PAGE
2
ועדת הכלכלה
06/08/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 74>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ל' באב התשע"ג (06 באוגוסט 2013), שעה 12:00

<הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הוראות לעניין השכרת רישיון להפעלת מונית), התשע"ג-2013, של חה"כ יריב לוין (פ/1457/19)>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
יעקב אשר

יצחק וקנין

מיכל רוזין

יריב לוין

>
עו"ד חוה ראובני - סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

יהודה אלבז - מ"מ סמנכ"ל יבשה, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

דפנה עין דור - מנהלת מח' כלכלה, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

עו"ד זמר בלונדהיים - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

פקד הדס קץ - תובעת, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק שרון שלאין - ראש חוליית יעוץ וחקיקה באגף התנועה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

יהודה בר אור - יו" ר איגוד המוניות הארצי

יהודה מזרחי - חבר הנהלה ויועץ, איגוד המוניות הארצי

רצון שרעבי - יו"ר ארגון מוניות נתניה

פרידריך חיים - איגוד המוניות הארצי

אתי בנדלר
מיכל צוקר (מתמחה)

לאה ורון

אירית שלהבת
<הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הוראות לעניין השכרת רישיון להפעלת מונית),>
התשע"ג-2013 (פ/1457)

רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הוראות לעניין השכרת רישיון להפעלת מונית), התשע"ג-2013, הצעתו של חבר הכנסת יריב לוין. מי מציג את הנושא? חבר הכנסת לוין, המציע, בבקשה.

קודם כול, תודה רבה, ותודה על קביעת הדיון הזה.

הצעת החוק הזאת היא המשך לעיסוק שלי, כבר בקדנציה הקודמת, בכל נושא התחבורה הציבורית, ולא מעט גם בענף המוניות. היא תולדה של פנייה שהגיעה אליי מרצון שרעבי, שנמצא כאן, שעוסק שנים רבות מאוד בענף הזה. התכלית שלה באמת פשוטה, לפעמים עד כדי כך שקשה קצת להבין איך זה לא נעשה כבר קודם.

החוק היום יוצר תלות וחיוב, לפיו מי שיש לו את הזכות על המונית צריך להיות גם בעל הרכב, ואם אפשר להשתמש במונח מתחום המשפט, שהזכות הזאת מואצלת אליו. היום כדי שתהיה לך מונית אתה צריך גם לרכוש רכב שישמש כמונית וגם להלביש עליו את ה"כובע" הזה שנותן לו את המספר ואת האפשרות לעשות בו שימוש כמונית.
הקביעה הזאת, שאני מודה שלא כל-כך הצלחתי לרדת לשורשי הסיבה מדוע נקבעה וקיימת כבר שנים רבות מאוד, יוצרת הרבה מאוד מצבים אבסורדיים. למשל, כאשר מתקבל דוח תנועה, דוח התנועה הזה הולך אוטומטית לבעל הזכות ולא לנהג, שהוא בעל הרכב והוא בעצם נוהג בפועל.

אבל אין בעיה לשנות את זה.

נכון, אבל שוב, זה יוצר טרחה מכל הכיוונים. כאשר בעל הרכב רוצה לקחת הלוואה לצורך מימון רכישת הרכב, בעצם הוא לא יכול כי הוא צריך לרשום את רכבו, שהוא קנה בכספו, על שם בעל הזכות ואז גם ההלוואות וכן הלאה הולכות לבעל הזכות. מצב שבו יש עיקול על נכסיו של בעל הזכות תופס באופן מיידי את הרכב, למרות שבעצם הרכב אינו שייך לו בכלל. למעשה יוצרים מציאות של מין מרשם פיקטיבי כזה הלכה למעשה, שכורך את שני הדברים יחד והוא בעצם רע לכולם – הוא לא נכון מבחינת רשויות האכיפה, הוא לא נכון מבחינת בעל הזכות עצמה וגם לא נכון מבחינת רוכש הרכב ומי שנוהג בו בפועל.

לכן אנחנו מציעים כאן לייצר הפרדה בין שני הדברים הללו, באופן כזה שבעל הזכות ייהנה מן הזכות, אבל את הרכב אפשר יהיה לרשום על שם האדם שנוהג בו בפועל וקנה אותו. בכך בעצם נפתור את כל הבעיות הללו.

מעירים לי, ואפשר לראות את זה גם במסמך שצורף כאן, של ארגון הגג של נהגי ובעלי המוניות, שיש איזו השלמה שצריך אולי לעשות כאן, לעניין התהליך הטכני של העברות הבעלות.

נעשה אותה במידת הצורך.

הוגש כאן מסמך של ארגון בעלי המוניות? לא קיבלתי אותו וגם מנהלת הוועדה לא קיבלה אותו.

יהודה בר אור, אנא תמסור את המסמך לוועדה וכן לחברי הכנסת ולמשרדי הממשלה.

המהלך הזה באמת חשוב. זאת גם הזדמנות להודות לשר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים שתמך בהצעה הזאת מרגע שפניתי אליו בעניין הזה. אני מקווה שבאמת נוכל להסדיר את העניין הזה, שעל פניו נראה שיקל על כולם ולא יפגע באף אחד. הייתי מבקש, אם יתאפשר, לשמוע גם את בעלי הדבר כדי שיוכלו לתאר את המציאות כפי שהם חווים אותה.

בהחלט, ניתן לכולם את זכות הדיבור. האם נציגי משרד התחבורה, משרד המשפטים או משרד האוצר רוצים להוסיף משהו?

