PAGE
3
ועדת הכלכלה
06/08/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 76>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ל' באב התשע"ג (06 באוגוסט 2013), שעה 13:30

<שירותים בנקאיים במגזר הערבי – סניפי בנקים, עמלות והקצאות אשראי, דיון ביוזמת חברי הכנסת מיכל רוזין, חנא סוייד, עיסאווי פריג'.>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
חנא סוייד – מ"מ היו"ר
יצחק וקנין

מיכל רוזין

באסל גטאס

אחמד טיבי

עיסאווי פריג'

>
דוד זקן - המפקח על הבנקים, בנק ישראל

עודדה פרץ - סגנית המפקח על הבנקים, בנק ישראל

אירית זמיר - עוזרת למפקח על הבנקים, בנק ישראל

עו"ד רונן ניסים - הלשכה המשפטית, בנק ישראל

יואב סופר - עוזר דובר בנק ישראל, בנק ישראל

טל הראל - מנהלת יחידת הסדרה (בנק-לקוח), הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

דבורה דורית מרקוביץ - פניות הציבור, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

אימן סייף - מנהל הרשות לפיתוח כלכלי במגזר הערבי, משרד ראש הממשלה

עו"ד עדי ליברוס - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד לירן חשין-ברוש - ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

רון כהן - מנהל מחלקת שיווק ומכירות, בנק מסד, הנהלות הבנקים

נביל אסעד - משווק ואחראי על המגזר הערבי, בנק מסד, הנהלות הבנקים

אימן סלמאן - תקשורת, בנק מסד, הנהלות הבנקים

אלון בירון - סמנכ"ל, ראש החטיבה לבנקאות קמעונאית, בנק מרכנתיל-דיסקונט, הנהלות הבנקים

מיכה ארגמן - סמנכ"ל, מנהל חטיבה לתכנון ותפעול, בנק מזרחי-טפחות, הנהלות הבנקים

אבירם כהן - מנהל שיווק ודוברות, בנק לאומי, הנהלות הבנקים

רועי קציר - מנהל מחלקת רגולציה, מטה השיווק, בנק הפועלים, הנהלות הבנקים

מיטל הרוש - מנהלת סקטור בנקאות מסחרית, בנק מזרחי-טפחות, הנהלות הבנקים

עבד אל כרים מאסלחה - מנהל סניף מזרח ירושלים, בנק הפועלים, הנהלות הבנקים

זוהייר חורי - מנהל תהליכים, בנק ערבי ישראלי, איגוד הבנקים

גלי כספרי - מנהלת מחלקת מחקר, איגוד הבנקים

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

עו"ד אהוד פלג - מנכ"ל המועצה לצרכנות

ג'עפר פרח - מנהל, מרכז מוסאוא

אמנון בארי סוליציאנו - מנהל שותף, יוזמות קרן אברהם

איה בן עמוס - מנהלת מח' מדיניות, יוזמות קרן אברהם

תום מהגר - דובר, יוזמות קרן אברהם

שלמה בוחבוט - יו"ר מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו - סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

סלמן הינו - ראש מועצת ג'וליס, מרכז השלטון המקומי

סאלח פארס - ראש מועצת חורפיש, מרכז השלטון המקומי

הדס פרץ - דוברת, מרכז השלטון המקומי

זיאד אבו חבלה - מנכ"ל המועצה הכלכלית לפיתוח המגזר הערבי

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת "ידיד"

אבנר ורד - הקרן לעסקים קטנים בערבות מדינה

טארק עואד - פרו גז, כפר יסיף

תמים יאסין - יו"ר המרכז היהודי-ערבי לפיתוח כלכלי

עו"ד נסים עוג'ר - יועמ"ש, איגוד הארגונים החברתיים

עמי צדיק - מנהל המח' לפיקוח תקציבי, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

איתמר מילרד - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אלדד שטרית - כתב באתר "מידה"

רומן גרביץ - לוביסט, איגוד הבנקים

לירון הרשקוביץ - לוביסט, בנק דיסקונט

רחל כהן - לוביסטית, המועצה לצרכנות

לאה ורון

אירית שלהבת
<שירותים בנקאיים במגזר הערבי – סניפי בנקים, עמלות והקצאות אשראי, דיון ביוזמת חברי הכנסת מיכל רוזין, חנא סוייד, עיסאווי פריג'>

רבותי, ברוכים הבאים, האורחים, חברי חברי הכנסת עיסאווי פריג', באסל גטאס, ד"ר חנא סוייד, ד"ר אחמד טיבי, ידידי, העוגן היציב כרגע בבנק ישראל, דודו זקן המפקח על הבנקים, רבותי נציגי הבנקים. אני רואה כאן את יד ימיני בעבר כאשר הייתי שר לענייני מיעוטים, אימן סייף, מנהל הרשות לפיתוח כלכלי במגזר הערבי.
רבותי, נעניתי לקריאה דחופה של חברי הכנסת מיכל רוזין, חנא סוייד ועיסאווי פריג' לגבי התופעה, שבהתחלה נראתה לי כאפיזודה אחת, אבל היא מתמשכת – אפליה של מערכת הבנקאות הישראלית מול אזרחי ישראל הערבים.

אנחנו חיים במדינה שחרטה על דגלה שוויון זכויות מוחלט, וכמובן זה צריך להתבטא גם בנושאים הכלכליים. אנחנו יודעים שלצערנו אין שוויון ויש אפליה. אבל מכיוון שיותר ויותר הפנייה שלנו אל מערכת הבנקאות היא לא רק שמערכת האשראי לא תהיה מכוונת ברובה אך ורק לשחקנים הגדולים אלא גם לעסקים הקטנים והבינוניים, השאלה של האוכלוסייה הערבית והדרוזית עלתה על הפרק פעמים רבות ואנחנו נדון בכך היום. נשמע את נציגי הבנקים, אחרי שחברי הכנסת יציגו את ההצעה לסדר, נשמע את הארגונים השונים ונשמע את המפקח על הבנקים. מבחינתי המצב הזה לא יכול להימשך כעוד הערה שעוברים עליה לסדר היום, כאשר בעוד חודש נשמע – בהתחלה זה היה בבנק "הפועלים", אחרי כן בבנק "מזרחי-טפחות" וכולי.

גם לגבי החסמים שקיימים – אנחנו צריכים להזיז אותם בחוכמה, אבל במהירות. אפליה אסור שתהיה ועליה צריכים להטיל עונשים כבדים.

ד"ר סוייד, בבקשה, אנא תפתח את הדיון.

תודה, אדוני היושב-ראש. ראשית, אני מודה לך ולצוות הוועדה על קיום הישיבה המיוחדת הזאת של ועדת הכלכלה לדיון בנושא החשוב הזה. אני מקווה מאוד שהדיון כאן יתפתח לא רק סביב המקרה הספציפי שבגללו- - -

זה רק "טריגר".

זה ה"טריגר", אבל אני מבקש שאנחנו נקיים כאן דיון ענייני על כל שירותי הבנקאות בחברה הערבית.

ראשית, לעניין עצמו. אני חושב, כפי שאתה תיארת, שמה שקרה בסניף הבנק בקריית שמונה הוא מקרה של אפליה, גזענות לשמה. אנחנו כחברה לא יכולים לקבל את ההתנהגות הזאת ואת המודל הזה של שירותי בנקאות בשום פנים ואופן.

לא שאנחנו מתנגדים למונח "בני דודים", גם אנחנו משתמשים במונח הזה כלפיכם.

אנחנו בני דודים. ישמעאל ויצחק היו אחים, אמנם לא מאותה אמא.

לדעתי צריך לעשות בדיקת די-אן-אי.

את זה אתה תעשה כגניקולוג מומחה. אני בכלכלה לא רוצה את זה...

בני דודים או לא בני דודים, המקרה הזה ראוי לכל גינוי. באנלוגיה ל"סופרלנד", כאן מדובר ב"סופר-בנק", כאשר יש ימים לערבים וימים ליהודים, וכאשר יש בנקים ליהודים ובנקים לערבים. אני לא יכול לקבל היגיון כזה בשום פנים ואופן. זה גם מזכיר לי, דרך אגב, אדוני היושב-ראש, חוק שהעבירה הכנסת הקודמת, חוק ישובים קהילתיים, שבו האזרחים הערבים מנועים מלקבל מגרשים לבנייה בישובים קהילתיים. זה אותו דבר – ערבים שיפתחו חשבונות- - -

פה זה דבר חמור יותר. פה זה בנק. בנק זה בנק זה בנק.

ברור. אבל תסכים אתי שזה ההיגיון.

בואו נעזוב את הקהילתיות עכשיו וניכנס לנושא הבנקים.

אני לא רוצה שיהיו בנקים קהילתיים, בשום פנים ואופן, במובן זה שאני מצפה שהבנקים יהיו פתוחים לכולם.

האמן לי, כרגע אנחנו רוצים שתהיה לנו עוד מערכת בנקים.

אני רוצה בכל זאת להבהיר את הנקודה הזאת. לא פותחים סניפי בנקים בישובים הערבים שיתנו שירות טוב והולם ומונעים מהתושבים הערבים לפתוח חשבונות איפה שיש סניפי בנקים. זה הדומה בין שני המקרים, בין ישובים קהילתיים ובין בנקים קהילתיים. אנחנו רוצים בנקים כלליים, שייתנו שירותים לכל האזרחים בלי אפליה מכל סוג שהוא.

אדוני היושב-ראש, בעיית הבנקים היא לדעתי תוצאה של המצב הכלכלי ושלב ההתפתחות הכלכלית של האוכלוסייה הערבית. בישובים הערבים אין התפתחות כלכלית לא בגלל שאין סניפי בנקים. אני רוצה להגיד שיש בעיה כללית, בעיה של פיתוח כלכלי, שהבנקים בעצם מהווים איזו צלע או רק חלק מן השירותים שצריך לתת לחברה הערבית. כאשר בחברה הערבית, בישובים הערבים אין פיתוח כלכלי ואין פעילות פיננסית אז הבנקים כאילו מתמהמהים וגוררים רגליים לפתוח סניפים ולתת שירותים.
אני לא רוצה להגביל את הדיון שלי רק לפתיחת סניפים של בנקים ופתיחת חשבונות לאזרחים ערבים היכן שהם רוצים. אני רוצה להרחיב את היריעה ולדבר על איך הבנקים מתייחסים בכלל למתן אשראי לבעלי עסקים ערבים, על קידום פקידים ערבים לדרגות בכירות של סמנכ"לים, מנהלי אזורים ומנהלי חטיבות, על מינוי דירקטורים ערבים בדירקטוריונים של הבנקים – אלה מבחנים אמיתיים, ועל עד כמה הבנקים מעורים במתן עזרה ותמיכה למפעלים חברתיים ולמפעלים תרבותיים בישובים הערביים. זה המובן הרחב של ה-CSR (Corporate Social Responsibility), דבר שאני שוקד לפתח במסגרת שדולה שהקמתי.

ברוך הבא יושב-ראש מרכז השלטון המקומי.

יחד עם זה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה גם לנתב את הדיון, שההשוואות שיעשו יהיו רלוונטיות. אם אנחנו רוצים להשוות בין בנקים שונים – אם הבנקים שפועלים בישובים הערביים כל-כך רווחים למה שאר הבנקים לא באים? יש כאן בעיה. אם רוצים להשוות חבילות של שירותים צריך באמת להשוות חבילות אקוויוולנטיות. אתה לא יכול להשוות תפוחי אדמה עם תפוחי עץ. לכן אני רוצה להכניס קצת ענייניות, בנוסף לכך שאנחנו מגנים את הפעולה שהיתה באותו סניף בנק. אני חושד שההחלטה היתה מקומית והיא לא התקבלה במטה הראשי של הבנק.

אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת ד"ר חנא סוייד. נפתח עכשיו את הדיון. בהתחלה נשמע את כל מציעי החוק. מכיוון שיש כאן נציגים רבים ודוברים רבים, ואנחנו רוצים להתמקד ולחשוב גם איך להתקדם לפתרונות, אני מבקש רק שכל אחד יתחשב קצת בחברו, כי יש לנו זמן מוגבל, ויצמצם קצת את דיבורו. חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

שלום לכולם. חברת הכנסת זהבה גלאון ואני, ונמצא אתנו כאן גם חבר הכנסת עיסאווי פריג' ממרצ, בהחלט פנינו בבקשה לקיים דיון דחוף לאור הפרסומים שהיו.
אני רוצה להתחיל בסיפה של דברי חברי הכנסת סוייד. לצערי אני חושבת שלא מדובר בתופעה יחידה ולא מדובר בתופעה מקומית. אספתי נתונים לקראת הדיון הזה. בהחלט מדובר פה בתופעה רחבה ובאפליה שיטתית. זה לא המקום היחיד של אפליה כלפי האוכלוסייה הערבית, אנחנו לא מתחילים וגומרים עם הבנקים. אין שום סיבות לגיטימיות שיכולים להציג בפנינו, אין הסברים ואין תירוצים לגזענות. נתחיל בזה, ואני חושבת שהאמירה הזאת חייבת להיאמר.

אנחנו יכולים להציג מספר ביטויים לאפליה הזאת, החל מגודל הסניפים, היחס בין מספר הפקידים למספר הלקוחות, עמלות גבוהות. מרכז "מוסאוא" ערך מחקר מרתק על העלות החודשית הממוצעת של חשבון עובר ושב למשקי בית. רואים שהעלות החודשית הממוצעת בפועל של חשבון עובר ושב, הגבוהה ביותר היא ב"בנק הערבי-ישראלי" של קבוצת "לאומי" ובבנק "מרכנתיל-דיסקונט", שמפעילים כאמור 63% מן הסניפים בישובים הערביים.

דרך אגב, חברת הכנסת רוזין, חלק מנציגי הבנקים נמצאים כאן. ביקשתי מכל הבנקים לשלוח לכאן נציגים. נציגי בנק "מרכנתיל" נמצאים כאן? אולי תתקרב לשולחן. נציגי בנק "ערבי-ישראלי" נמצאים כאן? בבקשה, אדוני, לשולחן. נציגי בנק "לאומי" נמצאים כאן? אני מבקש שתתקרב לשולחן. נציגי בנק "הפועלים" נמצאים כאן? לשולחן. נציגי בנק "מזרחי" נמצאים כאן? לשולחן. אני רוצה שכולם יישבו מסביב לשולחן. תודה רבה. אם שכחתי איזה בנק, כל מי שלא הזכרתי שיצטרף גם כן: בנק "ירושלים", הבנק "הבינלאומי", בנק "מסד".

אמרנו, עמלות גבוהות יותר; אמרנו, התחמקות ממתן אשראי; שוב, אני חושבת שיש דברים שקל לנו יותר להוכיח בנתונים, ויש דברים שהם יחס כללי מפלה שקשה יותר להוכיח אותו, אבל אני חושבת שהפרסומים בהחלט מוכיחים את זה. הערמת קשיים, כמובן, כפי שראינו בפרסום, על פתיחת חשבונות בכל סניף ובכל בנק שרוצים; בעיות קשות במתן משכנתאות.

