PAGE
20
ועדת הפנים והגנת הסביבה
11/08/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 91>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום ראשון, ה' באלול התשע"ג (11 באוגוסט 2013), שעה 12:40

<מדיניות אכיפת חוקי התכנון והבניה בגני אירועים>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
נסים זאב

>
יעקב אדרי - חכ"ל, אור עקיבא

שוקי אמרני - משנה למנכ"ל, משרד הפנים

דוד יונה הכהן - מנהל תחום פיקוח מחוזי, משרד הפנים

דרורי שפירא - ממונה תכנון לשכה משפטית, משרד הפנים

קארין טלמור - יועצת לפיתוח והטמעת כלים וידע, משרד הפנים

שי קרפ - סגן מנהל חטיבה השמירה על הקרקע, מינהל מקרקעי ישראל

בת אור כהנוביץ - עו"ד במחלקה לאכיפת דיני מקרקעין, פרקליטות המדינה

כרמל נסראלדין - ראש המועצה, מועצה מקומית דליית אל כרמל

שמחה יוסיפוב - ראש העיר, עיריית אור עקיבא

נוח שמאלוב - עוזר ראש העיר, עיריית אור עקיבא

יהודה כהן - מנכ"ל התאחדות בתי אולמות, התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

איציק טייב - יו"ר ההתאחדות, התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

חיים רובין - גזבר, התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

חנן בליטי - חבר הנהלה, התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

כפיר יפת - עו"ד, יער הפקאן

אליהו מלך - יועץ משפטי, התאחדות בעלי האולמות

יואל גולדברג - עו"ד, בעלי אולמות פרטיים

אייל חדיד - נציג אולם אלחדיד, דליית אל כרמל

בני עג'מי - בעל אולם אירועים, אור עקיבא

אריק חכם - בעל אולם אירועים, אור עקיבא

ורד קירו-זילברמן

יפה שפירא

לאה קיקיון
<מדיניות אכיפת חוקי התכנון והבניה בגני ארועים>

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הדיון. על סדר היום - מדיניות אכיפת חוקי התכנון והבניה בגני אירועים. דיון בסוגית גני אירועים ואולמות אירועים שנמצאים בשלבים אחרונים שלפני אישור ומשום מה יש בעיה עם הפרקליטות בסוגיה הזו. נשמע בדיון את ההשגות של כולם. יש שני נושאים שביקשתי התייחסות נקודתית אליהם – של חדרה ושל אור עקיבא. אלה שני גורמים שראשי הערים דיברו אתי בעניין שלהם, אבל גם נדבר באופן כללי על הסוגיה של גני אירועים.
ברור לכולם שגני אירועים הם חלק מעסקים קטנים ובינוניים שמייצרים מקומות עבודה למשק, והם מאפשרים גם את הצמיחה של המשק. לכן אני בהחלט מתכוונת להמשיך ולאפשר לאותם גני אירועים ואולמות לפעול וגם להגדיל באותם מקומות שאפשר להגדיל. תמ"א 35 מגדירה את ייעוד הקרקע במדינת ישראל ומתוכה אנחנו למדים ככה: באזור מגורים אסור להקים אולמות וגני אירועים. באזורי תעשייה אסור להקים אולמות וגני אירועים. בשטחי חקלאות – אסור להקים אולמות וגני אירועים. ליד נחל – אסור להקים אולמות וגני אירועים. על החוף – אסור להקים אולמות וגני אירועים. בשמורות טבע – אסור להקים אולמות וגני אירועים. בגנים לאומיים – אסור להקים אולמות וגני אירועים. ביער – אסור להקים אולמות וגני אירועים. שטח מטרופולין, נופש וספורט – אסור להקים אולמות וגני אירועים. אז אם ככה, איפה אפשר להקים גני אירועים?

עובדה שיש עשרות גני אירועים, על פי חוק ועל פי תכנית.

אני שמחה שקיימים גנים. אני מבקשת שמי שיפתח את הדיון זה נציג גני האירועים.

