנחנו מבקשים לכתוב "מטבע חוץ" ולא "דולרים", כדי שתהיה גמישות.

גבירותי ורבותי, יש לנו כמה התלבטויות. לפי ההצעה שקיימת כאן, יש תקציב מדינה א' ויש תקציב מדינה ב'. מכאן מתחילה הבעיה. אני לא מביע עמדה נחרצת, מכיוון שגם אני בהתלבטות, אבל אני מציע לכולם לא להיות נעולים על שום גישה שהיא גישה עם דעות קדומות. זאת אומרת, בגלל שהחלטתי ככה, כך צריך להיות. בואו נחשוב בהיגיון – מדובר על תקציב ב' שמביאים אותו יחד עם תקציב המדינה הרגיל. גם אם נקבע אחוזים שמעבירים למו"פ, אחוזי המו"פ בתקציב המדינה ירדו. אני מכיר את משרד האוצר ואני מעריך שבשנת 2017 הוא לא יהיה שונה, גם לא ב-2015. יכול להיות שיהיו אנשים אחרים, אבל החשיבה היא אותה חשיבה, ודי בצדק מבחינת המשרדים הכלכליים בעניין הזה. אנחנו לא עושים שום דבר עם הקרן, יש לנו עוד כסף. אז במקום שיהיה תקציב של 400 מיליארד שקל – נניח שב-2017 זה יהיה 500 מיליארד – אז התקציב יהיה 600 מיליארד. זה יהיה התקציב – חלק יהיה בתקציב א', חלק יהיה בתקציב ב', הממשלה תאשר את זה, יתנו למו"פ עוד 5% ויורידו מתקציב המדינה, יעבירו מזה כסף לכיסוי הגירעון. ההסבר יהיה מאוד יפה ומרשים, רוב האנשים גם ישתכנעו בזה משום שיגידו שאם אנחנו מכסים את הגירעון של המדינה ויהיה פחות בסעיף החובות, ממילא הכסף של מדינת ישראל יהיה שווה יותר ולכן יהיה יותר כסף לחינוך, יותר כסף לרווחה ויותר כסף למו"פ. אני מכיר את הנאומים האלה, הם נאומים מרשימים וקשה מאוד לחלוק עליהם, אלא אם כן אתה יודע את האמת. באמת, זה לא נכון, כי אנחנו מדברים פה על משהו חדש.
אנחנו מדברים על קרן שתעמוד ברשות עצמה ותפעל בפרויקטים שתקציב המדינה לא עוסק בהם – מו"פ, חינוך, רווחה, סביבה, אנרגיה מתחדשת. התנאי הראשון צריך להיות שזה לא יהיה בתקציב המדינה, זה צריך לעבור חודשיים אחרי זה. התנאי השני, שהוא לא הולך לוועדת הכספים. הוא צריך ללכת לוועדה מיוחדת שמורכבת מארבע ועדות בכנסת: ועדת כספים, ועדת מדע, ועדת רווחה ובריאות וועדת חינוך. אני מציע שבחוק יהיה כתוב שהוועדה תחליט מי עומד בראש, לא זה שכתוב ראשון יעמוד בראש.

יגידו שזה בניגוד לתקנון הכנסת.

אם זה כתוב בחוק, החוק גובר.

