PAGE
2
הוועדה לזכויות הילד
31/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 22>
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום רביעי, כ"ד באב התשע"ג (31 ביולי 2013), שעה 10:00

<הצעת חוק חובת התקשרות להורים והודעה על אי-הגעת ילד למוסד חינוך או למעון יום (תיקוני חקיקה), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
אורלי לוי אבקסיס – היו"ר
יעקב מרגי – מ"מ היו"ר
פנינה תמנו-שטה
יריב לוין

>
סגן שר החינוך אבי וורצמן
סימה חדד מה-יפית - מנהלת אגף חינוך קדם יסודי, משרד החינוך

עו"ד מיכל חורין - עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך

גיל ארז - מנהל בפועל אגף מעונות יום ומשפחתונים, משרד הכלכלה

עו"ד סיגל מרד-אברג'יל - לשכה משפטית, משרד הכלכלה

עו"ד טליה לוי - לשכה משפטית, משרד הכלכלה

עו"ד יעקב פרידברג - משרד המשפטים

רות דיין-מדר - ראש תחום חברה ובריאות, מרכז השלטון המקומי

גלית גלעד - מנהלת אגף ממשל ומדיניות ציבורית, בטרם - המרכז הלאומי לבריאות ולבטיחות ילדים

אביטל אפל-פנקס - מנהלת תחום מדיניות ציבורית, ארגון בטרם - המרכז הלאומי לבריאות ולבטיחות ילדים

לידיה פוקמונסקי - מנהלת המחלקה לגננות, הסתדרות המורים

רות ברק - סגנית מנהלת המחלקה לגננות, הסתדרות המורים

רבקה פישמן - מנהלת רשת התחלה חכמה, החברה למתנ"סים

לילי הלפרין - מנהלת תכנית אמ"ת לנוער בסיכון

שרון צ'רקסקי - מנהלת תחום קשרי ממשל, ויצ"ו

עידית שבתאי-סידס - לוביסטית מעונות היום, ויצ"ו, נעמ"ת, נאות מרגלית, אמונה

אלעזר שטרן

רחל סעדה

שרון רפאלי
<הצעת חוק חובת התקשרות להורים והודעה על אי-הגעת ילד למוסד חינוך או למעון יום (תיקוני חקיקה), התשע"ג-2013>

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד. על סדר היום הצעת חוק חובת התקשרות להורים והודעה על אי הגעת ילד למוסד חינוך או למעון יום של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס וחבר הכנסת יריב לוין. אני חושבת שאין טעם להכביר מילים על הרעיון של הצעת החוק, אבל יש שני דברים שהיא באה לפתור: האחד, משהו שאנחנו מתעוררים אליו בעיקר בימות הקיץ שבו חלק מהמקרים נגמרים בטרגדיה אנושית קשה – שכחת ילדים ברכב; אבל יש לזה היבטים נוספים – אם קורה משהו לילד, אם הילד שוטט, אם ההורים שמו אותו בפתח בית הספר ולא יודעים שהוא הלך למקום אחר – זאת האחריות המשותפת הן של המדינה והן של ההורים. אדרבה זה מטיל על ההורים אחריות רבה יותר ברגע שיודעים שהילד לא הגיע, וזה גם לא מסיר מהם את האחריות בכך שהם מחויבים להודיע כאשר הם בחרו לקחת יום חופש או כשהילד חולה וכדומה. לא נאריך בדברים. אני קודם כול רוצה לתת את רשות הדיבור למי ששותף אתי בחוק הזה. לצערי הרב, בחלק מהמקומות כשדיברו על החוק אמרו "חברת הכנסת לוי", אז למי שלא יודע חבר הכנסת לוין ואני שותפים שווים בנושא הזה. חבר הכנסת לוין הוא גם יושב-ראש הקואליציה, ויש לו יד חזקה בעניין של קידום החוק והעברתו. בבקשה, יריב.

בוקר טוב. קודם כול בכל זאת היוזמה הייתה שלך וצירפת אותי לעניין בתחילת הדרך, אבל זה סדר הדברים הנכון.

הצעת החוק הזאת אולי בניגוד למה שמתקבל הרושם, היא בהחלט לא תולדה של מה שאנחנו חווים בתקופה האחרונה, וחשוב להדגיש את זה. היא לא נולדה כמין מענה נקודתי לטרגדיות שראינו בתקופה האחרונה, אלא היא הצעת חוק שהגשנו כבר בקדנציה הקודמת אחרי עבודת הכנה ואחרי בדיקה ולימוד של הדברים. לצערי הרב, בקדנציה הקודמת לא הצלחנו לקדם אותה. מה שהסתייע הפעם זה כאשר אירעו אותן טרגדיות והתברר לאנשים שהדבר הזה הוא נחוץ. יכול להיות שלו היינו משכילים להשלים אותה בקדנציה הקודמת יכול להיות שהיינו חוסכים חיי אדם עד עכשיו, וככל שנקדים ונשלים את החקיקה אני מקווה שנצליח בכך להציל נפש אחת ואולי יותר מזה.
ההצעה הזאת לא נקייה מקשיים – גם את האמת הזאת צריך לומר. אני שמעתי טענות, ואני לא יכול לומר שאין בהן שום בסיס – שכביכול הדבר הזה מסיר איזושהי אחריות מההורים ומעביר אחריות לכתפיים אחרות. קודם כול אין ספק בכלל שהאחריות היא של ההורים – קודם כול ולפני הכול. מה שאנחנו רוצים לעשות פה זה לייצר בצורה נבונה מנגנון שאני יכול לכנות אותו כמנגנון גיבוי, משהו שנעשה בנוסף, משהו שלא בא במקום ההורים, אלא בא כמנגנון נוסף ומסייע במטרה לייצר מערכת שתמנע את אותן טרגדיות, שלצערי, קורות לא מעט. אני גם רוצה להזכיר שבסופו של דבר עבודה בתחום החינוך, ובטח בגיל הרך היא עבודה שמטבע הדברים כרוכה באחריות עצומה כאשר הילדים מופקדים בבית-הספר או בגני הילדים, בוודאי במעונות היום, בידי אותו צוות שמנהל ועובד במקום. לכן ברור לגמרי שכאשר הילדים מופקדים שם מוטלת ממילא אחריות כבדה מאוד על מי שאחראי לדאוג להם עד שהם הולכים הביתה או בגילאים הקטנים יותר – נלקחים חזרה הביתה על-ידי ההורים. לכן אנחנו נמצאים ממילא במסגרת שבה בצד האחריות ההורית יש בוודאי גם אחריות לאותם גורמים שהילדים נמצאים אצלם. לכן המערך המשלים הזה, שאני מקווה שנשכיל לגבש אותו בצורה נכונה ומאוזנת שלא מצד אחד תטיל מטלה שיהיה קשה להתמודד איתה, ומצד שני תייצר מנגנון של הגנה נוספת על אותם ילדים – מהדבר הזה כולם ירוויחו, ובסופו של דבר נמנע את המצבים הנוראים האלה שחווינו.

