הכנסת התשע-עשרה

PAGE
2
ועדת הכלכלה
28/08/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 78>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"ב באלול התשע"ג (28 באוגוסט 2013), שעה 10:00

<הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מימוש תווי קנייה), התשע"ג-2013, של חה"כ יוני שטבון (פ/1150/19)>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר

דוד צור – מ"מ היו"ר
יעקב אשר

יוני שטבון

מאיר שטרית

>
חנה וינשטוק-טירי - יועצת משפטית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד הכלכלה

רעות אופק - עו"ד, משרד המשפטים

אבי גז - מתמחה, משרד המשפטים

נמרוד הגלילי - מנהל תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר

ערן מאירי - יועץ משפטי, שופרסל

גלית אריזון - מנהלת מחלקת תווי קניה, שופרסל

דור ורד - מנהלת מחלקה, שופרסל

אלון פייט - מנכ"ל, שופרסל פיננסים ניהול בע"מ

עירית פיליפ - יועצת משפטית, מגה קמעונאות

רן ארנון - מנכ"ל פוקס ישראל, פוקס-ויזל בע"מ

עינת פורטוגלי - סמנכ"ל שיווק ופרסום פוקס, פוקס-ויזל בע"מ

חיים אהרון - מנהל פעילות רשת אייס, אלקטרה מוצרי צריכה

תומר משה כהן - יועץ משפטי, המשביר לצרכן בתי כלבו בע"מ

ירון לוינסון - מנכ"ל, רשות ההסתדרות לצרכנות

אביטל פריזמנט - עו"ד, המועצה הישראלית לצרכנות

דניאל באומגרטן - לוביסט, ישראכרט, כהן-רימון-כהן

נועה גונן - לוביסטית, איגוד רשתות השיווק באיגוד לשכות המסחר, גורן עמיר

לירון הרשקוביץ - לוביסט, ויזה כ.א.ל. ולשכות המסחר, גלעד יחסי ממשל ולובינג

רחל כהן - לוביסטית, המועצה הישראלית לצרכנות, קלינר אסטרטגיה ולובינג

אתי בנדלר
אביגל כספי

לאה ורון

הדר אביב
<הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מימוש תווי קנייה), התשע"ג-2013>, של חה"כ יוני שטבון (פ/1150/19)

רבותי, הנושא על הפרק היום הוא הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מימוש תווי קנייה), התשע"ג-2013, של חבר הכנסת יוני שטבון. חבר הכנסת שטבון יציג את הנושא, ונפתח אותו לדיון. חבר הכנסת וקנין בדרכו להצטרף אלינו, וכן חברי כנסת נוספים.

אני רק מזכיר לכם, מכיוון שאנחנו לקראת החג, שתווי קנייה ניתנים לעובדים, לרוב, כשי לחג על-ידי המעסיקים וועדי העובדים, או לחלופין למשפחות נזקקות על-ידי עמותות, ומדובר במוצר פופולרי מאוד. לפי אגף המחקר במשרד הכלכלה, 80% מכלל המתנות לחג ניתנות כיום באמצעות תווי קנייה. התווים מונפקים לרוב על-ידי רשתות המזון הגדולות, "שופרסל" ו"מגה", ואני בטוח שנציגיהן יושבים פה, אבל לתווים מצטרפות חנויות נוספות בהן ניתן לקנות באמצעות התווים.

אני אתן לחבר הכנסת יוני שטבון להעלות את שתי הנקודות המרכזיות. האחת, תוקף תווי קנייה היה למשך פחות משנה, ומוצע להאריך זאת לחמש שנים. ודבר שני, מוצע ליצור אחידות כדי שהצרכן לא יתבלבל ויידע שמספר זה מספר. גם בדיונים שהיו בזמנו עם קודמי, חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן, הועלתה ביקורת – מצד אחד, אנשים רגילים שאם יש מחיר זה מחיר; אז כמובן שתו הוא תו ומחיר הוא מחיר, אבל מכיוון שיש חנויות זולות מאוד, כמו, למשל: "מגה דיל" ו"סופר מגה דיל", שם הדברים האלה הם אחרת, שם 100 ש"ח זה 90 ש"ח.
חבר הכנסת שטבון, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני שמח שהוועדה דנה בזה דווקא היום, באופן מיוחד, שבוע לפני ראש השנה והחגים, בדיוק כשמחלקים את התווים; ולפני שנרד לפרטים המשפטיים והכלכליים, יש פה סוגיה ערכית פשוטה.

מי שמסתובב בשטח יודע שהמשתמשים בתווי הקנייה האלה הם אוכלוסיית השכירים. אחרי אישור התקציב, אירוע מכונן בחברה הישראלית, לטוב ולרע, וגם לא מעט רע – עבור אותה אוכלוסיית עובדים שמקבלת את התווים, ואני יכול לומר את זה לא כמילים בעלמא, לפעמים 200–300 שקלים הם אלה שיוצרים את ארוחת החג.

ויותר מזה, כמי שעסק לפני שנכנס לכנסת בעמותות ומשפחות נזקקות, 100 שקלים, 150 שקלים, שהיינו מחלקים פעם בחודש למשפחות נזקקות, ואני לא רוצה להקצין, לפעמים הם החלב והחמאה במקרר. ממש ככה. העמותות קונות את התווים ונותנות אותם, בנקודת הקצה, למשפחות הנזקקות, וכשאלו מגיעות לרשתות השונות הן מגלות ש-100 הופך להיות 90 או 80, או ש-200 זה 160, וההפרשים האלה הם הפרשים קריטיים עבורן.
אני מתאר לעצמי שהחבורה שיושבת פה לא חיה את אותו עולם מושגים, אבל צריך להכיר בכך שלא פעם ולא פעמיים, זהו עולם המושגים של המשתמשים בתלושים; מחלקים להם תו קנייה בסוף החודש, ואלה שמקבלים תו לפני החגים – אני ודאי מכיר את זה – התו הזה הוא קריטי עבורם.

המציאות הנוכחית יוצרת בלבול לא קטן. אדם מגיע לרשת, הוא חושב שהוא קיבל מאה שקלים, ולא פעם ולא פעמיים הוא מוציא בסוף יותר כסף ממה שהוא רצה. יש כפל מבצעים, יש אותיות קטנות, ובסוף הוא לא יכול לקנות במחיר הנקוב, ולא פעם ולא פעמיים יוצא שאנשים משלמים יותר עם התו כי הם לא מודעים לכל מה שקורה, וכי הרשת עצמה מציגה כל מיני מבצעים - - -

לעתים, ציבור זה "צי בור". לפני הרבה שנים יצא לאור ספר מפורסם מאוד של ואנס פקארד, שנקרא: The Hidden Persuadors, "המשכנעים הנסתרים", שעסק גם בנושא שיווק. אחת הדוגמאות הנהדרות בספר היתה של מבצע לסבונים בארצות-הברית: סבון אחד עלה חמישה סנט, אבל אמרו, יש מבצע נהדר של שניים ב-11, וזו היתה הצלחה בלתי רגילה. זה סיפור אמיתי, באופן פסיכולוגי אתה יכול לעבוד על אנשים מכל הכיוונים.

יש מוצרים, אני לא רוצה להגיד את השם שלהם, והיום ברור שהם מזיקים לבריאות יותר מכל מוצר אחר, שהם המוצרים הכי נמכרים בעולם כי מוציאים המון על פרסומת, ואתה רואה את הנשים הכי סקסיות ואת אלופי העולם, אתה שם במוצר משהו ואתה רואה שהוא הכי מזיק לבריאות, אבל הוא הכי נמכר בעולם, כי בסבלימינל אנשים חושבים מהבטן, ותוך כדי זה עושים עליהם ניסויים פסיכולוגיים, שהם יהיו אלופי העולם או שיהיו עם הנשים היפות ביותר בעולם. לצערי, זה חלק מההוויה האנושית בכלל, וזו רק מילה לגבי עולם הפרסום המודרני.

במבחן התוצאה, אותו אדם שרצינו לעזור לו, או משפחה, או אמא לילדים שקונה ביגוד לפני החגים ושקיבלה את התו שהיא חיכתה לו, לא פעם ולא פעמיים אפילו נפגעים מכך.

הנקודה השנייה היא התוקף. אשתו של העוזר שלי היא שכירה, והיא סיפרה לי שלפעמים הם אוספים את התווים כדי להגיע לסכום מסוים כדי לקנות משהו שהם רוצים לקנות, וכשהם מגיעים לחנות הם מגלים שפג התוקף. אם רוצים לתת הטבה, צריך לתת אותה בנחת, לכמה שנים.

לגבי התוקף, יוני היקר, אני חושב שתהיה תמימות דעים, אני לא רואה שיש פה התנגדות ואני חושב שהנושא הזה יעבור. בנושא המחיר – מחיר הוא מחיר הוא מחיר, אחידות.

כמי שמקדם חוק בסוגיה כלכלית, ראיתי חובה לפגוש את אלה שהם מהצד השני – אני לא רואה את זה מהצד השני באמת – ונפגשתי עם נציגי הרשתות, עם סמנכ"ל "שופרסל" וסמנכ"ל "מגה", ועם היועצים המשפטיים, כדי לשמוע אותם באופן אישי, בנחת, על כוס קפה.

ומה למדת?

למדתי שיש שיקולים לכאן ולכאן, ובמבחן התוצאה, כשאני יוצר סדר עדיפויות, כשאני מסתכל על הצרכן בנקודת הקצה, וכשהם טוענים לפגיעה, היא מזערית ביחס למה שאנחנו פוגשים בשטח.

אתה טוען שהתועלת מהאחידות לצרכן תעלה על הפגיעה שתיכף נדבר עליה?

תיכף נדבר על הפרטים.

אני מודה לך על הפתיחה, ואנחנו הרי נקרא את הדברים אחר-כך. אני פותח את הנושא לדיון.

בבקשה, מי אדוני?

שמי חיים אהרון, אני מנהל פעילות רשת "אייס", ומייצג פה את "אלקטרה מוצרי צריכה", ולה יש רשתות נוספות, "שקם אלקטריק" ו"מחסני חשמל".

לעניין התוקף, יש פה שתי קבוצות של חברות עסקים שעוסקות בתווים: יש את העסקים שמנפיקים את התווים, והם, בדרך-כלל, רשתות המזון הגדולות, ויש את העסקים שמכבדים את התווים ושאליהם יכולים להגיע הלקוחות, ולרכוש באמצעות התווים.

ברגע שהתוקף הוא לחמש שנים, אנחנו לוקחים סיכון לא סביר, שאם אחד המנפיקים נעלם מהשוק, אנחנו צריכים להיות מחויבים לתווים שהוא הנפיק, והכסף זרם אליו במשך כל חמש השנים האלה, וזה מכניס אותנו לבעיה. למעשה, רשת יכולה להנפיק תווים בעשרות מיליונים, ובעוד שנה היא לא תהיה בשוק, מסיבה כלשהי, ואנחנו נשארים מחויבים. הם הנפיקו והם קיבלו את הכסף.

כמה מקרים היו עד היום, של מנפיקים שנעלמו מהשוק?

היה את "קלאבמרקט".

ואחרי שדיברנו על "קלאבמרקט", כמה יש?

המצב בשוק המזון, אני לא רוצה להיכנס לפרטים כדי לא - - -

כדי לא ליצור פאניקה בציבור, וכולם יתחילו למכור.

לא. יש תחרות בשוק, בעיקר בשוק המזון, ודברים יכולים לקרות.

אז אתה מעלה את החשש, ואולי באמת צריך לחשוב מה אם יקרה דבר כזה. תודה. כרגע אנחנו לא רואים את ההתפוררות. אם תהיה התפוררות כללית של השחקנים הגדולים בנושא המזון, אז אולי נצטרך לעשות תיקונים.

מבחינתנו זה קריטי. כשאנחנו יושבים ובודקים את הסיכונים שלנו – יכולה רשת שמנפיקה להנפיק תווים בסכומי עתק ולפזר אותם בשוק, ואני מחויב לקבל אותם במשך חמש שנים. זה משהו לא סביר.

זאת אומרת, יש לך בעיה רק עם המנפיק, או רק אם זו חברה שהתפרקה.

