PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
06/08/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 54>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ל' באב התשע"ג (06 באוגוסט 2013), שעה 10:00

<הצעת חוק חופש המידע (תיקון מס' 9) (התאחדויות ואיגודי הספורט), התשע"ג-2013, של חברי הכנסת יריב לוין, דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד, עפו אגבאריה>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
יריב לוין

>
יעקב פרידברג - עו"ד, משרד המשפטים

עדי ליברוס - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דודו מלכא - סגן ר' מנהל ספורט, משרד התרבות והספורט

עו"ד עפרה שרון - לשכה משפטית, משרד התרבות והספורט

גיל עטר - יועץ משפטי, הוועד האולימפי

יאיר דוידוביץ - מנכ"ל התאחדות הקליעה, התאחדויות ואיגודי ספורט

רונן וינברג - יועץ משפטי, איגוד הכדורסל, התאחדויות ואיגודי ספורט

עמרי טלמון - מנכ"ל קלאב תעופה, התאחדויות ואיגודי ספורט

מרטין מדר - התאחדות ישראלית לטאקוונדו, חברת וועד, התאחדויות ואיגודי ספורט

דניאל באומגרטן - לוביסט, כהן-רימון-כהן, הוועד האולימפי

אלעזר שטרן

דורית ואג

שרון רפאלי
<הצעת חוק חופש המידע (תיקון מס' 9) (התאחדויות ואיגודי הספורט), התשע"ג-2013>, של חברי הכנסת יריב לוין, דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד, עפו אגבאריה

בוקר טוב. הצעת חוק חופש המידע (תיקון מס' 9) (התאחדויות ואיגודי ספורט), של חברי הכנסת יריב לוין, דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד ועפו אגבאריה.

תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כול תודה על קביעת הדיון ועל ההסכמה גם לאחר את פתיחתו בכמה דקות. הצעת החוק הזאת כבר הוכנה והייתה לנו כאן ישיבה קודמת שבה ליבנו חלק מהסוגיות. נשארו כמה סוגיות פתוחות שהשתדלנו במגעים שקיימנו בינינו בעזרתו של אלעזר לפני הישיבה הזאת לצמצם אותם ולהגיע פחות או יותר למתווה שהוא אולי טעון תיקונים, אבל הוא כבר קרוב מאוד לנוסח שאפשר לסיים אתו את החוק. השאלות והנושאים שהיינו צריכים להכריע בהם היו שלושה: האחד היה הסוגיה מה אנחנו עושים עם כל אותן מנהלות ליגה או גופים מן הסוג הזה שמואצלות אליהן סמכויות של התאחדויות הספורט, ואיך אנחנו מכניסים אותן בצורה נכונה לעניין הזה; הנושא השני היה סוגיית התורמים שתורמים כספים בעילום שם, וכיצד אנחנו מתמודדים איתה בשים לב להשלכה שעלולה להיות לדבר הזה בעיקר לענפי ספורט קטנים שמבוססים על תרומה אחת או שתיים בודדות גדולות מתורם שאיננו מעוניין להיחשף; המרכיב השלישי היה שאלת התחולה של התיקון הזה לחוק על האיגודים בהיבט של החרגתם של איגודים קטנים מאוד כדי לא להטיל עליהם מעמסה שיתקשו להתמודד עמה. נדמה לי שעם כל שלושת הדברים האלה הגענו לנוסחאות שאני מניח שאלעזר יוכל להציג אותן בצורה מפורטת כאן, ואני מקווה שנעשה את ה-fine tunning הזה שאנחנו צריכים עדיין לעשות בישיבה הזאת, ובכך נוכל להגיע לנוסח מוסכם וסופי.

אני אוסיף עוד נקודה אחת על שלוש הסוגיות שחבר הכנסת לוין דיבר עליהן שצריך לשקול גם סעיף תחילה.

כן, אין ספק.

זמן מסוים להתארגן.

כן, זה נראה לי די ברור.

לגבי שלושת הנושאים. בנושא של מנהלות בכל המגעים שקיימנו מוסכם שיש הצדקה להחיל את זה גם על המנהלות. יש לנו קצת קשיי ניסוח כי היחסים בין המנהלות באיגוד הכדורסל – זאת שכבר קמה – ובאיגוד הכדורגל – זאת שצפויה לקום – היחסים המשפטיים בין המנהלת לבין ההתאחדות או האיגוד הם לא לגמרי ברורים לנו. הצענו פה ניסוח משופץ ויותר מכוון ומדויק, אבל העיקרון הוא שהם ייכנסו. רק מבחינת הניסוח אנחנו צריכים לחשוב בצורה מדויקת יותר איך להגדיר את היחסים ביניהם, אבל העיקרון קיים. הנקודה השנייה של הסכום היא שלא דובר על שינוי מעבר - -

כן, זה הדבר שדנו בו בישיבה הקודמת.

