PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
07/08/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 56>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, א' באלול התשע"ג (07 באוגוסט 2013), שעה 9:15

<הצעת חוק החברות (תיקון מס' 18) (קרן לתועלת הציבור והוראות לעניין חברה לתועלת הציבור), התשע"ב-2012 – הכנה לקריאה שניה ושלישית>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
שולי מועלם-רפאלי – מ"מ היו"ר

קארין אלהרר

משה מזרחי

אורי מקלב

>
אבי ליכט - משנה, ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

לימור תוסייה-כהן - ייעוץ וחקיקה כלכלי פיסקאלי, משרד המשפטים

יפית בבילה-שמר - עו"ד, רשות התאגידים, משרד המשפטים

רון אשכנזי - יועץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד הרווחה

גלי גרוס - יועצת משפטית, רשות התאגידים

חגי בר - המרכז לחקר הפילנתרופיה, חוקר ומרצה, האוניברסיטה העברית בירושלים

ירון הרמן - יועץ משפטי, לשכת רואי החשבון בישראל

איתן צחור - עו"ד, נציג לשכת עורכי הדין

מיה לפיד-עדות - מנהלת פרויקט יוזמה

אופיר כץ - עו"ד, חבר ועד, מנהיגות אזרחית, שתי"ל

אורני פטרושקה - יזם פייג' 3

תמי סלע

דורית ואג

מוריה אביגד
<הצעת חוק החברות (תיקון מס' 18) (קרן לתועלת הציבור והוראות לעניין חברה לתועלת הציבור), התשע"ב-2012>

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום: הצעת חוק החברות (תיקון מס' 18) (קרן לתועלת הציבור והוראות לעניין חברה לתועלת הציבור). נתחיל לקרוא.

קיימנו בישיבה הקודמת דיון עקרוני גם בשאלת שני החלקים של הצעת החוק וגם לגבי הקרנות, נשמעו הערות עקרוניות של הרבה גורמים ואם אני אסכם בגדול אז התחושה היתה שיש צורך במודל התאגידי החדש הזה של קרן לתועלת הציבור אבל היו הרבה הערות לגבי אופן ההסדרה וכל מיני היבטים ספציפיים שנגיע אליהם כשנקרא את ההוראות עצמן. בעצם התחלנו רק לקרוא את סימן ב' החדש שמסדיר את הנושא של קרן לתועלת הציבור. הנוסח שהונח באתר הוועדה הוא בתיאום עם משרד המשפטים כולל כל מיני שינויים בעקבות הישיבה בוועדה גם בסעיף הראשון וגם עוד כמה שינויים קלים אחרים.

היו שתי נקודות שלא סגרנו בסעיף הראשון: אחת, הערות שהערנו לגבי ההגדרה. הסעיף הראשון הוא סעיף שבעצם מגדיר מהי קרן לתועלת הציבור מההיבט של איזה גורמים היא יכולה לממן, לתרום, כשבעצם מדובר על עמותות או חברות לתועלת הציבור או הקדשות שפועלים שלא למטרות רווח, על כל מיני גופים שהם בעצם גם עונים על ההגדרה הזו אבל הם תאגידים שהוקמו לפי החוק כמו מוסדות להשכלה השכלה, קופות חולים ובתי חולים. יש שם גם פסקה שמאפשרת לשר לקבוע בתקנות עוד סוג של גופים שפועלים למטרות ציבוריות, המטרות הציבוריות מוגדרות בחוק החברות, וכשפה הכוונה בעיקר, ועל זה דיברנו בישיבה הקודמת, מה שראו לנגד עיניהם משרד המשפטים והגורמים שעומדים מאחורי הצעת החוק, עסקים חברתיים, ואין פה כרגע הגדרה. עלתה השאלה האם נכון לנסות לשאוף להגדרה כזו בחוק עצמו.

תמי, בואי נתחיל לקרוא ותוך כדי הקראה אנחנו נגדיר את כל מה שצריך להגדיר.

אז אני אומרת שבסעיף הראשון יש את קופות החולים ובתי החולים הציבוריים שלגביהם היו הערות שקיבלתי מהוועדות הרלוונטיות, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. לגבי ההגדרות עצמן אפשר גם לסגור את זה, זה יותר עניינים של נוסח: היתה לגבי בית חולים ציבורי כללי הגדרה חדשה בחוק ההסדרים שבאמת עברה, יש לי גם את הנוסח, ולגבי קופת חולים הגדרה שהיא פשוט יותר נכונה ומקובלת כיום אבל זה לא משהו מהותי. לגבי ההגדרה של עסקים חברתיים דובר בישיבה הקודמת, אני לא רואה פה את עו"ד אופיר כץ אבל הוא לא העביר לנו איזושהי הצעה, גם אנחנו הסתכלנו, וגם לא לכם.

קדימה, נתחיל לקרוא.

אתם רוצים לנסות להגדיר הגדרה כזו, להגיע לזה בהמשך?

כשנגיע לזה אנחנו נגדיר.

הגענו לזה כאן.

אנחנו לא יודעים להגדיר את זה.

אתם לא יודעים להגדיר, זה בסדר, אתם עובדי משרד המשפטים ואין סיבה שתדעו משהו.

יושב-ראש הוועדה, אני מאוד שמח שחזרנו לשגרה ואתה שוב חוזר להעליב אותי. אני מרגיש עכשיו הרבה יותר בטוח.

אני רוצה רק להגיד לך דבר אחד, אם אתה קורא לזה העלבה אז אין לך מושג למה אני עוד מסוגל.

פה אני מאתגר אותך, קדימה, אין בעיה.

איפה היית בדיון על המשילות?

לגבי עסק חברתי אנחנו באמת לא מתחמקים. ניסינו ועשינו עבודה גם בלי קשר לחוק הזה ולא הצלחנו להגדיר את זה, זה נושא מאוד מורכב, אין לנו הצעה. אם לאופיר כץ, שעכשיו הגיע, יש הצעה טובה אנחנו מוכנים לדון. אנחנו עד עכשיו לא קיבלנו הצעה כזאת ואני לא רוצה להמציא תוך כדי תנועה משהו כל כך מורכב. זה הכול.

תודה רבה. בואי נתחיל לקרוא.

אני מתנצל על האיחור. מאחר ואין הגדרה מספיק טובה - - -

אתה לא צריך להתנצל, לא היית חייב להגיע גם עכשיו.

לא, אני רציתי לבוא, אני מתנצל.

אז שאתה רוצה זה בסדר, אז למה לך להתנצל על זה שאתה רוצה?

אני מתנצל לעצמי.

אני גם מצטרף להתנצלות.

אנחנו חשבנו שאולי כדאי רק להוסיף את המילים באותו סעיף (ו) - - -

כשנגיע לשם נדבר על זה.

הגענו, זה בסעיף שקראנו, קראנו את הפסקה הזו ואז התעוררה שאלה האם ראוי להגדיר. זה סעיף שקראנו בישיבה הקודמת, 345לד. קראנו אותו, יש תיקונים: גם הנושא של מחיקת אישור ניהול תקין, גם במימון מוסד להשכלה גבוהה תוספת "שאינו מוסד לכוונת רווח", המחיקה של סעיף (ה) ובסעיף (ו) שהפך לסעיף (ה) הנושא של עסק חברתי.

אנחנו מציעים פשוט שיוסיפו את המילים: "מיזם חברתי או עסק חברתי". ממילא זה יוגדר על ידי השר בבוא הזמן. זאת הצעתנו.

במקום "גופים אחרים".

לא, בנוסף.

לא, לרבות, להוסיף: "לרבות מיזם חברתי ועסק חברתי".

מה זה "עסק חברתי"? זה מה שלא ברור לי.

אני לא רוצה להרחיב יותר מדי, היה דיון בערך כשנה שלמה במסגרת השולחן העגול של משרד ראש הממשלה וכיוצא בזה בשנה שעברה שדנו בעסקים חברתיים. עסקים חברתיים למעשה הם קודם כל עסק כמו כל עסק אחר, להבדיל מעסק רגיל הם לא צריכים להשיא רווחים. בחוק החברות כתוב להשיא רווחים, פה הם צריכים שיהיה להם רווח אבל הם לא חייבים להשיא, אבל לעומת זאת צריכה להיות תרומה חברתית מסוימת.

מה זו "תרומה חברתית", אתה יכול להסביר לי?

אני אסביר מיד. כרגע, במסגרת השולחן העגול, החליטה הממשלה בעצם שהיא רואה בנושא הזה של עסקים חברתיים או תרומה חברתית עסקים שעוסקים בהשמה או בקידום של אוכלוסיות מוחלשות ומנסים למצוא איזה פתרון של הטבות כאלה או אחרת. אנחנו היינו רוצים כמובן שהתחום הזה יהיה הרבה יותר רחב כי אני לא רואה סיבה שמי שפועל לאיכות הסביבה לא יראו בו עסק חברתי ומי שעושה אפילו שינוי חברתי לא יראו בזה עסק חברתי. אבל מאחר ואין הגדרה חוקית עדיין, ואני מבין שגם משרד המשפטים עובדים על זה ובטח יודעים יותר טוב ממני, לא?

תגיד, אני לא מבין, כמה שנים אתה במקצוע של עריכת דין?

כמוך.

כמוני. אז מה אתה בכלל מעלה על דעתך שהם עובדים על משהו?

הפעם אנחנו לוחצים, זה בסדר. השטח לוחץ מה שנקרא.

השאלה היא האם לא כדאי פה, בסעיף הזה, לקבוע איזושהי הסמכה של משרד המשפטים באישור ועדת חוקה בעתיד לקבוע מה זה?

אז זה מה שאני אומר, אם תסתכל, את סעיף (ה) הוספנו בדיוק בשביל זה. כתבנו: "מימון של גופים אחרים שפעילותם מכוונת לקידום או למימון מטרות ציבוריות ושמתקיימים לגביהם תנאים שקבע השר;". אני מוכן להצהיר לפרוטוקול שהמטרה של הסעיף הזה בין היתר היא שברגע שנדע ותתגבש איזושהי פרקטיקה או הבנה איך מגדירים עסק חברתי אנחנו נבוא אליכם עם תקנות ונבקש את אישור כבוד הוועדה המכובדת גם לעסקים חברתיים.

אבל יש היום הבנה מה זה.

אין הבנה.

קארין, לך יש הבנה, הם עורכי דין, הם לא מבינים שום דבר.

גם אני עורכת דין.

גם את עורכת דין? שלא נדע מצרות.

אני, אם אפשר לומר, ראיתי כמה נקודות שבהגדרות חוזרות ואולי חלק מהדברים כן כדאי לשלב פה ואולי לא, יכול להיות שזה כן דינאמי מדי עדיין: אחד זה באמת שהם פועלים למטרה ציבורית וזה נכנס, הדבר השני זה שהם לא אמורים לחלק את הרווחים. הם פועלים להשגת רווחים אבל הם משתמשים ברווחים לטובת המטרה הציבורית ולא בחלוקה לבעלי המניות או לחברים.

שהמטרה שלהם היא לא להשיא רווחים.

יש מודלים מסוימים שיש חלוקת רווחים מוגבלת.

או מוגבלת.

מוגבלת, כן.

זאת אומרת, חלוקת הרווחים – או שאין בכלל או שהיא מוגבלת. זאת באמת שאלה כי לגבי שאר הגופים, אחד התנאים הוא שהם לא פועלים למטרות רווח בכלל.

זה ההבדל, זה הבדל העיקרי

לא, למה? הם פועלים למטרות רווח אבל הרווחים משמשים לא לחברים אלא למטרות הציבוריות.

פה לא, פה זה רק חלק. זה ההבדל העיקרי.

וגם לגבי תנאי העבודה.

בגלל שמדובר בנושא מאוד מורכב השאלה אם צריך במסגרת הזו להתחיל להסביר מה זה עסק חברתי. מבחינתנו זה בפנים, מבחינתנו אנחנו נבוא עם תקנות כשנדע פחות או יותר מה זה.

אבל ככה זה רחב מדי.

אנחנו רק מבקשים שהמילים "מיזם חברתי או עסק חברתי" יכנסו פה.

זה רחב מדי.

זה יכול להיות כל דבר. מטרה ציבורית זה כל דבר שמעלים על דעתנו.

אבל כל דבר יבוא לפה, לוועדה. זו תביעה של השר בתנאים בתקנות שממילא אנחנו צריכים לבוא לקבל את אישור הוועדה.

גם יש פה איזשהו צמצום כי הכוונה היא לא לאיזשהו גוף עסקי לחלוטין שמבצע על הדרך איזושהי מטרה ציבורית במסגרת פעילות תאגידית, אלא כתוב "שפעילותה מכוונת". המשמעות היא שכל הפעילות שלה מכוונת לתחום המטרה הציבורית.

אז אולי להחריג גוף עסקי?

מבחינתנו הוא לא יכול להיות שם כי הפעילות שלו לא מכוונת למטרה ציבורית.

זה צריך לקבל אצלנו אישור ממילא.

אוקיי.

יצטרכו ממילא הרי להגדיר על ידי תקנות את הנושא הזה אבל אנחנו רואים חשיבות רבה מאוד שהשאלה – עם כל הכבוד לפרוטוקול שעו"ד ליכט רוצה להכניס בו, אנחנו מציעים שזה יכנס פה בברור לזה שהשר יגדיר מה זה.

אבל דווקא אם אומרים "לרבות עסק חברתי" אז מתעוררת שאלה למה עוד התכוונו.

זה השר יקבע, השר יחליט.

כן, בבקשה, אדוני.

ירון הרמן, לשכת רואי חשבון. אני חושב שהנוסח הקיים הוא מספיק וזה בהתחשב בכך שרשות התאגידים - - -

סליחה, אתה לא מדבר על דעת לשכת רואי חשבון.

איתן, למה אתה אומר שהוא לא מדבר על דעתם?

כי יש מסמך בכתב שלהם שהם כן תומכים.

אני כתבתי אותו.

יכול להיות שהם צודקים אבל הוא מדבר אז תן לו לדבר.

אז אולי כדאי להקשיב לו עד הסוף?

זה קצת מוזר.

כתבתי את המסמך בכתב אז פה תן לי לפחות את - - -

תן לנו לספר לך מה כתבת.

אני רק אומר שלפני כשנה וחצי דומני פרסם רשם עמותות טיוטת הנחיה לעניין פעילות עסקית של עמותות עם ניסיון להתמודד עם הנושא איזו פעילות עסקית ראוי שתהיה במסגרת עמותות. זאת סוגיה מורכבת ואין ספק שיצטרכו להגיע לאיזושהי החלטה בה, ואני חושש שכל ניסיון, כפי שאמרה היועצת המשפטית כרגע, להכניס מושגים שאולי יתפרש כמצמצמים את התחום הזה, רק יפגע במטרה שאותה אנחנו נשיג, שבסופו של דבר אותה פעילות עסקית שנועדה למטרות החברתיות תהיה אפשרית ואפשר יהיה לממן אותה ולתמוך בה באמצעות אותן קרנות ובאמצעות עמותות. אני חושב שהעבודה בעניין הזה עדיין לא הושלמה כי ההנחיה עדיין פורסמה לתגובות הציבור, וככל שעדיין יש כוונה לדון אני חושב שחשוב לשמור פה את האופציות פתוחות ולא לצמצם את זה.

אבל כותבים "לרבות", זה לא מצמצם.

לרבות מה?

אבל זה מרחיב יותר מדי.

חבר'ה, לרבות הכול, עם מה שתבואו אלינו אנחנו נחליט אם זה כן או לא. אין לי בעיה שתרחיבו כמה שיותר.

יפה מאוד. אני יכול לקחת את הציטוט הזה הלאה, גם לדברים אחרים?

אתה יכול לקחת את זה לאן שאתה רוצה. כל זמן שאני צריך לאשר לך, תזכור.

גם אנחנו יכולים לקחת את זה לדברים אחרים?

אין לי שום בעיה.

אנחנו לא צריכים לקחת את זה לשום מקום, אנחנו פשוט לא נאשר לו.

כאנשי שטח שעוסקים בזה היום בפועל, אני גם הסברתי את זה בישיבה הקודמת, אנחנו רואים חשיבות רבה מאוד שזה יכנס במינוח כזה לחוק.

בסדר, "מטרות ציבוריות או חברתיות" הכנסנו לך.

זה לא מספיק.

לא, זה לא מספיק.

זה לא מספיק, ועם כל הכבוד להצהרה של עו"ד ליכט לפרוטוקול - - -

טוב, די, מספיק. העלבת אותי פעם אחת אבל למה אתה צריך להגיד את זה עוד פעם?

המילה "לרבות" היא מרחיבה, היא לא מצמצמת. זה חשוב מאין כמוהו וצריך לדעת שהיום במגזר השלישי יש פעילות רבה מאוד של עסקים חברתיים. בישיבה הקודמת גם היה פה חנוך, שהוא מאוד תומך בזה, ואני חושב שזה חייב להיכנס. זה גם יראה את הנכונות של הוועדה לתמוך במה שהשולחן העגול עשה בעצם, שזה עסקים חברתיים.

אני רוצה להעיר. קודם כל, אם זה היה כל כך חשוב לחברי עו"ד כץ אז מהדיון הקודם עברו כמה ימים ולא קיבלנו הגדרה.