אז אולי אנחנו יכולים למצוא קוויאט. יש לך הצעה ספציפית?

כן, אני מציע שהמחויבות תהיה של המנפיק ולא של מכבדי התו, שהמחויבות לכבד את התו בעוד שלוש שנים או בעוד ארבע שנים תהיה של המנפיק, אליו זרם הכסף.

בעצם, אתה מציע לצמצם את זכות השימוש בתו גם אם אין בעיה עם המנפיק.

לא אמרתי לצמצם את זכות השימוש - - -

בוודאי, כי אתה רוצה שאחרי X שנים לא ניתן יהיה להשתמש בזה ברשתות, או בגופים, או בחברות, שאמורים לכבד את התו, גם אם אין בעיה עם המנפיק.

אם אין בעיה עם המנפיק, אין לי בעיה לכבד את התו.

היושב-ראש שאל אותך, אם אין בעיה, אם המנפיק עצמו קיים בשטח, האם יש לך בעיה שתוקף התו יהיה לחמש שנים?

אין לי בעיה. אם המנפיק קיים והוא לוקח את האחריות, אין לי בעיה.

אנחנו נכניס תיקון לזה.

אפשר אולי לקבוע שאם יש פשיטת רגל - - -

ודאי שאם יש פשיטת רגל או פירוק תאגיד, או משהו כזה.

אנחנו נכניס את התיקון הזה, תודה על ההערה החכמה.

עוד שתי נקודות, בבקשה.

האחת, בנושא ההחרגות – היום ההנחות שיש בתווים הן הנחות עמוקות מאוד, ואם לא תהיה לנו האפשרות להחריג תחומים מסוימים או מחלקות מסוימות בתוך הפעילויות שלנו, יצטרך להיות פה שינוי רדיקלי בהנחות שיש בתוך התו. למשל, במכירה של מכשירים סלולריים הרווחיות נעה סביב 4%–5%, ואי אפשר לכבד שם תווים שמוכרים אותם היום בשוק בהנחות של 20% או 23%. אנחנו לא נוכל לכבד את זה. ולכן, מה שיקרה הוא שיצטרכו להגביל את ההנחות בתווים, והלקוחות ייפגעו בסופו של יום.

הדובר מציע לאפשר להחריג את האפשרות להשתמש בתווים האלו במחלקות מסוימות, בהן הרווחיות היא נמוכה מאוד. הוא אומר, יש מחלקות בהן הרווחיות היא כל-כך נמוכה, ואם לא תאפשרו החרגה של אותן מחלקות, אז שיעור ההנחה על כלל התווים יהיה נמוך יותר. אם המעסיק קונה את התווים בהנחה של 18% או 20% מהמחיר הנקוב שלהם, ובמידה שלא תהיה אפשרות להחריג מחלקות מסוימות, הם יוכלו לתת רק 10% הנחה כדי לפזר את הנזק.

אבל הם יכולים לעשות את זה בהתאם ללשון החוק היום. הדבר לא אסור להם.

זה ברור. הם יכולים לומר מלכתחילה ששיעור ההנחה למעסיק או למי שרוכש את התווים האלה יהיה לא 18% או 17% כמקובל היום, אלא רק 10% ועל ידי כך לפזר את הנזק. אבל המטרה איננה להביא לכך שהרכישה של התווים תיעשה בהנחה בשיעור נמוך מהמקובל היום.

שמי חנה וינשטוק-טירי, היועצת המשפטית של הרשות להגנת הצרכן.

היום הם יכולים לכתוב שבחנות מסוימת הרכישה מוגבלת למחלקות מסוימות. הרי עוד לפני שעלתה הצעת החוק, הממונה דאז הוציא הנחיה שקבעה שאפשר לקבוע כל מיני הגבלות ובלבד שיהיה גילוי נאות, ואז חייבנו אותם לצרף מעין תקנון קטן שמפרט לצרכן מה הוא יכול. אז נכון להיום, לפי לשון החוק, הם יכולים לקבוע את ההגבלות האלה.

אבל יש הוראה שאומרת שלשר יש את הסמכות לבטל את ההנחיה הזאת.

בסדר, אבל כרגע השר לא קבע כלום. אם הוא יקבע, אז תטענו בפני השר, אבל כרגע זה לא רלוונטי.

אם השר יקבע, תקראו אותנו לכאן לשאלה ואז, אולי, הפה שהתיר הוא הפה שיאסור.

הערה נוספת: אני מציע להחריג מתחולת ההוראות תווים שמונפקים בתוך החברה עצמה, עבור עצמה בלבד, או שמונפקים בתוך קבוצת חברות כמו במקרה שלנו, שיש לנו מספר פעילויות ומספר חברות.

תסביר את הרעיון.

נניח שב"אלקטרה", שמחזיקה את הפעילויות, מחליטים להנפיק תווים שיכובדו ברשתות של "אלקטרה", כלומר, פעילויות באותה חברה – אני מציע שהמגבלות לא יחולו על סיטואציה כזאת.

אילו מהמגבלות מפריעות לך? מגבלת התוקף לשנה?

בהתאם להצעת החוק, בסעיף קטן (ג) שעדיין לא קראנו, נאמר: "הסכום הנקוב בתו הקנייה יהיה אחיד לגבי כל העוסקים המנויים בו". זאת אומרת, שבין אם מדובר ב"שקם אלקטריק", או ב"אייס", או נניח שתו אחד מכובד במספר רשתות, מאה צריך להיות מאה, כפי שאמרת. והוא מציע לסטות מההוראה הזאת.

ברשותך, זה בדיוק לעקר את החוק.

היום החוק מגדיר "תו קנייה", כ"כרטיס או מסמך הנרכש בכסף או בשווה כסף, המאפשר לאוחז בו לרכוש טובין או שירותים אצל עוסק, בסכום הנקוב בו, למעט כרטיס או מסמך המיועד לשימוש אצל עוסק אחד בלבד, אף אם לאותו עוסק יותר מסניף אחד".
למשל, תו הקנייה הקלאסי – "שופרסל" מנפיקה תווי קנייה, ואפשר לרכוש את זה גם מבעלי עסקים נוספים. והחרגנו בהגדרה: למעט עוסק שמנפיק עבור עצמו. אני חושבת שמה שהוא רוצה מוחרג כבר.

אולי תסביר את עצמך עוד פעם? כל אחד מבין אותך אחרת.

מר אהרון, תסביר בדיוק למה התכוונת.

אנחנו דווקא חושבים שצריך להוריד את ההחרגה הזאת, בדיוק הפוך ממה שהוא טוען.

אם את חושבת שלפי הלשון זה חל, אז - - -

אם כך, מסתבר שלא הבנו למה אדוני מתכוון, ולכן אי אפשר לדעת מה חל ומה לא חל. מכיוון שלא קראנו את ההגדרה, אולי אני אסביר למה היתה הכוונה במקור.

ההערה שלך נשמעה, ונחזור אליה בזמן שנדון בסעיף. אני ממשיך את הדיון הכללי.
עורך-דין אביטל פריזמנט מהמועצה לצרכנות, בבקשה.

קודם כל, אנחנו מברכים על הצעת החוק ושמחים שהנושא הועלה לדיון. אנחנו סבורים שיש להתייחס להצעה ולתוקף התו לשבע שנים, כמו התיישנות רגילה. כך הצרכנים מתייחסים אל התו, כמו אל כסף מזומן, ויש לאפשר להם להשתמש בתו בתקופה האמורה.
כמו כן, בהצעה יש התייחסות לחמש שנים, אבל אין התייחסות למועד המסירה או למועד ההנפקה, ואני חושבת שצריך להוסיף את זה.

אנחנו נבוא לפרטים כשנגיע לשם. אבל אני רוצה שתתייחסי לשאלה לגבי האחידות. מצד אחד, היתרון באחידות ברור לכולנו, אבל מצד שני, ואנחנו נשמע תיכף את נציגי הרשתות הגדולות, הם טוענים שהפעולות שהם יעשו יביאו לפגיעה בצרכנים, או על-ידי זה שהם ייקרו מחירים או שהם יבטלו את הדברים האלה – מה גברתי עונה לטענות האלה, כשהיא הסתכלה גם על המשמעות, כי המטרה שלך בסופו של דבר היא השאלה מה טוב לצרכן. ואנחנו רוצים בתקופה הזאת, כשיוקר המחיה עולה, וכשאנחנו אומרים שאנחנו הכלכלה הטובה בעולם – אבל רק לקבוצה קטנה, את הדברים האלה לא אומרים – והציבור, במיוחד לקראת החגים, מבין שכוח הקנייה שלו, כש-50% מהעובדים מקבלים השלמת הכנסה, הוא מהנמוכים בעולם המפותח.

אני יכולה להתחיל ולספר שבמועצה הישראלית לצרכנות מתקבלות לא מעט תלונות, תלוי בתקופות ותלוי בתווים שניתנים. בדרך-כלל התו נכפה על הצרכן. ועד העובדים מוסר לו את התו כמתנה ויש הרבה בעיות של חוסר מידע, יש הרבה בעיות של בלבול. הצרכנים באים לבית העסק לממש את התו, ורק בסיום הקנייה הם נדרשים להיות רואי חשבון ולחשב כמה שווה התו בפועל, מהי ההנחה, אם היא כן חלה, אם היא לא חלה, והם מגלים שיש סייגים ומגבלות שהם לא היו מודעים להם.
יש הרבה בעיות גם מכך שבית העסק יוצא מורווח מכל כיוון אפשרי. הוא מקבל את הכסף מראש, הוא יכול להשקיע את הכסף ולעשות בכסף הזה רווחים, לתווים שטרם מומשו, שאנשים מתכוונים לממש אפילו בעוד מספר חודשים או שנים, ובעצם זה מימון חינם.

אנחנו מקבלים הרבה פניות מצרכנים שאיבדו את השובר, על צרכנים שלא הספיקו לממש אותו ושפג תוקפו. ולדעתנו, הכי חשוב הוא שלא יהיה בלבול, שיהיה מחיר אחיד, שלצרכנים יהיה קל וברור יותר.

ואתם לא חוששים שהפעולה הזאת תביא לתגובה של רשתות הדיסקאונט, וכתוצאה מזה לעליית מחירים שתפגע בצרכן?

יכול להיות שתהיה העלאת מחירים, הוועדים לא ישתמשו בתווים, ובתי-העסק יגיבו בהתאם. אני לא מאמינה שזה יפגע בצרכנים.

אני רוצה להבהיר את הלוגיקה: אז הוועדים יגידו, לא קונים אצלכם, ויעשו מה?

ייתנו לעובדים את הכסף במזומן, ימצאו הצעות אחרות, תהיה תחרות. אני לא מאמינה שהצרכנים ייפגעו.

תודה. נמרוד הגלילי מאיגוד לשכות המסחר, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, כולם מסכימים, וגם מהמחקר שציטטת בהתחלה, שכולם מרוויחים בסופו של דבר מתווי הקנייה, הצרכן העובד וגם העוסקים. ההתערבות שהצעת החוק בנוסחה הנוכחי תביא לפגיעה שעלולה לפגוע קשה בכולם.

תסביר לנו על הפגיעה הקשה שתבוא על כולנו, צעד אחרי צעד, כדי שנבין.

דבר ראשון, תווי הקנייה נקנים בהנחה. זה לא כסף. שקל אחד נקנה ב-80 אגורות, בהנחה מסוימת.

זה הרעיון.

זה בסדר גמור, אבל זה נקנה בהנחה כדי לאפשר לעוסק איזשהו מרחב כדי להחליט, האם ברשת מסוימת ניתן לקנות ב-100%, או ב-90%, האם במקומות מסוימים זה כן חל על מבצעים, או לא חל על מבצעים.

זה השיקול של העוסק, או שזה השיקול של המנפיק?

זה השיקול גם של המנפיק וגם של העוסק, של מי שמכבד תווים, ואני מדבר על הרשתות האחרות.

