PAGE
2
ועדת הכלכלה
06/08/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 73>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ל' באב התשע"ג (06 באוגוסט 2013), שעה 10:30

<הצעת חוק לתיקון פקודת מחלות בעלי חיים (תיקון מס' 7), התשע"ג-2013 (מ/770)>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
מיכל רוזין
שמעון אוחיון

דוד רותם

>
אורי צוק-בר - סמנכ"ל מחקר, כלכלה ואסטרטגיה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

צביקה כהן - סמנכ"ל בכיר למימון והשקעות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר תניב רופא - סגן בכיר למנהל הרשות לתכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אפרת אביאני - עו"ד, סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

מועמר חאג' יחיא - מתכנן כלכלי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר שמעון פרק - רופא ראשי לבריאות העוף, שירותים וטרינריים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

חנן רטמן - יועץ השר, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

מעין נשר - רפרנטית חקלאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

אלון מסר - רכז מים וחקלאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

יותם זעירא - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שירן מיזן - רישוי עסקים וחוקי עזר, משרד הפנים

איתי קורן - מנהל תחום בקרה תקצוב ופיתוח ברשויות המקומיות, משרד הפנים

הילה אחישר - אגף בעלי חיים, המשרד להגנת הסביבה

מירה סלומון - יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

עינת פלינט - מנהלת מחלקת וטרינריה, מרכז השלטון המקומי

אבשלום וילן - מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל, חה"כ לשעבר

רחל בורושק - כלכלנית, התאחדות חקלאי ישראל

דוד גינזבורג - מנכ"ל קרן נזקי טבע

נועה שובל מור - עו"ד, יועצת משפטית ומזכירת החברה, קרן נזקי טבע

מרדכי אלקבץ - מנכ"ל ארגון מגדלי עופות

אבשלום דולב - חבר ארגון מגדלי עופות

שמואל לויט - מנכ"ל המועצה לענף הלול

קרן ברק - לוביסטית, מועצת הלול

ליאור רותם - דובר הוועדה

איתי עצמון
מיכל צוקר (מתמחה)

לאה ורון

טלי רם
<הצעת חוק לתיקון פקודת מחלות בעלי חיים (תיקון מס' 7), התשע"ג-2013> (מ/770)

בוקר טוב. הנושא על הפרק: הצעת חוק לתיקון פקודת מחלות בעלי חיים (תיקון מס' 7), התשע"ג–2013. ברוכים כל הנמצאים. ההצעה אושרה בקריאה ראשונה ב-9 ביולי 2013, אנחנו נמצאים היום ב-6 באוגוסט. מי מציג את הנושא?

עורכת-דין אביאני.

תגידי לשר שמיר שבזמן האחרון אנחנו מתכנסים ונותנים עדיפות למשרד החקלאות, ושמצב החקלאות השתפר בגלל זה.

בדיוק אמרתי למנהלת הוועדה שאנחנו מאוד מעריכים את זה.

תודה.

משרד החקלאות מאוד מעריך את מאמץ ועדת הכלכלה.

לשר שמיר יש פרוטקציה אצלי כי באמת הייתה ידידות עמוקה ביני ובין אביו המנוח מכיוון שדודתי מלכה ברוורמן הייתה המפקדת של שמיר במוסד, וכל השנים היה לנו קשר עמוק, אבל אני רוצה להגיד שזה לא בגלל זה, זה בגלל שאנחנו חושבים שהנושאים חשובים.

תודה. יש פה תיקון חקיקה שמשלב כמה נושאים מכמה תחומים של פעילות. אני אציג בקצרה את הנושאים ואחר כך גורמי המקצוע יוכלו להרחיב קצת יותר.
פקודת מחלות בעלי חיים היא החוק הכללי שמכוחו פועלים השירותים הווטרינריים. זה חוק שמקנה להם את הסמכויות לפיקוח על מניעת הפצת מחלות בעלי חיים. יש להם שם שורה של סמכויות – להורות על חיסונים, הסגרים, ובין היתר, גם על המתה של בעלי חיים אם הם חשודים כנגועים במחלות.
הסעיף שמסדיר את נושא ההמתה הוא סעיף 7, וההסדר העיקרי שאנחנו מבקשים לתקן היום הוא הסדר שנוגע למנגנון הפיצוי שמשולם לבעלים של בעל חיים, שלצורך הקיצור כרגע נקרא לו "חקלאי", כי בדרך כלל החקלאים הם בעלים של בעלי חיים בהיקפים גדולים. הפקודה היום קובעת שכאשר רופא וטרינר ממשלתי מחליט להמית בעל חיים נגוע או חשוד כנגוע במחלה, ישולם לו פיצוי. הפיצוי הזה, צריך לומר, הוא לא פיצוי נזיקי במובן הרגיל שאנחנו מכירים בדרך כלל, אלא פיצוי מיוחד לפי הפקודה הזאת. הוא לא בא כמו פיצויי נזיקין, נגיד לפי דיני הנזיקין, להשיב את המצב של הניזוק לקדמותו, אלא בא לתת לחקלאי סוג של פיצוי בעד שווי בעל החיים, מצד אחד, כדי לאזן ולרפא את הפגיעה החמורה שנגרמה לו לקניין, כי זה גם פגיעה בקניין.

אם תוכלי גם להתייחס למחירי הפיצוי.

נכון. ומצד שני, הפיצוי הזה הוא מוגבל מכיוון שהפיצוי הזה משולם מתקציב המדינה, וגם בית-המשפט העליון קבע בפסק דין, ששיקולים תקציביים הם שיקולים לגיטימיים בקביעת התקרה על הפיצוי הזה. אז יש לנו סוג של פיצוי מיוחד, מנגנון ייחודי של פיצוי מוגבל, מול מהצד השני שיקולים תקציביים ומניעת חשיפה תקציבית גבוהה מדי למדינה.
את המנגנון הזה אנחנו מבקשים לתקן. זה מנגנון שקיים בחקיקה מיושנת יחסית, זה נוסח חדש משנת 85', והיום המנגנון קובע שמי שמחליט על שווי הפיצוי הוא רופא וטרינר ממשלתי. כמו שבוודאי כולם יודעים, רופא וטרינר הוא רופא וטרינר, הוא מבין ברפואה וטרינרית ולא בקביעת שווי ולא בהערכות שווי של בעלי חיים, ולכן במשרד החקלאות התפתח נוהג שיש ועדה של מקצוענים לנושא שמייעצת לרופא הווטרינר הממשלתי בקביעת השווי. אנחנו רוצים לעגן את התפקיד של הוועדה הזאת בחוק וגם לקבוע את סדרי עבודתה בצורה מסודרת בחוק, ומכוח החוק בתקנות. זה נושא אחד שאנחנו רוצים להסדיר.

נושא נוסף שאנחנו רוצים להסדיר נוגע לסייג לתשלום פיצויים. היום בפקודה, סעיף 17ג קובע שאם הייתה הפרה של הוראות הפקודה, זאת אומרת אם אותו בעלים של בעל חיים הפר את החוק, ובגלל אותה הפרה נגרמה ההתפרצות של המחלה ובגללה היה צריך להשמיד את בעלי החיים, במקרה כזה אפשר להימנע מתשלום פיצויים.
הבעיה, שסעיף הסייג הזה מנוסח היום בצורה מאוד מאוד צרה. היום נדרש קשר סיבתי קונקרטי בין הפרת החוק לבין התפרצות המחלה, זה משהו שהוא מאוד מאוד קשה להוכחה, ובעקבות המלצות של ועדה מקצועית שהוגשו לשר החקלאות – לפני הקודמת - - -

לפני אורית נוקד?

שמחון.

שלום שמחון.

כן. הוועדה הזאת המליצה להרחיב מעט את שיקול הדעת ולאפשר לוועדה גם לשלול פיצויים במקרים נוספים, גם אם לא הצלחנו להוכיח קשר סיבתי קונקרטי, וכשנגיע לסעיף הזה נסביר אותו יותר.

הסדר חשוב נוסף שיש בו, בעצם גם מטרתו להגביל את החשיפה התקציבית של המדינה. זה הסדר שמדבר על יצירת הסדר ביטוחי חלופי לפיצויים. זה סעיף 16א רבתי שאנחנו מציעים כאן.

עורכת-דין אביאני, רק עוד שאלה ואני אתן תיכף גם ליועץ המשפטי, לאיתי. בצורה הכי פשוטה, כמה ישלמו פיצוי? מה ייצא בסוף מהסיפור הזה? כמה ישלמו לאחר התיקון המוצע? מה היה? אני רואה פה את חבר הכנסת לשעבר אבו וילן, הוא בטח גם יאמר את דברו, רחל בורושק. תסבירי לפני שניכנס לפרטים ולדברים.

אני רוצה להסביר לעניין הביטוח. בכל מקרה יהיה כיסוי, יהיה פיצוי. בררת המחדל היא פיצוי מהמדינה. במצבים מסוימים, המדינה יכולה להחליט שלגבי ענפים מסוימים ומחלות מסוימות – סוגי בעלי חיים וסוגי מחלות – אפשר ליצור הסדר ביטוחי חלופי, וברגע שיש הסדר ביטוחי חלופי כזה שבו המדינה משתתפת ב"שיעור הולם" בפרמיה עבור החקלאים, עבור המגדלים, אז החקלאי מופנה למסלול הביטוחי, אבל פתרון אמור להיות לו בכל מקרה – בין פיצוי מהמדינה ובין פיצוי מחברת הביטוח, לפי ההסדר החלופי הזה שבחוק. אין הסדר חלופי בחוק – חוזרים לנקודת המוצא, פיצוי מהמדינה לפי הכללים האלה.

כשתשיבו לגבי השאלות של יושב-ראש הוועדה, תבהירו גם למה הכוונה, המדינה משתתפת ב"שיעור הולם".

כמובן, כשנגיע לדיון.

מהו אותו "שיעור הולם" שהמדינה משתתפת בו.

על זה אנחנו נרחיב כשנגיע לסעיפים, אם אפשר.

תודה. עורך-דין איתי עצמון.

אדוני היושב-ראש, יש לי השלמה קטנה לדבריה של עורכת-דין אביאני. נוסף על שיקולים תקציביים, שכמובן שהם שיקולים חשובים, אני מבקש להזכיר לוועדה שמדובר בכל זאת על זכויות חוקתיות, כלומר ברגע שפוגעים בקניינו של אדם וממיתים בעל חיים, בשל טעמים מוצדקים, עדיין פוגעים בקניינו של אדם, וכידוע, זכות הקניין היא זכות יסוד מוגנת לפי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו - -

ולכן?

- - והפיצוי בעצם ממתן את הפגיעה. את ההיבט הזה צריך לזכור כאשר דנים בסעיפי הצעת החוק, גם במנגנון לקביעת הפיצוי.

רק תסביר לי, אני חושב בצורה הכי פשוטה. קורה אסון, פתאום מגיפה - צריך להשמיד, מה אפשר לעשות, זה חלק מהחיים. לחקלאי יש אובדן, כמובן כואב על הפרות, כואב על העופות. אנחנו רוצים פה לעשות הסדר שהמדינה תישא בחלק גדול מהפיצויים, יהיו גם תמריצים של שיתוף, וכולי. אני לא מבין בדיוק את הנקודה שאתה אומר, מבחינת התכל'ס, אני לא מבין למה אתה מתכוון. לפעמים בחידודים בין עורכי-דין, אנשים פשוטים כמונו הולכים לאיבוד.