הנה, אני אומר שאני לא רוצה להגדיר, אני רוצה לכתוב "לרבות".

הוא אמר "לרבות", זה הכול.

למה אתה צועק, מה קרה? על הבוקר.

לשכת עורכי הדין, מה אתה רוצה? לשכת עורכי הדין תמיד צועקים.

להפך, אני משאיר לשר את האפשרות להגדיר את זה.

דווקא כשאנחנו באים אליכם עם מונחים עמומים שאין להם תוכן אתם טוענים שאתם רוצים לדעת בדיוק מה אנחנו עושים. אנחנו אומרים לכם שהמושג "עסק חברתי" היום זה משהו שאנחנו לא יודעים ליצוק לו תוכן אז אני חושב שלא יהיה נכון שאנחנו נגיד עכשיו "עסק חברתי" בלי שאנחנו – ואני לא חושב שיש פה מישהו שיודע מה זה בדיוק עסק חברתי.

אני יודע.

אתה יודע אבל עובדה שלא הבאת לנו הגדרה.

אני לא רוצה להביא את ההגדרה של השולחן העגול, השולחן העגול הגדיר את זה ברחל בתך הקטנה.

אבל השולחן העגול נתקע, אנחנו נתקענו עם ההגדרה. אנחנו היינו בדיונים במשרד ראש הממשלה ובסוף לא הצלחנו ולכן אני מבקש - - -

עוד לא שמענו את ההגדרה.

"עסק חברתי".

לא, זו לא הגדרה.

זו ההגדרה שהוא רוצה.

לא, לא.

לא.

לא, הוא רוצה להוסיף.

שעה אתה מדבר, בוא תן לנו הגדרות פוטנציאליות שנשמע.

השולחן העגול הגדיר הגדרה ברורה מה זה "עסק חברתי".

תגדיר.

אז תגיד לנו מה ההגדרה.

אנחנו לא יודעים, אנחנו היינו בשולחן מרובע.

אין לי פה את ההגדרה, אני יכול תוך דקה להגיע לזה ולתת את ההגדרה הספציפית. אני מסכים שיכול להיות שבהגדרה הזאת אולי יש דברים שמשרד המשפטים רוצה לשנות לכאן או לכאן, לכן אני מציע שנשאיר לשר כמו שהוא יגדיר גופים אחרים ומטרות ציבוריות, גם בעניין הזה זה יהיה בסמכות השר. רק מה שאני מבקש הוא שהמילה "עסק חברתי", שלנו זה מאוד מאוד חשוב, תיכנס לחוק. זה מה שאני מבקש.

כי מה? מה תהיה התועלת בה? זה מה שאני לא מצליחה להבין.

בעסקים חברתיים יש אלמנט עסקי, נתחיל מפה, ולכן חשוב לנו מאוד שלא יבואו בעוד חצי שנה, שנתיים, שלוש, ארבע ואנשים יגידו: רגע, קרנות - - -

אופיר, תמשיך להרצות, אנחנו נגמור בעוד שבועיים.

אם נשים בצד שניה את ההגדרה או הדיון המפולפל על ההגדרות עולה תהייה מצדי, שלא מבין בכלל בניסוחים של חוקים, כיצד אנחנו בשם הצדקה של פרויקט מסוג מסוים או מסוג ספציפי נותנים לשר המשפטים הרשאה כל כך רחבה. זאת אומרת, המוטיבציה, לפי מה שהבנתי, של הסעיף הזה היא בכלל אותם עסקים חברתיים, שברוכים ככל שיהיו לא אמורים לשמש כהצדקה כדי לתת לשר המשפטים את הסמכות הכל כך גדולה שניתנת לו לפי הניסוח פה.

לשר המשפטים יש תמיד את הסמכויות הרחבות ביותר, בכל תחום שהוא, אתה מבין? כי שר המשפטים הרי לא עובד לבד, יש לו את המשנים ליועץ המשפטי.

שזה טוב.

זה טוב מה?

שיש לו את המשנים ליועץ המשפטי, לא?

השאלה מתי זה טוב, ערב יום כיפור זה טוב.

אני אתן אולי שלוש דוגמאות קטנות לגבי מה שמדובר פה: אחת, מסעדת "ליליות" ב"בית אסיה" מעסיקה מלצרים וטבחים שהם פגועי מוחין; מפעל היי-טק בדרום כפר סבא, לא נציין שם, רוצה להקצות את כל שטח הכניסה שלו לבית קפה שיופעל ויתופעל על ידי נזקקים; בעל ממון מעוניין לתת הלוואות בריבית נמוכה יותר מהריבית המקובלת בשוק לצרכים ציבוריים בלבד. אלה הם שלושה מקרים, ויש הרבה הרבה מקרים כאלה, שרשם התאגידים ברוב הגינותו הוציא חוזר מאוד מפורט שבניגוד לעבר, מהיום הוא מעודד את הפעילות הזאת, הוא רוצה שלעמותות יהיו כאלה דברים בצורה מאוד מדויקת ורחבה. כיום החקיקה, ופה אני עובר לצד המשפטי, היא לכאורה אוסרת על כך. היא אומרת: אם אתה עושה פעילות שמעורבת במעט רווח אתה לא בבית ספרנו, לחלוטין. לכן קיימת חשיבות עליונה לכלול את ההסמכה בתוך החוק, שאלמלא כן הוא לא יוכל אפילו ליצור את התקנות האלה. כלומר, כדי ליצור יש מאין – היום המצב הוא שאין, אין לנו היום אפשרות, אפילו לשר אם הוא רוצה, לדעתי הוא לא יוכל.

בסדר, אז בשביל זה עושים את התהליך הזה, אנחנו בתוכו.

אז לכן אני אומר, אם תהיה הסמכה – סליחה, פה אין שום הסמכה. אגב, גם פקודת מס הכנסה, סעיף 9(2) יודע טוב מאוד לאבחן בין מוסד ציבורי לבין פעילות עסקית, כאשר פעילות עסקית חייבת במס ופעילות ציבורית פטורה ממס. יכול להיות אפילו באותה פעילות עצמה, אותו עסק עצמו יכול להיות חצוי לשניים. לכן כאן, שאנחנו מדברים אך ורק על פעילות למטרות ציבוריות, חייבים לאבחן ולקבוע במפורש הסמכה לגבי מה שאנחנו קוראים "מיזם חברתי", שזה היום הביטוי השגור בפי כל. אנחנו גם קיימנו על כך ימי עיון שלמים, במכון "ון ליר" הוציאו אפילו ספרים בעניין הזה, גם בעולם הרחב היום זה מקובל. לכן "מיזם חברתי" זה המינוח המדויק יותר ו"עסק חברתי" למען הסר ספק. אז אנחנו מבקשים את שני המונחים האלה תוך הסמכה לשר, הם לא מפילים שערה מראשו של איש, ולהפך, נותנים סמכות כפי שצריך, ואין פה שום דבר שלישי או פסול. בניגוד למה שחשבת, אין פה ממה לחשוש אלא להפך, אנחנו רוצים לעודד את הדברים האלה וזה היום ה- tendencyהחדש, המודרני יותר.

החשש שלי הוא לא מעסקים חברתיים.

לא, כשאתה אומר לא לכלול את זה או לפסול את זה - - -

לא, הוא לא אמר את זה בכלל.

לא, לא. החשש שלי הוא מהיכולת של משרד המשפטים להוסיף ולהוסיף.

אבל בשביל זה יש את ועדת חוקה ומשפט שהיא פה מפקחת.

כן, גלי.

הזכירו פה כמה פעמים את ההנחיה של רשות התאגידים, אז רק להעמיד דברים על דיוקם ולשים את זה בהקשר הנכון, ההנחיה מתייחסת מטבע הדברים מהכובע של רשות התאגידים כרשם העמותות לביצוע פעילות עסקית, לאו דווקא עסק חברתי, על ידי עמותה והיא מגדירה מה הכללים מבחינת הרשם שבהם זה בסדר שהעמותה תקיים פעילות עסקית. הכללים מאוד מפורטים, נוגעים בכל מיני תחומים, מה המטרות שלה, פעולות ליד המטרות שלה, ובהקשר הזה היא גם כמובן מתייחסת למה קורה כשהפעילות העסקית הזאת היא בצורה של עסק חברתי, שזה סוג מסוים של פעילות עסקית. יש גם עמותות שעושות פעילות עסקית רגילה לחלוטין כמו להשכיר מבנה וזה לא עסק חברתי. ההגדרה בתוך ההנחיה שלנו מפנה כן להגדרה של עסקים חברתיים כפי שהתגבשה במסגרת הדיונים בשולחנות העגולים, אבל גם שם היה ברור שמדובר עדיין בתחום שהוא מתפתח, שאנחנו רוצים לתת עוד לשוק לפתח את זה, להבשיל קצת את העניין הזה ולכן גם בשלב הזה, לפחות בשולחנות העגולים, הוחלט שלא לקבע את זה באיזשהו הליך של חקיקה אלא יותר לתת לזה הגדרות ברמה שלנו כרגולטור, ברמה של כל מיני קרנות שאולי יתמכו בגופים האלה. בהגדרה ברמה של מדיניות ממשלתית ולא בהגדרה שהיא מאוד סגורה וברורה בחקיקה בגלל שמדובר בתחום חדש ודינאמי ומתפתח.

אני מייצג את האגף הפילנתרופי, אני הייתי גם מעורב בשלבים של הניסוח של החוק. אני רוצה בסך הכול להגיד שמבחינתנו הנוסח הקיים הוא בסדר בלי הביטוי "עסק חברתי". אני חושב שעדיין יש באמת ויכוחים רבים בספרות ובאקדמיה לגבי מה זה בדיוק עסק חברתי, האם יש צורך בהגדרה מדויקת משפטית של הדבר הזה או לא. אני באופן אישי לא יודע מה זה עסק חברתי, אני מודה, לעומת זאת אני מייצג גם את חנוך ברקת שישב כאן בדיוק הקודם, שהוא גם אחד מהיזמים של "ליליות" שהוזכרה כאן כאחד מהעסקים החברתיים שהם דוגמה לעניין הזה, ועל חנוך מקובל הנוסח הקיים.

אבל הנוסח הקיים לא נותן לו - - -

בסדר, אני אומר את עמדתו.

לא להתערב לו בדברים, תנו לו לסיים.

על חנוך, שהוא בעצם אולי היזם המוביל בארץ בנושא של עסקים חברתיים, מקובל גם הנוסח הקיים.

אני רוצה רק לשאול, ברור שהנוסח הקיים הוא מספיק רחב כדי להכיל את העסקים החברתיים, אני חושבת שהשאלה היא האם הוא רחב מדי, והאם ההיבט של או איסור חלוקת רווחים או חלוקת רווחים מוגבלת זה לא משהו שגם לא מגדירים הגדרה מדויקת צריך להיכלל בהסמכה. זאת הנקודה שאותי מטרידה כי הנושא שהגוף הוא לא גוף שפועל למטרות רווח כמו עסק רגיל, זה משהו שהוא גם תנאי לגבי שאר הגופים והוא גם – אני חושבת מבחינתכם, ברור שעסק חברתי אמור לענות על התנאי הזה באיזושהי צורה גם אם אנחנו לא מגדירים אותה בצורה מדויקת, שהרווחים משמשים למטרה.

אגב, זה לא תמיד נכון. זה לא תמיד נכון כי לפעמים אתה רוצה שהעסק יהיה רווחי, רק הוא לא צריך להשיא את הרווחים בצורה מקסימלית. לפעמים המוטיבציה היא כן שיהיו רווחים.

יהיו רווחים, השאלה אם הם מחולקים או שהם הולכים פנימה לתוך המטרות הפנימיות.

אז אני אומר לך שאנחנו שמענו גם אנשים שאומרים: כן, אנחנו גם רוצים להרוויח, חברות שיחלקו דיבידנדים, אבל המוטיבציה שלהם היא לא בהכרח מוטיבציה כלכלית לגמרי. עדיין אנחנו רוצים שיהיו רווחים וגם רווחים שיצאו החוצה. מסעדה לצורך העניין שמעסיקה אנשים עם מוגבלויות, מה הבעיה שאם היא מעסיקה אותם והיא עושה רווחים שהיא תחלק את הרווחים? זה ייתן תמריץ להקים עוד ועוד מסעדות כאלה שיעסיקו אנשים עם מוגבלויות, אנחנו לא רוצים למנוע מהם להרוויח כסף.

רבותי, אתם תמשיכו לדבר והישיבה הזאת תיגמר בעוד ארבע שנים. אתה לא צריך על כל דבר להרצות, אתה מרצה על כל דבר, אני לא מבין מה התענוג הזה.

תענוג? אני בכלל לא רציתי לבוא, אתה אמרת לי לבוא, מה אתה רוצה ממני?

אני אמרתי לך לבוא כי אמרתי לך שאם לא תבוא לא יגמר כלום, אני מכיר אותך.

יש סתירה פנימית במה שאתה אומר, אבל אנחנו לא ניכנס לזה עכשיו.

הוא טעה, קורה שהוא טועה.

טוב, בואי נמשיך.

אולי רק הערה?

לא, סליחה, גמרנו. אני רוצה להמשיך לקרוא.

רק הערה אחת קטנה לגבי הנוסח?

גמרנו, עכשיו לא, אני ממשיך לקרוא.

אז מה סוכם לגבי העסקים החברתיים?

מה שרשום.

למה כשהם יתגבשו אי אפשר יהיה להחזיר את זה בתיקון במסגרת ההגדרה?

אני בכל אופן מוכרח להגיד עוד דבר אחד קטן.

אתה לא מוכרח כלום. כן, תמשיכי בבקשה לקרוא.

רגע, דודו, אבל מה קבענו לגבי העסקים?

איפה נעצרנו פה?

אנחנו נציע שזה יישאר כמו שכתוב: "מימון של גופים אחרים שקבע השר המקדמים או מממנים מטרות ציבוריות או חברתיות;".

רגע, איפה אתה?

לא, יש תיקון.

"מימון של גופים אחרים שפעילותם מכוונת לקידום או למימון מטרות ציבוריות ושמתקיימים לגביהם תנאים שקבע השר; " זה כרגע הנוסח.

זה הנוסח המאוד כללי הזה.

כן.

איפה זה מופיע?

בעמ' 2, סעיף (ה) המתוקן. סעיף (ו) שנוסף הוסיף את העניין של ליווי ופיקוח למטרות שהגופים יכולים לפעול, הקרנות יכולות לפעול.

סליחה, גברתי, לגבי הניסוח שקראת עכשיו, את הדגשת את המילה "שכל" פעילותם?

לא, לא מופיעה המילה "שכל".

"שפעילותם מכוונת". חברים, עמ' 2 באמצע.

אולי "בעיקרה"? אולי תכתבי "בעיקרה"? כי ככה אני חושב שזה לא יכנס. לא יכנס.

לא, למה "בעיקרה"?

גם בהגדרה של השולחנות העגולים נכון לרגע זה המילה "מכוונת" מופיעה.

לא, כהסמכה "שבעיקרה" תוסיפי, אז לפחות נדע שיכול להיות גם וגם, כי אחרת מה שעולה היום בנוסח שאת קראת זה רק.

תראו, אתם הרסתם את העסקים החברתיים.

כי זה לא יכנס יותר, זה ליצור קיר.

היושב-ראש לא רוצה להיכנס לזה אבל אנחנו פשוט הולכים עכשיו 10 צעדים אחורה כאילו שנה לא עשינו כלום, הולכים אחורה.

את יכולה להמשיך לקרוא.

"(ו) לעניין פסקה זו "מימון" – לרבות ליווי ופיקוח על השימוש בכספים שחילקה הקרן לפי סעיף 345לט.

(2)
רשם ההקדשות הכיר בה כקרן משפחתית לתועלת הציבור, כקרן בניהול פרטי לתועלת הציבור או כקרן בניהול ציבורי לתועלת הציבור, לפי סימן זה."
עכשיו בעצם הסעיפים שעוד טרם קראנו, הסעיפים שמאפשרים לרשם ההקדשות להכיר בחברה לתועלת הציבור כקרן לפי סוגים שונים: קרן משפחתית, קרן בניהול פרטי וקרן בניהול ציבורי.

"קרן משפחתית לתועלת הציבור
345לה.
רשם ההקדשות רשאי להכיר בחברה לתועלת הציבור כקרן משפחתית לתועלת הציבור, לפי בקשתה, אם התקיימו כל אלה:





(1)
הוכח להנחת דעתו של רשם ההקדשות כי במועד הגשת הבקשה כאמור, יש לה הון עצמי נזיל של עשרה מיליון שקלים חדשים לפחות;





(2)
מניין התורמים לחברה, ממועד רישומה, לא עולה על מניין התורמים שנקבע בסעיף 345לח(ב)" – שזה אומר שמספר התורמים הכולל לא יעלה על 10, ובמניין התורמים לא כוללים תורם שנפטר ומי שסמוך על שולחנו של תורם.

פה יש הצעה ניסוחית שלנו להכניס את כל התנאים לגוף הסעיף ולא בהפניה אבל זה באמת עניין של נוסח. עלו הערות, ובטח יעירו אותן, לגבי הסכום שהוא גבוה מדי, שהוא לא ריאלי, וגם לגבי עצם ההבחנה בין הסיווג של משפחתית, ניהול פרטי וניהול ציבורי.