את החוק הזה צריך לראות בקונטקסט נוסף, והוא גם היבט של מצב שאנחנו מכירים אותו של מצב שילדים נלקחים מהמעון על-ידי אנשים שאינם הוריהם, לפעמים בהסכמה וחס וחלילה לפעמים שלא בהסכמה – בין אם זה בגלל סכסוכים בין הורים או סכסוכים אחרים פנימיים בתוך המשפחה ובין אם זה נובע מדברים מסוג אחר, לא עלינו. לכן גם בהיבט הזה יצירת מנגנון כזה במקום שבו ההורים הם לא אלה שלקחו את הילד או הילד הוצא ונלקח או לא הגיע למקום – גם בהיבט הזה הדבר הוא חשוב. אני מציע שלא נחכה למקרים האלה שקרו כבר בעבר ועלולים לקרות שוב כדי להיזכר למה החוק הזה חשוב, ונשלים את העניין במסגרת הזאת. אני מקווה שנצליח ולא בעוד הרבה זמן – לסיים את החקיקה הזאת.

בהחלט. אנחנו התכנסנו פה היום כדי להעביר את הצעת החוק בקריאה הראשונה, אבל אנחנו נעמוד בכל ההתחייבויות שלנו לתיאום בהכנות של הוועדה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. אנחנו נשמע את כל הצדדים, נבדוק את הפרוצדורה, אנחנו נבדוק גם טכנולוגיות כאלה ואחרות שיקלו את ההתמודדות עם החובה המוטלת פה בחוק. אנחנו נשמע את הגננות, נשמע את המורים, אבל באמת תוך כדי ניסיון אמתי לייצר מנגנון למנוע טרגדיה. אנחנו יודעים שגם השעות הראשונות הן השעות הקריטיות גם אם ילד נחטף, חלילה, אבל גם אם ילד נשכח באוטו. זה העיקרון של החוק הזה. אני יכולה להגיד שהגעתי לסיכום עם משרד החינוך שנעשה את זה בצורה פרוצדורלית, ולגבי התוכן – איך עושים, מה עושים, על מי אנחנו משיתים את זה ומה המנגנון שיידרש – אני מתחייבת להגיע לדברים גם עם התמ"ת בנושא הזה כי הנושא של מעונות היום הוא חשוב ביותר, ורוב הנטל בסופו של דבר יהיה על המעונות הללו. אני יכולה להגיד ששמעתי מהורים שבחלק ממעונות של נעמ"ת כבר עושים אתם את הפרוצדורה הזאת, אז אני מבינה שאתם מכינים את הקרקע פחות או יותר. אני גם קיבלתי מארגוני הגנים שהם תומכים בזה, מאוד בעד הרעיון שמאחורי החוק, רק רוצים שנסדיר את הנושא הפרוצדורלי תוך כדי הבנה של הדברים מסביב. אנחנו מתחייבים לעשות את זה כי הרצון שלנו עכשיו ובעתיד שאפשר יהיה ליישם את זה.

שלום לחברי הכנסת, חברי הוועדה – חבר הכנסת מרגי וחברת הכנסת פנינה תמנו-שטה. אנחנו נעביר לדיון מהיר. אתה רוצה להתחיל לומר משהו?

אני אעלה כמה נקודות כלליות. צריכים לשקול כמה נקודות: דבר ראשון לגבי עצם הטלת החובה הזאת. זה נכון מה שחבר הכנסת לוין אמר שכשילדים נמצאים במוסדות החינוך יש אחריות מוגברת על מוסדות החינוך. מצד שני אנחנו מדברים על מצב שבו הילדים לא נמצאים אז מטילים חובה על מצב שבו הילד לא נמצא במוסד החינוך, ולכן צריך לשקול את זה כי הטלת חובה כזאת היא לא פשוטה. צריך לשקול אותה מכמה היבטים: ראשית, עצם ההצדקה להטיל - -

לא, לא, בדיון הזה היינו בזמן שכתבנו את החוק. אני לא מתכוונת לפתוח אותו שוב. אני גם יכולה להגיד שכשילדים לא נמצאים במערכת החינוך הם מבוטחים 24 שעות – האם אז אנחנו לא מטילים חובה מסוימת על המוסד? הרי בסופו של דבר אנחנו מנסים למנוע את זה. כאשר יש מצב שילד לא הגיע, ולא מסיבה שהוא חולה או מסיבה שהחליטו לקחת חופשה – זה ייצור רשת ביטחון נוספת. אנחנו רוצים ליצור רשתות ביטחון שימנעו טרגדיות.

- - -

נכון, קיבלתי.