אני אבהיר. ההערה הזאת הייתה הערה כללית מכיוון שעורכת-הדין אביאני דיברה על השיקולים לקביעת הפיצוי, והיא דיברה על שיקולים תקציביים, ולכן נקבעה גם התקרה לפיצוי.

ואני אומר, הוועדה צריכה לזכור כשהיא דנה בסעיפים, כשהיא דנה מי קובע את הפיצוי, איך בדיוק הוועדה לקביעת פיצויים תפעל, לפי אילו אמות מידה.

לפי זה שאדם, יש לו את זכות הקניין.

נכון.

הבנתי. מר וילן – בטעות, שנים, אנחנו ידידים, הייתי קורא לו villain. אתם יודעים מה זה villain באנגלית.

בימים אלה, עם השם הזה לא הייתי יכול להיות נגיד.

בן-בלייעל.

בן-בלייעל, אמרה. פחז ובן-בלייעל.

לענייננו. קודם כול, אדוני היושב-ראש, תודה, אני באמת חושב שאתה מקדם נושאים חקלאיים. הצעת החוק הזאת, שבאה להחליף את הפקודה, היא מאוד חשובה ואנחנו תומכים בחלק גדול של סעיפיה, ואני רוצה להתחבר לעורך-דין המלומד כי יש פה שני נושאים בלבד שאני חושב שצריך לתקנם באמת ברוח טובה.
אחד, יש פה הוראות, אמרה עורכת-דין אביאני שזה יהיה תקנות, אבל מכיוון שיש פה את האלמנט הציבורי, לפי דעתי ההוראות חייבות להיות תקנות וצריכות להיות באישור ועדת הכלכלה – גם אם מדובר בחמש שורות – כי יש את הממד הציבורי, בכל אופן מדובר פה בכספי מדינה ובסכומים. אתה מפקיר לאדם רכוש - כך הפרוצדורה, החינוך שלי פה בכנסת, לדעתי זה מינהל תקין ואני לא רואה עם זה בעיה גדולה.

דבר שני, יש פה ועדה. אני לפחות אומר לך, בארבע השנים האחרונות, לא פעם ולא פעמיים אני מתפקד כלוביסט של חקלאים, ואני חושב שאם מקימים ועדה שהיא מטעם הממשלה, מן הראוי – במקום שכל חקלאי יתחיל לגייס עורכי-דין ולבלבל את המוח – שיהיה שם נציג אחד מטעם החקלאים, הוא ישב יחד עם הוועדה.
קודם כול, אמרו בצדק, חקלאי שאחראי, גם אם הנזק הוא לא סיבתי ישיר, הוא לא זכאי לפיצויים, כל מי שלא עמד בכללים – אין לי שום ספק שמי שלא זכאי, לא זכאי, אבל אני חושב שנציג אחד של חקלאים בוועדה צריך לשבת. הם לא צריכים לבוא עם עורכי-דין.

הוא קצת מכיר. אני אומר שבעיקר הבעיות הן שפעת העופות, ניוקאסל, דברים שעולמם של אנשים מתמוטט. יושב פה מזכיר ארגון מגדלי העופות, הוא יכול לתאר לכם אין-סוף מקרים מה קורה בנזקים כאלה, ואני אומר – אם יש נציג אחד, ממילא אין לו רוב, הוא מעין עורך-דין של החקלאים, נציגם, זה יכול לעשות שכל.

חבר הכנסת לשעבר אבו וילן, נשמע מאוד הגיוני. אדוני.

בוקר טוב. ד"ר שמעון פרק, אני רופא ראשי לבריאות העוף, שירותים וטרינריים. אני רוצה להאיר פן נוסף של הנושא הזה כהתמודדות כנגד מחלות מדבקות בבעלי חיים, עופות ובעלי חיים בכלל. ההתמודדות הזאת דורשת שילובים נכונים במידתיות יחד עם הפרטנרים שלנו, וזה החקלאים. הם לא צד כנגד, הם צד יחד, כי בסך הכול המעגל הזה הוא מעגל של איזונים. ובכלל, למה אנחנו היום משלמים פיצויים? נכון שאנחנו פוגעים בקניין של אותו אדם, אבל זה לא אנחנו פגענו, זה המחלה פגעה.

המחלה פגעה, ואנחנו באים ורוצים למצוא את הדרך לפצות ולתת איזשהו תמריץ לאותו חקלאי, מסיבה אחת עיקרית – שהוא ישתף וישלב אותנו בתוך המערכות, ולא יסתיר. אם זה מחר בריאות הציבור, אם זה מחר מחלות מאוד קשות, אנחנו רוצים את שיתוף הפעולה שלו.

ולכן, אני חושב שהאיזון הנכון בפקודה הזאת בא לאזן בין האחריות והמעורבות של החקלאי – בתוך חלק אחראי על המחלה שהתפרצה – והאחריות שלנו כמדינה, איך אנחנו עוצרים את המגיפה הזאת ואיך אנחנו פועלים.
אני חושב שוועדה מקצועית – וזה מקצוע – שיושבת ודנה בנושא של סעיפים כאלה ואחרים שאותו חקלאי לא עמד בהם, וכתוצאה מכך הוא מסכן את מדינת ישראל, לא אותנו - - -

אתה אומר שיש נקודות, מה שאנחנו קוראים בכלכלה Moral hazards, שאם הוא לא נקט בהן, אז הוא יצטרך לקחת חלק מהעלות.

נכון. היום אני נמצא במצבים שמשלמים הרבה מאוד כסף, ועורכת-דין אפרת אביאני אומרת לי, אתה צריך להוכיח שבגלל זה נגרמה המחלה. זה אני לא יכול, אבל בהחלט יש סבירות גבוהה שהוא לא פעל נכון והחריף את הבעיה אצלו.

ברור.

בנוסף לכל מה שאנחנו עוסקים, יש דרכים שמשרד החקלאות עושה הכול על מנת למנוע שבעלי חיים חולים יגיעו לשיווק כבשר, וכולי?

ודאי. יש מערכות פיקוח מאוד מאוד רציניות בתוך המערכת שלנו, גם פיקוח אקטיבי שבו אנחנו באים ונכנסים ובודקים ומסתכלים ומאשרים.

בשר או עוף נגוע לא יגיע לציבור?

לא, הוא עובר בדיקה בלולים.

הוא עובר בדיקות והוא עובר אישורים ולא מגיע למשחטות, אלא אם כן אושר הנושא. ולכן, אנחנו כאן, אבל אין ספק שללא שיתוף פעולה נכון עם החקלאי – וזו הסיבה המרכזית, אני חושב, שאנחנו משלמים היום – ללא שיתוף פעולה עם החקלאי, אנחנו נהיה עיוורים, או פחות נראה את העסק.

ברור לחלוטין.

ולכן אנחנו רוצים את השילוב הזה.

אני חושב שלכן, גם מה שאמר חבר הכנסת לשעבר וילן, הגיוני, ואני רואה פה באמת רוח של שיתוף והסכמה, אז אני חושב שאם אין הערות נוספות - אני רואה את ידידי אלון מסר מהאוצר. הייתי באיזה דיון, ובטעות גם אימא שלך הייתה, ופתאום הזכרתי שאני נהנה מעבודתך, היא אומרת: ששש, אל תזכיר. בבקשה, אלון, נציג האוצר.

בוקר טוב. רק להתייחס בקצרה לדבריו של חבר הכנסת לשעבר אבו וילן. במהות יש פה באמת הסכמה די רחבה לגבי התיקון, לגבי הפרטים אולי נדבר בכל סעיף בנפרד.

בהחלט.

אבל לגבי הסוגיות שהעלו, מה שצריך להיות בתקנות, צריך רק לחשוב ולראות בסעיפים הרלוונטיים מתי זו שאלה שהיא מקצועית טכנית, שצריכה להשתנות לפעמים בפרק זמן קצר, ולכן לא בטוח שתקנות הן המקרה הנכון. יש אולי מקרים שכן צריך, בוודאי באישור הוועדה.
הנושא השני, לגבי נציג החקלאים בוועדה, אני חושב שהדבר עלול ליצור בעיות מסוימות מבחינת ניגודי עניינים אפשריים כאלה או אחרים שצריך לתת עליהם את הדעת, ואולי ככל שנגיע לדיון, אפשר להיכנס לזה.

תודה.

רק בהערה, אני חושב שמשפטית, אם לא יהיה נציג, המחיר של תביעות, הוכחות, יהיה פי-10 מסובך.

אני ברוח הזאת ואני מבין שכולם באותה רוח פה.

לא.

אם לא, אנחנו בסופו של דבר נקבל החלטות היום. עורכת-דין אביאני, אנחנו פותחים את הקראת הסעיפים. אני תמיד שוכח, ד"ר רופא או לא ד"ר?

ד"ר וגם רופא – אבל בכלכלה, לא בווטרינריה.

מכיוון שיש אנשים שאין להם תארים והם כבר פרופסורים או דוקטורים; יש כאלה שיש להם תארים ולא מוסיפים, אז אני רוצה שיכתבו ד"ר תניב רופא, שיהיה כתוב גם ד"ר.

מה שמזינים, זה מה שיוצא ברשימה.

אני אקפיד להבא.

אז תכניסו את זה. זה מזכיר לי – אני מדבר על אפליית נשים, אני מספר לך סיפור אמיתי. כשגמרתי את הדוקטורט בסטנפורד, גמרה איתי אישה ברזילאית מיוחדת, ד"ר אנה לואיזה אוזוריו. ואני הובלתי רפורמות בברזיל, סוף שנות ה-70, ישבתי שם עם כל הברזילאים – כל הגברים, אחד קורא לשני "דוטורה", "דוטורה", לאף אחד אין דוקטורט. אנה לואיזה אוזוריו, שהייתה דוקטור, היו קוראים לה אנה לואיזה אוזוריו.

יש לנו נטייה לוותר על זה. אני אקפיד להבא, מבטיחה.

זה חשוב, במיוחד לאור העובדה שבזמן האחרון לא מעוניינים שנשים יקבלו תפקידים בכירים.

קרנית מופיעה בתור קרנית, אבל כולם מופיעים בתור פרופסור. היא תמיד קרנית – אין לה לא שם משפחה ולא תואר.

רק הערה עם משמעות יותר רחבה. בבקשה.

אפשר להתחיל להקריא מבחינתנו.

"תיקון סעיף 16
1.
בפקודת מחלות בעלי חיים [נוסח חדש], התשמ"ה–1985 (להלן – הפקודה), בסעיף 16, במקום סעיף קטן (ד) יבוא:



"(ד)
שר החקלאות ופיתוח הכפר, בהתייעצות עם שר האוצר, יקבע הוראות לעניין קביעת שוויים של בעל חיים שהומת לפי הוראות פקודה זו ושל גווייה שנמצאה ראויה לשימוש, ובכלל זה לעניין הגורם המוסמך לקבוע שווי כאמור ודרך הקביעה.



(ד1)
בקשה לתשלום פיצויים לפי סעיף זה תוגש לוועדה שמונתה לפי הוראות סעיף 17א; שר החקלאות ופיתוח הכפר רשאי לקבוע הוראות לעניין אופן הגשת בקשה כאמור." "

לסעיף (ד), אנחנו מבקשים - - -

אולי לפני זה, שיהיה הסבר. בבקשה, עורכת-דין אביאני.