בישיבה הקודמת בעיקר הנציגות של התאחדות הכדורגל העלו שתי נקודות: א', תורמים בעילום שם שהכנסנו לכאן עם סייג מסוים. תסתכלו בסיפא של הניסוח שהונח על שולחן הוועדה: "למעט לעניין גילוי זהותם של תורמים שהביעו את דעתם שאינם מעוניינים בגילוי זה שאין חובה לגלות את זהותם על פי כל דין". התוספת הזאת של הסייג לסייג היא מכיוון שבחלק מדיני התאגידים, למשל לגבי עמותות, יש חובות לגלות מסכומים מסוימים מיהם התורמים, ותלוי איזה סוג של תרומה – אם זאת תרומה להתאחדות עצמה או תרומה לקבוצות בהתאחדות. כדי להימנע מסתירה בין ההוראות של חוק חופש המידע להוראות אחרות בדיני התאגידים שכן מחייבות לגלות, הוספנו את הסייג הזה שאין חובה לגלות את זהותם על פי כל דין.

נקודה נוספת שהעלו נציגי התאחדות הכדורגל היא לגבי חוזים אישיים שיש בין השחקנים לבין הקבוצות שנמצאים בתוך אחד האורגנים של ההתאחדות לכדורגל, ובדיבור בינינו חשבנו שאין סיבה להחריג אותם כי אפשר להתמודד עם זה כבר היום עם המנגנונים הקיימים בחוק חופש המידע בין אם לפי סעיף 9(א)(3) של פגיעה בפרטיות במידה שיש פרטים בחוזים האלה שיש בהם פגיעה בפרטיות או נקבע בהם במפורש שיש בהם חובת סודיות וכו', ובין אם על-פי סעיפים אחרים בסעיף 9(ב) בחוק חופש המידע. לכן חשבנו שאין צורך להכניס את זה בצורה מפורשת כי חוק חופש המידע נותן לזה כיום מענה מספיק.

מה השינוי שאתה מציע?

הניסוח יעבור עוד את נסחת החוק, אבל משהו כמו: "התאחדות ואיגוד כהגדרתם בחוק הספורט התשמ"ח, לרבות כל תאגיד שרשאי להפעיל, לנהל או לארגן תחרויות ספורט באותו ענף ספורט המקבלים במישרין או בעקיפין תמיכה לפי חוק יסודות התקציב" וכו'.

"לנהל תחרויות ספורט" – למה צריך באותו ענף ספורט?

ואם זה לא תאגיד?

ממה נפשך? אם זה כמה אנשים שפועלים - -

אם זה לא תאגיד הוא לא חייב לך כלום.

בצורה וולונטרית הוא נחשב - -

לא וולונטרי, אני מדבר על מנהלת ליגה שלא התאגדה.

אם היא לא התאגדה, והאנשים שפועלים שם אמורים להיות חלק מההתאגדות זה יחול עליהם מכוח העובדה שהם חלק מההתאחדות.

הבנתי.

צריך שתהיה לך איזושהי אישיות משפטית כי חוק חופש המידע מאפשר הגשת עתירות. צריך שזאת תהיה איזושהי אישיות משפטית נפרדת.

ברור.

אני מבין שעכשיו יבוא חוק שכל המנהלות חייבות להיות תאגיד.

לא.

אגב, בדוח האחרון שנקרא דוח זליכה באמת דובר על תאגיד - -

הם ילכו לשם בכל מקרה.

מה זה "דוח זליכה"? תגיד, מה אתה רוצה מאתנו?

דודו, תאמין לי, אתה מפספס את הדברים העיקריים של החיים. תבוא אתי ביום חמישי – יש משחק בליגה האירופית.

בין מי למי?

בין הפועל תל-אביב לבין פנדורי שזה לא מאכל ממזרח אסיה, אלא קבוצה מרומניה.

פרס יהיה שם?

לדעתי, לא.

אז אני לא בא.

להפך, דווקא חשבתי שככה אני אביא אותך.

רבותי, יש למישהו הערות?

לא שמעתי התייחסות לאיגודים הקטנים מחבר הכנסת לוין. אתה לא התייחסת לזה בכלל. תהיה החרגה או לא?

זה כתוב. בנוסח המוצע פה יש החרגה.

מחזור של מיליון שקלים.

3 מיליון זה איגוד גדול.

מיליון.

כשעובדים בשכר זה נקרא איגוד גדול. גם פה אתם מפספסים.

זה הסכום שהוסכם עליו פה.

תחשוב עליו שוב אולי. המחזור של האיגוד שלי הוא כ-3 מיליון עם שני עובדים בשכר.

תציג את עצמך, בבקשה.

אני מנכ"ל התאחדות הקליעה, יאיר דוידוביץ'.

התאחדות הקליעה היא התאחדות רצינית ששולחת ספורטאים לאולימפיאדה.

אם צריך לפתוח את הישיבות שלנו לכל מי שיבוא אני צריך להזמין - -

אתה לא צריך לפתוח את הישיבה לכל מי שרוצה לבוא. מה שאתה צריך זה למסור מידע אם מישהו ביקש מידע. יש הבדל גדול בין שני הדברים. אתה לא צריך לשכור אולם בשביל כל ישיבה.

אני היועץ המשפטי של הוועד האולימפי. הסכום של מיליון שקלים נזרק בישיבה הקודמת. השאלה, האם באמת נבדק אם יש איגוד או התאחדות שבכלל תצא החוצה?