אני חושב שזאת בהחלט נקודה שראויה לדיון. נקודה שנייה בהמשך לזה: האם בכלל חקיקה היא האכסניה המתאימה לזה? הרי בדברים כאלה השאלה היא האם האכסניה המתאימה יותר היא לא רמה של הוראות מנהל, של חוזרי מנכ"ל? זה מסוג הדברים של התנהלות ספציפית. בגלל דברים שהזכרת שהרזולוציות פה הן ברמה מאוד דקה ועדינה של כל מוסד חינוך וגם בטווח הגילאים המתאים – איזה גיל מתאים לו משהו כזה, ולאיזה גיל מתאים אחרת – זה מסוג הדברים שלא בטוח שחקיקה היא האכסניה המתאימה להסדר הזה. יכול להיות שהסדר ברמה של הוראות והנחיות מנהליות של חוזרי מנכ"ל זאת אכסניה קצת יותר מתאימה.

כבר לפני ארבע שנים הבטיחו לי חוזר מנכ"ל, וזה לא קרה.

אני אגיד גם למה – כי ההבדל הזה הוא לא רק הבדל טכני. אני מעלה את הנקודה בהסתייגות מסוימת, אבל בהחלט השאלה היא באיזה מדרג נורמטיבי הדבר הזה נמצא. יכולות להיות גם השלכות שונות. השאלה היא אם מה שנמצא ברמה של חקיקה או של תקנות או ברמה של הוראות מנהל עשויות להיות לזה השלכות גם לעניין הסנקציות שניתן יהיה להטיל על אותם מוסדות חינוך. לכן זאת נקודה שהוועדה צריכה לשקול לגבי האכסניה המתאימה לזה. בהמשך לשאלת האכסניה – השאלה של הסנקציות.

אני נורא מצטערת, אבל לא הצלחתי להבין למה האכסניה של חוזר מנכ"ל או הנחיות במשרדים הם אלה שיכולים להיות גורם נכון או הנחיה יותר נכונה כאשר החוק הוא דווקא שלייקס ברור יותר שיכול להדק.

יש סוגים שונים של הוראות שמתאימות לרמות של מדרגים נורמטיביים. ככל שהדברים הם ברמה יותר מפורטת, ברמה נקודתית וברזולוציה גבוהה יותר הם בדרך כלל מתאימים לרמה נורמטיבית נמוכה יותר. בדרך כלל בחוק לא קובעים הסדרים שהם מאוד נקודתיים וספציפיים ועושים הבחנות מאוד דקות כפי שנדרש בהסדרים האלה: להבחין בין סוגים שונים של מוסדות, סוגים שונים של גילאים וכו'.

זה לא סותר.

זה לא סותר. אמרתי שזה - - -

נקודה אחרונה היא לגבי סנקציות בהמשך לעניין של האכסניה. השאלה היא אם כן – איזה סנקציות מתאים להטיל במקרה כזה.

על בית הספר שלא מודיע?

כן. ככל שמטילים חובה המשמעות של הפרת החובה היא - -

- - -

נכון. אני רוצה להגיד לך תודה. זה דיון בעניין הפרוצדורה וההמשך. זה דיון שראוי מאוד שיתקיים בין הקריאה הראשונה לבין השנייה והשלישית. אנחנו נעבור לסבב מהיר. נתחיל עם חבר כנסת ועם אורח. אין לנו הרבה זמן כי אנחנו צריכים להגיע תכף למליאה. אני רואה פה את נציגי "בטרם".

חבר הכנסת מרגי, בבקשה.

שאלתי את המציע. או המציע או משרדי הממשלה.

סגן שר החינוך היה אמור להיות פה, אבל נתחיל עם מישהו אחר.

אני ממשרד הכלכלה. אני מבקשת להסב את תשומת הלב להחלטת הממשלה במסגרת ועדת שרים לענייני חקיקה. החלטת הממשלה קבעה שהממשלה תתמוך בקריאה טרומית בלבד בתנאי שהמשך הליכי החקיקה ייעשו בתיאום עם שורת משרדים, ביניהם משרד הכלכלה, ובנוסף לכך שלהצעת החוק לא תתוסף עלות תקציבית. מבחינת המשרד לא בוצעו הליכי התיאום הנדרשים; תיאומי החקיקה הם לא עניין פרוצדורלי כמו שגברתי, יושבת-הראש, חוזרת ומסבירה כאן שזה עניין של פרוצדורות בלבד; תיקוני החקיקה הספציפיים האלה כאן מבחינתנו הם בעלי משמעות תקציבית, יש פה עלויות תקציביות. יצירת חובה שתחייב מנהל מעון לדווח להורים שלהם על ילדים שלא מגיעים - -

תקן לעוד מטפלת שתרים טלפונים?

אני לא יודעת אם זה מטפלת - -

בכל מעון תקני של שלוש כיתות יש מנהלת.

אני לא יודעת לומר לך שזה תקן - -

אז אני יודע לומר לך.

- - אבל אני יודעת לומר לך שזה לפחות תוספת של עוד שעה-שעתיים לעבודת המנהלת - -

לשלוח אס.אמ.אס כמה זמן לוקח לה?

מצדי אל תפתחו מעונות של כיתה אחת. אל תיתנו אישורים לפתוח מעון יום של כיתה אחת. כשיש אשכול מעונות של שלוש כיתות יש תקן למנהלת. זה תפקידה.

בוא נלך לשיטתו של אדוני חבר הכנסת, ונדבר על אותם מעונות שבהם פועלות שלוש כיתות. בשלוש כיתות יש בסביבות 90-70 ילדים. מבחינת הסיכונים שמענו בדיוק השבוע על מקרה שבו הושאר תינוק רבע שעה באוטו. רבע שעה מספיקה כדי לגרום למצוקה של התינוק. יצירת חובה על מנהלת לדווח להורים אחרי רבע שעה, אחרי שעה או אחרי שעה וחצי - -

את ראית פה בחוק שעון עצר?