למעשה, זה סעיף שקצת מקדים את המאוחר במובן זה שהוא מדבר על איך תעבוד אותה ועדה שתחליט בסופו של דבר על הפיצוי שישולם לחקלאי. הוועדה הזאת תפעל לפי הוראות שייקבעו בתקנות. זאת אומרת, יהיו לה הוראות לעניין קביעת שווי של בעל חיים שהומת, ובעצם כל הסיפה של סעיף קטן (ד), בעקבות הערה של עורך-דין עצמון, הבנו שהיא מיותרת כי הגורם המוסמך לקבוע שווי כאמור זה בעצם אותה ועדה, כך שיש פה חוסר התאמה פנימי בין הסעיפים.

האם תוכלי להסביר קודם כול את המנגנון, שיהיה לנו ברור, מה המצב היום ומה אתם מתקנים?

אני כל כך אוהב מה שאיתי אומר. עורכת-דין אביאני, תסבירי – מצב קיים, מצב מוצע, מה המצב המוצע ישפר על המצב הקיים, ואז נכניס את הצעתו של חבר הכנסת לשעבר וילן לדברים האלה, ננסה לגמור את זה ונלך הביתה.

אני אסביר. אורי צוק-בר. במצב הקיים, למעשה יש סמכות מוחלטת וסופית רק לווטרינר לקבוע את הנושא הזה של השווי. מה שהסבירה קודם אפרת, שבעצם יש פה גם החלטות שהן וטרינריות – לגבי זכאי או לא זכאי, אם הוא עשה הפרות, וגם את הנושא של שווי בעל החיים, שזה נושא יותר כלכלי. ולכן, המקום לעשות את ההחלטה הזאת בפורום קצת יותר רחב וגם מגוון.

אז במקום וטרינר יש לנו עכשיו טריאומווירט, נכון?

אז יהיה כלכלן, וטרינר ומשפטן.

ואנחנו רוצים להוסיף את הרביעי, נציג החקלאים.

תאמר לנו מה תפקידך. מאחר שלא נרשמת לדיון, אנחנו לא יודעים.

סמנכ"ל מחקר, כלכלה ואסטרטגיה. עסקתי הרבה שנים בתחום הזה ויזמתי את הצעת התיקון.

תודה.

יש כאן שני שלבים. האחד זה השלב שצריכים לקבוע את הכללים ואת ההוראות, וכל זה יהיה שקוף ופתוח לציבור ולהערות באותן התקנות. האקט השני, ההמשכי, זה בעצם לקחת מקרה ספציפי, לראות לפי הכללים והתקנות והטבלאות בדיוק איפה הוא נופל בשווי שלו, לבדוק אם לא היו הפרות, ואז לשלם, לא לשלם; לשלם חלקית, לא חלקית, וכמה לשלם.

הנושא של התשלום עצמו הוא נושא שהוועדה הזאת היא ועדה טכנית שאחריותה כעובדי מדינה בוועדה זה לבדוק שפועלים בדיוק לפי הנוהל והכללים. זה התעסקות כבר עם הפרט, עם הנתונים הפרטניים של אותו פרט, כשיש גם את צנעת הפרט.

אני מבין כללים. הייתה ועדה של וטרינר. עכשיו רוצים – וזה הגיוני, אני בכלל חושב שיותר ויותר אנחנו עובדים פה, כל הרפורמות במשק וכל השרים, תמיד זה אדם אחד, רגולטור פה, רגולטור שם, בן אדם. זה מסוכן שאדם אחד מקבל לא רק יותר מדי כוח, גם החוכמה היא בדרך כלל קולקטיבית, למרות שיש פוליטיקאים שחושבים שהחוכמה היא תמיד באני ואני, ולכן כבר ההרחבה הזאת היא חיובית. לנושא של תוספת אני חושב שזה חיובי, נדבר תיכף.

השאלה גם לגבי הסכומים. אתם תדונו כאן האם מדברים על קריטריונים מסוימים של 80% ממשלה, 20%, או שזה לא נכנס בכלל בכספים?

לא, לא כאן. אני אסביר. עוד מעט נדבר על הביטוח, זה רלוונטי למה ששאלת על הביטוח.

אוקיי. יפה.

הנושא של מה שלא בביטוח, זאת אומרת המחלות - שימשיכו בנוהל הקיים של פיצוי לפי הפקודה – זה בתשלום מלא של הממשלה, אין קשר להשתתפות חקלאי.

יפה.

מה שכאן רלוונטי זה איך קובעים את השווי. אם בשווי המרבי שכבר נקבע ברשימה כתוב נניח שמטילה שווה במרבי 25 שקלים, אבל הגיעה למצב השמדה מטילה בת שנה, אזי יש טבלה שמראה שבגיל שנה היא שווה 40%. לוועדה הזאת יהיה guide lined, היא לא סתם מחליטה על מחירים.

ברור.

הדבר השני, הפן הווטרינרי – האם היו הפרות, למשל לא חיסנו את הלהקה, הכניסו ללא אישור, וכולי, ואז זה גרם אולי למצב של החמרה או גרימה להדבקה במחלה, כאן יש את השיקול הווטרינרי.

השיקולים האלה הם כבר פרטניים על פלוני שיש אתו את העניין. לכן, נציג חקלאים, נקרא לזה כללי או מארגון או משהו יותר גלובלי, מתאים יותר בשלב של קביעת הכללים, קביעת הקריטריונים, קביעת הטבלאות, ולא בדיון הפרטני על פלוני אלמוני. בדיון הפרטני יש גם עניין של צנעת הפרט – מראים שם תוצאות חקירה או מראים שם את החשבוניות והכספים שלו.

ואז אתה אומר - אני מקשיב לך, אני לא נוקט עמדה - ייתכן שיהיה נציג חקלאים, שהוא בעצמו בעל עסק או - - -

בעל עניין זה מקרה פרטני.

אנחנו לא רוצים להיכנס. אנחנו חושבים שבשלב הזה צריכה להיות ועדה ממשלתית.

קודם כול, הבנתי, תיכף נשמע את התגובה. נניח שיש באמת מי שמבין בחקלאות – סתם אני אומר, אני לא יודע אם רחל בורושק, שהיא כלכלנית בעלת שם - -

אין לה לול.

- - ואין לה לול ואין לה רפת ואין לה כלום, והיא אישה נבונה, הייתה יושבת שם והיא לא בעלת עניין. אז יכול להיות שה- Moral hazards יורד כאן, בהנחה שגם יש לה יושרה מאוד מאוד גבוהה ואתם מכירים אותה על פני זמן. לכן אני לפעמים חושב שהפחדים האלה מה-Moral Hazards, לעתים אולי מוגזמים, אבל בבקשה, נשמע מהצד השני.

לדעתי, אנחנו משלבים שני דברים. יש את העניין של הוועדה, שהתפקיד שלה הרבה יותר רחב מאשר לקבוע את השווי, ויש את עניין קביעת השווי עצמו.

אנחנו היינו רוצים שאופן קביעת השווי – הנוסחאות, הפרמטרים שישמשו לקביעת השווי – הם יהיו משהו קבוע, כמו שעשו בתקנות למחיר המטרה לחלב.

יפה מאוד.

וזה יכול להיות תקנות. אומרים לי שאם כתוב הוראות, זה באופן אוטומטי תקנות.

כן.

אנחנו רוצים שיהיה ברור שאלו תקנות שחוזרות לאישור בוועדת הכלכלה.

עורך-דין עצמון מאשר שהוראות שווה תקנות.

ברגע שמופיעה התיבה "יקבע הוראות" לגבי השר, מדובר על חקיקת משנה, על תקנות.

זה כספי ציבור, לכן זה חייב להיות.

מה שאנחנו רוצים זה שאופן הקביעה יחזור לאישור פה, אז אנחנו נהיה רגועים, אנחנו יודעים שהנוסחאות בסדר, וכולי.

החלק הטכני – כבר להלביש בתוך הנוסחאות האלה את מספרי האמת – מצדי, כלכלן של משרד החקלאות.

בהחלט.

הם כולם מדופלמים.

אני חושב שזה מאוד הגיוני.

יש הסכמה.

יש הסכמה.

עורך-דין עצמון, אתה רוצה להוסיף.

כן, יש לי שני דברים. אני רוצה לחדד ולהבין למעשה. אתם כתבתם כאן: הוראות לעניין קביעת שוויים. כל קביעת השווי תופיע בתקנות, והוועדה לבחינת בקשות לקבלת פיצויים תפעל לפי אותם קריטריונים קבועים מראש, שיעוגנו בתקנות.

כן.

אני רוצה להפריד לשלוש רמות. הרמה הראשונה היא נוהל עבודת הוועדה; רמה שנייה היא קביעת השווי; הדבר השלישי הוא המקרה הפרטני.

לשני העניינים הראשונים יש בהחלט הסכמה שזה צריך להיות בתקנות ושקוף וכל העולם צריך לחוות את דעתו על כך, אין מניעה. לעניין המקרה הפרטני של החקלאי אנחנו חושבים שעובדי מדינה צריכים לטפל בו.

יפה.

הנושא השני הוא נושא הפיקוח הפרלמנטרי. אני רק אתן הערה מקדימה לגבי פיקוח פרלמנטרי.

בפקודת מחלות בעלי חיים, ועדת הכלכלה מופיעה במפורש כוועדה שמאשרת תקנות לפי הפקודה רק במקום אחד. כל שאר התקנות מגיעות לאישור ועדת הכלכלה מכוח הדין הכללי, מכוח סעיף 2(ב) לחוק העונשין וסעיף 21א רבא לחוק-יסוד: הכנסת.

אתה יכול לזרוק לי את כל המספרים האלה...

אני מחויב להגיד. ולמעשה, ועדת הכלכלה לא מופיעה במפורש לאורך הפקודה כוועדה שמוסמכת לאשר את התקנות, כמו שאמרתי, למעט מקרה אחד.
לאור ההערה המקדימה שלי על חשיבות הנושא וההשלכה שלו על זכויות חוקתיות, אני חושב שבהחלט יש מקום לשקול האם ועדת הכלכלה לא באמת אמורה לאשר את אותן תקנות שבעצם יסדירו את כל העניין.

אין לך בעיה. אנחנו גם לא מעכבים שום דבר.

אנחנו מבקשים שכך יהיה, כן.

אתה אומר שכל התקנות שיגיעו, יגיעו אוטומטית לוועדת הכלכלה.

לא אמרתי כל. אני מדבר כרגע על סעיף 16(ד). אנחנו כרגע דנים בסעיף אחד.

תסביר, כי הדבר האחרון שאני רוצה, שכל דבר יגיע לכאן.

ודאי שלא.

אני בעד פישוט, אבל העקרונות, הדברים – זה דבר מעניין.

המצב שקורה היום בעצם, שמכיוון שישנה הוראת עונשין שכל הפרה של הוראות הפקודה או הוראות התקנות לפי הפקודה, מהווה עבירה פלילית, למעשה הוועדה נדרשת או נאלצת לדון בכל חקיקת המשנה מכוח הפקודה, וכשנגיע לתיקון בסעיף העונשין, אולי יש מקום לשנות את זה.

בטח. אני לא רוצה להיות פה בית-דין שדה כל הזמן.

אבל כרגע, בכל זאת מדובר על סוגיה מהותית, ציבורית.