אין ספק שכל ההתנהלות הזאת מנוגדת, גם למוסר ולמה שאנחנו רוצים שיהיה כאן, אבל מנוגדת גם כמובן לחוק איסור אפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים.
אנחנו חושבים שחייבים לנקוט כאן בסנקציות חריפות, גם כלפי העובדים עצמם, אם אכן אלה מקרים פרטניים, גם כלפי מנהלי הבנקים, ובוודאי כלפי הבנקים באופן כולל. אסור לעבור על כך לסדר. שוב אני אומרת, יש דברים שניתן להוכיח אותם בפשטות, כמו גובה העמלות, כמו מתן משכנתאות. יש דברים שקשה יותר להוכיח, כמו מתן אשראי. אבל אם נסתכל על תמונת רוחב של אותם בנקים ואותם סניפים, אני חושבת שהתמונה מייצרת מציאות מפלה, לא לגיטימית וגזענית ואנחנו פה כדי לדון בכך. תודה.

אני מודה לך, חברת הכנסת רוזין. חבר הכנסת עיסאווי פריג', בבקשה.

אשתדל לתמצת את דבריי לאור ההתחשבות בנוכחים. חברים, אני משתדל, מטעמי חברות לחברים היהודים שלי, לא להשתמש במונח גזענות, להשתמש במונח אפליה, אבל בכל נושא כשאני משתדל לדחוק את המונח "גזענות" הצידה ולאמץ את המושג "אפליה לרעה" – אני לא מצליח, תיאוריית הגזענות מושכת אותי, אני לא מצליח. רוצה, אבל לא מצליח. בואו נקרא לילד בשמו. יש במדינה גזענות מובנית תודעתית והיא לא פוסחת על אף תחום בחיים שלנו.

כאן לא גילינו את אמריקה. הבנקאות היא הראשונה בגילויי האפליה שאנחנו מדברים עליהם. בחלק מהבנקים רמת העמלות – ואני אציין שכרואה חשבון וכאיש עסקים אני עובד עם הבנקים כבר 20 שנים. יש בנקים, כמו בנק "מרכנתיל דיסקונט", שם העמלות והריבית הבנקאית מתקרבת לגובה שבשוק האפור. אני אומר את זה כרואה כחשבון על בסיס חישוב. ריבית של 1.5% או 2% לחודש זה ריבית של השוק האפור. כאשר אני מדבר על ריבית – שלא יספרו לנו סיפורים. תוסיפו לזה עמלות, דמי ניהול, עמלות ישירות, כל המרכיבים בשמות שונים, כאשר תיחשבו את שיעור הריבית תגיעו לשיעורים מדהימים.

דבר שני, אני רוצה לספר סיפור אישי. בנק "לאומי" הוא בנק הדגל במגזר הערבי, ממשיכו של "הבנק הערבי". בכפר קאסם ובטירה ובטייבה ובקלנסואה יש סניפים של בנק לאומי. סניף הבנק בכפר קאסם – אני מעורה בעסקים בבנק – על-פי כל הסטנדרטים הוא הבנק הכי רווחי באזור, וזה ידוע. תושבי כפר קאסם חיים ברמת חיים גבוהה יחסית. החליטו מאזור באקה – תקשיבו חברים ותגידו לי אם זה לא אפליה או גזענות – לאזור כפר קאסם, אוכלוסייה של 150,000 תושבים, לבטל את כל סניפי בנק לאומי בכל הישובים ולפתוח סניף בנק בכוכב יאיר בשם-מטרייה "בנק עסקי", לאגד את העסקים. אני כתושב כפר קאסם נוסע לכוכב יאיר, כי חשבון הבנק שלי עבר לכוכב יאיר, בשביל כל פעולה בנקאית. זה אבסורד, זעקה לשמים, זה ממש אבסורד.
דבר שלישי, יושב אתנו ידידנו ומכובדנו המפקח על הבנקים. באחת מישיבות ועדת הכספים ביקשתי ממך, אדוני, מידע על שיעור האשראי שניתן לעסקים במגזר הערבי, ולא קיבלתי עד עכשיו. הפניתי את השאלה גם בכתב אך טרם קיבלתי תשובה.

כולם מעלים טענה, שרמת הסיכון במגזר הערבי גבוהה וזה משליך על האשראי. מנתונים שאני מכיר, ואני עוקב כבר שנים אחריהם, שיעור החובות המסופקים של הבנקים במגזר הערבי נמוך. איך זה מתיישב?

למה אתם פוחדים לעשות "תספורת" לחלק מן הציבור הערבי? אז מה? So what? עושים "תספורות" במיליארדים. אם אחד "פישל" זה משליך על הכלל?

יש לי המון דברים להגיד. באשר לבנקים ולענף הבנקאות במגזר הערבי בואו נקרא לילד בשמו: אין בנקאות בחברה הערבית. יש בנקים בשביל הזקנות, לקבלת ביטוח לאומי, במקום שילכו לפתח-תקווה ולנתניה ויסתמו את סניפי הבנקים בעת קבלת הקצבה ניתן להם שיחיו במיץ שלהם בכפרים. אבל שירותי בנקאות – "יוק".

תודה רבה. חבר הכנסת ד"ר טיבי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. באוקטובר 2012 פניתי למרכז המחקר והמידע של הכנסת בבקשה שיערכו מחקר בנושא הזה, על שירותים בנקאיים במגזר הערבי. איתמר מילרד, שנמצא אתנו, אני רוצה להודות לך. זאת העבודה הייחודית הראשונה שחשפה את הציבור לנתונים מגזריים של התנהלות הבנקים, פעם ראשונה שיש נתונים כאלה. המפקח על הבנקים נחשף אף הוא לנתונים הללו בישיבה הקודמת.
אדבר בקיצור, טלגרפית. בישראל פועלים 1,372 סניפי בנקים, 760 סניפים בישובים יהודיים, 514 בישובים מעורבים ו-98 בלבד, 7%, בישובים ערביים.
בנק "מרכנתיל דיסקונט" ובנק "ערבי-ישראלי" הכי נוכחים, 63% מכלל הסניפים במגזר הערבי הם של "מרכנתיל דיסקונט" ובנק "ערבי-ישראלי".

כבר נאמר כאן על הנתונים בנוגע לעמלות, גם בשני הבנקים הללו, ומצד שני, על מרווחי הריבית וניהול החשבון. החברה הערבית, השוק הערבי והכלכלה הערבית הן הכי חלשות, אבל עם העומס הכי גבוה.

ופוטנציאל צמיחה אדיר.

מלבד הנקודה הזאת, שימו לב שכל הדוברים מדגישים את היעדר מתן אשראי. מי כמו הבנקים יכול לגרום לשגשוג או קריסה של כלכלה מסוימת, במיוחד כאשר מדברים על חברה מתפתחת, שוק מתפתח שזקוק למשענת רצינית. המשענת החשובה ביותר, אחת המשענות החשובות ביותר היא של הבנקים, במקביל לממשלה. בלאו הכי הממשלה לא תומכת בנו כלכלית כפי שצריך, אז גם הבנקים, שהם שוק פרטי, לא עושים כן? לכן זה בעייתי.

למה זה חמור יותר? כי הערבים הם קליינטים, הם מממנים את הבנקים באמצעות העמלות הללו ולא מקבלים פידבק חיובי בצורה שוויונית. ממש לא בצורה שוויונית והיחס מאוד-מאוד-מאוד מפלה.

הנקודה השנייה, לגבי ייצוג הולם. עסקתי, ואני ממשיך לעסוק הרבה בייצוג הולם לערבים, עד שזה ייצא לכם פה מהאוזניים ומהאף. יש תת-ייצוג מביך של ערבים בקרב עובדי הבנקים, ואנחנו כמעט בכלל לא קיימים בדירקטוריונים ובדרגים הגבוהים של ההנהלה.

נכון אומרים לי, יש בנקים מיוחדים למגזר הערבי, הבנק "הערבי-ישראלי" ו"מרכנתיל דיסקונט". אל"ף, למרות שמדובר בבנקים מיוחדים למגזר הערבי המנכ"ל הוא יהודי, לא ערבי. זה אחת. שתיים, יש בעיה עם "מרכנתיל דיסקונט". מטעמי רגישות לא אחשוף אותה ברבים. יש בעיה קשה. יש מי שמבין למה אני מתכוון? אתה מבין כי דיברנו על זה אתה ואני. לכן יש בעיה קשה בייצוג ערבים ב"מרכנתיל דיסקונט". יש סוג מסוים של אוכלוסייה ערבית שלא נמצא שם, וזה בוטה, זה מעליב, זה מרגיז אותי וגורם לי לתחושת גועל נפש. אם תמשיכו כך אכנס בכם חזיתית. תתייחסו אל זה כאל פרומו.

בי"ת, ביקשנו בישיבה הקודמת לקבל נתונים מהמפקח על הבנקים. הוא התקשר אליי וענה לי. כל הכבוד, הוא עשה עבודה מצוינת.

אנחנו רוצים לקבל בשורה מן הבנקים אך הבשורה הזאת בוששה לבוא. תודה רבה.

אני מודה לך מאוד. חבר הכנסת האחרון שידבר בסבב הזה הוא חבר הכנסת באסל גטאס. לאחר מכן נשמע את יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, מר שלמה בוחבוט.

אדוני היושב-ראש, חשוב שנצא מכאן עם המלצה.

תן לי לנהל את הדברים כפי שאני עושה, אני אוהב ביצועים. אני מקווה שהשלטון יתחלף, תבחר אותי להיות שר האוצר, אז אני מבטיח לך הרבה מאוד רפורמות.

רבותי, אין זה סוד, אני לא מגלה סוד על חשיבות המערכת הבנקאית בכל צמיחה כלכלית, בכל השקעות נדרשות לשם הקמת פרויקטים, לשם פיתוח עסקי וכולי. ברור שזה דין הדברים בכל העולם, בכל משק, בכל כלכלה.

הכלכלה הערבית, מדברים עליה גבוהה-גבוהה בשנים האחרונות. זה התחיל קצת לפני הצטרפות ישראל ל-OECD, כי ה-OECD לא היתה מוכנה לקבל את ישראל בלי טיפול יסודי בעניין הפערים. אמנם טיפול יסודי בפערים לא נעשה, אבל דיבורים על זה יש בהיקפים גדולים. באשר לסגירת פערים – דווקא אחרי ההצטרפות ל-OECD מגלים שהפער הולך וגדל. בכל הממדים שה-OECD מפרסמים מגלים לצערי הרב שזה לא נעשה כי המערכת, כולל המערכת הפרטית, המגזר הפרטי, אין תיאום מערכות ואין תוכנית להעצמה אמיתית של המגזר הפרטי ושל המשק והכלכלה הערבית שהבנקים היו יכולים לקחת חלק בהם.

יש את העניין הגזעני. כמובן כשפורץ איזה משהו "עסיסי" ותקשורתי אפשר בקלות להביא אותו לדיון גם בוועדת הכלכלה; ויש את הפן המקצועי יותר, שדנה בו ועדת הכלכלה בישיבה הקודמת, על כל הנתונים שחשף מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שזה העניין המרכזי. אמנם אני לא מפחית מהחשיבות של העניין הגזעני. אתמול קראתי על בחור יהודי בשם חליפה ששלח את קורות החיים שלו לתעשייה האווירית ולא קיבל שום תשובה. כאשר הוא התקשר אמרו לו שאין מקום, המשרה נסגרה. כאשר שלח אותן קורות חיים ושינה את שמו לשם שנשמע קצת אשכנזי התקשרו אליו מהתעשייה האווירית והזמינו אותו לראיון. כאשר ביקשו ממנו אינפורמציה נוספת הוא גילה שהוא אותו אדם אלא רק שינה את שמו.

אני יכול לספר לכם על ראמה. מספר מהנדסי היי-טק תמימים שלחו את קורות חיים שלהם וכתבו בתמימות "פלוני, כפר ראמה". מישהו גילה שרק אם הוא מסיר את המילה "כפר", אותן קורות חיים, אותם נתונים, רק כתב "ראמה" במקום "כפר ראמה" אז התחיל לקבל זימונים לראיונות לפחות. עד כדי כך הגזענות והדעות הקדומות קיימות במערכת בכלל, ושמענו את השיחה המעניינת באותו סניף בנק של "טפחות", שם דיברו בצורה לא ראויה.

מהניסיון שלי עם המערכת הבנקאית, אני אומר שיש כוונות טובות. אני בקשר עם רוב הבנקים שהתעניינו במגזר הערבי ובכלכלה במגזר הערבי. הבעיה, כפי שאמר חבר הכנסת עיסאווי פריג'- - -

חבר הכנסת באסל גטאס, אני מבקש שתתחיל לסכם.

אני חושב שהבעיה האמיתית של המערכת הבנקאית הישראלית בהתייחסותה למגזר הערבי, שאין בנק ערבי. בנק "ערבי-ישראלי" הוא לא בנק ערבי. יש כאן אנשי עסקים ערבים, חברי תמים יאסין וחברי טארק עואד. צריכים להתחיל להקים בנק ערבי – בנק חברתי, אגודת אשראי. היום יש גם מקום לעניין הזה, להכנסת תחרותיות במערכת הבנקאית. יש לנו מספיק עוצמות ומספיק הון עצמי כדי להתחיל להקים בנק כזה. אז אולי התחרות תביא את הבנקים הישראלים בריצה למגזר הערבי. תודה.

אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת גטאס. אבקש לשמוע מספר מילים מיושב-ראש מרכז השלטון המקומי, ידידי היקר שלמה בוחבוט.

אדבר בקצרה. קודם כול אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב-ראש, על שפעלת מהר מאוד לפי בקשת חברי הכנסת והשלטון המקומי.

אני רוצה לומר לכם כאזרח מדינת ישראל, מידי פעם בפעם אני ממש מרגיש רע מגילוי של קיפוח, של גזענות. אתם יודעים מה, אתם הערבים לא לבד. גם אצל היהודים בל נשכח שבנות ספרדיות במפלגת ש"ס לא נתקבלו ללימודים בגלל שבסך הכול הן ספרדיות. לכן המאבק צריך להיות מאבק רוחבי בנושאים רבים.

באשר לנושא הבנקים, אדוני הממונה על הבנקים, צריך לעשות סדר. אלה מוסדות פיננסיים שמרוויחים הרבה-הרבה מאוד כסף, ואכן יש קיפוח. אציג לכם דוגמה. אדם שגר בפקיעין ורוצה לבנות את ביתו בפקיעין, הבנק, ואני לא רוצה להגיד איזה בנק, נותן לו עד 100,000 שקל משכנתה, ואם הוא רוצה לבנות בעיר פיתוח הוא מקבל עד 350,000 שקל משכנתה. למה? צריך לשאול את הבנקים. זה מעשה חמור ביותר.
אני אומר לכם, נבדוק בשלטון המקומי להחרים בנק שיתנהג בצורה לא נאותה במגזר הערבי. אני יודע שיש לא מעט רשויות מקומיות שמבקשות אשראי והלוואות שאושרו על-ידי המדינה, והבנקים לא נותנים להן, ולצערי אין שום התערבות של שום גורם, לכן לא תהיה לנו ברירה.

הדבר השני, יכול מאוד להיות, היום אנחנו בודקים איך להוציא מכרז למתן שירותים לרשויות המקומיות לא דרך הבנקים, כי הבנקים לפעמים מגזימים בריביות שהם לוקחים כשמדובר ברשויות מקומיות, קל וחומר ברשויות מקומיות חלשות.

אמרת דברים ברורים ונחושים. תודה לך על התשומה שלך.

עכשיו אני מבקש לשמוע את נציגי הבנקים. אתחיל דווקא מבנק "לאומי". המנכ"ל איננו אבל זוהייר חורי אחראי על התהליכים בבנק לאומי.

אנחנו מאיגוד הבנקים. רצינו לתת לך אולי איזו תמונה מערכתית.