לא. אבל גברתי - -

שנייה. אני התחייבתי שזה משהו שנדון בו. זה משהו פתיר. יש היום טכנולוגיות היום, אפילו של אס.אמ.אס. יש עניין נהדר ביהוד שאנחנו הולכים ללמוד אותו שמדבר על כך שיש להם כבר טכנולוגיה בטאבלט. רק לוחצים על השם – אוטומטית זה מגיע, הודעות האס.אמ.אס נשלחות. היא לא צריכה יותר מזה. אותי מטריד מה שאת אומרת מאחורי הדברים – הגננות לא רואות מי מהילדים הגיע? אני אמא לתינוק, ומה שמפחיד אותי זה שמשרד התמ"ת - -

משרד הכלכלה.

טוב, טעות. משרד הכלכלה – היום עם השם החדש, עם התיוג המחודש - -

עשו לו עוול.

דרך אגב, זה מזכיר לי את בקעת בית שאן. היום קוראים לזה עמק המעיינות כדי למתג מחדש, לשנות סטריאוטיפים. אבל עדיין זה מגעגע כמו ברווז, זה הולך כמו ברווז – זה אותו משרד. בסדר, משרד הכלכלה – קיבלתי. מעכשיו ואילך אשתדל לדייק.

כשמשרד הכלכלה אומר שהוא אחראי על מעונות – אני בכלל בתפיסה שכל הנושא של הגיל הרך, כל הרצף צריך להיות תחת כובע אחד – של משרד החינוך. פה זה כבר עניין אחר שבו נדון בהרחבה בהמשך. מתי יהיה השר שיהיה מוכן לוותר על הקולוניה הזאת ויגיד, אוקיי, אני מקבל את זה – הכי טבעי לנושא הזה שזה יהיה תחת כובע אחד? זה לא הדיון היום. אבל כשאת אומרת לי שיש גננת – שהיא גננת וכמה מטפלות על 80 ילדים – שאם אנחנו דורשים מהן לראות שילד חסר או לשלוח אס.אמ.אס בלחיצה או רק לראות שהילד איננו יש קושי לעמוד בזה – אני מוטרדת מהגנים האלה שהם פתוחים. אני מוטרדת מעמדת משרד הכלכלה. אבל זה לא אומר שאנחנו לא ניקח את הדברים האלה לתשומת הלב ונשקול אותם. זה עניין שנצטרך לפתור אותו מבחינת הפרוצדורה. כל הסיפור פה הוא פרוצדורה; כל הסיפור פה הוא לקבוע מהם הדברים שעושים. אמרתי שנעשה את זה מדרגי, זאת אומרת לפי טווח גילאים ושעות. אני מחויבת לשמוע גם את ארגון הגנים הפרטיים והמוכרים ולהתחשב בנתונים בשטח. אבל אנחנו כן מעוניינים ליצור את רשת הביטחון הזאת, וכך יהיה.

אפשר להשלים?

לא. אנחנו עוברים למשרד החינוך.

יש לנו עוד טיעונים. אני מבקשת רשות להמשיך להסביר.

כן.

קודם כול אני רוצה להדגיש שעמדת הממשלה הייתה שלא יקודמו הליכי החקיקה כל עוד לא - - -

אנחנו לא במצב טוב מבחינת הזמן. שלחתי את העוזר שלי להביא את הפרוטוקול מהמליאה, וברגע שנביא את הפרוטוקול של תשובת הממשלה מהמליאה אנחנו נתייחס גם לזה. ישבתי גם עם היועץ של השר נפתלי בנט והבטחתי לו וסגרנו את העניין הזה. הבנתי שמישהו פה קפץ כדי לשמר את המצב. אני חוזרת ואומרת: בנושא הזה אני מחויבת למה שדובר. אני יודעת שההבנה הייתה משרד החינוך. הגיוני מאוד שצריך לעשות את זה גם עם משרד הכלכלה. אנחנו מתכוונים לעשות את זה עם משרד הכלכלה, אבל אנחנו לא נעצור את החקיקה. כי אם כוונת משרד הכלכלה להגיד שזה בלתי ישים הייתם צריכים לומר את זה בוועדת שרים. בוועדת שרים החוק הזה עבר פה-אחד, מה שאומר שגם אם משרד הכלכלה היה מתנגד זה היה עובר. תודה.

לא זה מה שמשרד הכלכלה אומר. יש פה עוד משמעויות - -

אני יודעת את המשמעויות. תודה רבה. "בטרם".

שלום, בוקר טוב, תודה רבה. כמובן, אנחנו מבינים את כל הבעיות המנהלתיות, אבל אנחנו פה כדי להקים את קול הצעקה ולהזכיר לכולנו שלא מזמן בחודש האחרון ארבעה ילדים קיפחו את החיים שלהם בשכחת ילדים ברכב. ארבעה ילדים מסכנים, קטנים שעוד לא ראו אור יום ולא חיים. משנת 2008 יש לנו 175 מקרים של שכחת ילדים. רובם שכחת ילדים ברכב פרטי וחלקם בהסעות ילדים. יש לנו שמונה מקרי מוות עד כה משנת 2008. כל המדינה נזעקה לנושא. משרדי ממשלה רבים וחברת הכנסת אורלי לוי החליטו להקים קול צעקה ולפעול. אחד הנושאים החשובים הוא לקדם חקיקה כדי שגם איש המקצוע שמטפל בילד ונוגע בילד יוכל לסייע בנושא. ואם מדובר בדיווח שהוא לטעמנו אמצעי פשוט אז אנחנו תומכים בחקיקה הזאת. יתר על כן אנחנו רואים חשיבות בהסברה באמצעות אנשי המקצוע. זאת אומרת אנשי המקצוע שנוגעים בהורים יוכלו להעביר את המסר עד כמה הנושא הוא פשוט, טריוויאלי אבל, לצערנו, בשטח אנחנו רואים דברים אחרים. להזכירכם, רק שלשום אמא החליטה להשאיר את הילד שלה לכמה דקות, אז אנחנו תומכים בחקיקה. תודה רבה.