ההגדרה של "הון עצמי נזיל" היא דבר מוכר וידוע?

גם לא ברורה.

תמי, אולי תתנו לנו להסביר את הסעיף ואת החלוקה ואחרי זה הערות? לימור, בבקשה.

בגדול אנחנו ראינו במודל שלנו שלושה סוגים מרכזיים של קרנות: קרן אחת היא קרן משפחתית לתועלת הציבור, שזה בעצם משפחה אחת שמעוניינת להקים קרן ולתמוך במטרות שדיברנו עליהן, בני המשפחה הם התורמים. קבענו שמספר התורמים יעמוד על 10 אבל תורם ובני ביתו לצורך העניין נחשבים כתורם אחד, וגם ברגע שתורם מסוים נפטר אז יש פה איזושהי תחלופה והמשכיות לקרן, אפשר להביא אותו במניין התורמים החדשים לקרן בלי שיצטרכו לעשות פה שינוי סיווג.

הקרן מהסוג השני היא קרן בניהול פרטי לתועלת הציבור, היא למעשה קרן שמספר התורמים בה הוא גדול יותר, היא יכולה לקבל תרומות מ-20 תורמים בשנה, כאשר שיעור התרומות שלהם הוא צריך להיות גדול יותר באופן יחסי, כל תרומה עומדת על 20,000 שקל. ההנחה היא שתורמים מהסוג הזה, שתורמים סכומים משמעותיים, יש להם את היכולת להגן על עצמם ולבחור לאן הם רוצים לתרום ולכן הפיקוח שלנו כרגולטור יכול להיות מוגבל יותר. עכשיו אני אומר שזה סוג של קרן שנולד בעקבות הדיונים בשולחנות העגולים במכון "ון ליר" שאמרו לנו: נניח שיש איזשהו תורם גדול שהקים קרן ואנחנו מאמינים בו, אנחנו כן רוצים להעביר לו תרומות ושהוא ינהל את התרומות האלה כפי שהוא מוצא לנכון, מתוך הבנה שאנחנו סומכים עליו ולא רוצים להקים את הקרן בעצמנו אלא לתרום את התרומה באמצעותו, ולכן אל תגבילו את מספר התורמים לאותן קרנות אלא תאפשרו גם את זה וזה המנגנון שהצענו.

סוג נוסף של קרן הוא קרן בניהול ציבורי, שגם הוא נולד למעשה בשולחנות של "ון ליר", שנועד לקרן שהיא מגייסת כספים מהציבור הרחב. הקרן הזו היא יותר פתוחה, היא לא נשלטת על ידי גורמים מסוימים, מכהנים בה דירקטורים בלתי תלויים והיא היחידה שיכולה לגייס תרומות ממספר בלתי מוגבל של תורמים בכל סכום של תרומה. זה בגדול המתווה של הקרנות. עכשיו להתייחס ל"הון עצמי נזיל"?

כן, להגדרה וגם על מה מבוסס הסכום שקבעתם.

אנחנו רצינו לייסד קרנות מהסוג הזה שתהיה להן תועלת משמעותית למגזר השלישי. לא רצינו שכל מי ששם 100,000 שקל בקרן יקבל את המיתוג הזה, רצינו לבסס פה איזשהו מיתוג מיוחד לדרישת השוק שנדע שהקרנות מהסוג הזה בעצם מגשימות את המטרה שלהן בצורה משמעותית. הכול נולד כדי לאפשר למגזר לקבל כספים בצורה יותר נוחה ויותר יציבה לאורך שנים וחשבנו שקרן שיש בה סכומים קטנים יחסית לא תוכל להגשים את המטרה הזו בצורה טובה. לכן קבענו את סכומי המינימום, שאני מסכימה שהם סכומים משמעותיים, אבל זה מה שרצינו לעשות למעשה.

הפער בין 100,000 שקל ל-10 מיליון שקל הוא מאוד גדול.

נכון.

האם את לא מאבדת ככה בדרך סכומים שיכלו להועיל למגזר השלישי ואז הם לא יכולים בעצם?

שיעורי התרומות השנתיים שקבענו הוא שיעורים מאוד גבוהים יחסית, שוב, כדי לתת למגזר איזושהי ציפייה לסכומים מסוימים שיושבים כרגע בקרנות. הם יודעים שהסכומים האלה יושבים, הם יודעים שהקרנות מחויבות לחלק את אותם סכומים באותה שנה קלנדרית ולכן יש ציפייה שהיא מבוססת של המגזר לקבלת כספים מסוימים, ככל שכמובן הם עומדים ומקיימים את המטרות שהקרן שמה לעצמה. אני מסכימה שזה לא מבוסס על איזשהו מחקר אמפירי שערכנו וגילינו ש-10 מיליון זה סכום מיטבי, אולי אפשר לדבר על זה אבל הכוונה היתה בפירוש לקבוע סכום משמעותי שישדר משהו גם למגזר וגם לתורמים. צריך לשים על השולחן גם שהקרן הזו היא לא הכלי התאגידי היחידי לפעול כדי לקדם את אותן מטרות, יכולה להיות חל"צ עם אותן מטרות בדיוק פשוט אין לה את המיתוג של קרן לתועלת הציבור. זה לא חסם שלא שמאפשר להם לפעול בלעדיו ולכן הרשינו לעצמו להיות קצת יותר קשיחים.

מצד שני אבל רוצים שזה באמת יהיה שימושי לשוק.

אנחנו לא קבענו את הסכומים האלה בעצמנו, יושב פה נציג פילנתרופים. חשבנו שאלה סכומים שמצד אחד זה נכון שהם גבוהים אבל הם לא בלתי ריאליים.

כן, בבקשה.

אני מייצגת קבוצה של פילנתרופים, תורמים פרטיים ישראליים שלקחו על עצמם לעודד ולקדם תרומה פרטית בישראל, אורני הוא אחד מהחברים בקבוצה הזאת. ההערה שלי היא בהקשר לכך שהגדרת פה שלוש קרנות והנושא של הון נזיל, חלק מהתפיסה שלנו הוא באמת לבוא ולקדם את הנושא של תרומה פרטית משמעותית של בעלי הון בישראל וההערה שלי בעיקר מתייחסת לקרן משפחתית. אני חושבת שהסכומים האלה של 10 מיליון שקלים הם אכן ריאליים אם את מדברת על קרנות שהן באמת פול של מספר תורמים. אם אנחנו רוצים לעודד אנשים פרטיים להקים קרנות משפחתיות שיפעלו כקרן לכל דבר ולא כעמותה ולא כחל"צ, שהיום זה מה שהם נאלצים לעשות, או מתוך חברה פרטית, הסכום של 10 מיליון הוא קצת רף גבוה למישהו שרוצה לעשות צעדים ראשוניים.

מה הסכום שאת חושבת שהוא סכום ריאלי.

5? אפילו אולי לנסות את זה בתור משהו מדורג, בתור התחלה אם אנחנו באמת רוצים לעודד את התופעה החדשה ולנסות ולעשות את זה אולי אפילו בצורה הדרגתית כמה שנים. ברור שהסכומים צריכים להיות משמעותיים כדי שבאמת יהיו מסוגלים לתמוך במגזר השלישי ולייצר תשתיות אבל 10 מיליון זה רף מאוד גבוה למשפחה שרוצה להתחיל לעשות צעדים ראשונים בנושא של תרומה פרטית.

משרד המשפטים, אתם פעם ספרתם 10 מיליון? אתם יודעים כל מה אתם מדברים בכלל?

תשמע, אני באתי לעבוד במשרד המשפטים כדי שאחרי זה אני אוכל לעבוד אצל איזה טייקון ואז אני אתחיל לספור, בינתיים אני לא סופר.

אף טייקון לא יקבל אותך לעבודה.

למה אתה מעליב אותי?

אתם מפריעים למיה לדבר.

רציתי להעיר עוד הערה. אמרת שזה עניין מיתוגי, אני חושבת שהמטרה פה בעיני היא לא רק מיתוגית, אני יודעת שאי אפשר להכניס את זה לתוך החוק אבל אם אפשר שברמת ההצהרה לפרוטוקול לומר שקרנות שכן עומדות בדרישות החוק יהיו כשירות לסעיף 46, ואז זה כבר לא הופך להיות מיתוגי אלא גם שתרומות שניתנות לאותן קרנות יהיו זכאיות להטבות, לזיכוי מס לפי סעיף 46. זה לא נכנס לפה.

זה ניתן גם באמצעות חל"צ.

אבל היא אומרת לך שזו דרך פחות טובה.

אבל זו לא קרן לתועלת הציבור.

היא אומרת שאם מכירים בקרן כקרן אז שיהיה לה גם 46.

אם הקרנות שעומדות בדרישות החוק יהיו כשירות, יהיו eligible לסעיף 46, זה הופך את הקרן ליותר ממיתוגית, זה הופך את הקרן לכלי מעשי שיעודד תורמים פרטיים להקים קרנות כי יהיה להם קל יותר בהתנהלות המיסוית מאשר דרך עמותות וחל"צ.

מה שכאן זה לא רק שהקרנות האלה יכולות להיות זכאיות ל-46, גם עמותות וחברות לתועלת הציבור אחרות שמתנהלות בקרנות לא במסגרת הזאת, גם הן יכולות להיות זכאיות.

נכון. עוד דבר אחד שמקל על התופעה של נתינה פרטית זו הצהרה שהיא חשובה בעיני.

אבל דווקא למשפחתיות יש בעיה.

למשפחתיות יש בעיה.

בגלל שהם לא אמורים להיות קרובים. היום החוק לא מאפשר לפחות, אם אני מבינה נכון את הפרשנות של פקודת מס הכנסה בהקשר הזה.

אם יהיו אבל דירקטורים חיצוניים בקרנות משפחתיות אזי הם עומדים בדרישות החוק, אזי הן יכולות להיות כשירות לסעיף 46. זאת השאלה, אם יש פה את ההבנה הזאת. אני יודעת שזה לא יכול להיכנס לתוך החוק עצמו.

אני רוצה רגע לקחת צעד אחורה ולהסביר לכם איך הגענו ל-10 מיליון. ושוב, זה לא מספר קדוש, אנחנו לא באים להתאבד פה על 10 מיליון. הרעיון הוא שזה יהיה סכום מספיק משמעותי שממנו ייגזר סכום נתינה שנתית, ותכף תראו, אנחנו מדברים על 5% שנתי, אנחנו מדברים על קרן שיש לה איזושהי אופרציה שבסוף צריך להוציא ממנה כסף למגזר השלישי. אם הסכום יהיה נמוך מדי, וניקח בחשבון שיש גם הוצאות ניהול, ותכף נראה גם שיש נכסים וכל מיני דברים, בסוף יכול להיות שזו תהיה קרן שכל המטרה שלה היא לשמר את עצמה ולחלק משכורות. אנחנו רוצים שמצד אחד הסכום יהיה גבוה שתהיה נתינה החוצה, ומצד שני ליצור איזשהו תמריץ להיכנס לתוך המנגנון הזה.

יש לי הפחד רק שאתם רוצים להבטיח שלא תהיה קרן כזאת. כדי לא לשמור על המשכורות ולא לשמור על ההוצאות לא תהיה קרן הזאת. אתה מבין? 10 מיליון, אתה יודע על מה אתה מדבר בכלל?

זה המון, אתה מבריח החוצה תורמים.

אמרתי לך, אני לא יודע על מה אני מדבר, לא ראיתי אף פעם 10 מיליון שקל.

אני יודע שאתה לא יודע על מה אתה מדבר, אז אומרים לך פה אנשי השטח שזה מוגזם.

כשאתה אומר 10 מיליון שמתוכם אתה תורם כל שנה 5% זה אומר שאתה מוציא מקרן רצינית כזו 500,000 שקל לשנה, וההנחה היא שאתה רוצה לחלק את זה בין כמה עמותות, לא לעמותה אחת, זה לא סכום כל כך משמעותי.

זה המינימום שאתה רואה, זה לא בהכרח מה שתתרום. אגב, רוב הקרנות תורמות יותר מ-5%.

אגב, תכף נשמע, זה בדיוק ההפך.

המספר הזה הוא המספר בשטח? אופיר, 5% זה מה שיצא מהקרן החוצה?

לא, זה המינימום הנדרש.

זה המינימום הנדרש.

זה המינימום.

תכף תשמעי הערות שרוצים שנוריד את זה, שזה יהיה עוד פחות, תכף זה יגיע.

למה אתם צריכים להתערב בזה? אני אתן כמה שאני רוצה לתת.

אוקיי, אז אל תהיה קרן.

מה זה "אל תהיה קרן"? הם נותנים לי בשביל זה משהו? המדינה עושה - - -

היא ממתגת אותך, שמעת.

אני רוצה לדעת האם המדינה מתחייבת לתרום את אותו סכום שאני תורם.

שאלה טובה.

מספיק שהמדינה תסכים שמשפחה ששמה כסף לקרן צמיתה של 50 מיליון שקל נגיד, שהיא תסכים שהוא יקבל פטור לפי סעיף 46, היום גם זה מוגבל ב-9 מיליון שקל. זאת אומרת, אדם שרוצה היום להקים קרן משפחתית של 100 מיליון שקל, קרן צמיתה מהכספים של המשפחה, הוא לא יכול להעביר את הכסף אלא במנות של 9 מיליון שקל לשנה כי הוא לא יכול לקבל פטור ממס.

הצד של המיסוי בעצם לא כלול כרגע בהצעה אבל זו שאלה שעולה.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שתי מילים. השטח עובד בשתי צורות: או קרנות צמיתות, ששם יש משמעות גדולה מאוד להון, או מה שנקרא אצלנו קרנות שכל שנה אוספים סכום מסוים מתורמים או ממשפחה או מישהו אחר ומחלקים. לגבי הקבוצה השנייה הנושא של 5% או 8% לא רלוונטי כי הם אוספים כל שנה את הכספים מהתורמים שלהם ומחלקים הרבה יותר מ-5%. לגבי הקבוצה הראשונה של הקרנות הצמיתות, אם זאת הכוונה, אז זה סיפור אחר לגמרי כי החוק הזה לא עונה לקבוצה שאני הסברתי שאוספים כל שנה את הכסף, הוא לא רלוונטי פה, 5% או 8% זה ממש לא רלוונטי.

הדבר השני שאני רוצה להגיד בהקשר הזה זה שקודם כל הטרמינולוגיה של הון נזיל במלכ"רים היא לא נכונה. אנחנו לא מכירים הון, יש אצלנו נכסים נטו. ומה זה נזיל? אם יש לי בקרן צמיתה 100 מיליון שקל באגרות חוב, זה נזיל או זה לא נזיל כשאני לא יכול לגעת בקרן, רק בריבית? זאת אומרת, ההגדרה פה היא בכלל לא ברורה בשלב זה. אני מדבר על הסעיף לגופו. אני אומר שוב, כל המערכת של הקרנות, רוב הקרנות בארץ להערכתי, תקנו אותי אתם, אתם יודעים יותר טוב ממני, אוספות כסף כל שנה או ממשפחה או – והם מחכים, החוק הזה לא דן בהם בכלל.

הם כרגע פועלים כחברות פרטיות או כחל"צ, אין להם היום ישות משפטית.

אין להם את ההון העצמי ההתחלתי הזה?

דרך אגב, ההון, הם אומרים, הוא הון עצמי ביום של היסוד, מה אם למחרת אני יורד ל-9 מיליון, אני עדיין קרן?

כן.

אז זה רק ביום אחד ספציפי.

הכוונה היתה שיהיה איזשהו סף משמעותי שממנו - - -

אבל אם מחר חילקתי את כל הקרן?

זה בסדר.

יכול להיות מצב, והחוק הזה מכיר בו, שנכנס רק פעם אחת כסף לקרן ואז לאורך חיי הקרן היא מחלקת את אותו סכום.

גלי, השאלה מי בחיים יעשה את זה. זאת אומרת, מה שאתם אומרים מעלה ספק אם בכלל יש טעם בחוק במתכונתו הנוכחית, כי מי יכנס לזה?

למה לא?

מה זה נותן?

נותן את האפשרות לתרום פעם אחת, להעביר את הכסף לניהול מקצועי.

אבל אתה יכול לעשות את זה גם בלי החוק הזה, אתה יכול מחר בבוקר בעמותה שלך להחליט.

לא בעמותה.

או בחל"צ שלך, להחליט שיש לך מנהל - - -

אם אני מתפעל עמותה כקרן אתה צודק, אבל אני רוצה שיהיה כלי שהוא יותר פשוט, יותר straightforward.

הוא הרבה יותר מסובך, הוא לא יותר פשוט.

לא, הוא יותר פשוט. בעמותה אני צריך 7 דירקטורים וניהול מורכב.

גם פה תצטרך, שלא תהיה לך אי הבנה.

פה תצטרך יותר, על זה אין ויכוח.

הרעיון כאן של קרן משפחתית נועד לפשט. אם אני מבין נכון ותקנו אותי חברי הפרקליטות אם אני טועה, הרעיון שקרן משפחתית, אני לא מדבר על הקרן הפרטית והקרן הציבורית, אמורה להיות פשוטה יותר מאשר עמותה מבחינת הניהול שלה והאדמיניסטרציה שכרוכה בה.