ברור שזה לא שיקול של עוסק שנותן תווים לעובדים שלו. הוא נותן תווים לעובדים שלו כי זה כדאי, כי העובד רוצה את זה וכי העובד מרוצה מזה. אבל ההתערבות הזאת תביא או להקטנת ההנחות, והקטנת ההנחות יכולה להגדיל גם את שווי המס של העובדים, אם לא יהיו הנחות בכלל - - -

אולי תסביר לי איך זה יקרה?

היום, עובד שמקבל תווי קנייה משלם על זה שווי מס.

אני מבין, אבל מה יעשו הרשתות עכשיו?

אני יודע למה זה יכול להוביל, אני לא יכול להגיד מה בוודאות יקרה. אם תהיה התערבות מסוימת, יכול להיות שינפיקו שני סוגי תווים, תווים לרשת דיסקאונט ותווים לרשת שהיא לא דיסקאונט. העובד פחות ירצה את זה, זה יהיה לו פחות טוב ויהיה מרמור. יכול להיות שעוסקים שמכבדים תווים לא ירצו להשתתף בתווים כי יכריחו אותם לכבד את התווים בכל מקרה, והם יגידו, לא שווה לי.

ולכן, בסופו של דבר, אני חושב שההתערבות היא התערבות מיותרת, והמוזר הוא שגם הממשלה חשבה ככה בדיון הקודם. אם מסתכלים על הפרוטוקולים של הדיונים הקודמים, רואים גם נציגים של משרד המשפטים וגם נציגים של הרשות להגנת הצרכן, שמבינים שהתערבות המדברת על ערך התו או על המגבלות היא לא נכונה. ולגבי התקופה, אפשר להבין.

יש פה ארגונים להגנת הצרכן. לא הבנתי מה אתה אומר.

דיברתי על הממשלה, דיברתי על נציגי משרד המשפטים ועל נציגי הרשות להגנת הצרכן.

יש פה נציג?

כן, אבל עכשיו יש ממשלה חדשה ויש החלטת ממשלה חדשה, והממשלה כרגע תומכת. לא נטען בדיון הזה את הטענות שטענו בדיון הקודם.

אני שמח מאוד לשמוע את זה, תודה. עורך-דין וינשטוק אמרה, לפעמים יש ממשלה שמשנה החלטות של ממשלה קודמת, זו זכותה של ממשלה ריבונית כזו או אחרת.
אני מודה לךָ על ההתערבות שלך.
עורך-דין ירון לוינסון, מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות, תסביר שוב לפרוטוקול מהו הגוף שאתה מייצג.

יש בארץ שני ארגונים יציגים, המועצה הישראלית לצרכנות, ואנחנו, רשות ההסתדרות לצרכנות, שנקראה בעבר: הרשות להגנת הצרכן. היא גם ארגון צרכנים יציג, ויש עוד כמה ארגונים שמתעסקים בצרכנות.
לעצם העניין, נושא התווים הוא נושא שמלווה אותנו לאורך שנים, ובעבר היתה טענה של ארגוני הצרכנים שזה לא שקוף, שצרכנים מגיעים ולא יודעים מה קורה. צריך לציין לשבח, גם את הרשתות, גם את המנפיק, שלאחרונה העניין הפך להיות שקוף וזה מפורט. אבל זה מפורט בצורה כזאת - - -

עודף אינפורמציה זה ערפל.

בדיוק. זה כמו שאתה בא לבנק, ואתה שואל לא על מה לחתום, אלא איפה לחתום.

רוב האנשים יכולים לקרוא שתי שורות, ואני שורה אחת.

אתה קורא פה – זה כתב אישום. אתה הולך לחנות ספרים – לא נזכיר את החנות – אבל אתה לא רשאי לקנות כתבי עת, ולא עיתונים, ולא פה ולא פה, אלא אם כן, ואתה לא מבין כלום.

בקיצור, אף אחד לא יקרא את זה.

וזה עוד מצורף לכרטיס בנפרד.

בזמנו, הזהרנו את הבנקים שיפסיקו גם הם עם כל - - -

אז יש לך את הכרטיס, ויש לך את כתב ההחרגות, ולך עם זה לתביעות.

זה קו הכסת"ח, כן.

בדיוק. זה לא רציני.

היו לנו הרבה תלונות מאנשים שפג התוקף, הם הלכו לרשתות או למנפיק ולא האריכו להם, חד וחלק, ולכן בהחלט, כפי שאדוני ציין, להעלות את זה לחמש או שבע שנים, זה מכובד, זה ראוי וזה במקום.

הבעיה שלי היא הפוכה, שמתוך הרשימה, לאורך חמש השנים, נעלמות הרבה חברות ואין איך להשתמש בזה. כך שגם תופעות הפוכות קורות.
לגבי ההחרגות – אני לא מבין למה "כרטיס או מסמך המיועד לשימוש אצל עוסק אחד בלבד" הוא פטור מחמש שנים או שבע שנים, למה הוא צריך את השנה? לא ברור.

עורך-דין וינשטוק תסביר את זה תיכף.

אני לא חושב שצריך להחריג את זה ולמרות שזה מוחרג היום, זה כבר כל-כך מוחרג, שכאשר אנשים מגיעים כבר אין להם איך להשתמש בזה.
לגבי השאלה המהותית, שאלת האחידות – כנציג איגוד צרכנים, אני לא בטוח מה זה יעשה.

אתה ידוע כאדם בעל יושרה מוחלטת, ואני מקבל את מה שאתה אומר. עזור לנו לקבל החלטות.

אני רוצה שהצרכן יקבל מקסימום הנחות, ככל הניתן, במקסימום דרכים. אם יהיה מחיר מופחת מראש עלולה להיווצר בעיה, הרשתות יכולות בתיאוריה להוריד את המחירים ברשתות הגדולות או לעשות איזון אחר שעלול בסופו של דבר לפגוע בצרכנים. אני לא יודע אם זה מה שיהיה, ואני מקווה שהרשות להגנת הצרכן בממשלה, או חבר הכנסת שהעלה את זה, שקלו טוב-טוב, ושווה אולי לשקול את זה עוד פעם, כי כולנו רוצים את טובת הצרכן, חד וחלק.

אתה אומר שבכל מקרה הם מרוויחים – אני לא משוכנע, אין לי מחקר, אין לי בדיקה.

אני יושב פה, ותאמין לי, אני שונא את השטחיות של הכנסת, ואני שונא את עודף הדברים, ולכן, לי חשוב היום רק דבר אחד, מה יהיה נכון לצרכן. אני יודע שסופרים אנשים בכנסת המודרנית, מה שלא היה בכנסות העבר, לפי מספר הצעות החוק שלהם וכולי. השאלה שלנו צריכה להיות אך ורק מה טוב לצרכן.

אני מצטרף לגישה הזאת.

ומכיוון שאנחנו עוד לא בעשרת ימי תשובה, אבל אנחנו ב"סליחות", צריך לקבל החלטה שהיא נכונה לגבי הצרכנים.

ולכן אני מודה לך, מר לוינסון, על ההגינות שלך, וכמובן, שבאופן טבעי, גופים צרכניים היו אומרים את הדברים האלה. העלית נקודה שהיא לא ברורה, ונצטרך להתלבט אם לקבל החלטה זו או אחרת.

בבקשה, אדוני.

שמי ערן מאירי, היועץ המשפטי של חברת "שופרסל".

אז עזוב את המשפט, דבר על הכלכלה. אין כלכלן שידבר? "ויקו למשפט והנה משפח".

אנחנו פה גם בשביל הכלכלה כי אנחנו מבינים קצת את הנושא.

אדוני, בסוף אני אמחה.

לא, לא את. אתם לא יודעים איזו שושלת עורך-דין בנדלר מגדלת.

בנקודה הזאת, אני ארצה להרחיב דווקא את מה שאמר מר לוינסון, שלכאורה היינו אמורים להיות פה משני צדי המתרס, ודווקא בנקודה הזאת, אני חושב, והוא עדיין לא אומר את זה בפה מלא, שהמשמעות של סעיף (ג), שלמעשה לא יאפשר את המחירים השונים, הוא זה שיכול בסופו שלדבר, ואני אומר את זה במילים בוטות, "להרוג" את התו. כי כשמסתכלים על המשולש שבין עוסקים או מנפיקים, לבין המעסיקים ובין הצרכנים, אני חושב שצריך לראות את ההיבט בכללותו, ואני אפרט.
בסופו של דבר, נושא התווים נולד מכך שהמעבידים רצו לתת לעובדים מתנות בחגים, וכולנו זוכרים בזמנו את הירידים הגדולים של הוועדים, שהעובדים היו צריכים להתלבט אם לקבל בראש השנה ובפסח מחבתות, סירים, סכו"מים, וכל מיני מתנות שהם לא צריכים. ואגב, באיזשהו שלב זה התפתח למכונות אספרסו למיניהן, ודברים חשמליים. כשבסופו של דבר, כשבודקים את מה שקרה, זו היתה טרחה, הוועד או המעסיק היה צריך ללכת לקנות מוצרים, העובד היה מקבל מוצר שהוא לא צריך, ומתחילים להחליף.
ואז נוצר מהלך שהוא מהלך שיווקי, שאומר, בואו נפתור את הבעיה, וניתן פה הטבה, שווה-כסף, אבל כאשר מדברים על שווה-כסף, וזו הנקודה שצריכים לקחת בחשבון, זה לא כסף מזומן. וכאן אני מסתכל על אותו משולש של הגורמים שנמצאים כאן – כי מעסיק שנותן היום מתנה לעובד, אם הוא קונה היום את התו ב-500 שקל, למעשה, העובד מקבל תו שערכו 600 שקל, זאת אומרת, כבר כאן המעביד יכול לתת מתנה שהיא שווה יותר לעובד, הוא משלם עליה פחות, ובסופו של דבר העובד מקבל יותר.

עורך-דין מאירי, מהו שיעור ההנחה הממוצע בו ניתן לרכוש את התווים? זה הגיע ל-20%?

לא איכנס לפרטים, ואגב, זה נאמר כבר גם בפרוטוקול הקודם. אנחנו מדברים על 15%, 16%, 17%, פלוס-מינוס, וכמובן שזה תלוי במשא ומתן שבין המנפיקים לבין הגופים שרוכשים את זה עבור העובדים שלהם, וכמובן שגם כאן לכמויות יש משמעות.

אבל, וכאן אני בכוונה מדבר על כלכלה, כבוד היושב-ראש, צריך להבין מי הם המנפיקים, ואני אדבר לפחות בשם הרשת שאני מגיע ממנה ולא אדבר בשם הרשת האחרת, לה יש נציגים משלה.

אבל רק שאלה אחת: ברשת שלך, בסופו של דבר, אתם מרוויחים מהנושא הזה?

אז אני אפתיע את אדוני.

כמה אתם מרוויחים?

רגע, מכיוון שאני חברה ציבורית אני לא יכול לחשוף הכול, אבל אני אומר שאין פה רווח ובעוד רגע תבינו גם למה.

לרשת כמו "שופרסל" יש שני פורמטים עיקריים של חנויות שהן חנויות ה-heavy דיסקאונט, שנמצאות בשולי הערים, החנויות הגדולות שבהן מתח הרווחים נמוך מאוד, והחנויות שנמצאות במרכזי הערים, החנויות הקטנות, "שופרסל שלי", למשל. תלכו לחנות "שופרסל שלי" ברחוב אגרון בירושלים לעומת חנות "שופרסל דיל" בתלפיות, וכל אחד יכול לראות מה מתח הרווחים, ומכאן נגזר העניין.

אולי תפרש את זה לפרוטוקול?

החנות היקרה ביותר היא ברחוב אגרון. אגב, היא יקרה כי היא נותנת ערך אחר, יש עניין של שירות, של חוויית קנייה, ושל דברים שלא ניתנים בחנויות הדיסקאונט, ואנחנו יודעים שכך העולם פועל.

העולם עושה את זה מכיוון שמרוויחים מזה, ולא לשם שמיים. הבדל המחירים הזה נובע מכך שבסופו של דבר הוא מעלה את הרווח של הרשתות.

לא בטוח.

אנשים לא יעשו מהלך שהוא לא רווחי בשבילם, אם לא בטווח הקצר, אז בטווח הארוך. השיקול הוא רווחי.

ברור לגמרי.

פתאום נראה כאילו זה איזשהו צעד הומני שעושים.