הגיע אלינו הפרוטוקול של המליאה שהוא הפרוטוקול המחייב. כמו שאמרתי קודם לא היה זכור לי שמשרד הכלכלה היה חלק מההתחייבות. אני מקריאה לכם:


"אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי הכנסת, הצעת החוק שמדובר בה נדונה בוועדת שרים לענייני חקיקה בישיבתה השביעית ביולי 2013. החלטת הוועדה הייתה לאשר את ההצעה בקריאה טרומית בלבד בתנאי שהמשך תהליך החקיקה יתואם עם משרד החינוך ועם משרד האוצר". נקודה. תודה. בזה תמה ההידברות - -

אני יכולה להציג לך, גברתי, את החלטת ועדת שרים. גם היא נמצאת כאן.

אני מבקשת – זה היה התנאי שהועבר במליאה, על זה הצבענו.

על זה הצביעו חברי הכנסת.

על זה חברי הכנסת הצביעו, וזה מה שמחייב אותנו. בזה אני לא ממשיכה לדון. תודה.

אני חייבת להסביר לגברתי בכל זאת מה המשמעויות. אין שום בעיה – גם אם אנחנו עושים עצירה של הנושא הזה יש פה עוד היבטים.

יש פה יושבת-ראש שמנהלת את הוועדה. מוצא חן בעינייך או לא – את צריכה לקבל את התנאים, את צריכה לקבל את סדר הדיון. אמרתי ויתרה מכך, שלחתי את העוזר להביא את הפרוטוקול על מה הצבענו ומה מחייב - -

אז אני רק מבקשת להשיב לפרוטוקול - -

- - ועדיין למרות - -

- - שגברתי לא מאפשרת לנציגת משרד הכלכלה להסביר את הנימוקים - -

נרשם, תודה.

- - שבעצם יוצרים חסם ויוצרים בעיות ביישומו של החוק.

תודה, תודה.

אמרו לך - - - בקריאה שנייה ושלישית בוועדה.

תודה רבה. אני תמהה מדוע משרד הכלכלה נזכר עכשיו. מה הייתה עמדתו בוועדת שרים – אינני יודעת. אני יכולה לומר דבר אחד: אנחנו עומדים מאחורי מה שהתחייבנו לו במליאה, ויתרה מכך: למרות שהתשובה של הממשלה שהיא התשובה המחייבת במליאה לא כללה את משרד הכלכלה אני מבינה את החשיבות להגיע לתיאומים עם משרד הכלכלה, ואנחנו נגיע לתיאומים עם משרד הכלכלה. אבל אנחנו לא נעצור את החקיקה בגלל שמישהו רוצה לעצור כל שינוי שיכול להביא להצלת חיים.

חס וחלילה.

אנחנו נשמע - -

זאת המשמעות.

חס וחלילה.

- - אנחנו נשמע כל דבר וכל מילה. אנחנו מחויבים לתשובת הממשלה במליאה, ואנחנו לא חורגים ממנה. תודה. חבר הכנסת מרגי, ובזה סיימנו לגבי החובה של התיאום עם משרד הכלכלה. תודה.
<(היו"ר יעקב מרגי, 10:25)>

יש התייחסות של עוד משרד ממשלתי? בבקשה.

אני יעקב פרידברג, אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. אני רוצה לציין בקצרה רבה שלוש נקודות: נקודה אחת שנוגעת למשמעות של החוק הזה היא הגיל. כרגע הנושא הזה לא מוזכר אבל ככל שיקודם הנושא - -

יהיה דיון מעמיק בהמשך הליך החקיקה לגבי הגיל והשעות.

ככל שמדובר בגיל מבוגר יותר נוצרות כאן בעיות שאנחנו לא רוצים להיכנס אליהן וצריך לתת עליהן את הדעת. על ילדים גדולים יותר – נערים ונערות – בוודאי שלא צריך לדווח להורים שלהם על המעשים שלהם - -

למה לא?

צריך לדון בזה.

בהמשך להתפרקות ההורית אני חושב שזה מתאים.

לעניין ההבדל בין חקיקה לבין הנחיות מנהל, כמו שהציג כאן היועץ המשפטי לוועדה אני רק רוצה לציין שאמרה כאן יושבת-ראש הוועדה שרוצים להקים כאן רשת ביטחון, שזה דבר שאני חושב שמקובל על כל יושבי החדר ללא יוצא מן הכלל. השאלה היא האם אנחנו מעוניינים להטיל חובות פליליות ואזרחיות על עובדי הוראה או על מנהלות מעונות או על מטפלות במעונות. ככל שאנחנו עושים את זה בחקיקה אנחנו יוצרים מחויבות כזאת. זה דבר שהמחוקק יכול להחליט אותו אבל זה ראוי לדיון אם אנחנו מעוניינים ליצור את הדבר הזה.

הדבר האחרון שהוא בעיניי החשוב ביותר בהערות שלי הוא לעניין מעונות היום. הנוסח כפי שהוא עכשיו מבקש לתקן את החוק כך שהשר יוסמך להתקין תקנות על מעונות יום שבהם יש ילדים עד גיל 3. יצוין שחוק פיקוח על מעונות משנת 65' והתקנות מכוחו זה חוק שלא מיושם בשום צורה או דרך לעניין מעונות היום לפעוטות. לא נותנים רישיונות מכוחו, לא מפקחים מכוחו. ממילא החוק הזה הוא חוק שלא ניתן יהיה לאכוף אותו. ראוי מאוד לציין את הדבר הזה. לכן אסכם ואומר שעובדי הוראה ומטפלים הם אנשים נורמטיביים שבוודאי מעוניינים לדאוג לשלומם של ילדים, ואין טעם לחוקק, אפשר להוציא הנחיות מנהליות ולהגיע לרשת הביטחון.