בסדר. מי נמצא כאן מאיגוד הבנקים?

אני מנהלת מחלקת המחקר באיגוד הבנקים.

באיגוד הבנקים יש גם דמות שהיא לא יהודית?

אל תיסחף, אדוני היושב-ראש...

לא צריך. רק שייתנו אשראי ומינוף.

אומר את האמת, כאשר נכנסתי לתפקידי כשר לענייני מיעוטים אמרתי שמדינת ישראל לא רק עושה עוול מבחינת זכויות שוויוניות שעליהן היא הושתתה, אלא גם שמבחינה כלכלית זה טיפשות. היה כאן ראש ממשלה אחד ויחיד, יצחק רבין, שקודם כול נתן את הכבוד, כי כולנו אותו דבר, כולנו בני אללה, בני דודים, דודנים, תקרא לזה כפי שתרצה, כולנו אותו דבר. דבר ראשון זה כבוד, ודבר שני זה זכויות כלכליות.

יש דברים שקורים על פני זמן. בלעז אומרים: There's nothing more powerful than an idea when time has come – יש בשלות של יותר ויותר אנשים.

אני אומר לבנקים, אמרתי למוסדות כאן, אנחנו לא מדברים על אפליה מתקנת. לפני שנים היו אומרים: תעשו אפליה מתקנת. אני אומר לכם, יש תיקון אפליה כלפי אנשים מצטיינים ערבים ודרוזים. בכל הדברים צריך לפתוח את הגופים ולתת לאנשים פשוט אך ורק להתקבל לפי האיכויות שלהם. את ההערה הזאת השמעתי בפני פרופ' פישר כאשר הוא נכנס לתפקידו והתחיל להיות שיפור שם, במשרד האוצר מתחיל להיות שיפור, ביחד עם אימן סייף הובלנו שיפור. צריך יותר ויותר, כי לא צריך שבארגון שהוא בנק ערבי או גוף ערבי יישבו ערבים. בכל הגופים צריכים לשבת גם ערבים, כמו היהודים בגולה. היום הם נמצאים בכל מיני תפקידים והם מיעוט. האיכות קובעת. אני לא מדבר פה על אפליה מתקנת אלא רק על איכות.
בבקשה, איגוד הבנקים.

דבר ראשון, אני רוצה לשים על השולחן, מקרים של אפליה או גזענות אסור שיהיו, לא במערכת הבנקאית כמו לא בשום מקום אחר. אם יש מקרים כאלה, מדובר כמובן בתקלות והן מטופלות. אין ספק שלא ייתכן שיהיו כאלה.

התקלה היא שזה מגיע לתקשורת, זו התקלה, לא הגזענות עצמה...

לגזענות אין מקום, אנחנו מסכימים עם זה.

חשוב לי לדבר רגע על הנתונים הכלליים של המערכת. כדי שנדבר כולנו על מכנה משותף אחד אתייחס גם לנתונים שהוצגו על-ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת, למרות שיש לנו כמה מחלוקות סביב המחקר, אבל לשם הדיון כאן אפשר להתבסס עליהם. הנתונים הללו מחולקים לשלושה נושאים: הסניפים, העמלות והריביות וחשוב לי להתייחס, כדי להציג את התמונה המלאה של כל המערכת, לכל אחד מן הנתונים הללו.

באשר לסניפים, מרכז המחקר והמידע של הכנסת, אחרי שהציג בנייר שלו את מספר הסניפים לפי ישובים, ערך בדיקה ובה הוא הוציא משתנים שלא קשורים לבדיקה הספציפית של ישובים ערביים לעומת ישובים יהודיים. אני רוצה לצטט את המסקנה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שאומר שבניכוי השפעות של מספר התושבים, של הרמה החברתית-כלכלית ושל הקרבה למרכז מספר סניפי הבנקים בישובים ערביים גדול מאשר בישובים יהודיים. כלומר, אין אפליה על רקע של דת או לאום.

מה המידע על הסניפים העסקיים?

בזה נכללו כל הסניפים ביחד. אין אפליה על רקע של דת או לאום. חשוב מאוד להציג את הדברים הללו והם מופיעים במסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

אדוני היושב-ראש, הסניפים העסקיים שונים מסניפים של בנקאית אישית שנותנים פנקסי צ'קים וכדומה. אני מדבר על סניפים עסקיים שנותנים מינוף.

בבקשה תעני לשאלה של חבר הכנסת פריג'.

אין לי פה מידע נפרד על סניפים עסקיים. אבל חשוב להבין, כאשר בנק מתכוון לפתוח סניף עסקי הוא בודק איזו אוכלוסייה יש, מה ההכנסות של האוכלוסייה הזאת, מה הצרכים של האוכלוסייה הזאת, אילו עוד בנקים פועלים במקום.

פה נכנסת האפליה, בדיוק פה.

בעיר כמו רהט, עם 50,000 תושבים- - -

אבל הם לא עושים עסקים.

אני עוצר את הדיון הזה כאן. קודם כול, אני שמח שיש כאן גם איזה דרוזי לרפואה. אתמול הייתי בג'וליס. בואו שבו כאן, רבותי, שניכם, ראש עיריית ג'וליס וראש מועצת חורפיש. אני לא רוצה לשמוע יותר את הסטטיסטיקה הכללית הזאת. כפי שנאמר כאן, רן מלמד אמר, בישובים גדולים אין את שירותי הבנקאות. אפשר להציג כל מיני סיבות, שאצל ערבים אין ביקוש לאשראי, שהם לא יכולים לקבל את הדברים האלה. הדבר הכי גרוע בסטטיסטיקה – ואני קצת למדתי סטטיסטיקה – liars figure and figures lie, אפשר להראות את כל הדברים האלה. לכן השאלות הספציפיות היום הן לגבי אשראי למגזר העסקי, החסמים והאפליה. אשאל גם על המקרים הספציפיים את בנק "מזרחי" ובנק "הפועלים", מה קורה שם. אבל את המספרים הכלליים אנחנו מכירים. מה שנאמר כאן מביע כאב גדול וגם פוטנציאל כלכלי גדול שלא ממומש. אנחנו צריכים, מעבר לטרוניות, לשבור את החסמים ולהתקדם. אני רוצה לשמוע על פתרונות ולא את ההסבר עם הסטטיסטיקה הגדולה. אני רוצה לשמוע הסברים איך אנחנו משפרים.

הדיבורים הם לא על סטטיסטיקה גדולה, אלא פשוט על מנת להציג את התמונה המלאה.

את מסכימה שיש בעיה מסוימת? או שאין בכלל בעיה? אם אין בעיה אז הבנתי.

אין במערכת הבנקאית בעיה חריגה ביחס למדינת ישראל בכל הקשור לאפליה של מגזר כזה או אחר. את זה אני מנסה להראות.

חמור מאוד מה שאנחנו שומעים.

תודה. שמעתי. אני רוצה לעבור עכשיו, אתחיל דווקא מבנק "ערבי-ישראלי", זוהייר חורי, בבקשה, מה יש לך לספר על שיעורי הריבית, על התפקוד שלכם ויתר הדברים? אני מבקש לשמוע בקצרה את נציגי כל הבנקים.

בנק "ערבי-ישראלי" מלווה את המגזר הערבי כבר משנת 1960. עיקר פעילותו עם האזרחים הערבים. יש לנו כמובן גם סניף אחד בחיפה, זה הסניף היחיד שלנו בעיר מעורבת.
ליווינו את הכלכלה של המגזר הערבי במשך כל השנים הללו. יש לנו כיום 35 סניפים. ב-5 השנים האחרונות פתחנו 11 סניפים, גידול של 50% במספר הסניפים שלנו.

העובדים של בנק "ערבי-ישראלי", כל מנהלי הסניפים הם ערבים. מנהלי המרחבים שלנו הם ערבים. בהנהלה עובדים ערבים ויהודים. רציתי לציין גם שיש לנו מנהלים צ'רקסים, נוצרים, מוסלמים ודרוזים, בני כל העדות, וגם יהודים.

המנכ"ל עדיין יהודי.

אני עובד בהנהלת הבנק. אני חבר הנהלת הבנק.

אני שואל על האשראי שהבנק נותן.

היושב-ראש ביקש שאדבר על בנק "ערבי-ישראלי" ואני מדבר עליו, על תעודת הזהות שלו.

לאור הניסיון שלך, יש ביקוש? אני מבקש מכל בנק לבחון. אנחנו יודעים שפוטנציאל הצמיחה של האוכלוסייה הערבית אדיר, הוא פוטנציאל אדיר שטוב לכל המדינה וכמובן גם ליהודים. איך אתה רואה את החסמים? איך צריך לפתור אותם? איפה יש בעיה של גזענות? איפה יש בעיה של חסמים שאומרים: לערבים אין collateral(ערבות), הם לא יכולים בגלל הסכמי הקרקעות? איך אנחנו פותרים חסמים ואיך אנחנו מענישים בגין אפליות?

כל סניף שנפתח בבנק "ערבי-ישראלי" – אני עונה לחבר הכנסת עיסאווי פריג' – מיועד הן לחשבון הפרטי והן לחשבון העסקי. כל עסק שבא לפתוח חשבון השערים שלנו פתוחים בפניו. גם בהנהלת הבנק בשנים האחרונות הקמנו שתי יחידות מיוחדות לאנשי עסקים – עסקים בפרמיום, שהם העסקים הגדולים, וגם למיקרו-ביזנס.

מה עם שערי הריבית?

שערי הריבית והעמלות – 70% מן הפעילות של הבנק שלנו מופנית ללקוחות הפרטיים והקמעונאיים. זה מה שקיים, זה מה שבא אלינו. יש לנו תחרות עם בנקים אחרים. יש לנו גם בנקים גדולים לווייניים, לדוגמה סביב כרמיאל יש כפרים רבים. יש לנו סניף בנצרת עילית, יש לנו סניף בחיפה.

אתה יכול לומר כמה לקוחות יש לכם?

כן, זה מפורסם – יש לנו 160,000 לקוחות, וגידול של 60,000 לקוחות כמעט ב-5 השנים האחרונות. כלומר, יש לנו גידול חד, וגם גדלנו במספר הסניפים.
לגבי הריבית – שיעור הריבית מקובל, וגם מפורסם. אין לנו שום בעיה עם זה.

לגבי העמלות – המפקח על הבנקים מפרסם את העמלות.

למה מרווח הריבית אצלכם גדול יותר?

מרווח הריבית של בנק "ערבי-ישראלי", היות ומרווח נעשה על לקוחות קמעונאיים ועל לקוחות עסקיים גדולים וגם על המכלול של הבנקאות, כולל המשכנתאות, לנו בבנק "ערבי-ישראלי" אין משכנתאות והמשכנתה מורידה את הממוצע. אם ניקח בכל הבנקים בישראל, כולל אצל היהודים, את החטיבה של הקמעונאות, תראו שהממוצע הוא בדיוק כמו בבנק "ערבי-ישראלי".

אני מבקש לשמוע את הנתונים על העמלות והריביות.

באשר לעמלות – הלקוחות של בנק "ערבי-ישראלי", ובכלל בכל האוכלוסייה הערבית, משתמשת בשירותים אצל הפקיד. יש עמלת ערוץ ישיר ויש עמלה אצל הפקיד, שהיא יקרה יותר מטבעו של דבר. לכן יוצא, מכיוון שהפעילות אצל הפקיד עלותה גבוהה יותר היא מטה את נתוני התעריפים כלפי מעלה.

עשינו את מרב המאמצים, כבנק "ערבי-ישראלי" פנינו ללקוחות. צריך לשנות כאן הרגלי לקוחות, להרגיל אותם להשתמש בערוצים הישירים. הקמנו את המערכות הטכנולוגיות בכל הסניפים שלנו ובעקבות זאת ירדנו, לעומת המסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, ב-25% מאז שנערך המחקר ועד היום. זה לא בזכות שהורדנו עמלות, אלא בעיקר בשל שינוי הרגלים. עבדנו חזק, הצבנו דיילות בכל הסניפים, לקחנו את הלקוח והבאנו אותו לעמדת עמידה, הבאנו אותו להשתמש באינטרנט, להשתמש ב"קול-סנטר" שלנו וכך שינינו הרגלים במגזר הערבי.

עמי צדיק, מנהל המחלקה הכלכלית במרכז המחקר והמידע של הכנסת, בבקשה.

רק הערה קטנה. המחקר שלנו נערך על ריביות, ללא נדל"ן וללא משכנתאות, רק על הריביות האחרות. כך נערכה ההשוואה. מצאנו שהבנק שלכם הוא בעל ריבית גבוהה יחסית לממוצע, בערך ב-2%, וגם כשמנכים את נושא הסיכון בחובות המסופקים, גם אז הוא גבוה מעל קו הרגרסיה.

תודה רבה, אני מבקש עכשיו לשמוע את אלון בירון, סמנכ"ל בנק "מרכנתיל-דיסקונט". בין השאר אני מבקש שתתייחס גם לפעילות שלכם וגם לשיעור העובדים המוסלמים והנוצרים שיש לכם בבנק והאם יש גם אנשים בהנהלה.

ערבים, לא מוסלמים.

קודם כול, אני מסכים אתך לגמרי שהפוטנציאל הכלכלי של מדינת ישראל- - -

חבר הכנסת עיסאווי פריג', אני שאלתי על מוסלמים. לי קוראים אחמד טיבי ואני שאלתי. אל תתחכם.

כי את הדרוזים אנחנו יודעים כבר שלא מכניסים... אני מייצג את אלה שלא מיוצגים בבנק. אני מייצג את כולם. אני כועס על שיעור נמוך מאוד ומביך של עובדים מוסלמים בבנק, לרבות בהנהלה. אני מבקש תשובות ונתונים.

אני מסכים אתך לגמרי שהפוטנציאל הכלכלי של מדינת ישראל טמון ברובו באוכלוסייה הערבית.

גם לחרדים יש פוטנציאל גדול, אבל כרגע אנחנו עוסקים באוכלוסייה הזאת.

לכן הבנק שלנו במשך 6-7 השנים האחרונות הגדיל באופן משמעותי את החשיפה שלו בשני המגזרים, גם במגזר החרדי וגם במגזר הערבי. פתחנו יותר מ-20 סניפים בשני המגזרים הללו.

אני מוכרח להתייחס כי היו פה כל מיני קריאות על גזענות. אני נעלב מזה באופן אישי. אני חושב שאני גם נעלב בשם מאות העובדים שיש לי מהמגזר, שני מנהלי אזורים, סגנית מבקרת הפנים, דירקטור שבא מהמגזר הערבי ועוד מאות עובדים אחרים שיש לנו בבנק.

כמה עובדים יש ב"מרכנתיל-דיסקונט"?

בבנק "מרכנתיל-דיסקונט" יש כ-1,400 עובדים. המגזר הערבי מהווה אך ורק 40% מן הפעילות שלנו, אבל יותר מ-50% מן העובדים מגיעים מן המגזר הערבי, כך שבאופן יחסי זה בדיוק ההיפך.

לא ההיפך, אתם מכסים 63% מן הסניפים מהמגזר.

63% מתוך 81 סניפים הם במגזר הערבי. כך שהתמונה שונה למדי.

למען האמת, אנחנו רואים במגזר הערבי פוטנציאל אדיר, במיוחד בכוח אדם מעולה, ואנחנו מגייסים משם, לא רק למגזר הערבי, אנחנו מכניסים אנשים מן המגזר הערבי לסניפים שלא "צבועים" ישירות לעבודה עם לקוחות מן המגזר הערבי.

