PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
14/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 96>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, י' בחשון התשע"ד (14 באוקטובר 2013), שעה 12:00

<היערכות משרד הפנים לתוצאות ביטול החוק למניעת הסתננות (הוראת שעה)>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
תמר זנדברג

דוד צור

>
עו"ד דניאל סלומון - היועץ המשפטי, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

חיים אפרים - מנהל יחידת RSD, משרד הפנים

עו"ד אבי חימי - יו"ר הוועדה המייעצת לשר הפנים לענייני פליטים, משרד הפנים

עו"ד אביטל שטרנברג - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד דרור וגשל - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד יותם זעירא - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יגאל אברהמי - מתמחה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד איריס מעיין - ממונה על זכויות עובדים זרים, משרד הכלכלה

עו"ד יואל הדר - יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עו"ד בוסנה ירדני מהרט דסה - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ אליעזר כהנא - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

דניאלה אמר - מנמ"ח משפטי בכיר לפרויקטים במיקור חוץ, משרד הביטחון

סנ"צ יצחק (איציק) אברהם - רמ"ד חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק בועז חממי - קצין מדור חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים

עו"ד בן ציון - רת"ח חקיקה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

מיכאל (מיקי) נתן בבלי - יועץ בכיר, נציבות האו"ם לפליטים

עו"ד לידיה רבינוביץ - מחלקה משפטית, נציבות האו"ם לפליטים

ארנון גלעדי - המשנה לראש העירייה, עיריית תל-אביב-יפו

אריק שוע - מנהל אגף רבעים ושכונות, עיריית תל-אביב-יפו

עובד חוגי - פעיל שכונות, ועד כפר שלם, תל-אביב

שרון סופר - ראש צוות, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

נטע משה - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ד"ר שמואל חן - דובר הוועדה

תומר רוזנר
גלעד קרן

ורד קירו-זילברמן

יפה שפירא

אירית שלהבת
<היערכות משרד הפנים לתוצאות ביטול החוק למניעת הסתננות (הוראת שעה)>

שלום לכולם. אני פותחת את מושב החורף בדיון בסוגיית המסתננים. אני מקדמת בברכה את חברת הכנסת תמר זנדברג ואת חבר הכנסת דוד צור, את מנהלת הוועדה, את היועצת המשפטית של הוועדה, את גלעד קרן, את כל החברים שהגיעו לכאן היום, את שמוליק חן דובר הוועדה.

החלק הראשון יהיה כאן, אנחנו נשמע את עמדת המדינה כנגזרת מהחלטת בג"ץ, כיצד הם מתקדמים בסוגיית חוק המסתננים ומתי אמורה להיות איזו טיוטה של הצעה. על-פי החלטת הבג"ץ יש לנו בעצם 90 יום לענות תשובה. החלק השני של הדיון יהיה באולם "נגב".

לא הבנתי. הצעה של מה? של חוק עוקף בג"ץ?

חוק שיעבור בג"ץ. לא עוקף בג"ץ אלא שיעבור בג"ץ.

החלק השני של הדיון יהיה בסוגיית שיקום שכונות דרום תל-אביב, והחלק השלישי יהיה הצגה של עו"ד אבי חימי, שהוא יושב-ראש הוועדה המייעצת לשר הפנים לענייני פליטים, שייתן לנו הסבר מי הוא פליט וכדומה, אבל על זה נדבר כמובן בחלק השלישי של הדיון.
נפתח, בבקשה, עם פרקליטות המדינה ומשרד הפנים, בהצגה כיצד המדינה נערכת לאור החלטת בג"ץ. מי מציג?

בוקר טוב, אני היועץ המשפטי של רשות האוכלוסין וההגירה. לצערי לא אוכל בשלב הזה להיכנס יותר מדי לתוכן הדברים. אני יכול לומר שהדחיפות בנושא הזה ברורה, גם בגלל אמירות שהיו בפסק-הדין בהקשר הזה וגם בגלל החשיבות שהשר וראש הממשלה רואים בעניין הזה.

בעשרת הימים מאז חזרנו מן החג אני בעצמי השתתפתי ב-10 דיונים בדרגים הבכירים ביותר בנוכחות שר הפנים, מנכ"לי משרדים – משרד ראש הממשלה, המשרד לביטחון פנים, היועץ המשפטי לממשלה וכולי וכולי, על מנת לגבש חבילה, שאני יכול להגיד בסך הכול שהיא כוללת חקיקה אבל אי אפשר כרגע להיכנס לכיוונים הברורים כל עוד זה לא יוצג בפני ראש הממשלה, ואני מקווה שזה יהיה בימים הקרובים, זאת הכוונה. משם נדע לאן אנחנו מתקדמים והדברים כמובן גם יקבלו פומבי, בסופו של דבר גם בדרך של הפצה של תזכיר, ועוד לפני כן ביציאה החוצה עם הכיוונים שבהם אנחנו מנסים ללכת. כפי שאמרתי, העבודה בעיצומה.

