PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
30/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 49>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ג באב התשע"ג (30 ביולי 2013), שעה 3:20

<הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 61) (העלאת אחוז החסימה והגברת המשילות), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר

ג'מאל זחאלקה

משה מזרחי

אברהם מיכאלי

מרב מיכאלי

אורי מקלב

אורית סטרוק

עדי קול

אלעזר שטרן
רוברט אילטוב

מיכל בירן

רונן הופמן

דב חנין

משה מזרחי

סיגל קוגוט

דורית ואג

אתי אפלבוים
<הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 61) (העלאת אחוז החסימה והגברת המשילות), התשע"ג-2013>

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 61) (והעלאת אחוז החסימה והגברת המשילות), התשע"ג-2013.
דב, בבקשה.

תודה רבה אדוני.
אדוני היושב ראש, בוקר טוב לך ולחברי הוועדה. אני חושב שיש טעם כבד לפגם שבסוגיה כל-כך רצינית ומהותית אנחנו מתכנסים בשעה 3:20 בבוקר, שהיא שעה ראויה כמו כל שעה אחרת אבל היא לא שעה נכונה לדיון שקול ורציני בסוגיה כל-כך משמעותית.

השאלה שעומדת בפנינו, השאלה שעליה אנחנו ביקשנו את הרביזיה, היא שאלה אחת והיא הנושא של גובהו של אחוז החסימה. זוהי סוגיה שיש לה הרבה משמעויות. יש לה הרבה השלכות על ציבורים שונים ומגוונים. יש לה השלכות על מפלגות אידיאולוגיות.

חלק מהנוכחים פה, גם מהימין וגם מהשמאל, שייכים למלגות אידיאולוגיות. מפלגות כאלה נמצאות, על-פי ההצעה, בסכנה מאוד גבוהה, שהן לא תוכלנה להיות מיוצגות בכנסת.

להצעה הזאת יש משמעויות מאוד מרחיקות לכת לגבי ציבורים שהם ציבורי מיעוט בחברה הישראלית: האוכלוסייה הערבית, הציבור החרדי. היום הציבור החרדי מאורגן ומאוגד במפלגה או ברשימה אחת שכולל שתי מפלגות והציבור החרדי הספרדי מאוגד בעוד מפלגה אחת, אבל אנחנו לא יכולים לומר בוודאות מה יהיו פני הדברים בעתיד. אני חושב שזאת טעות לשלול מציבורי מיעוט את היכולת שלהם להתארגן ולבטא את עצמם בצורה פוליטית באופן דיפרנציאלי.

מעבר לכך, ההחלטה על אחוז החסימה מציבה חסם כניסה מאוד גבוה בפני קבוצות חדשות שרוצות להתארגן, לרוץ לבחירות ולהיות מיוצגות בזירה הפוליטית. כשאנחנו יוצרים חסם כניסה גבוה לגורמים להצטרף לזירה המפלגתית הפוליטית הפורמאלית, אנחנו לא מעלימים אותם מהמציאות אלא אנחנו אומרים להם שהזירה הרלוונטית להם היא הזירה שמחוץ לפרלמנט.
בדבר הזה אין תועלת. זה לא שהזרמים ייעלמו מהמציאות. זה אומר שהזרמים האלה יתבטאו מחוץ לפרלמנט ומחוץ לפוליטיקה הפורמאלית. זה נזק מאוד גדול.

מפלגות קטנות, אדוני היושב ראש, לא הביאו לכנסת את שיטת הפריימריס המושחתים. מפלגות קטנות גם לא הביאו לכנסת חברי כנסת שממונים על-ידי יושב ראש ומצייתים לכל הוראותיו. מפלגות קטנות הביאו לכנסת חברי כנסת שונים, מגוונים, אבל תרמו לפרלמנטריזם הישראלי. אנשים כמו תופיק טובי, חיים אורון, שלא היו נבחרים לכנסת אם אחוז החסימה היה עומד על האחוז שאתם מציעים. חבר כנסת כמו שלמה לורנץ מאגודת ישראל בזמנו. גם הוא שייך למחנה הזה.
אם נלך למחנה ההפוך מהבחינה האידיאולוגית, חבר הכנסת אריה אלדד, שכיהן פה כמה כנסות. אדם ששייך למחנה ההפוך במאה שמונים מעלות.

הם גם הביאו את חבר הכנסת איווט ליברמן. אם ההצעה הזאת היתה מתקבלת אז ישראל ביתנו לא היתה עוברת את אחוז החסימה.