יש מאפיינים ייחודיים למגזר הערבי, כפי שיש מאפיינים אחרים שייחודיים למגזר החרדי. בראש ובראשונה, צריכת השירותים הבנקאיים במגזר הערבי שונה מן הצריכה במגזר הכללי. לא דיברנו על כך קודם, אבל התמונה דומה מאוד. יש הרבה יותר שימוש בערוצים בנקאיים יקרים יותר, פחות שימוש בערוצים הישירים שהם זולים יותר והרבה יותר התנהלות במזומן, מה שבגדול מעלה את המחיר במגזר הערבי לשימוש בשירותים הבנקאיים. כמו זוהייר חורי וכמו כל הבנקים, גם אנחנו עושים מאמצים רבים כדי לנסות להסיט את הלקוחות לערוצים הזולים יותר, להגדיל את מספר הכספומטים, המשובים, להציב דיילות, לחלק "קול-סנטרים", אפליקציות. השינוי אטי מאוד, אבל אני אופטימי מאוד כי אני מכיר את המגזר הערבי ומכיר את הצעירים במגזר הערבי. יש המון צעירים והם כולם מחוברים לאינטרנט. אני חושב שעם הזמן תהיה הסטה מערוצים של הסניפים לערוצים הישירים וכך גם תפחת עלות השימוש במוצרים הללו.

אופי ההתיישבות במגזר הערבי שונה מאופי ההתיישבות במגזרים האחרים. מדובר בשתי ערים גדולות, נצרת ואום אל פחם. כל השאר זה כפרים שמספר תושביהם נע בין 12-20 אלף.

כולל ערים בגודל הזה.

כולל ערים.

הם רוצים לשכנע אותנו במצב? לאן הם רוצים להגיע? אני שואל. אני, בין היתר, לקוח של "מרכנתיל-דיסקונט". הוא לא מדבר נכון. שיעור הריבית על הלוואה רגילה שעובד הוראה מקבל גבוה בהרבה מאשר בבנקים אחרים. מה הוא מוכר לנו את הסיפורים האלה? רוצה לתת לי שיעור בהיסטוריה? די. אנחנו לא עד כדי כך קטנים. מה שאני שומע כואב לי.

אני מבקש ממך, הוא ברשות דיבור. יש לך כאן במה יותר מאשר לאחרים, אבל מכיוון שיש כאן עוד דוברים אני מבקש, אמרת את דברך, תן לאחרים להציג את דבריהם. בבקשה.

אופי ההתיישבות מכתיב גם את המבנה ואת מספר הסניפים. מדובר בישובים רבים קטנים יחסית ולכן הסניפים, בהתאמה, קצת יותר קטנים. תמהיל העובדים שונה. דרך אגב, הוא שכח לציין שאולי בנק "לאומי" הוציא את הסניף שלו מכפר קאסם, אז בנק "מרכנתיל-דיסקונט" פתח סניף בכפר קאסם כדי לסגור את הפער.

והוא עושק את האנשים בכפר קאסם. אלה הנתונים, תבדוק בשטח. הוא לא מצליח לגייס לקוחות.

המפקח על הבנקים רושם את הכול. אנחנו נבדוק כל דבר. פעם אחת אמרת, זה מספיק בשבילי.

הנושא האחרון, החשוב יותר, הוא צריכת האשראי. אחת המעמסות העיקריות על משק בית בכלל הוא נושא המשכנתא, או אשראי לדיור, מכיוון שיש חסם אמיתי של רישום נכסים וקרקעות.

זאת השאלה המרכזית. אנחנו כבר שנים יודעים את הסיפור הזה. אנחנו חייבים לאמץ גישה אחרת. ברגע שקשה להגדיר את זכויות הקרקע – דרך אגב, זה קיים גם בחלק מן הקיבוצים ובמקומות אחרים – אנשים לא מקבלים אשראי. אנחנו חייבים לפתור את זה. אני שואל על דרכים יצירתיות כדי לפתור את הבעיה. אחרת, אנשים לא יוכלו לקבל אשראי לבנייה בישובים שלהם. במערכת הבנקאית יש כל-כך הרבה אנשים יצירתיים, שאם רוצים לפתור את הבעיה הזאת ניתן למצוא דרך. אם הולכים בדרך הרגילה אין ספק, בגלל שהזכויות של הקרקע מורכבות, שלא יהיה אשראי באופן משמעותי.

אבל זה לא בעיה של גזענות.

לא דיברתי כרגע על גזענות. לא כל דבר זה גזענות.

עד עכשיו לא שמעתי גם איך מטפלים בבעיית הגזענות.

כאשר אתה תרצה לדבר על גזענות, תדבר על גזענות. חברי הכנסת היהודים והערבים שדיברו כאן התייחסו לשני דברים.
הדבר הראשון הוא בעיית האפליה והגזענות שקיימת בישראל בכל המקומות, לצערי, ובה צריך להיאבק ולדאוג שכל אחד מאתנו יתנהל אחרת, כולנו מכל הצדדים, כי הגזענות היא בתוך כל העדות, כפי שאמר שלמה בוחבוט, מכל הצדדים. זה לא רק אשכנזים וספרדים, פה כל אחד יודע לשנוא. אנחנו צריכים מדינה בלי אפליה, בלי גזענות, כי על זה נוסדנו. זה קיים במערכות הכלכליות לפעמים בצורה סמויה.

אבל אנחנו מדברים על חסמים נוספים, חסמים של אוכלוסייה שהיא לקראת פריצת דרך כלכלית. אם תלכו לפי הדרך הישנה הם לא יקבלו אשראי שיעזור להם ולמדינת ישראל להתפתח. זאת שאלה נוספת.

אבל צריך להעניש את מי שנוקט בגזענות.

יש לי הערה, אדוני היושב-ראש, ברשותך. התכנסנו כאן, או ה"טריגר" להתכנסות שלנו כאן היה המקרה הגזעני, שכמובן גינינו אותו וצריך לצאת מכאן גינוי מפורש למעשה הזה.

אם אתה רוצה שנדבר על הגזענות, נדבר על הגזענות. אבל אתה בעצמך ביקשת לפתוח את הדיון.

זה מה שאני רוצה לחדד. אנחנו רוצים לקיים כאן דיון ענייני. קודם כול, אנחנו "התלבשנו" על "מרכנתיל-דיסקונט" ועל בנק "ערבי-ישראלי" כאשר הם לא ה"טריגר".

התחלנו מהמקרה הקל.

אני רוצה שנקיים דיון עקרוני ומושכל. קודם כול העניין של הגזענות – נכון אמרו שיש תחומים רבים שיש בהם גזענות, לרבות בתחום הבנקים. אי אפשר להגיד שבתחום הבנקים אין גזענות. זה דבר ראשון.

דבר שני, האם ההתנהלות הכלכלית של הבנקים, שאנחנו מדברים עליה, מקורה בגזענות או בשיקולים כלכליים-פיננסיים? אני רוצה לחתור לזה. אני רוצה לדעת האם מרווח הריביות שאנחנו מדברים עליו מעלים אותו לערבים משיקולים גזעניים או משיקולים כלכליים שאפשר להתגבר עליהם? לכאן אני מנתב, לכיוון שלך. אני רוצה שאנחנו נדבר "דוגרי".

דוד זקן מקשיב ואנחנו נמשיך ונדבר הלאה. אלון בירון, תסיים בבקשה. אני רוצה לעבור לדובר הבא.

אני חושב שזאת שאלה מצוינת. בדיאלוג נכון בין המפקח על הבנקים ובין הבנקים יש דרכים יצירתיות אולי לפתור את הבעיה הספציפית הזאת, של אשראי לדיור במגזר הערבי.

אני מבקש שתשלח לנו, אני מבקש מכל נציגי הבנקים, כולל מאיגוד הבנקים. הבעיה הזאת קיימת כל הזמן. שוחחתי עליה גם בעבר כאשר הייתי חבר בוועדת הכספים. אני מבקש מכם, אנחנו לא נשנה עכשיו את התסבוכת של זכויות הקרקע של הערבים וגם של הדרוזים. לכן אני מבקש, אנחנו צריכים להביא אשראי משמעותי יותר. יש דרכים, אני לא רוצה להיכנס פה לפתרונות שהיו כאשר אני הובלתי את האשראי של הבנק העולמי, אז נכנס בנק "גרמין " – עשה טוב, עשה לא טוב, לא ניכנס לדברים האלה, אתם יודעים, עם חוסיין. אפשר ליצור כל מיני מערכות של ערבות הדדית.

אפשר להביא לכאן את פרופ' יונוס.

יונוס היה יועץ כאשר אני ניהלתי. אבל עזוב את יונוס. יש כל מיני דוגמאות אם רוצים לפתור בעיה. אני מבקש לקבל הצעות לפתור את החסם הזה, של מתן אשראי לאוכלוסייה הערבית על אף שזכויות הקרקע מורכבות יותר. אני בטוח שיש כל-כך הרבה אנשים חכמים בבנקאות הישראלית. אני מבקש, ביחד עם המפקח על הבנקים, שיציעו לי פתרונות לקראת תחילת המושב הבא של הכנסת באוקטובר.

יש לי הצעות שאני מוכן להעביר לך, כמובן לא עכשיו.

אתה תעביר לי. תודה.

אפשר מילה? אני גאה שאני דרוזי.

אנחנו מכירים זה את זה לא מהיום ולא מאתמול. דרך אגב, סלאח פארס עומד לפרוש. הוא ראש מועצה אדיר של חורפיש, אבל מסיים את תפקידו, החליט שכבר מספיק לו והוא הולך להיות מחדש בעל מקצוע.

מאחר והמפקח על הבנקים יושב כאן ונציגי הבנקים יושבים פה, יש לי שאלה פשוטה מאוד. בנק "מרכנתיל" הוא חברה-בת של בנק "דיסקונט", ובנק "ערבי-ישראלי" הוא חברה-בת של בנק "לאומי". למה העמלה הישירה – עזוב את כל הסיפורים – בבנק "לאומי" נמוכה יותר מאשר בבנק "ערבי-ישראלי", שאני מתעסק עם שניהם, ולמה העמלה הישירה בבנק "דיסקונט" נמוכה יותר מאשר בבנק "מרכנתיל"? למה? שני הבנקים הללו הסניפים שלהם, של חברות-הבת, נמצאים בישובים הלא יהודיים.

סאלח פארס, תודה, שאלה לעניין.

בנים מפונקים...

תעריפון העמלות של בנק "ערבי-ישראלי" הוא אחד לאחד כמו התעריפון של בנק "לאומי".

תודה. אני ממשיך הלאה. אני מבין שנציג המועצה לצרכנות, אהוד פלג, יוצא תיכף להלוויה של ד"ר אריקה לנדאו, שהיא באמת אשת מופת, אז ניתן לך להוסיף, נכניס אותך בין הבנקאים והאחרים. בבקשה, בקצרה.

תודה רבה, אדוני. אני רוצה, ברשותך, להתייחס לנושא הגברת ההגנה השלטונית על הצרכנים, ולשאול איך יכול להיות שנתונים שחשף מרכז המחקר והמידע של הכנסת לא חשף הרגולטור על מנת להציף את הבעיה ולטפל בה.

כאן יש לנו שתי תשובות. תשובה אחת על-ידי מיודענו פרופ' טרכטנברג, בדוח הוועדה שלו, שאמר: "לעתים נראה כי המטרה של שיפור מצבם של משקי הבית וההגדלה של רווחתם מקבלת חשיבות משנית, אם בכלל, בסדר העדיפויות של הרגולטורים בישראל".

הדבר הבא מביא אותי למטרות בנק ישראל כפי שמפורטות בחוק. אני מחפש לראות שם איפה כתוב שהבנק רואה כתפקידו להגן על הצרכנים. אני קורא: "מטרותיו של הבנק הן לשמור על יציבות המחירים, לתמוך במטרות של המדיניות הכלכלית של הממשלה, לתמוך ביציבותה של המערכת הפיננסית ובפעילותה הסדירה". עכשיו אני מחפש בתפקידים של הבנק, אולי בתפקידים נתנו לו.

מה אתה רוצה להגיד?

אנחנו מבקשים שני דברים. אחת, להרחיב את הנושאים שעליהם המפקח על הבנקים, בדיווח החצי-שנתי שלו לוועדת הכלכלה, יכלול כדי להציף נושאים מן הסוג הזה, של גובה העמלות שמשלמים צרכנים, לפי פריסות וחיתוכים.

אבל זה נמצא שם.

זה לא נמצא שם.

זה נמצא שם. אני לא רוצה להתווכח.

והדבר השני, הגיע הזמן לתקן את חוק בנק ישראל, באופן שהמטרות ידברו במפורש על הגנת הצרכנים.

אני מציע שתעזוב את זה עכשיו. זה דיון ספציפי מאוד. אל תערב את זה עכשיו. יבוא הנגיד הבא, או הנגידה, אינני יודע, נשב אתו כאן. ההערה שלך כללית.

המפקח על הבנקים לא מועמד?

המפקח על הבנקים נשאר. אני מבקש להמשיך הלאה את הדיון. אני רוצה לשמוע את נציגי בנק "מזרחי", בנק "הפועלים", כל אחד שיגיד את המילה שלו. איפה נציג בנק "מזרחי"?

אני סגן מנהל החטיבה לתכנון ותפעול בבנק "מזרחי-טפחות".

קודם כול, לגבי המקרה הספציפי.

לגבי המקרה הספציפי – אף אחד לא אוהב למצוא עשבים שוטים בחצר האחורית שלו. אני מסכים עם חבר הכנסת סוייד, אם אנחנו רוצים דיון ענייני – זה לא המקרה הספציפי. את המקרה הספציפי הזה אנחנו חוקרים ביסודיות ונטפל בו. בנק ישראל מעורב ומדווח.

מר דוד זקן יתייחס מאוחר יותר.

מדובר בעובדת זוטרה, שאולי ערבבה השקפות פרטיות עם עבודתה. זה לא נכון לא לגבי הסניף ולא לגבי המדיניות והאסטרטגיה של הנהלת הבנק.

עשיתם בדיקה עצמית, יש לכם מסקנות? לגלגל את זה על ה-ש"ג?

אנחנו לא מגלגלים אחריות.

אנחנו רוצים לשמוע דיווח ציבורי ברור. זה טוב גם לכם, אם משהו לא בסדר – לנקות אותו.

הביקורת הפנימית שלנו עוסקת בנושא וחוקרים את זה לעומק.

ובמהירות. תודה. זה לא איזו ועדת חקירה על מלחמת יום הכיפורים.

לכן אנחנו לא מתרגשים.

אתם אולי לא. אנחנו כן. אתה לא צריך להתרגש.

אתה צריך באמת להתרגש.

שבוע לוקח לכם ואין לכם מסקנות עד עכשיו?

הגדרתי מה המסקנות.

מה המסקנות? לא שמענו מה המסקנות שלכם. גם בנק הפועלים לא הציג מסקנות, אחרי חודשיים כבר.

מר ארגמן, כאשר אמרת שאתם "לא מתרגשים" זה התפרש כחוסר רגישות.

חס וחלילה.

לי יש גישה בחיים, ניהלתי הרבה בחיים שלי – אם באמת נעשתה טעות שלא בתום-לב ולא אגב אורחא, שיש בה משהו גזעני, אני על המקום מעיף את הבן אדם.

אם כך יתברר. אנחנו מוקיעים התנהגות כזאת.