אני לא מצליחה להבין מה אתה אומר. אתה מדבר בצורה מאוד עמומה. אתה חוזר כל פעם על המילה "הזה", "הזה".

מה הכיוונים? מה העקרונות?

בג"ץ אמר אמירה ברורה, הוא קבע שהחוק הזה פסול. אתם עובדים על מה? על חוק עוקף בג"ץ?

חוק שיעבור את בג"ץ. אין חוק עוקף בג"ץ.

ברור שמדובר בחוק שיעבור בג"ץ, זה ברור. השאלה, זה כנראה הניסוח הפתלתל, וסלח לי, אני מבינה שאתה במצוקה ובמבוכה. עד עכשיו השתמשת המון פעמים במילים "הזה", "הדבר הזה", "העניין הזה", "החוק הזה". בוא תגיד לנו על מה מדובר, מה מדינת ישראל עכשיו מציעה, חוק שיעמוד בעקרונות או בחוקי-היסוד?

מה העקרונות שעליהם החוק מדבר? אל תציג את החוק אם אתם עדיין לא "סגורים" עליו, אבל מן הסתם יש לכם כיוונים. הציג את זה גם ארנון בן עמי בדיון במהלך הפגרה. תציגו את העקרונות שעל-פיהם אתם בונים את הדברים. הדיון בהצעת החוק בסופו של דבר יבוא לכאן לוועדה אז אני לא מבינה מה הסודיות סביב עקרונות החוק. בואו תגידו לי, בגדול.

זה לא עניין של סודיות. אני אומר שהכיוון הוא ללכת לחקיקה.

את זה אנחנו יודעים כבר מראש.

אם אתם יודעים, אז הכול בסדר. הכיוון שעובדים עליו הוא חקיקה שתטפל בכל ההיבטים של הבעיה, הן ביחס למי ששוקלים אם להגיע לישראל, כפי שהגיעו בעבר, הן ביחס לאוכלוסייה שנמצאת היום בישראל, הן ביחס למי שנמצאים היום במתקן ופסק-הדין התייחס אליהם.

החקיקה כוללת בדיקת בקשות פליטוּת, שאולי לראשונה ישראל תעשה?

תיכף אתן לך להתייחס.

זאת שאלת הבהרה.

אין שאלות הבהרה. אתן לך להתייחס, את רשומה ואתן לך להתייחס.

דיברתם בעצם על 3 קבוצות שהחוק הזה אמור להתייחס אליהן כנגזרת מהחלטת בג"ץ: לגבי השוהים בתוך שטח מדינת ישראל, לגבי השוהים במתקן, ולגבי מי שבכל זאת יעברו את הגדר ויתפסו אותם, מן הסתם, אחרי שהם חצו את הגדר אל תוך שטח מדינת ישראל. אלה שלושת הנדבכים שהחוק יעסוק בהם.

אנחנו שואלים, ראשית, מה קורה מבחינת הזמן? החוק שהבאנו הרי מבחינתנו היה מידתי, לכן הוא עבר את הכנסת. אנחנו הבאנו הצעה לפיה מי שנתפס בתוך שטח מדינת ישראל יועבר למתקן השהייה ושם הוא יקבל את כל הטיפול מבחינת מזון, מבחינה רפואית, כל מה שהוא צריך בכדי לחיות בכבוד, ומשם בעצם הוא אמור לחזור לארץ מוצאו או למדינה שלישית, על-פי הסיכום שתעשה מדינת ישראל עם מדינה שלישית.
אני מבינה שבג"ץ אמר ש-3 שנים זה משך זמן לא מידתי. אני שואלת אותך האם יש לכם כיוונים, פחות או יותר, לגבי משכי זמן שבהם ישהה מהגר עבודה במתקן שהייה.

אלה הנושאים שעולים בדיונים, שיוצגו בפני ראש הממשלה. כפי שאמרתי, חקיקה תהיה. ייתכן שהיא תכלול אלמנטים מן הסוג הזה, ייתכן שהיא תכלול אלמנטים שנוגעים למתקנים פתוחים, וגם על זה דיבר פסק-הדין. בסופו של דבר החבילה צריכה לאפשר גם את הטיפול במבקשי מקלט, כפי שהיה עוד קודם, גם את הטיפול- - -

מה זה מתקנים פתוחים?

גם זאת שאלה שצריכה להידון.

תסביר לי מה זה.

כאשר אנחנו נדע בדיוק איך זה ייראה נוכל להציג את זה.

בוא תסביר לי מה זה מתקן פתוח.