לא, לא, רק שבסופו של יום, כאשר בודקים את הרווחיות התפעולית, אז הדברים מסתדרים בסוף, כי גם העלויות וגם ההשקעה בחנות אחת - - -

בסופו של דבר, האנשים נכנסים על כמויות גדולות, כדאי לך, אתה עושה הפרדת מחירים ואתה לוקח את עודף הצרכן בשני הדברים האלה. זה שיקול הגיוני לאדם שממקסם רווחים.

אין לי ויכוח בעניין הזה. אבל כשנכנסים לעולם התווי, צריך להבין את המציאות הזאת, וזו בדיוק הנקודה. במקום שבו הרווח הגולמי שלי הוא כל-כך נמוך, ברור לגמרי שאם יבוא מישהו עם כרטיס בהנחה של 15%, 16%, 17%, אני מפסיד, לא יעזור שום דבר, אני מפסיד. ואז התוצאה תהיה: או שאני "משטיח" את שיעור ההנחה ובמקום שיהיה כרטיס בהנחה של 15%, 16%, 17%, כשבסופו של דבר הצרכן הסופי יוכל לבחור האם הוא רוצה לקנות בחנות שהיא אולי יותר יקרה אבל היא נוחה לו, היא קרובה לו, הוא מכיר שם את הקצב ואת הירקן, והא מאוד אוהב אותה, או שהוא יצטרך לקחת את האוטו ולנסוע למקום אחר, לחנות שהיא הרבה יותר זולה, וכל אחד יעשה את ההעדפות שלו.

ולכן, ברגע שההנחה לא תהיה אותה הנחה כפי שהיא היום, והיא לא תוכל להיות אותה הנחה, מן הסתם, בשורה התחתונה, נפגעים גם המעסיקים וגם העובדים. כי אם מעסיק רצה לקנות תו ב-500 שקל ולתת לעובד 600, עכשיו המעביד ישלם 550 על אותם 600 כי הוא יקבל הנחה קטנה יותר.

אז הכול תלוי בשאלה מה תהיה תגובת הרשתות הגדולות, ובמקרה שלך, "שופרסל".
אני רוצה שנציג משרד הכלכלה, עורך-דין וינשטוק, או מישהו אחר – יש כאן עוד נציג ממשרד הכלכלה?

לא.

למה לא? זה נושא חשוב מאוד.

אבל יש את הרשות להגנת הצרכן, היא רשות ממשלתית עצמאית שעוסקת בזה.

את חושבת שאת מייצגת את משרד הכלכלה באופן טוטלי?

תחום הגנת הצרכן כולו מרוכז היום ברשות להגנת הצרכן.

אז את האחראית מבחינת המשרד?

כן.

חנה, אבל היושב-ראש מתכוון להיבטים הכלכליים דווקא. לא מנקודת ראות הצרכן בלבד.

יש לנו גם מחלקה כלכלית - - -

חבל שהם לא נמצאים פה.

שאמורה לשמור על העוסקים.

אנחנו יכולים לעשות את הבדיקה הזאת. מה שוועדת הכלכלה תבקש שנעשה, אנחנו נעשה.

אדוני, אני רוצה להוסיף.

אם יש לך כזאת בעיה, תחריג חלק מהחנויות. וברור לגמרי שכל האטרקטיביות של תווי הקנייה האלה, ולא בכדי 80% ממקבלי השי לחגים מעדיפים את תווי הקנייה, אגב, עם כל ההוראות שעליהם ועם כל הדברים האחרים, כי בפריסה הנוכחית התווים - - -

ברור שהם מעדיפים, אבל הם היו מעדיפים אותם בלי כל הדברים האלה. מה, יש להם ברירה? אין להם זכות בחירה.

אולי הם היו רוצים לקבל מזומן, אבל אז המעביד לא היה מקבל את ההטבה הזאת.

ברור שכולם רוצים לקבל תווים שיש בהם דיסקאונט, ועל כך כולנו מסכימים. אבל הנקודה שהעלה עורך-דין לוינסון, שאף אחד לא מבין את מה שכתוב שם - - -

אנחנו אומרים שברשת מסוימת, או בתת-רשת מסוימת, המחיר יהיה 90%. אני חושב שכשמגיעים לנקודה שהיא נקודה צרכנית מבחינת הגילוי, הדברים ברורים וכתובים גם על הכרטיס, גם על חוברת שמצטרפת לכרטיס, והם הרבה יותר ברורים, אגב, מכל מיני הוראות אחרות, כמו: לא מקבלים במחירי סוף עונה, במבצעים, ודברים כאלה.

כל עוד אנחנו מדברים על שקיפות וגילוי, אני חושב שאת הנושא הזה כבר פתרנו. זאת אומרת, כשמישהו מגיע לחנות "דיל" ויודע שהמימוש הוא 90%, זה ברור, זה כתוב, זה אגב הרבה יותר ברור מכל מיני תניות אחרות, שלמעשה נכנסות תחת סעיף (ה) להצעת החוק, והדברים ברורים ואנשים היום יודעים. ואז גם העובד יודע שכשהוא מגיע לחנות "שלי" הוא מקבל את התו במלוא ערכו, וכשהוא מגיע לחנות שממילא היא זולה, הוא מקבל הנחה קטנה יותר.

עורך-דין המאירי, מה לגבי שימוש בתווים ברשת מסוימת, בין דיסקאונט ובין רשת רגילה, כשיש החרגות שאומרות שלא ניתן להשתמש בתווים במבצעים מסוימים, שאין כפל מבצעים, וכיוצא באלה תניות?

אני אסביר לכם איך העסק הזה עובד, הרי אנחנו מנפיקים את התו. לכאורה, יכולנו להנפיק את התו אך ורק לרשת "שופרסל", ואז אני גם הרבה יותר יודע מה קורה. הרעיון היה, וגם כאן, זה הגיע מתוך השוק – אמרו, חבר'ה, אתם מנפיקים לשופרסל, למה שלא תאפשרו לנו לקנות גם ברשתות אחרות? ואז אנחנו פונים לרשתות אחרות ומציעים להם להצטרף לאותו תו. כמובן שיש עלות סליקה ועלות הטיפול, ועלות הנפקת התווים, וזה כבר עניין מסחרי בינינו לבין השותפים לתו - - -

לא, השאלה היא לגבי המבצעים – כשאתה מגיע עם התו, אתה לא יכול לממש אותו במבצעי ראש השנה.

רגע, אני אענה לך.

ואז אותו שותף אומר לי דבר נורא פשוט: אתה רוצה שאני אהיה שותף אתך לתו? אין בעיה, אבל אני לא יכול, במחירים שאתה נותן או בהנחות האלה, שהמבצעים יחולו במחירי סוף עונה, או במבצעים אחד פלוס שניים, או משהו כזה. זאת אומרת, אלה התנאים שלהם להצטרפות.

לא כל רשת יכולה להצטרף לתו.

אז אנחנו מנסים לשכנע אותם בכל זאת להצטרף, ויש מגבלות. גם אני הייתי רוצה שהמגבלות האלה לא יחולו. אגב, במימוש בסניפי "שופרסל", כשאת באה לסניף והמימוש הוא ב-90%, הוא גם על מבצעים וגם על הנחות.

אני לא מדברת על "שופרסל". אני מדברת על מה חש הצרכן באופן כללי.

אלה התנאים של השותפים. אם יחולו מגבלות על השותפים, הם יברחו, יגידו, חבר'ה, במגבלות האלה אנחנו לא עומדים, תודה רבה, אנחנו נסתדר לבד, ואני לא אוכל לצרף שותפים. זאת אומרת, גם כאן זו בחירה שאולי היא לא הדבר האופטימלי, אבל אלה התנאים, ופה אני לא יכול להכריח אותם, כי בסופו של דבר זה עניין וולונטרי.

ברור. ובכל זאת הם מוצאים לנכון להצטרף, מטעמי פרסום, מטעמי הכרה ברשת שלהם.

אבל גם להם יש קווים אדומים. גם הם יכולים לומר, כשספר נמכר ב-25 שקלים, ואני בכוונה אומר "ספר", וניתן עוד הנחה של 17%, אז הוא אומר לי: עם כל הכבוד, חבר'ה, זה לא עובד. והוא פשוט ייעלם מהתו.

ברגע שהוא ייעלם מהתו אז אנחנו חוזרים אולי רק להנחות במזון, אבל לא זה מה שהעובדים רוצים. העובדים רוצים הנחות בכל מיני מקומות, בכל מיני הזדמנויות, בכל מיני עסקים.

כן, אבל העובדים רוצים לממש את התו בעת שחלים ברשתות מבצעים. אם המשמעות היא שעובד מוציא את התו בכל אחת מהרשתות שעושה מבצע בעיקר ערב ראש השנה, ואומרים לו: תחליט, אם אתה רוצה את המבצע, אתה לא יכול להשתמש בתו, אז לשם מה לו התווים?

זו נקודת שיווי המשקל. בסופו של דבר, נקודת שיווי המשקל היא כמות המשתתפים מול אחוז ההנחה. מה את מעדיפה, הנחה נמוכה של 5%–7%, או כמות משתתפים גדולה? והשוק בעצם מצא את נקודת האיזון של עצמו.

כללי המשחק נקבעים היום על-ידי הרשתות. להגיד "שוק חופשי" ולהגיד שהיא נקודת האיזון, זה לא נכון. נקודת האיזון נסתרת כי את המשא-ומתן אתם עושים מול הרשתות הקטנות, ואנחנו לא יודעים מה קורה מאחורי הקלעים. אנחנו באים לייצר פה את נקודת האיזון החדשה.

שמי עידו רז, אני מנהל פיתוח עסקי של "שופרסל".

נקודת שיווי המשקל היא לא תיאורטית. שאל היושב-ראש, מה יקרה ביום הבא, מה יקרה מחר ברגע שנקבע שווי שימוש אחיד. אז יש היום תווים בשוק שנותנים שווי שימוש אחיד, גם ל"שופרסל" יש. יש רשת שקוראים לה "יש" שמנפיקה תווים, ואין שם הנחה, אבל שיעור ההנחה שניתן לציבור הוא בין 5% ל-7%. זה קיים, זה לא תיאורטי, יש פה מתמטיקה פשוטה מאוד.

הצרכן לא נכנס למשוואה הזאת. כשעושים שיווי משקל, יש כמה שחקנים, ומשום מה, השחקן שקוראים לו "צרכן" נעלם.

אמר חבר הכנסת יוני שטבון שנקודת המוצא היא: יש לי תווים ביד, אני רוצה לממש אותם, השכבות החלשות, האנשים שמתקשים, זה בהחלט נכון. אבל במקום לקבל 600 שקל ששולמו בעדם 500 שקל, הוא יקבל 620 שקל, 630 שקל. נכון, זה יכובד, אבל שווי התו כולו יהיה מופחת. אז נקודת שיווי המשקל נעה בין שיעור ההנחה, לבין היות התו אחיד. ברגע שהתו אחיד, המשמעות היא ששיעור ההנחה יורד, לא רק ברשת המזון, הדיסקאונט. היא יורדת בכל שחקני הלווין. אם אני מתסכל פה על התו, יש פה: "פוקס", "קסטרו", "סליו" וכולי, וגם שם תהיה הנחה מופחתת.

אני מודה לך. תיכף אצטרך לצאת לכמה דקות, ואז חבר הכנסת שטבון יחליף אותי.

בצורה ממלכתית.

ואחרי שנשמע גם את כל ההערות הכלליות, נתחיל לקרוא את הצעת החוק.

כן, מי אדוני?

רן ארנון מ"פוקס".
לצורך נושא ההנחה, אנחנו רשת שסולקת תווים של החברות הגדולות. אני חייב לומר שאני מכבד אותם בערכם המלא, ואני סולק את המוצר הזה ומקבל, על כל מאה שקל, 80 שקלים. קרי: נתתי כבר הנחה של 20%.