כן, אדוני. אני חייבת לומר שמאז שאני עוסקת בתחום המוניות, מזה קרוב ל-10 שנים, יגעתי ולא מצאתי מה הבסיס החוקי לפרקטיקה הנוהגת. מכיוון שלא מצאתי, אני גם לא חושבת שצריך חקיקה ראשית כדי לשנות אותו.

אני תומכת בכל לב ברעיון שמגולם בהצעה של חבר הכנסת לוין. למעשה במשרד התחבורה נעשתה עבודת מטה על פני תקופה מסוימת. זה לקח קצת זמן, אבל נעשתה עבודת מטה בשאלה הזאת. משרד התחבורה בהחלט רוצה ליצור הפרדה בין הזכות הציבורית ובין הרכב, כל אחד שיהיה רשום על שמו מה ששייך לו. ברישיון הרכב תהיה חייבת להיות כתובה הערה מה הזכות להפעלת מונית שצמודה אליו כיוון שתמורת ההצמדה, שהוא משמש כמונית עם רישיון, הוא מקבל פטור ממסים, הוא מקבל בעצם את הסיווג שלו כמונית, יש הגבלה על העברת הבעלות ועל תדירות המכירה, אם מוכרים לפני פחות מ-5 שנים צריך להחזיר את המסים. זה חייב להיות רשום שם, אבל כהערה, לידיעה, וגם כדי שהזכות הציבורית תשמש רק מונית אחת ולא יותר מאחת.
אני יכולה להציג דוגמאות נוספות על אלה שהציג חבר הכנסת לוין, על המצוקות שהמצב הנוכחי יוצר, אבל המצוקה ברורה, אין צורך להרחיב.

לכן מה המלצת משרד התחבורה?

המלצת משרד התחבורה היא בהחלט לקדם שינוי. אם רוצים לעשות את זה דרך חקיקה ראשית, אני חושבת שזה צריך להיות כתוב קצת אחרת.

אפשר להכניס תיקונים. אני מבין שמקובל עליך שיוכנסו תיקונים.

כן.

הפורמליסטיקה בדברים האלה תיפתר.

ראשית, לא תמיד הסיטואציה היחידה היא שכירת הזכות הציבורית.

שנית, ברגע שאנחנו מפרידים בין הדבקים הללו אני לא רוצה למנוע מצב שבו בעלי הרכב יקנו רכבים בליסינג ואז הרכב לא יירשם בהכרח על שם שוכר הזכות.

אין שום בעיה.

והערה אחרונה, צריך ליצור הסדר שבו ההצמדה הזאת נפרדת. כאשר בעל הרכב רוצה להפסיק לשכור זכות ציבורית מסוימת ולהחליף אותה באחרת, כי אולי הוא מצא מקום לשכור יותר בזול, או להיפך, בעל הזכות רוצה להשכיר ביוקר, לכל הדברים הללו צריך לתת מענה. הצעת החוק מבטאת רעיון ומכסה רק קטע, אבל צריך להסדיר את המכלול.

צריך לשפר אותה, בהחלט. קודם כול, אני רוצה לשמוע את יהודה בר אור, יושב-ראש איגוד המוניות.

שלום לכולם, לכל הוועדה. אנחנו מחלקים את הנושא לשני חלקים.

ראשית, הנושא באמת חשוב. אנחנו באיגוד המוניות מקבלים הרבה תלונות מהרבה בעלי מספרים, במיוחד מאלמנות ויתומים ונכים, שנכנסים לפנצ'רים בעניין הזה כשהם נתקלים בכל מיני בעיות של רפורטים וכולי.

דבר שני, אנחנו אומרים שהנושא הזה יכול להיות מוסדר היטב, כפי שהצעת החוק מנוסחת, למעט דבר אחד, שצריך לתת פה הגנה גם לבעל הזכות עצמו, כי מחר-מחרתיים הזכות הזאת תשמש – אני מוסיף על מה שאמרה עו"ד ראובני, שאמרה דברים נכונים, אבל צריך להוסיף על זה גם שהזכות משמשת כביטחון לאלמנה שמקבלת 1,200-1,300 שקל עבור השכירות. למעשה אם הוא מוכר את האוטו אין לה שום אפשרות לקחת ממנו את הכסף עבור מה שבעלה השקיע. בעל הרכב שכר את זה עם המספר ואז האלמנה צריכה לקחת עורכי-דין. אדם נכנס לפלונטרים האלה – לא לכל אחד יש אפשרות להתמודד ואין אפשרות לעמוד בזה.

לכן אנחנו מבקשים שתהיה כתובה ברישיון הרכב הגבלה מפורשת, כי כל שינוי בבעלות יהיה אך ורק בנוכחות בעל הרישיון להפעלת המונית או מיופה כוחו מטעמו על-פי ייפוי-כוח נוטריוני.

כמו היום.

מאותו רגע יש לו אפשרות להיות רשום כבעל האוטו אבל הוא לא יכול למכור אותו בזמן שהוא רוצה למכור אותו.

חבר הכנסת לוין, יש לך התייחסות פה? זה מקובל עליך? בבקשה, אדוני, לפרוטוקול.

גם אני מענף המוניות. אני רוצה לחדד את דבריו של חברי. ברישיון כאשר לצד מספר הרישוי יהיה רשום גם מספר הזכות הציבורית, שיש לה מספר, זה גם יעזור למדינה, שאי אפשר יהיה לשכפל עוד מונית, כפי שקורה היום שיש כפולות וכדומה. ברגע שיבוא אדם להוציא על המספר הזה עוד זכות ציבורית או עוד מונית חדשה, אין, הוא לא יוכל, כי זה רשום. זה עוזר גם למדינה ומונע את השכפולים.
דבר שני, כפי שהוא אמר, ההנחיה צריכה להישאר כפי שהיא היום, שאי אפשר לעשות טסט או להחליף בעלות ללא בעל הזכות או ייפוי-כוח נוטריוני, כפי שקיים היום, ואז יש ניתוק, יש הכול, ויש ביטחון לשני הצדדים.