מתקן פתוח הוא מתקן שאיננו סגור במובן שאנחנו מכירים ממתקן "סהרונים" של היום כפי שאפשרה החקיקה הקודמת. יש הרבה אפשרויות, יש מודלים שונים באירופה ובמקומות שונים בעולם. השאלה היא, בהנחה שילכו בכיוון הזה, באילו מן הכלים נשתמש, מה יצטרך להיות בחקיקה.

אילו סוגי מודלים קיימים? אתה יכול להאיר את עינינו אילו סוגי מודלים יש באירופה?

זה תלוי מאוד בסוג האוכלוסייה שמטפלים בה במתקנים. באירופה יש מתקנים שמטפלים במבקשי מקלט, למשל, שהם בהמתנה לטיפול בבקשה, יש מתקנים שמטפלים במשפחות שנמצאות בסוג של המתנה לקראת היציאה מן המדינה ולכן יש מתקנים שנמצאים במרכזי ערים ויש שנמצאים בנקודות קצה בתוך המדינה. אנחנו צריכים למצוא, בהנחה שזאת תהיה אחת החלופות, את המתקן שישרת את האוכלוסייה שעוסקים בה כרגע, שזה בעיקר אוכלוסייה שלעת הזאת איננה מורחקת. אנחנו עוסקים כרגע באותה אוכלוסייה שעד היום שהתה במתקן הסגור ובית-המשפט התייחס אליה בפסק-הדין, כלומר אנשים שלעת הזאת נמצאים בישראל בלא שישראל יכולה להרחיק אותם.

בשל אילו עבירות הם מואשמים?

רק רגע, חברים, תנו לו לסיים להציג את הדברים שלו ואז אפתח את הדיון לשאלות.

כלומר, זאת האוכלוסייה שבה מדובר כרגע.

אוכלוסייה שבתוך שטח מדינת ישראל.

כלומר, אוכלוסייה שמגיעה ממדינות שלעת הזאת ישראל איננה יכולה להרחיק אליהן, או שהם אינם יכולים לצאת מסיבות כאלה או אחרות. הדוגמה האריתריאית, הדוגמה הסודנית בעיקר – אלה הדברים שעל השולחן היום. נבחן איזה סוג של מתקן יכול להתאים ומה יצטרך להיות בחקיקה וכולי.

אתם מדברים על מתקן שהאנשים יחיו בו וישהו בו? את יכולה גם להגיב, עו"ד אביטל שטרנברג.

זה מקום שאנשים מתגוררים בו.

אביטל שטרנברג, אשמח שגם את תגיבי.

ההערה שלי היא שהאופציות כולן כרגע עדיין בבירור מתקדם, אבל לא הגענו עדיין אל הדרג המדיני.

אני אפילו לא יודעת מה האופציות. אנחנו ועדת כנסת שאמורה לפקח על פעילות המשרדים השונים, אנחנו מנסים להבין את האופציות. יש כאן איזו עמימות לא ברורה.

כי עדיין לא נבחרו אופציות.

אז תגידו לי מה האופציות שנבחנות.

זה תהליך פנימי שייתכן שבסופו מתוך 10 או 20 אופציות תיפסלנה 15 או תיפסלנה 17. מדברים כרגע על דברים שנבחנים בחינה ראשונית.

אנחנו אמנם לא משפטנים וצר לנו על כך, אולי בעתיד נהיה, אבל אנחנו מבינים שמתוך אופציות בדרך כלל נבחרת אופציה אחת. בכל זאת היינו בצבא כמה שנים, יש כמה דפ"אות (דרכי פעולה אפשריות). אולי תשתמשו גם במילה דפ"א (דרך פעולה אפשרית) כדי שכולם יבינו על מה אתם מדברים. בסוף מתוך כמה אופציות נבחרת אחת. אני רוצה לדעת מתוך אילו אופציות אתם באים להציג משהו, אילו אופציות יש לכם שעל-פיהן בכלל אתם שוקלים? הרי באנו עם אופציה ברורה מאוד והגענו איתה בסוף לבג"ץ ובג"ץ אמר את דברו. בינתיים נמצאים תושבי השכונות במצב מאוד-מאוד קשה, לכן אנחנו עורכים אחרי כן דיון על שיקום שכונות ולכן אחרי כן גם נשמע את עו"ד חימי שיתאר מה הוא פליט ומי הוא פליט ואת מי המדינה מגדירה כפליט. הגיע הזמן שנעשה גם פה סדר.
אני שואלת אותך שאלה ברורה. היה לכם יותר מחודש ללמוד את החלטת בג"ץ. לא ביקשתי שתציגו לי את הצעת החוק. אתם תיקחו את הקרדיט על החוק הזה, לא רבים פה על קרדיטים. אנחנו כוועדת הפנים והגנת הסביבה מבקשים להבין על-פי אילו מודלים אתם בוחנים הצעה שתגיע לכנסת לאישור, או לא, כי אולי גם אנחנו נרצה לבחור כמה אופציות, ואנחנו מבקשים לדעת על-פי מה אתם בוחנים את האופציות. אם את רוצה שנדון על זה בדיון חסוי, תגידי לי, אם זה עד כדי כך חסוי. אם זה לא חסוי ואין כאן שום דבר מעורפל, מדובר פה על חיים של עשרות, מאות ואלפים מאזרחי המדינה הזאת שסובלים ממהגרי עבודה, ואני מתארת לעצמי שאתם לא מנותקים ממה שקורה בשטח. אז אנא תסבירי לי איך תוך 90 ימים הכנסת אמורה גם לאשר הצעת חוק כאשר היום אנחנו לא יכולים לקבל אפילו מידע לאיזה כיוון הצעת החוק הזאת הולכת. ברור לי לחלוטין שהחוק הזה יעבור בג"ץ ויהיה מידתי וייגזר מהחלטות בג"ץ, אז בואי תציגי לי. זה יכול להיות דיון שיסתיים בתוך 10 דקות וזה יכול להיות דיון שיסתיים בתוך שעתיים, תלוי אם תחליטו לדבר או תחליטו כל הזמן לשמור על עמימות.