זה יהיה כתוב בחוק. הוועדה הזאת היא הוועדה שתדון במה שהממשלה מקבלת החלטה ותהיה לה גם זכות להציע מה אנחנו עושים ב-2017 עם הרווחים של הקרן. אתם תבואו ותגידו שהבעיה המרכזית של מדינת ישראל ב-2017 היא המלחמה בעוני, אז היא תדון במלחמה בעוני. היא תגיד שצריך לתת את זה גם לאנרגיה המתחדשת, לתת גם לנושאים הסביבתיים, מכיוון שהנושאים הסביבתיים והאנרגיה המתחדשת זה חלק מן העניין. מזה יש את הרווח, מזה יש את הכסף, מזה יש את הקרן. הוועדה הזאת היא זו שתקבל החלטות. אי אפשר לקבל החלטה בלי הממשלה, אבל גם אי אפשר לקבל החלטה בלי הכנסת. מאוד ייתכן שגם כדאי לקחת כסף, כהלוואות, לטפל בבעיות מקומיות שקיימות. אני לא אומר שום דבר "כזה ראה וקדש", אלא לחשוב על כל המכלול.
אנחנו סיימנו את החוק. אין לנו דיונים על החוק עצמו. ייתכן שנצטרך לקיים דיון פילוסופי, אבל לפני זה אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה: תכיני נייר שבו תביאי לידי ביטוי את הדברים שנאמרו כאן במהלך כל הדיונים. תביאי את זה לחברים שלי בממשלה, תביאי את זה לחברי הוועדה. יכול להיות שנביא את זה גם לכמה שרים שנוגעים בדבר. בניגוד לחוקים אחרים שאני יודע מה אני רוצה, אני יודע בוודאות את הדברים שצריך לעשות, אני חושב שפה זה ראוי לשיקול דעת ולהגיע להסכמות. יכול להיות שלא תהיה לי ברירה ואני אצטרך לשבת גם עם שר האוצר או עם ראש הממשלה. אני לא בטוח שאני רוצה, אבל יכול להיות שלא תהיה לי ברירה. אני חושב שזה מספיק חשוב, מכיוון שעתידה הכלכלי של מדינת ישראל די קשור לעניין הזה והוא לא דבר של מה בכך. אנחנו יכולים לבוא בעוד ארבע שנים ולהגיע למסקנה שעשינו פה טעויות גדולות. לכן אני רוצה שכולם יהיו שותפים לעניין הזה. אני רוצה שראש הממשלה יהיה שותף, אני רוצה ששר האוצר יהיה שותף, כמובן גם השרים האחרים. בוועדה כזאת ובדיונים כאלה שאנחנו מקיימים יכול להופיע גם שר החינוך, יכול להופיע שר הרווחה, יכול להופיע שר המדע. יכולים להופיע כל אלה שנוגעים לעניין, כמו השר להגנת הסביבה על הנושאים הסביבתיים.
מה שכן נצטרך לעשות, שברור לי שחייב שיהיה כתוב יותר מפורט, לא לכתוב אחוזים ולא לכתוב כמה אנחנו נותנים לכל אחד, אבל המו"פ צריך להיות כתוב, כך גם הנושאים הסביבתיים והאנרגיה המתחדשת. הם לא צריכים להיות כתובים באופן מחייב, משום שאם מחליטים בעוד שנתיים או שלוש או ארבע, אז מחליטים שהנושא הסביבתי עכשיו לא חשוב. אני חושב שבכל שנה הנושא הסביבתי חשוב, מכיוון שמשם זה מגיע, משם מגיע הגז. כך גם לגבי הנושא של אנרגיה מתחדשת, שכן אנחנו יודעים שבסופו של דבר הגז יסתיים בשלב כלשהו, יפסיק ולא יהיה יותר. לכן הייתי גם בין העותרים לבג"ץ על ייצוא הגז. בבג"ץ קיבלו שהמדינה צריכה להשיב ועכשיו חובת ההוכחה על המדינה.

אני מבקש מכם – אנשי אגף התקציבים לא נמצאים מסיבות שהסבירו לי מראש, וזה בסדר – שתיקחו את הנייר הזה בלב פתוח ונפש חפצה, כי החכמה אינה במקום אחד, לא אצלכם ולא אצלנו – "תשועה ברוב יועץ".

היו גם לא מעט דברים שאגב הדיון כבר השתנו.

אני משבח את זה. אני לא רוצה לסחוב את העניין הזה, אני יודע לעשות כותרות גם בלי החוק הזה. אנחנו נסיים בחלק הזה. עו"ד אפיק, אם תוכלי להכין את הנייר ולהעביר לאנשים.

תודה רבה, גבירותי ורבותי, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:00.>