תודה, מר שרעבי. אדוני, בבקשה.

אני יועץ למשרד התחבורה במספר שינויים, כשעשינו הפרטות במוניות בעבר. גברת ראובני, נדמה לי, גם היתה חלק גדול בדבר. למשל רכב חדש שעלה לכביש, קיצרנו את התהליכים. עשינו המון שינויים לטובה בשנים האחרונות בזכות משרד התחבורה, שלא נעשו מאז ימי המנדט.

אני כאן מהווה גורם גדול בשוק היד השנייה של המוניות. יש לי סוכנויות למוניות כבר 30 שנים. אני רוצה להסביר הלכה למעשה איך זה עובד.

אבל לפני זה, מר מזרחי, אתה תומך בהצעה של חבר הכנסת לוין עם התיקון של יהודה בר אור ורצון שרעבי?

בוודאי. אסביר את זה בדוגמה פשוטה. מאחר ולבעל הזכות, כפי שאמרו כאן, יש את הזכות היחידה לקנות רכב פטור ממס, אז גם במכירה, בקנייה ובביצוע טסט חייב להיות – כפי שזה היום – אישור של בעל הזכות, עם ייפוי-כוח, כפי שזה נעשה היום.

צריך לתת את הדעת לגבי אלה שעובדים. היום יש 22,000 מוניות שנוסעות בשם הקיים. איך אנחנו עושים את המעבר למהלך החדש? גם על זה צריך לדבר. אני אומר שבזמן שהם יחליפו משק, בעוד שנה או חצי שנה, או אפילו שנתיים, הם יגידו בפעולה הבאה למשרד הרישוי שמאותו יום האוטו נרשם על שם בעל ה"ברזל" בפועל על-ידי בעל הזכות.
מה שחשוב לנו, ושחבר הכנסת יריב לוין מנסה לעשות, יקל ויחסוך מיליוני שקלים למשק, באמת יחסוך. היום עיריות עוסקות בהסבות.

אנחנו יודעים. כל אחד מקבל את הנתח שלו. היה לי את זה עכשיו פה, עצרתי את כל הדיון על ייבוא בשר קפוא. כל 50 מטר מעבירים ברשות וחותכים עוד קופון ועוד קופון ועוד קופון.

אנחנו חוסכים כאן המון-המון ידיים שעסקו בדבר. זה מבורך. אבל צריך לעשות, לדעתי- - -

מקצה שיפורים ותכלול. אני חושב שנמצאים כאן כל הגורמים שיכולים לעסוק בכך.

הגרוע מכול, שאישה שאין לה בכלל רישיון נהיגה למונית נפגעת כי הנהג עבריין ומקבל נקודות.

ונקודה אחרונה, זה גם יגלה את כל ההון השחור שיש במוניות. יש אנשים רבים שיש להם מכוניות, שהם לא מוצהרים. אני לא רוצה שזה ייזקף לזכותי, אבל יש אנשים רבים שייאלצו לפתוח תיק במס הכנסה.

יוצא מן הכלל. תודה.

לא צריך לחכות שיקנה רכב. כל פעולה שנעשית ברישיון במשרד הרישוי, באותו רגע שאדם בא לעשות פעולה מעדכנים, אז הגלגול יהיה מהיר יותר.

תודה. עוד הערות לפני שאנחנו מגיעים לסיכום? נציגת המשטרה, בבקשה.

אני מאגף התנועה במשטרה.
קודם כול, אני רוצה לא רק לברך על ההצעה, אלא יפה שעה אחת קודם, משום שבאמת האנומליה שבמצב הקיים מקשה על האכיפה, מקשה למצוא את משתמש הקצה. בדרך הזאת יקל למצוא את משתמש הקצה ולא יצטרכו לעשות הסבות וכולי. זה מאוד-מאוד חשוב.

לגבי ההצעה שלהם, אני מברכת גם על התוספת שלהם משום שזה יעזור לעקוב ולפקח על העברת הבעלות. במידה והמשתמשים לא יעבירו בעלות יהיה את הבעלים שלמעלה שישגיח ונוכל להגיע אליו אם תועבר זכות בלי העברת הבעלות. לכן אני תומכת גם בזה. זה יכול לעזור.

אני מודה לך. עו"ד ראובני, איך אנחנו מסכמים?

אני חייבת להתייחס. כיוון שרק עכשיו אני שומעת לראשונה את ההערות של נציגי המוניות בעניין ההתניה של פעולות ברכב בהסכמה של בעל הזכות, חייבים להבטיח את בעל הזכות, ללא ספק, אבל אני לא בטוחה שהדרך הנכונה לעשות את זה היא על-ידי כך שבעל הרכב, בעל ה"פח", יוגבל בפעולות שמותר לו לעשות ב"פח" שלו, אפילו הטסט, החידוש השנתי, בזה שבעל הזכות יסכים. היום עובדים עם ייפויי-כוח נוטריוניים בלתי חוזרים. הם ניתנים כבר בשלב העסקה, בדיוק כדי להבטיח את הזכויות של בעל ה"פח" שלא רשום כבעלים, כדי שהוא יוכל לעשות טסט. אם זה ייפוי-כוח בלתי חוזר זה לא מבטיח כלום. לא יכול להיות שבעל רכב תלוי בהסכמה של בעל הזכות כדי שהוא ילך לעשות טסט לאוטו, ואולי הוא חשוף במצב הזה לסחיטה ולכפות עליו שינויים בהסכם. זאת מחשבה ראשונית מכיוון שזאת רק פעם ראשונה שאני שומעת את ההערה הזאת. אני צריכה לחשוב על המשמעויות שלה ועל פתרונות.