אין עמימות.

כרגע פניתי לעו"ד אביטל שטרנברג. תמתין עד שהיא תתייחס. אם אתה מזלזל בוועדה אז אתה יכול לצאת מן הוועדה.

אנחנו לא מזלזלים בוועדה, ממש לא.

אם לא, אז אנא בבקשה תשב ותתנהג כראוי בוועדה. תודה רבה לך.

אפשר להוסיף שאלה? זה לא התייחסות, זה שאלה בהמשך לשאלה שלך. מה האופציות שהצעת החוק כוללת? החוק הרי חל לא רק על אלה שהם מסתננים ונבחנות בקשותיהם וכל הדברים האלה. החוק היה מאפשר – וזה הדבר המרכזי שבג"ץ פסל – מסלול אחר לעבירות פליליות למי שעונים על קריטריונים שהוגדרו בחוק המסתננים.

פסק-הדין כמעט ולא עסק בעניין של מעורבות בפלילים.

בנקודה הספציפית הזאת – זה הנושא המרכזי – זה בעצם היה מעצר מנהלי על עבירות פליליות.

לא, ממש לא.

השופט ממש לא נגע בזה.

ארחיב אחר-כך בעניין הזה כי אני חושבת שיש לנו מה לומר, אבל קודם כול אני רוצה להתייחס לדברי יושבת-הראש.
ראשית, אני באמת נורא רוצה להודות על כך שאת מקיימת דיונים עתיים ועוקבת אחרי הדברים. אני חושבת שזה מאוד-מאוד חשוב ואני מקווה שגם נמשיך כך.

אני רוצה לומר, כפי שבבית אני לא מארחת אנשים ומגישה להם עוגה לא אפויה כך גם כאן אני לא רוצה להגיש עוגה לא אפויה.

אבל בבית את מחליטה את מי להזמין. פה את מוזמנת, ולא תמיד את רוצה להיות מוזמנת. לכן בואו נשאיר את הבית בצד. לאור זה שבאריתריאה נחת מטוס "אל על" אז אני מתארת לעצמי שאפשר לנחות באריתריאה. אז בואו בבקשה נתייחס לעניין בלי דוגמאות של הבית, כי בבית את מזמינה את מי שאת רוצה.

חברת הכנסת רגב, אנחנו עובדים בצורה מאוד-מאוד מסודרת. נעשית עבודת מטה אינטנסיבית מאוד מרגע שניתן פסק-הדין. יחד עם זאת, בתוך המערכת דברים פנימיים שעדיין לא הבשילו, שלא קיבלו את אישורו של הדרג המדיני, אנחנו ככלל לא מוציאים החוצה. אנחנו לא יכולים להציג דברים שהעבודה עליהם עדיין לא הושלמה.
מה שאני כן יכולה להבטיח, ושמעתי בקשב רב את מה שאמרה חברת הכנסת זנדברג, בוודאי נעשה דברים שתואמים את פסיקת בג"ץ, נעשה דבר שתואם את העקרונות שבג"ץ קבע. אני מקווה שהמהלכים שאנחנו מציעים יעברו את בג"ץ. אנחנו לא עושים מעקפים ואנחנו נקפיד קלה כחמורה.

למה לא עשיתם את זה בחוק הראשון? למה זה הגיע למצב שבג"ץ צריך לפסול חוק?

חשבנו שהוא עומד בביקורת בג"ץ.

אבל עכשיו אנחנו לא מדברים על החוק שנפסל. אנחנו מדברים על מה שיהיה. בדרך כלל אנחנו לא נוהגים לדבר על מה שהיה, אולי כך נוהגים אצלכם במרצ. פה אנחנו מדברים על מה שיהיה.

