PAGE
19
ועדה מיוחדת לדיון בהצ"ח השוויון בנטל
01/08/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 4>
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק בעניין השוויון בנטל בשירות הצבאי, בשירות האזרחי ובשוק העבודה ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות
יום חמישי, כ"ה באב התשע"ג (01 באוגוסט 2013), שעה 16:15

<הצעת חוק שירות אזרחי לתלמידי ישיבות (הוראת שעה), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
איילת שקד – היו"ר
משה גפני

עמר בר-לב

מרדכי (מוטי) יוגב

מאיר פרוש

איציק שמולי
ישראל חסון

>
תא"ל גדי אגמון - ראש חטיבת תכנון ומנהל כוח אדם, צה"ל, משרד הביטחון

סא"ל ענבל דב-פז - ראש ענף ייעוץ כוח אדם ופרט, הפרקליטות הצבאית, צה"ל, משרד הביטחון

עו"ד יגאל גורביץ - ע' היועץ המשפטי, משרד הביטחון

עו"ד דקלה חורש - הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה

רן רידניק - רכז תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אורי שיינין - רפרנט ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

רועי קונפינו - רפרנט ביטחון, אגף תקציבים, משרד האוצר

תומר כהן - ראש מטה השר, משרד המדע הטכנולוגיה והחלל

עו"ד לירון דוד - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד יונתן נד"ב - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד איה דביר - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שר שלום ג'רבי - מנכ"ל מינהלת השירות האזרחי-לאומי

עו"ד יואב ארבל - היועץ המשפטי, מינהלת השירות האזרחי-לאומי

מוטי אלמליח - מנהל אגף תקצוב ופיקוח, מינהלת השירות האזרחי-לאומי

מלכיאל דהן - מנהל תחום פיקוח ובקרה, מינהלת השירות האזרחי-לאומי

שחר אילן - סמנכ"ל מחקר והסברה, עמותת חדו"ש לחופש דת ושוויון

שי יעקובסון - בת שירות, עמותת מקום לכולם

חן נזרי - בת שירות, עמותת מקום לכולם

יעל גולדשטיין - בוגרת שירות לאומי לצעירים עם מוגבלות, "אסיפת הצעירים"

תמר גרינפלד - מנהלת פורום הארגונים לקידום השירות האזרחי-לאומי

דפנה כהן איוניר - לוביסטית (כהן רימון כהן) פורום הארגונים לקידום השירות האזרחי-לאומי

ד"ר ראובן גל - ראש פרויקט שילוב חרדים, מוסד שמואל נאמן, הטכניון

יהודה דובדבני - תא"ל במיל'

אבי בלושטיין - תא"ל במיל'

צבי צמרת - מורה באקדמיה

איתן עוזרי - מנכ"ל איגוד ישיבות ההסדר

דוד זולדן - בוגר המחזור הראשון של הנח"ל החרדי

טל בנש - דוברת של חה"כ איילת שקד

יגאל שוורץ - עוזר של חה"כ איילת שקד

יכין זיק - עוזר של חה"כ איילת שקד

אהרון בן חמו - עוזר ודובר של חה"כ מוטי יוגב


נתן נתנזון - יועץ לסיעת הבית היהודי

עידו בן יצחק
יפתח שבת (מתמחה)

לאה קריכלי

אירית שלהבת
<הצעת חוק שירות אזרחי לתלמידי ישיבות (הוראת שעה), התשע"ג-2013>

אני מבקשת לפתוח את הישיבה. הנושא של הדיון הוא השירות האזרחי. אנחנו מבקשים לדעת האם המדינה – וזה אומר מינהלת השירות האזרחי-לאומי – יכולה לקלוט את מספר המשרתים, כאשר ב-2014 מדובר על 1,500, ב-2015 על 1,800 וב-2016 על 2,000 מתנדבים. אני כבר אומרת לכם שבחודש האחרון פנו אליי המון גופים במדינה, כולם רוצים לקבל נתח מכוח-האדם הזה.

מכוח-האדם או מהגוף המפעיל? להיות גוף מפעיל?

לא, גופים שונים במדינה – למשל גנזך המדינה, וזה רעיון יפה, אומר: אני צריך חרדים שיישבו ויעבדו על החומר של הארכיון. הם חכמים ונבונים ויכולים לשבת בחדרים באופן מופרד ולעבוד על חומר של גנזך המדינה וכך אפשר יהיה לשחרר אותו. זאת רק דוגמה.

שר שלום ג'רבי, ראש מינהלת השירות האזרחי-לאומי, בבקשה.

צהרים טובים. בתחילה אומר כמה דברים כללים ואחרי כן ניכנס לעניין השירות האזרחי. אעשה את זה מהר ככל הניתן.

היום בשירות האזרחי יש לנו בסך הכול 15,612 מתנדבים מכלל המגזרים. בשירות כללי, מקרב בני מיעוטים יש לנו 3,194, כאשר לפני שנה היו לנו 1,700; במגזר החרדי יש לנו 1,577. בסך הכול מתנדבים כיום 15,470, כאשר מתוכם 700 הם נוער בסיכון, 600 הם בעלי צרכים מיוחדים – זה דבר גדול ועצום, רק כדי להבין, לפני 3 שנים היו לנו 83 – והשאר רובם מהציונות הדתית שקיבלו פטור על רקע דתי ובנוסף אנשים שקיבלו פטור על רקע רפואי וכולי.

השירות האזרחי במגזר החרדי –
באוגוסט 2012 היו 2,026 מתנדבים. למה אני מזכיר את אוגוסט? כי באוגוסט 2012 פקע חוק טל ועם פקיעתו לא יכולנו להביא עוד חבר'ה מתנדבים חרדים ובמשך 5 חודשים לא גייסנו, עד שעבר חוק השירות האזרחי המשמר שאפשר לנו להכניס מתנדבים בשירות האזרחי בתנאי שלא נעבור את מספר המתנדבים באוגוסט 2012. בינואר 2013 עמדנו על 1,594 מתנדבים.
רק כדי לסבר את האוזן, בחודש הזה עברנו שיא, הגיעו 105 מתנדבים מן המגזר החרדי בחודש אחד. עוד מעט אתייחס לשאלה איך מתגייסים, לכל הסיפור.

עד עכשיו סיימו או משרתים 5,191 אנשים שהתנדבו לשירות האזרחי. צריך לזכור שהשירות האזרחי התחיל בסוף 2007, תחילת 2008. אמרתי ואני חוזר ואומר, תמיד אומרים שהשירות האזרחי, חוק טל, התחיל ב-2002. הוא לא התחיל ב-2002. בגלל זה אומרים שמ-2002 הגיעו בסך הכול 5,000 מתנדבים. זה לא נכון. המתנדבים במגזר החרדי התחילו להגיע בסוף 2007, תחילת 2008.

הרי בעצם היה חוק. למה לא קודם?

כי הוא לא יושם. ב-2002 נחקק חוק טל וקיבלו הארכה ל-5 שנים נוספות.

מה היו צריכים לעשות? חוק טל היה. מה לא עשו?

לא היו תקנות.

פשוט לא יישמו את החוק.

במשך 5 שנים לא יישמו את החוק.

היה כסף ולא התקינו תקנות.

יושב על-ידך רן רידניק ממשרד האוצר והוא יוכל להגיד. לא הייתי אז מנכ"ל, אני לא יודע. נכנסתי לתפקיד לפני 3 שנים.

כפי שכתוב: "תבן אין ניתן לעבדיך ולבנים אומרים לנו עשו".

היה כסף או לא היה כסף?

אני לא יודע. רן רידניק, היה כסף?

לא היה מנגנון אז - - -

היה כסף. לא היה מנגנון.

במסגרת 5 השנים האלה החזרנו לשירות הצבאי 438 מתנדבים. אלה חבר'ה שלא שירתו כפי שצריך, בפיקוח שאנחנו עושים. אגב, את הדברים האלה יש גם במגזר הערבי, גם במגזר הציוני דתי, גם במגזר החילוני, חבר'ה שאנחנו מפסיקים להם את השירות. השוני, שבשירות האזרחי כשמפסיקים למישהו את השירות שלו הוא חוזר לצבא ואילו בשאר המקומות, בציונות הדתית או במגזר הערבי פשוט מפסיקים להם את השירות והם הולכים הביתה כי זה התנדבות.

עקרונות השירות האזרחי –

המתנדבים מגיעים לשירות האזרחי אך ורק לאחר הפניית הצבא. זה בשונה מן המגזר הערבי, אליו אתייחס בהמשך.

רווחה, בריאות הציבור, קליטת עלייה, הגנת הסביבה, ביטחון פנים ושירותי הצלה, ועל-פי החוק החדש ייפתחו תחומים כמו מקצועות הליבה במשטרה, שביקשנו ופתחנו את זה, בטיחות הציבור, הסברה, קידום תעסוקה וחינוך.
המתנדבים, בשונה מן השירות הלאומי הרגיל שכולם מכירים, שם מתחילים ב-1 בספטמבר, בשירות האזרחי מתחילים ביום הראשון של כל חודש. זאת אומרת, בכל 1 בחודש יש גיוס ובכל 1 בחודש אנשים משתחררים, החל ממאי 2011.