אם לא, אז אולי לא. אבל כדאי – זה לא איזו ועדת חקירה ממלכתית. אם זה לא בסדר, תראו שאתם מתנהלים בסדר. לגבי הדברים האחרים, תנו את האינפורמציה לדוד זקן לא בעוד חודשיים, שדוד זקן יבוא לכאן בעוד חצי שנה ונקבל דיווח. תוציאו את המידע בזמן אמת.

דוד זקן כבר קיבל דיווח ראשוני.

לעניין עצמו, דירקטוריון הבנק והנהלת הבנק, בדיונים האסטרטגיים וכמדיניות, ראו מקום בשנים האחרונות להרחיב את הפעילות מול המגזר הערבי. נקטנו צעדים מגוונים מאוד בנושא הזה. אני יכול לתאר.

מכיוון שאנחנו רוצים לקדם פתרונות, אני יודע שהתקדמתם. דבר על שני הפתרונות לגבי הבעיה שהעליתי כאן. היתה לי שיחה עם מנכ"ל הבנק הקודם, מר אלי יונס, שחלק מהדברים לא נפתרים. אתם בנק יצירתי. השאלה שהצגתי, אני מבקש שגם אתם תקדישו חשיבה איך לפתור את בעיית החסם של זכויות הקרקע והדברים הללו כדי להזרים יותר אשראי לאוכלוסייה.

אני יכול להציג נתונים אובייקטיביים שקיבלנו מהחשב הכללי בנושא משכנתאות. בנק "טפחות" הוא הבנק הגדול למשכנתאות.

גם בישובים הערביים?

תיכף תשמע את הנתונים. חלקנו באוכלוסייה הוא 35%, ובמגזר הערבי – פי שתיים. אלה לא נתונים שלנו אלא של החשב הכללי. מעל 60%, וגם שם מתרחשת עלייה הדרגתית בשנים האחרונות.

רבותי, מה שנאמר כאן על הפוטנציאל – הם לא עושים את זה בגלל שלערבים יש עיניים יפות יותר או שיש כאן אדם עם לשון חדה וקרח כמו חבר הכנסת פריג', אלא מפני שעושים כסף.

למה אתם לא עושים אותו דבר עם בנק "מזרחי"? יש לכם סניף אחד.

זה אותו בנק.

אבל הם עושים רק פעילות קמעונאית.

בהקשר הזה, פעילות שעשינו לאחרונה, עלה כאן נושא הסניפים במגזר הערבי. היה לנו סניף במעלות. כאסטרטגיה וכהחלטה סגרנו את הסניף במעלות והקמנו אותו על גבול מעלות-תרשיחא. מנהל הסניף הוא אדם מן המגזר. מטרתנו לתת שירות טוב יותר לאוכלוסיית המגזר הערבי.

תודה רבה. בנק "הפועלים".

אני מנהל מחלקת הרגולציה במטה השיווק בבנק "הפועלים". נמצא אתי גם עבד אל כרים מאסלחה שהוא מנהל סניף מזרח ירושלים בבנק.
לא אחזור על הרבה דברים שנאמרו, כדי לקצר. אני יודע שגם אתה יודע שהנהלת הבנק, דירקטוריון הבנק חשוב לו מאוד להיות פעיל במגזר הערבי, ואני לא רוצה לחזור על דברים שאנחנו עושים, אבל בכל זאת, כי חיפשנו דברים אקטיביים.

הלכנו על שלוש זרועות שהן שונות מן השיח שאנחנו מבצעים פה. אחת, חינוך פיננסי. אני חושב שכולכם מרגישים את זה, הבנק נושא על דגלו וחורט על דגלו גם בחזון הבנק שהדירקטוריון קבע, את נושא החירות הפיננסית. נושא החירות הפיננסית נוגע לא רק לאוכלוסייה היהודית אלא הוא חוצה מגזרים. אנחנו פעילים, ובימים אלה ממש יש קייטנות במגזר הערבי, כמו גם במגזר היהודי, ביחס זהה, שבהן מלמדים ילדים בגיל צעיר מאוד מה זה התנהלות פיננסית, לא רק איך פותחים חשבון בנק, וכשיגיעו לאשראי עסקי גם שם נתמוך בהם, אבל קודם כול מה עושים ביום-יום בהתנהלות הפיננסית. זה דבר אחד. אנחנו עושים המון דברים בעולם של חינוך פיננסי.
עכשיו אני עובר לעסקים קטנים. אנחנו כן נותנים מענה. בחודש הבא נערוך את יריד העסקים הקטנים בנצרת, שבו אנחנו יוצרים מקום ובמה לשאול את כל השאלות: איך פותחים חשבון, איך פותחים תיק במס הכנסה, מה זה "תו אמון הציבור". נותנים מקום ובמה לכל המרחב הציבורי, לנציגים החברתיים, לאנשים כמו רן מלמד שיגיע להסביר למה חשוב להיות בעסקים. נותנים בעצם את כל הבמה לעסקים קטנים ביום-יום, גם בסניפים.
ודבר אחרון, עובדים וגיוון – הבנק מאמין מאוד ב-diversity, בגיוון של העובדים בו. נכון להיום, ביחד עם "קו משווה", אנחנו עובדים בצמוד עם עמותות נוספות, יותר מ-5% מעובדי הבנק- - -

תן לי מספרים. באילו רמות? אתה יושב על-יד אימן סייף. כמה מן הבכירים בבנק הם ערבים?

יש לכם סמנכ"לים ערבים?

נכון להיום יש מאות עובדים שאינם יהודים. אני לא עושה את ההפרדה בין ערבים נוצרים ומוסלמים ובין דרוזים, אבל יש לנו מכל המגזר. יש לנו מנהלי סניפים ערבים.

יש נוצרים שהם לא ערבים.

יש יהודים שהם לא יהודים, אז מה?

כולנו שיבוט מסוים של איזה יצור חיזר שנחת פה.

יש לנו עובדים בכל הרמות, החל ב"בנקולים" ועובר למנהלי מחלקות, מנהלי סניפים, מנהלי מטות ובכירים יותר.

מר קציר, מה קרה במקרה שהתפרסם, שבו לא נפתחו חשבונות לאנשים מן האוכלוסייה הערבית שהגיעו לסניף בערים יהודיות?

זה שודר בערוץ 10.

זה על אותו עיקרון כפי שידידי מבנק "מזרחי" אמר. זה מקרה נקודתי פרטני. אנחנו מטפלים בזה בצורה מאוד ממוקדת. אני לא אפרט פה.

תדווח לנו את זה לחוד, במהירות?

זה יועבר לבנק ישראל ומשם יעבור גם אליכם.

אגיד לך מה הבעיה עם זה, מר קציר. הייתי שנים בוושינגטון בסנאט האמריקאי. כשאתה מגיע לשימוע – הרי יש פה אנשים שאומרים שלא צריך שימוע – אחרי שהמקרים הללו קרו, תגיד שאתם בודקים וכן הלאה. בדברים כאלה אנשים חייבים לדווח מה קרה, כי עבר כבר זמן רב. יגידו שלא קרה כלום, היתה אי-הבנה, או שהיתה טעות. מה הסיפור הזה של בדיקות? או שיש תשובה או שאין תשובה.

יש לנו פנייה למפקח על הבנקים, שקיבלנו ממנו תשובה בינואר 2012, על כך שבנקים בחיפה לא נותנים משכנתאות. הזכרנו את בנק "עידוד", עם שמות של אנשים. כל מה שקיבלנו מהמפקח על הבנקים הוא המכתב הזה. עד היום לא קיבלנו ממנו תשובה ומאז חלפה שנה וחצי. אני חושב שלשני הבנקים יש פה אוזן קשבת. אני לא חושב שהמפקח על הבנקים באמת בודק את הדברים האלה. אני רוצה תשובה. הנה, ניתן לו עכשיו את ההעתק. תבדקו מה קרה עם הפנייה שלנו. זאת הפנייה היחידה שלנו למפקח על הבנקים.

ג'עפר פרח הוא תושב חיפה, מנהל מרכז "מוסאוא". דודו זקן, אנחנו עוברים עכשיו לתקופה אחרת. אנחנו רוצים שאם קורים דברים יהיו דיווחים. העידן של הבירוקרטיה בנושא הזה חלף. לגבי שני המקרים אני מבקש התייחסות בכתב כבר בשבוע הבא. אני מבקש לקבל התייחסות בכתב בשבוע הבא, הן מבנק "הפועלים" והן מבנק "מזרחי-טפחות".

ברשותך, אני רוצה להוסיף משפט אחד. אני מנהל סניף מזרח ירושלים בבנק "הפועלים". לגבי המקרה הספציפי, למחרת קיבלנו כבר עדכונים כמנהלי סניפים להעביר בכל הסניפים ריענון של הנוהל, אחד לאחד. למחרת בבוקר כל העובדים היו מודעים למקרה החמור ולדרישה לאי-הישנותו פעם נוספת.

יפה מאוד.

עבדתי הן במגזר הערבי והן לא במגזר הערבי. הדבר היחיד שאני יכול להצביע עליו כשונה הוא שאני במגזר הערבי לא יכול לתת משכנתה או אשראי כנגד בטוחה של נכס נדל"ני. למה? בגלל אי יכולת לממש את הבטוחה. זה הדבר היחיד.

את הנקודה הזאת העליתי וביקשתי ממנהיגות הבנקים להתחיל להיות יצירתיים בנושא הזה.

אבל זה לא רק מימוש. זה רצון לממש. עבד מאסלחה, בוא תגדיר מה זה לממש. גם אם הנכס בר-מימוש אתה נותן לו ערך פחות בהרבה בשביל לתת תמורתו משכנתא. אם הוא שווה מיליון שקל אתה אומר שערך המימוש שלו 20% ואז אתה נותן בקושי 200,000 שקל.

נכס נדל"ני במגזר הערבי לא ניתן למימוש.

ובירושלים למה לא?

אני לא יכול לממש דירה שנמצאת בבניין של משפחה. אם השכל לא עובד הכוח עובד. לכן אני לא יכול.

אתה מוציא נכסים במיליארדים, בעשרות מיליארדים שנשקלים, שיכולנו למנף לאשראי לכלכלה, אתה מוציא אותם, אתה "מחסל" אותם.

לזה אני מסכים אתו לחלוטין.

עבד מאסלחה בזכות דיבור. אתה הבהרת את הנקודה. אנחנו נחזיר אותה למערכת. מי עדיין לא דיבר? בנק "מזרחי", בנק "מסד".

צריך לדעת, מי שלא פותח סניפים בישובים הערבים יפסיד, יפסיד ויפסיד.

אז בנק "ערבי-ישראלי" ובנק "מרכנתיל-דיסקונט" ירוויחו, ירוויחו, ירוויחו.

רבותי, הדיון ממשיך. בבקשה, אדוני.

אני מנהל השיווק בבנק "מסד" וכרגע אני ממלא את מקומו של מנהל אגף הקמעונאות שנמצא בחוץ-לארץ.

אתם בסדר.

תודה רבה, זו מחמאה גדולה.

יש לנו 22 נקודות מכירה. קהל היעד שלנו הוא בעיקר מורים ועובדי הוראה. מתוך 22 נקודות, יש לנו 6 נקודות במגזר הערבי, בישובים ערביים או מגזריים, איך שנקרא לזה.

מה אתה מוסיף לנו לדיון? מה אתה מחדש לנו?

עוד דבר קטן לגבי נושא האפליה. אין שום הבדל בתנאים של עובד הוראה או בן משפחה של עובד הוראה – אנחנו פונים גם לבני המשפחה ובני זוג – במגזר הערבי ובמגזר היהודי. שום הבדל. מקבלים בדיוק אותן עמלות, בדיוק אותן ריביות, בדיוק אותם תנאים.

האשראי שניתן בדרך כלל ללקוחות במגזר הערבי גבוה יותר, בגלל אותה בעיית משכנתאות. אנו פותרים את זה, בין היתר, על-ידי הישענות בעיקר על הלווה עצמו ועל ערֵבים ופחות על ביטחונות או נכסים מטריאליים. בסך הכול זה מוכיח את עצמו בינתיים, אין שיעורי "דיפולט" גבוהים יותר.

מה הנפח שלכם?

כל המאזן הוא 6 מיליארד שקל. סך הכול אשראי במאזן הוא 3 מיליארד שקל. 2 מיליארד שקל, או קצת יותר, אשראי קמעונאי ו-700 מיליון שקל אשראי עסקי. אין לנו כמעט אשראי עסקי.

מה שאתה רואה במקרה שלכם זהה לחלוטין?

זהה לחלוטין. אני יכול לציין מטבלאות שיש לי פה, גם מבחינת מרווחים.

תעביר לנו. תודה. זה דוגמה.

הסניף שנמצא במקום האחרון, כלומר מרווח האשראי הכי נמוך, הוא סניף שפרעם, במגזר הערבי למי שלא יודע, והסניף שנמצא שני מקומות לפני המקום האחרון הוא סניף נצרת, שגם הוא סניף במגזר הערבי. אני מזמין את הוועדה לראות את הסניפים שלנו.

זה מעניין, אבל אני שואל את הבנקים האחרים מה ההבדל בין ה"מסד" וה"טפחות"? אמרו לי שהמסד והטפחות הם ביחד...

בנק "יהב" מאותה קבוצה נותן את אותם תנאים לעובדי המדינה.

אני רוצה להתקדם. אדוני מאיגוד הבנקים, יש לך משהו קונקרטי להוסיף?

אני רוצה להוסיף רק כסיכום לכל הנציגים שדיברו מהמערכת הבנקאית, ואני מקווה שלא אכעיס אף אחד כי היו פה מעט אמוציות. המערכת הבנקאית היא לא מערכת גזענית. נשמעו טענות כאילו אנחנו רואים לקוח שממנו אנחנו יכולים להתפרנס. לכן אנחנו לא רואים לקוח שהוא ערבי מול לקוח שהוא יהודי. אנחנו מעוניינים לתת שירות טוב.

אדוני, אמרת את זה כבר בהתחלה, אמרה את זה גלי כספרי, קיבלתי. אמרתי: בנקים אינם גזעניים. יש אנשים שיושבים בבנקים שהם גזעניים.

התפרצויות גזענות.

הכנסת היא לא גזענית, אבל יש חברי כנסת שהם גזעניים. נגרים הם לא גזעניים, אבל יש נגר שהוא גזען. צריך לטפל בבעיות הללו. לגבי החסמים עקב הבעיות שקיימות אנחנו מצפים לטיפול הרבה יותר אגרסיבי כי זה טוב לבנקים, זה טוב לכלכלה, זה טוב לערבים וטוב גם ליהודים.

יש לי הרגשה שאתה נותן הנחה פה. אני חושבת שלא מדובר במקרים בודדים ובהתייחסות פרטנית. מדובר פה בשיטה.

יש אנשי עסקים ערביים שהם לקוחות ממורמרים לדעתם.

דעות של אנשים קשה יותר לתקן, אבל מוסדות צריכים להתנהל באופן אחר.