אני התייחסתי לתרומות שהיו לפרלמנטריזם הישראלי, לא התכוונתי לדבר על הנזקים. זה נכון שאם האחוז הזה - - -

אתה אמרת בדיוק את אותם דברים בישיבה הקודמת, אחד לאחד.

גם אני, אחד לאחד

טוב שאתה זוכר, כבר הרווחתי משהו. אם אתה זוכר את שלמה לורנץ בשעה כזאת של הלילה כבר השגתי.
אני רוצה לסכם ולומר כך, אדוני היושב ראש.

כדי לא לחזור על הדברים שאמרתי, אני רוצה לומר את הדבר הבא. אני חושב שאתם בקואליציה תעשו שגיאה אם תקיימו כרגע הצבעה על הרביזיה בנושא הזה. המשמעות של ההצבעה הזאת תהיה שלא תהיה אפשרות נוספת לתקן את הנקודה הזאת של גובהו של אחוז החסימה לפני הקריאה הראשונה. אני אומר את הדברים מכיוון שאני יודע שיש התלבטות בסיעות הקואליציה. ישנן דעות שונות ומחשבות שונות איזה אחוז הוא האחוז הנכון. אני חושב שראוי, לכן, לאפשר גם לכם בקואליציה לנהל בתוככם את הדיון הראוי, הרציני והשקול בעניין הזה.

לכן, הפניה שלי אליך, אדוני היושב ראש, היא לעשות כמו שעושים במקרים רבים במצבים האלה: לקיים היום את הדיון ברביזיה, לשמוע את הטענות שלנו חברי הכנסת, ובהסכמת כל המשתתפים פה לדחות את ההצבעה על הרביזיה למועד אחר.
אני מציע.

בסדר, לפני 4 שעות הצעת לי הצעה אחרת.

אני מציע הרבה הצעות. לא כל ההצעות שלי מתקבלות עדיין בכנסת, עוד יגיעו ימים יותר טובים. בינתיים חלק מההצעות שלי עדיין לא מתקבלות.

הכנסת היא דינמית לכן ההצעות משתנות.

הכנסת היא דינאמית, כרגע כמה מהן לא מתקבלות אבל בסוף הן כולן תתקבלנה.

לכן אני מציע שחלק מההצעות שלי יתקבלו היום. אני מציע את ההצעה הזאת, שמאפשרת לכם את אותה מידה של גמישות וחשיבה כדי שלא תנעלו את עצמכם בצורה מיותרת ולא מועילה לפני הקריאה הראשונה.

אלה הנימוקים שלי. אני מניח שלחבריי יש נימוקים נוספים אבל אני עמדתי במסגרת שנתת לי.

חידשת ועמדת במשימה.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות. לא יכולתי להיות כאן בדיונים הקודמים ולכן לא הספקתי להביע דעה על החוק. אני רוצה לנצל את ההזדמנות.
אני מסכים עם דבריו של דב חנין. בהתייחס לסוגיית אחוז החסימה, החוק הזה הוא חוק שמדיר מהזירה הציבורית והפרלמנטרית קבוצות מיעוט אידיאולוגיות. אם הן לא תהיינה בזירה הזאת, הדבר עלול להביא לקרעים חמורים בעם. אני סבורה שבמצב הפנים חברתי בחברה הישראלית, הדבר הזה עשוי להביא לאסון חברתי.

הסיבה היחידה שאני מצביעה בעד החוק הזה זאת מחויבות קואליציונית.

זאת לא סיבה, זה איום ונורא.

לרשימת חברי הכנסת המעולים שהיינו עלולים להפסיד אם החוק הזה היה עובר, אני רוצה להוסיף את דב חנין בעצמו.

אני רוצה להגיד במסגרת הדברים הרבים שלא הספקנו לדבר עליהם ברצינות ולבדוק אותם לעומק בזמן המאוד קצר והלא סביר שעמד לרשותנו לדיון בחוק המאוד חשוב הזה, שבאמת כרוך בשינויים קונסטיטוציוניים משמעותיים הוא באמת הדבר הזה של מה תהיה המשמעות, לא של המפה הפוליטית, כפי שהיא תבוא לידי ביטוי בבחירות שבהן זה יהיה אחוז החסימה, אלא באמת של התוצאות שעלולות להיות באמת קשות לכל הציבורים שלא יהיה להם ייצוג פוליטי ושלא תהיה להם נגישות לעולם הפוליטי.
אני באמת חושבת שזה דבר שאי-אפשר להפריז בסכנה שהוא יכול להביא. זה סוג של סיכונים שאסור בכלל לקחת. לא אך ורק מסיבות מוסריות, שגם הן רלוונטיות וייצוגיות היא דבר חשוב בדמוקרטיה ונגישות לדמוקרטיה וכדומה, אלא באמת, אמרה חברת הכנסת סטרוק, קרעים בחברה. אני אגיד אלימות ואני אגיד, באמת פירוק במובנים מאוד עמוקים. זה דבר שאני חושבת שלמדינת ישראל ולחברה הישראלית אסור להן היום להסתכן, בטח לא כשזה נתון לבחירתנו.