למה?

כי השירות האזרחי – על-פי הקיים היום, על-פי חוק טל – מיועד לשנה אחת. יש שני מסלולים שאתייחס אליהם בעוד רגע. בכל חודש מתגייסים ובכל חודש משתחררים, מן הסיבה הפשוטה, כי אנשים משתחררים ואנשים מפנים תקנים. במקום שיחכו לתחילת השנה ולא יידעו היכן ימצאו את עצמם, והם רוצים להשתלב כבר במעגל התעסוקה, אז הם נכנסים ב-1 בחודש, בכל 1 בחודש יש גיוס, אבל מכיוון שכך אז יש גם בכל 1 בחודש שחרור של מתגייסים שבאו לשירות האזרחי.

למעוניינים קיימת אפשרות לשרת בגופים בתוך הקהילה. בשנת 2010 יותר מ-85% שירתו בתוך הקהילה. היום ירדנו ל-38% שמשרתים בתוך הקהילה.

במקום ההתנדבות קיימים תנאים שמאפשרים את השמירה על הדת. אנחנו לא מכניסים בחור חרדי לפני שמגיע היועץ החרדי שלנו, בודק את המקום, רואה שיש אוכל כשר, בודק שזה מקום סביבתי וידידותי למתנדב. רק אחרי שיש את האישור שלו אנחנו מכניסים לשם מתנדבים. היו מקומות שהתחילו בסדר עם המגזר החרדי אך במשך הזמן התחילו להכניס נשים וכולי ואז אנחנו מפסיקים את השירות בגוף המפעיל ואותו בחור חרדי הולך למקום אחר שאנחנו מציעים לו.

המתנדבים יכולים לעבוד וללמוד בשעות שמעבר לשעות ההתנדבות שלהן הם מחויבים, זאת בניגוד לשירות לאומי. אחרי שהבחור מסיים לשרת אנחנו מאפשרים לו ללמוד ולעבוד.

החסמים לשירות במגזר החרדי –

גופים ממלכתיים מעדיפים שלא לקלוט מתנדבים חרדים. זאת האמת, וצריך לומר אותה. כאשר אני מבקש לפתוח מקום לחרדי לשרת שירות אזרחי, לא כל הגופים ולא כל המקומות רוצים לקבל חרדים. צריך לדעת את זה.
אין אפשרות לצאת בקמפיין רחב וגלוי. אנו חוששים מאוד-מאוד מן הקיצונים.

תהיה ישיבה עם השר בנט בשבוע הבא.

ביום שני.

אני מתאר לעצמי שבאותו אופן זה נכון גם לגבי מקומות עבודה. כפי שלא רוצים בשירות האזרחי להעסיק מתנדבים חרדים כך גם למקומות עבודה לא פשוט להכניס חרדים, ואת האמת צריך לומר.

אנחנו לא רוצים לצאת בקמפיין רחב וגלוי כדי לא להניע ולהוציא את הקיצונים, וקיצונים יש בכל מגזר.

חלק גדול מן ההנהגה הרבנית מתנגד לרעיון השירות האזרחי ולכל היותר מביע את דעתו על-ידי הסכמה שבשתיקה.

איך זה מתיישב עם המדיניות של הממשלה, שמעוניינת שייצאו לשוק העבודה?

עובדה שאנחנו מצליחים לפתוח מסגרות.

אתם בסדר, אבל אם אתה לא רוצה לצאת בקמפיין אתה מפספס את ההזדמנות.

זאת המטרה. השאלה איך מגיעים אליה.

הרב פרוש, השאלה פשוטה מאוד.

יש דברים שאני יודע לבד.

אני יודע, אבל אתה "מרים לי להנחתה" אז אני אנחית. אומר לך, הרב פרוש, דבר פשוט מאוד. יש לנו תקציב, נשאר כסף, יש לנו תקציב לצאת לקמפיין. השאלה פשוטה מאוד, והתייעצנו גם עם אנשים בכירים מאוד במגזר החרדי, כולל רבנים ואדמו"רים. אמרו לנו: אנחנו מסכימים שיעשו שירות אזרחי, אבל אל תצאו עכשיו בקמפיין גדול, בהודעות וכדומה כי אז נשחק לידיהם של הקיצונים ואז יהיו יותר אנשים שיבקשו מן הרבנים והאדמו"רים שייצאו בפסק הלכה נגד השירות האזרחי.

כשאתה צריך מקומות עבודה אתה יכול לפנות במודעה ל"דרושים"?

אני לא יודע, אני לא מתעסק בעבודה. זה משרד הכלכלה, על זה תדונו ביום שני.

יש תדמית בעייתית למתנדבים החרדים בעיני החברה החרדית. צריך להבין שבהתחלה – היום זה ברוך-השם פחות – חבר'ה שהתנדבו בשירות האזרחי הוציאו את הילדים שלהם מבתי-ספר ומגנים, היו למשפחות שלהם בעיות בשידוכים.

מאיפה אתם יודעים שהיו להם בעיות בשידוכים?

כך הם סיפרו לנו. אני יודע רק מה שאומרים לי, אני לא יודע מעבר.

יש חשש של האברכים המתנדבים להגיע לגופים ציבוריים ממלכתיים, בשל החשש ממפגש עם תרבות שונה ובעיות צניעות. את זה צריך להבין. הרב גפני דיבר על כך שבקרב החרדים יש הפרדה בין בנים ובנות מגיל מעון ופתאום הם מגיעים לגוף ממלכתי ונפגשים עם נשים וזה לא פשוט. צריך להבין שאלינו מגיעים אברכים שבאמת במשך כל חייהם היו במסגרות שלהם, אך ורק עם בנים, והם חוששים מאוד להגיע לגופים ממלכתיים. לכן גם צריך לטפל בהם בעדינות.

יש כאן דוגמאות של פשקווילים ברחוב החרדי נגד השירות האזרחי. יש גם פשקוויל עליי, אמנם בפשקוויל "מינו" אותי כבר לשר, "השר שלום ג'רבי – ידע הציבור וירחק ממנו", אז מי שרוצה יכול להתרחק... זה פשקוויל מוצלח מאוד, הוא ממוסגר אצלי בחדר. בכל מקרה, יש פשקווילים, איימו על משפחתי, אבל אלה הקיצונים. אגב, פעם בחודש אני עושה סבב אצל רבנים, אצל אדמו"רים.
יש לנו שני מסלולים בשירות האזרחי: מסלול אחד מפוצל – 20 שעות שבועיות למשך שנתיים, ומסלול מלא – 40 שעות למשך שנה. צריך להבין שרוב המתנדבים, 67% מהם משרתים במסלול המפוצל של 20 שעות שבועיות. אני כבר אומר, לפני שמישהו יקפוץ ויעיר, המתנדב מקבל שכר של 50% מהשכר המלא. תמיד שואלים: טוב, הם עושים כאן קומבינה, עושים חצי מסלול אבל מקבלים שכר מלא. התשובה היא לא, הם מקבלים 50%. פשוט מכיוון שמדובר באברכים בעלי משפחות הם מקבלים 2,460 שקלים. אין אפשרות שבחור חרדי בעל משפחה וילדים ישתכר ויחיה מ-2,460 שקלים ולכן אנחנו מאפשרים לו במקביל גם ללמוד ולעבוד.

כל אברך יכול לעשות שירות אזרחי 4 שעות ביום וללמוד בישיבה-בכולל בשאר הימים והשעות?

ללמוד או לעבוד. מה שהוא רוצה. למסלול הזה ניגשים 67% מן המתנדבים.

פרופ' יצחק (איציק) כץ מ"מאגר מוחות" ערך עבורנו סקר. 84% מן הבוגרים פנו בתום שירותם לעבודה או ללימוד מקצוע או ללימודים אקדמיים. זה שיעור גבוה מאוד של אנשים שהשתלבו במעגל התעסוקה או מעגל הלימודים. 16% עדיין מחפשים את עצמם, אולי חלקם חזרו לישיבות אבל חלק מחפשים את עצמם, כמו בוגרים חילוניים שמסיימים את הצבא.
דמי כלכלה חודשיים בשירות האזרחי במגזר החרדי – בכוונה אני מראה את זה כי אני רוצה שנבין את העניין: רווק מקבל 630 שקלים ובצבא הוא מקבל 350 שקלים. אני מציף את השאלות כי אנשים ישאלו ואני מקדים את השאלה, למה רווק מקבל בשירות האזרחי יותר מאשר בצבא? פשוט מאוד, בשירות האזרחי לא מקבלים דמי כלכלה ולא מקבלים ביגוד, כל הדברים הללו הם על חשבונו, לכן הוא מקבל את הכסף.

שימו לב, נשוי עם שני ילדים או ילד אחד פלוס – בשירות האזרחי מקבל 2,500 שקלים ובשירות הצבאי מקבל 5,400 שקלים. אבל עדיין מגיעים לשירות האזרחי. הרי כל אחד רוצה לקבל משכורת גבוהה יותר. למה עדיין מגיעים לשירות האזרחי? אני חושב שזה העניין. מכיוון שבמשך 65 שנים מחנכים במגזר החרדי לא ללכת לצבא.