חברת הכנסת רוזין, אנחנו יכולים לעשות כאן שני דברים. ברגע שדברים כאלה יוצאים לאור השמש – להעניש אותם למען יראו וייראו, בכל הכוח, ועם חשיפה ציבורית ועם המאבק שלנו. דבר שני, בתור ועדת הכלכלה, בתור מנהיגות שצריכה להיות פה, גם במגזר הפרטי, גם בבנקאות וגם בממשלה – להתחיל להוריד את החסמים. לכן פה מעניין אותי באמת שמספר אנשים שעוד לא התבטאו ידברו על רעיונות קונקרטיים. חבר הכנסת סוייד אמר שבעניין הגזענות הבנו, צריך לעשות מה שצריך לעשות. כרגע מעניין אותי איך אנחנו מוצאים פתרונות. אני רוצה שדוד זקן יסכם אחרי שישמע. אנחנו רוצים להגיע לישיבה באוקטובר כדי לפעול ביחד להורדת החסמים ולהגדלת האשראי.
רשות הדיבור לתמים יאסין, יושב-ראש המרכז היהודי-ערבי לפיתוח כלכלי, ואחריו זיאד אבו חבלה, מנכ"ל המועצה הכלכלית לפיתוח המגזר הערבי.

וגם טארק עואד, אני רוצה שנשמע מהניסיון של אנשי העסקים עם הבנקים.

אדוני היושב-ראש, התכוונתי להתחיל עם משהו אחר, אבל לאור הדיון- - -

אני מבקש רק מכולם, בקצרה.

אקצר בדבריי. יש כאן כמה אנשים שצריכים לשנות את השמות שלהם, במקום השם אחמד, כדי להרגיש אם הבנקים גזעניים או לא גזעניים. אתחיל במקרה ספציפי שלי עם בנק "מזרחי".

מר רבינוביץ, אני לא בטוח אם היית מייצג את הבנקים אילו השם שלך היה פריג'. דע לך, לפעמים כשאתה מציג "קייס" בכזאת התלהבות אין לו כל-כך בסיס. יש גזענות, לצערי היא קיימת במערכות השונות.

היא לא מערכתית. זה לא שיטה. יכולה להיות טעות פה ושם.

היא בדי-אן-אי.

הרי הבעיה היא בתודעה, ותודעה משנים על-ידי מנהיגות שמבערת ונותנת דוגמה אישית בהתנהלות, זה הכול.

כללים ברורים, מדיניות ברורה.

אני יושב-ראש המרכז היהודי-ערבי לפיתוח כלכלי. קוראים לי תמים יאסין ואני איש עסקים. לי יש את אחד העסקים הגדולים אולי במגזר הערבי, בין הגדולים, לאנרגיה. אני גם יושב-ראש של חממה טכנולוגית, אני נמצא בהיי-טק וגם אירחתי אתכם.

אני זוכר.

אני רוצה לדבר על מקרה ספציפי שלי. לפני שנתיים ניסיתי לפתוח חשבון בבנק "מזרחי" אך לא פתחו לי חשבון. עירבתי את מי שהיה אז יושב-ראש הבנק, כיום הוא חבר כנסת, מר יעקב פרי. לא הצלחתי לפתוח חשבון גם לאחר ההתערבות שלו, חשבון בנק פשוט. לא רציתי אשראי.

חשבון בנק פשוט שרצה לפתוח איש עסקים. רבותי, איש עסקים מהשורה הראשונה, אדם משכמו ומעלה- -

בעזרת ראש השב"כ לשעבר.

- - פונה לראש השב"כ לשעבר, יושב-ראש הבנק, לעזרה ולא מצליח לפתוח חשבון בבנק "מזרחי". מר רבינוביץ, מה זה אומר?

אדוני, זאת ההתחלה, תן לי לומר עוד כמה משפטים. זאת רק ההתחלה. אח שלי, שיש לו עסק קטן מאוד, אבל יש לו שותף יהודי, הלך לאותו בנק, לאותו סניף בנתניה. מיד נפתח לו חשבון, קיבל אשראי, בלי ביטחונות, והלך הביתה.

רבותי, היא הנותנת.

אמשיך, אדוני. לפני 10 שנים- - -

במפרץ קוראים לזה כפיל, מאמצים אדם להיות האחראי עליך.

חבל שבמקום להתמודד אתם לא מנסים לפתור את הבעיה, להגיד: יש בעיה ובואו ננסה לטפל בה.

רבותי, עכשיו אני משתיק את כולם. מה שאתה מדבר עכשיו הוא הכי חשוב מכל הדיון.

עוד היד נטויה...

אגיע לדברים נוספים. פתחתי את העסק שלי בתחום האנרגיה לפני עשרים שנים ופתחתי חשבון בסניף בנק "לאומי" בנתניה. אחרי שנה-שנתיים הקימו את סניפי העסקים והעבירו אותי לסניף עסקים בפולג. במשך 10 שנים עבדתי עם הסניף הזה, אחד הלקוחות הכי טובים בסניף. היו לי 3 שותפים יהודים בעסק. אחרי שנפרדתי מהשותפים אוטומטית החשבון שלי נסגר, אוטומטית.

רבותי, אני רושם ואני רוצה, דודו זקן, שתבין שיש כאן בעיה. לא היינו צריכים את כל הישיבה הזאת. רק את השיחה הזאת, זה מספיק.

אמשיך. שמעתי מאדון חורי שבנק "ערבי-ישראלי" הגדיל ב-15% את מספר הסניפים שלו במגזר הערבי. בוודאי הם צריכים להגדיל ב-50%, כי בנק שמדווח על תשואה על ההון של 30% צריך להקים 100 סניפים במגזר הערבי, כאשר בנק "לאומי", בנק האם שלו, מדווח על 8% תשואה על ההון. מכאן אנחנו צריכים להבין אם הם עושקים את המגזר הערבי או גונבים את המגזר הערבי, או אם יש מילה בעברית שאני לא מכיר, אז שייתנו תשובה.
דבר שלישי, כפי שאמר חבר הכנסת טיבי, כולנו יודעים שבסך הכול רק 7% מסניפי הבנקים נמצאים במגזר הערבי. איך יתפתח המגזר הערבי? למגזר הערבי מגיע שיהיו 200 סניפים כמעט. מתוך 1,400 סניפים, 20% מן הסניפים צריכים להיות במגזר הערבי.

אנחנו מדברים, להבדיל ממה שאמרה גברת גלי כספרי, לא רק על סניפים אלא על סניפים לפיתוח עסקי.

השאלה היא למה צריך סניפים. צריך סניפים, ולא רק של שלושה בנקים, צריך סניפים של כל הבנקים. איך תהיה תחרות על הלקוח? איך תהיה תחרות במתן אשראי? איך תהיה תחרות על הריבית אם אין סניפים? אני רוצה להסתכן ולהגיד ששלושת הבנקים שפועלים במגזר הערבי יש ביניהם קרטל, ואם לא קרטל אז לפחות מוסכמות, אני בטוח. הם ממש עושקים את המגזר הערבי וגם לא נותנים לו אשראי.
האשראי במדינת ישראל מסתכם ב-833 מיליארד שקל. המגזר הערבי מקבל 20 מיליארד שקל, 2%. אוכלוסייה של 20% מקבלת 2% מסך כל האשראי. אני "מת" לשמוע את המפקח על הבנקים, איפה הוא נמצא בתמונה הזאת.

הוא מקשיב. רבותי, מה שאומר עכשיו תמים יאסין – זה כל הישיבה היום. נציגי הבנקים, דוד זקן, נגיד או נגידת הבנק הבא, אני חושב שזאת תעודת עניות למדינת ישראל. ולא משנה שתדעו להסביר. את החסמים צריך להתחיל לשבור, בגזענות להיאבק, ועוד לא סיימת.

עדיין לא סיימתי. הרי ברור שמתן אשראי למגזר הערבי לפי היחס שלו באוכלוסייה, או קצת פחות אפילו, ועידוד עסקים והעסקת אנשים יתרמו לתל"ג הישראלי את מה שצריך לתרום. אנחנו תורמים בסך הכול 10% מתוך ה-20%. אני חושב שבהשקעות קטנות אנחנו יכולים להגיע לאותה רמה של תל"ג. אז איפה מדינת ישראל?

הרי אין ספק שמה שקרה עד היום הוא בידוד המגזר הערבי מהכלכלה הישראלית, כמו בידודו מן החברה הישראלית, וזה בגלל תכנון לקוי של מערכת הבנקאות ובגלל החלטות שגויות של ממשלות ישראל.

אני מסכים לכל מילה, תודה רבה. אמרתי את זה כאשר הייתי שר כאשר התחלנו את המאבק הזה. זה מאבק למען כל אזרחי ישראל, זה טוב לכלכלת ישראל, זה טוב לבנקים, זה טוב ליהודים, וזה צודק וטוב לערבים.

זה ישתנה רק כאשר אתה פה. ברגע שאתה תזוז מפה כלום לא ייעשה בעניין הזה. לכן אני ממש מבקש לדאוג להקים ועדה שתבחן גם את האשראי למגזר העסקי במגזר הערבי.

זה לא ישתנה עד שנקים בנק ערבי. אתה צריך, ואתה, ואתה ואתה, להיות היוזמים של זה.

בנק ערבי – זה לחוד.

צריך בנק חברתי.

ועדה שתבחן מתן אשראי לעסקים במגזר הערבי.

אני מבטיח לך דבר אחד, ודוד זקן יודע את זה, אני אוהב מאוד לעבוד עם דוד זקן. הוא ממשיך, תודה לאל.

דוד זקן תומך בזה.

בנושא האשראי, במיוחד לעסקים קטנים ובינוניים, לאוכלוסיות הממודרות, זה אצלנו דבר מרכזי. אנחנו לא רק נעקוב. ביקשתי פה פתרונות ואנחנו ניאבק. אני קורא גם לבנקים – זה זמן אחֵר עכשיו.

אדוני, אתה יודע ש-49% מן האוכלוסייה הערבית היא מתחת לקו העוני? אבל בסך הכול החובות המסופקים והאבודים על-פי דיווח של הבנקים במגזר היהודי ובמגזר הערבי נמצאים באותו יחס, על-פי הקרן למתן הלוואות בערבות המדינה. התביעות והליכי גבייה נגד עסקים יהודיים – הרבה יותר מאשר בעסקים במגזר הערבי. אז איפה הסיכון של הבנקים? אם זה לא גזענות אז אני לא יודע מה פירוש המילה גזענות.

אמרת את דבריך. אני מבקש לשמוע את זיאד אבו חבלה, שהוא גם רואה חשבון, גם אם-בי-אי. אני מבקש ממך, את הבעיות כבר איתרנו. אני רוצה עכשיו בקיצור, אני יודע שאתה בקי בנושא, פתרונות.

הוא גם פובליציסט.

אתחיל מן הנקודה שד"ר חנא סוייד אמר. כנראה במדינה הזאת לא קל להיות פובליציסט. כותבים מאמר ויום למחרת מקבלים מכתב עם איומי רצח. אבל בואו נלך הלאה.
אדוני היושב-ראש, חברים נכבדים, אני באמת מודה לך על זימון הישיבה הזאת. למי שלא יודע, זימון הישיבה הזאת הוא לא בזכות עיתון "הארץ" ולא בזכות אף אחד, אלא בזכותו של פרופ' אבישי ברוורמן, שנפגשנו אתו כבר בחודש מאי והוא קיבל החלטה באותו מעמד לכנס את הוועדה הזאת ודרש מאתנו כמועצה כלכלית, שאציג אותה, להכין סקירה על התנהלות הבנקים במגזר הערבי. באמת מגיעים לו כל ה"קומפלימנטים".

השתמשו פה בכל מיני נתונים אך אף אחד לא הזכיר את המחקר שלנו, אפילו לא בשם, של המועצה הכלכלית. רבותי, אל תעשו כפי שעשה עיתון "הארץ". עיתון "הארץ" לקח את המחקר הזה, פרסם אותו ואפילו לא נתן "קומפלימנט" על זה. זה לא מגיע.

קיבלת את ה"קומפלימנט".

תודה. נתחיל בממצאים. למען האמת, רציתי להתייחס רק לנקודה אחת בכל הקשור לבנק "טפחות", משהו מעניין.

אני מבקש מאוד שתנסה להצטמצם ל-2-3 דקות.

כאשר הייתי מנג'ר ב"ארנסט אנד יאנג", באחת החטיבות בכל הבנקים, שלחתי מכתב למר אלי יונס וביקשתי ממנו: "קוראים לי זיאד אבו חבלה, אני מתמצא במגזר הערבי ואני רוצה בהתנדבות להגיע אליך ולתאר לך את הפוטנציאל הגלום במגזר הערבי". מר אלי יונס לא שלח לי תגובה. קיבלתי תגובה ממחלקת משאבי אנוש. זה מבהיר את הכבוד שקיבלנו ממר אלי יונס. הוא אומר לי: אנחנו ב"מזרחי-טפחות" מכירים את הפוטנציאל – המכתב הזה היה ב-2011 – ואנחנו פותחים סניפים במגזר הערבי.
<(היו"ר חנא סוייד, 15:00)>
השאלה שנשאלת היום, כמה סניפים יש לבנק "מזרחי-טפחות" במגזר הערבי. פתחו סניף, ואני אומר לכם, לא יפתחו עוד סניף כל עוד ה-main stream לא ישתנה. הם השתמשו בסניף של נצרת כפי שאחד המשרדים שבהם עבדתי עשה, שהייתי הערבי היחיד והזמינו אותי לכל כנס כדי לומר: הנה, יש לנו ערבי בין 10 מועמדים. אז הגיע הזמן להגיד את הדבר באופן ברור: רבותי, זאת גזענות בוטה וחצופה. זאת הכותרת שאיתה צריך לצאת מפה.
לא אכנס לנתונים כי אין לנו זמן רב. יש לנו בעיה מבנית בשוק האשראי במדינה. לא ייתכן ש-95% מן האשראי נמצא בידי 5 בנקים שלא נוכחים כמעט בכלל במגזר הערבי. מי שאומר פה שיש בעיה של סניפים – כן, יש בעיה של סניפים, אבל לא רק בעיה של סניפים אלא יש לנו בעיה של אשראי. אין אשראי למגזר הערבי. אנחנו במגזר הערבי לא נמצאים על מפת האשראי ולכן אנחנו צריכים לשנות את התחרותיות הזאת במגזר הערבי.
אזכיר לך גם עוד נקודה, מר דודו זקן. אני הייתי המועמד לכהן בדירקטוריון בנק "לאומי" ואף אחד מן הבנקים לא תמך בי, פרט למדינה. היום אני מתמודד שוב ואני מקווה מאוד שאזכה, על מנת להביא לשינוי ב-main stream הכל-כך קיצוני, שהם לא מודעים בכלל למה שקורה במגזר הערבי.

זה טעות, אתה מתכוון לבעלי המניות.

זיאד אבו חבלה, יש לך עוד משהו להוסיף?

יש לי המלצות אופרטיביות.

תשתדל לקצר בדבריך כי צריך לתת את רשות הדיבור לאנשים נוספים והזמן מוגבל.

עוד 2 דקות. מר דודו זקן הוא רואה חשבון כמוני. אם אתה מסתכל על דוח ורואה איזו נקודה צועקת אתה חייב להגיד משהו. אם לא אמרת משהו זה סימן שאתה "פישלת". כלומר, אם ראית משהו ולא עשית, זה חמור. על כן אני מבקש, אדוני היושב-ראש, להכין עבודת חקירה מקצועית על תפקודו של המפקח על הבנקים. שלחתי מכתבים והוא לא מתייחס למכתבים הללו.

<(היו"ר אבישי ברוורמן, 15:05)>

מכיוון שאני קרח יותר גבוה מהקרח הזה, אני כבר אדאג שהדברים יטופלו, אבל עכשיו אנא תסיים את דבריך, אלא אם כן יש לך דברים קונקרטיים.