למה? אני מנהל הרבה קרנות, אני נותן ייעוץ משפטי להרבה קרנות - - -

זו היתה הכוונה ואם יש משהו שהתפספס פה אז אולי התפספס אבל לטעמי זה הכיוון.

אתה לא רוצה להקל עליהם? אני לא מצליחה להבין. אתה לא מעוניין להקל על הקרנות?

ודאי שאני רוצה, אני לא חושב שזה יקל עליהן. הדבר היחיד שזה עושה, ואני לא מתנגד לו לגמרי דרך אגב, זה השקיפות, ולזה אני לא מתנגד, אני חושב שזה נכון. זה הדבר היחיד שהחוק הזה נותן.

דווקא לגבי המשפחתית יש פחות שקיפות, הרבה פחות שקיפות.

עדיין היא שקופה.

הרבה שקיפות, פחות.

כן, פחות מאשר האחרות.

לא משנה, בגדול, מה שהחוק הזה באמת עושה הוא נותן שקיפות.

ומיתוג.

ונותן מסגרת. הוא נותן מסגרת לפעילות של הגופים האלה עם דברים ברורים, עם הגדרות ברורות, עם מסגרת ברורה של פעילות.

פיקוח אחר.

תראו, מאחר והרבה שנים אני במקצוע, הרבה מאוד שנים, אני מאוד סקפטי אם במתכונת הזאת יהיו הרבה אנשים שיגידו: אנחנו רוצים להיות במסגרת, למעט להערכתי קרנות ציבוריות לגמרי.

אני רק רוצה רגע לעצור ולומר משהו. החוק הזה, כמו שאמרנו בתחילת הדרך, לא בא מזה שמשרד המשפטים קם בבוקר והחליט שהוא מחליט להקים קרנות לתועלת הציבור, הגיעו אלינו אנשים כמו מר פטרושקה, כמו אנשים אחרים שהם פילנתרופים גדולים, אנשים שיש להם 10 מיליון, ואמרו לנו: תראו, אנחנו רוצים מסגרת, תבנו לנו מסגרת כדי למתג אותנו וכדי לעזור לנו, ומשם זה נולד. אומר אופיר כץ שהוא חושב שזה לא יעבוד, אנחנו לא בנינו את זה לבד, ישבנו אתם ביחד, הם הסבירו לנו מה הצרכים שלהם ותפרנו את הפתרון. אם אתם אומרים: תקשיבו, זה לא יעבוד, לא צריך את זה, אז בסדר, אבל בסופו של דבר מר כץ הוא לא זה שקובע אם זה יהיה או לא אלא אנשים כמו מר פטרושקה שהם אלה שיכניסו את הכסף, אם הוא חושב שזה יעיל אז בסדר, אנחנו נעשה את זה.
אם אתם חושבים ש-10 מיליון שזה סכום גבוה מדי, שוב, אין לנו איזה אידיאל על 10 מיליון, אפשר להוריד את הסכום, רק אנחנו רוצים בסופו של דבר שנשמור על איזושהי מסגרת שבסוף תוציא כסף, כי מהו אחד החששות? כמו שמדברים על סעיף 46, הרי מה זו הטבת המס הזו? אתה מקבל את ההטבה ברגע שאתה מעביר את הכסף לקרן, אז מה אפשר לעשות? תוקם קרן כזאת, הם יקבלו את 46, הטבת המס, אז כבר המדינה לא תראה את הכסף ואז הקרן תשמר את עצמה, כל בני המשפחה יעבדו בקרן, ימשכו משכורות, כסף החוצה לא יצא אבל עדיין יש פה איזה מקלט מס.

אני לא מבין אותך, כמה הם ישימו בקרן הזאת?

10 מיליון שקל.

10 מיליון שקל, בשביל מה? בשביל להרוויח את ה-46?

בין השאר כן.

אני לא מבין, אתם חיים ב"קוקולנד"? אתה מבין, אתם חיים במצב שכל אחד תורם כסף בשביל לרמות את מס הכנסה, די.

לא לרמות את מס הכנסה.

לא לרמות אבל הוא מקבל איזושהי הטבה.

אבל זו קרן לתועלת הציבור, ההטבה הזאת אמורה לאפשר - - -

יש לנו פה עד מומחה.

מה פירוש "למתג"? אתם כל הזמן אומרים "למתג" כאילו אין פה שום דבר אפקטיבי חוץ ממה? ה"דקור" חשוב פה? מה זה ה"למתג" הזה? מחוקקים חוק בשביל למתג. אמיתי אני שואל כי אני שומע פה גם אנשים שמתעסקים עם הדברים האלה ואומרים: תשמע, לא מפריע לנו שזה יהיה, אז יהיו עוד כמה יצירות משפטיות שדרכן אפשר לנהל קרנות כאלה ואחרות. השדה של עמותות וכל מיני המצאות כאלה ואחרות, מה זה נותן? בסדר, השטח מבקש לאשר את זה, מה זה ממתג? כאילו זו קרן יוקרתית?

כן.

כן, זה מועדון יוקרה.

אני לא מבין בזה, אין לי מושג.

באופן כללי זה אמור להגביר את אמון הציבור בנתינה.

מר פטרושקה, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים: אל"ף, קטונתי מלייצג את כל מגזר הפילנתרופים אבל האמת היא שכחבר בשולחן העגול בזמנו יחד עם שלושה-ארבעה חברים שהיו אתי שם, עבדנו מול משרד ראש הממשלה ומשרד המשפטים על מנת לנסח את החוק הזה. לטעמי הסכום של 10 מיליון הוא בסדר אבל כמו שאמרתי, קטונתי. אפשר להקטין את זה קצת, גם היו לנו דיונים, עשינו קבצי אקסל מורכבים עם כל דמי הניהול, חלוקה, גובה הקרן, אורך חיי הקרן וניתחנו את העניין הזה שם במשותף והגענו למסקנה ש-10 מיליון הוא סכום סביר, אבל אני מוכרח להגיד שגם לטעמי 5 מיליון זה בסדר, גם 8 מיליון אם יוחלט זה בסדר. צריך שלגוף הזה יהיה איזשהו אורך חיים סביר גם ושיחלק סכומים סבירים. זה דבר שעוסק בפילנתרופיה משמעותית וזאת הכוונה, כי קרן פילנתרופית צריכה לעסוק בפילנתרופיה משמעותית, גם סכומי החלוקה השנתיים צריכים להיות משמעותית, לכן אנחנו קבענו 10 מיליון, כמו שאמרתי, גם 5 או כל מספר באמצע מבחינתי הוא בסדר.

לכם יש נתונים? משרד המשפטים, לכם יש נתונים לגבי הסכומים בדרך כלל של קרנות משפחתיות?

אני רוצה להתייחס שניה לנושא של המיתוג שנשאל כאן. המיתוג זה לא עניין של איזושהי פרסטיז'ה, זה עניין של לדעת שיש כתובת שהיא כתובת שנקראת קרן. כמו שיש בעולם העסקי קרנות שהן עוסקות במתן כספים לגופים אחרים, שמשקיעות כספים בגופים אחרים, כך בעולם הפילנתרופי יש קרנות שמשקיעות כספים בנושאים חברתיים. ההקבלה הזאת היא גם הגיונית וגם מקובלת בעולם. לכן לאנשים שעוסקים בתרומה ובהשקעה חברתית וזה עיסוקם, סביר שיהיה גוף שיוגדר גם ככזה ומבחינה זו זה המיתוג, זה לא עניין של יוקרה.

זה נראה לי כאילו יצרתם עם ה-10 מיליון כמו אחוז החסימה, שאנחנו מתעסקים בו במידה מסוימת, לא? היה לנו איזה רעיון כזה, שזה לא יהיה המוני? אני שואל, אני לא יודע.

יש רק הבדל אחד, שאחוז החסימה יעלה.

למה אתה מתגרה בהם?

אני נהנה.

לא מזכירים חבל בבית התלוי. אני שואל לגבי ה-10 מיליון, היתה איזו מחשבה כזאת, רף גבוה כדי שזה לא יהיה שדה פטריות עכשיו?

לא, לא רק זה.

לא, זה לא עלה על הדעת?

לא, זה לא המצב.

כל הקביעה שרירותית?

לא, הסברתי לך, ה-10 מיליון נגזר גם – אנחנו רואים את הסוף, הסוף הוא כמה כסף יוצא בסוף מהקרן. אם אנחנו רוצים שזו באמת תהיה קרן פילנתרופית ולא מישהו שכל פעם ייתן כמה גרושים לאנשים שדופקים לו בדלת ואנחנו רוצים שמזה ייגזר הסכום לחלוקה אז ככל שיהיה לך יותר כסף בהתחלה כך תוכל להוציא החוצה יותר כסף. זה בגדול היה הרעיון של ה-10 מיליון, לא היתה כוונה סתם לעשות מועדון מיליונרים כזה, מועדון יאכטות חדש, לא זאת הכוונה.

אני רוצה רק להדגיש, אני חושבת שה-10 מיליון הוא סכום סביר וריאלי, בטח ובטח לגבי קרנות ציבוריות וקרנות פרטיות. ההצעה שלי היתה ספציפית לגבי קרנות משפחתיות, ואפילו לעשות את זה בהדרגה, לתת כמה שנים כדי לראות אם זה בכלל עובד וזה משרת, שם נראה לי שאפשר להוריד את הסכום.

<(היו"ר שולי מועלם-רפאלי, 10:10)>

לגבי הנתונים ששאלתם, כרגע הנתונים שיש לנו היום, והם לא מאוד מדיוקים, הם מהלמ"ס, ואנחנו יודעים היום שרק פחות מאחוז תרומות פרטיות בישראל הן מעל ל-100,000 שקל בשנה. זה המצב כיום ואנחנו כרגע, קבוצת "יכולים נותנים", הקבוצה שמקדמת את נושא הנתינה הפרטית, יצאנו בסקר חדש עם הלמ"ס שייתן איזשהם נתונים קצת יותר מדויקים על היקפים ומאפיינים של פילנתרופיה פרטית. אין באמת נתונים מדויקים היום למה שהולך, הנתונים שמבוססים היום הם על מס הכנסה, לא כל התרומות מדווחות לפי סעיף 46 אז לכן הידע הוא כרגע לא מספיק מהימן כדי להגיד.

מבחינתכם אפשר לרדת לסכום של 5 או שזה נראה לך ירידה דרמטית מדי?

אני אמרתי, אם אתה גוזרים 5% מ-5 מיליון זו חלוקה של 250,000 שקל בשנה, מינימום.

שזה מעט.

אבל, אבי, אם אנחנו לא מדברים על קרנות צמיתות אז לא כל כך רלוונטי כי אתה יכול לקחת 5 מיליון ולחלק אותם תוך שנה.

אתה יכול אבל גם שלא.

מה שאני רוצה לומר הוא שאם לא מדובר על קרנות צמיתות, ולא מדובר על קרנות צמיתות, אז יש לו 5 מיליון ביום הכניסה, הוא יכול במשך שנה או במשך 4 שנים לחלק מיליון שקל.

לחלק את כולם.

יש לי הצעה, יש לי הצעה לפשרה.

זה רק סף הכניסה, זה הכול.

אורני, כשאתה דיברת על סכום משמעותי, 500,000 שקל זה לא סכום משמעותי? רק שאני אדע באיזה שדה אני נמצאת.

זה סכום משמעותי, 5% מ-10 מיליון זה 500,000 שקל וזה סכום משמעותי. יש לי הצעה כדי שלא ייווצר מצב – ואני לא זוכר מה ניסחנו כאן ואני לא יודע אם כבר היינו שם בסיפור הזה בעבר, בשלבי הניסוח, אפשר לקבוע שגובה הסכום שנכנס לקרן הוא 5 מיליון אבל הסכום המחולק הוא הגבוה מבין 5% ובין, למשל, 400,000 שקל בשנה.

זה מה שכתוב.

זה כתוב.

אוקיי. אז אם ככה אין עם זה בעיה.

זה תנאי סף להתקבל, זה הכול.

אז אם ככה הסכום המחולק השנתי הוא "לא יפחת מ-", אז אפשר את רף הכניסה להפחית מעט.

אנחנו מדברים כמובן רק על הקרן המשפחתית.

עכשיו צריך יהיה להגדיר מה זה הון נזיל.

תכף, עוד לא הגענו, לא עזבנו את זה, לא לדאוג.

אנחנו לא נריב על זה, 5.

ונחזור להון הנזיל.

לגבי ההון הנזיל, אנחנו התכוונו לכספים או ניירות ערך שניתנים למימוש באופן מידי, בשביל להבין שיש לה באמת כספים שהיא יכולה להשתמש בהם כדי לתרום את התרומות. מצאתי הגדרה להון עצמי נזיל בתקנות הפיקוח על שירותים פיננסים (קופות גמל) שמדברת על כספים או נייר ערך מסחרי סחיר, ונייר ערך מסחרי סחיר הוא נייר ערך מסחרי הרשום למסחר בבורסה בישראל או בבורסת חוץ או בשוק מוסדר.

אני חושבת אבל שהשאלה יותר מהותית כי בעצם אם יש להם איזשהו שיעור חלוקה מזערי, ונגיד ואפילו הם יחלקו יותר, השאלה למה יש דרישה שכל ההון העצמי הזה יהיה נזיל כי זה לא שבאותה שנה הם נדרשים לחלק את כל הסכום הזה, לממש אותו מידית.

צריך לומר יותר מזה, בקרנות צמיתות את הקרן אתה לא יכול לחלק למרות שיכול להיות שזה מונח באגרות חוב. זאת אומרת, זה נכנס להגדרה שלך מבחינת היכולת לנזל את זה אבל בקרן צמיתה הרי אסור לך לגעת בקרן, אז השאלה היא אם יש לי עכשיו 50 מיליון שקל בנזיל - - -

אבל לפני זה אתה תיארת מצב אחר.

אני אמרתי שיש שני סוגים: יש סוגים של קרנות צמיתות ויש - - -

היא לא צמיתה, היא לא מיועדת להיות צמיתה.

עכשיו אני אומר: בסדר, אני אומר שזו לא צמיתה.

כי הסברת לנו שאתה נכנס עם 10 מיליון, עכשיו זה זז ל-5 מיליון.

היא לא קרן צמיתה.

היא מיועדת להיות קרן לא צמיתה.

היא לא צמיתה, שיעורי החלוקה סביר מאוד להניח שינגסו בקרן בשלב מסוים.

בוודאי.

ובלבד לא תהיה צמיתה אף פעם.

יש מישהו שרוצה תוך שנתיים לחלק את ה-5 מיליון האלה וללכת.

אז תורידו את המילה "נזיל".

כן, שלא נתבלבל.

אז תורידו את המילה "נזיל".

השאלה אם כולו צריך להיות נזיל או אולי חלק משמעותי ממנו או חלק כלשהו ממנו.

שניה, בשביל הפרוטוקול אחד אחד. בואו נאפשר לגלי להסביר.

ההגדרה הזו נבעה מכמה דברים: הדבר הראשון היה שבאמת היא תוכל לקיים את המטרות שלה ולחלק את הכסף, לזה את אומרת ובצדק: היא צריכה שיעור מסוים שיהיה, היא לא חייבת שכל הסכום.

בדיוק.

הדבר השני הוא, אנחנו מדברים על שלב נקודתי, נקודת זמן מסוימת שבה היא מגישה בקשה לרשם ההקדשות להכיר בה כקרן לתועלת הציבור, בשלב הזה צריך להיות ברור מה הכסף שיש לה, לא שיש לה איזשהו נכס נדל"ן שצריך עכשיו לעשות לו הערכות שווי והמחיר עולה והמחיר יורד. קבענו איזשהו סף של סכום שהוא צריך להיות ברור, חד משמעי, והערך שלו צריך להיות ידוע ולא נתון לפרשנויות. זה הצד השני של ההון העצמי הנזיל.

הוא ניתן לחלוקה או לא?

כל הסכום ניתן חלוקה, ההגדרה של ההון העצמי הנזיל לא נגזרת מהשאלה אם הקרן צמיתה או לא. להבנתו החוק הזה לא מתייחס לקרנות צמיתות אלא אם כן הם יצליחו לייצר תשואה כזאת שלמרות חובת המינימום השנתית של ה-5% ו-400,000 וכל הכללים האחרים שקבענו, הם עדיין יצליחו לשמר את הקרן. אני לא כלכלנית בכלל אבל איך שאני מבינה לא סביר שזה יקרה, בטח לא במצב הנוכחי, ולכן זה היה די ברור לנו שהקרן הזאת היא לא קרן צמיתה והיא קרן שלאט לאט תישחק.

אבל למה? מה הסיבה? למה זה ככה? הוא שם 20 מיליון שקל כדי שתהיה לו ריבית.

אבל, איתן, אנחנו באנו מהסוף, לנו היה חשוב שהקרן הזאת תחלק כספים, זאת המטרה של הקרן הזאת, לנו היה חשוב שהיא תחלק כספים משמעותיים.

קרן זה לחלק כספים.

הרצון שלנו הוא לא עכשיו לייצר איזשהו הקדש של אדם שמקדיש כספים עכשיו שיישארו לעד וינציחו את שמו. הרעיון היה לייצר כסף זמין למגזר השלישי ומשם אנחנו גזרנו את הכללים, לא להפך. אין לנו פה שום רצון לייצר קרנות שינציחו את עצמן. אם הם יצליחו לשמר את עצמן לאורך זמן אז בסדר אבל זאת לא המטרה של החוק הזה.