בוודאי. בדקנו. היה פה דיון לעומק בסוגיה הזאת.

אני עמרי טלמון מקלוב התעופה. בעניין מיליון שקלים, כפי שאמרתי בישיבה הקודמת שאני אבדוק וגם כתבתי ליושב הראש ולחבר הכנסת לוין, זה סכום נמוך. למשל הטיסנאות זה איגוד קטן לכל הדעות, ואיגוד הדאייה שהוא עוד יותר קטן ממנו – המחזורים שלהם מגיעים ל-1.8-1.6 מיליון, וזה נובע מכך שהספורט הזה הוא פשוט יקר. זה לא כדור סמרטוטים שבועטים אותו בחצר. לכן המיליון הזה לא מוציא מכלל התכולה איגודים קטנים שלא צריכים להיות שייכים לו. במכתב שכתבתי לכם הצעתי את הרף של 2.5 מיליון.

הרעיון בהחרגה נובע לא מכך שיש הצדקה שבאיגוד קטן הדברים ייעשו בלי נגישות למידע, אלא מהעובדה שלא רצינו להעמיס על איגוד שהמחזור שלו נמוך מאוד הוצאה כספית שהוא יתקשה להתמודד איתה. איגוד שיש לו הוצאה כספית שחוצה את הקו של מיליון שקל בשנה מסוגל גם לטפל בכמה פניות שיגיעו אליו בלי שהדבר הזה מעמיס עליו מעמסה יותר מדי גדולה.

אם זה כמה פניות. אתה יודע, במדינת ישראל – אנחנו ראינו עכשיו בבחירת הנגידים – יש הרבה נודניקים.

זה נכון, אבל אני לא יודע אם הם ירחיקו לכת עד למקומות האלה.

הם ירצו לדעת כמה עולה קילו בלזה.

לפני בחירות זה תמיד יקרה.

מאה אחוז, זה לא דבר נורא. אז לפני בחירות ייתנו קצת מידע. צריך גם לזכור במה מדובר. אם האיגוד הוא קטן ופעילותו יחסית מצומצמת אז גם כמויות המידע שיש לו הן לא גדולות. אז מי שירצה, יגידו לו, אדוני, אתה מוזמן אלינו בשעה 16:00, תבוא, תעיין בקלסר ותצלם משהו אם אתה רוצה. אל תשכחו שיש גם אפשרות לגבות אגרה כי אתה לא מוכרח לצלם לאנשים חומר על חשבונך. יש לזה פתרונות. הרעיון הוא הנגישות. אני מודה שאני לא רואה את כל עם ישראל מגיש בקשות לקבל מידע על איגוד הטיסנאות פתאום בוקר אחד ומעמיס עליהם מטלה שהם לא מסוגלים להתמודד איתה. הרעיון הוא שאם יש איגוד שפועל בתקציב של 20,000 או 30,000 שקל לחודש, ואין לו staff שנמצא שם פיזית כל הזמן – אפשר להבין את הקושי. אז לקראת הקושי הזה הלכנו, להחרגה שגם היא לא הייתה במקור. אבל זאת הפרופורציה של העניין.

כן, מר טלמון.

למשל ענף הדאייה שכפי שאמרתי המחזור שלו הוא 1.6, 1.7 מיליון. יש שם 250 דואים, ואין אף אחד בשכר שעוסק באדמיניסטרציה כלשהי. יש עובד אחד במשרה חלקית שהוא אחראי על התחזוקה כי צריך רישיונות וכדומה. כל עוזריו, כולל עשרה בעלי רישיונות – כולם בהתנדבות. אין אפילו משרד; המשרד הוא ביתו של יושב-הראש שמפעם לפעם מחליפים אותו. בטיסנאות זה קצת יותר מפותח יש שם כבר עובד אחד, וגם כאן צריך לארגן 90 תחרויות בשנה ושלוש משלחות לחו"ל.

ממה אני דואג? שקיפות יש כי כל העמותות האלה רשומות והמסמכים שלהם, המאזנים, דוח מילולי וכל השאר נמצא ברשם העמותות. מי שרוצה שילך לרשם העמותות – שם אפשר לקבל את כל המידע. מי שרוצה יכול גם לטלפן אליי או אל מישהו אחר, ואם נשתכנע שהאיש הזה רוצה מידע בונה-פידה אז הוא יקבל אותו היום גם בלי החוק. זה מה שקורה היום. אני חושש מפניות של הטרדה בלבד, כמו שאני מקבל בטלפון שזכיתי אתמול במיליון סטרלינג. זה לפחות רק מצלצל, אבל מה שאני מקבל בטלפון, כל הפניות לסקרים ולמכור לי משחה כזאת או אחרת שזה בכלל בניגוד לחוק - -

מה זה שייך לחוק הזה?