היום זה עובד כך. הרי לא באנו לשנות את זה. מי שמשכיר זכות ציבורית לנהג עושה אתו חוזה, שהוא חייב לעשות טסט וחייב הכול. מתי הם מתנגשים בהסכם? כאשר זה לא משלם לזה. בכסף. מעבר לכך אין להם שום התנגשות. כך שהחוזה בכל מקרה קיים. בחוזה ביניהם הם מעגנים את זה כבר ביניהם. הרי לא יבוא אדם, ישלם כסף ויהיה נתון לחסדיו של מישהו כדי לעשות טסט. הרי הוא חותם לו.

הרי חוזה מצוין כל זמן שמקיימים אותו. כאשר יש חוזה כתוב שלא מקיימים אותו צריך לרדוף בערכאות. אתה רצית את התהליך הזה של הסכמת בעל הזכות כדי שלא יצטרכו ללכת לערכאות, שאלמנה לא תצטרך ללכת לבית-משפט לתביעות קטנות כדי לתבוע את 1,200 השקלים שמגיעים לה.

מתי היא יכולה לעצור לו את הרכב? פעם אחת, בטסט.

אבל פעם אחת בטסט היא לא תיתן את ההסכמה ותגיד שהיא רוצה להעלות עכשיו חד-צדדית את התשלום.

אבל יש חוזה.

יש חוזה גם שהוא חייב לשלם.

כך נעשה עד היום.

היום ייפוי-הכוח הם בלתי חוזרים. הם ניתנים פעם אחת בהתחלה.

רבותי, קודם כול, רוב חוכמת עם ישראל לא נמצאת בירושלים, והאמן לי שאני מרגיש את זה. היא נמצאת שם – הם מבינים את השטח, הם מבינים את הדברים. לכן הדבר היחיד, חשוב לנו למצוא את הפתרון.

אני מציע דבר כזה, מכיוון שרוח הדברים מוסכמת על כולנו והניסיון הרב של עו"ד ראובני והמקצועיות שלה הם לעילא ולעילא, אני רוצה לקרוא כאן לאשר את זה, חבר הכנסת לוין, עקרונית לקריאה הראשונה. בין הקריאה הראשונה והקריאה השנייה והשלישית יישבו ארבעת הנציגים המנוסים והחכמים ביחד עם עו"ד ראובני, על ניסיונך וחוכמתך כי רבה, וימצאו את ההגדרות המתאימות.

אני לא יודעת אם אפשר. לא, אדוני, אני מצטערת. אין נושא חדש לקראת הקריאה הראשונה. את טענת נושא חדש אפשר להעלות רק אחרי הקריאה הראשונה. אבל אני עדיין לא יודעת מה הם העקרונות שאותם צריכים לקבוע. אדוני יכול לסכם את העקרונות? אני לא יודעת מה העקרונות.
למשל, יש כאן חילוקי דעות משמעותיים מאוד בין מה שארגוני המוניות מציעים ובין מה שמשרד התחבורה הציע, לדעתי אלה שני דברים שונים. זה דבר אחד. נדמה לי שיש כאן פער בין שני הדברים. אם הבנתי נכון את גברת ראובני ממעט הדברים שהיא הספיקה לומר, היא מציעה שתהיה הערה ברישיון הרכב מי הוא בעל הזכות הציבורית, אבל היא לא מציעה להתנות פעולות. הם מציעים להתנות פעולות מסוימות, לקבל הסכמות.

אבל היא טועה כי אי אפשר לקנות רכב רק על-ידי בעלי זכות. לקנות רכב פטור ממס ניתן- - -

מר מזרחי, זה שאתה מדבר יותר גבוה לא עושה אותך יותר צודק.

זה דבר אחד. יש עוד דברים. למשל מדברים על הסבת דוחות. אולי צריך לשנות הגדרת "בעלים" בפקודה. אינני יודעת.

רבותי, רוח הדברים עמכם. אני רק רוצה לפשט ולמצוא פתרון כדי שנתקדם מהר ככל הניתן.

אם אוכל להציע מתווה לפתרון. בעיניי העניין פשוט מאוד. יש הסכמה על כך שצריך להעביר את התיקון שמפריד בין שני הדברים. זה נקודה ראשונה.

הנקודה השנייה, יש הסכמה לכך שהמהלך הזה, של ביצוע העברת הזכויות ברכב, חייב להיעשות גם על דעתו של בעל הזכות.

העברת הזכויות ברכב ייעשה על דעת מי?

גם על דעת בעל הזכות הציבורית. אני רוצה להבהיר עוד דבר אחד, וממנו באמת נצמצם את המחלוקות.

את זה אני עדיין לא מבינה. לצורך העניין נתנו כאן דוגמה, שפעמים רבות הבעלים של הרכב הן אלמנות, שזה בעצם מבטיח את הפנסיה שלהן.

הבעלים של המספר. לא של הרכב. הבעלים של הרכב זה אדם שמשכיר את המספר.

תנו ליריב לוין להסביר. רבותי, אני נוזף ביריב לוין. יריב לוין הוא אחד מחברי הכנסת הכי טובים שיש פה, אבל לצערי הוא גורם נזק רב לכנסת, מכיוון שהוא מחוקק כל-כך הרבה חוקים ואז כל ה-115 "כמו מסוממים" רצים אחריו. התוצאה היא שזאת כנסת מהגרועות בעולם, כי אנשים כל הזמן מחוקקים במקום להגביל את מספר החוקים. אבל במקרה הזה היוצא מן הכלל בא להעיד על הכלל, במקרה הזה טוב שנעשה את הדבר הזה.