עכשיו כשמדברים על שותפות בתו, אם לא תהיה לי אפשרות לעשות איזושהי הגבלה, ואני לא מדבר על גובה הסכום הראשוני שאותו אני מקבל במלוא ערכו, זה אומר שבמבצעים של סוף עונה, לדוגמה, כשאני נותן 50%, 60% ואף 70% הנחה, בפועל, על אחוז ההנחה הזה, נוספים עוד 20% הנחה על התו, וזה משהו שיביא אותי לחוסר כדאיות כלכלית.
לשאלתכם, מה יקרה? – כי זה לא דבר שרשתות יכולות לספוג, והחברות הן הרבה פעמים חברות ציבוריות, ורואים בדיוק את שיעורי הרווח שלהם - - -

הבנתי את מה שאתה אומר, וחסר לי פה עוד נציג של משרד הכלכלה. אני מעריך מאוד את עורך-דין וינשטוק ואת חבר הכנסת שטבון, אבל הוא לא מייצג את המשרד, ואני בעד הורדת מחירים לצרכן, אבל, במקביל, אני תמיד מסתכל מה יקרה למגזר העסקי, ושר הכלכלה ציין את זה. אתה אומר שיכול להיות שהפעולה הזאת תפגע בחלק - - -

היא יכולה ליצור שני דברים, או לפגוע בציבור הכללי, כי אז רמת ההנחות הבסיסית שנותנים תהיה פחותה, כי לא כל הציבור מחזיק את התווים, או שבפועל, חלק מהרשתות, ויכול להיות שגם אנחנו בכללן, יצאו מהשותפות בתווים האלה.

הרוח שלי אתך. חבל לי מאוד שבנוסף לרשות לצרכן לא יושב פה אדם בכיר ממשרד הכלכלה או המנכ"ל עמית לנג, שאני מכבד מאוד, או מישהו שמתעסק עם הדברים האלה ממשרד האוצר, ועונה על השאלות האלה, כי זה לא רק נושא צרכני, זה נושא עמוק וכללי. אני רוצה לקבל את התגובה של משרד האוצר ושל משרד הכלכלה לניתוח הכלכלי של הנושא הזה. זה חסר לי, כי זה לא מספיק שמישהו אמר, שהשר אמר.

למרות שבפועל הם כן - - -

מה זה "בפועל"? אני, בסופו של דבר, רוצה לעשות מה שנכון. אני לא שייך לפופוליזם הישראלי היום, ובכלל, עם התקשורת, שאני לא רוצה אפילו להתייחס לדבר הזה. לי חשוב דבר אחד, שאני אהיה אמין, שהדבר הזה יעזור לצרכן, במיוחד בתקופה הזאת, של ה"סליחות".

הייתי רוצה שיישב פה עוד מישהו. הייתי רוצה אפילו לאשר את הדברים האלה. לכן אני שואל את שיקול דעתך. כי בסופו של דבר, החיפזון מן השטן, וכי הרי זה לא יקרה עכשיו, לראש השנה הזה ממילא, הרי זו קריאה ראשונה. האם אתה מעדיף להעביר את זה עם קוויאטים בקריאה ראשונה רק כדי להעביר את זה בקריאה ראשונה - - -

ממילא לא ניתן בפגרה להעלות הצעות חוק בקריאה ראשונה במליאת הכנסת.

זה לא יקרה ממילא, שום דבר לא יקרה בפגרה הזאת, זה יבוא רק באוקטובר, אתה תקבל את הניקוד שלך בתקשורת, אבל אנחנו נבוא אחרי הקריאה הראשונה, ונניח שאז, עמית לנג או אנשים אחרים יבינו שיש משהו בטיעונים האלה, ואנחנו נשנה.

בגלל שההחלטה הזאת תקרה בפועל רק באוקטובר, אני מציע שלא תענה מיד ותחשוב על זה – והלוא ברוח הדברים אני אתך, ואנחנו רוצים להגיע לאחידות, ואם הייתי בטוח הייתי הולך איתך, כי אין לי פה איזשהו שיקול, אני בכלל לא משחק את המשחקים הפוליטיים האלה. אני פשוט חושש שאם כל-כך הרבה אנשים אומרים, ואם לוינסון אומר, והוא דווקא מצד הצרכנים, ומכיוון שאין שום משמעות להחלטה הזאת מעבר לדקלרציה לפני החגים, ואולי ההון הציבורי שיהיה לך בנושא הזה, ומכיוון שאנחנו בימי "סליחות", אולי עדיף שכאשר יישב כאן עמית לנג או יוני רגב, או מישהו אחר מהאוצר, ויאמר לי, עשינו את ה-cost benefit analysis, זה ברור לנו שזה כדאי, וגם אם תהיה ריטליאציה של הדברים האלה, אני שלם עם זה כי זה לא נעשה כשעוד אין את האנשים האחרים, כי זה לא רק הרשות להגנת הצרכן, ולכן אני מציע שתעשה על זה התבוננות פנימית. כי אם נעביר את ההחלטה הזאת, אין לה שום משמעות מעבר לכותרת, כי היא תבוא. וברגע שהיא עוברת, ואחר כך נרצה לשנות אותה, במידה שבאמת ייגרם נזק, אז זה כבר לא מכובד לעשות את זה.
ולכן, השאלה היחידה היא האם אדוני מוכן לשקול שנקיים דיון מיד בפתיחת המושב, כשהמטרה שלנו היא להעביר את זה, אבל שנקבל פה את הגושפנקה, ולי זה חשוב. אם השר, שהשר יבוא לכאן, לא אכפת לי, אבל חשוב לי יותר שהפקידים הבכירים, שאני מעריך אותם מאוד, יגידו לנו, כן, שמענו את כל ההערות האלה וזה לא מפריע לנו מבחינת ה-cost benefit analysis, ושזה לא ייראה – כי רק אתה ואני פה, ואין כאן עוד חברי כנסת – כאילו זה נעשה, בהצהרה דקלרטיבית, כמחטף לקראת החגים. שקול את זה.

אני אשמח להתייחס לזה.

כי מעבר לכותרת שתקבל לפני החגים, שקיבלת את האחידות הזאת, אין לזה שום משמעות, כי זה יהיה רק באוקטובר. נכון?

אני אשמח להתייחס.

בבקשה.

קודם כל, אני שמח על הכנות של כולם.

כן, כי אני אומר לך את האמת, אין לזה שום משמעות אופרטיבית כרגע.

אדוני היושב-ראש, אמרת משפט משמעותי מאוד: מבחן התוצאה הוא זה שקובע בסוף, ובנקודת הקצה במקרה הזה נמצא משתמש התלוש, ואני רוצה להתייחס דווקא לכך.
הטלפון הבא הוא כמובן לחברי, שר הכלכלה, אבל הדיון הזה מתקיים אחרי שהיו מפגשים אצלי במשרד עם אנשי משרד הכלכלה, גם ביום שני השבוע - - -

תקשיב לדבר אחד שהוא נורא חשוב: כבר היו לי אינצידנטים שהתנפלו עלי שלא על עוול בכפי. מכיוון שאני לוקח את תפקידי בכנסת בצורה רצינית, והיה כל-כך קל לקבל החלטה, וזו החלטה חשובה לקראת החגים, היה ראוי שבנוסף לעורך-דין וינשטוק יהיה פה אדם נוסף, עמית לנג או יוני רגב, שיגיד, עשינו את הבדיקה הזאת, ויסביר מול מר לוינסון ומול מר מאירי, את השיקולים האלה. הבנת את הנקודה שלי?

הנקודה מובנת, אני רק רוצה לענות לדברים.

למה זה תמיד צריך לקרות במשרד אצלכם?

אני חבר כנסת בוועדת החינוך, אם זה עוזר פה, אז בשמחה.

ואז באים אלי, ומאשימים אותי - - -

אבל אף אחד לא מאשים.

בשורה התחתונה, אני רוצה לחזור לנקודה הערכית הראשונה שהזכרת, אדוני היושב-ראש, והיא מבחן התוצאה. הצרכן נמצא היום במציאות לא נורמלית, ולא באתי לדיון הזה בלי פגישה עם נציגי הרשתות, ובמבחן התוצאה עומדות פה היום שתי דילמות.
בשפת הגמרא יש "ברי ושמא". "ברי" – אנחנו יודעים היום בצורה ודאית שעם כל השיקולים, עוד 10%, פחות 5%, הצרכן לא מצליח לממש; אותה משפחה נזקקת, או אותו שכיר, עם הכלים שיש להם היום, לא מצליחים לממש. גם בהנחה, לשיטתם, שיהיה פה שינוי כזה או אחר בגלל השוק או נקודת האיזון החדשה, ממה נפשך, בכל מקרה, הם לא מצליחים ורק נפגעים דרך השיטה הזאת. אנחנו שוכחים שיש שם שחקן נוסף, הוא אותו משתמש בתלוש, ולא יכול להיות שבדיון שלם שמציגים פה, השחקן הזה לא יבוא לידי ביטוי.
תגידו לי הרבה שערות כלכליות, ובסוף הוא יאמר, אני לא מצליח לממש.

סליחה, יש פה שלושה גופים צרכניים. אני רוצה שתשיג לי בטלפון, שידבר אתי עמית לנג.

אני אדבר עם עמית עכשיו, זו לא בעיה.

אדוני, יש לי תחושה שהמחלוקת היא רק לגבי אחד מהסעיפים הקטנים שבתוך אותו סעיף. אז אני מציעה להתחיל לקרוא את ההצעה, ואת הסעיף הקטן הזה להשאיר לסוף הדיון כדי להחליט מה לעשות עם זה.

רבותי, אני פותח את הקריאה. מי קורא?

בדרך כלל המציע עצמו הוא מי שקורא. אני מוכנה להתחיל בקריאה, לקרוא את סעיף קטן (א) ומיד להסביר למה היתה הכוונה.

בבקשה.

"1.
בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981, אחרי סעיף 14ז יבוא:



"תווי קנייה
14ח.
(א) בסעיף זה, "תו קנייה", – כרטיס או מסמך הנרכש בכסף או בשווה כסף, המאפשר לאוחז בו לרכוש טובין או שירותים אצל עוסק, בסכום הנקוב בו, למעט כרטיס או מסמך המיועד לשימוש אצל עוסק אחד בלבד, אף אם לאותו עוסק יותר מסניף אחד."

שמעתי כבר את הערתה של עורכת-דין טירי-וינשטוק שמציעה למחוק את הסיפה, ואני רוצה להזכיר למה הוא הוסף, דהיינו, מדוע הוחרג מהגדרה של "תו קנייה" תו שמיועד לשימוש אצל עוסק אחד בלבד.
כשוועדת הכלכלה דנה בהצעת החוק בכנסת הקודמת, נעשה מאוד פופולרי נושא רכישת תווים באמצעות גרופונים וקופונים למיניהם. כל העסק של הקופונים לעסקים שונים מבוסס על הגבלת תוקף ותנאים מגבילים ידועים מראש. זאת אומרת, אומרים מלכתחילה, אתה יכול לאכול במסעדה עד לתאריך זה וזה, אתה יכול לנסוע לנופש וההצעה בתוקף לתקופה מוגבלת, וכך הלאה, ורק אצל עוסק אחד בלבד. זאת אומרת, זה לא תו רב-תחומי, רב-עסקי, אינני יודעת איך לקרוא לזה.
כדי לא להשמיט את הקרקע מתחת לאותו סוג מסחר שהתפתח בארץ יפה מאוד בשנתיים האחרונות, והיה מקובל בארצות-הברית שנים רבות, הציעה הוועדה להחריג את הגדרת "תו קנייה" כדי שזה לא יחול על סוג כזה של עסקאות.

עכשיו אשמח לשמוע את הערתה של גברת וינשטוק-טירי.

יחד עם זאת זה מחריג בעצם כל מיני רשתות שמנפיקות תווי קנייה לשימוש שהוא רק אצלם – "רמי לוי", "המשביר לצרכן" – והשאלה היא למה להחריג אותם. זה לא נכון.

אם תקבעי שלגבי הקופונים – יש הרבה מאוד גופים - - -

אני מסכימה שצריך להחריג את הקופונים בשוק אחר - - -

אוקיי, אז תמצאי איזושהי הגדרה אחרת שתאפשר להם להמשיך לנהל את העסקים שלהם - - -

אולי ניתן להשתמש בתקופה לשם ההחרגה, "שלא יעלה על תקופה", שזה מה שמאפיין את הגרופונים ואת הקופונים.