- - אני חושש מהמטרידים האלה. לא ייכחד פה מהוועדה שיש כמות מסוימת של תביעות משפטיות נגדנו שמעולם לא הפסדנו בהן של אנשים שתובעים אותנו על אירועים שקשורים בטיס אבל בכלל לא קשורים בנו. פעם עורך דין כזה איים עליי שנתפשר ונשלם או שהוא יטרטר אותנו. אז אחד כזה יכול לטרטר אותנו במסגרת החוק. מהדברים האלה אני חושש, לא מזה שיבוא חבר הכנסת לוין ויגיד שהוא רוצה לראות כך או כך – לא מפני שהוא חבר כנסת, נגיד האזרח יריב לוין לא מטריד אותי בכלל; כי אנשים שרוצים אינפורמציה בונה-פידה הם מעטים או כמעט לא קיימים, ואין בעיה לטפל בזה בלי חוק.

לצערי, מסתבר שיש אחרת לא היינו עושים חוק. הרי את החוק הזה לא חלמתי בלילה, הוא בא כתוצאה מבעיה אמתית. יכול להיות שבסביבה שלך אין בעיה, אבל יש בעיות במקומות אחרים. ברגע שגוף מקבל כספי ציבור משמע שהוא צריך לתת מידע. אז אם הולכים לקראת גוף מאוד קטן והיקף הפעילות שלו מאוד קטן מהסיבות שדיברתי עליהן קודם הרחבה מעבר לזה היא לא במקום. אני לא חושב שיש פה חשש של הטרדה, ואם יהיה מישהו כזה אז משיתים עליו אגרה ותשלומים אחרים. אומרים לו, אדוני, אתה רוצה לעיין? אתה מוזמן, תבוא אלינו למשרד או אלינו הביתה ביום זה וזה ובשעה זאת וזאת ונראה לך את הניירות אם אתה רוצה לראות אותם. אז הוא יתייאש מהר מאוד. אני לא רואה את הבעיה, אני מודה.

אני, לדאבוני, רואה אותה, וגם לעניין כספי הציבור – זה לא מותנה בקבלת כספי ציבור כי לא כל איגוד מקבל - -

לא, לא, זה מתונה בקבלת כספי ציבור. איגוד שלא מקבל כספי ציבור הוא מחוץ לחוק.

ומה זה נקרא "כספי ציבור"? 30,000 שקל לשנה זה כספי ציבור?

כן. מי שלא חושב ש-30,000 שקל זה לא כסף יכול לוותר עליהם.

כשאני רואה 30,000 שקל על הכביש אני מתכופף ומרים אותם, זאת לא הנקודה. הנקודה היא שזאת תמיכה - -

מאה אחוז. מי שיחשוב שקשה לו כל כך עם העניין הזה של המידע, והוא מעדיף לוותר על 30,000 שקל זאת זכותו, אז הוא מחוץ לחוק. אבל מי שמקבל כסף ציבורי המינימום הזה צריך, לטעמי, להיות קיים בכלל. אנחנו עושים פה צעד לקראת אותם גורמים שהיקפי הפעילות שלהם קטנטנים. מעבר לזה, לדעתי, אין מקום לפרוץ את העניין.

סליחה, אם אפשר. אני עפרה שרון, יועצת משפטית במשרד התרבות והספורט. אני רוצה להכניס אמירה כוללת שכשאנחנו מסתכלים על העמותות האלה צריך להבחין שאנחנו לא מדברים על כל עמותה רגילה נתמכת – אנחנו מדברים על גופים שכל מהותם היא פעילות ציבורית, ומעבר לעובדה שהיא פעילות ציבורית היא גם מתוקשרת, פופולרית, תופסת תאוצה בהיבט הבריאותי ובאספקט של פעילות עממית לצד הפעילות ההישגית. כלומר אנחנו יוצאים מגבולות הנושא שספורט הוא רק פעילות הישגית, אלא גם פעילות עממית. אני חושב שגופים כאלה שעוסקים כל כולם בפעילות ציבורית ונתמכים – וצר לי שאני שומעת ש-30,000 שקל הם מעט, אבל אני חושבת שכל כסף ציבורי הוא כסף שכל אחד מהאזרחים פה נותן מכיסו לטובת הפעילות הזאת, והמדינה מחליטה לעודד פעילות כזאת – צריך ונכון שהוא יהיה שקוף לציבור. לדוגמה הטיסנאות, שלא נכנסת במסגרת הסכומים, אבל תכף ניתן לגורם המקצועי למה ענף הטיסנאות לא נכנס, אבל אני רוצה להגיד את זה ככלל, שלא יכול להיות שיהיה מצב שהוא יגיד, שיפנו אליי, אני אבחן את הנושא, ואם אני אמצא לנכון אני אתן לו. יש פה עניין של שקיפות, ההחלטות הן החלטות מקצועיות שנעשות לגבי ספורטאים, אני לא סבורה שהדברים צריכים להיות סגורים ונעולים באיזה מחסן, ובטח לא בביתו של יושב-ראש כזה או אחר. אני חושבת שהדברים האלה צריכים לקבל את השקיפות המגיעה להם.

רק שאי אפשר לעשות את זה עם 30,000.