בסוף יצא שאני אצטרך לדון את אבו, רק זה חסר לי.

אותי אתה לא צריך לדון כי אין לי לול.

לא מדובר על סוגיה טכנית, מדובר על סוגיה שמשליכה על זכויות, ואני חושב שיש מקום לשקול להכניס פיקוח פרלמנטרי.

אז בבקשה. תמצאו את הדרך לגבי העקרונות, לדברים.

הדרך מאוד פשוטה. היא פשוט לכתוב בסעיף קטן (ד) המוצע: שר החקלאות ופיתוח הכפר, בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבע הוראות לעניין קביעת שוויים, וגומר.

בסדר.

הוראות - - -

הוראות זה רק תקנות.

באישור ועדת הכלכלה. אוקיי.

מצוין. איך אנחנו מתקדמים? סעיף 1 – אם אתה כבר הכנסת את התיקון בסעיף 1, אנחנו על סעיף 1 מצביעים. עוד לא פורטו מספר החברים, כל הדברים האלה – זה עוד לא פורט.

עוד לא דנו.

זה בהמשך.

לגבי הסיפה של סעיף קטן (ד).

זה נמחק.

אני מצביע על סעיף 1. יש פה כל כך הרבה חברי כנסת...

שלא תתבלבלו בספירה.

הצבעה

בעד – 1

נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 1 נתקבל.

מה שנקרא, פה אחד. עכשיו אני מרגיש בדיוק כמו ברוב המפלגות בפרלמנט הישראלי, הכול שם פה אחד, נכון? בתוך המפלגות יש איזה שש-שבע שזה פה אחד.

אם תימנע, אתה לא תוכל להיות בוועדות.

למעשה, יש לנו שני תיקונים. בסעיף קטן (ד) אמרנו: באישור ועדת הכלכלה, ובסיפה של סעיף קטן (ד), החלק המתחיל "ובכלל זה לעניין הגורם המוסמך לקבוע שווי כאמור ודרך הקביעה", את החלק הזה אנחנו נשמיט מכיוון שברור שהוועדה לבחינת הבקשות היא זאת שתקבע את הפיצויים לפי הפרמטרים לקביעת השווי שייקבעו בתקנות.

תודה. מקובל. אם כך, מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 1

נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 1 נתקבל.

פה אחד.

סעיף 1 אושר.

"הוספת סעיף 16א
2.
אחרי סעיף 16 לפקודה יבוא:



"הסדר ביטוחי חלופי לתשלום פיצויים
16א.
על אף הוראות סעיף 16, לא ישולמו פיצויים לפי הוראות הסעיף האמור בשל בעל חיים שהומת לפי הוראות פקודה זו, אם שר החקלאות ופיתוח הכפר קבע לגבי אותו סוג או מין של בעל חיים ולגבי אותה מחלה שבשלה הומת, כי קיים הסדר ביטוחי נאות לתשלום תגמולי ביטוח לבעלו של בעל חיים שהומת לפי פקודה זו ושלפיו השתתפות המדינה בדמי הביטוח היא בשיעור הולם." "


זה בעצם הסעיף של ההסדר הביטוחי החלופי, שאותו יסביר מטעמנו מר צביקה כהן.

צביקה כהן, מה זה הולם ואם תוכל להסביר את הנושא הזה.

ברמה העקרונית, המשרד כמשרד כבר כמה שנים הולך לכיוון הביטוח ומנסה לבטח כל דבר שזז, על מנת שהחקלאים לא יהיו חסרי תשובות, מצד שני שהמדינה לא תקבל חשיפה בלתי הגיונית.
רק לסבר את האוזן – ב-2009–2010 השקענו סכום של כ-70 מיליון שקלים בפרמיות ביטוח, המדינה, אנחנו נמצאים בקרוב ל-130​–140 השנה. הכיוון הוא באמת לבטח ולא להשאיר.

בשנה אחת, צביקה?

כן. בשנה, לכל החקלאות.

אה, לכלל החקלאות.

קפצנו מ-70 לכמעט 140 מיליון.

זה גידול של כמעט 100%.

זו המדיניות. בנושא הזה אנחנו מוצאים לנכון, במידה ויש מחלה מסוימת, לגידול מסוים – או שזה תוכי או שזה עוף, לא משנה מה זה יהיה – ואנחנו מצליחים להגיע עם האוצר להסדר ביטוחי נאות, הסדר ביטוחי שיחליף את הפיצוי, זה ברור שזה צריך להיות "הולם".

למשל, השנה הגענו להסדר על הניוקאסל בעופות. ההסדר שהגענו אליו הוא בפרמיה של 80% מדינה. מבחינתנו זה היה הסדר הולם, מבחינתנו זה הסדר שנסגר עם האוצר, ומבחינתנו אנחנו נעביר את הניוקאסל בעופות לביטוח – אם השר יחליט שזה הולם – ונרוויח מזה, אל"ף, שהחקלאים יהיו הרבה יותר מסורים לסיפור הזה כי הם משתתפים ומשלמים 20%; בי"ת, החקלאים יקבלו כסף בזמן, לא יחכו ארבעה-חמישה-שישה חודשים, שנה, עד שיגיע כסף מהאוצר ועד שיהיה תקציב. יש חברת ביטוח – במקרה זה, קנט - שתבצע את זה, כמו שהיא עושה לגבי כל ה-140 מיליון שהיא עושה עד היום. יש פה איזשהו win-win לכולם – גם החקלאים דחפו לכיוון הזה, גם אנחנו, גם האוצר.
היה ויכוח בינינו לבין האוצר על האחוז. אנחנו הסכמנו, אנחנו מסכימים כרגע שברגע שאנחנו מגיעים להסדר – אנחנו והאוצר – שר החקלאות, היה ויחליט שזה הסדר הולם, יהיה ביטוח; יחליט שלא – לא יהיה ביטוח, ואנחנו בפקודה. הניוקאסל ישולם בפיצוי כמו שקיים בפקודה.

האם יש איזו בעיה עם הנושא הזה?

לא, רק הייתי רוצה לשמוע אם זה על דעת כל משרדי הממשלה, ש-80% זה אכן פיצוי הולם.

לא כתוב 80%. כתוב: "שיעור הולם".

לא, לא. הוא אמר שהוא הגיע להבנות עם משרדי הממשלה.

נכון להיום, 80%.

שמעת? זה לפרוטוקול.

זה נכון להיום.

עורך-דין אלון מסר מהאוצר אמר שנכון להיום, זה כך.

הוא כלכלן, מה אתה עושה אותו משפטן גם.

אני אגיד שוב. זה נכון מה שאמר אלון, אני אתן לכם קצת על קצה המזלג. אנחנו הגענו להסדר לארבע-חמש שנים קדימה שזה יהיה כמובן 80%. אני כבר מודיע פה – תקשיב - - -

זה הכול נרשם בפרוטוקול.

מבחינה זאת אני יודע שבמקרים שמתחייבים, שיש התחייבות אמיתית של פקידי האוצר – אני לא מדבר על שרים, מדבר על פקידי האוצר – באגף התקציבים, אני כשהייתי - - -

הם עומדים בזה.

הם עומדים בזה. עכשיו השאלה אם אנחנו יכולים להמשיך עם התקנות או לא.

אלא אם כן הם מתחלפים, או לא זוכרים.

הם זוכרים.

עורך-דין עצמון רוצה בכל זאת להעיר.

אני רוצה להגיד, בואו נשים לב. ההסדר ההולם הזה נקבע על-ידי שר החקלאות. והיה ובעוד ארבע-חמש שנים יבוא אלון מסר או מחליפו, ידבר איתי או עם מחליפי, ונגיע להסדר שהוא יהיה 12%, שר החקלאות יגיד שזה לא הולם ואז אתם חוזרים לפיצוי. לדעתי, הניסוח פה הוא ניסוח - מצד אחד, הם קיבלו מה שהם רוצים.

אתה אומר שהניסוח הזה מספק אותך?

כן.

עורך-דין עצמון, מה דעתך?

אני לא כל כך בטוח שהנוסח מספיק ברור, ואני אסביר למה. כרגע, בעצם מסמיכים את שר החקלאות לקבוע סוג של בעל חיים ומחלה מסוימת, כלומר בתקנות האלה יהיה איזשהו טור של סוגי בעלי חיים ומחלות, ולגביהם לא יינתן פיצוי אם יש איזשהו הסדר ביטוחי שבו השתתפות המדינה היא ב"שיעור הולם". לא כל כך ברור מי יקבע מהו "שיעור הולם", מכיוון שכרגע כפי שהסעיף מנוסח, לא ברור שסמכות שר החקלאות היא באמת לקבוע מהו השיעור ההולם.

אני לא קובע.

סליחה. לא כל כך ברור איך ההסדר בעצם יפעל ברמה האופרטיבית. אני אשמח לשמוע הסבר.

תסבירו לנו. קחו את הקייס.

הקייס קיים היום. יש קייס היום, ניוקאסל בעופות. אני אחראי על הביטוח. אנחנו ישבנו מול האוצר ועם החקלאים, הגענו להסכמה שאנחנו רוצים לבטח את הניוקאסל בתנאים האלה והאלה.

האם זה עונה לך על השאלה? הוא שואל שאלה. תחשוב שאתה בבית-המשפט. הוא שואל אותך שאלה, תענה לשאלה שלו.

עניתי לו, הוא שאל שאלה אחרת.

תשאל את השאלה עוד פעם.

אני קצת אחדד. אדוני מדבר כרגע על מקרה ספציפי ועל הסכמות, שהן טובות ויפות לארבע-חמש שנים. הוועדה לא מחוקקת חוק לארבע-חמש שנים.

למחלה אחת.

הוועדה מחוקקת חקיקה ראשית, ואנחנו צריכים לחשוב על כל המקרים ועל כל הסיטואציות, ועל פקידים טובים ומוצלחים שגם יתחלפו.

ומה השאלה?

אפשר ללמוד מהסיטואציה הנוכחית לגבי איך הנוהל אמור גם לעבוד אחרי התיקון.

אבל אני רוצה להבין. אם יש לי לול, והושמדו עופות בגלל מחלת הניוקאסל, למי אני פונה? האם זאת איזושהי בקשה פרטנית? איך אני יודע מה השתתפות המדינה, בלי קשר עכשיו להתחייבות המכובדת שניתנת כאן.

צביקה, תקשיב, תקשיב קודם. תחזיק את הפה ואחר כך תענה.

לא יכול. לא יכול.

אתה יכול להיות חבר כנסת מוצלח אבל לא קיבלת חינוך טוב, מה אני אעשה. לאט-לאט.

אני רוצה לחדד ש"שיעור הולם" של השתתפות המדינה הוא בפרמיה, הוא לא בפיצויים למגדל. את הפיצוי למגדל משלמת חברת הביטוח. שיעור ההשתתפות הוא בפרמיה. המגדל, כל מה שמעניין אותו זה שיש הסדר ביטוחי. פחות מעניין אותו מה שיעור ההשתתפות. זאת בעיה של שר החקלאות.

עורך-דין עצמון לא מבין, ניקח את הזמן.

אני מתנצל, אני לא כל כך מבין.

צביקה, תנשום עמוק ותסביר עוד פעם.

מה יהיה כתוב בתקנות? בואו תגידו רגע, ואולי זו דווקא שאלה כן משפטית לעורכת-הדין אביאני. מה יהיה כתוב בתקנות האלה, תסבירו לוועדה.