אני רוצה להסביר לחברי הוועדה, אין לנו מלחמה, אין לשירות האזרחי-לאומי עימות עם הצבא. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה. אנחנו אומרים רק דבר כזה: לאפשר לאותם חבר'ה שפוחדים וחוששים מן הצבא, והרב גפני התייחס בדברים שלו לעניין- - -

לא. מתי? חרדים פוחדים מן הצבא?

לא פוחדים מהצבא. הרב גפני התייחס לכך שהם חיים לבד כל הזמן והם כל הזמן רק עם זכרים, וההוא עם התחתונים בחדר אוכל- - -

לא אמרתי כך, אבל הרעיון דומה.

למרות זאת באים לשירות האזרחי מתנדבים, וזאת הסיבה, כי חוששים ללכת לצבא, אבל עדיין רוצים לתרום לחברה, רוצים לתרום למדינה ורוצים להשתלב במעגל התעסוקה. לכן הנתון הזה חשוב מאוד.

ועדת פרי קבעה יעדי גיוס לשירות: 1,300 בשנת 2013, 1,500 בשנת 2014, 1,800 בשנת 2015. אציג את הבעיה בעמידה ביעדים. היעדים הללו מאוד לא פשוטים. אתם צריכים לשאול: הרי יש עכשיו 1,600 אז מה החוכמה ביעד של 1,300? אני מזכיר לכם שמתכוונים כאן לתעודות זהות חדשות. זאת אומרת, 1,600 האנשים שמתנדבים כעת הם בשני המסלולים, מסלול של שנה ומסלול של שנתיים. כאשר החליטו על היעדים הכוונה לתעודות זהות חדשות בשנה.

בשנת 2012 כמה מתנדבים היו לך בשנה?

סדר גודל, בממוצע בחודש מתגייסים בין 60-70. החודש גייסו 115. בסך הכול מגיעים כ-800-900 מתנדבים בשנה.

אז היו לך 800-900 ורוצים לעלות ל-1,300.

אבל יש בעיה בעמידה ביעדים הללו. אגב, היעדים שלנו היו נמוכים יותר ולצבא היו יעדים גבוהים יותר, אבל שינו את זה בוועדה, ואני כמובן מקבל את החלטות הוועדה. צריך להבין שהיעדים הללו לא פשוטים, בשל שלוש סיבות.

סיבה אחת ידועה, לשירות האזרחי יכולים לבוא רק מגיל 22. אם אתה מקבל פטור גורף מגיל 22 ומעלה למה שאנשים יבואו? הם מקבלים פטור.

אני רוצה להדגיש בפני חברי הוועדה, ונעלה את זה לדיון, למה חרדי בגיל 19 לא יוכל ללכת לשירות אזרחי אם הוא רוצה?

אבל הוא אומר ההיפך, הוא אומר שמכיוון שהחרדי מקבל פטור בגיל 22 את "מרוקנת את הברֵכה".

"ריקון הברֵכה" הוא חד-פעמי.

אסביר את זה. כי עדיין הצבא רוצה לשמור לעצמו את הבכורה לצורכי הביטחון. אם נאפשר בעתיד שבגיל 19 יוכלו להתנדב לשירות אזרחי-לאומי- - -

הצבא לא יעמוד ביעדים.

אנשי הצבא דיברו שעתיים ואני לא הפרעתי. עזבו אותי מהצבא עכשיו. אני רק אומר משהו אחד, הצבא בכל מקרה הוא זה שמפנה אותם אליי. זה לא משנה לשום יעדים ולשום כלום. זאת אומרת, יש כאן כמה דברים. קודם כול, הצבא הוא שמעביר אליי. כלומר, קודם כול את היעדים שלו ואת המכסה שלו הוא ימלא ואחרי זה מגיעים אליי. אנחנו לא שווים, אבל זה בסדר, מי שהולך לצבא זה בסדר גמור.

אני מתייחס לאותם אנשים שלא רוצים ללכת לצבא. לכן אני אומר: אתה לא יכול לתת באופן גורף את הפטור, את "הברֵכה הגדולה" מגיל 22 ומעלה. אנשים בגילאים 18-22 יכולים להמשיך ללמוד או לעבוד עד גיל 24 ואז מקבלים פטור, ולא גיל 26. הורדנו מגיל 26 לגיל 24. ואחרי זה, רק בעוד 4 שנים כאשר זה יהיה חובה אז תוכל להכניס ליעדים. אגב, אמרתי בוועדת פרי ואמרתי גם בממשלה שיש לנו בעיה בעמידה ביעדים ולכן מצאתי לנכון להגיד את זה גם בוועדה הזאת.

אפשר רק שאלת הבהרה? ייתכן שדיברתם על זה כבר ואז אני מתנצל.

בבקשה, הכבוד הוא שלי.

מי בוחר את המסלול? התלמיד? מי בוחר ללכת לצבא או ללכת לשירות אזרחי?

הצבא. מה שקורה היום בפועל, כאשר בחור חרדי בא ואומר: אני רוצה לעשות שירות אזרחי – הצבא מפנה אותו לשירות האזרחי.

בגלל זה אני שואל אותך שאלה. האם יש מקרה שבו בחור חרדי מגיע ואומרים לו: אתה רוצה לשירות האזרחי אבל תבוא לצבא?

יש מקרים כאלה.

יש מקרים כאלה, גפני?

על-פי החוק לצבא יש עדיפות. הצבא קודם בוחר.

חבר הכנסת חסון, יותר מזה, עכשיו הציבו לנו והציבו לצבא יעדים. גם אם אותו בחור יגיד שהוא רוצה לעשות שירות אזרחי – אצייר לך סצנריו: בחור חרדי אומר שהוא רוצה לעשות שירות אזרחי. הוא בא לצבא, אבל הצבא אומר: תשמע, אני מחליט אם אתה הולך לעשות שירות אזרחי או צבאי, אני מחליט שתעשה שירות צבאי. אז הוא מלכתחילה לא יבוא לעשות שירות אזרחי. אתה יודע למה? כי הוא יפחד שיחייבו אותו לשרת בצבא, וצבא הוא לא רוצה לעשות. אז אתה מחייב אותו עכשיו להישאר בישיבה ולא לצאת אלינו.

אנחנו מחוקקים כאן חוק במטרה להתחיל לייצר איזה תהליך של זהות מסוימת בנטל, אחרת לחוק הזה היו קוראים "בואו נייצר X פתרונות טכניים איך להחזיר אותם למעגל העבודה". אני טועה, איילת שקד? לא. בסדר. גדי אגמון, השאלה פשוטה, מי בוחר לאיזה מסלול האברך-החרד הולך? האם החרד מגיע ואומר לך מראש: אני רוצה ללכת לשירות האזרחי?

מכיוון שהמסלול הוא התנדבותי, למרות שנכנסתי לכאן רק בסוף דבריו אבל אני מכיר את דבריו מצוין, כל ההיגיון הוא ליצור הכוונה לפיה לא תינתן אפשרות למלש"ב חרדי להתגייס לשירות האזרחי בגיל 18. איזה מין שוויון זה? אנחנו רוצים שהוא יגיע לצבא ואנחנו רוצים שהקדימות לשירות הצבאי תהיה בכך שהוא יוכל להתגייס רק לשירות הצבאי בגילאים 18-21. והרי בשנים הקרובות על-פי המודל שוועדת פרי מציעה ממילא ההחלטה היא שלו, של הפרט, ואם ההחלטה היא שלו אני לא רוצה שהוא יקבל החלטה שהוא מתחיל להתמודד במסלול כזה או אחר – אני יודע שעשו שיפורים מצוינים בשירות האזרחי, אבל כל שיפור שהם לא יעשו לעולם לא יהיה מקביל לשירות בגדוד "נצח", והרי אנחנו רוצים שייווצר שוויון.

מי מחליט? בסוף מי מחליט?

בסוף, הפרט.

הפרט מחליט עד 2017, אבל מ-2017 יש עדיפות לצבא.

יש עדיפות לצבא, אבל המודל אומר שאם המכסות יעמדו- - -

הוא לא שואל אותך על המכסות. הוא שואל על לפני.

הוא שואל על האברך הראשון.

ב-4 השנים הקרובות, וגם לאחר מכן, המתווה המרכזי הוא – אני לא מדבר על מצב שלא עומדים במתווה.

אם עומדים במכסות וביעדים.

אם עומדים במכסות או ביעדים, יש יעדים שהם החלטה של הפרט. ההחלטה של הפרט היא להגיע לשירות הצבאי, וההחלטה של הפרט היא גם באיזה גיל להגיע. אני לא מוכן שיהיה מצב שתהיה אקוויוולנטיות, אפשרות שווה לפרט בגילאים 18-21, כאשר טובי בנינו משרתים בצה"ל, לפסול את רעיון השוויון ולהגיע לשירות האזרחי, שהוא איננו שווה לשירות צבאי.

הבנתי, אבל מ-2017 עדיין יש להם בחירה. אין לך עדיפות?