כל הגופים נתמכים לא רק בכספי המשרד, אלא גם בכספי הטוטו. הסכומים הם לא כאלה שוליים, וגם מה שניתן במסגרת כספי המשרד, אם הם לא רוצים להחיל את עצמם, כמו שאמר חבר הכנסת יריב לוין, אם 30,000 שקל הוא 100 לא לדרוש את הכספים האלה בתמיכה ולפעול לגיוס כספים בדרכים אחרות.

זאת לא טענה.

אני עדי ליברוס ממשרד המשפטים. כמה הערות קצרות: ראשית אנחנו מצטרפים להערה של אלעזר בצורך באיזושהי הוראת תחולה שתאפשר לתקופת היערכות - -

אין בעיה, מוסכם לגמרי.

כמה זמן, 60 יום?

60, 90 יום.

אני חושב שאפשר גם יותר. זה לא נורא. שתהיה להם יכולת התארגנות.

90 יום?

180 יום.

180 זה המון. אתה תגמור את כל העונה.

איזו עונה?

עונת הספורט מתחילה עכשיו ברוב הענפים. אם אתה עושה 180 יום גמרת את כל העונה. 90 יום זה מספיק.

משרד הספורט, זה מספיק מבחינתכם? הם צריכים לפנות לאיגודים וליידע אותם על ההחלפה וכן הלאה.

העונה מתחילה בתחילת אוקטובר.

העונה מתחילה עכשיו.

באוקטובר.

תלוי איפה. בכדורגל היא כבר מתחילה.

כדורגל? זה ענף ספורט?

אמרתי לך, תבוא איתי ביום חמישי ותראה. נראה מה תגיד.

הערה שנייה: אנחנו חשבנו ככל שהתיקון הזה התגבש והתעבה שמבחינה חקיקתית טכנית נכון יהיה למקם את התיקון עצמו, את הפירוט בחוק הספורט, ובהוראות חוק חופש המידע לקבוע כרשות ציבורית איגודים וכדומה כהגדרתם, ושהמסה של הסעיף הזה תמוקם בחוק הספורט. אם זה מקובל על חברי הכנסת אני מבינה שזה מוסכם גם על משרד הספורט.

לי אין שום התנגדות, זה עניין טכני.

אתה מבין, עכשיו שרת המשפטים תפנה אלינו, ואנחנו נקיים דיון האם להפוך את ההתאחדויות לרשות ספורט?

לא, לא. זאת רק שאלה טכנית. תהיה הפניה - -

שאלה טכנית איפה אתה ממקם את זה.

איזה חוק יתוקן.

שניהם יתוקנו, למעשה. גם חוק חופש המידע וגם זה.

כמה מתוך המרכיבים האלה אתה מכניס לחוק חופש המידע או שאתה נותן בחוק חופש המידע הפניה כללית שהולכת לחוק הספורט. זה טכני. זה נשמע הגיוני בצד הטכני.

בסדר גמור.

ההערה השלישית שאני מודעת שיש בעניינה הסתייגויות. אנחנו דיברנו אחרי הדיון הקודם על 1.5 מיליון, זאת הייתה העמדה המקצועית של משרד הספורט. כרגע זה מופיע על מיליון, אז אני מעלה את זה. אני חייבת להביע את עמדתי שאני עדיין לא משוכנעת שזה קו גבוה מספיק. המטרה היא לא לפגוע בשקיפות, פשוט נוכח הנטל שמוטל על גוף שיהיה כפוף לחוק, לרבות הצורך להידיין בעתירות מנהליות ככל שאלה יוגשו, זה בוודאי שאלה שנתונה להכרעתכם. אני מבקשת להעיר על הקושי. אני לא בטוחה ש-1.5 מיליון מוציא איגודים שלא יכולים להתמודד עם זה, שזה יטיל עליהם נטל מאוד כבד, אבל העניין הוא לפתחכם.

אתם גם יכולים להסתייג.

אנחנו לא נסתייג.

למה לא? תגידו שאתם רוצים 1.5 מיליון. מה הבושה?

1.5 מיליון מוסכם.

מוסכם על מי?

גם על משרד הספורט - -

אם אתם מקבלים את זה אני הולך עם העמדה המקצועית שלכם.

אף על פי שבשיחות הקודמות חשבנו על מיליון, היה דיון נוסף אצלנו במשרד, ואנחנו מעלים את זה ל-1.5 מיליון. כך שגם לטיסנאות לא תהיה בעיה. אנחנו מתייחסים כרגע רק לדוחות כספיים מבוקרים שנמצאים בידינו שזה 2011. אז אני לא יודע אם הטיסנאות יצטרפו אלינו.

אני מאחל להם שירחיבו את הפעילות.

בוודאי.
היה עוד סעיף שרצינו להתייחס אליו לגבי הגופים האחרים, הרוחביים כמו ועד אולימפי, ולא ראיתי שהתייחסת לזה.

אני לא זוכר שדובר על זה. אני פעם ראשונה שומע על זה.

זה חורג מגדר מה שהוצע מלכתחילה.

תיקון כזה דורש מאתנו - -

יותר בכם מאשר בי. אני בטח בעד להרחיב את זה, אבל זה כבר עניין שאתם צריכים לראות אצלכם אם אתם יודעים להחיל אותו בשלב כזה.