תודה רבה, אדוני. אני חייב לומר משהו לשולחן הזה: אנחנו לא מחוקקים אובססיביים, ובוודאי שאם אפשר לעשות דברים בחקיקה משנית או בתקנות או בחוזר מנכ"ל או בהנחיות זה דבר טוב. כשיש מצב חירום צריך לדפוק על השולחן. החברה הישראלית עברה טלטלה בסיפור הזה של שכחה של ילדים במכוניות עד כדי אובדן חיים. על הדרך מתקיים פה דיון רציני – וטוב שכך – לאו דווקא בהקשר של מה שקרה בחודש האחרון ולאו דווקא במעונות יום – בנושא של האחריות ההורית על ילד שמגיע או לא מגיע למוסד חינוך.
<(היו"ר אורלי לוי אבקסיס, 10:30)>

סליחה על החלפת יושבי-הראש וכו'.

נאמרו דברים חשובים שלא שמעת, גברתי.

הפרוטוקול שמע, והכול יגיע. מרגי כבר הפך להיות סגן יושב-ראש הוועדה הזאת. עושה עבודה נהדרת, ואנחנו נהנים מחוכמתו ומניסיונו כשר, מניסיונו המוניציפלי וכדומה וגם מרגישותו החברתית.

תודה.

אני רוצה לברך את סגן שר החינוך שהצטרף אלינו, חבר הכנסת אבי וורצמן שלקח את הנושא הזה לתשומת הלב. יחד עם המשרד ובגיבוי שר החינוך אנחנו מגיעים לסיכומים. אני רק רוצה להגיד שוב לפרוטוקול למען הסר ספק: לפני הקריאה השנייה בהכנות של הוועדה אנחנו נתאם, נשמע את כל הצדדים ונעשה את זה בשים שכל - -

נרד לרזולוציות המתאימות.

בדיוק. נרד לרזולוציות מתוך מטרה ליצור את המנגנון הטוב ביותר לרשת הביטחון. הייתי מקריאה לכם מה השופטת סביונה רוט-לוי אמרה בנושא הזה, וביקשה. היא אמרה, היום כל אחד מסתובב עם טלפון נייד – אני מבקשת שלא יסתתרו מאחורי טענות כאלה ואחרות – בבקשה להתקשר להורים גם אם עדיין אין חוק. להתקשר כשהילד לא מגיע ולא דווח עליו שהוא לא מגיע. זה משהו שהעלות מול התועלת בכלל לא משאיר לנו מקום לספק. תודה רבה. בבקשה, סגן שר החינוך אבי וורצמן.

בוקר טוב, חברי חברי הכנסת, יושבת-ראש הוועדה. אנחנו חברים ותיקים, דרך אגב.

מבאר-שבע.

מבאר-שבע, העיר הגדולה.

ענייני רווחה.

ענייני רווחה. נפגשנו במועדונים לילדים ולנוער בסיכון. כל החברים, בוקר טוב. בוקר טוב גם לחברים שנמצאים פה. הצעת החוק זכתה לתמיכת הממשלה וזכתה גם לתמיכת שר החינוך. אנחנו עומדים במקום הזה ומתכוונים למה שאמרנו, ובהחלט מצטרפים לקידום החוק לקריאה ראשונה. אני כן רוצה לומר – למרות שזה נאמר לפרוטוקול – את עמדת המשרד המקצועית שהחוק דורש התייחסות להרבה פרטים. קודם כול הדבר הראשון שהוא מאוד חשוב: האחריות על הילדים היא של ההורים. בוודאי שהמוסד החינוכי שותף, והוא גם צריך להתייחס. כל הרעיון בחוק הזה בעיקר כלפי פעוטות שזה חוק מציל חיים – פשוט מאוד. החוק הזה בראש ובראשונה הוא עוד רשת ביטחון להצלת חיים, אבל הוא בשום אופן לא תחליף להורים. זאת אומרת אנחנו לא רוצים להגיע למקום שבסוף ההורה יבוא בטענה אבסורדית שהוא שכח את הילד באוטו, והגננת לא הזכירה לו שהוא שכח את הילד באוטו.

בדיוק.

יהיו דיונים.

לכן ברור שבתוך הצעת החוק שתובא לקריאה שנייה ושלישית הדברים האלה יבואו לידי ביטוי. דבר שני יש הבדל בין ילד במעון יום או בגן ילדים לבין ילדים בכיתה ה' או בכיתה ד' או בכיתה ז'. בוודאי לא ראי התייחסות לילד כזה לילד בגיל כזה.

דבר נוסף, אנחנו גם צריכים להתייחס לכך שמורה או גננת מתחילים את סדר היום בבוקר, ויש מולה 35 ילדים – למה הן צריכות להתייחס – לדיווחים או צריכה להתייחס לילדים שנמצאים? צריך למצוא מנגנון הולם שמצד אחד ייתן מענה להצעת החוק החשובה הזאת, ומצד שני לא יפגע בילדים שנמצאים בגן לסדר היום התקין. במעון זה עניין של משרד הכלכלה של חברי השר נפתלי בנט. גם בבית הספר, גם במעון, גם בגן הדברים צריכים לבוא לידי ביטוי. לעצם העניין גם בהסכמה של משרד החינוך וגם בהסכמה שלי נתבקשתי לטפל בעניין, ואני עושה את זה בשמחה. יחד עם חברתי יושבת-ראש הוועדה חברת הכנסת אורלי לוי אנחנו תומכים בקידום החוק לקריאה ראשונה. כמובן, שוב, עם ההסתייגויות שאמרתי אבל הדברים יובאו ונטפל בהם בקריאה שנייה ושלישית. אני חושב שגם נכון מול משרד הכלכלה ומול משרדים אחרים להגיע להבנה - -

- - - חובה בישיבה של הממשלה.