בתקופת הפגרה כשנכין את החוק לקריאה שנייה ושלישית, נעסוק גם בשאלה הזאת.

אדוני היושב ראש, אני לא מודה לך שאתה לא מקיים את הישיבה בשעה הזאת. ביקשתי ממך לקיים את הישיבה מחר בשעות יותר נורמאליות אבל לצערנו אתה לא קשוב לחברים.

נכון.

אנחנו לא בעונש ואנחנו לא חייבים בשעה 4 בבוקר לקיים את הישיבה הזאת.

הרבה לפני 4.

אני חושב שהרביזיה הזאת נועדה, אכן, שאתה תהיה קשוב להמשך הדיון, שאתה מבטיח שלא יהיה בלי דיון רחב. הרביזיה הזאת קצת מעידה על איזה חיפזון שיש עליך ועל הלחץ שיש עליך לקדם את החוק בכל מחיר ובכל מצב מבלי להתחשב בטיעונים שאנחנו רוצים לעלות ולא מספיקים להעלות בדיונים של 4 בבוקר.

למה אנחנו פה בארבע לפני בוקר?

שאלה טובה מאוד. יש משבר חוקתי חריף, הדמוקרטיה בסכנה.

בוודאי. האופוזיציה בלבלה את הלילה, הרסה את הלילה למרות שהיו לה הסכמות והשאירה אותנו כאן. אז נמשיך, אז נישאר כאן.

הגלגל מסתובב, היית באופוזיציה תקופה מסוימת ואתה תהיה באופוזיציה בתקופה מסוימת. זה כנראה יהיה בזכות החוק הזה שאתה מעביר. אתה יודע, החוק הזה שאתה מעביר - אתה יודע, החוק הזה, לפי הניתוחים של ועדת הבחירות המרכזית, לו החוק הזה היה קיים בבחירות הנוכחיות, אתה לא היית יו"ר ועדת החוקה.

מה לעשות? בוא תנתח את הנתונים שהם מוסרים לנו ואתה תראה שהסיכויים שלך לא היו גדולים להיות יו"ר ועדת החוקה.

תסביר, זה מעניין.

תקראו את הטבלה. אני לא רוצה לעשות את זה בארבע לפנות בוקר.

אתה צודק. אז מה היה, היה אסון כל-כך?

מיכאלי, אתה היית היו"ר.

לא, אני לא שמח להיות יו"ר ועדת חוקה.

לכן אני ביקשתי את הרביזיה הזאת כדי שאתה תתעשת. תיתן לנו בסך הכול כמה ימים לפני שאתה מביא את החוק הזה? מה קרה? מה הלחץ? אתה חייב להביא את זה דווקא במושב הזה?

כן.

בסדר. אם כך, השיקולים שלך לא ענייניים. אם השיקולים שלך לא ענייניים, מותר לנו לבוא ולבקש ממך שתרחיב את הדיון בעניין הזה. תביא את המומחים שביקשנו להביא ולצערנו לא הבאנו בדיון הרחב שלא התאפשר לנו. את הנימוקים הענייניים כבר מנינו וחבל לחזור עליהם.

תודה רבה.

חברים, אני עובר להצבעה.

תקריאי את השמות.

דוד רותם – נגד הרביזיה.

רונן הופמן – נגד הרביזיה.

ג'מאל זחאלקה – בעד הרביזיה

רוברט אילטוב – נגד הרביזיה (מחליף את יריב לוין)

זבולון קלפה – נגד הרביזיה (מחליף את שולי מועלם)
משה מזרחי - בעד הרביזיה

אברהם מיכאלי – בעד הרביזיה

בעד הרביזיה

אורי מקלב – בעד הרביזיה
אורית סטרוק- נגד הרביזיה

נגד הרביזיה מטעמים קואליציוניים.

דב חנין – בעד הרביזיה
עדי קול – נגד הרביזיה

אלעזר שטרן – נגד הרביזיה

7 נגד 6, הרביזיה נדחתה. הישיבה נעולה. הישיבה הבאה בעשר בבוקר.

נתראה ביום רביעי בקריאה הראשונה.
<הישיבה ננעלה בשעה 03:35.>