משרד הספורט מוזמן לפנות למשרד המשפטים.

אני היועץ המשפטי של איגוד הכדורסל. אני רוצה לחזור לנושא שאלעזר הזכיר לגבי חומר שמופקד ברשות לבקרה תקציבית. האיגודים הגדולים לפני כ-20 שנה בעקבות התפרקות של קבוצות החליטו להקים בתוכם גופים לבקרה תקציבית שנקראים הרשות לבקרה תקציבית שהמטרה העיקרית שלהם היא שהאיגודים בודקים את תקציבי הקבוצות, בודקים שהם יכולים לעמוד בהתחייבויות שלהם. לצורך כך הופקד הרבה מאוד חומר של הקבוצות אצל הרשות. אני מבין שמטרת החוק היא אך ורק להחיל את זה על איגודים ועל התאחדויות, לא על אגודות. בדרך הזאת של חומר של הבקרה התקציבית שזה חומר של האיגוד או של ההתאחדות אפשר להגיע. לכן לא כדאי לחפש את התשובות בסעיפים אחרים בחוק חופש המידע, אלא באופן מפורש להחריג חומר שנמצא ברשות לבקרה תקציבית כי זה חומר שנוגע לקבוצות ולא לאיגודים. אני מציע ומבקש החרגה מפורשת כי אחרת זה יכול לגרום לתהליך שלילי של נסיגה שלא ייקחו חלק מהחומר מהקבוצות כדי שלא ייחשף אחר כך כי רוב הקבוצות הן בבעלות פרטית, לא בבעלות ציבורית. לכן אני מבקש החרגה של חומר שנמצא בבקרה. לפי התקנון שלנו, החומר מופקד אצלנו בנאמנות ולא יגולה, אלא אם כן ניתן צו שיפוטי לגלות. אני כיועץ משפטי לא חשוף לחומר הזה. אני לא יודע חוזים של שחקנים, לא יודע תקציבים – זה חומר שנמצא אך ורק אצל רואה חשבון שהוא יושב-ראש הבקרה התקציבית.

הניסיון שלי מהפן הפרטי של העיסוק שלי כעורך-דין שמופיע בבתי משפט הוא שכאשר משאירים משהו לפרשנות זה מקור לבעיה. מאחר שמדובר באיגודים ובהתאחדויות שבמהותם הם בעלי אופי דו-מהותי, הם לא רק ציבוריים, אלא יש בהם גם אספקט פרטי שהם עוסקים בו – זה נאמר בפסקי דין של בית משפט מספר לא מועט של פעמים – שחופש המידע יחול על האלמנט הציבורי של הפעילות שלהם ולא הפרטי. אז בעצם אתה אומר, שכל מה שיוגדר בסופו של דבר כנושא פרטי לא יגולה. מה שציבורי – חובה לגלות אותו. אפרופו מה שחברי אמר כרגע.

יש ויכוח גדול. אני חושב שהקבוצות הן גוף דו-מהותי בדיוק כמו האיגודים, וזאת בדיוק השאלה ולב הוויכוח – אם הקבוצות האלה הן מפעל פרטי של מישהו שיכול לעשות פה מה שהוא רוצה ומחר להביא את הקבוצה לחדלות פירעון וללכת ולהשאיר שוקת שבורה אחריו או לקחת את הקבוצה שמייצגת עיר מסוימת ולשלוח אותה לשחק בעיר אחרת ועל הדרך גם להחליף לה את התלבושת ואת הסמל ולשנות הכול. זאת בדיוק השאלה הכבדה. אם אתם שואלים אותי אני על הקבוצות הייתי מחיל חובת גילוי הרבה יותר משמעותית אפילו. זה גם לא סוד שהגשתי הצעת חוק בעניין הזה בנושא המעורבות של הזכות של האוהדים בכל המערכת הזאת. אני בכלל חושב שטוב היו עושים האיגודים אם היו יוצרים מעמד לאוהדים בתוכם באופן וולונטרי לפני שנצטרך לייצר את הדבר הזה דרך הליך חקיקה. זה דבר שעומד לפתחכם.

מה שנופל לעניין הגנת פרטיות ודברים מן הסוג הזה לא נכנס. לכן אם ירצו לקבל צילום של חוזה של שחקן מסוים בקבוצה מסוימת אז זה נופל בתוך הגנת הפרטיות, ואת זה לא יקבלו. לעומת זאת אם רוצים לדעת מה הבקרה התקציבית עשתה, והאם היא בדקה או אפילו לראות את המאזן של קבוצה מסוימת – אם יתברר שהדבר הזה נכנס לתוך החוק נמצאנו מרוויחים ועשינו דבר נכון כי זה דבר ציבורי לחלוטין. מי שחושב שאפשר לנהל את המאזן של קבוצת כדורגל שיש לה עשרות אלפי אוהדים כאילו זאת נחלתו הפרטית של מישהו הרחק מעין כולם הוא טועה.
מסתבר שהשיטה הזאת שהכול בשקט והכול בסוד, והבקרה התקציבית כאילו מקבלת את החומרים ואמורה לשמור על האינטרס הציבורי של האוהדים לטובת כולם – זה לא עובד במציאות. המקרים של קבוצות שקורסות הם, לצערי, לא מעטים. אני אזכיר רק בעיה אחת שעל קצה המזלג היא נותנת דוגמה. הבקרה התקציבית שדורשת ערבויות, דורשת ערבויות לעונה, והחוזים הם לחמש שנים. אז מה זה עוזר אם אתה נותן ערבות לעונה ואחרי עונה מתברר שיש שוקת שבורה כי לבן אדם יש חוזה לעוד ארבע שנים בסכומים שאין מי שיביא אותם, ואין מי שישלם אותם? הדוגמאות האלה הן רבות.