דיברו גם על שוברי מתנה בדיון הקודם, וגם שובר מתנה נקנה בכסף מלא.

לא, אבל שובר מתנה זה משהו אחר. אגב, מה שחל על שובר מתנה זה זיכויים. הרי בתיקון שעשינו על הזיכויים, קבענו שכל ההוראות לגבי זיכויים, לרבות העובדה שאתה לא יכול להגביל שימוש בזיכוי במכירה מיוחדת, חלות גם על שובר מתנה. זאת אומרת, על שובר מתנה יש כבר כללים שחלים עליו.

תווי קנייה, במהות שלהם, הם שונים. אלה תווים שאתה שם סכום מסוים ואתה מקבל תווים בערך גבוה יותר, זה בשונה מזיכוי ומשובר מתנה.

תנו לנו פתרונות. את הבעיות כולנו - - -

אני יודעת. רק לציין, גם אם אנחנו מורידים את הסיפה, זה לא יחול על כל הקופונים, כי ההגדרה אומרת, "בסכום הנקוב בו", ולא בכל הקופונים יש סכום נקוב.

אם יש לך הצעה לרכוש קופון בערך נקוב, למשל, את משלמת 50 שקלים ואת יכולה לקבל ארוחה ב-100 שקלים – זה מסוג הדברים שמקובלים מאוד בעסקאות כאלה.

אני יכול להציע משהו?

אנחנו נשמח.

אני יודע בדיוק למה מתכוונת הגברת בנדלר. הגרופון מיועד לסוג מסוים של מוצר או שירות. זאת אומרת, ארוחה זו ארוחה, ואני מבין שאפשר להחריג. כשאתה מדבר על עוסק, לדוגמה, רשת שיווק מסוימת, יש לה המון מוצרים, וכשאתה מדבר על גרופון, תתמקד בנושא של עוסק מסוים על שירות מסוים. כי לפחות כמו שאני רואה, זה או כרטיסי טיסה, או נופש לחו"ל, או מסעדה. זאת אומרת, אתה מתמקד לא בכל מה שאתה יכול להציע במקום אחד, אלא במוצר. יכול להיות שפה אפשר להיכנס לנושא של עוסק ביחס למוצר ספציפי.

אז מה את מציעה, עורך-דין וינשטוק?

במקום "למעט כרטיס המיועד לשימוש אצל עוסק אחד בלבד", לכתוב: "למעט כרטיס או מסמך המיועד לשימוש לגבי שירות או מוצר מסוים".

תודה, עורך-דין מאירי, אנחנו נחייב את זה כתוספת ל"שופרסל".

אם כך, ואם אין הערות נוספות להגדרה, ההגדרה תהיה: ""תו קנייה", – כרטיס או מסמך הנרכש בכסף או בשווה כסף, המאפשר לאוחז בו לרכוש טובין או שירותים אצל עוסק, בסכום הנקוב בו, למעט כרטיס או מסמך המיועד לשימוש לסוג מסוים של מוצר או שירות בלבד."

מקובל, מירי?

יש הערות למאן דהוא?

אם אין, אני יכול להצביע?

מבחינתי, כן.

מי מאשר?

הצבעה 1

בעד – פה אחד

סעיף (א) אושר.

מאשר, פה אחד.

"(ב) תו הקנייה יהיה תקף לחמש שנים לפחות."

מי מאשר?

יש לי הערה.

אני יודע, כבר הערת, וביקשת שבע שנים.

לא רק זה. אלא ממתי? – ממועד המסירה לצרכן.

נכון, זו הערה חשובה.

תודה. גם לוינסון מנופף בראש - - -

איך המנפיק יודע מתי זה נמסר?

אין אפשרות לדעת. לא ניתן לדעת.

עורך-דין מאירי, יש לך עוד פעם הערה מאירת עיניים?

לא. אני לעולם לא יכול לדעת את תאריך המסירה, אני יכול לדעת את תאריך ההנפקה. כמו מוצר שנקנה בסופר ואתה לא יודע מתי הלקוח קנה אותו, אבל אתה יודע מתי ייצרת אותו – אותו הדבר כאן.

עורך-דין מאירי, אני מחזיקה כאן את "תו הזהב" של "שופרסל", ואני רואה שכתוב כאן: תוקפו של תו זה עד יום כך וכך, אבל לא כתוב מתי הוא הונפק. או שכתוב באיזשהו מקום מוחבא?

אז אני אומר, הוא אחיד מיום ההנפקה. זאת אומרת, מיום ההנפקה הוא לוקח שנה קדימה.

איך הלקוח יודע מתי הוא הונפק?

מה זה מעניין את הלקוח?

זה לא משנה ללקוח. ללקוח משנה עד מתי, הרי כל הרעיון הוא עד מתי.

אני מחזיק דוגמת כרטיס שכתוב בו: אוקטובר 2014. מן הסתם הנפקתי אותו באוגוסט 2013, אבל זה לא משנה אם הנפקתי באוגוסט, או בספטמבר, לקראת ראש השנה.

ההנפקה לא חשובה לי. חשוב לי מתי פג תוקף התו.

מר מאירי, בבקשה.

אם זה חשוב מאוד לאנשים פה, אז כמו שכתוב תוקף, יכול להיות כתוב: מועד ההנפקה – אוגוסט 2013, תוקף – אוקטובר 2014. זה עוד שורה, אם זה עושה משהו לאנשים ויכול להועיל פה.

למה זה חשוב? זה סתם מוסיף עוד אינפורמציה.

זו יכולה להיות הצעה מצוינת, אדוני, שתאריך ההנפקה יהיה כתוב במפורש, ויהיה כתוב גם תאריך ההנפקה וחמש שנים לאחר מכן, ככל שיש הגבלת תוקף, כי אפשר שזה יהיה גם ללא הגבלת תוקף, אבל השאלה היא מה קורה אם יש להם במלאי. עקרונית, עוסק יכול להנפיק עשרות אלפי כרטיסים ולהשאיר את זה אצלו במלאי. יבוא מעסיק בעוד שנתיים וירכוש ממנו חלק מהמלאי, אז הנה, כבר הפסדנו שנתיים ממועד ההנפקה.

אני גלית, ואני מנהלת מחלקת תווי קניה ב"שופרסל".

רק "שופרסל" היום? אין "מגה"? רק "שופרסל"?

יש מ"מגה" - - -

"מגה" צנועים. "שופרסל" הביאו שמונה תותחים.

מדי שנה מתחדשים ההסכמים עם השותפים על התו. רשתות שמצטרפות לתו מצטרפות לתקופה של שנה בדרך-כלל, כי הם מבקשים לדעת מהו טראפיק המימושים שיכולים להגיע אליו בפרק זמן מוגבל. וברגע שמאריכים את התוקף חמש שנים, לצורך העניין, הרשתות יוכלו להגיד, אנחנו רוצים ליהנות ממימושים בפרק זמן מסוים, וברגע שמדובר על חמש שנים, יכול להיות שזה לא יהיה רלוונטי ומתאים לנו.

מה הפתרון?

המצב כיום הוא שאנחנו מנפיקים פעמיים בשנה תווים, לפני כל חג, כאשר התוקף הוא תמיד לשנה. במידה שיוחלט שתוקף התווים הוא לחמש שנים, ננפיק את התווים בהנפקה אחת עם שותפים שיהיו רלוונטיים להנפקה הזו ויסכימו לכבד תווים במשך חמש שנים.

אבל איך את מתגברת על הבעיה?

אמרו שיש פה בעיה, שינפיקו, שישימו את זה במחסנים, לא של "שופרסל, של "מגה", למשך שנתיים, ואז יזרקו אותם לשוק, והם יהיו לשלוש שנים ולא לחמש שנים. זו השאלה.

אדוני, זה לא כמו מוצר. אני לא מנפיק אם אין לי מישהו שקונה.

אתה לא מחזיק את זה במחסנים?

ממש לא. זה בדיוק העניין. הרי זה פלסטיק שאין בו כלום. כל הרעיון הוא לאקטב אותו.

אתה אומר שזה לא רלוונטי. אתי, בואי נשים את הדברים בפשטות. אני לא חושב שזה דבר שקורה.

זה לא מוצר מזון שמתקלקל וחשוב לדעת מתי הוא יוצר.

אם כך, אני מציעה שההוראה תאמר שעל גבי תו הקנייה יצוין מועד ההנפקה, וככל שהמנפיק מבקש להגביל את תוקף תו הקנייה לתקופה שלא תהיה פחות מחמש שנים, יצוין גם מועד שבו יפוג התוקף.

אני לא בטוח שהבנתי. את אומרת שאם זה מעל חמש שנים, אני מציין רק את מועד ההנפקה?

לא, לא. מוצע כאן שהתו יהיה תקף לחמש שנים לפחות, אבל יכול להיות שיהיו מנפיקים שיחליטו לא להגביל בכלל את תוקף תו הקנייה, או שיגבילו אותו לשבע שנים, או לתקופה אחרת העולה על חמש שנים. בכל מקרה צריך שיצוין על גבי תו הקנייה מועד ההנפקה, וככל שהמנפיק מבקש להגביל את תוקף תו הקנייה, גם מועד פקיעת התוקף, ובלבד שלא יהיה פחות מחמש שנים ממועד ההנפקה.

אם אני מדבר, למשל, על חמש שנים, לכאורה, לפי גישת גברתי, מספיק שציינתי את מועד ההנפקה?

לא, אתה צריך לכתוב את שני המועדים, את מועד ההנפקה ואת מועד פקיעת התוקף.

סליחה, אם יורשה לי, אין לי צד בעניין בסוגיה הזו. שמי עינת פורטוגלי, סמנכ"לית השיווק של "פוקס", והייתי מסתכלת בעין צרכנית ושיווקית; אני חוששת שלציין על הכרטיס שני מועדים עלול ליצור בלבול אצל הלקוח.

קיבלתי כאן פתק, שבדומה לכרטיס אשראי שכתוב עליו לפעמים תאריך הנפקה ותאריך תפוגה, למשל, ב"אמריקן אקספרס" זה כך.

את מחזיקה כרטיס בידך, תראי כמה הוא עמוס, ואני חושבת שהמטרה היא לפשט את הדברים לצרכן ולא להעמיס עוד אינפורמציה. אני אדישה לזה, אם יהיה רשום מועד הנפקה או לא, אבל בעין צרכנית, עודף אינפורמציה על הכרטיס עלול ליצור בלבול.

אבל אם גברתי מציעה שיצוין רק תאריך תום התוקף של תו הקנייה, ממילא כולם יכניסו מועד פקיעת תוקף, ומדוע לעשות את זה? מדוע להגביל את שיקול הדעת?

אמרתי את דברי, להחלטתכם.

זה נעשה בחופזה מסוימת, אבל אני רוצה להתקדם, ואני אגיד את הקוויאט שלי לגבי הנושאים שיהיו אחר-כך.

הערתי הערה לגבי האחריות בחמש השנים האלה, ואני חושב שזה צריך לחול רק על המנפיק, כי רשת יכולה להנפיק תווים במיליארד שקלים ולהיעלם מחר בבוקר, והאחריות תיפול עלינו, על עוסקים שהם קטנים יותר. הכסף לא הגיע אלינו, והתמורה הגיעה לרשתות שהנפיקו את התווים - - -

אתה מדבר על פשיטת הרגל?

כן.

בסדר, אמרנו שנתייחס לפשיטת הרגל.

לדעתי, זה המקום להתייחס לכך, בשאלת התוקף.

מה את מציעה, אתי?

שהוראות סעיף קטן זה לא יחולו על תו קנייה שנגד המנפיק שלו ניתן צו פשיטת רגל או צו פירוק.

יפה. הנחנו את דעתך, מר אהרון?

כן.

זה מקובל גם על דעת משרד המשפטים והרשות להגנת הצרכן?

כן.

רגע, איך אני אמורה לדעת מי המנפיק?

כתוב על התו.

איפה זה כתוב? יש בידי, למשל, את "תו הזהב" שמצוינים בו הרבה מאוד בתי עסק.

כתוב מאחור: "תו הזהב – שופרסל".