בדרך כלל אנחנו דווקא נוהגים להוביל קדימה ולכם לוקח קצת זמן להתפכח, אבל בסדר...

אני מבקשת להבין, כאשר דיברתם על מתקנים פתוחים, איזה סוג של מתקנים פתוחים, איזה סוג של אופציות אתם בודקים בסוגיית המתקנים הפתוחים? כאשר אתם באים – לא לפני שהדרג המדיני אישר, כמובן, כי עוד לא הצגתם את זה בפני הדרג המדיני- - -

אני מבקשת לא לדבר על הדברים האלה משום שהם בעבודת מטה שעדיין לא קיבלה אישור. אני לא יכולה לדבר עליהם כאן כרגע כי הם לא קיבלו את האישור של הדרג המדיני. מבחינתנו אלה הליכים פנימיים.

מה זה הליך פנימי?

דיונים בתוך משרדי הממשלה. בדיוק כמו שלפי חוק חופש המידע הליכים שהם דיונים פנימיים הם לא חומר שככלל מגלים אותו. הדימוי של העוגה הלא אפויה עדיין שריר.

אם כך, נזמין את השר לדבר על זה. אם אנשי המשרד לא יכולים להציג את הדברים, ביום רביעי הוא יהיה פה בנושאי תכנון ובנייה, אני בטוחה שהוא ישמח להגיד לנו כמה מילים מראש על נושא המסתננים. אני מתכוונת שהכנסת תשמע השבוע לאילו כיוונים אתם הולכים בחקיקה. אם אתם לא מסוגלים להציג את זה אז יציג את זה הדרג המדיני.

אם אתם לא מסוגלים להציג את זה אני מציעה שלא תבואו לדיונים כדי לא להעמיד את עצמכם ואותנו במצב לא נעים. עדיף שאתם תעמדו במצב לא נעים. אני חושבת שבסופו של דבר אתם כמשפטנים וכפקידים אמורים להציג בוועדות הכנסת חוקים שאתם אישרתם, והחוק אומר שאתם צריכים להציג פה בכנסת כיוונים של עשייה. אם אתם לא מסוגלים להציג את זה, לא היועץ המשפטי לממשלה ולא היועץ המשפטי של משרד הפנים, אנא אל תבואו לדיונים. תבואו לדיונים רק כאשר יש לכם מה להציג. אנחנו נבחן האם הממשלה באה ופועלת על-פי הנחיות של פיקוח או לא. אם אתם באים רק כדי לעשות "וי" – לא אצלי, תלכו לוועדות אחרות. פה תבואו עם אמירה.

נא תבואו ותציגו מה הנגזרת של החלטת בג"ץ בעניין החוק, מה מדינת ישראל עושה. ציפיתי שתבואו ותציגו: מדינת ישראל לוקחת את זה ברצינות. אמרתם את זה, אמרתם את זה גם בפגרה. דבר שני, אנחנו עוסקים באחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש, יש כמה אופציות, בודקים את הכול, יתקבלו החלטות בימים הקרובים, נציג את זה בעוד שבועיים. אלה התשובות שציפיתי לשמוע משני אנשים שאני מאוד-מאוד מעריכה אותם. כנראה אתם לא מעריכים אותנו מספיק וכנראה אנחנו בשבילכם לא מספיק רציניים ולכן לא באתם מוכנים לדיון הזה, או באתם עמומים לדיון הזה.

תזכרו שהכנסת פועלת בשני כיוונים. הממשלה רוצה לאשר דברים והכנסת תחליט אם לאשר אותם או לא; והכנסת רוצה לאשר דברים והממשלה צריכה לבוא ולתת את התגובה שלה. הממשלה פה מבחינתי לא באה לתת תגובה אלא באה לעמם דברים. אז או שתחליטו שאתם אומרים מה הם העקרונות שעל-פיהם אתם עובדים, או אם זאת התשובה שלכם, שרק הדרג המדיני יציג, אין שום בעיה, אנחנו נזמין את הדרג המדיני להציג.
אם יש לך משהו להגיב, תגיבי, ואם לא, היועץ המשפטי של הוועדה יאמר את דבריו.

ברגע שהעבודה תושלם- - -

ברגע שהעבודה תושלם ותופץ כבר בתקשורת והוועדה תהיה "חותמת גומי" תבואו לפה.

בוודאי שלא.

אז אני מודיעה לך שוועדת הפנים והגנת הסביבה היא לא "חותמת גומי", לא שלכם ולא של משרד הפנים. ועדת הפנים והגנת הסביבה היא ועדה רצינית שמתייחסת ברצינות רבה מאוד לתפקידה. זאת ועדה שמתכוונת להיות שותפה להחלטות. אנחנו לא מתכוונים להיות מופתעים, אנחנו לא רוצים להפתיע אף אחד. ידעתם על הדיון הזה, אם אני לא טועה, כשבועיים מראש או שבוע מראש. יכולתם להיערך לדיון הזה. הבנתי, אז כולנו נקרא כנראה בעיתון את ההחלטות שהתקבלו ואז נוכל להגיב בוועדה.