אנחנו מדברים על הרגולציה. אנחנו כאן בבית הנבחרים שתפקידו כרגולטור. לא ייתכן שמדברים על אפליה, מדברים על שיקולים בלתי מקצועיים באי-מתן אשראי ואנחנו שותקים. לכן צריכה לצאת מכאן רגולציה שתגיד: רבותי, נתקן את חוק העונשין, שאם נוהגים באפליה או אי-מתן אשראי בשל סיבות בלתי מוצדקות זאת עבירה על חוק העונשין.
ועוד דבר, דיברו כאן על אשראי של נדל"ן. אנחנו באוכלוסייה הערבית רוצים לפתור את בעיית האשראי לפני המערכת הבנקאית. יש פה מקום לעשות בהליך חקיקה, לעזור לאוכלוסייה לרשום את הקרקעות שלה בטאבו. יש בזה תועלת כפולה, גם למדינה וגם לאזרח, וגם לבתי המגורים.

אנחנו מסורבי אשראי. לא ייתכן שגם הנדל"ן או מי שהולך לבנות למגורים ילך לבנק "טפחות" או לכל בנק אחר ויגידו לו: לא יכולים לשרת אותך. באו הרשויות המקומיות, באה המדינה ונתנה בטוחות, ערבות לבנק "דקסיה". יש כאן מקום להוביל מאבק, שהמדינה תיתן ביטחונות.

מר זיאד אבו חבלה, כל מה שאני מבקש, כי המטרה שלנו לעבור לפתרונות, אם יש לך הצעות קונקרטיות לגבי שינוי תשלח לי את הדברים. תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, על מנת שתהיה "המשכיות שלטונית", הבטחתי את רשות הדיבור לג'עפר פרח.

האמינו לי, הייתי שמח להיות ביחד עם ד"ר סוייד בקואליציה, בבקשה.

אני רוצה להתחיל מהמקרה הספציפי. באמת יש פה עבירה על החוק של מתן שירותים ציבוריים ויש כמה עבירות נוספות. פנינו למפקח על הבנקים. אל תחכו שהתביעות יגיעו. עשינו את זה עם חברות עסקיות אחרות ונקבעו פיצויים והדבר מקשה על האנשים. אבל אני חושב שחלק מן הסמכויות שלך הן לבדוק את הדברים האלה.

כשפונים בנושא של בנקים למשכנתאות בשכונת ואדי ניסנס בלב חיפה, עיריית חיפה אומרת: אנחנו לא נתעסק בזה, ואתם אומרים: אנחנו לא נתעסק בזה. בסופו של דבר הדרך היחידה תהיה שאנחנו נתמודד עם זה או בהפגנות או בתביעות שיוגשו נגד הבנקים על האפליה שהם נוהגים בה. זה קורה בחיפה בוואדי ניסנס בבנקים למשכנתאות.

חבר'ה, אל תתפארו בנושא של המשכנתאות. פחות מ-2% מן המשכנתאות שניתנות בישראל ניתנות למגזר הערבי. תקן אותי אם אני טועה. כך ש-70% מפחות מ-2% זה אולי חיפה, נצרת וגם יפו ולוד.
בנק "הפועלים", באילו קמפיינים יצאתם לפנות למגזר הערבי? בתקציב העלוב שיש לכם לפנות למגזר הערבי, עם כל הכבוד, אנחנו עוקבים אחרי הקמפיינים והעובדים. הפרויקטים שאתם יכולים לעשות בפנייה לאוכלוסייה הערבית הם הרבה יותר גדולים. גם התמיכה שלכם בעמותות מזערית וגם הפנייה. כל הפרויקט של החיסכון לא מגיע כמעט למגזר הערבי, הוא פסח על המגזר הערבי. לכן אתם חייבים גם להתעסק בפנייה לציבור הערבי בצורה יותר רצינית.
אני חושב שהבעיה המרכזית שלנו, שאתם לא מגייסים לקוחות ולא מעניין אתכם. זה גורם למצב שהתשואה על ההון – אני לא מדבר על עמלה פה ועמלה שם – בסך הכול שני בנקים מרוויחים על האוכלוסייה היותר ענייה במדינת ישראל יותר מכל בנק אחר וזה כתוצאה מן הכישלון של המערכת הבנקאית, של הפיקוח, של כל הרגולציה. אין רגולציה שאומרת: בואו תתחילו לעבוד בצורה מסודרת, וגם אם רואים שיש תשואה להון גבוהה יותר לא עושים דבר. זה לא שנה אחת, בואו נסתכל על הדוחות של כל 10 השנים האחרונות, אתם פחות או יותר שומרים על הובלה, וזה פעם בנק "ערבי-ישראלי" ופעם בנק "מרכנתיל-דיסקונט". זה לא שבנק "לאומי" מתחרה בבנק "ערבי-ישראלי".

כי אין תחרות בכלל.

אין תחרות ואתם רואים את זה, בפיקוח על הבנקים אתם רואים את זה. אותו מכתב הפנינו לרשות להגבלים עסקיים. אם הרשות להגבלים עסקיים מסוגלת לבדוק את תיאום המחירים במאפיות אני לא רואה סיבה מדוע הם לא בודקים את מה שקורה במערכת הבנקאות כשזה נוגע למגזר הערבי.
היה לנו ניסיון עם מר ירון זליכה כאשר היה חשב כללי של משרד האוצר, בנושא הקרנות לעסקים קטנים. יצא מכרז, הבנק "הבינלאומי" זכה במכרז, אך כמעט אף עסק ערבי לא קיבל. זה בערבות מדינה. אמרתי לו: תשמע, לך לבנק "מרכנתיל", לך תוציא את בנק "מרכנתיל". ההקצאה שהיתה לבנק "מרכנתיל" לקח כמעט 5 שנים עד שהבנק התחיל לנצל אותה. אתה רואה את רמת הניצול, גם כשיש כסף בערבות המדינה, שהבנקים שפועלים במגזר הערבי, הבנקים בכלל – הבנק "הבינלאומי" לא פועל במגזר הערבי, כמעט ולא נתן כסף אשראי, כאשר זה כסף בערבות המדינה. אי אפשר להגיד שכאשר מדובר בכסף בערבות המדינה המדינה לא יכולה להציב תנאים שכן יאפשרו יותר נגישות למגזר הערבי.

אני מאוד מודה לך. אני מבקש לשמוע את אימן סייף, ראש הרשות לפיתוח כלכלי במגזר הערבי במשרד ראש הממשלה, בבקשה.

אני ממשרד ראש הממשלה. אני כמובן מגנה את כל הפעילות הזאת. כמובן זה דבר שאנחנו לא יכולים להסכים לו.
ברשותך, אתמקד בפתרונות. שמענו כאן באמת על כל החסמים. אני חושב שיש היום פתרונות וצריך להעצים ולהגביר אותם. למשל בכל הקשור לאשראי לעסקים קטנים, חבר הכנסת פריג' יצא כבר, אז היום המודל הזה של קרנות בערבות מדינה – אבנר ורד הוא ה"אבא" של הקרנות הללו מטעם המדינה – עובד. בשנה-שנתיים האחרונות יש גידול משמעותי בלקיחת הלוואות לעסקים קטנים.

אתה אדם שאמון על מספרים. מה היה לפני שנתיים ומה היום, גם באחוזים וגם אבסולוטית?

בסך הכול צריך להבין, הבנקים העמידו בערבות מדינה כמעט 4.5 מיליארד שקלים לכל העסקים הקטנים במדינת ישראל. חלקו של המגזר הערבי מתוך הסכום הזה עומד על כ-300-350 מיליון שקלים. זה עדיין שיעור מאוד-מאוד נמוך, אבל היום המנגנון שעובד בשטח, קרי: BDI וחברת "תבור", נכנסים לישובים הערביים ועובדים עם העסקים על מנת להנגיש את זה יותר לעסקים.

הדבר השני שאני רוצה להתייחס אליו הוא קרנות חוץ-בנקאיות. יש היום בעולם גם מודלים של קרנות חוץ-בנקאיות. גם פה מדינת ישראל תצטרך לקדם את זה ולהקים את זה. ציינת גם את הדוגמה של ה-micro finance של פרופ' מוחמד יונוס. אנחנו הקמנו ביחד עם הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד הכלכלה קרן של 21 מיליון שקלים ביחד עם "קורת" שנותנת הלוואות חוץ-בנקאיות לנשים במגזר הערבי.

איך זה עובד?

מצוין. עד עכשיו נתנו כמעט 1,700 הלוואות לנשים שמקימות עסקים בתוך הבית. זה חוץ-בנקאי, ערבות הדדית. זה עוד מודל שאפשר לאמץ.

לגבי סוגיית הנדל"ן- - -

דיברנו על זה בזמנו. אתה עם המוח שלך, קח את החבר שלך סייד קשוע, הישראלי הכי חכם בינינו ושימצא לזה פתרון.

אני מזכיר לך, בהחלטת הממשלה שאתה הובלת על תוכנית החומש ל-13 הישובים יש ועדה שהקמנו ביחד עם רשות המסים ומשרד המשפטים, שתיתן פתרונות לרישום קרקעות במגזר הערבי. הוועדה הזאת גיבשה את המלצותיה. אנחנו מביאים אותן לוועדת ההיגוי בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

מתי נוכל לראות את זה?

אני מקווה מאוד שבחודש-חודשיים הקרובים יהיו לנו המלצות.

אני מבקש, הרמדאן כבר נגמר. אבל אתה יודע, אימן סייף, הלא אנחנו אנשים אחים אתה ואני. אחרי החגים, אני רוצה באוקטובר לכנס את ועדת הכלכלה בנוגע לפתרון, מה עושים עם הזכויות, איך פותרים את זה, כדי לקדם את זה.

כבוד היושב-ראש, גם אולי לערב את עניין המוסדיים שדנו בו בישיבה לפני האחרונה, איך המוסדיים יכולים להתחיל לתת אשראי בכלכלה הערבית על-ידי מתן ביטחונות לתשואה.

אני רוצה לסכם ולהגיד, יש היום פרויקטים אדירים שקורים בתוך המגזר הערבי. צודק חבר הכנסת חנא סוייד שאמר, ואשתמש במילה קצת גסה: אתם תהיו מטומטמים אם לא תנצלו את ההזדמנות הזאת להיכנס לישובים ערביים וללוות את הפרויקטים האלה. אציג לכם דוגמה. בסח'נין למשל אנחנו מקימים עכשיו 1,600 יחידות דיור בבנייה רוויה. ואל תגיד לי רישום מקרקעין או לא רישום מקרקעין. זה על קרקע המדינה, זה רשום. כל שאנו צריכים זה שני דברים, שתלוו את הקבלנים. דרך אגב, יש גם קבלנים יהודים שנכנסו שם, לא כולם קבלנים ערבים. תנו ליווי פיננסי לקבלנים שייכנסו לשם. לא יכול להיות שקבלן שעובד בכרמיאל מקבל אשראי מן הבנק וכאשר הוא בא לעבוד בסח'נין הוא לא מקבל אשראי.

יפה.

דבר שני, הלקוחות, הצרכנים צריכים משכנתאות. יש לנו עוד בהרבה ישובים המון פרויקטים. כל מה שהם צריכים הוא אשראי.

מה שאמר עכשיו אימן סייף, בואו נהיה ספציפיים. מי מלווה את הפרויקט בסח'נין? אתה יודע מאין הקבלנים לוקחים אשראי?

בטח, אנחנו עובדים איתם.

אני רוצה לקבל דיווח. המקרה הזה הוא דוגמה, פרויקט שדיברנו עליו, נכנסנו בהתחלה והפרויקט מתקדם. אם בנקים עוצרים את זה הייתי רוצה מאוד לדעת.

נקשר אותך לאחד הקבלנים שכבר יש לו בעיה לגייס אשראי.

תודה רבה. אני מתקרב לסיכום. טארק עואד מ"פרו גז", בבקשה.

אני פעיל בתחום הגז בירדן, ברשות הפלסטינית ובישראל ואני מייצג את המגזר העסקי הערבי, את הקהילה העסקית בעצם. אם אני יכול לקבל מהממשל האמריקאי רבע מיליון דולר לערוך את הבדיקה בירדן, אני לא מצליח לקבל את זה בישראל, למרות שיש לי את כל האמצעים.

מה אתה מקבל בישראל?

"גורנישט". זה בערבית...

"גורנישט", או Rien de tout למי שעלה מצרפת.

אנחנו זקוקים לכמה כלים שאפשר לטפל בהם. לפי דעתי יש לנו שני מרכיבים עיקריים בסיפור הזה. BDI ו"דן אנד ברדסטריט" לא עושים נכון קריטריונים למגזר הערבי. יושב סטודנט בקומה ה-22 עם כוס של אספרסו ואומר: אני צריך לדרג את סאמר נחלה או את תמים יאסין, והוא מקבל דירוג לא נכון, ואז הבנק מסתמך עליו.

זה לא אספרסו. זה קפה הפוך.

לפי דעתי צריך להקים ועדה עד אוקטובר, ועדת בזק, לפנות לבנקים ולדעת את הקריטריונים לקהילה העסקית הערבית, ויש קהילה עסקית ערבית והיא "בועטת" ונמצאת כל הזמן ולא מקבלת את האשראי שמגיע לה.

יש דוגמה נחמדה. היינו במשלחת עם אימן סייף ממשרד ראש הממשלה בארצות-הברית לביקור ב-SBA (Small Business Administration), וראינו מודל שאני חושב שצריך לאמץ אותו. הבנקים פעם ברבעון מגישים לוועדה הנכבדה הזאת פירוט למי נתנו אשראי, למי לא נתנו אשראי ומה הסיבות לכך. העניין טמון בשאלה למה לא נתנו אשראי ואיך היחס הזה, האם הוא גדל או קטן.

ברשותך, רק עוד נקודה. אני חושב שאתם לא שמים לב. אני עד היום בכפרים, לא עברתי לערים, אני גר בכפר יאסיף. התופעה של ה-change, כאשר אתם כבנקים לא נותנים את האשראי המערכות של ה-change נכנסות לתמונה. יש היום change בין הכפרים, בין הערים. תיכנס לכפר יאסיף, תשים כסף ותקבל אותו בטייבה. אם תמצאו בבנק ישראל היום את מספר ה-change שנפתח, שהוא הפתרון היקר יותר מהבנקים שדיברו עליהם, לא שאין כוונות טובות, אבל מחנק האשראי היום במגזר הערבי לא מחלחל, אנחנו לא מרגישים את האשראי מחלחל למטה.
הזמן של הערבים כ"אהבלים פיננסיים" נגמר, לא יותר. לא יכולים להגיד לנו שאנחנו לא מבינים בכלכלה, למרות שמנהלי הבנקים שאני נתקל בהם הם אנשים צעירים שלמדו איתי באוניברסיטה. אנחנו יציר הכלכלה הישראלית. אם המפקח על הבנקים לא ישים ידיו על העניין, אנחנו לא רוצים להגיע למצב כאשר נתוני ה-OECD, ועד עכשיו היינו מאוד מתונים בדיווחים שלנו ל-OECD – חבר'ה, תשמעו, זה לא הולך, זה לא הולך. שאלתי את נציג ה-SBA בוושינגטון כאשר היינו שם עם אימן סייף איך הוא יודע שהשחורים מקבלים את הכסף. הוא אמר לי: מה זאת אומרת? יש את ה-penalty. אני לא רואה את ה-penalty פה. שם הבנק מקבל penalty אך אצלנו אין penalty.
אם אתה תגיד לי שזה לא עניין של ש"ג, זה עניין שאנחנו יודעים שהאשראי של הערבים היום גדל, וגם של אוכלוסיות אחרות, אנחנו צריכים להיות במארג הזה שנקרא ישראליות, אנחנו צריכים לקבל את האשראי שמגיע לנו וגם שיהיה penalty, שיגיד המפקח על הבנק שהדברים ידועים ושתהיה שקיפות במובן האמריקאי, לא במובן הישראלי, שאנחנו יושבים היום ואומרים: לא קורה כלום. בטח חברי הכנסת יודעים את המתח שיש היום בתוך הקהילה העסקית ושהעסק שלנו, של המשפחות, הוא לא של אקזיט אלא עסק של חיים. תודה רבה.