לכן אם החוק הזה ייצור קצת יותר שקיפות גם בתהליך העבודה של הבקרה התקציבית הרווחנו.

אני לא מתווכח על שקיפות של תהליך העבודה של הבקרה התקציבית – לא על זה; אלא רק על הנתונים שהיא מחזיקה. אין הרבה מקומות עבודה שיש גוף שלוקח ערבויות. אין גוף שדואג שהשכר של עובד ישולם. בהתאחדויות ובאיגודים דאגו לגוף כזה.

אבל אני שואל אותך – למה?

כי בשנות ה-90 היה מספר רב של מקרים - -

זה יש בכל מיני מקומות. למה לא עושים את זה? כי הקבוצה היא לא גוף פרטי רגיל. אם העסק הפרטי של מיץ' גולדהאר קרס זה לא מעניין אף אחד מאתנו, אבל אם תקרוס הקבוצה שלו זה עניין ציבורי. זה בדיוק ההבדל.

תחיל את החוק על קבוצות, תקרא לילד בשמו.

זה לא סוד שהגשתי גם הצעת חוק כזאת. אבל אם לקחתם על עצמכם את הסמכות לטפל בה ולפקח על זה אנחנו רוצים שהפיקוח הזה יהיה גם הוא נתון לאותו חופש מידע כמו שאר הדברים מכיוון שהמציאות היא שהפיקוח הזה לא משיג את כל התוצאה שהוא צריך להשיג. בוודאי הוא יותר טוב ממה שהוא היה קודם, אבל הוא עדיין רחוק מלהשיג. אני בתור אוהד רוצה להבין איך קרה, למשל, מה שקרה בהפועל פתח-תקווה או המצב שהגיעה אליו בית"ר ירושלים. איך?

קשה לי לדבר על כדורגל - -

אני נותן את זה כדוגמה.

בכדורסל משנות ה-90 אין מקרים של קבוצות שהתמוטטו בין היתר בגלל פעילות הבקרה. אם יש מקרים של קבוצות שלא משלמות שכר הבקרה מממשת בטוחות – וזה קורה כל הזמן, לצערי – והשחקנים לא נפגעים. אז אוהדים זה משהו אחר. אני גם מוכן לשקול ברצינות את ההצעה שלך, לנסות לראות איך לשלב אוהדים.

זה צריך להיות גם אינטרס שלכם. זה לא שנכפה עליכם. האמן לי שבאיגוד הקליעה אם רק היו עשרות אלפי אוהדים שהיו רוצים לבוא הוא היה פותח להם - -

אני בדיוק אומר את זה לדודו.

בטח, הלוואי.

אבל זה נושא אחר, חבר הכנסת לוין.

אבל זה נושא שלא מטופל.

אני מוכן שנתאם פגישה.

כמה שפחות חקיקה והתערבות זה יותר טוב. אבל הדברים לא קורים מעצמם. אני אתן לך דוגמה אחרת: מכירת כרטיסי ילד – דבר כל כך אלמנטרי. כשאני עולה לאוטובוס, אם אני ילד, אני משלם מחיר מופחת. אף אחד לא אומר לי, כבר עלו שמונה ילדים, כבר אין כרטיסי ילד – התשיעי משלם כרטיס מבוגר. אני אומר לך, אני כבר שלוש שנים מנסה לשכנע את האיגודים ללכת אליו מיוזמתם. כשאני בא עם הילדים שלי מוכרים לי שני כרטיסי ילד. פעם היו פנקסים - -

למה אתה לוקח את הילדים שלך למקומות כאלה?

אמרתי לך, תבוא אתי ותראה. פעם היה פנקס, אז היה תירוץ שלא הזמינו מספיק פנקסים לילדים וכשבאו יותר ילדים ממה שמתוכנן אז לא היה. היום אנחנו כבר לא שם. עכשיו מנסים ומבקשים וזה לא קורה, אז זה מה שיקרה בסוף. אז יש פה כבר הצעת חוק, ויהיה בסוף חוק שאומר שיש חובה באירועי ספורט למכור כרטיסי ילד במחירים מופחתים. אז
למה להגיע לשם? זה לא קורה, הדברים לא קורים. אם תעשו רק נברך אתכם ונזוז הצידה. אבל תעשו. אלה דברים אלמנטריים.

חבר כנסת לוין, הבקרה התקציבית זה יציר של האיגודים ושל ההתאחדויות. זה לא בחוק ולא מחייבים. אם הקבוצות יצטרכו להביא חומר, ואנחנו נצטרך לחשוף את החומר יחשבו פעמיים.