שר החקלאות יגיד שנמצא הסדר ביטוחי, הוא יכול גם להגיד באיזה אחוז תמיכה.

הוא יכול להגיד?

הוא יכול להגיד.

כי זה מה שנמצא.

הוא לא קבע – נמצא, קיים הסדר ביטוחי בין 19% ל-81%, באמת. לדעתי הוא הולם, זה הכול.

שאלה אם זה מספק את הוועדה.

אותי זה מספק.

אותנו זה מספק.

מכיוון שכרגע מה שכתוב כאן הוא שבעצם השר לא מוסמך לקבוע מה ה"שיעור ההולם".

הוא לא מוסמך, הוא מוסמך להחליט אם הוא הולם או לא. זה מספיק.

אבל האם הוא הולם או לא, מדובר על מקרה פרטני, לא על מקרה כללי.

לא פרטני. על כלל המחלה והענף.

ההסדר הוא ענפי. ברגע שיש הסדר ביטוחי, הוא מכסה את כל בעלי החיים שהומתו בגלל המחלה הזאת.

חברת הכנסת מיכל רוזין, ברוך בואך. אבו, אני הלוא בעבר חשבתי שאולי אתה תהיה מתאים להיות שר חקלאות, היית מתאים, אבל לא לקחו את המלצתי. אז עכשיו אני שואל אותך: אתה רואה איזה פגם בדברים האלה של איתי? כי אתה יודע, אני חושב בצורה פשוטה. האם יש איזה פגם כאן או שאני לא תופס לגמרי?

הוא תופס יפה מאוד את הנקודות.

לכן, אני רוצה להיות ברור.

הוא לא צריך ציונים ממני, אנחנו מכירים שנים אבל הוא עולה על כל הנקודות. יש פה מרווח. זה הסכם ביטוח. החקלאים רוצים – ייקחו אותו; לא רוצים – לא ייקחו אותו. הם בנו פה מנגנון שהוא בנוי על הסכמת שר החקלאות, שאומר: ההסכם בסדר, ואז אפשר לרוץ. לחלופין, הוא אומר: אפשר לחזור לפקודה, בפקודה כתוב מה כן, מה לא.

מה הבעיה עם זה?

יש בעיה אחת שלא עלתה פה, והיא לא משפטית, היא יותר ציבורית. משפטית עכשיו זה בסדר.

עזוב. ציבורית.

ציבורית, מחר אני לפי המלצתך הולך להיות שר החקלאות, ובא אלי שר אוצר ואומר: בביטוח הזה יעלה לנו יותר מדי, בוא נעשה איזשהו הסכם על דברים אחרים, פה תוותר לי 10%, פה כך וכך – שירקעס, שמירקעס, דילים לגיטימיים. זה לא עומד בפני זה, אבל אם פה הייתה הצהרה לפרוטוקול של משרד האוצר שרואים את מה שהיום לארבע-חמש שנים קדימה, מבחינתי זה סביר.

רחל.

אנחנו לא מרגישים בטוח עם - - -

עם ההצהרה הזאת. אז איך אנחנו נכניס את זה לתקנות?

אנחנו לא מרגישים בטוח כי יכולים באמת להיות כל מיני מקרים – לא רק ששר החקלאות שקל - - -

לא, אנחנו במצב שהשרים שלנו, הם כולם הגונים ויודעים הכול.

כולם הגונים.

אבל יכול להיות שיקרה פתאום, איזה מטאוריט שיפגע בכדור הארץ ויהיו במקרה שרים מושחתים בישראל, או לא חכמים. זה לא יקרה לעולם, אבל יכול להיות שמטאור ייפול מהשמש. ואז? אולי כדאי להבטיח את זה בחוק בכל זאת באיזושהי צורה? האם אפשר בכלל?

כל הרעיון של הסדר ביטוחי זה להגדיל את הוודאות לחקלאי – להגדיל את הוודאות לחקלאי מצד אחד, ולמדינה מצד שני.

בשנתיים-שלוש האחרונות בהן הייתה המגיפה של ניוקאסל, והיה מדובר בהיקפים ענקיים של עשרות מיליוני שקלים ששולמו מתקציב המדינה בשביל ההשמדות האלה, נוצרו מצבים שנגמר התקציב, היה צריך לחכות לתקציב, היה צריך לעבור ועדת כספים. יש חקלאים שלקח להם שמונה חודשים לקבל את הכסף.

אנחנו בעד לחתוך ביורוקרטיה.

אוקיי. זה מפשט, זה נותן כללים ברורים, זה נותן ודאות, נותן את הכללים נוחים יותר.
הסדר הולם, זה אומר גם שהוא הולם לשני הצדדים. זאת אומרת, אם אנחנו נציע הסדר אבסורדי כזה, והחקלאים יגידו: זה הסדר מגוחך, אתם עושים מאתנו צחוק - - -

ילכו לבג"ץ.

לא, עוד לפני שילכו לבג"ץ – אף אחד לא יסכים להיכנס למסגרת הביטוח, ואפס חקלאים יצטרפו לביטוח. יוכלו להגיד שזה הסדר הולם? אני לא אמצא את שר החקלאות שיגיד שמשהו הולם, כשמתוך 3,000 חקלאים אף אחד לא עשה ביטוח. איך זה יכול להיות הולם?

יפה.

אני לא יודעת, השאלה - הביטוחים הם לא וולונטריים. מועצת הלול מבטחת לכל מגדלי העופות מול קרן נזקי טבע.

אז היא לא תבטח. אם יהיה לא הולם, היא לא תבטח.

למה? כי היא מקבלת את ההוראות מהחקלאים. יכול להיות מצב שאתה תחשוב שזה הולם.

החקלאים הם גורם משמעותי במועצה הזאת.

גם הממשלה היא גורם מהותי במועצה.

הם לא יבטחו.

אבל שיהיה.

אדוני, בבקשה.

שמואל לויט, מנכ"ל המועצה לענף הלול.

האם אנחנו סתם מקשקשים על קמצא ובר קמצא, או שיש פה עיקרון מרכזי שאנחנו צריכים למנוע דברים?

לא, אני חושב שעם הדברים שנאמרו לפרוטוקול, עם ההצהרות של משרד החקלאות, יחד עם ההסכמה של משרד האוצר, אפשר להתקדם עם העניין הזה קדימה. כי גם אם המדינה מחליטה שיש "הסדר הולם" ומשלמים 80% המדינה, עדיין החקלאים, באמצעות המועצה לענף הלול, צריכים לעשות פוליסת ביטוח בקרן לנזקי טבע ולשלם את ה-20%. ביום שלחקלאים יגידו: עשינו איזה דיל פוליטי ותשלמו 30%, הם יגידו לא, אנחנו מסכימים רק ל-20%, ורק בתנאים האלה יש ביטוח. לא יהיה – לא יהיה ביטוח.

השאלה אם זה מחזיר אותם אז למסלול פיצוי רגיל.

כן.

האם זה מבטיח, ובזה סיימנו את הסיפור - -

שזה גם יירשם בפרוטוקול.

- - האם זה מבטיח – שיירשם בפרוטוקול – שזה מחזיר אותם?

בוודאי.

בוודאי, זה כתוב בחוק.

כתוב בחוק?

זה כתוב בחוק.

כתוב בחוק ששר החקלאות ימצא אותו נאות.

אם הוא לא מוצא, זה חוזר לחוק.

אם זה כתוב בחוק, זה מספק את דעתי ואנחנו מתקדמים.

- - -

כל המוסיף גורע.

מולי, כל המוסיף אחר כך יכול לעמוד גם בפני שוקת שבורה בעוד ארבע-חמש שנים. אולי זה לא אנחנו.

מה שנאמר פה לפרוטוקול מספק.

אם כל הצדדים מסופקים, מי אני שאגיד - - -

זה מתחיל להדאיג.

לא, למה להדאיג? בבקשה, איתי.

מה שאדוני החליט, מקובל. אני רק מוסיף שברגע שאנחנו משאירים את הביטוי "בשיעור הולם" ללא הסמכה לקבוע את השיעור בתקנות או לא לקבוע את השיעור עצמו, זה מונח שנתון לפרשנות, צריך פשוט להבין את המשמעות. מה שאדוני יחליט, מקובל.

אנחנו סיכמנו שלגבי העקרונות זה יבוא לוועדת הכלכלה. אם אנחנו נחליט שזה שיעור לא הולם, אנחנו נשלח אותם לעשות עבודה.

בנוסח כרגע זה לא בא לוועדת כלכלה.

זה לא?

שר החקלאות לבד.

שר החקלאות. אז רבותי, בכל זאת, אני בעד ששרים יעשו גם משהו. אי-אפשר גם לשלול מהם. אם שר לא יכול לקבוע, מה אנחנו נעשה?

מספיק, אני בעד לחתוך ביורוקרטיה, ואני מקווה – באמת יש לנו שר מצוין עכשיו, הוא שר הגון ורציני – אז כל זמן שיהיה שמיר אנחנו לא נדאג. הלאה.

אפשר להצביע על הסעיף?

כן. אנחנו נצביע על סעיף 2. רבותי, מי בעד, מי נגד?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין

נמנעים – אין
סעיף 2 נתקבל.

שני פיות – פה אחד. תודה. עורכת-דין אביאני, אנחנו עוברים לסעיף מספר 3.

"תיקון סעיף 17
3.
בסעיף 17 לפקודה, במקום סעיף קטן (ג) יבוא:



"(ג)
(1)
לא ישולמו פיצויים בשל בעל חיים שהומת לפי הוראות פקודה זו אם הוועדה שמונתה לפי הוראות סעיף 17א קבעה כי בעליו הפר הוראה מהותית מהוראות פקודה זו או מהוראות הביצוע, וכי הוכח להנחת דעתה שההפרה תרמה באופן מהותי להפצת המחלה שבשלה הומת בעל החיים; לעניין זה, חזקה היא כי אם הופרה הוראה מהותית מהוראות פקודה זו או מהוראות הביצוע, שיש בהפרתה כדי לגרום להפצת מחלה, ונדרשה המתה של בעל החיים בשל אותה מחלה, הרי שההפרה תרמה באופן מהותי להפצת המחלה."

היינו צריכים אותה בחוק התקשורת, כמה היא מקריאה יפה את הסעיפים.

תודה. אני קראתי לאט כי זה פשוט סעיף שיש בו הרבה חלקים.

אני אומרת את זה כמחמאה, זה לא היה בציניות. ישבו פה והקריאו לנו סעיפים.

גם מסבירה. לא רק מקריאה, גם מסבירה.

שאל אותי מישהו – ואני לא אגיד מי – הערכה לגבי כל אנשי האוצר, אז אמרתי: באמת, הם עושים עבודה נפלאה. יכול להיות שאני חולק על השרים שמדריכים אותם בכיוון זה או אחר, אבל חלק מהם, אמרתי שבאמת הם צריכים לשפר קצת את הדיקציה. מה שאמרה חברת הכנסת מיכל רוזין, שאת גם בדיקציה – למרות שאת לא ממשרד האוצר.

תודה. אני עובדת על זה. יש עוד חלקים לסעיף הזה.



"(2)
על אף הוראות פסקה (1) רשאית הוועדה שמונתה לפי הוראות סעיף 17א, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להורות על תשלום פיצויים בשיעור חלקי, אף שהופרה הוראה כאמור באותה פסקה.