אני חייבת להגיב. זאת ממש לא המדיניות שלנו. אתם תדעו, ולא בהפתעה. אנחנו לא משתמשים בכם, ומעולם לא השתמשנו, כ"חותמת גומי".

לאור דבריה של אביטל שטרנברג, שאנחנו מעריכים אותה מאוד, אנחנו לא נדע את זה בהפתעה. אני מבקשת שתוצג לנו הצעת החוק מרגע שראש הממשלה או שר הפנים יאשרו אותה ושלא נשמע את זה מהעיתונות.

בוודאי.

כפי שאמרת, אשמח שהצעת החוק הזאת תוצג פה ולא תוצג קודם לכן בעיתונות.

אולי תוכלי להגיד לנו גם פחות או יותר מה לוחות הזמנים להצגת החוק. קודם כול, אולי תוכלי להגיד לנו דבר שאינו עמום, מתי עלינו להחזיר תשובה לבג"ץ? על כך אני יכולה לקבל תשובה, או שגם זה עמום? עו"ד סלומון.

לוחות הזמנים שבפסק-הדין למעשה מתחברים רק לנושא אחד, והוא שחרורם של מי שמצויים היום במתקן. כלומר, בית-המשפט למעשה פסל דבר חוק אחד. הוא לא מחייב את הממשלה כמובן לחזור עם דבר חקיקה אחר.

אבל אנחנו לא רוצים לשחרר את האנשים מהמתקן ואחר-כך להחזיר אותם לשם.

זה עניין של הממשלה ושל הכנסת בסופו של דבר. לוח הזמנים הדוחק בהקשר הזה נוגע לשחרורם של האנשים שנמצאים במתקן.

מתי הוא? מה קובע הלו"ז? מה התאריך? כשצריך לדבר אתה מקצר וכאשר לא צריך לדבר הרבה אתה לא מקצר. בוא, תן לי תאריך – 20 בנובמבר, 30 באוקטובר, 25 בדצמבר – של לו"ז בג"ץ.

15 בדצמבר.

זה תום 90 הימים.

תודה ליועץ המשפטי של הוועדה, הוא עזר לך. 15 בדצמבר – זה הלו"ז שבו עלינו לחזור לבג"ץ?

לא, לא צריך לחזור לבג"ץ. עד אז צריך לשחרר את האנשים מן המתקן.

כלומר, עד אז אנחנו צריכים לשחרר את כל מי שנמצא במתקן.

אם הם לא עשו כלום.

מן הסתם מי שנמצא במתקן לא נמצא שם סתם, אלא נמצא כי הוא היה אמור להיות במתקן. אני סומכת על המשרד שאתה מייצג פה שכל מי שנמצא במתקן אכן אמור להיות בו ולכן אין לכם אינטרס לשחרר אותו שוב אל תוך שטח מדינת ישראל. לכן יש לכם אינטרס להביא עד 1 בדצמבר הצעת חוק שתאושר על-ידי הכנסת – נכון? – כדי שתכלול את כלל המרכיבים, כולל זה שלא ישחררו אנשים מהמתקן אל תוך שטח מדינת ישראל. האם אני צודקת בהבנה שלי?

כן. אוסיף יותר מזה, בשלב מוקדם בהרבה, הייתי מעריך אותו כרגע בתוך בערך שבועיים, כבר נודיע, אני מקווה, קודם כול לוועדה, אני מקווה לאחר הכרעתו של ראש הממשלה, על הכיוונים: חקיקה וכל שאר הכיוונים, הרבה לפני המועד שהזכרת.

יופי, מצוין. אז בעוד שבועיים ניפגש כדי לשמוע את העקרונות שכבר אושרו וזאת כדי שנהיה מוכנים ל-15 בדצמבר עם איזו הצעת חוק כוללת, שגם תעבור את בג"ץ, ותאפשר לנו, מצד אחד, להגן על אותם מהגרי עבודה, ומצד שני, גם להגן על אזרחי המדינה תושבי דרום תל-אביב. אני מודה לך, סוף-סוף קיבלתי תשובה עניינית אחת במהלך הדיון הזה.
היועץ המשפטי לוועדה, בבקשה.

אני רוצה רק לתקן רושם שנוצר בישיבה הקודמת שהתקיימה בפגרה, בנושא עמדת הוועדה והייעוץ המשפטי של הוועדה. אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שגם בית-המשפט סמך את ידיו על ההערות שנציגי הייעוץ המשפטי של הוועדה העירו במהלך הדיונים וגם הפנה להצעה שהוועדה גיבשה במהלך החקיקה הקודמת, שעניינה חלופה להצעה הממשלתית, שלצערנו הרב הממשלה לא קיבלה.