לא. אם אפשר להסביר, החל מ-2017 מחליט הפוקד האם לגייסו לצבא או להפנותו לשירות אזרחי והוא נפגש עמו, בדומה לשירות המוכר במשטרה ובשב"ס, להסכים לזה. כלומר, למעשה יכולת הבחירה שלו היא רק להגיד: אני לא רוצה שירות אזרחי, אני מעדיף להישאר בצבא. זה רק החל מ-2017.

אבל זה לא יכולת בחירה, סליחה.

בוודאי יש בחירה.

זה לא יכולת בחירה, נכון.

אין פה יכולת בחירה לפרט.

יש פה תהליך דו-שלבי- - -

זה תלוי בהתנהגות של הפוקד.

התבלבלנו כאן קצת ואני חושב שחבר הכנסת חסון עלה כאן על נקודה חשובה. גדי אגמון, ידידי הטוב, מדבר על שנת 2017. אנחנו מדברים על היעדים עד שנת 2017. אני שואל שאלה פשוטה, ב-4 השנים הללו – זה מה שחבר הכנסת חסון שאל – למי נתון שיקול הדעת האם לבוא? הרי אין כאן חובה, צריך לזכור.

ב-4 השנים האלה – הבחירה היא של הפרט.

לא.

החל מגיל 21.

יש כאן החלטה של הפרט האם הוא מגיע או לא, והחלטה של הפרט באיזה גיל הוא מגיע.

בגיל 21 הוא מגיע לבקו"ם. בגיל 21 מגיע מוישה לבקו"ם ורוצה לעשות שירות אזרחי. נותנים לו אוטומטית? ב-4 השנים הקרובות לצבא אין זכות להגיד לו: לא, אני לא מוכן, אני דורש שתעשה שירות בצבא?

כן. כך כתוב בחוק. אין לו חובת שירות.

נכון שאין לו חובת שירות אבל מכיוון- - -

יש כאן את משרד המשפטים, את הצבא ואותי. שלושתנו קראנו את זה.

אם אנחנו עומדים ביעדים אין לו חובת שירות. אז אני לא רוצה ליצור את אי-השוויוניות הזאת.

שר שלום ג'רבי, אראה לך איך האופק נראה עוד יותר טוב. ב-2017 הצבא גומר את הפער בין צורכי צה"ל ובין שנתוני הגיוס. ואז תגיד לי: אילו יעדים יקבעו? יקבעו יעדים של שירות אזרחי. לא יקבעו יעדים של גיוס, כי היעדים חוזרים למגרש הפוליטי.

למה?

מי קובע את יעדי הגיוס? הממשלה. זה חוזר למגרש הפוליטי. הבנת אותי, גדי אגמון? זה לפי הגרף שהצגת לנו, הגרף השני או השלישי.

זה לא קשור לגרף. זה קשור לכך שאתה אומר: בתום 4 שנים יקבעו יעדים אחרים.

נדמה לי שאנחנו לא נמצאים באותה מדינה ובאותו מקום. חוק-יסוד ניתן לשנות ב-10 דקות בהצבעה בכנסת, אז את תיקון החוק הזה אתה לא יכול לעשות? תחשוב לרגע בהיגיון. אני אומר לך, כשאתה פותח מסלול שנמשך שנה, של 40 שעות לשבוע, או שאתה פותח מסלול שנמשך שנתיים, של 20 שעות לשבוע, אני אומר לכם, כשיהיו 5,000 חבר'ה בשירות האזרחי, שר שלום ג'רבי, שים את היד על הלב, יכולת הפיקוח של כולנו מוגבלת מאוד, אם בכלל. אני רואה את זה במעגלים הרבה יותר מצומצמים, וסליחה על ההשוואה, סליחה, אני מתנצל מראש על ההשוואה, בנושא של עבודות שירות. אני רואה מה היכולת של מדינת ישראל לפקח על זה ואיך הדבר הזה מתנהל, אמיתית איך הוא מתנהל, לא איך הוא מתנהל כפי שמדווח לנו.
עכשיו, מה אנחנו אומרים? עד שנת 2017 הפרט מחליט. נכון?

כך הם אומרים. מגיל 21 כמובן.

שר שלום ג'רבי, זה הפורום הכי מוסמך. אני שואל עכשיו, אני לא מחווה דעה, אני רוצה להבין את תמונת המצב. עד שנת 2017, כשאנחנו נמצאים בשיא של הפער בין הצרכים ובין- - -

הצרכים אף יוחמרו כתוצאה מקיצור השירות. עדיין לא העלינו כאן את העניין הזה.

חכה, אני מדבר עד 2017, זו המציאות שלי. בשנת 2017 בעצם הצבא אמור להיות ה-gater, ועוד פעם, על בסיס יעדים שהממשלה אמורה לקבוע. זאת התמונה. אתם מבינים על מה אנחנו מדברים. אני מקווה שכולנו מבינים מה המשמעות של התאריכים שאמרתי ושל התהליך.

מגלגלים את האחריות מהממשלה.

בסדר, הבנו. אני מנסה להבין בקול רם.

אני עכשיו מתלחש עם גדי אגמון. אני לא רוצה לדבר. שגדי אגמון, ידידי הטוב, יסביר אולי, אם מותר לי לפנות אליו. בחור בן 21 בא לעשות שירות אזרחי. מוישה מגיע עם שטריימל ואומר לך: אני רוצה לעשות שירות אזרחי. אתה חייב לאפשר לו לגשת לשירות אזרחי או שאתה יכול להגיד לו: חביבי, תחפש את החברים שלך, אני צריך אותך עכשיו בגדוד 51 של גולני? זאת השאלה.

הבנתי את השאלה. עוד פעם, מכיוון שמדובר פה בתהליך התנדבותי הוא יכול להישאר בישיבה.

עזוב, אבל זה לא מה שהוא שואל.

לכן תיאורטית, מכיוון שהמסלול הוא דה-פקטו התנדבותי, אם הוא מגיע בגיל 21 הוא הולך לשירות האזרחי.

כך ב-4 השנים עד שנת 2017. תודה רבה. עזרת לי מאוד.

אבל אני לא מוכן שבגיל 18 הוא יגיד לי שהוא רוצה ללכת לשירות האזרחי.

אני מצדיע ואני שמח שהוא ילך לצבא ושלא יבוא אלי. אגב, אני לא רוצה אותו בגיל 18.

שר שלום ג'רבי, כשיבואו ה-200 הראשונים ויגידו בגיל 18: אנחנו רוצים ללכת לשירות אזרחי, הבניין הזה ייתן להם את האופציה. למה? הרי מה מסתתר מאחורי כל הדבר הזה?

היציאה לעבודה. ברור.

השאלה האמיתית, חבר הכנסת חסון, אני לא רוצה שהוא יבוא אליי בגיל 18.

ב-2017 ראש הממשלה יאמר: קדימה.

חוסר מעוף נתקל בחוסר ניסיון. זה שילוב מעניין.

למה בגיל 18 אני צריך לתת לו ללכת לשירות אזרחי?

אני חושב עדיין שזה בעיה.

נדבר על זה כאשר נעבור על הצעת החוק. יש לנו עוד שעות רבות של דיונים.

היערכות המינהלת לחוק הגיוס החדש – הממשלה אישרה את הארכת תוקף ההחלטה בעניין "השירות האזרחי המשמר" עד לסוף נובמבר או עד לקבלת החוק החדש.

זה כבר אושר עד סוף נובמבר?

כן, אושר, וזה דבר חשוב מאוד שמאפשר לנו עכשיו להמשיך לגייס לשירות האזרחי.
שאלו מה אם פתאום יגיעו אלפים לשירות האזרחי, מה יעשו איתם. ערכנו בדיקה, ואתייחס לזה בהמשך, המינהלת ערכה בדיקת פוטנציאל לכ-11,000 תקני התנדבות חדשים.

היערכות מול הצבא בעניין שילוב נציגי המינהלת במח"ר.

מה זה "בדיקת פוטנציאל"?

אתייחס לזה בהמשך.

המשמעות של זה, מה אם פתאום יהיו אלפי פניות? האם יש לנו מקומות שירות? הרי קודם כול, לפני שאתה רוצה שאנשים יגיעו, צריך למצוא להם מקום לשירות. הדבר הכי גרוע, שבחור יגיד שהוא רוצה לעשות שירות אזרחי ולא יהיה לו איפה לשרת.

ותקצוב? אם מחר "מתנפלים" עליך 5,000 חרדים?