אגב, אין לי מחלוקת אתך על זה, אתה יודע. הבעיה שאין לנו כלי פיקוח על עבודת הממשלה ולכן אנחנו נגררים למחוזות הללו.

זאת חולשתה של הכנסת באופן כללי.

זאת סוגיה פשוטה מאוד. יש שני דברים נפרדים לחלוטין – הזכות הציבורית, שיש לה בעלים משלה, והרכב, שיש לו בעלים משלו, שהוא בדרך כלל מי שנוהג בו.

ויכול שלא. או שתמיד?

לא תמיד. בדרך כלל.

זאת אומרת, יכולים להיות שלושה בעלי זכויות, לצורך העניין.

לא, לא.

יכולים להיות שלושה שחקנים.

שלושה שחקנים – הבעלים הרשום של הרכב, בעל הזכות ומי שנוהג ברכב. בוודאי שיכולים להיות שלושה. יכולים להיות שניים ויכולים להיות שלושה.

רק רגע, האמיני לי שזה פשוט. באנו לכאן עם דברים פי מאה יותר מסובכים.

ניתן ליריב לוין 2-3 דקות להסביר, ואם הוא לא יצליח אז מר שרעבי, ואם הוא לא יצליח אז מר מזרחי, ואם הוא לא יצליח אז מר בר אור, ואם לא אז מר פרידריך חיים.

יש בסיפור הזה שני שחקנים – בעל הזכות הציבורית ובעל הרכב. השאלה האם למישהו יש רכב או נתן למישהו שלישי לנהוג בו לא חורגת מכל מה שאנחנו מכירים לגבי כל רכב פרטי באשר הוא ולכן היא לא רלוונטית ולא מצריכה כאן שום טיפול נפרד.

היום קשרו את שני הדברים הללו. באיזו דרך? אמרו: כדי שיהיה לך רכב שרשום כמונית, ואז אתה זכאי להנחות במסים ולדברים האחרים, אתה צריך שתהיה לך זכות ציבורית שרשומה על הרכב הזה. השניים האלה הולכים באופן צמוד.

לא, אנחנו נעשה הפרדה. עדיין אתה צריך שלרכב תוצמד זכות ציבורית, זה חייב להיות, כי הרי אם אין לו זכות ציבורית הוא לא יכול להיות מונית והוא לא יכול לקבל את כל ההטבות וכן הלאה, אבל אפשר לרשום את הבעלות ברכב על שם בעליו האמיתי ולא על שם בעל הזכות הציבורית. זאת ההפרדה שאנחנו עושים. כלומר, אנחנו לא מבטלים את הצורך שלרכב תהיה צמודה זכות ציבורית. אנחנו רק אומרים, בעל הזכות הציבורית עומד במקומו ובעל הרכב נרשם במקומו באופן נפרד. על הדבר הזה, נדמה לי, אין בכלל מחלוקת.
הדבר השני שנובע ממנו, וגם עליו לא יכולה להיות מחלוקת, הוא העובדה שכאשר אדם רוצה להעביר את הבעלות ברכב עליו לבצע את זה על דעת בעל הזכות הציבורית, כי הוא התקשר עם בעל רכב X ונתן לו את הזכות הציבורית לרכב הזה ואם עכשיו ה-X הזה מוכר את הרכב למישהו אחר יכול להיות שבעל הזכות הציבורית יגיד: עם ההוא אני לא רוצה לעשות עסקים.

זה לא חייב להיות.

לא חייב, אבל יכול. אני לא יכול לכפות עליו פתאום "חתונה" עם מישהו.

לא זאת המשמעות. יכול להיות מקרה שבהעברת בעלות כזאת הקונה מביא אתו כנדוניה זכות אחרת בכלל. רק שבעל הזכות צריך לדעת שהזכות שלו משוחררת.

עו"ד ראובני, אני לא מתווכח. רגע, אגיע לזה.

קודם כול בואו נלך על העקרונות. אחר-כך נראה את המקרים היוצאים מן הכלל.

אנחנו נגיע לשם, האמיני לי. זה המקרה הקל. מה שאנחנו מנסים לטפל בו הובהר.

מכיוון שכאשר אנחנו יוצרים את ההפרדה אנחנו פותחים פתח שבו יכול אדם להעביר את רכבו למישהו אחר ובעל הזכות הציבורית פתאום מגלה שהוא "התחתן" עם מישהו שהוא לא יודע מי הוא, את זה אנחנו רוצים למנוע על-ידי התוספת שהם מבקשים להוסיף, שמתנה את הפעולה הזאת באישור ובידיעה.

זה קיים גם כיום.

היום היא ממילא מובנת מאליה, כי הוא בעל הרכב. הרכב רשום פיקטיבית, אבל רשום על שמו.
אומרת גברת ראובני דבר שממילא, אני מניח, קיים גם היום, שיש מקרה שבו רוצים "לשדך" ל"ברזל", לרכב המסוים הזה, זכות אחרת, אולי של אותו אדם ואולי של מישהו אחר. גם לגבי הדבר הזה אין התנגדות, גם הפעולה הזאת הרי צריכה להיעשות על דעת שניהם. הרי אני לא יכול "לשדך" לרכב שלך פתאום בעל זכות שאתה לא מכיר, וגם לא ההיפך. גם הדבר הזה מוסכם.

אני חושב שאלה העקרונות. אין יותר. זה כל הסיפור.