חשבתי ההפך בדיוק, שזה מה שאת רוצה לעשות בחוק הזה ולא ההפך, פה את מוציאה אותם החוצה.

מה שאני רוצה בחוק הזה זה לייצר מקור הכנסה משמעותי למגזר השלישי, זה מה שאני רוצה, ואני רוצה לייצר מסגרת מותאמת וכללים ברורים וכללי משחק ברורים וכלים הסדרתיים שמתאימים בדיוק למטרה הזאת. אין לי שום רצון לייצר קרנות שהן צמיתות.

ד"ר בר ביקש להעיר.

אני חושב שבשביל להגשים את המטרה הזאת צריך קרנות שיפעלו לאורך זמן. הסוגיה הכי חשובה שכרוכה בנתינה וקבלה של כל דבר, אבל בעיקר עם כסף, היא אמון. אמון מושג על ידי פעילות מתמשכת לאורך זמן שנתונה לרגולציה. לשאלתך אגב המיתוג, זה כרוך באמון, המיתוג כרוך ברגולציה, הרגולציה משמעה הגברת האמון הציבורי בגופים, וקרנות, צריך לזכור, הן גם גופים שמגייסים כסף. הסוגיה היא למצוא את אותם מנגנונים שאנחנו סומכים עליהם שיקבלו את הכסף ואנחנו סומכים עליהם שיתנו אותו למטרות שהן ראויות, ולפיכך הם צריכים להיות גם ארוכות טווח וארוכות חיים כדי שנוכל, דווקא הסיפור הזה שנקרא לפתוח את הארנק, לזרוק את כל הכסף עכשיו, לעשות איזשהו פרויקט. זה בדיוק, מבחינת הארגונים שמקבלים אגב, שזה תחום המחקר שלי, הם רוצים לדעת עם מי הם עובדים לאורך זמן, להמשיך לקבל ממנו את הכסף, לייצר פרויקטים, וכל הסיפור הזה של טווח קצר הוא מאוד מאוד בעייתי.

אין לנו ויכוח בעניין הזה.

זה מתיישב טוב גם עם הניסיון המר שלי.

איתן ביקש להעיר.

שתי הערות: המילה קרן מעצם טבעה היא בדיוק קרן צמיתה, להבדיל מקופה אולי שהמשמעות שלה היא לבזבז את הכסף. כשיש איזה מצבור של מזומנים זה לא קרן. קרן, גם בחו"ל, המשמעות היא יותר fund שנותנת פירות, לכן להוציא לגמרי מתוך החוק את כל מה שקשור לקרן זה קצת מוזר.

לא, זה לא יצא אבל זו לא המטרה.

אז אני אומר, 10 מיליון צריך להיות גם לקרן צמיתה. אבל לגופו של עניין רציתי להעיר הערה אחרת לגבי המילה "הון עצמי", היא קצת מפריעה פה כי למעשה, בגופים האלה, אין הון עצמי, כי הון עצמי אתה גם לא מחלק מטבע הדברים. פה מדובר אולי – או אפשר להוסיף לזה – את הנושא של כספים שהתקבלו כתוצאה מתרומות, זו בעצם המשמעות היותר נכונה.

איתן, אבל בקרן משפחתית כמו שלימור הציגה את זה קודם אתה כן צריך לבוא עם איזשהו סכום ראשוני.

אין לי בעיה עם זה, זה בסדר.

אנחנו בקרן המשפחתית עכשיו, בואו נתמקד.

אני אומר לגבי המילה "הון עצמי נזיל", השאלה אם "הון עצמי" הוא המונח הנכון או שקיימת קרן, בתוך המאזן יש קרן, שמשמעותה לעשות את הדברים האלה? לאו דווקא הון עצמי, המילה "הון עצמי", וקל וחומר המילה "נזיל" שאין לה שום משמעות משפטית למעט אולי באיזו תקנה מסוימת שאני לא מכיר – וגם אם זה נזיל צריך להגיד מה זה נזיל.

אם אנחנו מדברים על נוסח אז זה משהו אחד.

לא, זה לא נוסח, זה די משמעותי.

שני דברים: דבר ראשון, התחשיבים שאנחנו עשינו שאורני התייחס אליהם לפני כמה דקות בכמה מילים גילו שקרן כזו ששמים בה 10 מיליון שקלים במועד ההכרה בה והיא לא מגייסת כספים נוספים במהלך חייה, תוחלת החיים שלה היא בין 25 ל-30 שנה.

אם היא מחלקת את המינימום.

אז אנחנו חושבים שתקופה כזו כן משדרת איזושהי יציבות למגזר השלישי וזה מה שרצינו. הכוונה לא היתה פה להסדיר קרן צמיתה כמו שגלי אמרה אבל בפירוש אנחנו לא שוללים אפשרות שתהיה קרן צמיתה, ההנחה היא שהיא צריכה להמשיך לגייס כספים במהלך שנות חייה.

אבל החיים הם לא כאלה, יש שני סוגים: או שמגייסים כסף ומחלקים את רובו באותה שנה, או שעושים קרנות צמיתות. אלה החיים. אתם מדברים על מקרה חריג שאדם ישלם 5% ויחזיק את הקרן שלו 25 שנה, זה לא נמצא כמעט בחיים. בחיים כל שנה אוספים כסף, הקרנות הלא הצמיתות.

אבל אתה מדבר על קרן - - -

אני מדבר גם על המשפחתיות, רבותי, גם על המשפחתיות. המשפחתיות, או שהן עושות קרן צמיתה או שהן עושות קרן שהן כל שנה מחליטות כמה כסף הן מכניסות לעסק ומוציאות את זה באותה שנה פחות או יותר, ככה זה עובד.

אבל מה אתה בעצם אומר שאם אני לא - - -

אז אתה רוצה לבטל את זה? מה ההצעה שלך? בואו נתקדם.

אני מודה שקצת הופתעתי עכשיו מההכרזה שלהם שזה לא חל על קרנות צמיתות.

זה לא לא חל.

לא, סליחה, שלא יצאתם מנקודת מבט של קרנות צמיתות. אני מודה שאני קצת מופתע.

למה אתה מופתע? אני שאלתי אותך קודם, אמרת: לא, זה לא צמיתה, אני מבין את זה, אני יודע.

לא, לא. אני אמרתי שיש שניים. אי אומר שוב, יש שני סוגים.

הבהלת אותנו קודם.

אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהחלוקה המינימלית לא תאפשר לקרן להיות צמיתה בגלל השיעורים של החלוקה המינימלית, משם אנחנו אומרים. החוק הזה יכול לחול על קרן צמיתה, אין בעיה.

לא, אבל אם זה קרן של 100 מיליון שקל אז היא כן יכולה.

אם היא 100 מיליון שקל היא כן יכולה להיות צמיתה, זה בסדר, אבל לא כל הקרנות הן כנראה 100 מיליון שקל.

אנחנו תכף נגיע גם לנושא של - - - אז יתעורר הוויכוח הזה.

אולי רגע נתמקד בנושא כדי להתקדם. לגבי הון עצמי נזיל היו פה שני עניינים: אחד הוא שאין הגדרה, אז שמענו הגדרה שהיא נראית לי משקפת את מה שמתכוונים פה לגבי הון עצמי נזיל. השאלה השנייה היא האם זה שדורשים שכל ההון הראשוני הוא הון עצמי נזיל מעורר איזשהו קושי. יכול להות שזה לא מעורר קושי כי באמת בחיים, כשקרן משפחתית נולדת, אז ההון העצמי הראשוני הוא נזיל ואז אין צורך לעסוק בזה, אבל אם יש קושי כזה אז יכול להיות שאין צורך להגדיר שהכול נזיל כי בעצם אנחנו גם לא דורשים שמידית יחלקו את זה אלא רק חלק מזה, ולגבי השאר להסתפק בהון עצמי או בהגדרה אחרת.

תמי, גם בהמשך אנחנו רוצים שהכספים שלהם יישארו בגדר כספים - - -

בסדר, יש להם מגבלות על חלוקה מינימלית, הם יצטרכו לעמוד בזה.

לא, לפני החלוקה, ברמת של מה הם יכולים להחזיק. אמרנו שאם הם מקבלים נכס בשווה כסף הם צריכים לממש אותו כי התפיסה היא כל הזמן שמדובר על קרן כספית.

אבל יכולים להיות כל מיני פיקדונות שהם לא ניתנים למימוש מידי.

אז שנה-שנתיים נתנו כדי לממש, אבל מדובר בתפיסה כן על קרן שיש לה נכסים נזילים. אפשר להתווכח על הנוסח ולבוא עם נוסח אחר.

אז מה שאני מנסה להבין הוא האם זה מעורר קושי מבחינת השטח שבאמת קרנות משפחתיות לא יוכלו לעמוד בתנאי הזה כי בדרך כלל לא כל ההון העצמי הוא נזיל. אם זה לא מעורר קושי אז לא צריך אולי באמת לעסוק בזה, אני מנסה להבין את זה.

אנחנו לא שמענו בעיה על זה. תראו, כל אנשים שנמצאים פה, דיברנו אתם קודם, אף אחד לא אמר לנו שיש בעיה עם הדבר הזה.

לא עם כולם דיברתם.

רובם.

מי שפה, מי שבחדר.

מי שפה, אנחנו שמענו את ההערות, את ההערה הזאת לא שמענו אז לכן זה נראה לי פחות רלוונטי.

מה, לגבי נזיל?

כן.

אני כתבתי את זה במפורש.

היא נכתבה במסמך של עו"ד כץ.

לגבי התפיסה שזה צריך להיות יחסים שהם זמינים, לא לגבי המילים.

תראו, עושים חשבון של 5%, כמה אתה צריך שיהיה לך הון בתשואה של היום. בתשואה של היום, אם יש לך קרן של 10 מיליון שקל, אתה לא יכול להשיג – קשה מאוד היום בהשקעה סולידית שאתם מפנים אליה להשיג 5% נטו כי אתה עוד צריך גם לקחת בחשבון הוצאות ניהול הקרן.

לכן אמרתי שכנראה שהיא לא תהיה צמיתה.

בדיוק, היא כנראה לא תהיה צמיתה, אז אם היא לא תהיה צמיתה אז בסדר, אז אנחנו מדברים על דבר אחר לגמרי.

אז מה הרציונל?

הרציונל הוא יציבות ל-30 שנה ולא ל-110 שנים.

גלי, אני מודה שלי בתור איש שטח קשה מאוד להעלות על הדעת שמוציאים חוק קרן לתועלת הציבור ולא לקחו בחשבון בצורה כבדה את הנושא של הצמיתות.

אבל מה זה הצמיתות?

צמיתות זה שאתה שם 100 מיליון שקל ואתה לא נוגע בהם אף פעם וכל שנה אתה מסכם 5 מיליון שקל לציבור, זה צמיתה.

5 מיליון שקל לציבור כל שנה?

אם זה 5%.

אז אתה בפנים. אם יש לך 100 מיליון שקל ואתה שם כל שנה 5 מיליון אתה בפנים, אתה במסגרת הזאת.
<(היו"ר דוד רותם, 10:24)>

אבל לפי החשבון שלכם אני לא יכול להיכנס לפה כי אם היה לי מיליון שקל זה לא הון נזיל, הוא לא נזיל כי אני לא יכול להשתמש בו. אתם מבינים מה שאני אומר? הוא לא הון נזיל.

אתה רוצה להגיד: 10 מיליון בנזיל ואם יש לו מעבר אז – ?

לא.

כי אתה אומר: 10 מיליון יהיה בנזיל.

זה מה שאמרנו, אגב.

בדיוק, כי היא יכולה שכל שאר הנכסים שלה, כל שאר ה-90 מיליון, יהיו בכספים לא נזילים, אין שום בעיה עם זה.

אוקיי, אני אגדיר את זה יותר טוב. כשיש לי - - -

לא אמרנו שכל ההון חייב להיות נזיל.

10 מיליון.

לא, אין לי 10 מיליון נזיל. בקרן צמיתה אני לא יכול להשתמש בקרן עצמה, זה נזיל או לא נזיל? אני יכול להשתמש רק בפירות שלה.

אתם כרגע מנהלים דיון ביניכם, זה לא דיון לפרוטוקול.

חוץ מההגדרה של הון עצמי נזיל מישהו צריך פה עוד איזשהו שינוי, לגבי השאלה אם כל ההון העצמי צריך להיות נזיל או לא?

אתה איש רציני, צריך אותך פה.

אני הולך לבדוק אם יש מישהו שיכול לגייס 10 מיליון שקל לצורך הקרן או לא, אם יש לזה היתכנות בכלל. ירדנו כשלא היית פה, בזמן שישנת, ל-5 מיליון. אני כבר חוזר.

אני בכל אופן רוצה שניה להסביר את הנושא של הנזיל. תראו, כשאתה לוקח היום קרן צמיתה שיש לה 100 מיליון שקל מונחים בבנק, אני כבר לא מדבר על זה שקשה לעשות 5% מזה, זה כבר סיפור אחר, אז יש לי אבל רק 5 מיליון שקל פירות, רק הפירות הם נזילים, ה-100 מיליון שקל זה צמיתות, אסור לי לגעת בהם. זה נזיל נקרא או לא נקרא נזיל?

ה-100 מיליון לא יהיה נזיל אם זה לא ניתן למימוש מידי.

אז אני לא נכנס בכלל לסף פה וזה קרן של 100 מיליון שקל. יש פה איזו טעות בהגדרה של ההון הנזיל.

אני אגיד לך משהו, לי יש הרגשה שכל החוק הזה הוא טעות. מי שרוצה לתרום כסף יתרום כסף, הוא לא צריך שתמתג אותו, הוא לא צריך שתעזור לו. אתה יודע, אנשים תרמו כסף כל השנים בלי מיתוגים.

זאת הבעיה, שלא.

אחוז התרומה הפרטית הוא מאוד נמוך בישראל ביחס לעולם המערבי, מאוד מאוד נמוך. יש קושי, הנושא של תרומה כספית פרטית בישראל הוא נושא שאינו מפותח מספיק בלשון המעטה, ויש צורך בחוק שיעודד את זה, יש צורך ברגולציה שתעודד נתינה של תרומה פרטית.

כשמדברים עם תורמים גדולים רואים שהרבה פעמים הם רוצים לייצר לעצמם איזשהו סוג של גוף מתווך בינם לבין המטרות שלהן הם תורמים מכיוון שאולי הם לא רוצים להזדהות, אולי הם חוששים שעצם זיהויים עם תרומה יהפוך אותם לבעלי אינטרס לכאורה וכו', הם רוצים לתת את הכסף - - -

בעיקר הם רוצים לעשות את זה אפקטיבי.

נכון, הם רוצים לתת את הכסף לגוף מקצועי שיעשה את זה אפקטיבי וכיוצא בזה. הרגולציה של הקרנות – אני חושב שהמונח מיתוג פה הוא מונח מיותר, הוא מונח לא רלוונטי בכלל – אבל החשיבות של הרגולציה של גופים שנותנים כסף, כמו שאמרתי קודם, היא בהגדלת האמון שהגופים שנותנים את הכסף נותנים אותם למטרות הראויות כי המדינה כגוף מפקחת על האיסוף ועל החלוקה של הכסף. זה הדבר הכי בסיסי ואם אנחנו רוצים להגדיל את תרבות הנתינה בישראל כדאי להגדיל את מידת האמון שיש בגופים שמקבלים ונותנים כסף.

באמצעות חוק אי אפשר להגדיל אמון.

אני חולק עליך.

אי אפשר להגדיל.

זו העבודה שלך. אתה עושה חוקים בין השאר כדי להגדיל את אמון הציבור במוסדות מסוימים, לא?

בוא נאמר ככה, אני כל הזמן מנסה להגדיל את אמון הציבור בגופים המשפטיים ואני לא מצליח, אני נכשל לאורך כל הדרך.

החשוב פה שאתה מייצר כלים שהם רלוונטיים והם שם, הם על השולחן. אתה לא עושה את זה באמצעות כל מיני דרכים כמו להקים קרן משפחתית שהיא בעצם חברה פרטית, או דרך עמותה, אתה קורא לילד בשמו. זו קרן שהמטרות שלה הן מטרות חברתיות: באים לתרום לחברה הישראלית, לייצר שינוי ולחולל השפעה.

לא חברתיות, ציבוריות. "חברתיות" הורידו לנו.

לא מקימים פה תאגיד חדש, מבחינה תאגידית - - -

רק כדי להתקדם ננסה להבין אם יש דרך לתת מענה לנקודה הזו של קרנות צמיתות, אם בכלל אתם חושבים שיש צורך. נשמע שזה פלח קיים ואולי חבל שבגלל ההגדרה של הון עצמי נזיל, שבעצם לא הכרחית כי הם לא אמורים לחלק את הכול, ימנע מהם.

זה לא נובע מההגדרה בעיני, בעיני זה נובע ממינימום החלוקה והוצאות השונות, שאיך שאני מבינה את זה, לא יכולים להתמודד עם סיטואציה שלא נוגסים בקרן, כי הסיכוי להשיג תשואה של 5% בשנה פלוס הוצאות הניהול כדי להביא לכך שהפירות יעמדו בהוראות של מינימום החלוקה, פה הבעיה. לא בהגדרה של הון עצמי נזיל.