נכון להיום, ויושב כאן רן רידניק ממשרד האוצר, אין לי בעיה של תקצוב. אני מחכה ליום שיגידו שאין לי כסף, אז סימן שמצבי טוב בגיוס של השירות האזרחי. אני מקווה שזה יגיע מהר.
היערכות לפתיחת תחומים ומקצועות התנדבות חדשים. הכנסנו כאן מקצועות חדשים.
הכשרה לשירות – חבר הכנסת איציק שמולי התייחס לזה – בניית תוכנית מפורטת, עם סיליבוס מחייב, ל-4 ימי הכשרה לשירות. במסגרת השירות האזרחי של החרדים יש 4 ימי הכשרה – 3 ימים של העצמה אישית ואזרחות טובה ויום אחד של סיור לימודי. בנוסף אנחנו מקיימים שיתוף פעולה מול משרד הכלכלה בעניין הכשרות לתעסוקה תוך כדי השירות, לא על חשבון השירות אלא אחרי שעות השירות.
היערכות המינהלת לחוק הגיוס החדש – היערכות לפתיחת מסלול אזרחי-ביטחוני חדש; היערכות מול משרד האוצר. צריך להבין שבמסלול החדש יחויבו ב-30 שעות למשך שנתיים. במסלול האזרחי-ביטחוני יחויבו ב-36 שעות שבועיות למשך שנתיים, אבל מי שיבוא למסלול האזרחי-ביטחוני יקבל שכר גבוה יותר, יקבל שכר של 75% ולא 50% משכר חייל נשוי. אנחנו עדיין רוצים לשמור על ההעדפה של הצבא, שמי שישרת בצבא יקבל יותר, אבל מי שבא למסלול אזרחי-ביטחוני בשירות יקבל 75%.

מניעת פגיעה בנשים – בגופים בהם פועלים מתנדבי השירות האזרחי המינהלת תשלח חידוד נהלים לגופים המפעילים. אני כבר אומר, אני מצהיר בזאת, אין לי אפשרות לעבור ב-5,700 מקומות שירות של מתנדבים, אבל אשלח מכתבים ונהלים ואחדד ואומר שאסור בשום פנים ואופן להכניס מתנדב על חשבון כך שאישה לא תוכל להיכנס.

יש לי שאלה בקשר להרחבת התחומים שדיברת עליה. התחומים החדשים שאליהם אתם עומדים להיכנס, איפה זה נקבע, בממשלה? אצלכם?

בהצעת החוק. הם ישבו אתנו.

תן לי דוגמה לתחום חדש שאתם הולכים להיכנס אליו.

חינוך. עד עכשיו בחינוך לא היתה אפשרות להתנדב. על-פי חוק טל אין אפשרות לשירות האזרחי להתנדב במערכות חינוך. ההחלטה קובעת שאפשר לתת 200 מקומות במערכות החינוך, הגבילו את זה ל-200 מתנדבים, אבל לא בתוך אותה קהילה. זאת אומרת, אם המתנדב הוא חסיד גור הוא לא ישרת במסגרת של חסידי גור אלא ילך לחסידות אחרת. 200 מתנדבים בסך הכול. למה חוק טל לא רצה לתת את זה? אני אומר את זה כאן ביושר, ועדת טל לא רצתה שיהיו בחינוך, שלא יהיה מצב שהבחור החרדי יתנדב ויהיה בישיבת חברון, יגיד שהוא משרת בתוך הישיבה ובפועל לא ישרת וימשיך ללמוד. אבל כאן, למען האמת, זה גילאים שונים, מדובר ביסודי וחטיבת ביניים ויש הגבלה עד 200 מתנדבים. זה דוגמה של מקום שירות חדש.

בבוקר כשהיינו בבקו"ם עם גדי אגמון נאמר שלצה"ל, חלק מכוח האדם הנוסף שהוא יכול להעסיק יישלח לימ"לים, ליחידות שאינן שירות צבאי פרופר, משב"כ ומוסד, דרך שב"ס, מורות חיילות ועוד ועוד, וגם משם צה"ל יוכל למצות סד"כ ללחימה, סד"כ מעברים ועוד ועוד. האם כבר התקיים דיון? מה מהימ"לים הללו של צה"ל אתה יכול לקחת אליך?

חד-משמעית כן. פנו אליי גם מהשב"כ, גם מהמוסד וגם ממשרד הביטחון ואמרו שהם רוצים להפעיל שירות אזרחי. אבל הצבא התנגד. זאת אומרת, יש דרישה, יש בקשה מהגופים שהזכרתי, שרוצים לקבל מתנדבים. אגב, שם פועלות בנות שירות לאומי אז רוצים גם שיפעלו מתנדבי השירות האזרחי. אלה אנשים איכותיים שרוצים בשב"כ, במוסד ובמשרד הביטחון. אני רציתי את זה מאוד. אני חושב שזה יהיה עוד מקום שמתנדבים יכולים להיכנס לתוכו. נדמה לי שגם השר פרי היה בעד אבל מי שהתנגד זה משרד הביטחון, הצבא, או אינני יודע מה.

נדמה לי שיש מקום לשיתוף פעולה.

יש לנו שיתוף פעולה מלא עם הצבא, באמת.

ברור, אבל לכוון לשם דיון ותוצר.

אסביר את מקור ההתנגדות. קיים קושי, בטח בראייה עתידית של עוד 4 שנים, שיבואו שניים לפוקד. לאחד הפוקד יגיד: אתה נשאר בצבא, אני שולח אותך לשירות מוכר, 3 שנים, מדים, שעות אחרות מן השירות האזרחי, ואילו חברך במשרד לידך בשב"כ עושה שירות אזרחי, פחות שעות וכולי.

ומה עם השירות הלאומי-אזרחי היום? יש היום שירות לאומי.

למה את רצה רחוק? כמה מתגמלים היום בשירות לאומי? בת שירות לאומי, מה השכר שלה?

היא מקבלת יותר מחיילת.

היא יושבת בחדר אחד עם חיילת.

זה עיוות.

למה היא מקבלת יותר? מסיבה אחת פשוטה. אני מדבר על שירות לאומי רגיל – זה ביגוד, דמי כלכלה וכולי. אתם יודעים מה, שמשרד האוצר ייתן אותם תנאים.

נערך על כך דיון בוועדה.

הן קונות אוכל. הבת שלי עושה שירות לאומי בטבריה והיא קונה את האוכל בעצמה.

אם היא עושה שירות לאומי בשב"כ אז היא אוכלת בשב"כ.

אז היא מקבלת פחות שכר, לא שכר רגיל.

יותר מחיילת.

כי יש תוספת ביגוד. חיילת מקבלת מעילים, מקבלת בגדים, מקבלת גרביים.

שכר הבסיס שלה גבוה יותר.

לא בטוח שזה הדיון עכשיו.

בטח שכן. כל פעם אומרים שלא בטוח שזה הדיון. הגיע הזמן שחיילות בצה"ל שמשרתות ועושות תורנויות יקבלו יותר כסף מאשר מי שעושה שירות אזרחי. הגיע הזמן שנעשה בזה סדר.

מה זאת אומרת שזה לא הדיון? כאשר אתה הולך לייצר מציאות עליך להבין את המשמעות שלה לכל כיוון.

אם הוועדה סבורה כי יש להוריד את דמי הכלכלה לנשים שמשרתות בשירות הלאומי היא יכולה להגיד את זה.

זה לא דמי כלכלה. זה שכר הבסיס. שכר הבסיס גבוה יותר.

אין שכר בסיס.

זה דמי הקיום, דמי כיס.

יש עוד אופציה. יכול להיות שהוועדה סבורה שצריך להוסיף לחיילות.

זה מה שרציתי להגיד. אני חושב שבנות השירות הלאומי עובדות לא פחות מחיילים עורפיים.

יש הצעה שלנו לעוד תוספת, אך ההצעה נפסלה כי משמעותה עוד 800 מיליון שקלים.

אני בעד זה שכל חייל יקבל יותר, אבל זה לא העניין שלי.

בדיונים שהיו בכנסת הקודמת בסוגיית הצבת שירות אזרחי במקומות כמו משטרה, מד"א- -

שירות אזרחי ביטחוני.

- - היה מצב שהוקצו המון תקנים אבל לא אושרו, בכל גוף בגלל הסיבות הפרטניות שלו. איך אתם מתכוונים לפתור את הבעיות הללו שנוצרו? זה בדיוק המקומות העיקריים של השירות האזרחי-ביטחוני בעצם.

המסלול האזרחי-ביטחוני במד"א כבר לא קיים, אבל במשטרה זה מכסות. לכן אמרנו שאנחנו רוצים שהם יעשו 36 שעות שבועיות, לא 30 שעות שבועיות, אבל בשכר שלהם – אנחנו עובדים ביחד עם משרד האוצר בעניין זה – הם יקבלו כבר 75%, לא 50%. כלומר, יקבלו תגמול גבוה יותר.

אני לא מדבר על תגמול. אני מדבר על כך שהקצו תקנים אבל הם לא אוישו.

המשטרה לא פתחה את מקצועות הליבה. המשטרה ביקשה שיבוא בחור חרדי שיהיה פקיד. זה לא דבר ש"סקסי" לעשות. אנחנו הצענו שיתנו לאותו בחור חרדי לשבת בניידת, כפי שהוא עושה בערב במשמר האזרחי. בהתחלה הם התנגדו. נפגשתי עם מפכ"ל המשטרה, נפגשתי אחרי כן עם השר לביטחון פנים, נפגשתי עם ראש אמ"ש שלהם והסכימו לפתוח את זה למקצועות הליבה. יותר מזה, אנחנו רוצים שילכו לשם, שזה יהיה שירות משמעותי יותר, שגם הציבור הרחב במדינת ישראל יאהב את זה יותר, ואני מודה, גם אני אוהב את זה יותר. אבל אמרנו, בואו נתגמל אותם בשכר גבוה יותר, ועל כך הסכמנו עם משרד האוצר, שכל מי שיבוא לשירות האזרחי-הביטחוני יקבל שכר של 75%.