הוא לא יכול לחשוב פעמיים.

ועוד איך, יבטלו את זה.

תבטלו - -

יש מענה בדיוק לדבר הזה בסעיף 9(ב)(7) לחוק חופש המידע. הקשיים שאתה מעלה לא ייחודיים להתאחדויות הספורט ולאיגודי הספורט. כל גוף שחוק חופש המידע חל עליו, יש בו מידע שמטבע הדברים אותו גוף לא רוצה, לא צריך, הציבור לא רוצה, המחוקק לא רוצה שיגלה אותו. לכן יש מנגנונים פנימיים בתוך חוק חופש המידע שאם לדוגמה כמו שאתה אומר - -

אני פשוט צופה עתירות עתידיות. אין לי ספק שזה מה שמעניין את הציבור.

נכון. נו?

אז תקבע את זה בחוק. אתה לא קובע בחוק, והכול ייפול בסופו של דבר עלינו.

לא, מה שהוא אומר שהחוזים זה מה שמעניין את הציבור.

מעניין את הציבור החוזים של השחקנים. זה מוחזק בבקרה.

אבל לפני רגע אמרתי - -

למה לא להחריג באופן מפורש?

כי לא צריך. בשביל זה בדיוק יש מנגנונים פנימיים. לא כל גוף שחל עליו חוק חופש המידע אנחנו נעשה לו בצורה נקודתית החרגות. בשביל זה החוק עצמו קבע מנגנון ומערכת מאוד מפורטת ומאוד רחבה של סייגי חובה וסייגי רשות, ולכן לא קובעים לכל גוף באופן נקודתי וספציפי.

אבל עובדה שבתי המשפט נדרשו לזה ועשו הבחנה בין פן ציבורי לבין פן פרטי. מה הבעיה להגדיר את זה בחוק? אז לא יהיה לך הוויכוח הזה בכלל.

מכיוון שאתם רוצים להחריג את כל הבקרה התקציבית. כל הבקרה התקציבית היא לא פן - - -

רק את החומר שמופקד.

לא, מה זה – בחומר הזה יש מרכיבים שהם פן ציבורי. יש ויכוח על זה?

אם לא יפקידו את החומר אתה לא חייב לתת אותו. זה בדיוק סעיף 9(ב)(7).

יש שם חומר שהוא פן ציבורי - -

אם אתה חושש שמסירת המידע תפגע בפעילות שלך יש סייג בסעיף 9(ב)(1) לחוק חופש המידע; אם אתה חושש שזה יגרום לכך שקבוצות לא ימסרו לך בהמשך יש סעיף 9(ב)(7) – יש לך מענה לדברים האלה. יש מערכת.

נכון.

אם אתם רוצים לתת עבודה לבתי המשפט כי הם לא עמוסים מספיק גם ככה אז אפשר להשאיר עמום, אבל בואו נעשה את זה בצורה ברורה.

המאזנים הם פן ציבורי, ואותם אנחנו לא רוצים - - -

בתי המשפט יפעלו בכל מקרה. גם אם נכתוב את זה בצורה ברורה יהיו עורכי-דין – ואנחנו הרי מכירים את עורכי הדין, תמיד יש להם חוכמולוגיה איך לעקוף.

אם יש הסכמה שהחומר הזה - -

לא, אין הסכמה, בוודאי שלא.

אם אתה מסכים שזה חומר שהוא מוחרג אז למה שלא יהיה רשום במפורש?

תלוי בכל חומר בצורה ספציפית ונקודתית איזה סוג של חומר זה. בכל מקרה מבחינה מערכתית המחוקק לא צריך בצורה פרטנית לעשות כיוונונים לכל גוף באופן פרטני. יש מערכת של איזונים בתוך חוק חופש המידע, וכמו שזה חל בכל גוף עם האיזונים האלה זה גם יחול עליכם. בחוזים פרטיים אני מסופק אם איזשהו בית משפט יורה למסור חוזים - -

אבל חבר הכנסת לוין אומר בעצמו שזה לא פרטי, אלא ציבורי.

חוזים פרטיים?

אז אם אומר את זה חבר הכנסת לוין אז זה בדיוק. לכן הוא הכניס את זה לחוק, והוא לא שופט.

יש הבדל בין הנתון של הסכום שהשחקן מרוויח או איזה סכומים הקבוצה הוציאה לבין ההעתק של החוזה עצמו. אני לא מאמין שבית משפט יקבל בקשה למסור חוזה.

ההבחנה היא ברורה. כולנו מבינים אותה.

אז אתה תיקנת את זה ל-1.5 מיליון שקלים?

כן. ותחולה של 90 יום.

תודה רבה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?


מה אתה רוצה שאני אעשה, שאני אצביע אתך?

בחיים לא יעצתי לך איך להצביע. אבל איכשהו תמיד הצבענו אותו דבר.

מצביעים.

הצבעה

בעד התיקון לחוק – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

התיקון לחוק אושר.

התיקון אושר פה-אחד. תודה, הישיבה נעולה. פגרה נעימה.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:50.>