אז את מציעה שלא נעסיק קרנות צמיתות יותר? משפחה שרוצה להנציח את שמה לאורך שנים?

זה בסדר גמור, אל"ף, יש עוד כלים שהיא יכולה לעשות את זה בהם, ובי"ת, אם היא תצליח לייצר את התשואות האלה ולעמוד בכללי המינימום אז נפלא, אבל זאת לא היתה הכוונה. הכוונה היתה לייצר קרנות לטווח של 25-30 שנה לפי החישובים שלנו, בהנחה שבסופו של יום כל הכספים שנמצאים שם יגיעו למגזר השלישי בחלוקה מדי שנה. זו היתה התפיסה שלנו כשהכנו את החוק הזה.

אני רוצה לשים את הכול במסגרת. אני חושב שמה שמיה אמרה כאן זה מאוד נכון, אנחנו במצב לא טוב מבחינת התרבות הפילנתרופית בישראל וזה איזשהו צעד ראשון בדרך. זאת אומרת, לעשות קרנות שהן בתפיסה פילנתרופית גדולה, הן יחסית קטנות, גם 10 מיליון שקל, שנתפס כסכום מאוד גדול, קטן במונחים של קרנות בינלאומיות, זה סכום מאוד קטן וזה קרן שתכלה את עצמה כך או אחרת.
אני מסכים עם אופיר שיהיה צורך בוודאי בקרנות צמיתות, הן לא מקבלות פתרון בחוק הזה אבל אני חושב שזה לא מאוד דחוף. אני מסכים שמן הסתם יש צורך גם לחוקק איזשהו חוק משלים לדבר הזה שמטפל גם בקרנות צמיתות, בתקווה שהתרבות הפילנתרופית בישראל תתפתח למצב כזה שבאמת יהיה בזה צורך אמיתי. היום אני לא מזהה צורך אמיתי בשוק הפילנתרופי של אנשים שרוצים לשים 100 או 200 מיליון שקל בקרן צמיתה לצורכי פילנתרופיה, לצערי אני אומר את זה, אבל אני מקווה שזה יקרה. אני מקווה שזה יקרה ואני מסכים אתך שיש בזה צורך. החוק הזה פשוט לא מטפל בזה, צריך להבין את זה ולהשלים עם זה אבל זה לא פחות דחוף.

השאלה אם אי אפשר לפתור את זה פשוט שיוסיפו פה חלופה נוסף להון עצמי נזיל: או קרן צמיתה בעל הון עצמי של 10 מיליון שקל?

אני חושב שקרן צמיתה צריכה, אל"ף, סכום יותר גדול.

יותר גדול, אני מסכים.

בי"ת, אחוז חלוקה יותר קטן.

נכון.

גימ"ל, אולי לרדת עד 70%-80% ולעלות חזרה. זו חיה אחרת קצת, זה לא מה שכתוב כאן, זה דורש משהו שונה.

יש לי הצעה לגבי קרן צמיתה. החוק היום לא בנוי לקרן צמיתה, הוא בנוי, במונחים ישראליים זה כמעט נצח, 30 שנה. גם את הגז שאנחנו שומרים, אנחנו שומרים ל-29 שנה, ולכן 29 שנה זו תקופה מאוד מאוד ארוכה. להתחיל עכשיו להתווכח אם צריך קרן צמיתה או לא כשאנחנו מדברים על קרן משפחתית שהיא בהגדרה לא צמיתה זה נראה לי מוקד לא נכון. אנחנו נחשוב על זה ואם יש לנו הצעה איך לעשות קרן צמיתה אנחנו נבוא בדיון הבא ונציע לכם אבל בואו נשחק עם הכלים שבאנו הנה היום, שנקודת המוצא היא שזה לא צמית אלא לטווח מאוד ארוך. האם הצעתי מקובלת על כבוד היושב-ראש?

כן, תמיד.

תודה.

את ההגדרה של הון עצמי נזיל אנחנו נכניס. עכשיו עוד שאלות קצת יותר קטנות לגבי הסעיף הזה: כרגע בעצם ה-5 מיליון, בנוסח המתוקן, מתייחס למועד הגשת הבקשה, השאלה אם זה לא נכון שזה יתייחס למועד ההכרה בה כי יכולים להיות כמה חודשים, חצי שנה אולי. מה שחשוב זה שכשמכירים בה שיהיה לה את ההון הזה, אולי בינתיים היא נערכת, מגייסת, מתארגנת? זו שאלה אחת. העניין השני הוא לגבי מניין התורמים, כשמדברים על מועד רישומה, הרי הרישום הוא רישום עוד כחברה לתועלת הציבור ואנחנו מדברים על ההכרה בה כקרן משפחתית, זה מה שרלוונטי.

אני אתחיל מהנקודה השנייה ואחר כך נעבור לנקודה הראשונה. הרי לא יכול להיות שבתור חברה לתועלת הציבור היא קיבלה תרומות מ-15 תורמים - - -

למה לא?

כי תנאי סף של הקרן הזאת לאורך כל חייה, גם לפני הלידה שלה כקרן וגם ממועד הקרן ועד מותה, אומרים לה: בסך הכול לא יותר מ-10 תורמים. ולכן לא יכול להיות שכבר היא עברה את הסף של ה-10 תורמים ביום הגשת הבקשה. פה זה דווקא בא הפוך.

לגבי מספר התורמים?

לגבי מספר התורמים כי לאורך כל חייה, מיום ההתאגדות שלה, עוד לפני שהיא הוכרה כקרן, ועד יום הפירוק שלה לא יכולים להיות לה יותר מ-10 תורמים, אז זה ברור שגם במועד הגשת הבקשה, מועד ההכרה לצורך העניין, זה לא משנה, היא לא יכולה כבר במועד הזה לעבור את הרף המקסימלי של כמות התורמים.
לגבי השאלה השנייה, הכוונה היא לא שייקח הרבה מאוד זמן – אני לא יודעת בדיוק להגיד כמה –בין מועד הגשת הבקשה ובין מועד ההכרה. זו דווקא בעיני נקודה שהיא פחות מטרידה. המודל היה שיש לנו חברה לתועלת הציבור קודם כל, שהולכת ומגייסת כספים, מגיעה לרשם ההקדשות עם "איקס" כספים ואז הוא מכיר בה בהתקיים התנאים והיא ממשיכה את דרכה כקרן לתועלת הציבור. אני חושבת שאפשר כן לחשוב על מצב שבו היא גייסה אולי פחות מ-10 מיליון אבל כן יש לה התחייבות מתורמים, התחייבות שרשם ההקדשות מצליח להשתכנע שהיא התחייבות ממשית שתתקיים, שביום שהיא תוכר והיא תקבל את ההכרה הזאת מהמדינה ואת ההסדרה המיוחדת, הוא יעביר את היתרה. אז לכן אני חושבת שדווקא לא מהכיוון כל כך שהערת את ההערה אלא יותר מהכיוון של הפרקטיקה, שצריך לאפשר כן את היכולת הזאת לבוא עם התחייבויות של תורמים שיתממשו מיום ההכרה ואילך, שכן יש מקום לשנות את זה למועד ההכרה.

ההגדרה של הון עצמי נזיל היא כספים או ניירות ערך?

כן, שניתנים למימוש מידי.

הייתי אומר קצר, לא מידי.

"קרן בניהול פרטי לתועלת הציבור
345לו.
רשם ההקדשות רשאי להכיר בחברה לתועלת הציבור כקרן בניהול פרטי לתועלת הציבור, לפי בקשתה, אם התקיימו כל אלה:





(1)
הוכח להנחת דעתו של רשם ההקדשות כי במועד הגשת הבקשה כאמור, יש לה הון עצמי נזיל של עשרה מיליון שקלים חדשים לפחות;





(2)
ממועד רישומה התקיימו בה התנאים שנקבעו בסעיף 345לח(ג)." שזה אומר שמספר התורמים לא יעלה על 20 בכל שנת כספים והיא לא תקבל מתורם אחד תרומות ששווים נמוך מ-20,000 שקלים חדשים כל תורם.
שאלת ההון העצמי, יכול להיות שכאן זה כן סכום שהוא הגיוני לעומת קרן משפחתית. היו הערות שקיבלנו, אני לא יודעת אם מישהו רוצה להשמיע אותן לגבי הסכומים, מספר התורמים והיקף התרומה.

אין למעשה הבדל בין הקרן המשפחתית לקרן הזאת מהבחינה הזאת לגובה הסכום, כי גם לא בין בני משפחה וארגנו מיליון דולר או מיליון וחצי דולר, אני חושב שזה עדיין סביר וקביל להקים קרן מהסוג הזה ולכן אין סיבה להפליה הזאת.

אין לנו התנגדות לרדת פה גם ל-5.

ולפי מה נקבע הסכום של 20,000 שקלים כמינימום תרומה?

זה סכום היום שיש חובת גילוי של זהותו של התורם בחוק העמותות. נצמדנו פחות או יותר למונחים קיימים של מה שנתפס כאיזשהו סכום משמעותי שצריך לגלות את הזהות של התורם.

אין תרומות בעילום שם בסכומים האלה.

"קרן בניהול ציבורי לתועלת הציבור
345לז.
רשם ההקדשות רשאי להכיר בחברה לתועלת הציבור כקרן בניהול ציבורי לתועלת הציבור, לפי בקשתה, אם התקיימו בה כל אלה:





(1)
הוכח להנחת דעתו של רשם ההקדשות כי במועד הגשת הבקשה, יש לה הון עצמי נזיל של חמישה מיליון שקלים חדשים לפחות;





(32)
אין אדם אחד שמחזיק בשליטה בה, לרבות מכוח הסכם עם החברה."
שליטה בחוק החברות, בחוק ניירות ערך מוגדרת: "היכולת לכוון את פעילותו של תאגיד, למעט יכולת הנובעת רק ממילוי תפקיד של דירקטור או משרה אחרת בתאגיד, וחזקה על אדם שהוא שולט אם הוא מחזיק מחצית או יותר מסוג מסוים של אמצעי השליטה בתאגיד;". בהקשר הזה אני שאלתי בזמנו, בדיונים שהיו לנו קודם, בכל זאת איזו סנקציה בעצם יש או דרך לפקח על זה שמישהו כן רכש שליטה בקרן כזו? כי חלק מהפיקוח עליה והכללים שחלים עליה מבוססים על זה שאין בעצם אדם שהוא בעל שליטה.

התשובה שלנו היא למעשה שיש שני כלים מרכזיים: אחד, שלילת הכרה של קרן בניהול ציבורי, וכלי נוסף, שהוא חמור יותר והוא למעשה החמור ביותר שקיים ברשות התאגידים, הוא עילת פירוק. ברגע שתאגיד לא עומד בהוראות החוק אז למעשה זה מהווה עילת פירוק. ההנחה היא, ובפרקטיקה זה קורה הרבה, שאגב בקשת עילת פירוק מגיעים לאיזשהו מתווה הבראה שמאפשר את - - -

תיקון ליקויים, הבראה זה משהו אחר.

לא רצינו לנקוט פה כלים אחרים, לא רצינו להיכנס למנגנונים מורכבים של קביעה ששימוש באמצעי השליטה לא יחשב, כמו למשל, אם הוא מינה דירקטור אז המינוי דירקטור לא יחשב וכדו', רצינו מנגנון יותר פשוט. אלה הכלים שקיימים כרגע.

יש הערה שקיבלנו לגבי קרן שלא מופיעה פה כחלק מסיווג נוסף, קרן שהיא בשליטה של גוף ציבורי. יש קרנות כאלה, נגיד של האפוטרופוס הכללי, המוסד לביטוח לאומי.

לא התכוונו לזה. יש כלים תאגידים אחרים של המדינה, הרעיון הוא פה לעודד פילנתרופיה פרטית ולא פילנתרופיה של המדינה. אם אפוטרופוס רוצה לתת כסף החוק הזה לא נועד בשבילו.

זה לא חוק שנועד לכך שהמדינה תיתן משהו.

בדיוק.

לא, זה גם קרנות שלפעמים מאוגדים כהקדשות.

גם היא יכולה להיכנס להגדרה של ניהול משפחתי או ניהול פרטי, קרן בניהול ציבורי. האפ"כ, גם אם הוא יקים קרן כזו, הוא לא אמור לפנות ולגייס מהציבור. הקרן הספציפי הזו היא הכי לא לשימוש - - -

אבל מבחינת שקיפות, מינימום חלוקה, דברים כאלה יכולים להיות מועילים.

גם בקרן בניהול פרטי יש את אותם מנגנוני שקיפות ורגולציה.

לא חשבנו, זה לא היעד שלנו, תמי.

לא, זה לא, בסדר.
"קבלת תרומות
345לח.
(א)
קיבלה קרן לתועלת הציבור תרומה בשווה כסף (בסעיף זה – נכס), יחולו עליה ההוראות האלה:






(1)
הקרן תמכור את הנכס בתוך שנתיים מתום שנת הכספים שבה התקבל הנכס (בסעיף זה – התקופה הראשונה);






(2)
דירקטוריון הקרן רשאי להחליט על הארכת התקופה הראשונה, בתקופה נוספת שלא תעלה על שנתיים (בסעיף זה – התקופה הנוספת), אם שוכנע כי המכירה במהלך התקופה הראשונה תפגע משמעותית בתמורה שתתקבל ממכירת הנכס; הנימוקים להחלטה יפורטו בפרוטוקול הדיון;






(3)
במהלך התקופה הראשונה לא ייחשב הנכס בתוך שווי נכסי הקרן לעניין סעיף 345לט(א)(1);






(4)
החליט הדירקטוריון על הארכת התקופה כאמור בפסקה (2), יבקש מגורם מוסמך לשום את שווי השוק של הנכס, ובתקופה הנוספת יראו את ערך הנכס ככפל סכום השומה האמורה, לצורך חישוב שווי נכסי הקרן לעניין סעיף 345לט(א)(1); לעניין זה, "גורם מוסמך" – מי שמתקיימים לגביו כל אלה, לפי העניין:







(א)
הדירקטוריון מצא כי יש לו את המומחיות הנדרשת לצורך הערכת שווי הנכס;







(ב)
לעניין נכס שאינו נכס מקרקעין – מתקיימים לגביו תנאי כשירות שקבע השר דרך כלל או לסוגים של נכסים, ככל שקבע;







(ג)
לעניין נכס מקרקעין – הוא שמאי מקרקעין הרשום;






(5)
הנכס לא ייחשב בתוך שווי נכסי הקרן לעניין סעיף 345מד;" – סעיפים שקשורים למינימום החלוקה ולהוצאות ניהול, אחר כך נפרט.






"(6)
קרן לתועלת הציבור רשאית, במהלך התקופה הראשונה או התקופה הנוספת, להעביר את הנכס בלא תמורה לגוף שאותו היא רשאית לממן בהתאם למטרותיה; העברת הנכס כאמור לא תיחשב חלק מהחלוקה המזערית הנדרשת;






(7)
לעניין סעיף קטן זה, יראו נכסים שהיו בידי חברה לתועלת הציבור לפני שהוכרה לראשונה כקרן לתועלת הציבור כתרומות בשווה כסף כאמור בסעיף קטן זה, שנתרמו לקרן במועד ההכרה האמור, והוראות סעיף קטן זה יחולו לגביהם ממועד ההכרה ואילך."

"(א1) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על נכס הנדרש לקרן לשם קידום מטרותיה ושהיא עושה בו שימוש כאמור; ואולם, שוויו של נכס כאמור יילקח בחשבון לשם חישוב שווי נכסיה של הקרן.
הסעיפים האחרים בעצם לא נוגעים לנושא של תרומות בשווה כסף אז אולי אחר כך נקרא. סעיפים (ב), (ג) ו-(ד) זה נושאים אחרים שקשורים לתרומות אבל אולי קודם נדון בנושא של תרומות בשווה כסף שזה נושא בפני עצמו. אגב, מבחינת ניסוח אני מציעה להפריד, לעשות סעיף לגבי התרומות בשווה כסף וכל הנושאים האחרים בנפרד.

התפיסה שלנו היתה שקרן כזו צריכה להתרכז בהיבטים המימוניים ואנחנו לא רצינו שהיא תתחיל לנהל נכסים, בעיקר לא נכסי נדל"ן, זה ניהול שמצריך הוצאות ורצינו להימנע מכל המתווה הזה. בראיה שלנו הקרן הזו אמורה לנהל כספים ולחלק כספים. רצינו שהפעילות השוטפת שלה תהיה פשוטה ככל הניתן. יחד עם זאת, לא רצינו למנוע מצבים שבהם מישהו רוצה לתרום נכס נדל"ן או נכס אחר כלשהו לקרן ואנחנו אומרים לו לא. לכן אפשרנו לקרן לקבל תרומה בשווה כסף, בנכס ככל שיהיה, אבל קבענו הוראות מסוימות: במהלך השנתיים הראשונות אנחנו אומרים ששווי הנכס הזה לא בא במניין שווי הנכסים של הקרן לצורך החלוקה השנתית שלה. היא יכולה במהלך השנתיים האלה לפעול, לחשוב איך היא מממשת אותו כי זה מה שלטעמנו היא אמורה לעשות עם תרומות שהיא מקבלת בשווה כסף. אבל אם תוך שנתיים הם לא מימשו את הנכס והם חושבים שמימוש יפגע בתמורה שהם יכולים לקבל בגלל שהוא מימוש בתנאי לחץ אנחנו מאפשרים לדירקטוריון לקבל החלטה על דחיית המימוש אבל אנחנו אומרים שבתקופה הזו, בתקופה הנוספת, אנחנו כן מתחשבים בשווי אותו הנכס לצורך חישוב שווי הנכסים של הקרן ואתם כן צריכים לתרום את שיעור התרומה גם בהתחשב בשווי אותו הנכס. זה בגדול המתווה.