יש לי שאלה מן הכיוון ההפוך, דווקא לגבי הממלכתי-ציבורי ואולי גם הקהילתי. עולה כל הזמן טענה שבמקומות שבהם ייכנסו, למשל למערכת החינוך, אותם תפקידים חדשים יבואו על חשבון עובדים קיימים.

זאת שאלה מצוינת. בכלל אתה יכול להגיד את זה על כל 16,000 המתנדבים. התנאי לעשות שירות אזרחי-לאומי- - -

אני חושב שלא כך. במשטרה אנחנו מסכימים שהחרדי שייכנס מחר לא יהיה- - -

זה נכון לא רק לגבי החרדים. זה רלוונטי לגבי כל 16,000 המתנדבים שיש לנו. אנחנו בשום פנים ואופן לא מחליפים כוח אדם. אנחנו רק כוח עזר. אם תלך לבתי-חולים – אני מאחל שלא תלך, אלא רק ללידות – תראה שיש שם מתנדבות שירות לאומי שלא מחליפות את האחיות אלא הן כוח עזר. בכל מקום זה כוח עזר.

בשירות הקהילתי-ציבורי – הבאנו כאן 11,420 תפקידים שנמצאים בבדיקה של משרדי הממשלה ושל כל המקומות כדי לראות. בקהילתי-ציבורי זה הכי פחות. צריך להבין שגם שם צריך עזרה בתוך הקהילה, כפי שבמגזר הערבי 90% מתוך 3,000 המתנדבים – ש-90% מהם בנות – משרתים בתוך הקהילה הערבית למען החברה הערבית. החברה הערבית היא אזרחי מדינת ישראל ויש שם צורך בעזרה גם בתוך הקהילה, וכך גם בחברה החרדית.

אספר לך אנקדוטה קטנה. בתפקידי הקודם אהבתי מאוד לעודד את הפעילות החברתית של הסטודנטים. יום אחד גיליתי שאני בעצם עושה רע לעם ישראל. למה? כי אני דחפתי סטודנטים להתנדב בבתי-הספר, במסגרות חינוך בלתי פורמליות. להפתעתי גיליתי שבדלת האחורית התחילו להוציא מורים מן המערכת. מה היה הטריק? לא קראו לזה מורים, קראו לזה מדריכים. אני חושש מאוד. נכון, עכשיו הכול מבוקר, אבל האם באמת, כפי שאולי קודם רמז חבר הכנסת חסון, תוכלו לשלוט ולפקח על כל נקודה ונקודה?

חד-משמעית כן.

אני רוצה להוסיף על השאלה של חבר הכנסת איציק שמולי. בצבא יש מה שנקרא ימ"לים – היום למדתי את הביטוי הזה – שזה חיילים או חיילות בשירות סדיר שמקצים אותם למשרדים אזרחיים. יש דרישה של הצבא להפסיק את התהליך הזה. הם אומרים: מה פתאום? אם השב"כ צריך מזכירה אז שייקח מזכירה וישלם לה. התופעה שחבר הכנסת איציק שמולי מדבר עליה יכולה לקרות. אנחנו עכשיו בראשיתה. הלא בהתחלה, כאשר התחילו עם הימ"לים בזמנו לא חשבו על הבעיה הזאת. נתת קודם דוגמה של כוח עזר בבתי-חולים. כאשר הייתי מאושפז בכיתה ה' בבית-חולים היה שם כוח עזר, מנקה שהיתה מקבלת תשלום. קראו לה כוח עזר. היום אם אתה מכניס מתנדבים בתור כוח עזר- - -

מתנדבים לא נכנסים בכל מקרה. בואו נעשה סדר. אבל בכל מקום זה רק כוח עזר.

איך אתה באמת יכול לוודא שבמשך הזמן לא תקרה התופעה הזאת?

אסביר. אגב, מה שאתם שואלים עכשיו רלוונטי לכל 16,000 המתנדבים, לא רק לחרדים. לפני שאנחנו מאשרים כל מקום לשירות לאומי או אזרחי אנחנו מבקשים את הגדרת התפקיד של כל מתנדב בכל מקום. אגב, בשירות המדינה יש לנו ועדה עם נציבות שירות המדינה שבוחנת כל מקום ומקום וכל תפקיד ותפקיד, בודקת שהיא לא מחליפה כוח אדם בעבודה אלא היא רק כוח עזר. בשאר המקומות – אני לא יכול להגיד במאה אחוזים שאין, אבל אני יכול להגיד בצורה אחראית שאנחנו לא נותנים יד בשום מקום להחליף כוח אדם אלא אנו רק כוח עזר. אגב, אני מוכן לעבור עם כל אחד ואחד מכם בשמחה וגאווה, לתת לכם את הפרישֹה של כל המקומות ולבדוק את זה. אנחנו בודקים את זה, אגב.

אני לא רוצה ללחוץ אבל אין ברירה.

הנה, היועץ המשפטי אומר שיש סעיף מפורש.

קודם נתת דוגמה בנושא אחר, של 5,000 ומשהו מתנדבים, שאמרת שאתה לא יכול לוודא שבאמת אכן הם מתנדבים. הדרך היחידה שלך להתמודד עם זה היא דרך טופסולוגיה כזאת או אחרת.

לא כך אמרתי.

אז איך כאן תוכל לעקוב אחר 16,000 מקומות?

ברגע שעבודה מועדפת היא בחברה "פז" אז תתחיל להבין על מה אנחנו מדברים.

לא, לא, חבר הכנסת חסון. אגיד לך משהו אחר. יש קומבינות במגזר החרדי, יש קומבינות במגזר של הציונות הדתית, יש קומבינות במגזר הערבי ויש קומבינות כאן בכנסת. יש קומבינות בכל מקום. התפקיד שלי למזער את הקומבינות, התפקיד שלי לשאוף לכך שיהיו כמה שפחות קומבינות. אם מישהו בחדר הזה יגיד לי שבמסגרת שלו ובתחום שלו אין קומבינות, אגיד לו שהוא אדם לא ישר, אם אני מכבד אותו, ואם אני לא מכבד אותו אגיד גם משהו אחר.

במפלגת העבודה אין קומבינות...

בפוליטיקה אסור לי להתערב. הייתי שם פעם.

לכן הנקודה הזאת חשובה מאוד. היא מטרידה אותנו ואנחנו באמת רוצים להשתכנע שיש דרך סבירה. שוב, אי אפשר למנוע הכול.

יש לנו עוד רבע שעה והגיעו לכאן המון אנשים שרוצים לדבר. לא כולם יספיקו. כמובן שיהיה עוד דיון ארוך מאוד על השירות האזרחי כאשר נעבור על סעיפי הצעת החוק. אני רוצה קצת להתקדם ולתת רשות דיבור לעוד כמה אנשים שזה חשוב להם.

על פוטנציאל התפקידים דיברנו. זה הפירוט.

שר שלום ג'רבי, יש לי בקשה, שתציג לוועדה חתך של מתנדב אחד שלך, מה קורה לו מבחינת המשפחה והכסף שהוא מקבל, איך הוא חי את השנה הזאת. חשוב מאוד שיבינו את המצוקה של אותו חרדי שמתנדב בשירות האזרחי.

התייחסתי לזה כאשר הראיתי את הטבלה, ועוד אתייחס לזה בהרחבה רבה יותר.

אני חיתנתי בת לפני כמה חודשים.

מזל טוב.

תודה רבה. היא חיה טוב, ברוך השם, ההורים שלה כל הזמן נותנים כסף. בעלה הוא לא בחור עשיר, אבל הוא בחור מצוין, הוא בקורס קצינים עכשיו, בחור על הכיפאק, באמת ילד טוב. אבל אני עוזר לו בכסף כל הזמן. אגב, הם מקבלים תשמ"ש מהצבא.

אותו חרדי עם שני ילדים ויותר, ורובם ככולם עם ילדים, עם 2,460 שקלים אף אחד לא מסוגל לחיות ויש דלות. סליחה שאני אומר, הם לא כאן, אבל לא אכפת לי להגיד גם כשהם כאן, אנחנו נפגשים לרוב עם החרדים העסקנים ש"יושבים טוב" אבל אני נפגש גם עם אחרים. אני מודה שלפני 3 שנים חשבתי אחרת על המגזר החרדי, חשבתי שאת כולם צריך לשלוח לסיירת גולני ו"לקרוע להם את הצורה", סליחה שאני אומר. אתה בא, לומד את החברה החרדית, אתה בודק ורואה מי הם, אתה רואה את הקשיים, את העוני, את הדלות האמיתית שיש שם. זה לא פשוט. לכן אנחנו צריכים להבין שיש להם משברים, קשיים במשפחה, הסביבה שלהם, ההורים שלהם, הרבנים שלהם.
הנה, יש בחור חרדי שהוא רכז, בחור מצוין מחיפה. אמרתי לו: בוא תיכנס. הוא אמר: לא, האדמו"ר שלי אמר לי שאסור לי להיכנס. והוא עובד אצלי. תבינו את הרגישויות שיש. יש כאן קשיים גדולים מאוד שאנחנו צריכים ללמוד.