(3)
הופרה הוראה מהותית לאחר המתת בעל החיים, רשאית הוועדה שמונתה לפי הוראות סעיף 17א להתנות תשלום פיצויים לפי פקודה זו בסילוק ההפרה.




(4)
שר החקלאות ופיתוח הכפר רשאי לקבוע סוגי הוראות שיראו אותן לעניין סעיף זה כהוראות מהותיות וכן אמות מידה לתשלום פיצויים בשיעור חלקי לפי פסקה (2)." "

זה הכל בתקנות, נכון?

זה תקנות, נכון.

מי מסביר?

אני אתחיל. זה התיקון לסעיף הסייג לתשלום פיצויים, אותו סעיף סייג שהיום קובע שאנחנו צריכים להוכיח קשר סיבתי קונקרטי מאוד חזק בין ההפרה לבין התפרצות המחלה, זה בעצם סעיף שכמעט אי-אפשר להפעיל אותו כי אי-אפשר להוכיח – כמו שד"ר פרק הסביר כאן – מאוד קשה להוכיח קשר סיבתי, עובדתי, קונקרטי, בין פעולה מסוימת של חקלאי או הפרה מסוימת של חקלאי לבין התפרצות המחלה במבחנים משפטיים מקובלים. המטרה של הסעיף הזה היא קצת לפתוח ולהרחיב את אחריות החקלאי ולהרחיב את אפשרות הוועדה לשלול פיצויים גם אם היו הפרות מהותיות – לא הפרות טכניות אלא הפרות מהותיות – של הוראות שקשורות למניעת הפצת מחלות בעלי חיים, וההפרות המהותיות האלה הן מהסוג שיכול לתרום להתפרצות המחלה.

ואם היו באמת הפרות כאלה, שהן ייקבעו בתקנות, לוועדה יש שיקול דעת גם להחליט לא לשלם את הפיצויים בכלל, כי אומרים לנו אנשי המקצוע שכדי שתתפרץ מחלה, לפעמים חוברים להם כמה וכמה גורמים, וקשה לשים את האצבע על אותו גורם ספציפי.
לכן, גם בגלל ה-Moral Hazard שדיברנו עליו וגם כדי לעודד את שיתוף הפעולה של החקלאים, כי זה סיטואציה שכולנו בעצם רוצים שלא תהיה מחלה, לצורך הזה גם הרחבנו את הסייג כדי שהחקלאי גם יהיה שותף למאמץ למניעת התפרצות המחלה.

החלק הראשון הוא החלק שאבו עמד עליו קודם למה צריכה להיות נוכחות של נציגי חקלאים בוועדה, כי יש פה המון כוח בידי אותם שלושה אנשים. קודם הסבירו לנו, ותמיד מסבירים לנו באותות ובמופתים, שמבחינה מדעית באמת כשבאים להתעמת עם חקלאי שהושמדה הלהקה שלו, קשה להוכיח את הקשר הסיבתי בין ההפרה לבין המחלה.

נכון.

וכאן, הוועדה יכולה לקבוע את זה, לא צריך איזה לשכה מדעית כי אם הופרה איזושהי הוראה, חזקה על כך שהיא גרמה להתפרצות. ובתפר הזה, שיש כל כך הרבה כוח לאותה השלישייה, לדעתי צריך להיות עוד מישהו.

אני חושב שזה הגיוני, רק הנקודה היא שהנציג או הנציגה שישבו באמת צריכים להיות גם במקרה הזה אנשים מקצועיים שהם מחוברים ולא אנשים שיהיו בעלי עניין במובן האישי.

בוודאי שלא. בסיפה כתוב ששר החקלאות יקבע הוראות שיראו אותן לעניין סעיף זה כהוראות מהותיות. זה גם חלק שחייב להיות לדעתנו בתקנות, שצריכות לעבור אישור של ועדת הכלכלה.

זה אני מסכים.

יש פה קושי, באמת, אני רוצה לשתף את הוועדה, אדוני, בעניין הזה. הוועדה הזאת, אמרתי, זאת ועדה שכבר עובדת היום, רק שהיא ועדה מייעצת לגורם המוסמך, שזה הרופא הממשלתי. הוועדה הזאת נחשפת לחומרים - -

ברור.

- - שהם יכולים להיות – היבטים של פרטיות זה דבר אחד, אבל גם היבטים של חקירות, של חקירות פליליות. זאת אומרת, יש לנו דוח אפידמיולוגי שאומר שנראה לנו שיש חשד לביצוע הפרה, הוועדה מחליטה להעביר את זה לפתיחה בחקירה. חומרי חקירה מחקירות שעדיין מתנהלות - -

זו שאלה טובה מאוד.

- - מועברים לוועדה, הוועדה דנה בהם, עוד לפני שרואה התובע.

הבנתי, הבנתי.

מאוד בעייתי.

את יודעת, ההתרשמות שלי שבעבר, לפני עשרות שנים, בישיבות ממשלה – ישיבות ממשלה, אני לא מדבר על ישיבות ועדה – אנשים באמת היו שומרים את המידע. בעידן המודרני, כשכריזמה זו חשיפה, האנשים המצליחים הם אלה ששולחים כל הזמן אס-אם-אסים, מדליפים.
לכן, אני מקשיב לנקודה הזאת. רחל, מה יש לך להגיד בנושא הזה? זאת נקודה אמיתית כי אין פרטיות היום בכלום. פעם מילה הייתה מילה, היום כלום.

החלק של שמירת הפרטיות של החקלאי שתובע פיצויים, לדעתי הוא פתיר.

איך?

אם הוא חותם על גבי טופס שהוא מוותר על הפרטיות מול נציג ארגון מגדלי העופות - -

ואם הוא לא חותם?

- - או התאחדות, או מי שלא יהיה נציג הציבור. הקטע הזה, אם רוצים לפתור אותו, הוא פתיר. הקטע של חשיפה לחומרי חקירה - - -

הייתי רוצה שתגיעו לפתרון כי אני חושב שנציג של החקלאים – שהוא לא בעניין, וזה ברור – רציני, מוסיף לדיון, אבל איך אנחנו באמת מגיעים לנקודה הזאת, ואני בטוח שיש פה מספיק מוחות משפטיים, שיקבעו את חובת שמירת הסודיות או את הדברים האלה בצורה מאוד ברורה. אדוני, בבקשה.

מה שרחל מציינת פה, יש חשיבות מאוד גדולה שקובעים את הכללים. הרי קובעים כללים, למשל כלל שאי חיסון זה הפרה מהותית, או הכנסת עופות ללול ללא היתר, למרות שהוא לא מוסדר, זה הפרה מהותית.

כל המה נקרא הפרה מהותית, ואיך יהיו הכללים האלה, הם יהיו חשופים. אחר כך, אם מישהו לא חיסן, לא יעזור כבר הנציג לבדוק אם הוא לא חיסן או כן חיסן.

רחל, נניח שניקח villain, בן-בלייעל, לא אבו וילן, שהוא באמת לא דאג לשום דבר והכניס עופות - ולמרות שאמרת ש-correlation זה עוד לא causality, אבל שר החקלאות מתרשם באמת לגבי הדברים האלה, ומתחיל סיפור.
למה כבר במקרה הפרטני אתם צריכים לשבת? אני מקבל לחלוטין שבכל הדברים האלה – כי לפעמים לא העכבר גנב, החור גנב. היום בעולם, באמת לצערי – פעם באמת היית יודע שהיו יושבים פה אנשים הגונים ורציניים, היום חלק מהאנשים שנכנסים לכל מיני פעילויות, כל הזמן רק טוויטר, פייסבוק, מדליפים. לכן, השאלה הזאת היא שאלה לגיטימית, מדוע לא בשלב של העקרונות.

אישה ברמה שלָךְ, לדוגמה, אדם ברמה שלך שייתן את התשומה, אבל כשמגיעים לנושא פרטני של villain זה או אחר – לא וילן, villain זה או אחר – לא תשבו שם. אם אפשר לעשות את ההפרדה הזאת.

מהי הוראה מהותית, זה יהיה כתוב בתקנות, זה יאושר פה וזה יהיה חשוף. הוועדה, באמת היא לא תדון כבר יותר בנושאים עקרוניים, היא תדון רק בנושאים פרטניים.
בנושאים הפרטניים, אני אומרת, בעל העניין – זה שלהקתו הושמדה – אם הוא מוותר כלפי נציג החקלאים על הפרטיות שלו, ונציג החקלאים חותם על סודיות, אנחנו כבר היינו באירועים שנדרשנו לחתום, נחשפנו לנתונים, וחתמנו כל אחד באופן אישי על שמירת סודיות.

עורך-דין איתי עצמון רוצה להוסיף כאן, בבקשה.

אני רוצה להעיר את הזווית המשפטית בעניין הזה. ככל שבאמת ייווסף נציג ציבור או נציג חקלאים, נצטרך כמובן לשקול לשנות את ההסדר המשפטי בכלל שיחול על מינוי חברי הוועדה - נצטרך לקבוע איסור ניגוד עניינים, כשירות למינוי, אפשר לקבוע חובת שמירת סודיות. כלומר, ניתן לתת מענה לקשיים שעולים כאן פשוט בשינוי ההוראות שיחולו על הוועדה.

הופסקתי באמצע המשפט. גם כשיש הוראות וגם כשיש תקנות ויש כללים, הרבה פעמים גם נקלעים לשטחים אפורים, שזה לא בדיוק ככה – הוא כן חיסן, הוא חיסן מלא, הוא לא חיסן.

נכון. בית שמאי או בית הלל. נכון.

עוד הערה אחת משפטית שאמרתי קודם. הרי בסופו של דבר, חקלאי שירצה לגרור את זה לבית-משפט, אף אחד לא יעצור אותו, אבל בכל אופן, כשבאים לבית-משפט ואומרים, בוועדה גם ישב נציג החקלאים, ייקבע כך וכך, הכוח של המדינה בדיון המשפטי הרבה יותר חזק.

זה גם נכון.

אני במקום המדינה הייתי מאמץ את זה בשתי ידיים.

יש עניין אחר. אם אנחנו מסכימים, לפי הצעתה של רחל, ברגע שחקלאי מוותר על זכותו לפרטיות ומבקש אפילו שנציג החקלאים יהיה נוכח בדיוני הוועדה, הוא בעצמו יכול לבוא אתו, זאת אומרת החקלאי הזה יכול להופיע בפני הוועדה. זאת הוועדה שאנחנו קובעים. הוא יכול להופיע בפניה, להשמיע בפניה טענות, לקבל את הפרוטוקולים שלה, את ההחלטות שלה.

מתנגד לזה בכל תוקף.

רגע. ובמקרה הזה, אם הוא בוודאי מוותר, הוא יכול להביא אתו כל מי שהוא מבקש. ולכן, אם זה קם ונופל על הסכמתו של חקלאי זה או אחר, בשביל זה בוודאי לא צריך לשנות את המנגנון ולקבוע חבר קבוע. רוצה חקלאי, בא עם נציג החקלאים; לא רוצה, לא צריך נציג.