יש פה הסדר לגבי איך אנחנו בעצם קובעים את שוויו של אותו הנכס שהתקבל כתרומה במהלך השנתיים הנוספות של דחיית המימוש. סעיף (5) קובע ששוויו של הנכס לא יחשב בתוך שווי נכסי הקרן לעניין הוצאות התקורה והניהול שלמעשה הקרן יכולה להשתמש בהם. כמובן שהקרן יכולה להעביר את אותו הנכס שהיא קיבלה כתרומה לגוף שבו היא רשאית לתמוך.

למה לא מחשיבים לה את זה בתור חלק מהתרומה שלה?

למה?

אם היא מקבלת תרומה בשווה כסף והיא נותנת את התרומה הזו למישהו אחר אז למה לא מחשבים לה את זה? היא צריכה לנהל את זה, היא צריכה לקחת דמי ניהול מזה, למה לא מחשבים את זה?

לא, היא מעבירה לו את הנכס עצמו, היא לא מאפשרת לו - - -

כן, את הנכס.

מה ההבדל בין זה לבין כסף, היא נותנת את הכסף?

מה הבדל? עשיתם בדיוק הפוך. דווקא בסוף את הסעיף שהכנסתם, אולי בגלל ההערה שלי, שנכס שהיא מקבלת לעצמה אתם כן לוקחים בחשבון בנכסים, זה בדיוק הפוך, את זה לא צריך לקחת בחשבון. אם הקרן קיבלה נכס, שיהיה לה בניין לנהל את העסקים שלה, אז את הבניין הזה לא צריך לקחת בחשבון בתור מה שהיא צריכה לחלק, אבל אם קיבלה נכס בשביל לתת אותו, אותו צריכים לקחת בחשבון. עשיתם בדיוק הפוך.

חוץ מזה הסיפור עוד יותר מורכב מכיוון שההבחנה שאתם רוצים להיצמד אליה שקרנות נותנות כסף וארגונים רק מקבלים כסף היא לא הבחנה שתופסת לגבי הקטע. הרבה פעמים קרנות רוצות ליזום כל מיני פרויקטים ביחד עם ארגונים שהם שותפים שלהם ויש סינרגיה בין הארגון לקרן – יש הרבה דוגמאות לזה היום בישראל – ואז נוצר מצב מצחיק שהקרן מצליחה לגייס בניין מסוים שבו היא עושה כנסים, שבו היא מזמינה לסדנאות, להכשרות, הרבה ארגונים יכולים להיות מוזמנים, אפשר להפיק הרבה מאוד תועלת "חברתית" מהנכס והגוף לא יכול לשמור את הנכס. הוא צריך תוך שנתיים איכשהו למכור אותו או להוכיח מחדש כל שנתיים שהוא באמת עושה פעילות בנכס וכו'.

ככלל הקרן לא מקיימת פעילות, הקרן היא קרן מימונית.

אז זה לא תופס כל כך לגבי המציאות, זה לא תופס לגבי המציאות.

היא עמותה, אם היא מקיימת פעילות שתהיה עמותה, לא במקום עמותה, בנוסף.

אבל במציאות הקיימת – עזוב ישראל, אנחנו פרובינציה – אם תסתכל על הקרנות בארצות הברית לקרנות יש גם בין השאר פעילויות. הקרן היא לא איזשהו קרן ניטרליית שאין לה איזושהי השקפה, שאין לה איזשהם כלים אפקטיביים להגשים את המטרות שלה. בגדול הקרנות המקצועיות מקיימות באמת פעילויות מסוגים שונים.

ודאי קרנות שהן לא צמיתות, צמיתות זה סיפור אחר, אתה צודק.

כן יש פה אפשרות לפעילות שהיא מוגדרת ליווי ופיקוח על הפרויקטים שהיא מממנת.

למשל.

באמצעות החקיקה משתמשים במילים כלליות החל מ"ליווי ופיקוח" וכלה ב"תועלת הציבור", שהמשמעויות שלהן נתונות לפרשנות אינסופית ויש להן הרבה מאוד בעיות, כי מה זה "ליווי ופיקוח"? איפה נגמר הליווי והפיקוח? איפה הוא מתחיל?

מה זה ליווי? כשאני שולח מנטור ללוות עם הכסף שלי, זה ליווי או זה לא ליווי?

כתבנו במפורש שזה במסגרת המימון.

השאלה אם זה ליווי או לא ליווי אצלכם. אני נתתי למישהו תרומה ואני שלחתי מנטור שילווה אותו בהליך הזה.

מנטור מעולם העסקים, כן, יש כאלה.

השאלה מהי העמדה, לא הבנתי מהי. העמדה היא שלא צריכה להיות שום מגבלה על הנושא של תרומות בנכסים? כי הרי בכל זאת מדובר על קרן שעוסקת במימון אז באמת רוב הנכסים שלה אמורים להיות כספים, אבל מה העמדה לגבי זה?

יש שני דברים: אחד, אמרתי, עמדתי היא שנכס שהיא קיבלה לשימושה עצמה וזו לא לתרומה אז את זה צריכים כמו שהוספתם, רק שזה לא צריך להיכלל בשווי שלה כי היא לא יכולה לחלק את זה.

אנחנו לא רוצים שהקרן תאמר לתורם: אל תביא לי כסף, תקנה לי מכונית, אל תביא לי כסף, תקנה לי מחשבים. הקרן אמורה - - -

אבל יש בזה שכל משום שנניח שאין לה מבנה שקיבלה כתרומה והיא צריכה הרי לשבת באיזשהו מקום, מה היא תעשה? היא לא תשתמש בכספי הקרן כדי לקחת משרדים?

ודאי, יהיו הוצאות.

זה בדיוק מה שאמרתי.

זה מסביר לך למה הם הכניסו את זה, זה נורא פשוט. במקום שהיא תוציא מכספי הקרן כדי לרכוש מקום או לשכור אותו כדי לקיים את הפעילות הנדרשת שלה אז הם אומרים: אם קיבלת את זה כמתנה הרי ממילא זו הוצאה שהיית מוציא מכספי הקרן, אז את זה אנחנו מחריגים, עניין הנכס, ורואים אותו כחלק מההוצאות של החברה. יש בזה שכל, יש בזה היגיון. לכן, דווקא כשאתה מקבל את זה זה הרי בא על חשבון דמי הניהול, נקרא לזה כך. הרי בשביל שהקרן תנהל את עצמה היא צריכה משרדים, היא צריכה מקום לשבת בו, מאיפה היא תיקח את זה?

אבל את זה יש לה בדרך כלל לפני שהיא מקבלת.

אני שואל אתכם שאלה פשוטה: מאיפה הקרן תיקח כסף כדי לשכור את המשרדים שבהם היא תנהל את ענייניה? מניין?

זה חלק הוצאות הניהול שלה שקבועות בחוק הזה.

והוצאות הניהול מאיפה באות?

מהכסף של הקרן.

בראוו עליך, נו אז מה? מסתכלים במאגר. אני רק אומר שאני מבין את ההיגיון שזה נחשב כחלק מהסכום, בוודאי.

יכול להיות שאם לוקחים בחשבון ערך מלא של נכס נדל"ן למשל שהקרן משתמשת בו ומזה גוזרים את שיעור החלוקה אז הפרופורציות קצת מעוותות.

יש בזה שכל, כן.

היא יכולה לקבל בניין שלם והבניין הוא חלק משווי הנכסים שלה ובפועל היא משתמשת בחלק מהמשרדים ומשכירה חלק אחר מהמשרדים.

אם הבנתי המוטיבציה היא הרי שהקרן לא תהפוך להיות איזשהו גוף שצובר נכסים ועסוק בלנהל אותם.

גם.

אז את זה אפשר לבדוק בצורה אחרת.

כתוב "שימוש עצמי" – מה קורה אם הוא נותן לך נכס בתור תרומה, אתה אומר: רגע, עכשיו גם תחלק אותו? זה מה שאתה אומר בעצם.

לא, מה פתאום.

לכלול את זה בשווי הנכסים?

לא, זה בסדר.

זה לא יחייב אותם לחלק יותר ממה שבאמת הם יכולים?

את השווי של הנכס שאני הגדרתי?

לא, כשלוקחים שווי של נכס כזה, למשל נדל"ני, יש בזה בעיה.

תראו, בואו רגע ננסה למקד את המחלוקות כדי להתקדם.

אני לא חושב שיש מחלוקת.

שתי נקודות: אחת זה האם נכס שהיא קיבלה כתרומה והיא תורמת אותו לגוף, מגזר שלישי, האם אפשר להחשיב את זה כחלק מהחלוקה? זאת נקודה אחת.

אני אגיד לך תשובה פשוטה לשאלה פשוטה. מלכתחילה אנחנו חשבנו שזה לא נכון כדי לא להפוך אותם לסוחרי נדל"ן, אבל אם עולה צורך בעניין הזה אנחנו מוכנים להתפשר ואם היא קיבלה דירה ותורמת אותה נסתכל על זה כחלק.

יש הרי מגבלות אחרות שמונעות ממנה להפוך לסוחרת נדל"ן.

דבר שני, אנחנו בכל זאת מבקשים לשמור על איזושהי הבחנה ואנחנו לא רוצים לטשטש את ההבחנה בין קרן לבין עמותה שעושה עוד פעילויות. בגדול הרעיון הוא לשמר את הקרן כמשהו שמצד אחד נכנס קרן ומצד שני יוצא כסף חכם, זה הסיפור, ופה אנחנו לא נסכים לוותר על כך שנתחיל לעשות את העמותות האלה למשהו מעורבב. אם הם רוצים להיות מעורבבים אז לא לזה התכוונו, שיקימו עמותה ויעשו פעילות מעורבת. על זה אנחנו לא נתפשר, זה הכול.

אני מסכים אתכם.

אז ההוראה לעניין לכלול את זה כחלק מהחלוקה?

זה לא אכפת לנו.

אז זה גם תמריץ שבמקום לתת את הנכס עכשיו היא צריכה להתעסק בלמכור אותו.

בסדר אז הסכמנו, הסכמנו. גמרנו.

מה לגבי (א1)?

מה זה (א1)?

הנושא הזה שאתם לוקחים בחשבון את הנכס לשימוש עצמי. קיבלתי בניין, אתה אומר לי שאתה לוקח את זה בחשבון לצורך החלוקה של הכסף.

גם אם קיבלת כסף אתה יכול להשתמש בחלק מהכסף הזה לשכר דירה. אז קיבלת בניין, אתה צריך לנצל אותו באופן חכם, להשתמש בחלקים - - -

ואם התורם יגיד: אני לא מסכים שיחלקו את זה, אז מה תעשו?

לא צריך את הבניין עצמו – הבניין עצמו נחשב כחלק מהשווי של הנכסים באותה מידה שהקרן היתה מקבלת כסף. אם היא היתה מקבלת כסף והיא היתה משתמשת בו לצורך שכר דירה זה גם היה נחשב חלק משווי הנכסים שלה, נכון?

עוד שאלה אחת שלא עלתה, לגבי השמאים למיניהם בהקשר הזה. השאלה אם כבר מתייחסים למומחיות ולתנאים שיקבעו אולי בתקנות לגבי תנאי כשירות, האם לא חשוב להזכיר את נושא ניגוד העניינים בגלל שבאמת יש אינטרס פה מאוד מובהק לגבי ההערכה.

תמי, מצד שני, אם אנחנו מאמינים בדירקטוריון אז ההנחה היא שדירקטוריון ייקח מומחה שאין לו ניגוד עניינים, להתחיל לכתוב דווקא את ניגוד העניינים – יש עוד הרבה פרמטרים, אפשר לומר שהמומחה הוא מומחה טוב ושהוא מאוד נחמד וכו'.

כתבתם: "יש לו את המומחיות הנדרשת לצורך הערכת שווי הנכס".

ההנחה היא שהוא לא יהיה בניגוד. אפשר לכתוב הרבה דברים.

למה זאת ההנחה? דווקא התמריצים - - -

בואי נמשיך.

סעיף (ב) "מספר התורמים הכולל לקרן משפחתית לתועלת הציבור לא יעלה על עשרה; במניין התורמים כאמור לא ייכללו תורם שנפטר ומי שסמוך על שולחנו של תורם לקרן." את זה אני מציעה להכניס בסעיף של הקרן המשפחתית, כל אחד לפי הסעיף שלו.
" (ג)
קרן בניהול פרטי לתועלת הציבור לא תקבל מתורם אחד תרומות ששווים נמוך מעשרים אלף שקלים חדשים, ומספר התורמים לקרן לא יעלה על עשרים בכל שנת כספים.

(ד)
השר רשאי לקבוע הוראות לעניין –

(1)
מניין התורמים, שסוגים שונים של קרנות משפחתיות לתועלת הציבור וקרנות בניהול פרטי לתועלת הציבור יגייסו מהם כספים, לרבות לעניין חישוב המניין של תורמים שהם קרובים;

(2)
תרומות בשווה כסף שקרן לתועלת הציבור תהיה רשאית לקבל, לרבות לעניין סוגים שונים של קרנות לתועלת הציבור, והוראות לעניין החישוב ואופן ומועד המימוש של תרומות בשווה כסף שקיבלה הקרן."
על הסעיף הזה אני חייבת לומר שהוא בעצם הסמכה מאוד רחבה שמאפשרת לשנות את כל ההוראות שנקבעו פה בחוק עד עכשיו לגבי מניין התורמים, שווי התרומות, וזה קצת מוזר. אולי צריך למקד את זה, להבין למה הכוונה, מה רציתם פה. הבנתי שאחד הדברים הוא לגבי ההגדרה של קרובים, אז את זה אולי כדאי בסעיף שמתייחס ל"במניין התורמים כאמור לא ייכללו תורם שנפטר ומי שסמוך על שולחנו של תורם לקרן", להגיד שם שהשר בתקנות יכול גם לקבוע הוראות לעניין חישוב מניין התורמים שהם קרובים. אבל השאלה בעניינים האחרים היא מה הכוונה פה, במה רוצים לשנות את מה שקובע החוק?

הכוונה היתה בעיקר לאיך סופרים גם את התורמים שהם קרובים אבל זה מקרה אחד מבין רשימה של מקרים. יכול להיות קונצרן של חברות שהשאלה איך מתייחסים למערכת היחסים ביניהן ואם סופרים אותן כתורם אחד או כמה תורמים, או מערכות יחסים אחרות בין תאגידים שיש בהם קשר כזה או אחר. בעיקר הכוונה היא לאופן החישוב. הצמצום של אך ורק לקרובים זה רלוונטי מאוד וזה יתעורר פה בצורה מאוד ברורה בהקשר של הקרן המשפחתית, וראינו את הצורך אולי להידרש בהמשך הדרך לאופן החישוב, אבל זה יכול להיות רלוונטי גם לעוד אופני חישוב בקרנות אחרות, גם של ה-20, גם של הקונצרנים, יש תאגידים שקשורים בקשרים אחרים ביניהם. צריך יהיה כן לראות אם יש צורך לקבוע.
יכול להיות שימקד את זה יותר אם נבוא ולא נגיד "מניין", שאולי זה גם יכול להשליך על זה שהשר יכול לשנות את הכמות של התורמים, ולא לזה הכוונה, אלא לאופן חישוב. להגיד את זה ברישה של הסעיף הזה: אופן חישוב מניין התורמים האמורים בסעיפים כך וכך, לרבות לעניין אופן חישוב תורמים שהם קרובים.

זה אותו דבר. מה זה משנה? אם הוא משנה את אופן החישוב אז הוא יכול לשנות גם - - -

זה קצת מחדד את הסמכות של השר. הן גם מגיעות חזרה לוועדת חוקה, השר לא קובע לבד.

התקנות צריכות להיות סבירות ואי אפשר בתוך דרך שהיא רק מתייחסת לדרך החישוב בעצם לעשות משהו שהוא מרוקן מתוכן את ההוראה לחלוטין.

זה גם מצריך אישור של ועדת חוקה, מה, אנחנו נאשר לו - - - ?

אני רוצה רגע להסביר את הרציונל מכיוון שזה לא סעיף הסמכה שנועד לתת לשר סמכות בלתי מוגבלת לשנות את החוק.

הוא נותן.

אני רוצה להסביר את הרציונל. אנחנו הולכים פה על משהו חדש עם איזשהו ספים ורפים מסוימים, יכול להיות שנסתכל ונתחיל לחיות ונראה שזה לא עובד או שצריך לעשות התאמות כי זה משהו חדש שאין. אז דרך אחת היא להגיד: אוקיי, אם ככה לא נעשה סעיף הסמכה ונבוא אליכם שוב לתקן את החוק ואז זה ייקח עוד הרבה זמן ונפספס. לכן חשבנו, ואני מסכים שזה סעיפי הסמכה כלליים, שיתנו לנו באישור שלכם מידה מסוימת של גמישות להתאים את זה כדי "וחי בהם", כלומר, לעשות משהו שאפשר יהיה לעבוד אתו. אנחנו לא יכולים לצפות את כל מה שיקרה ולכן יש שתי חלופות מבחינתי: או שתשאירו את זה ככה - - -

בשני הסעיפים האלה אין כמעט משהו שהוא לא יכול להתערב בו.