אני שמח, גברתי היושבת-ראש, שהאווירה כאן באמת נעימה וטובה. הייתי בוועדות אחרות שהיו יותר אנטי, לא אזכיר את שמן, אבל באמת האווירה כאן עניינית וטובה ואני מודה לכם על כך. אם הייתי חדש בוועדה הייתי מתנהג אחרת אולי, אם לא הייתי מכיר את המגזר החרדי.

פיקוח ובקרה – אדבר על מה שהתייחסתם אליו כאן. המינהלת מפעילה מערך פיקוח ובקרה המבוסס על עובדי המינהלת, ובנוסף על כך מפעילה מערך שירותי בקרה ודיווח במיקור חוץ. אנחנו מגיעים ל-100% בקרה במגזר החרדי. אין דוגמה בשום מקום במגזר הציבורי של 100% בקרה. כך במגזר החרדי, ואילו בשאר המגזרים יש בקרה של 60%. אצל החרדים אנחנו מגיעים לכל מתנדב פעם אחת בשנה, ויש כאלה שאפילו יותר. למה? בגלל החששות שקיימים. אגב, הכנסנו עכשיו משהו חדש, עם טלפונים, שאדם שמגיע למקום השירות צריך להקיש לקוד מסוים, שאז אנחנו יודעים שהוא מגיע. שאלו אותי הבוקר, בראש המועצה המייעצת שלי נמצא דוד עברי והוא שאל אותי: הרי המתנדב יכול להתקשר גם מהבית. אמרתי לו: נכון, אבל אם הוא מתקשר מהבית והבַקָרים שלי מגיעים, לדוגמה, לעבודה במקום של איציק ורואים שהאדם לא נמצא אז אני יכול להחזיר אותו לצבא. השוט הכי קשה למתנדבים זה להחזיר אותם לצבא. להיפך, כשאנחנו מחזירים אדם לצבא אני אומר לאנשי הצבא: גדי אגמון, תעשו לי טובה, תשלח אותו עכשיו לגדוד 51, אל תיתן לו עכשיו מקומות לא טובים.

צריך לומר שמבחינת התהליך יש לנו כלים שלובים. אי אפשר לשחק בעניין הזה בין שני הארגונים. יש לנו שילוב מצוין עם השירות האזרחי. כשאדם לא מסיים את השירות האזרחי אני מקבל מייד הודעה והוא חוזר לשירות צבאי.

אני מכירה כמה חרדים שהיו בשירות האזרחי-לאומי, לא עמדו בתנאים, עברו לצבא ואז הלכו לקב"ן וקיבלו שחרור, זאת היתה הדרך שלהם.

במשך אלפיים שנים "עבדנו" על כל צורת שלטון אפשרית. זה "קטן" עלינו.

המינהלת בודקת ומוודאת שכל המתנדבים ימלאו דוחות נוכחות. במגזר החרדי קיים פיקוח הדוק במיוחד. התייחסתי לזה. יונהגו במקומות התנדבות נוספים נהלי מעקב נוכחות באמצעות טלפונים סלולריים מתקדמים.

על-פי הצעת החוק, יישום החוק מחולק לפי גילאי המיועדים לגיוס, דבר שמשפיע על העמידה ביעדים. דיברנו על זה אז בואו נתקדם.

אתם רוצים שאדבר על מגזר המיעוטים?

לא עכשיו.

דבר אחרון, אתייחס לבעלי הצרכים המיוחדים. לפני כ-3 שנים, בשנת 2010, היו 84 בעלי מוגבלויות. היום יש לנו 600 בעלי צרכים מיוחדים ו-700 מקרב נוער בסיכון.

אבל זה בעמותות של השירות הלאומי, לא של השירות האזרחי.

זה הכול תחת המינהלת. אנחנו הרגולטור על כולם.

יזמנו, בראשות מר מנחם וגשל, המשנה למנכ"ל משרד הרווחה, ועדה שתערוך בדיקה, פעם ראשונה אחרי 40 שנים, שתקבע תו תקן לבעל צרכים מיוחדים – מי הוא בעל צרכים מיוחדים, איזו מעטפת הוא צריך לקבל. את כל זה עשינו בצורה מסודרת.

תודה.

תודה רבה. ראובן גל מהטכניון, בבקשה. הגעת במיוחד מחיפה אז תאמר כמה מילים.

תודה על רשות הדיבור. למען האמת אני מתלבט. הכוונה שלי היתה לתת פרספקטיבה רחבה על השירות עד היום. רציתי לקחת אתכם בכלל למחוזות אחרים, איך זה קורה בארצות אחרות, במדינות אחרות. בלחץ הזמן שבו אתם נמצאים כאשר אתם כבר "באותיות הקטנות", אני לא כל-כך בטוח. אני בכל זאת חושב שכדאי, בשביל החשיבה הנכונה בנושא הזה, להקדיש לזה כמה דקות, בעיקר על האפשרות שהשירות האזרחי ייהפך להיות מין סוג של שירות אזרחי בחובה, מה שפחות או יותר מסתמן. לכן בכל זאת אני רוצה להציג את הרקע.

רציתי לומר לפני כן שתי מילים. היה לי הכבוד להקים את מינהלת השירות האזרחי בשנת 2007, כאשר מספר החרדים עמד על אפס. זו היתה התקופה של 5 השנים הראשונות של חוק טל, כאשר החוק לא מומש. בשנת 2007 הוקמה המינהלת. במקביל התחיל גם שח"ר בצבא, ותוך שנה ושנתיים הגענו למספרים שהיום אתם רואים.
אני מאלה שסבורים היום, ואמרתי את זה גם בעבר, אני חושב שביטול חוק טל על-ידי הבג"ץ היה מוטעה. חוק טל התחיל תהליך שאם היו נותנים לו להתקדם והיו מתמרצים אותו ומעודדים אותו הוא היה מביא אותנו לאותם יעדים שאנחנו רוצים להגיע אליהם אבל ברוח טובה יותר, אבל זה המצב כרגע. עדיין אני חושב שמה שהוועדה הזאת עושה, היא הולכת לקבוע צעדים או החלטות שההשלכות שלהם, המשמעויות שלהם לחברה הישראלית ל-10-20 השנים הבאות הן קריטיות, ולכן מידת הזהירות כאן נורא חשובה.

מי שהתחיל את כל רעיון השירות האזרחי, או מה שנקרא National youth service בעולם הוא פילוסוף, אדם בשם ויליאם ג'יימס בראשית המאה הקודמת, הוא היה פרופסור בהארוורד. כאשר הוא נתן יום אחד הרצאה דווקא בקליפורניה, בסטנפורד, הוא דיבר על כך שאם היינו יכולים לקחת אנשים צעירים, בני 18-19, שזה הגיל שבו הם הרי מלאי עזוז ואנרגיות, ובמקום לשלוח אותם למשימות הרסניות אגרסיביות לוחמניות וכולי היינו יכולים לשלוח אותם למשימות בונות, לא בונות תיאורטית, אלא לבנות גשרים, לסלול דרכים, לנטוע יערות וכולי, האם עולמנו לא היה נראה טוב יותר? זאת אמירה מאוד נאיבית לכאורה, אבל כבר בשנים שאחרי זה, בתקופת השפל הכלכלי בארצות-הברית, כאשר נשיא ארצות-הברית היה הנשיא רוזוולט הוא אימץ את הרעיון הזה. הוא לקח אנשים צעירים ובמקום לגייס אותם לצבא לקח אותם לעבודות שונות – כל הפארקים שאתם מכירים בארצות-הברית הוקמו כך.

לעבודות יזומות. זה ה-new deal.

זה לא ה-new deal. זה ה-CCC (civilian Conservation Corps). הם עשו בדיוק את זה, הם נטעו יערות והקימו גשרים, הם הקימו את כל הפארקים שהיום אנחנו מכירים בארצות-הברית. זה היה שירות אזרחי פר-אקסלנס.

הרעיון של ה-Peace Core שהנשיא קנדי יזם, עם השאלה: Ask not what the country can do for you, but what you can do for the country – גם הוא עומד מאחורי הרעיון הזה.
הדוגמה האחרונה היא הנשיא אובמה בשנים האחרונות, ששילש את התקציב שהולך ל-Americore בעניין הזה רק בגלל ראיית היתרונות.