במקרה הזה "סייג לחוכמה שתיקה". אין חובה שהוועדה תצביע על כל שורה, על כל אות, פסיק ונקודה בנוסח. קיימת חובה חד-משמעית שהוועדה תקבל החלטות בהצבעה, אם יש מחלוקת, על העקרונות, אותם ינסחו לאחר הישיבה. לכן אני מציע שגברת ראובני תקרא את הנוסח. צריך לקרוא את זה ולהצביע על מה שאמרתי כרגע. מי יקרא את זה?

זה לא בעיה של הקריאה. אני רוצה עוד לפני כן, אני עוד תקועה בשלב העקרונות, אם מותר לי.

להיות תקוע זה זכותו של כל אדם וכל עורך-דין.

אני מבינה שמוצע להפריד בין שתי הזכויות. איך תבוצע ההפרדה? האם ברישיון הרכב יהיה רשום מי הוא בעל הזכות הזאת ומי הוא בעל הזכות האחרת? אם התשובה לכך חיובית, מה תהיה המשמעות?

דבר אחד אמרת, שלא תיעשה פעולה – אפשר להגיד על-ידי מי מהם, וצריך לכתוב בדיוק איזו פעולה – אלא בהסכמת השני.

רק העברת בעלות. לא כל פעולה.

אני לא יודעת. תיכף נברר. דיברו כאן על טסט, דיברו על דברים נוספים. אני לא יודעת. אז קודם כול צריך לדעת אילו פעולות יהיו מותנות בהסכמת הצד השני.
דבר שני, הוזכר כאן הנושא, וגם הבנתי מדבריה של נציגת המשטרה, שמדובר על הסבת דוחות.

זה פוטר את הצורך.

לא פוטר את הצורך.

זה בא לפתור את הבעיה.

אולי אני טועה, אבל תנו לי להציג את השאלה. קודם תשמע את השאלה לפני שתענה תשובה.

אני רוצה להגיד לכם את החוקים בכנסת. אצלי בוועדת הכלכלה זה שונה מכל הוועדות. כאשר אני נוסע במונית יהודה בר אור שולט בי, אני לא יכול להוציא מילה, אני שומע. כאן – כפי שאני מחנך את הבנים שלי – כל אחד מדבר בתורו. תדברו ככל שאתם רוצים, אבל כאשר אדם מדבר אין הפרעות. יש עכשיו בעיה של גירעון גדול. הצעתי כבר שנים שהמס יהיה על דיבור. אם בכנסת יהיה מס על דיבור, קודם כול קופת משרד האוצר תגדל ובנוסף אנשים יקשיבו וגם ידברו פחות שטויות. בבקשה.

סעיף 27ב לפקודת התעבורה קובע כדלקמן: "נעשתה עבירת תעבורה ברכב, רואים את בעל הרכב כאילו הוא נהג ברכב אותה שעה או כאילו העמידו או החנה אותו במקום שהעמדתו או חנייתו אסורה על-פי חיקוק, לפי העניין, זולת אם הוכיח מי נהג ברכב, העמידו או החנהו כאמור, או אם הוכיח למי מסר את החזקה ברכב (להלן – המחזיק), או שהוכח שהרכב נלקח ממנו בלי ידיעתו או בלי הסכמתו". זאת אומרת, נקודת המוצא היא שהאחריות לעבירות תעבורה היא על בעל הרכב, אלא אם כן הוא נוקט פעולות.

בוודאי. זאת בדיוק הבעיה עכשיו – מאלצים לרשום את הרכב על שם בעל הזכות הציבורית ולא על שם בעל הרכב.

אבל מי הוא בעל הרכב? המונח "בעל רכב" מוגדר בפקודה.

בעל הרכב הוא בעל ה"ברזל", בעל האוטו.

אבל אתה לא רוצה שכך יהיה.

זה בדיוק מה שאנחנו רוצים.

רבותי, עו"ד בנדלר, שאתמול הקשיבו לה 40 שייחים דרוזים, אני סבור שמתחילה להבין את הנקודה.

דווקא לא דיברתי אתמול.

מה הבעיה? היום קניתי אוטו ולאיציק יש את הזכות הציבורית. חתמתי עם איציק על הסכם שאני שוכר ממנו את הזכות הציבורית ועכשיו אני הולך להביא מונית כדי ליישם לי את הזכות. ברגע שאני מביא את המונית אומרים לי: אדון יריב, אתה חייב לרשום את המונית על שם איציק. את זה אנחנו רוצים לבטל.

אני רוצה להבין האם ייתכן למשל שיהיה בעלים נוסף, למשל חברת ליסינג. אני לא יודעת אם יש מוניות ברכבי ליסינג.

היום אין. בעתיד ייתכן שכן.

מה הבעיה? יהיה כתוב "אלדן".

אז זה יהיה כמו כל רכב ליסינג, שהדוחות הולכים לחברת הליסינג.

אז זה ילך לחברת הליסינג והיא תודיע למי?

אבל זה לא שונה מכל רכב.

תעשו לי טובה, אל תסבכו את זה יותר מדי.

אני רוצה לברר. יכול להיות, אני לא מכירה את הענף.

גם היום כאשר אני מחזיק רכב של "שלמה סיקסט" ועובר עבירה, למשל אם נסעתי ברמזור אדום, הדוח מגיע לחברה והיא מפנה אותו אוטומטית אליי.

היום כבר מפתחים טכנולוגיות לשלוח את זה ל- - -

אז מן הבחינה הזאת אין לך בעיה.

אנחנו רוצים "ליישר" את המצב לגבי כל רכב. זה הכול. לא להמציא שום דבר.