עדיף שזה ילך בהבנה, זה יותר טוב. אני מברך על הצעת החוק, ומקווה שהוא יחוקק עם ההסתייגויות ועם הדברים שדיברנו עליהם לטובת ילדי ישראל. תודה רבה.

בהחלט. דוברת אחרונה, ואנחנו עוברים להקראה.

אני מתוכניות למניעת אלימות. אני עובדת גם עם הורים וגם בהשתלמויות למנהלים ולמורים. אחת הנטיות בחברה הישראלית – זה מוכח מחקרית, אבל גם מהניסיון שלי כשהייתי בשבתון בחו"ל, הניכור של הורים לממסד הישראלי – מערכת החינוך – ובעקבות זה גם של ילדיהם הוא מאוד גבוה. הכנסת סעיף כזה מבחינתי יכול להיראות כקריאה שהאחריות עוברת שוב לבית הספר. צריך כל-כך להיזהר מהורדת האחריות מההורים. גם קריאות רפות שנעשו בחודשים האחרונות נגד הורים – הקריאות היו רפות, הן לא היו מספיק חזקות. פחות האשימו, ריחמו על האב, ואסור שזה יקרה. אני עובדת עם מסות של הורים, אין-סוף קבוצות, והנטייה שלהם היא לומר שבית הספר לא בסדר, מערכת החינוך לא בסדר, הממשל לא בסדר.

לילי, יש לי שאלה: יכול להיות שדווקא הצעת חוק כזאת יכולה להפשיר את הקרירות שבין שני הצדדים, ולפתוח פתח שרואים את הילד?

יכול להיות. כרגע זה לא נראה כך מהעבודה שלי עם ההורים - -

תאמיני לי, לקראת הקריאה השנייה והשלישית זה מה שיהיה. אנחנו נמצא את האיזונים בין שניהם.

חלק מאי האמון בחברה הישראלית במערכת החינוך נובעת מהניכור שהמשפחה הישראלית חשה כלפי הממסד וממערכת החינוך עצמה כנציגה שלה. אני רואה את זה בעבודה עם הילדים.

כי תמיד הולכים לשאלת האחריות במקום לשאלת השותפות.

בדיוק.

אנחנו צריכים להדגיש את זה פעם אחר פעם גם ציבורית ותקשורתית, וגם במהלך העבודה אנשים יצטרכו להבין ששאלת האחריות בכלל לא נוגעת לחקיקה הזאת.

יופי. זה תדגישו - -

בדיוק. אנחנו עוברים להקראה ולהצבעה.

עוד הערה אחת.

לא. אנחנו נעשה את זה - - -

אחריות היא חלק מהחקיקה הזאת.

תקשיבו, חבר'ה, אנחנו לא באים לשחק עכשיו מי אחראי, מי אשם. כל העניין הוא ליצור שיח כדי להבטיח את השלום של הילדים.

- - -

הדיון הזה הופך להיות דיון יותר מעמיק שאנחנו נעשה אותו. אנחנו נעשה אותו יותר מפעם אחת.

גברתי היושבת-ראש, אני חייבת לומר: הרי כולנו יודעים שבסופו של דבר קשה לקבל שינויים, אבל גם אם בסופו של דבר החוק הזה ייצא לאור – ובעזרת השם זה יקרה – הרי ברור שתיווצר מערכת כזאת שההורים שלא שולחים את הילדים כבר יתקשרו, ואז יישארו שניים או שלושה ילדים לא ייכנסו לסבב הטלפוני. מאוד חשוב להגדיר את זה. הרי ברור לנו שבסוף הם לא ייאלצו להתקשר עשרות טלפונים.

90% מגיעים, מתוך 10% חלקם מודיעים שלא מגיעים.

הרי המציאות יודעת להתאים את עצמה. בואו לא נזלזל בעצמנו כחברה.

דרך אגב, בארצות-הברית מסתבר שזה כבר בתוך המערך, וכשההורים לא מתקשרים המערכת מתקשרת להורים, והם ננזפים כאשר הם לא מודיעים. זה עובד יופי, כי רוב ההורים לא משאירים את זה. הם חונכו, הם מבינים, הם מתקשרים ומודיעים.

בארצות-הברית ההורים נכנסים לגן וחייבים לחתום. אם הרשימה לא מלאה לפחות יודעים. אבל זאת אחריות בלעדית של ההורים.

ברגע שנגיד שזאת אחריות בלעדית של ההורים אז אוקיי, נהיה צודקים, ההורים לא היו בסדר. אבל הילד מת. אז מה נגיד? יכולנו למנוע אבל זאת לא אחריותנו?

- - -

אני אמא מבוגרת, ואני גם סבתא. ולמרות שאני גם סבתא אני לא מבינה – זה לא נכנס לי בראש איך אפשר לשכוח ילד.

אבל את רואה שזה יוצא מן הכלל. המציאות הפכה על פנינו, ויש יוצאים מן הכלל.

חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, משפט אחרון ועוברים להקראה.

עוד משפט: ראוי שנתייחס לעובדה שהחוק הזה נותן גם פתרון לא רק לשכחת ילדים ברכבים, אלא גם למקרה של ילד שהאמא הביאה אותו ופתאום הוא הצליח לחמוק ולצאת מן הגן - -

או ילד בסיכון שיוצא מהבית ולא מגיע לבית הספר.

- - או ילד בסיכון או ילד שנחטף. אנחנו צריכים להבין שזה חוק מציל חיים ממש לא רק ברמה של שכחת ילדים.

תודה רבה. זה היה אחלה משפט לפני ההקראה. תודה לך, פנינה.