זה כמו מִפקד בפוליטיקה, חבר הכנסת ברוורמן, זה בדיוק כמו מִפקד חיובי או שלילי. אם יש חבר בוועדה, וחקלאי מסוים אומר שהוא לא רוצה, שהחבר יצא, אבל היא אומרת: לא, רק אם החבר ירצה פוזיטיבי ויביא אתו נציג חקלאי.
אני לא עורך-דין, אני לא לוביסט, אני נציג של התאחדות חקלאי ישראל, שמייצגת את כלל החקלאים, ובתוקף זה המדינה חתמה אתי. על הסכם עובדים זרים, אני ארגון שחותם אתם על עסקה של 140 מיליון שקלים לשנה - זה כן לגיטימי; על הסכם מים שעולה למדינה מאות מיליוני שקלים – כן לגיטימי; אבל לשבת - בכל הכבוד לוועדה – תראה את ההתנגדות פה, אני אומר, זו טובת המדינה. תרדו מהעצים. זה שנציגה או נציג התאחדות חקלאי ישראל ישב שם זה רק לטובת העניין, הוא יחתום על כל ניגודי העניינים.

רבותי, אני עוצר פה את הדיון, אני אגיד לכם את דעתי. נטיית לבי לשתף חבר, כי משום מה, אני רואה היום יותר ויותר כוח שמתרכז במשרדים, וגם של שרים, ואני חושב שגם הביזור – לפחות של השימוע של הדברים, של גופים אחרים - מייצר גם בלם לעתים על התנהלות. היום יש את הוועדה הכי מקצועית. חלק מהגופים, לצערי, הם לא ממש סטטוטוריים. אני הייתי מאוד שמח אם במדינת ישראל רוב הגופים היו סטטוטוריים – שמפעל הפיס לא יהיה כפוף, לא מינויים – שיקומו גופים. אין הרבה גופים סטטוטוריים בישראל, רובם כפופים לשר.
היום יש ועדה מקצועית מהטובות ביותר, ומחר לא תהיה, ולכן הייתי מעדיף שיהיה פה איזון, ואני לא רואה את הסכנה הגדולה לאור הדברים שעולים פה.

אני רק אומר שזה לא הסעיף של הרכב הוועדה.

גברתי, בבקשה.

מעין נשר, נציגת האוצר – אלון היה צריך ללכת. אלון אמר את זה בהתחלה. אנחנו מתנגדים מהותית להוספה של נציג החקלאים בוועדה. היא ועדה שמקבלת את ההחלטות הטכניות בסופו של דבר כי היא כפופה להוראות שיבואו לפה, לוועדה.

לא לא. לא על זה דיברנו.

זה החלטה טכנית?

את לא הקשבת למה שאמרנו.

זו לא החלטה טכנית.

זה לא החלטות טכניות, זה החלטות מהותיות, ואמרנו שלגבי העקרונות זה יבוא לוועדה, זה כבר סוכם, ודיברנו רק שלאחר מכן בכל הנימוקים הפרטניים – אמרה פה רחל, אמר אבו, שנציג שהוא לא בעל עניין, שנוסיף עוד נקודה – במצב היום זה הכול מקצועי, במצב אחר זה דיקטטורה של גוף שלא שומעים אותו יותר.

אם הוא נציג שהוא לא בעל עניין, אז אין סיבה שהוא יהיה שם כי הוא לא בעל עניין.

לא לא. באמת.

ואם הוא בעל עניין, אז גם יש סיבה שהוא יהיה שם.

זאת אומרת, שלושת הנציגים שממנה שר החקלאות הם בעלי עניין?

לא. הם נציגי ממשלה והם נציגים שיושבים מטעם הממשלה.

אתם חושבים שממשלה, אין לה את האינטרסים הפוליטיים לפעמים?

לכל אחד יש אינטרסים, בוודאי.

נכון, לכן אנחנו רוצים שיהיה איזון.

אבל אנחנו חושבים שזה לא נכון מהותית שבוועדה שקובעת – לא נתתם לי להשלים את המשפט – גם עניינים טכניים לעניין מי מקבל כמה וגם בעניינים מהותיים לגבי הפיצוי, ישב נציג שהוא לא נציג ממשלה, ולא רק מטעמי פרטיות. הדבר הזה פוגם בסדרי העבודה של הוועדה, הוא מכניס שיקולים שאינם ממשלתיים בהחלטות שנוגעות לאינטרסים כלכליים של ציבור המגדלים, כשזו ועדה ששוקלת גם שיקולים שהם וטרינריים, כמו שאמר פה ד"ר פרק, וגם שיקולים שהם כלכליים.

תודה. הנקודה שלך ברורה.

אין שום סיבה להכניס נציג חקלאים לדבר כזה.

ברור. תודה. ד"ר רופא, ואנחנו נתקדם.

אני רוצה להתחבר למה שאבו וילן אמר לגבי השיתוף והקשר בין הממשלה, משרד החקלאות - - -

אני חושב שדווקא ההערה של נציגת האוצר היא נגד כל רוח הדברים של שיתוף פעולה ביניכם לבין החקלאים.

נכון. אנחנו לא חושבים כך.

מחיר המטרה לחלב – אנחנו יושבים, הגורם הכי מקצועי והכי אובייקטיבי, וההשפעה הכלכלית היא פי-20. לזה אנחנו טובים, ולזה - - -

ברור, ברור.

אני רוצה להגיד ששיתוף הפעולה בין משרד החקלאות לבין ההתאחדות הוא מצוין, והדוגמאות שנתן אבו לעניין הסכם עובדים זרים, הסכם המים וגם מחיר המטרה - - -

ככה צריך לעבוד.

נכון. הם אלמנטים רוחביים, כשאנחנו משתפים אותם בכל אלמנט, ולכן גם ברישה של הדיון כאן אנחנו אמרנו שלקביעת הנהלים של הוועדה אנחנו מאוד רוצים את ההשתתפות שלהם, וזה יהיה כאן בוועדה.

כשאנחנו יורדים למקרה הפרטני, לא מוכרת לי דוגמה שבפעילות שאנחנו בוחנים חקלאי פלוני, אנחנו נעזרים בגורם חוץ-ממשלתי, בעיקר בגלל טעמים שפירטה כאן עורכת-דין אביאני.

לכן, אני לא רואה סיבה במקרה הזה לחרוג מהמנהג שלנו, וכך אני גם אומרת למקרי המקרו – אין מקום לחרוג מהמנהג שלנו. במקרו הם תמיד חלק מהדיון; במיקרו, עובדי מדינה צריכים לטפל בזה, בעיקר מהטעמים שאפרת פירטה. אני לא רואה סיבה לחרוג מהנהלים האלה.

עורך-דין עצמון, בבקשה.

עוד הערה, כמותית. מרבית הטיפול, אנחנו רוצים שהוא יותר ויותר יהיה במסגרת ביטוח, ובביטוח לא יהיו ועדות אלא תהיה פוליסה ברורה בדיוק.

אתה יכול לתת לי הערכה? תן לי איזה סטטיסטיקה, פרופורציה, היום.

מבחינה כספית, אם הייתה לנו שנה ששילמנו 40 מיליון שקלים בניוקאסל, אז אולי היו עוד ארבעה מיליון שקלים בכל יתר המחלות האחרות.

90% הולכים בצורה הרגילה.

כן.

בעקרונות. אז הבעיה היא באמת לא כל כך גדולה.

ואם הפיילוט הזה יצליח, ה-10%, לאט-לאט נעביר אותם גם כן.

אם כך, אין פה גם קייס כזה גדול. איתי, בבקשה.

אני רוצה להעיר לגבי מה שאמרה נציגת האוצר. אני חושב שהתמונה שהצגת היא לא כל כך מדויקת. להגיד שהוועדה הזאת עוסקת בעניינים טכניים או שהיא טכנית זו אמירה מרחיקת לכת.

סליחה, את לא מפריעה באמצע זכות דיבור.

אמרתי, גם וגם.

סליחה. את לא מדברת לא בזכות דיבור.

הוועדה הזאת - ואני מזכיר – אמורה לקבוע שלחקלאי מסוים תישלל הזכות לפיצויים מכיוון שהוא הפר הפרה שלדעתה היא מהותית ושהיא תרמה באופן מהותי. יש כאן כמעט שיקול דעת – אני אומר זאת במירכאות – שהוא "מעין שיפוטי". להגיד שזה משהו טכני, אני חושב שזה ממש לא מדויק.
לכן, אני מציע לאדוני היושב-ראש שכל סדרי עבודת הוועדה מבחינת החלטה איזו הפרה היא הפרה מהותית, ולמשל מתי אפשר לתת פיצויים בשיעור חלקי, שהכול יהיה לפי תקנות כי כאן כרגע זה לא ברור. כתוב כאן שהשר רשאי לקבוע, לא בטוח שיקבע. אני מציע שהשר יקבע ושהכול יהיה לפי חקיקת משנה.

זו אולי הדרך הנכונה.

העמדה שלנו היא שכל סדרי העבודה של הוועדה יהיו בתקנות.

זה לא סדרי עבודה - - -

אני חושב שבמקום "רשאי לקבוע" בפסקה (4) - "יקבע".

יקבע.

רק בשביל הסדר, אם אפשר. אנחנו בעצם דיברנו על סעיף 3 שמדבר על הסייג לתשלום פיצויים?

זה הכללים. יקבע, באישור הוועדה.

באישור הוועדה.

בזה, אני חושב, אנחנו פותרים את רוב הבעיות.

אני גם חושבת.

אנחנו עוברים להצבעה.

אני דורש שנציג ההתאחדות יהיה חבר בוועדה.

זה לא בסעיף הזה.

זה בסעיף הבא.

זה בסעיף הבא, עוד לא הגענו. עד עכשיו זה היה רק משחק מקדים. אנחנו סיימנו, עורכת-דין אביאני, אנחנו יכולים להצביע?

כן. על סעיף 3 בבקשה, אפשר להצביע. איתי, תקרא את התיקון.

אני אקרא את התיקון. בפסקה (4): "שר החקלאות ופיתוח הכפר יקבע, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, סוגי הוראות שיראו אותן לעניין סעיף זה כהוראות מהותיות וכן אמות מידה לתשלום פיצויים בשיעור חלקי לפי פסקה (2)."

יכול להיות שכהבהרת נוסח, נבהיר בסעיף הזה שכל הנושאים האלה באמת יהיו לפי תקנות, כלומר שעד שלא יהיו תקנות, אי-אפשר יהיה לקבוע איזה הוראות הן הוראות מהותיות ומהן אמות המידה לתשלום פיצויים.

אוקיי. אולי בשלב הנוסח נדבר על כל ההיבטים.

כן, אבל הכוונה ברורה.

רבותי, אני מצביע עם תיקון עצמון, ואת ההסדרים אתם תגמרו, אפרת. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין

נמנעים – אין
סעיף 3, כולל התיקונים, נתקבל.

פה אחד, אושר. אנחנו עוברים לסעיף הבא. עורכת-דין אביאני, בבקשה.

הסעיף הבא הוא באמת הסעיף שדן בהרכב הוועדה.

סעיף 4.

הרכב הוועדה וסדרי עבודתה.

וסדרי עבודתה.

סליחה. אתה לנושא הזה או לנושא הבא?

איזה נושא? נראה מה שמתם לי על השולחן ואז אני אדע לאיזה נושא.

חבר הכנסת דודו רותם הוא יושב-ראש ועדת החוקה, הוא פשוט הפתיע אותי.