בוקר טוב ליושבת הראש, אני מאד מעריך את מה שאת עושה. אני חושב שזה הדיון השני, הדיון הראשון כבר היה והתייחסנו לנושא – אני לא רוצה לדבר על גני אירועים. אין מושג כזה. יש אולמות אירועים, אין גני אירועים. גם צריך להפריד בין שני דברים – יש אולמות אירועים באזורי תעסוקה, שלמעשה, בוועדה המחוזית במשרד הפנים כבר אישרו הקמת אולמות אירועים באזורי תעסוקה, אזורי תעשייה – דנו בזה ויש החלטה. אנחנו צריכים להתקדם על פי ההחלטה הזו. יש דבר נוסף בנושא של אולמות אירועים בשטח חקלאי. יש מקומות שכבר עובדים על תב"ע. גם את זה צריך לקחת בחשבון.

אבל אני רוצה להתייחס לאור עקיבא. באור עקיבא הקימו מספר אולמות אירועים. יש החלטה שמותר. למעשה הוספנו מלל – הוספת תכליות לאולמות האירועים באזור התעשייה שלנו. אין שום סיבה שלא. הבעיה היחידה שבעלי אותם אולמות רכשו את הקרקע ללא מכרז. זה הפשע היחידי שלהם, כי כאשר הם רכשו את הקרקע היו צריכים להקים מפעל, אבל לא הצליחו להקים מפעל, כי המפעל, בזמנו, פשט את הרגל. יש מפעלים שלא הצליחו. ואז, מה היו צריכים לעשות? או לבנות את זה ולהשכיר למישהו אחר, גם שם היתה בעיה, או לעשות איזה אולם או עסק. ואז היו חסרים אולמות. באור עקיבא, לדוגמה, היו חסרים אולמות ואז הקימו אולמות. ואני רוצה לומר – גם באולמות האלה עובדים 70-60 עובדים, יש עובדים שעובדים – הנה, הרסו אצלי, באור עקיבא אולם אחד. ועדה מחוזית טיפלה בזה. הרסו את האולם. והיום, אותם עובדים נותרו ללא תעסוקה.
אני חושב שקודם כל – צריך להקפיא את הנושא הזה. שלא יפגעו בהם. לא ייתכן שיהרסו עוד אולם באור עקיבא ועוד עובדים ילכו הביתה. פשוט, תהיה שערורייה אחת גדולה. צריך לבוא ולומר – נכון שרכשו ללא מכרז, בואו נפתור את הבעיה. אי אפשר היום להוציא אותם מהקרקע ולומר – נוציא את הקרקע למכרז נוסף. אני חושב שאסור לעשות את זה.