הקראה: הצעת חוק חובת התקשרות להורים והודעה על אי הגעת ילד למוסד חינוך או למעון יום (תיקוני חקיקה), התשע"ג-2013

1. בחוק חינוך ממלכתי, התשי"ג-1953, בסעיף 34, בסופו יבוא:
"(9) חובת מוסד חינוך להתקשר להורים לצורך הודעה על אי הגעת ילדם למוס החינוך".

2. בחוק הפיקוח על מעונות, התשכ"ה-1965, בסעיף 12(א), בסופו יבוא:
"(10) חובת מעון יום להתקשר להורים לצורך הודעה על אי הגעת ילדם למעון היום; בסעיף זה "מעון יום" – מעון המיועד למקום אכסון לילדים עד גיל 3 למשך שעות היום".

"אכסון" – אין הגדרה יותר קלה בחוק?

לא מאכסנים ילדים. מה זה, חפץ?

הנה התרומה של החוק. אם לא היה חוק היום לא היינו שמים לב לניסוח שמופיע בחוק.

אדוני קלע לדעת גדולים. זה בדיוק אחד הדברים החשובים יותר: ככל שהוועדה הנכבדה הזאת תעזור לנו לקדם את האכסניה הנכונה יותר של הנושא, שזה בעצם הצעת החוק שהמשרד שלנו מנסה לקדם, ובעזרת גברתי היושבת-ראש, אני מאוד מקווה - -

חוק הפיקוח על המעונות - -

- - בדיוק, חוק הפיקוח על מסגרות של מעונות.

תשתחררו מאלה שמחזיקים אתכם מאחורה.

זה גם תלוי מה קורה בחוק התכנון והבנייה. אנחנו נדבר על הנושא הזה. זה חוק שכולנו רוצים אותו.

זאת בדיוק החשיבות. בדיוק מונחים מהסוג הזה ייעלמו.

לגמרי. אנחנו באמצע הקראה. אבל גם שם יש חורים כל כך גדולים שאם לא ניקח בחשבון כשאנחנו מתקנים את זה איך עושים את זה משהו שהציבור יוכל לעמוד בו גם מבחינת העלויות, גם מבחינת המערכת, גם מבחינת הגנים ומי שמפעיל אותם אז לא נעשה כלום, רק נהפוך אותם לעברייניות. דרך אגב בתוך החוק זה הופך אותן לעברייניות פליליות אם הן לא עומדות בתנאים מסוימים שהחוק מטיל עליהן. אם לא נדאג לזה אנחנו נמצא את עצמנו בלי גנים, אבל עם ילדים.

ברור, גברתי, זה כלים שלובים. כאן בדיוק המשמעות. כשאנחנו מדברים על כך שחוק הפיקוח על המעונות שבו מבקשים לעשות את התיקון הזה הוא חוק שיש אתו היום בעיות יישומיות קשות בכל מה שקשור לפיקוח עליו וליישום שלו, ולכן מתבצעת העבודה ליצירת האכסניה החלופית, יצירת עוד חובה במסגרת החוק הזאת, משמעותה שבסופו של דבר לא יקרה שום דבר. דווקא הדבר החשוב הזה שהוועדה מנסה לקדם יירד לטמיון. לכן יש חשיבות לטפל בנושא הזה, ואנחנו מבקשים - -

קודם כול יש חשיבות. משרד הכלכלה עשה עבודה שהוועדה שלחה אותו גם מול חוק תכנון ובנייה כדי שלא נהפוך את כל הגנים בתוך הערים לגנים עוברי חוק - -

את מדברת לגבי שימוש חורג.

בדיוק.

כן, נעשה.

החוק שם לא עבר, אז איך נעשה? זה תלוי בזה כי מחר נתעורר למציאות שהגנים הם לא גנים, על-פי ההגדרה, והמפעילות שלהם הן עברייניות.

בקדנציה הקודמת של הוועדה יושב-ראש הוועדה קיבל מכתב מהיועץ המשפטי לממשלה, ובו התייחסות ספציפית לסוגית ההיתר לשימוש חורג. שם באופן מפורש נאמר שהממשלה תיצור הסדרים במסגרת נוהל כדי לא להפוך אותם לעבריינים. כן הייתה כוונה להפוך - - -

תודה, תודה. אני מכירה את הטיעון הזה.

אני אומר לך מניסיוני: אנחנו נוטים לזלזל בחקיקה פרטית. התרומה של החקיקה הפרטית היא לאין שיעור – ואני אומר לך את זה כשר לשעבר. יש לנו כוונות טובות ברשות המבצעת לחוקק, אבל זה לוקח שנים בגלל החששות והדקדקנות יתר. באה החקיקה הפרטית ודוחפת את החקיקה הממשלתית.

הלוואי, תחברו - - -

זאת ההזדמנות. לא נחכה שהכול יתוקן ועד אז לא נעשה כלום.

- - -

אף אחד גם לא מחפש עריפת ראשים. אי אפשר כל הזמן להיות בעמדה מתגוננת שמחפשים עריפת ראשים. חלילה.

זה מה שעושים פה עכשיו.

זה באמת לא נכון.

תודה רבה לך. אני גם מודה לחברי הכנסת הפעילים מאוד בוועדה הזאת, וחברי כנסת שילדים קרובים ללבם. אני אומרת את זה לא סתם – בכל דיון, בכל הצעה לסדר בנושאים הללו הם נמצאים פה. גם כאשר אני לא יכולה להגיע או כשיש לי התחייבויות בוועדות אחרות אני יודעת שאני משאירה את הוועדה בידיים לא רק אמונות ומקצועיות, אלא גם בידיים רגישות. תודה רבה. אם היועץ המשפטי אומר שסיימנו את ההקראה אנחנו עוברים להצבעה.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הצעת החוק – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

הצעת החוק התקבלה.

אני מודיעה לפרוטוקול שההצבעה עברה פה-אחד של כל חברי הכנסת, חברי הוועדה, שנמצאים כאן. תודה. יחד נעשה ונצליח. תודה רבה לשר אבי וורצמן. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:45.>