רבותי, אני מעריך אצל עו"ד בנדלר, שהיא המשנה ליועץ המשפטי לכנסת ואולי בעלת הניסיון הרב ביותר בכנסת, שעד שהיא לא מבינה – הלוואי והיו רבים מאתנו, עד שלא מבינים לא אומרים רק בגלל שהציבור אומר. אני מודה לך. לכן אני רוצה לעצור כאן את הדיון, אני רוצה לקרוא את הצעת החוק. מי יקרא?

אני מציע שגברת ראובני או משרד המשפטים יעשו את ההתאמות הנדרשות תוך כדי קריאה.

אני מציע שתוך כדי קריאה יעשו את ההתאמות, או לאחר מכן. אני רוצה לאשר בהצבעה את העקרונות ואני משאיר ליועצים המשפטיים להכניס את התיקונים בנוסח לאחר מכן.

אני חושבת שבמקרה הזה אין טעם בקריאה כי הנוסח מחייב שינוי. אני מציעה שאחרי שתשמע את נציג משרד המשפטים גברת ראובני תסכם את העקרונות.

אבל לפני משרד המשפטים אתן את רשות הדיבור לפרידריך חיים וליהודה בר אור, בבקשה.

אני מבקש להעיר ליועצת המשפטית המכובדת. הבעייתיות שהיתה ועודנה קיימת מזה שישים שנים, מאז קום המדינה, היא שהיום המונית רשומה לא על שם בעל הזכות. זאת הבעיה העקרונית. מחר אם בעל המונית יהיה ליסינג, אין שום בעיה, יירשם ליסינג, אבל לא על שם בעל הזכות. בעל הזכות אין לו שום קשר, חוץ מהזכות שאפשר לקבל מונית ללא מכס, זה הדבר היחיד שקושר את בעל הזכות במונית עם המונית. נכון שיכול להיות בעל זכות שיש לו גם מונית, אין בעיה, זה ברור.

אם כך, אילו מהפעולות הבעלים של הרכב לא יוכל לבצע אלא בהסכמתו של בעל הזכות?

העברת בעלות ברכב.

גם טסט?

לא. המחשבה שלי כרגע – ועוד פעם, ההערות הללו חדשות לי ולכן ההתייחסות היא ראשונית – שהפעולות הללו צריכות להיות בידיעת בעל הזכות, לוודא שהוא יודע שהן קרו, אבל הן לאו דווקא צריכות להיות בהסכמת בעל הזכות.

אבל גם היום זה כך. היום הרכב רשום על שמו.

נכון, אבל הוא לוקח ייפוי-כוח נוטריוני בלתי חוזר לכל אורך העסקה, שהוא יכול לעשות הכול לבד. להיפך, זה נועד להבטיח את בעל ה"פח" " שקנה אוטו והוא לא רשום על שמו.

איך את מוכרת את האוטו שלך?

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר הערה למה כן צריכה להיות מעורבות של בעל הזכות לגבי הטסט ופעולות שנעשות, ברור שלא כל דבר – כדי שלא יהיו כפילויות. בואו נצא מתוך הנחה שאין מעורבות של בעל הזכות בטסט. בעל הזכות יודע. אולי בעל הרכב נתן את הזכות הזאת למוישה ולקח זכות אחרת מיצחק? מה יודעים? משטרת ישראל לא יודעת שום דבר, אתם לא יודעים כלום. בעל הזכות חייב להיות מעורב בשני שלבים: שלב הטסט, פעם בשנה, ושלב המכירה והקנייה.

זה הכול. פשוט ולעניין.

אדוני היושב-ראש, משפט אחד בלבד. בנוסח שקובע "אחרי סעיף 14ד יבוא: 14ד1", צריך להוסיף את מה שאמרתי, הגבלה מפורשת ברישיון הרכב, שכל שינוי וכל דבר שיהיה- - -

זה לא כל שינוי.

לא כל שינוי. דיברתי על טסט והעברת בעלות. זה חייב להיות רשום, כי בלי זה לא יכול- - -

בעל הזכות ישבית לו את הרכב אם הוא לא יוסיף עוד 500 שקלים.

עו"ד ראובני, הוא ייתן לו את אותו ייפוי-כוח כפי שהוא נותן לו היום.

רבותי, יש כאן ארבעה נציגים של נהגי המוניות. שמענו אותם. אני רוצה לשמוע את נציג משרד המשפטים.

אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. שתי הערות בקצרה. קודם כול, הסוגיה שהעלו נהגי המוניות נכונה, אבל קיבלנו אותה רק עכשיו וצריך לחשוב עליה היטב. נושא העברת בעלות, ניחא, אבל נושא הטסט, זה לא כל-כך פשוט. זה מעמיד את הצד השני באיזה מעמד שאפשר לנצל את זה כדי לסחוט אותו. יכול להיות שצריך ידיעה, יכול להיות שצריך- - -

זה קיים כבר חמישים שנים.

עכשיו אנחנו קובעים הסדר בחקיקה. זה הסדר חדש שלא צריך בהכרח לגרור דברים מן העבר.

לא באנו לשנות את מערכות היחסים שם.

אני עוצר את הדיון. אגיד לכם את הבעיה שלי. אמרתי כבר בדיון הקודם שהיה פה, בוועדה השנייה נערך דיון על מיליארדי שקלים, יושבים אנשים בוועדה השנייה, מרימים ידיים ולא מבינים על מה מדברים. ואילו כאן מגיע שינוי קטן כזה – זה חוקי פרקינסון. בוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת הכספים, שזכיתי לשבת בה, בא איזה רב-סרן ואמר: 2 מיליארד שקלים לשם, וכולם הרימו ידיים בלי לדעת מה כן ומה לא. ופתאום בנושא הזה – ווי.
רבותי, רוח החוק מקובלת עליי. אני מצביע על העקרונות. יש פה מספיק אנשים חכמים מסביב לשולחן, תסגרו את הפרטים. האם צריך לקרוא את הנוסח?