יפה מאוד. טארק עואד, אני כל-כך מודה לך, גם על ההמלצות שלך. דוד זקן מקשיב לכל מילה. עכשיו אנחנו לא צריכים להתגונן. אני רוצה לשמוע עוד את רן מלמד ואז ידבר דוד זקן ואני אסכם.
אנחנו חייבים לצאת לעידן חדש. אני מציע לך, מר רבינוביץ, שתעביר את זה גם למר פרל. אני פונה אליכם לאור מה שנאמר כאן לחשוב על עידן חדש שבו אתם יוזמים וגם הממשלה, ולפעול, ולא חשובות הכותרות השונות. מה שנאמר כאן, מה שטארק עואד אמר ומה שתמים יאסין דיבר – תשמע, לא צריך להגיד יותר שום דבר. אנחנו רוצים לבנות פה חברה, לא רק הוגנת, אלא חברה שתפרח כלכלית, והפוטנציאל פה אדיר, אני אומר לך, הוא אדיר.

רן מלמד, אחריו המפקח על הבנקים ואני אסכם.

אני רוצה לחזור, ברשותכם, למקרה הקטן של הגזענות של בנק "מזרחי" ואגיד לכם את זה בצורה מאוד ברורה. בנק "מזרחי" הוא בנק גזען, לא רק כלפי האוכלוסייה הערבית, יש גם אחרים, אבל הוא בנק גזען.

דווקא בנק "מזרחי"?

בנק "מזרחי" הוא בנק גזען. אם ירצו שאני אספק הוכחות, אספק לא מעט הוכחות בנושא הזה. אני אומר את הדברים לפרוטוקול, שהם יהיו ברורים. יש גם אחרים, אבל הוא בנק גזען.

הם מכחישים שהם גזעניים?

הם לא מתרגשים, לפחות.

הוא לא מתרגש.
אני חושב שבמקרי גזענות כפי שהיו, והם לא היחידים, המקרה שפורסם לגבי בנק "מזרחי" הוא לא היחיד, הם מתחילים לצוץ, והם יצוצו עוד הרבה, צריך המפקח על הבנקים, ואם לא הוא אז צריך אתה אדוני היושב-ראש בהובלת הוועדה ובחקיקה, לחייב את הבנקים בעונשים אישיים של המנהלים ולהגדיל את העונשים שהיה אפשר לקבל דרך חקיקה של אפליה בשירותים או דברים אחרים, שהם עונשים קטנים, של 50,000 שקל ללא הוכחת נזק, למיליון שקל ללא הוכחת נזק על הבנק ועל המנהל, על מנכ"ל הבנק. רק אחרי שיוטלו עונשים אישיים ברמה גדולה שכזאת הבנקים פתאום יוציאו מעצמם את העשבים השוטים לפני שהם יצליחו לגדול.

אני גם מצפה מבנק "מזרחי-טפחות" לצאת במודעות גדולות של התנצלות לקליינט שנפגע. לא לחכות עד שהבנק יסיים את הבדיקות שלו, לא לחכות עד שמר זקן יגמור את קבלת ההחלטות ויחליט מה צריך לעשות, אלא כבר היום לקבוע, להוציא מודעות התנצלות גדולות בעיתונות הערבית ובעיתונות הכתובה בעברית על הנושא הזה, ויש להעניש בסכום כסף גבוה מאוד את המנכ"לים של הבנקים באופן אישי.

אני מודה לך. מילה אחרונה לאמנון בארי סוליציאנו מ"קרן אברהם", אבל בקצרה, לגבי פתרונות.

20 שניות. יש פה אפליה על רקע לאומי בין יהודים וערבים. ערבים מקבלים שירותי בנקאות טובים פחות מאשר יהודים במדינת ישראל. צריך לתקן את חוק הבנקאות, להכניס איסור אפליה על רקע לאומי. זה מכשיר אחד. זה יכול לצאת מהבית הזה.
מכשיר שני, אצל הרגולטור, דיווחים תקופתיים רבעוניים. להגדיר את העניין הזה של אפליה על רקע לאומי בשירותי בנקאות כנושא דגל ולדרוש דיווחים מן הבנקים על בסיס רבעוני.

אני מודה לך. מר דודו זקן, אני חושב שהדבר הכי חשוב שהיה כאן, זאת הישיבה הטובה ביותר שבה אני נכחתי בנושאים האלה מכיוון שבעבר לעתים היה מסע קיטורים, ובואו נגיד שהשיח הציבורי עוד היה כזה שכולם אמרו: טוב, אנחנו נבדוק ונעביר את זה הלאה וייצא דוח וייצא פה וייצא שם. הסיפור הזה נגמר, אנחנו בעידן חדש. גם בכנסת וגם בנק ישראל צריך לעלות ליגה בנושא הזה, ואני מצפה לכך גם מן הבנקים. הדבר הכי חשוב שקרה פה, שאתה גם הקשבת והבנת שאנשים מדברים פה מדם לבם. הכעס הזה יפרוץ בכל מיני דרכים על-ידי אזרחים שרוצים להניע את הכלכלה הישראלית. המנהיגות בבנק ישראל, שלך ושל מי שיבוא לשמש בתור נגיד הבנק – סטנלי פישר התחיל בנושא הזה, אני יודע עד כמה זה היה חשוב לו, אבל עכשיו אנחנו צריכים לעלות ליגה. בבקשה.

תודה ליושב-ראש הוועדה.
אני רוצה קודם כול להתייחס למקרה הספציפי. אני מסכים לדברים שאמר חבר הכנסת ד"ר סוייד. המקרים האלה אין להם מקום, הם נבדקים על-ידי הבנקים, הם ייבדקו על-ידינו ואם יהיה חשש – תיכף אדבר גם על המצב החוקי – לעבירה פלילית, כי היום הדברים הללו מוגדרים כעבירה פלילית, נפעל. מר מלמד, אין למפקח על הבנקים סמכויות להטיל עיצום כספי.

אז נייצר אותן.

אנחנו נשנה את זה בחקיקה.

הם יועברו לפרקליטות המדינה להמשך הטיפול שלה. אגב, אין הבדל בין אפליה שנמצאת בתוך המערכת הבנקאית או במקום אחר לעניין אותו חוק של איסור אפליה.

יש הבדל, כי לכם יש אחראיות מיוחדת כבנקים.

במערכת הבנקאות יש עוד חוק, לא רק החוק של איסור האפליה, שקובע שבנק חייב לתת שירותים בסיסיים – ותיכף אדבר על האשראי שזה עיקר הבעיה שהועלתה פה – לכל אזרח במדינת ישראל. אם מישהו חושב שזה לא מתקיים, צריך גם לפנות אלינו אבל גם אפשר להגיש תלונה וגם אפשר לתבוע. היום ללא הוכחת נזק בית-המשפט רשאי לפסוק פיצויים של 50,000 שקל.

אנחנו רוצים שזה יהיה מיליון שקל.

הם אמרו דברים, אבל כשאני מקשיב לתמים יאסין ולטארק עואד, אלה אנשי עסקים מן השורה הראשונה שלא יכולים לקבל אשראי.

עוד אגיע לאשראי.

אתה מבין את הנקודה הזאת? זה שונה כאשר לו או לאחיו יש שותף יהודי. אתה מבין שיש פה בעיה, גם בעונשים, גם בחקיקה. האצבע מופנית היום כלפיי וכלפיך. לגבי השרים – עוד נדבר עליהם.

אגיע לנושא האשראי, כי הנושאים של אי פתיחת חשבון ואפליה הם חמורים יותר.

לגבי מתן אשראי, עלו כאן הצעות לדיווח וכן הלאה. יש מודל, יש מדיניות, יש נהלים לבנקים. אני חושב שחמור אם המודלים של סיכון אשראי יהיו מבוססים על הלאום, כלומר אם יהיה רשום שם "ערבי" או "יהודי".

הם מבוססים על הלאום, אבל זה לא רשום.

זה לא רשום כי הם עובדים לפי המודלים האלה. מישהו הזכיר כאן חברות כמו BDI. המודלים הללו לרוב ממוחשבים, עובדים על פרמטרים כלכליים. אנחנו נבדוק שהפרמטרים הם כאלה. הפרמטר של דת, מין או גזע לא צריכים לשמש כפרמטרים של מתן אשראי. לבנק מותר לא לתת אשראי מסיבות כלכליות בלבד, ובנקים עושים את זה. לפעמים יהיו מקרים מוצדקים לא לתת אשראי אך אם יהיו מקרים לא מוצדקים אנחנו נטפל בהם. הפיקוח על הבנקים מטפל ב-6,000 פניות בשנה. לקראת הדיון הזה בדקנו כמה פניות יש בתלונות על נושא של אפליה, לא דיברו על אלמנט כלכלי או לא, ומצאנו פניות ספורות בלבד.

זה אומר שאין אמון במערכת.

אני מנצל את הבמה וקורא לכל לקוח שחש אפליה על כל רקע מגזרי, ולא משנה איזה מגזר, לפנות אלינו. נעמיד את כל המשאבים ביחידה לפניות הציבור כדי לבדוק את הפניות האלה ולתת להן עדיפות, קלה כחמורה.

העבירו לכם פניות ואתם לא עושים את עבודתכם.

אני לא מדבר על פניות על כך שלא בחרו באדם להיות דירקטור בבנק "לאומי". אני מדבר על פניות של אנשים- - -

אני מבקש שתחזור בך מדבריך. זאת פנייה שפניתי אליך על חקירת התנהלות הבנקים במגזר הערבי, אפילו בנק "לאומי". אתה חייב לענות.

ברגע שיהיו פניות מנומסות אנחנו גם נענה.

תקשיב רגע, אנחנו היום "אילי פאת מת", אנחנו בעידן חדש. אני מבקש, זיאד אבו חבלה אמר שהיתה פה פנייה. אני מבקש מהיום שאתה תקצה לזה את האנשים המתאימים ואז תהיה מערכת בקרה, שאם אנשים פונים ואין תגובה זה לא יעבור. קח את זה עכשיו בעדיפות גבוהה יותר. תודה רבה.

זה בא מאתנו.

אני גם רוצה להתייחס לנושא הבעיה, לא נצא פטורים בלא כלום, וגם לנושא של העבודה שמרכז המחקר והמידע של הכנסת עשה לבקשת חבר הכנסת טיבי. יש שם את נושא הסניפים, יש את נושא העמלות. אני רוצה להדגיש, העמלות נמצאות בטיפול, כפי שאמר כאן הנציג של בנק "ערבי-ישראלי", הבנק הוריד את העמלות החל מ-1 באוגוסט והשווה אותן לעמלות של בנק "לאומי". אנחנו גם ניתן דגש על טיפול בשיטת המסלולים.

זה נעשה רק עכשיו? מה היה ההבדל לפני 1 באוגוסט?

לפני 1 באוגוסט הם היו יותר גבוהים כפי שדווח לוועדה. דיברתם על העבודה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת ועל העבודה של ארגון כזה ואחר. זה פשוט צילום של אותו גרף שאני מדווח בכל חצי שנה לוועדת הכלכלה.

צדיקים [קרי: עמי צדיק] מלאכתם נעשית בידי זקנים [קרי: דוד זקן]...

אני לא אומר שאין בעיה. אנחנו ניתן דגש במעבר למסלולים, ולמסלול בסיסי שיהיה לנושא של הבדלים במחירים בין מגזרים, וגם לנושא של מרווח הריבית. למרות שהמסקנה הסופית של מרכז המחקר והמידע של הכנסת מהרגרסיה היתה שאם מביאים בחשבון את הסיכון אין הבדל משמעותי, זה מופיע בסוף העבודה, נבחן יותר לעומק בחלוקה לפי תתי-מגזרים, כפוף למידע שיש ולמידע שנאסף. תבינו, אני חושב שמסוכן שמידע שנאסף – שאל אותי חבר הכנסת פריג' כמה אשראי נותנים לעסקים קטנים ערביים. אי אפשר לדעת, אין סימון של עסק קטן ערבי ועסק קטן יהודי.

עכשיו אימן סייף הציג את הנתון.

הצגתי נתון על אשראי בערבות מדינה.

זה משהו אחר, הוא הציג כמה הקרן נתנה.

אפשר לשלוף את הנתון. חשוב לחדד את זה.

כל דבר אפשר לעשות, גם באמצעות "פרוקסי", אבל זה שאלה אחרת, נעזוב אותה.

לא נתעלם מן הקריאה שיוצאת מוועדת הכלכלה, ואני מצפה גם מהבנקים לא לעשות את זה.

אולי צריך להיות דיווח נפרד בדוחות הכספיים, חבר הכנסת ברוורמן. אני חושב שחלק מן ההצלחה של הדיון היום, שבנק "ערבי-ישראלי" מדווח באופן נפרד על הדוחות הכספיים שלו ועל זה יש לנו את הכלים לבדוק אותו. אני בדעה שיש לחייב את הבנקים כולם לדווח על "סגמנטים", כלומר איזה אשראי הולך למגזר הערבי, איזה אשראי הולך למגזר היהודי. זה מה שיוביל לשינוי.

תודה. אני רוצה לסכם. קודם כול, אני מודה לכם על הדיון. זה היה דיון ארוך וממצה. אני מודה לחברי הכנסת ולכל מי שהגיע. חשוב לנו שנצא לדרך חדשה ושתהיינה תוצאות.

כפי שביקשתי כבר, ועדת הכלכלה דורשת בתוך שבוע לקבל דיווח מפורט על מקרי האפליה, הסיבות לאי פתיחת החשבונות לאוכלוסייה הערבית, מבנק "הפועלים" ומבנק "מזרחי-טפחות". אודה לכם מאוד אם בעקבות הסיפור של תמים יאסין, שהיה סיפור שפשוט זעזע אותי כאן, נקבל גם תשובה בנושא הזה. לאילו בנקים פנית?

לבנק "מזרחי", סניף נתניה.

תוך שבוע אני רוצה גם תשובה למקרה הזה. זה מקרה שזועק לשמים.

הוועדה פונה למפקח על הבנקים ודורשת כי המפקח יפעל בנחישות ויכין תוכנית לטיפול בבעיית האשראי למגזר הערבי, כולל התמחור של השירותים הבנקאיים.

בנוסף, על המפקח לפעול להגברת הרגולציה כדי למנוע הישנות של מקרי אפליה, ולהציג סנקציות ברורות על בנקים שיתברר כי הם מסרבים לפתוח חשבונות או לתת אשראי מהסיבות שפירטנו.

אני סומך על הנגיד או הנגידה הבאים של בנק ישראל ועל המפקח על הבנקים שיבצעו זאת. במידה ולא יעשו כן, אם לא תהיה תוכנית ברורה למניעת אפליה ואכיפה תקיפה ועדת הכלכלה תפעל לקידום חקיקה בנושא.

תודה רבה לכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:35.>