"הוספת סעיף 17א
4.
אחרי סעיף 17 לפקודה יבוא:



"ועדה לבדיקת בקשות לתשלום פיצויים
17א.
(א)
שר החקלאות ופיתוח הכפר ימנה ועדה לבדיקת בקשות לתשלום פיצויים שהוגשו לפי סעיף 16, שחבריה הם עובדי משרד החקלאות ופיתוח הכפר (בסעיף זה – המשרד), כמפורט להלן:








(1)
נציג המנהל הכללי של המשרד, שאינו עובד השירותים הווטרינריים, והוא יהיה יושב הראש;








(2)
נציג מנהל השירותים הווטרינריים מבין עובדי השירותים הווטרינריים;








(3)
נציג היועץ המשפטי של המשרד.







(ב)
שר החקלאות ופיתוח הכפר רשאי לקבוע את סדרי עבודתה של הוועדה, ובכלל זה לקבוע הוראות לעניין המניין החוקי בישיבותיה, והאופן שבו רשאי מי שעלול להיפגע מהחלטתה לטעון את טענותיו לפניה; כל עוד לא נקבעו תקנות לפי סעיף קטן זה רשאית הוועדה לקבוע את סדרי עבודתה."


זה בעצם הסעיף של הוועדה, כמו שדיברנו עליו קודם, הרכב הוועדה שאמורה להחליף את ההחלטה של הפוסק היחיד היום, שהוא הרופא הווטרינר הממשלתי, נציגים ממשלתיים כאמור; סדרי עבודתה של הוועדה אמורים להיקבע בתקנות.

- - -

הוא הולך איפה שאני הולך.

עבודת הכנסת, הלך הזרזיר אצל העורב.

הלך הזרזיר אצל החזרזיר.

למה אמרתי, הלוא דודו יודע את דעתי שבכנסת ישראל, שופטים פתאום אנשים שיושבים במליאה מהבוקר עד הערב, לא חשוב אם הם עושים משהו או לא עושים, מרימים ידיים. בוועדות, במקום שיהיה חוק שיושבים אך ורק בוועדה אחת – משתתפים בה, לומדים את החומר; בסנט האמריקני יושבים אך ורק בוועדה אחת – פה, עודף ועדות שאת רובן לא צריכים, בגלל "כיבודים", אין חוק נורבגי, והתוצאה היא שבדיונים אנשים בכלל לא משתתפים. זו אחת הבעיות של המשילות הישראלית, ולא ה-3.5% או 2%.

זה 4%.

אבל הוא לא התייחס לאף אחד שנמצא פה.

הלאה. בבקשה, הערות.

את מנסה לפתח אשליות לגבי עצמך.

לא, זה היה לגביך.

אנחנו מסיימים תיכף את הדיון. אני רואה, לאור כל ההתנהלות פה, היא לא מוצאת חן בעיני. אני לא יודע אם נגיע להצבעה עוד.

אני יכול להעיר?

בבקשה.

לגבי הנושא של שילוב איש מקצוע, אני דווקא מסתכל על זה מהפן השני. בגלל שכל רוח החוק הזה, הוא בא לשלב את החקלאים באחריות משותפת ובשילוב ידיים יחד עם המערכת הממשלתית, מה שאנחנו נעשה במו ידינו, אנחנו נכניס נציג שבעצם הוא לא הנציג הפרטני של אותו חקלאי כי הוא לא עורך-דין שלו, והוא הולך לדון אתנו בנושאים הכלליים, ויהיה פתאום ויכוח שהוא ויכוח מקצועי בין שני גופים, כשהוא לא איש מקצוע.
הכללים הם כללי מקצוע ברורים. הם נקבעו בתקנות, הם כללי מקצוע ברורים, הם חד-משמעיים. זה לא שאני כרופא ראשי אחליט משהו בגלל שהוא לא מצא חן בעיני. אלה כללים ברורים, אלה כללים מקצועיים חדים שיובאו כאן לאישור, ולכן אני לא חושב לנכון להביא אחד נגד השני. הוא לא מייצג שלו, הוא לא העורך-דין שלו, אני חושב שזו תהיה טעות שנעשה במו ידינו.

לא העליתם טענה אחת מהותית למה אי-אפשר לשתף חקלאי - -

שהחקלאי ישתף.

- - כדי שהחקלאים יהיו בתחושה שהצדק נעשה והוא גם נראה.

הוא יהיה שותף מלא.

שקיפות אמיתית בדיוני הוועדה.

מבחינת צדק ושקיפות אין שום בעיה, לא מבחינת צדק ולא מבחינת שקיפות.

השקיפות לגמרי תהיה.

השמעת טענות בפני הוועדה קיימת, יש זכות; ערעור על הוועדה בוודאי קיים; שקיפות לפי הכללים, גם לפי חוק חופש המידע – כל הפרוטוקולים וההחלטות יהיו גלויים לפי חוק חופש המידע, בהסתרה של פרטים אישיים של צדדים שלישיים.
הצעתי גם לרחל לפני כן שאנחנו יכולים להוסיף סעיף שקיפות מיוחד, שהחלטות הוועדה והפרוטוקולים שלה וסדר-היום שלה יפורסמו לציבור באינטרנט - אם זה מה שיניח את הדעת לעניין שקיפות.

אבל מה פגם מצאתם בכך שיישב עוד נציג?

כי זו ישיבה קבועה של נציג שהוא לא לצורך.

מה שנדון בוועדה הזאת אלה נושאים שמטבעם הם נושאים שהם לא פומביים. הכי מטריד אותי - ובאמת זאת בעיה משפטית לא קלה בכלל – זה החלטות על פתיחה בחקירה פלילית נגד חקלאי, דיווחים על התפתחות של החקירה הפלילית - חקרו את האיש הזה, מקבלים מידע, הוועדה רואה חומרים מתיק חקירה שעדיין לא הסתיים, עוד לפני שראה אותו תובע.
זה דבר שאין בשום מסגרת משפטית. אם מסתכלים על תיקי חקירה של פרקליטות או של משטרה, אין שיתוף ציבור בדברים כאלה. אלה דברים שהם דיסקרטיים, אין דבר כזה, וזאת בעיה שאי-אפשר למצוא לה את הפתרון. איך אפשר שחבר ועדה שהוא נציג ציבור יהיה חשוף לחומרים כאלה? אי-אפשר. אני מצטערת, אבל פה אי-אפשר.

עורך-דין עצמון, בבקשה.

אני רוצה לציין שכמובן ההחלטה אם לכלול נציג או לא לכלול נציג היא החלטת מדיניות, חברי הכנסת יחליטו מה שימצאו לנכון, אבל מבחינת מתן מענה לבעיות שיכולות להתעורר, אפשר לחשוב על פתרונות. למשל, סעיף של חובת שמירת סודיות – אני רק זורק לחלל האוויר פתרונות – אפשר לכתוב שיהיה איסור ניגוד עניינים או איסור השתתפות בישיבה מסוימת אם יש איזושהי בעיה. אפשר להעלות על הדעת כל מיני פתרונות.

מאוד קשה.

אני לא חושב שמדובר על לאו מוחלט, שאי-אפשר לעשות את זה. אפשר.

אני חייב עוד פעם לציין.

רבותי, אני סוגר את הדיון הזה ב-12:00, יש לי דיון אחר.

מרבית המקרים בכלל לא יהיו במסגרת הזאת. מתוך המקרים שיהיו במסגרת הוועדה, מרבית המקרים – אין בהם בעיה כי משלמים את הערך כמו שצריך.

ישנם מקרים בודדים שיש הפחתה – לא כל כך הרבה מקרים זה הפחתה כי אנשים הם בסך הכול בסדר, החקלאים עושים מה שאומרים להם. יהיו מספר מקרים של מה שאמרת, ואז המקרים האלה, מתוכם יהיה מספר מועט של מקרים שהחקלאי לא יהיה מרוצה מהחלטת הוועדה כי גרעו ממנו פיצוי. במקרה הזה יש לו זכות ערעור. יכול לבוא עם כל החברים, היועצים, העוזרים, הנציגים וכל מי שהוא רוצה, לערער בפני הוועדה, הזכות שמורה לו.

קודם כול, אני אומר – יש היגיון לכאן, יש גם היגיון בצד השני. אני מקשיב. חבר הכנסת לשעבר וילן.

ההר מוליד פה עכבר. במקום, מבחינה משפטית - - -

בדיוק. אני אגיד לכם את דעתי עכשיו, כי הוא אמר דבר מאוד חשוב. יושבים אנשים, החלטות על מיליארדים – אני ישבתי בוועדת המשנה לתקציב הביטחון בעבר, הייתי בכספים – באים כמה אנשים; 30 מיליארד לזה, 20 מיליארד לזה, תוך שנייה.

אנחנו עכשיו מגיעים לנושא, שאתם, להבדיל ממקומות אחרים, עובדים כל כך יפה עם החקלאים. במקום שתשבו ביחד ותסגרו את זה, באים שני חברי כנסת – שאני מאוד מכבד אותם – שלא היו בעניין, הזעיקו אותם כדי שיהיה פה רוב. אני לא אוהב את הדרך הזאת.
אני רוצה להמשיך לקרוא את קריאת החוק, לעבור על הסעיפים. אני מציע שתשבו ביחד כי אתם עובדים יפה ביחד, ואני לא אוהב את השיטה הזאת שקיימת היום בכנסת שאנשים דנים – ואתם, על שטויות, כי כמו שאמרת גם עכשיו, יכול להיות שאתם צודקים, אבל תגיעו אתם בהסכמה ולא בצורה הזאת שמזעיקים חברי כנסת, מכופפים להם את היד, אנשים שלא השתתפו פה ולא שמעו את כל הדברים קודם, תוך שנייה, למרות שחבר כנסת - - -

כופפו לנו את היד, אני לא מבין אותך – אנחנו כל הזמן, ברגע שאנחנו נכנסים, אנחנו עם יד מאחורי הגב.

דודו, יש לו חוש הומור מהטובים.

לוועדה יש ניסיון גם - - -

אני כבר 15 שנה בדיונים פה, זה פשוט מגוחך, ויש לי הצעה.

בבקשה.

נציג החקלאים – כל מה שעורכת-דין אפרת אביאני אמרה, בדקה פותרים את זה – הצהרות סודיות, חתמנו על דברים הרבה יותר מסובכים מזה. אלוהים ישמור, בחייכם, בלי שום פרופורציה. נציג החקלאים יהיה מוזמן קבוע בדיוני הוועדה.

כמה מעובדי משרד החקלאות יש להם גם משקים חקלאיים, הבכירים שבהם - - -

או משפחות עם משקים חקלאיים. אם נתחיל לבדוק את כל הדברים האלה.

הכול במסגרות של הסכמי ניגוד עניינים.

הכול במסגרות של הסכמים, אז זה מה שמציע עורך-דין עצמון, להסדיר את זה.

חבר'ה, אני רוצה לסיים. עכשיו השאלה – על הסעיף הזה כרגע אני לא אצביע אלא אם כן תגיעו להסכמה, ואני ממשיך.

תצביע על הצעת הפשרה שלי. דודו, יש לך בעיה עם זה?

היא לא מנוסחת, צריך לחשוב על זה. ניקח את הזמן וננסח.

נחשוב על זה.

רבותי, אני מסיים את הדיון כאן. ד"ר רופא, עורכת-דין אביאני, רבותי, ד"ר פרק, קח את זה על הפרק, תביא את זה. תשבו ביחד, נסגור את זה במהירות.
אני מודה לכם על הדיון.

תודה רבה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:55.>