אדוני, לקרוא זה לא כל-כך משנה.

אז לא משנה. אני רק אומר שאני כיושב-ראש ועדת הכלכלה אערוך הצבעה, יש לנו פה 4 חברים.

את רוצה עוד להעיר על העקרונות?

ברמת הנוסח, הייתי מתקנת את סעיף 13א.

אני יכולה להגיד שמוסכם הרעיון של ההפרדה הרישומית בין הזכות לרכב. מוסכם שצריכה להיות אפשרות להחליף זכות ורכב, ושצריך להיות איזה סוג של שיתוף פעולה-תיאום-ידיעה, אני צריכה לחשוב עד הסוף איך להגדיר את השלב הזה.

אני מבקש דבר פשוט מאוד. מכיוון שאני מאמין שאנשים שיודעים להקשיב ויש להם הבנה, כאשר יושבים ביחד מוצאים את הפתרון, ומכיוון שאני רוצה להכריע כאן על רוח העקרונות, אז תציגו לי אתם את ההחלטה שאני אעביר כאן. אני בטוח שחברי הכנסת מיכל רוזין בשם מרצ, יריב לוין בשם הליכוד, יצחק וקנין בשם ש"ס ויעקב אשר בשם יהדות התורה יצביעו אתי וייתנו לכם את כל הכלים כדי לעשות את מה שצריך, את ה"תפירות" האלה ולהתקדם קדימה, כי כאן לא אפתור את הבעיות.

אדוני, הוועדה צריכה להורות לי באופן מפורש האם התלות בין שני בעלי הזכויות הללו תהיה ברמה של ידיעה או ברמה של קבלת הסכמה.

אני מציע שההחלטה תהיה שאנחנו שומרים על מה שיש היום, והיום הדבר הזה מחייב הסכמה. אני רוצה להזכיר, עו"ד ראובני, שאת אותו ייפוי-כוח שנותנים היום, מכיוון שהוא רשום כבעל המונית ואי אפשר ממילא לעשות שום דבר אז הוא נותן ייפוי-כוח כדי להבטיח את הזכות. בדיוק את אותו ייפוי-כוח הוא ייתן לצורך ההסכמה הזאת לטסט כשהזכות רשומה על שם בעל המונית. להיפך, מצבו של בעל המונית משתפר כי עכשיו לפחות הרכב שלו רשום על שמו. אני לא מציע לעבור לקיצוניות שנייה, זה לא נכון.

מילה אחרונה למר מזרחי, ואני מגיע לסיכום.

תחיל את זה על ייפוי-כוח בלתי חוקיים קיימים?

אין ספק שצריך לקבוע פה הוראת מעבר. בעניין הזה אני אתכם, אין לי ויכוח.

אם יורשה לי כבוד היושב-ראש, אנמק למה אין כאן התלבטות. ב-10 שניות אסביר למה לא צריך להתלבט בהתניית העברת בעלות על-ידי בעל הזכות. ברכישת המונית – אי אפשר לקנות בלי בעל הזכות כי יש מכס למוניות, לכן חובה גם במכירה שייתן את הסכמתו. אי אפשר לעשות משהו כן, משהו לא. אני יודע את זה, אני חי את זה. חייב להיות אישור של בעל הזכות. זה לא ניתן לשיקול בכלל. אני מתפלא. המצב כפי שהוא היום צריך להישאר, העברת בעלות על-ידי בעל הזכות.

העברת בעלות וטסט. אלה שתי הפעולות היחידות. לגבי הוראת מעבר- - -

גם לגבי טסט חייב להיות אישור?

כן.

לא, אנחנו לא מסכימים לזה.

אבל זה קיים כבר היום. זה קיים כך כבר 60 שנים.

זה פתח לסחיטה.

אני עובר להצבעה. לשמחתי אני אוהב מאוד לעבוד עם יריב לוין, חוץ מאיזה נושא "קטן" של גודל מדינת ישראל אנחנו מסכימים על הכול.

שם הבעיה שלך לא איתי.

וחוץ מחוק משילות לא רלוונטי, במקום שננהל את העסק נכון.

אני משאיר לך את משרד התחבורה וממשלת ישראל לפתרונך.

לפני הקריאה השנייה והשלישית נסגור את זה.

נצביע עכשיו על העיקרון כפי שהיה קיים קודם.

העיקרון הוא שחייב להיות אישור של בעל הזכות גם בהעברת הבעלות וגם בטסט בכל שנה.

תודה רבה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 5
נגד – אין
נמנעים – אין

העקרונות של הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (הוראות לעניין השכרת רישיון להפעלת מונית), התשע"ג-2013, כפי שהוצגו, נתקבלו.

העקרונות נתקבלו פה אחד. רבותי, תצליחו.

בדברי ההסבר אציין שבעת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית תדון הוועדה בהחלת ההוראות לגבי המוניות הקיימות, כלומר איך זה יוחל, הוראות מעבר.

כן, זה חייב להיות.

תודה רבה. מילה אחרונה למר מזרחי.

עשיתם היסטוריה. זה צריך להירשם בעיתון.

תודה רבה. לי לא חשוב העיתון, זה בשביל יריב לוין. אני רוצה שכל נהגי המוניות בישראל יזכרו שברוורמן נתן גיבוי ללוין.

רכז התחבורה באגף התקציבים במשרד האוצר, מר אשר דולב, מוסר שההצעה אינה כרוכה בעלות לתקציב המדינה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:50.>