מה החלופה שהוועדה הציעה? פשוט לא הייתי באותה תקופה, אולי תוכל להציג אותה.

החלופה שהוועדה הציעה, ובית-המשפט מאזכר אותה בפסק-הדין בצורה מפורשת, היא מתקן פתוח שבו שוהים המסתננים במהלך שהותם.

זאת הצעת הוועדה, ובכל זאת היה קשה לנציגי הממשלה לדבר על הצעת הוועדה. מעניין, אביטל שטרנברג. הוועדה יכולה לדבר על הצעת הוועדה. בוא תסביר לנו מה הוא המתקן הפתוח שהוועדה המליצה עליו.

בזמנו עשינו עבודת הכנה מדוקדקת מאוד שבחנה את החלופות השונות בעניין הזה, את המודלים השונים הנהוגים בעולם, באירופה, בארצות-הברית ובמדינות אחרות. הצענו הצעה מפורטת, שמתייחסת לכך שיהיה מתחם פתוח – מתקן שבו האנשים נמצאים. כלומר, האנשים לא יימצאו תחת משמר.

מתקן שאנשים יוצאים ממנו לעבודה וחוזרים?

אנשים לא נמצאים תחת משמר, אלא- - -

אלא המדינה מספקת להם את צרכיהם הבסיסיים. הם לא יוצאים לעבודה, להיפך. מכיוון שהמדינה מספקת את הצרכים הבסיסיים שלהם מותר להם להסתובב אבל אסור להם לעבוד.

איפה המתקן?

איפה המתקן יהיה?

הממשלה צריכה להחליט איפה הוא יכול להיות. אגב, הוא יכול להיות גם במתקן שסמוך למתקן הקיים אם יעשו בו שינויים כאלה ואחרים, למשל. נושא מיקומו הספציפי של המתקן לא נדון.

זאת אומרת, בעצם מהגרי העבודה יוכלו לשהות במתקן הפתוח. את כל שירותי הרפואה, המזון והצרכים שלהם המדינה תספק. הם לא ייצאו למקומות עבודה והם גם לא ישנו בדירות בדרום תל-אביב אלא ישנו שם, אבל הם יכולים להסתובב חופשי ולחזור למתקן. זה בעצם התוכנית הסודית ועקרונות התוכנית הסודית שאנחנו הצענו והממשלה לא יכולה להציג לנו.

הצענו שבמקביל למהלך הזה יהיה מהלך של החמרת הענישה על מעסיקים שיחליטו להעסיק את אותם שוהים שלא כדין. אגב, גם בג"ץ העיר שלא ראוי להשתמש במסגרת של החוק למניעת הסתננות, לכן אני לא משתמש במונח "מסתננים" לגבי אותם שוהים שלא כדין. להחמיר בענישה על המעסיקים שיבחרו להעסיק את אותם אנשים, שבעצם המדינה כבר דואגת לצרכיהם הבסיסיים ולכן אין סיבה להעסיק אותם. זאת היתה ההצעה של הוועדה בזמנו.

איך הממשלה מתייחסת להצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת? האם היא מתייחסת אליה? האם היא חלק מן האופציות שאתם בוחנים?

אזכיר רק שהאופציה של מתקן פתוח מופיעה עוד בהחלטת הממשלה.

מאה אחוז, ועדת הפנים והגנת הסביבה "העתיקה" את זה מהממשלה, רק שוועדת הפנים והגנת הסביבה יכולה להציג את זה ואתם לא כי זה לא כל-כך מעורפל. אז ועדת הפנים, אחרי ש"העתיקה" את האופציה הזאת מהממשלה, מציגה אותה פה. האם אתם מתייחסים לאופציה שהציגה ועדת הפנים והגנת הסביבה למתקן פתוח מן הסוג הזה שאנשים ישהו בו? זה אחת האופציות, אחת הדפ"אות. זה לא הדפ"א המומלצת, זה לא האופציה המומלצת. מכיוון שאביטל שטרנברג אמרה שיש כמה אופציות אז אני לא רוצה שחס וחלילה אנחנו נחליט מה האופציה שהממשלה תבחר בה. האם זה אחת האופציות שממשלת ישראל והיועץ המשפטי לממשלה בוחנים אותן, למתקן פתוח כפי שאמר כאן תומר רוזנר היועץ המשפטי, שבו יהיו השוהים הבלתי חוקיים, המדינה תדאג לכל הצרכים הבסיסיים שלהם והם לא יוכלו לעבוד ותהיה החמרת ענישה על המעסיקים? האם זה אחד הנושאים שאתם בוחנים?

זה אחד הנושאים שנמצאים על השולחן.

יש עוד נושא שנרצה להציג בעניין הזה?

לא.

זאת בהחלט נראית אופציה לא רעה.