זה נכון אבל אנחנו באים אליכם עדיין.

אם באמת אחרי הניסיון שנצבר מגיעים למסקנה שהמגבלה של 10 תורמים היא מגבלה לא אפשרית, לא מציאותית, אז הדבר הנכון הוא לבוא ובאמת לתקן את החוק כי החוק קבע מגבלה כזו. אם יש דברים שהם יותר לביצוע אז זה נכון לתקנות.

תמי, אני לא רוצה להתעקש על הדבר הזה.

בסוף החוק יגיד דבר אחד ובעצם התקנות יקבעו מנגנון שהוא לא תואם את החוק.

אני הייתי אומר שזה ינוסח יותר למה שאתה אומר.

אבל אין לנו רעיון.

אופן החישוב, אופן החישוב של התורמים.

את פסקה (2).

אתה רוצה לתת לו שיקול דעת שהוא יתחיל לתעדף קרן כזו או אחרת ולהתחיל לעשות פרוטקציות? זה מה שאתה עושה.

אופן החישוב זה באמת משפר את העניין.

אנחנו נציג נוסח ונתקן את אופן החישוב.

אנחנו נתקן רק את אופן החישוב ובשאר הדברים לא נתעסק.

וגם בנושא של תרומות בשווה כסף, זה גם מאוד מאוד רחב.

בסדר, אנחנו נוותר על זה, אמרנו, הסכמנו.

זה שני הסעיפים, זה אותו סיפור.

"שיעורי המענקים שתעניק קרן לתועלת הציבור וסכומם
345לט.
(א)
קרן לתועלת הציבור תעניק מענקים כספיים על פי הקבוע בתקנונה ועל פי כללים ואמות מידה שיקבע הדירקטוריון מזמן לזמן, ובלבד שסך כל המענקים הכספיים שתחלק בכל שנה לא יפחת מן הגבוה מבין אלה (בסעיף זה – החלוקה המזערית):






(1)
5 אחוזים משווי נכסיה של הקרן בסוף שנת הכספים הקודמת;






(2)
סכום השווה לכפל הסכום שהוציאה הקרן לניהולה בשנת הכספים הקודמת, ואם ביצעה הקרן פיקוח על השימוש בכספי הקרן בידי הגופים שמומנו על ידה בשנת הכספים הקודמת – סכום נוסף השווה לסכום שהוציאה הקרן לשם פיקוח כאמור;






(3)
לגבי קרן משפחתית לתועלת הציבור או קרן בניהול פרטי לתועלת הציבור – ארבע מאות אלף שקלים חדשים; לגבי קרן בניהול ציבורי לתועלת הציבור – מאתיים אלף שקלים חדשים.





(ב)
הענקת מענקים בידי קרן לתועלת הציבור לקרן לתועלת הציבור אחרת, לא תיחשב חלק מהחלוקה המזערית הנדרשת לפי סעיף קטן (א).





(ג)
דירקטוריון קרן לתועלת הציבור רשאי להחליט על חלוקה של כספי הקרן, מעבר לחלוקה המזערית, בדרך של מתן הלוואות בתנאים מיטיבים לעומת תנאי השוק, וכן בדרכים אחרות, ולקבוע את הקריטריונים לחלוקה כאמור.





(ד)
הוכרזו הלוואות בתנאים מיטיבים שנתנה קרן לתועלת הציבור, כחובות אבודים, על ידי רואה חשבון, ניתן להחשיב את החובות האבודים, כולם או חלקם, כחלק מהחלוקה המזערית הנדרשת מהקרן לפי סעיף קטן (א), בשנת הכספים שבה הוכרזו כחובות אבודים.





(ה)
על אף הוראות סעיף קטן (א), השר רשאי לקבוע כי קרנות לתועלת הציבור או סוגים של קרנות כאמור, יוכלו לקיים את החלוקה המזערית הנדרשת באותו סעיף קטן, גם באמצעות מתן הלוואות בתנאים מיטיבים, כפי שיקבע, ובלבד ששיעור ההלוואות שייכללו בחלוקה המזערית כאמור, לא יעלה על 30 אחוזים מהחלוקה המזערית או על שיעור נמוך יותר שיקבע השר.
אולי את סעיף (ו) נקרא בסוף כי הוא שוב הסמכה לשר לגבי כל הנושאים שנכללים בסעיף אז כדאי קודם להבין את כל הנושאים שנכללים בסעיף אני חושבת. קודם כל זה באמת החלוקה המזערית עצמה, יש פה כמה חלופות – אולי תסבירי?

אנחנו בקביעת סכומי החלוקה המזעריים רצינו להבטיח שבכל שנה הקרנות האלה יתרמו תרומות בסכומים משמעותיים שיבטיחו יציבות למגזר השלישי, לכן קבענו את השיעורים והאחוזים האלה כפי שנקבעו.

על מה מבוססים ה-5%?

לקחו את זה מהקרנות הצמיתות באמריקה ואמרו 5%, אבל זה קרנות צמיתות ואנחנו מדברים עכשיו בחוק שלא חלות בו קרנות צמיתות בכלל אז אני לא יודע מאיפה לקחו את זה. הם עשו חשבון של 20-30 שנה. אז זה לקוח מאמריקה, באמריקה זה 5% אבל קרנות צמיתות.

אדרבה ואדרבה, אבל אם זה מאפשר להם באמריקה להיות צמיתות אז אצלנו – אמרנו, אנחנו לא מונעים מקרנות צמיתות.

אם זה מאפשר להם להיות צמיתות אז שיהיו צמיתות.

אם שיעור החלוקה הזה עדיין יאפשר להם להיות צמיתות כי הן מאוד מאוד גדולות אנחנו כמובן נברך.

אולי כדאי לסבר את האוזן כמו שאמרת קודם, אם אנחנו מדברים על 5 מיליון במועד ההכרה בה אז בשלב הראשון זה 250,000.

זה לא מספיק, צריך 400.

מינימום של 400.

מינימום או 400,000, אם זאת משפחתית או פרטית. בניהול ציבורי זה 200.

אני בכל אופן מבקש להגיד הערה אחת. תראו, היו שנים – בעיקר בקרן משפחתית זה משמעותי ביותר – ב-2008 היה משבר עולמי אז היו הרבה משפחות שעצרו לשנה, לשנתיים, את התרומות. אז צריכים לתת פה איזשהו סעיף שאומר אולי ששנתיים רצופות או שלוש שנים רצופות לא עומדים בתנאים האלה, כי יכול להיות מצב, בעיקר כשאנחנו מדברים על סוג קרנות כאלה שכל שנה ממלאים אותן, שמי שממלא אותן בגלל משבר כזה או אחר לא יכול למלא אותם בשנה אחת, אז לא ימחקו אותו.

אבל גם אם הוא לא מילא 5% זה מהסכום שהיה שנה שעברה.

מהסכום הראשוני.

זה לא מהסכום הראשוני.

זה בדיוק ההפך ממה שהתכוונו לעשות. הרי כל העניין בקרנות האלה הוא לשדר יציבות, כלומר, הכסף יוצא ממך, נכנס לקרן ואתה יודע מבחינת העמותה שאתה מקבל כל שנה את אותו סכום. אם עכשיו נתחיל לעשות כל מיני הקלות - - -

מה אפשר לעשות? גם משבר עולמי, אנחנו כולנו יודעים שאנשים יפסיקו לתרום.

אבל הכסף כבר בקרן.

לא, זה כסף שבתוך הקרן, זה כל העניין. זו המטרה של הקרן.

אתה לא שמעת את ההסבר הקודם שלי או לא התרכזת.

מה יש לך ממני היום? מה קרה?

הוא התרכז, אופיר, הוא פשוט לא הבין.

אתה מאוד אגרסיבי היום, אני מבקש את הגנת יושב-ראש הוועדה.

שמה, שלא הבנת?

לא, שהוא מעליב אותי מתחילת הדיון.

הוא לא מעליב אותך, להפך.

אני מאוד רגיש והוא פוגע בי.

התנצלות בכתב? תראו, הקרנות האלה שאתם מדברים עליהן, רובם אוספים כל שנה כסף. הם לא אוספים כסף ומחזיקים את זה, 5%, הם כל שנה אוספים את הכסף ומחלקים את הכסף. לכן אין מצב כזה שאתה אומר ש-5% הוא יחלק, הוא לא מחלק 5%, הוא מחלק את כל הכסף בדרך כלל.

אבל זו לא הקרן שאנחנו מדברים עליה.

אתה אומר שאפשר יותר מ-5%, בעצם אתה אומר ש-5% זה מעט מאוד.

אתם אמרתם קודם שבידכם 5 או 10 מיליון שקל צריך להיות ביום ההכרה, ואני שאלתי יותר מפעם אחת: מה יקרה אם זה יורד אחרי זה או עולה אחרי זה? אמרתם: זה בסדר. אז אני אומר לכם שרוב הקרנות במדינת ישראל יום אחרי זה ירדו כי הם יחלקו את הכסף, ככה עובדים.

ואז שנה לא יהיה לו כסף, תיקחו לו אותו, ואז שנה אחרי זה יהיה כסף, תחזירו אותו לעולם?

לא יהיה כסף, כן. שנה אחרי זה הוא לא יעמוד ב-400,000 שקל, לא יהיה לו מאיפה לשלם את זה. גם יכול להיות, דרך אגב, שנה אחרי זה, בגלל שהוא לא גייס כסף והוא לא פיטר את כל העובדים, הכפל של ההנהלה יהיה כזה סכום שהוא לא יכנס לפה, תבינו. לכן צריכים לקחת את זה לתקופה, לשנה, לשנתיים, שלוש, אם זה אחרי שלוש שנים ככה אז באמת לא מגיע לו אבל אם שנה אחת היה משבר, אז מה, תוציאו אותו מההכרה?

אני רוצה רגע לשאול כי לפי ההערות החוזרות שלך אני חושבת שמקובל שאם נותנים את ה"טייטל" הזה ורוצים שזה באמת יגביר אמון אז הקרנות האלה יעמדו בכללים מסוימים, אז אני שואלת - - -

תמי, אפשר לתת "טייטל", אני מודיע לך מניסיוני שאם זה המצב אני לא רואה, וכמו שאתם מבינים אני קצת מכיר את השטח, אף אחד שיבקש הכרה פה. אף אחד לא יבקש הכרה. אף אחד לא יבקש הכרה למעט אולי קרנות ציבוריות לחלוטין.

ומה ישפר?

אדם אומר ככה: אני מביא מביתי כסף, שנה הבאה - - -

אבל הם אומרים שכל זה נולד – אתה כל הזמן אומר שזה כאילו מהרהורי רוחם, התעוררו בוקר אחד והחליטו להמציא כל מיני המצאות, הם אומרים שבעקבות דרישות חוזרות ונשנות של הפילנתרופיה שרוצים להסדיר את זה נולד הצורך.

הנה יושב פה אדם, תשאל אותו. הנה, הוא יושב פה.

אבל זו לא הדוגמה הקלאסית, זו דוגמה מאוד חריגה.

אני מדבר על המצב הזה שיש שנה אחת משבר, אז מה יגידו לי: אתה יוצא?

נו, אז יהיה משבר, המדינה נמצאת במשבר כבר 10 שנים, היא תגייס והיא צריכה לחתור קדימה.

אני צריך לחלק לפחות 400,000 שקל בשנה כתוב פה.

יש בקרן כסף?

אין בקרן כי את הכסף הקרן מחלקת כל הזמן.

אם באמת בשנה אחת נותנים את כל כספי הקרן ולא משאירים אפילו - - -

אז נגמר, אז זו קרן לתועלת הציבור לשנה אחת, מה קרה?

אני מסכים שזה אולי היה יותר נוח אבל אין כאן "פאול" משמעותי.

יש פה טאוטולוגיה בתוך הסעיף. הרי אם היה לי 10 מיליון וירדתי ל-8 מיליון אני כבר נמצא בסף שאני לא יכול.

לא, במועד ההכרה.

אבל 400,000 שקל אני כבר לא יכול לחלק.

למה? יש לך 8 מיליון?

כי 400,000 שקל זה יותר מ-5% מההכרה.

זה לפי הגבוה מבניהם.

נכון, זה כל העניין.

בסדר, מינימום. אז אני אומר, ברגע שהבן-אדם הגיע ל-400,000 אז הוא באופן אוטומטי כבר עף החוצה?

למה?

לא, כל שנה הוא צריך לשים.

כל שנה.

ואם אין לו 400?

אם הוא ירד מתחת ל-400 אז הקרן נגמרת.

אז הקרן נגמרה, זהו.

אז באותו יום תפסיק את ההכרה?

כי אין קרן יותר.

אבל אתם הלחצתם אותנו להוריד את זה ל-5 מיליון, לא? הם לוחצים אותנו להוריד את זה ל-5 מיליון ועכשיו הם אומרים לך: אדוני, זה יגמר תוך שנה, מאיפה יביא 400? מה זאת אומרת? זה נועד לזה שזה יהיה מימון פיננסי ולקחו את המינימום של 5%, זה בשביל שהם לא יקיימו את עצמם. היינו במקומות האלה. מקימים לך עמותה לקידום המחול האוזבקי, אוספים כסף אז אתה מצפה לראות חוגי נוער שלומדים מחול אוזבקי, כינוסים ומתודות ואתה לא מוצא כלום. אתה רואה רק שאנשים יושבים שם, עושים כינוס בבית מלון אבל לא באמת מתכנסים, חיים טוב, מקבלים משכורות, גומרים את העסק וחיים כך במשך שנים.

אמרתי לך, אלה דברים שכבר לא קיימים יותר.

אמרת לי את זה והרגעת אותי, אז אני אומר פה: חבר'ה, אתם על כל סעיף אומרים משהו שהוא הפוך למה שסיכמנו קודם. לך על 10 מיליון, הסר דאגה מליבך, ובסדר, אתם רוצים למתג קרנות גדולות בעלות משמעות? זה מימון פיננסי, לא פעילות חברתית. כל הזמן אנחנו בורחים מזה. לזה זה נועד. לי גם לקח זמן להבין, לא מומחה לחברות, מומחה למוטציות של ימינו, אבל יש פה פיקוח, יש פה רגולציה, יש פה שקיפות. אתה אומר שגם בדברים האחרים כבר התקדמו שם, אני מבסוט, אבל אי אפשר על כל דבר - - -

אבל יש בעיה, אני רוצה לומר לך - - -

אין לזה סוף. אתה עכשיו מחזק אותי שצריך לחזור ל-10 מיליון, אמיתי אני אומר לך, נכון? אתם מחזקים אותנו שצריך לחזור ל-10 מיליון מחדש.

רבותי היקרים, אנחנו נפסיק את הדיון כאן. עד לישיבה הבאה אני מבקש שלשכת עורכי הדין, איתן צחור, אופיר כץ, יגישו בכתב את כל ההשגות שיש להם.

אני הגשתי.

אתה שומע מה אמרתי? מעכשיו, אתה שמעת את מזרחי, את כל ההשגות שיש לך מכאן ועד הסוף כי בישיבה הבאה מי שלא יגיש השגות לא ידבר.

אני הגשתי, אדוני.

בסדר.

הגשנו.

הם הגישו. אני לא בטוח שזה מה שהם אומרים פה, מההשגות.

אבל אנחנו מקבלים את ההצעה, זה בהחלט נראה לי הגיוני וסביר.

תודה רבה לכם.

נשכלל את ההערות.

אני רק רוצה להבין את שלב הדיונים שבו אנחנו נמצאים.

אנחנו נמצאים בשלב שבישיבה הבאה אנחנו ממשיכים לקרוא עד הסוף, אף אחד לא מדבר כי אף אחד לא יגיש הרי ואז אנחנו מצביעים.

עכשיו השאלה היא כזאת: האם אנחנו נחדש את הדיון על ה-5%, ה-200 וה-400, או שמבחינתך הדיון הסתיים פה?

הדיון הסתיים.

סגרנו.

זה מה שרציתי לדעת.

אני בכל זאת מבקש מכבוד היושב-ראש, אני מבקש לשקול זאת.

אתה מבקש, בסדר, מזרחי לא מסכים.

לגבי הנושא של עמותות תחת חקירות שלך בעבר אתה צדקת, לשמחתי היום זה כבר אחרת, יש רגולציה שהיא כבר להפך, היא כבר הופכת את העמותות לדבר שהוא מוקצה מחמת מיאוס רק בגלל הסטיגמה שנוצרה.

כל אחד מתעורר בבוקר ומקים עמותה.

אפשר לבקש רשות להגיש מכתב על עסקים חברתיים?

על כל מה שאתה רוצה.

לא, רק עסקים חברתיים.

רק מי שלא יגיש שלא יבקש רשות דיבור.

רק עסקים חברתיים נשאר לי.

הכוונה מהסעיף שהוא אחרי ה-5%, אל תחזרו אחורה.

שיגישו מה שהם רוצים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:15.>