יש היום בעולם 57 מדינות שמפעילות שירות אזרחי-לאומי. זה לא המצאה ישראלית. יש גוף בינלאומי שנקרא IANYS (International Association for National Youth Service). אני שימשתי בו כסגן נשיא עולמי ועסקתי בזה זמן רב מאוד. כל מחקרי העלות-תועלת הראו כבר מזמן שהשירות האזרחי-לאומי יש לו השפעות ארוכות טווח, לא רק באופן כלכלי אלא הוא גם יוצר אזרחים טובים יותר וכולי.
השאלה העיקרית היא באמת על חובת התנדבות. אני רוצה לומר כאן לכל מי שלא מכיר את הנושא הזה, היום בעולם באף מדינה אין שירות אזרחי בחובה. המדינה האחרונה שעשתה את זה היתה גרמניה. היתה שם מסגרת שנקראה Zivildienst – שירות אזרחי – והם עשו את זה בבתי-חולים ובשירותי רווחה וכולי. זה היה כל זמן שבגרמניה היה שירות צבאי בחובה. ברגע שהשירות הצבאי הפך להיות משירות חובה לשירות התנדבותי, וזה קרה ב-2011, גם ה-Zivildienst הסתיים. היום הוא קיים אבל על בסיס התנדבותי. באוסטריה ובשווייץ, שהן מדינות שעוד יש בהן שירות חובה, גם זה בכיוון של שיקול.
מה כן יש? יש מדינות שבהן האוניברסיטאות ממומנות במלואן על-ידי המדינה, סטודנט לא משלם שכר לימוד ולא מקבל שכר לימוד מידי המדינה. מדינות כאלה, שהן בדרך כלל מדינות עולם שלישי וקצת "צפונה" – מקסיקו, ניגריה, קוסטה-ריקה ואחרות – שם לא תקבל את התואר שלך באוניברסיטה בתום לימודי תואר ראשון אלא אם כן תיתן שנה של שירות בקהילה כשירות אזרחי. זה סוג של חובה, אבל חל על אוכלוסייה מאוד מוגדרת, על אוכלוסייה של סטודנטים שלמדו על חשבון המדינה.

כך זה באריתריאה.

גם באריתריאה זה כך. אגב, את השירות שלהם הם עושים בדרך כלל בתחום שאותו הם למדו באוניברסיטה, אם זה מחשבים או הוראה או חשמל או מה שלא יהיה.
פרט לכך, שני המודלים האחרים שקיימים הם כולם בהתנדבות, אבל במודל האחד למדינה יש משקל בעניין הזה, יש לה מינהלת כזאת או אחרת שמפקחת על זה וכל התקציבים באים מהמדינה. במקומות אחרים – בעיקר בריטניה מובילה בעניין הזה – המדינה כמעט ולא מתערבת וזה מנוהל כולו על-ידי NGO's וגופים אזרחיים.

בשקף הזה רואים את ההיסטוריה של השירות האזרחי במדינת ישראל. חבל שחברי הכנסת החרדים אינם כאן, אבל אני רוצה להזכיר שבשנת 1953 עלה חוק בכנסת שביקש לחייב גיוס בנות דתיות לשירות לאומי. זה השלב שבו בנות דתיות לאומיות – אז לא קראו לזה "לאומיות", קראו לזה "המזרחי" – קיבלו פטור משירות צבאי והכנסת חוקקה חוק שחייב אותן לעשות שירות לאומי בחובה. החוק הזה לא מומש אף פעם ואין סיכוי שהוא ימומש. מי דיבר כאן על הבית הזה? חבר הכנסת חסון כמדומני. הבית הזה אז, כשהיה עוד ברחוב קינג ג'ורג', לא אפשר את זה.

היסטורית זה היה ב-1952. זה החוק שגרם לפרישת החרדים מן הממשלה מ-1952 ועד 1977.

מזל שצביקה צמרת נמצא כאן להזכיר לנו. אני רוצה לומר שלקח 20 שנים- - -

אמרת: רק בנות דתיות לאומיות.

זה סיפור אחר. זה קשור בין היתר בקיבוץ הדתי ובנח"ל.

אני רוצה לומר, גברתי היושבת-ראש, שניסיון לחוקק חוק שיעשה את השירות הלאומי או האזרחי בחובה, לא רק בעולם היום אין לו הקבלה אלא גם בכנסת, בבית הזה נתקל בקושי ולקח 20 שנים עד שהתחילו לעשות את זה כשירות אזרחי.

יש פה ציטוט של ועדת עברי, שמדברת על התועלות של זה. אפשר לדלג כי שר שלום ג'רבי הזכיר את זה כבר.

זה החזון של השירות האזרחי-לאומי כפי שנכתב בהקמת המינהלת. יש לי יד בניסוח הזה. הפסקה השנייה מתחילה עם המילה "התנדבותית" מכיוון שהרעיון כולו הוא שירות התנדבותי. הסיבה לכך – יש ספר שכתבתי לפני 3 שנים שנקרא Service without guns. הספר הזה מתאר את השירות האזרחי בכל אותן 57 מדינות שהזכרתי קודם על צורותיו השונות. כפי שאמרתי, אין הקבלה של שירות חובה. הדבר שכן מופיע – ושוב, אני לא רוצה לקרוא את הכול – זה ששירות אזרחי בהתנדבות הוא מכשיר שיוצר לא רק מקומות תעסוקה בהמשך והשתלבות בשוק העבודה, אלא יוצר אזרחים טובים יותר.
אציג דוגמה אחת. המחקרים בארצות-הברית מראים שבוגרי Americore, בוגרי השירות האזרחי בארצות-הברית הם בעלי שיעור ההצבעה הגבוה ביותר בבחירות, וכך הלאה. זאת אומרת, אלה אנשים שבבגרותם הופכים להיות אזרחים מעורבים יותר, מחויבים יותר, מחנכים את ילדיהם להתנדבות בקהילה, מבצעים בעצמם התנדבות בקהילה. זה הכוח של העניין הזה. הבסיס של זה הוא העניין ההתנדבותי.

לקרוא לזה שירות אזרחי בחובה זה אוקסימורון. זה כאילו אתה שולח אנשים לעשות פעילות מסייעת עם זקנים, חולים, קשישים וכולי ואתה עושה את זה בחובה. המילה "חובה" והמילה "התחייבות", למרות ששתיהן מאותו שורש (ח-י-ב) הן לא זהות ולא יכולות ללכת ביחד.
אני גם טוען שאין הצדקה מוסרית לשירות אזרחי בחובה. מדינה יכולה לשלוח את צעיריה ל-3 שנים בחובה ולקבוע מה יקרה להם ב-3 השנים הללו כאשר הסיבה לכך היא עצם קיומה של המדינה. היא לא יכולה לעשות את זה כאשר הסיבה היא סיוע לבתי-חולים או לקשישים. מוסרית זה לא נכון.

לדעתי זה גם לא יגדיל את השוויון אלא ירחיב את אי-השוויון כי אם זה יהיה בחובה לחרדים, למה שזה לא יהיה באותה מידה לערבים, לנשים חרדיות, לנשים דרוזיות ואפילו לנשים דתיות שדיברנו עליהן קודם? זאת אומרת, פותחים כאן תיבת פנדורה.

אני אומר שניתן לעודד שירות אזרחי על-ידי תמריצים, ועל כך יש ניירות שהעברתי אליכם.

זה עדיף מאשר כלום. אני לא רוצה לגזול פה את הזמן. למה זה מגדיל את האי-שוויון? זה עדיף מאשר לא לעשות כלום.

לגבי המגזר הזה אבל לא לגבי החברה כולה.

לא לגבי מי שמשרת. אם היית מתייחס לחיילים וחיילות – אני יכול להבין את זה, אבל אין הקבלה להתייחסות לערבים ולנשים שלא מבצעים שירות.

בכוונה נתתי פה פרספקטיבה רחבה.

השיח על השוויון בנטל איננו רק על הגברים, הוא צריך להיות גם על הנשים.

היא הנותנת. אני אומר, אדרבה, אבל יש נשים לא רק יהודיות. יש נשים ערביות ודרוזיות ולא הזכרנו נשים חרדיות.

בואו נתחיל.

בסיכום, החוק כפי שמסתמן יש בו רגישות לצורכיהם של החרדים אבל במהלך החקיקה הזאת הוא יכול ליצור טעות מסוג אחר, על-ידי זה שהוא ייקח את השירות האזרחי לכיוונים שהם לא נכונים וראויים בטווח הארוך. תודה רבה.

תודה רבה. הדיון היום קצר. אני צריכה לסיים כי בעוד 10 דקות אי אפשר יהיה לצאת מפה, נהיה במצור בגלל מצעד הגאווה. הערה אחת, בבקשה.

אני מציע לוועדה להיכנס לעובי הקורה, ואני לא רואה שאנחנו הולכים לעניין הזה, לנושא קביעת סדרי עדיפויות, לאן הולכים אותם מתנדבים ומתנדבות. שמענו ממנכ"ל מינהלת השירות האזרחי שמשבצים אותם. אנחנו קוראים לדוגמה שבאגפי הרווחה יש מחסור עצום בכוח אדם. לדעתי הוועדה צריכה לקבוע להם לאן לשבץ את כוח האדם, ולא לשבץ היכן שרוצים. כדי לעזור למשק אנחנו צריכים לעשות את זה.

השאלה אם הוועדה צריכה לעשות את זה או משרד הכלכלה בתקנות.

אחרת, הדבר הזה לא ייעשה.

אני לא יודעת אם נכון לעשות תיעדוף בחקיקה.

אתם צריכים לקבוע לדוגמה שאגף הרווחה יקבל את כוח האדם בעדיפות ראשונה ולא להשאיר את זה למי שמוכן לקלוט.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 17:15.>