דבר נוסף שחשוב שתתייחסו אליו בעוד שבועיים כאשר תבואו לכאן – נמצאים פה נציגי המשטרה, שלום לכם – אחד הנושאים המרכזיים שעלו בכל סוגיית מהגרי העבודה, שבעצם היתה תופעה של "דלת מסתובבת". זאת אומרת, השוטר עוצר מסתנן שגנב פלאפון. במצב רגיל הוא לוקח אותו למעצר – כן יהיה מעצר לילה, לא יהיה מעצר לילה. בגלל שיש לו זהות הוא יודע למי לפנות, הוא יודע גם לשלוח אותו הביתה ולהגיד לו: בסדר, אנחנו יודעים איפה אתה גר ואיך לחזור אליך. משום שלגבי מהגר עבודה לא יודעים לאן לחזור, כי הם גרים בדירות מחולקות עם הרבה מאוד אנשים, ואנחנו לא יודעים בדיוק את הזהות שלהם, אז בעצם האדם היה גונב ואחרי יומיים היועץ המשפטי לממשלה היה מנחה וכל השופטים היו משחררים אותם. היו תופסים, הוא היה משתחרר, תופסים ומשחררים. אז אדם כזה אמר: מה רע לי? אני גונב פלאפון, אחר-כך מוכר אותו, תופסים אותי, אני עצור יומיים, אני אוכל כפי שצריך ושוב משתחרר. האם הסוגיה הזאת נבדקת?

את מתכוונת שהוא ישב במעצר מנהלי ללא משפט במשך פרק זמן שיכול להיות גם ארוך, רק בגלל שהוא עונה על הגדרה- - -

האם אנחנו מתייחסים למהגרי עבודה שעברו על החוק כמו לכל אזרח במדינת ישראל והאם תביאו פתרון בחוק גם לאותה סוגיה, שמקשה מאוד על עבודת המשטרה? אני רוצה רק לדעת אם כן או לא.

כן. אחד הנושאים שטופל באמצעות החקיקה הקודמת שבוטלה היה הנוהל שאישר היועץ המשפטי לממשלה, של העברת מסתננים שעברו עבירות ממדרג מסוים, למשל הפרה של הסדר הציבורי, למשמורת. האופציה הזאת בוטלה.

חשודים בעבירות.

חלקם חשודים, חלקם לאחר ריצוי העונש. משני הסוגים.

נמשיך בדיון כאשר ההמשך יהיה משודר. אני מבקשת ממך, אדוני היועץ המשפטי, ביחד עם היועץ המשפטי של הכנסת, אם תוכל תדווח ותעדכן אותנו בהצעת החוק שהממשלה אמורה להביא. אם באמת הם נשענים על הצעת החוק שהוועדה הביאה בזמנו אז אנחנו רוצים להתעדכן על כך מראש, לדעת איפה הדברים עומדים. תעדכנו אותנו כדי שלא נהיה מופתעים בסוגיה הזאת. חשוב מאוד שהמשטרה גם תיקח חלק בהצעת החוק הזאת כדי לראות ש"הדלת המסתובבת" לא תחזור על עצמה.

גם שהמעצר המנהלי לא יחזור על עצמו.

שהגניבות לא יחזרו על עצמן.

המעצר המנהלי, אני אחדש לך, הוא נכון מאוד כאשר- - -

חשוב מאוד שהחוק הזה לא רק יתקן בעקבות החלטת בג"ץ אלא גם שייכנס בתוכו- - -

אני מתנגדת למעצר מנהלי לכולם.

יש לכם עכשיו זמן להתווכח עד השעה 14:00 בוועדה.

להכניס אל תוך החוק – אני חושבת שנכון שיהיה גם דין ודברים עם הוועדה, שלא נצטרך לדון על הכול במהלך הדיונים על הצעת החוק. אם אנחנו רוצים לאשר את זה מהר ככל הניתן אל תשימו אותנו עם הגב אל הקיר מבחינת לוחות הזמנים, כי אנחנו נבחן את הצעת החוק כראוי. זה אומר, אל תביאו את הצעת החוק ברגע האחרון לכנסת. תביאו את הצעת החוק מספיק זמן לפני המועד האחרון כדי שאנחנו נוכל להתייחס אליה, להכניס גם נושאים נוספים שאנחנו נתקלים בהם כוועדת הפנים והגנת הסביבה בסוגיות נוספות, כדי שנוכל לתת מענה כולל לסוגיה הזאת, עד שתימצא המדינה שתוכל לקלוט אותם בצורה מסודרת.

לכל המאוחר עד אמצע נובמבר.

הם אמרו שגם כך הם יביאו את הצעת החוק בתוך שבועיים.

אני מודה לכם מאוד. אנחנו ממשיכים את הדיון באולם "נגב".
<הישיבה ננעלה בשעה 12:32.>