אפשר לבקש, כפי שביקש מר לוינסון, שיעשו את זה בפחות מילים וברור יותר?

איך אני אמורה לדעת?

גברתי, זה כתוב על התו עצמו. גם מקדימה וגם מאחורה כתוב בגדול: "תו הזהב – שופרסל".

אז צריך להיות כתוב: ובלבד ששם המנפיק יצוין באותיות ברורות ובולטות.

טוב, תכתבי את זה: באותיות בולטות, גם לאנשים שמרכיבים משקפיים.

דויד, אתה תחליף אותי ותהיה יושב-ראש.

<(היו"ר דוד צור, 11:22)>

לעורך-דין כספי יש שאלה לגבי ההערה שלך.

מה אתם מקבלים במעמד ההנפקה, את האפשרות להשתתף בתו? כלומר, במקרה של פשיטת רגל, הרי בסופו של דבר הצרכנים הם אלו שנפגעים, הם אלו שבסופו של דבר שלא יכולים להשתמש בתווים. השאלה היא מה "שקם אלקטריק" מקבל כשהוא משתתף בתו חוץ מהפנייה לצרכנים רבים יותר?

לשאלתך, אנחנו לא מקבלים כסף.

אני מקבל את הכסף על בסיס מימוש. רק אחרי שהלקוח הגיע לסניף שלנו והשתמש בתו, אני מעביר אותו, וגם אז אני מקבל את הכסף אחרי "שוטף" מכובד.

זה בדומה לשק שלא ניתן לפרוע אותו.

בהנחה שוועד העובדים מעביר את התו לעובדים בסמוך לרכישה מהמנפיק, האם ניתן לרשום: חמש שנים ממועד המסירה לוועד העובדים, לרוכש התו?

איך מקבל התו יידע מה התאריכים האלה? אלה לא תאריכים מפורסמים, הם תאריכים מקריים.

אז התו יכול להישאר אצלם והתקופה מתקצרת.

נכון. העליתי את זה שהתקופה מתקצרת במקרה כזה, אבל אין שום דרך אחרת. הרי המנפיק לעולם לא יידע מתי מי שאוחז בתו קיבל אותו בפועל. אין שום אפשרות לדעת.

אז החוק עלול להיות ללא משמעות. הוא עלול להיות אות מתה.

העליתי את הנקודה הזאת, וניתנו תשובות להנחת דעתם של חברי הכנסת.

דיברת אתי לפני כן, אני מכיר את הבעיה, ובאמת יש בעיה טכנית, הבעיה מוכרת. אולי אפשר, בקריאה שנייה ושלישית, לבדוק, בחתך, כמה נפגעים בין הנפקה למסירה.

אם כך, אני רוצה לסכם, לפני שמצביעים על סעיף קטן (ב): העקרונות של סעיף קטן (ב) יהיו שתו הקנייה יהיה תקף לחמש שנים לפחות ממועד ההנפקה שיצוין באותיות ברורות ובולטות על גבי התו, וככל שנקבע מועד פקיעת תוקף, גם מועד פקיעת התוקף יצוין על גבי התו. הוראות הסעיף הזה לא יחולו ממועד שבו ניתן נגד המנפיק, ששמו יצוין גם הוא בצורה ברורה על גבי התו, צו פשיטת רגל או צו פירוק נגד המנפיק.

אני מדברת בעל-פה, אז סליחה אם אני חוזרת על עצמי, אבל העקרונות ברורים. אם אלה העקרונות שמקובלים על חברי הכנסת, אני מבקשת להצביע על כך.

אז נצביע. מי בעד?

הצבעה 2

בעד – פה אחד

סעיף (ב) אושר.

נגד – אין אף אחד. הסעיף התקבל.

אני מציעה לדלג על סעיף קטן (ג) ולעבור לסעיף קטן (ד).




"(ד) עוסק שנתן לצרכן שובר זיכוי כעודף בשל מימוש תו קנייה, יאפשר שימוש בשובר הזיכוי בכל אחד מסניפיו, ואולם הוא רשאי להגביל את השימוש בשובר הזיכוי בסניף הנושא שם מסחרי אחר."


האמת היא שאני מנסה להיזכר למה היתה הכוונה בזמנו – שאי אפשר יהיה בשם מסחרי שונה, אבל אני לא כל-כך מבינה את הנימוקים לכך.

תת-חברות למיניהן?

לא היתה כוונה לזכיינים, אלא לאותה חברה.

שמי נמרוד הגלילי מאיגוד לשכות המסחר. הכוונה היתה שאם אתה קונה בסניף דיסקאונט של "שופרסל דיל" או "מגה בול", ואתה מקבל זיכוי, אז שהוא יהיה תקף בכל סניפי ה"מגה בול" או ה"שופרסל דיל", אבל שאי אפשר יהיה ללכת לקנות אתו בסניפים היקרים יותר, ב"מגה שלי", למשל.

הפוך. הוא בלבל את היוצרות.

למה בעצם? מה היה הרעיון? איך זה מתיישב עם הרעיון שמגולם בסעיף קטן (ג) שדילגנו עליו?

אני אסביר: היות שיכול להיות מצב שבתו יש הפחתה מסוימת בסניפי הדיסקאונט – נניח, תו ששווה עשרה שקלים ב"שופרסל", יהיה שווה תשעה שקלים ב"שופרסל דיל" – לקוחות יכולים לקחת תו ששווה מאה שקלים, לממש שקל אחד ב"שופרסל שלי", ולקבל 99 שקלים זיכוי ולממש אותם ב"שופרסל דיל" במלוא הסכום. זה תרגיל שעוקף את ההפחתה ומביא את הרשת להפסד על העניין.

הבנתי, יש בזה הרבה מאוד היגיון. צריכים גם לזכור שבהתאם לדרך בה ניסחנו את זה אז, זו לא הגבלה אוטומטית אלא לשיקול - - -

אולי כדאי להשאיר את זה יחד עם סעיף (ג)?

לא, זה לא אותו דבר. זה משהו אחר.

זה לא אותו דבר, אבל זה מנושא לנושא באותו נושא.

אבל ההיגיון כאן ברור לי מאוד.

אבל אם תו הקנייה יהיה ממילא לכל הסניפים של הרשת, אז מה הערך בסעיף (ד)? לכן זה קשור ל-(ג).

נכון.

אם מאשרים את סעיף (ג), זה מייתר את סעיף (ד).

זה מייתר את סעיף (ד), אדוני צודק, ולכן אני מציעה לדלג גם על סעיף (ד).

מה היינו עושים בלי מנהלת הוועדה שלנו, לאה?

נכון.

אולי דברים טובים יותר.

"(ה) השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות לעניין תווי קנייה, ובכלל זה לעניין תנאים המגבילים את אפשרות מימושם, בין היתר בסוגי מכירות או לגבי בעלי הנחות קבועות אצל עוסקים או בבתי עסק מסוימים."


סעיף זה, אם אני זוכרת נכון, הוא סעיף סל שאיפשר להגביל בתקנות את הפרקטיקה הנהוגה בבתי עסק שמונעים כפל הנחות, או שאומרים שאי אפשר להשתמש בתו במכירות מיוחדות או בסוף עונה וכיוצא באלה דברים, ומכיוון שהוועדה לא הגיעה אז לסיכומים מה ראוי ונכון שיהיה, השאירו את זה לקביעה בתקנות באישור ועדת הכלכלה.

לדעתי, הסוגיה שכולם מסכימים עליה היא סוגיית כפל המבצעים, כשאדם מגיע עם אותו תלוש לרשת, ויש מבצע שהוא לא מצליח לממש, ובסוף יוצא שהוא משלם יותר כי הוא לא יכול להשתמש בתו.

הוא בא במיוחד, ומשלם הרבה יותר ממה שהוא רצה.

אז אדוני, בעצם צריכים להוסיף את ההוראה שאדוני מציע, שלא ניתן יהיה להגביל את השימוש בתו הקנייה במבצעים מיוחדים, אלא אם השר קבע אחרת בתקנות באישור ועדת הכלכלה. זאת אומרת, קודם כל, לקבוע את העיקרון הזה שלא קבוע היום.

זה בעייתי מבחינתנו.

רבותי, זה הורג ברגע זה את התו.

זה מה שהורג את התו. כל הדיון שנעשה פה למעשה מתייתר ברגע שהדבר הזה קיים. הרי שמעתם כאן שהרשתות הנוספות שמצטרפות לתו לא יצטרפו בתנאים האלה, הן לא יכולות.

כמה חלונות זמן כאלה יש - - -

נתתי קודם את הדוגמה של מבצעי סוף עונה, וגם ציינתי שאנחנו מקבלים את התו במתכונתו המלאה, ואני רק חוזר עבור מי שלא היה קודם בחדר. אנחנו, כ"פוקס" מקבלים את התו במאה אחוז מערכו. העניין הוא שבסופי עונה, אנחנו עושים הנחות של 50%, 60% ואפילו 70% הנחה. עבור מאה שקל שאנחנו מקבלים מהצרכן, אנחנו סולקים את התו ומקבלים עליו 80 שקלים.

המועדים האלה רשומים על התווים?

לא, כל רשת ששותפה עושה את מבצעי סוף העונה שלה בתקופות אחרות. אין חוק בישראל שמציין תקופה של מבצעי סוף עונה.

וזה מפורסם, כדי שאנשים יידעו, שבתקופה הזאת הם לא יכולים להגיע עם התווים?

זה כתוב על התווים עצמם.

בנפרד מהתו, בחוברת.

זה כתוב באופן כללי בתו. כתוב שזה לא יהיה תקף למבצעים, אבל לא יודעים מתי.

לא יודעים מתי, ולא יודעים איזה מבצעים.

זה מה שאני אומר. אדם מגיע בידיעה שהוא מממש את התו, ובסוף הוא משלם.

זה בדיוק העניין, אתה מגיע לקופה, מוציא את התו, ואומרים, סליחה, אתה לא יכול לעשות שימוש בתו.

אחרי שכבר התאהבתי בנעליים או בשמלה, זאת הבעיה.

זה מחדד את העובדה שסעיף (ג) הוא חשוב, זה דבר ראשון. דבר שני, אם הרשתות רוצות להרוג את החוק, אז זו לא הנקודה, דיברנו על מבחן התוצאה. אם לא כפל מבצעים ולא סעיף (ג), אז החוק הזה לא קיים, זה לא הולך ככה.
גם מר לוינסון שטען את הטענה לגבי סעיף (ה), הגבלות לגבי מבצעים, גם הוא מבין שאנחנו רוצים ללכת לקראת הצרכן בסוגיה. בסוף, אותם צרכנים ומשפחות נזקקות לא מצליחים לממש את אותה הטבה. זו הפרקטיקה בשטח.

אבל עכשיו שים את עצמך לרגע במקומנו, ואנחנו מנהלים כאן דיון פתוח, כשאנחנו במבצעים, וכפי שרן ציין כאן, אנחנו מגיעים גם למבצעים של 50%, 60%, ו-70% הנחה, ואם בנוסף עליהם ניתן 20% הנחה נוספים – כי שוב, על תו ששוויו 100 שקלים אנחנו מקבלים בגינו 80 שקלים – אין לנו אפשרות להעניק הנחות של 50%, 60% ו-70%, ועל זה עוד 20% הנחה נוספים, כי אז אנחנו מפסידים.
אז נכון שמוקד הדיון כאן הוא הצרכן, וכולנו מנסים לראות מה יהיה הכי טוב, והכי נכון וגם הכי ברור מבחינת הצרכן שמקבל את התו. אבל מצד שני, שימו גם את עצמכם במקומנו. בסוף היום אנחנו מנהלים כאן עסק, ואיך נוכל לתת הנחות שהן הנחות עמוקות לצרכן, ובנוסף עליהן הנחה נוספת של עוד 20%? זה לא משהו שאנחנו יכולים לקיים.

אבל הבעיה שזה לא רק ב-50% או ב-60%. זה גם אם את עושה הנחה של 10% - - -

גם על אחוז.

אנחנו לא עושים הנחות כאלו.

צריך להגיד את האמת, האינטרס שלכם, הרשתות, הוא שהתווים האלה יהיו, ושיוכלו לממש ולקדם אותם. זה לטובת העסק שלך ולטובת העובדים שלך. יש פה אינטרס שאתם מכחישים אותו פעם אחרי פעם, שהתווים האלה עושים טוב גם לכם.

בוא נשמע רגע את דעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית – יש לנו את הפריבילגיה לקבל פה שר אוצר לשעבר, וגם עוד כמה תפקידי שר ברזומה.

קודם כל, אני מברך את יוני שטבון על הרעיון שלו לטפל בנושא התווים האלה, כי יש עם זה המון בעיות. אבל יחד עם זאת, מה שהם אומרים די מוצדק בעיני, מכיוון שהמשמעות של זה היא שמחר יגידו, אין אצלנו תווים, לא מקבלים תווים יותר אצלנו, כי לא כדאי לנו למכור. זה צריך להיות כדאי לצרכן וכדאי למוכר. אם זה לא כדאי לשני הצדדים, זה לא יעבוד. אז יקרה אחת מהשתיים: או שהצרכנים לא ישתמשו בתווים האלה בכלל במקומות שונים כי לא כדאי להם, או שהעוסקים לא יסכימו לקבל תווים כי לא כדאי להם. לכן האיזון חייב להיות כדאיות לשני הצדדים. לכן אני מציע לשמוע את אלה שמשתמשים בתווים, לקבל מהם פידבק ולדעת איפה האיזון הנכון, איפה הקו הנכון.

אני אומנם עובדת ב"פוקס", אבל אני גם לקוח בסוף היום. כשלקוח מגיע ומוצעים לו המבצעים האלה, מעמידים בפניו שתי אפשרויות: אתה מוזמן לרכוש בהנחה המוצעת כרגע 50%, 60%, 70%, לצערנו, ללא התווים, או, לשיקולך, אם אתה רוצה להשתמש כרגע כאן בתווים, תוכל לרכוש את זה במחיר מלא. אם הצרכן עומד בסיטואציה הזו, הוא אומר, אוקיי, התווים תקפים לשנה – היום זה הולך להיות לחמש שנים – אני אשתמש בהם בעוד חודש, בעוד חודשיים, אולי ברשת המזון, אולי ברשת אחרת, וכרגע איהנה מההנחה של 50%, 60%, ואשתמש באמצעי תשלום אחר. זה ההיגיון הבריא באותו רגע.

זה הגיוני. אבל אני רוצה לסייג את מה שאת אומרת, היה בזמנו מערכון שתיקי דיין אמרה: אני לא מקבלת אנשים בימים ראשון, שני, שלישי, רביעי, חמישי, ובשישי-שבת אני נחה מזה. זאת אומרת, המבצעים האלה, אם הם אינסופיים, הסופי-עונה האלה הם בעצם חצי שנה מהעונה, אז בסוף הם מייתרים את התווים.

הוועדה רוצה להבין על איזה חלונות זמן מדברים, פחות או יותר, שבהם אי אפשר יהיה להשתמש בתווים בכפל מבצעים. אם מדובר על סוף עונה או על תקופות מסוימות מאוד, אז האמירה שלכם נכונה. אבל אם מדובר על פריסה של חצי שנה מתוך שנה - - -

אומר לאדוני שבחלק מהרשתות זה על פריסה קבועה, משום שיש כאלה שהם חברי מועדון של אותם בתי-עסק, ואז יש להם הנחה קבועה של 5% מערך הקנייה. ואז אומרים, אתה לא יכול לקבל אותה אם אתה משתמש בתווים, כך שזה קבוע.

אולי כדאי שתגבשו הצעה לפיה על מבצעים מיוחדים, בהם אתם יוצאים מכליכם למען הלקוח, אי אפשר שיהיה הכפל הזה. אבל דברים כמו כרטיס מועדון, אם זה הנחות שהן עד 10% - להגדיר את זה בהגדרה מסוימת, או דברים מתמשכים, שהם חוצי עונות, שזה לא יחול על זה. אני מסכים, יש צדק, כפי שאמר מאיר, בדברים מיוחדים, כשהחלטתם להוריד מחיר כמעט למינימום, אבל חפשו איזשהו מודוס, ותציעו את זה.

אני רוצה להוסיף שההחרגות חלות לא רק על מבצעים. למשל, במכירת טלפונים סלולריים מרוויחים בין 3% ל-5%, ואני נותן הנחה של 20% ו-23% בגין התווים, ואני לא יכול למכור טלפונים סלולריים עם הנחות כאלה.
אני חושב שאתם מתעלמים מזה שאנחנו עומדים מול הצרכנים שלנו, וצרכן שמגיע לחנות ולא מכבדים את התווים שלו, הוא כועס וגם אומר את זה, ובעידן של המדיה החברתית אנחנו מקבלים גם פניות ותלונות, ומעלים את זה ברשתות החברתיות. אנחנו מאוד רגישים לדברים האלה. זאת אומרת, גם הרשתות עושות בינן לבין עצמן את האיזון הנכון. כשאנחנו חוטפים גל גדול של טענות ולקוחות כועסים בסניפים, זה לא משחק לטובתנו. אנחנו לא רוצים להכעיס את הלקוחות שלנו. לכן אני חושב שנוצר איזשהו שיווי משקל בשוק.

אני רוצה לחדד את הנקודה של המבצעים. היום, מרוב החרגות לתו הצרכן לא מקבל כלום – יש החרגה של הסכום, ויש החרגה של המחלקה, ויש החרגה של ההחרגה, ויש תדמית כאילו אפשר לקנות בזה את הכול. את זה רוצה לנפץ הצעת החוק הזאת.

בוא ניקח, למשל, שתי חנויות ספרים בולטות, כולנו יודעים מי הן: לא ניתן לרכוש ספרים ומוצרים במחירי מבצע, ספרי לימוד לא ניתן, אנציקלופדיות לא ניתן, DVD, דיסקים, כתבי עת, עיתונים, תווי שי, לא ניתן. אני לא יודע כבר מה ניתן כשבאים לשם.

בן-אדם לא יודע באותו רגע מה הם המבצעים. אני רוצה לתת לילד שלי תווים, הוא הולך לשם, יגידו, זה במבצע. מי קובע את המבצע? זה לאורך כל השנה. הוא יכול להוריד שקל, ולהגיד, זה מבצע. אני יודע מה במבצע ומה לא? מה נשאר? כל מה שאין לו ביקוש ומה שהצרכנים לא צריכים – תשתמשו בתווים. זה לא הגיוני, מה שקורה פה.

לגבי סעיף (ג) אמרתי שאני לא יודע אם זה טוב או לא, אבל פה אין לי ספק. גם אתם צריכים ללכת לקראת, מרוב סייגים לא רואים את ההנחה. הכול מסויג, אתה הולך לחנות מסוימת, לא אגיד את השם שלה, ורק במחלקת תאורה – חבר'ה, יש גבול. אתם רוצים לצרף כמה שיותר חנויות, מקובל וגם טוב לצרכן. אבל עם כל-כך הרבה הגבלות, הוא מגיע לחנות, עד שהוא הלך לשם, הוא נאלץ להוסיף מכיסו, ובסוף, הוא לא קיבל מבצע, הוא קיבל משהו אחר. הוא הוציא הרבה יותר הוצאות כשהוא רוצה להשתמש. גם אתם, כמנפיקים, להתגמש איפה שהוא.
זה טוב לצרכן, אנחנו בעד זה, ויש היגיון, אבל תראה מה אתה כותב פה: לא ניתן, לא ניתן, לא ניתן, לא ניתן. אז מה ניתן? וזו עוד הנחה ומתנה.

אני רוצה להשיב לך. בעניין הזה גם לי יש אינטרס, אבל אני מחפש שותפים לתו, והשותף אומר לי, בתנאים האלה אני לא יכול להצטרף, ואני לא יכול להכריח אותו. האינטרס שלי בעניין הזה הוא להגדיל את מספר השותפים ושמקסימום עוסקים יהיו בתוך התו, אלה התנאים.

<(היו"ר אבישי ברוורמן, 11:40)>

רבותי, זה רגע תפילה לשלמותה של הכנסת והתבונה שלה, לרצינות שלה.

יש פה איזו דרמה שאנחנו לא מודעים לה אולי?

לא. הסורים על הגדרות, אבל במקרה הזה אני פחות מודאג.

יש בקשה שהצעת החוק תאושר לקריאה הראשונה בישיבה הזאת, וזה לא יכול לקרות.

אנחנו רואים שממילא היא לא תאושר לפני אוקטובר, אז שלא תהיה אי הבנה שחס וחלילה, שיש לי אלמנט לא להעביר כי ברוח הדברים, חבר הכנסת שטבון, אני רוצה, אבל לצערי, חלק מהדברים בדיון לא ממוצה, וזה יתפרש לא נכון, גם מבחינת כל היועצים המשפטיים, לעשות את זה.

חבר הכנסת שטרית, היית שר המשפטים, היית שר האוצר, היית שר התחבורה, היית חבר טוב שלי ונשארת חבר טוב שלי, חברים אחרים עזבת – מה אתה ממליץ ליוני שטבון, חבר כנסת צעיר?

אמרתי לו שלא יקרה שום אסון, הוא יכול לחכות לעוד ישיבה. החלטה מהירה לפעמים משיגה מטרה הפוכה ממה שאתה רוצה, ושווה לך, אחרי ששמעת את האנשים לחשוב, לבדוק, לחזור עם הצעות קונקרטיות, ולגמור את זה כפי שאתה רוצה.

אני שומע את הדברים, ונערך פה דיון מצוין, נוקב וטוב, אמרה זאת גם מנהלת הוועדה. אנחנו מדברים על קריאה ראשונה ואנחנו מכירים את התהליך הביורוקרטי בכנסת, הוא תהליכי, ואני אומר את זה כמחוקק שמקדם את החוק הזה. בגלל שאני מודע לכך שיש גם הכנה לקריאה שנייה ושלישית, אם זה יעבור עכשיו בקריאה ראשונה, התקדמנו שלב, וכפי שאמרה מנהלת הוועדה, יש 115 תיקים לוועדת הכלכלה - - -

לא הקשבת למה שאמרה לך עורך-דין בנדלר.

לאן היא הלכה?

שלחתי אותה לדבר עם יועץ השר.

אני אמלא את מקומה של עורכת-הדין בנדלר. ועדת הכלכלה לא נוהגת לפרסם לקריאה ראשונה חוברת כחולה עם הצעת חוק שלא הוכנה על בוריה. החוברת הכחולה של הקריאה הראשונה מתפרסמת בכל האוניברסיטאות, בכל המוסדות, לכל הגורמים, ולכן, גם כשהוועדה מעלה הצעה לקריאה ראשונה, היא צריכה להיות מושלמת, וזה לא המצב של הצעת החוק הזאת.

אתה מבין את הנקודה הזאת? אתה חבר כנסת חדש, אז תבין, אם אני אומר לך, ואני לא שובר את המילים שלי, שבאוקטובר הנושא הזה עולה, ובישיבה הבאה יישב פה נציג בכיר של שר הכלכלה ושל האוצר, ויגידו שכל הטענות האלה וכל הדברים – נעשה את הקריאה ונעביר את זה.

אם הסוגיה עולה בתחילת המושב הבא - - -

יישר כוח.

רגע, אני רוצה לשמוע את חבר הכנסת אשר.

הרי כולנו רוצים את הדבר הזה, ונעביר את זה. אני גם מבין את חבר הכנסת שטבון. אנחנו חדשים, אנחנו באים עם רצון לחוקק, לעשות דברים טובים. יכול להיות שאם זה היה כמה חודשים לפני החגים היה לנו אינסנטיב יותר גדול. עכשיו זה כבר מה שנקרא: לולבים אחר סוכות. אבל בהחלט, רוח הדברים היא כזאת וצריך רק לדאוג שלישיבה הבאה יבוא נציג של המשרד.

אתה מאשר יוני?

בסדר.

יוני מאשר, קיבלנו. הישיבה נעולה. אני מודה לכם. תודה על התמיכה שלך. שנה טובה, הצעה טובה, אנחנו נשפר אותה ובתחילת אוקטובר נתקדם.

בתחילת המושב, לא בתחילת אוקטובר.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:47.>