אני מכהן בתפקיד יושב ראש התאחדות אולמות וגני אירועים כ-10 חודשים, ואני בעלים של גן אירועים, בשונה ממה שאומר חברי, שאין כזו הגדרה, אז יש כזו הגדרה של גני אירועים ואולמות, והם יושבים באותה הגדרה. במשך 20 שנה ניהלתי עסק על פי רישיון עסק, על פי הפרמטרים שהרשות המוניציפלית שאליה אני שייך קבעה את זה. נכון שבמסגרת פעילותנו אנחנו נתקלים לא פעם בחוסר הגדרה. אנחנו לא מוגדרים, אנחנו לא יודעים למי אנחנו שייכים. כשעמדתי מול הרשות המוניציפלית שלי טיפלו בעניין הזה והעבירו את העניין הזה כך שתהיה איזושהי הגדרה בתוך הרשות המוניציפלית – במקרה שלי, המועצה האזורית באר טוביה שאני שייך אליה. נכון להיום אנחנו עובדים עם רישיון עסק לכל דבר, כאשר אני קניתי את הקרקע בשונה, ללא מכרז וללא מצב שבו הייתי צריך להמתין שנתיים – שלוש לקבל איזה אישור שמראש אולי לא היה ניתן. זה מה שקורה היום, וליבי ליבי אתם, עם כל כך הרבה גני אירועים ואולמות שאני באיזה שהו מקום מייצג גם אותם, לא רק את דעתי האישית, אני מייצג את כלל האולמות בארץ.
אני טוען טענה אובייקטיבית אחת: אני רוצה או מצפה מהוועדה הזו שתקבל החלטה שכל גני האירועים שנמצאים על קרקעות שייעודן הוא הקמה של גני אירועים ואולמות – כן יתנו לן את אותו רישיון עסק שמצפים לו, ולקצוב את זה בזמן. אי אפשר יהיה למשוך את זה גני האירועים והאולמות, ובענף שלנו החדשנות וההתחדשות היא משהו שהוא כורח. אנחנו לא יכולים להישאר מאחור. אנחנו משקיעים כל הזמן מאות ומיליוני שקלים כדי להקים את המקומות שלנו ואם אנחנו אחרי 5-4 שנים מוצאים את עצמנו מול שוקת שבורה, כי אנחנו צריכים לסגור את המקום, אז זו בעיה לא רק של הוועדה הזו ולא רק של הרשויות אלא גם של העובדים. כשהוא טען על 70-60 עובדים אני יכול לומר שבאמתחתי עובדים 160 עובדים. הבעיה הגדולה היא אל"ף בהגדרה. בי"ת, מעצם העובדה שקיימים היום לא מעט עבריינים, ואני קורא להם "עבריינים", שעוברים על החוק, ביודעין. אותן רשויות מצדן אין להן שום בעיה לקבל את הארנונה, והם מצפים לקבל את הארנונה, אבל מראש אני אומר שאם זה על קרקע חקלאית, אני מחר הולך לסגור את גן האירועים שלי והולך לפתוח 7 גנים, כי יש לי 70 דונם, במשפחתי יש 70 דונם חקלאיים, ואני אעבוד 5-4 שנים ואחרי זה תבואו ותסגרו אותי. אני אגיד לכם תודה רבה על זה שאתם סוגרים אותי, אבל אם היום אני צריך לעמוד בקריטריונים המחמירים של משרד הבריאות ובקריטריונים המחמירים של כיבוי אש, והקריטריונים המחמירים של משטרת ישראל וכל הגורמים הרלבנטיים בשביל לקיים פעילות חוקית, ומסביבי קמים חדשות לבקרים עוד ועוד אולמות שפועלים ללא רישיון, ללא האישור הבסיסי של הקמת גן אירועים על קרקע שמיועדת לכך, זו אחת הבעיות הגדולות שלנו.

אתה אומר שאתה עושה אבחנה בין שני סוגים – של אולמות שנבנו כבר. אתה אומר: במקומות שנבנו גני אירועים, גם אם לא קיבלו את כל האישורים הרלבנטיים, במקומות שכבר יש גני אירועים, שהקרקע מיועדת לגני אירועים – בקיצור, תעשו הכשרה של השרץ.

כן, בואו נקצוב זמן.

אנחנו כמובן נגדיר את הזמן, ונשפה את מי שצריך לשפות, ואם צריך לשלם – ישלמו. אבל זה מקום שבעצם אמורים לבנות שם גני אירועים. במקום של גני אירועים שהם על קרקע חקלאית, שמראש אסור היה לבנות שם – אתה אומר: להרוס.

לגמרי. לגמרי כך, כי לא יכול להיות שאותו נהג משאית ינהג ללא רישיון וניתן לו להמשיך לנוהג ולסכן את כל הסובבים, ונגרום לכך שיסגרו אירועים במקומות כאלה ובבוקר אחד לא יהיה אולם, ואותם זוגות שליבי אתם – אך הם לא לוקחים את זה בחשבון.

אתה דיברת על שטחים חקלאיים, שמחה?

לא, אצלנו, באזור התעסוקה שלנו – הכל מסודר. רק מה, צריך להסדיר את זה בגלל הפשע היחיד, כמו שאמרתי - - -

הבנתי.

אנחנו לא על שטח חקלאי. אני מדבר על אזור תעשייה שאפשר

אני עורך דין שמייצג דווקא את הקטגוריה שהחבר הנכבד רוצה להרוס ולסגור אותם - - -אני אסביר למה הוא טועה.

אני רוצה לחדד את הנושא הזה. אולי כדאי באמת להיכננס לתהליך מסודר שאומר – תוך פרק זמן מסדירים את הנושאים השונים של האולמות. באור עקיבא יש אבסורד יותר גדול. אנחנו הובלנו שינוי של יעוד קרקע באזור התעשייה שמאפשר – וזה עבר את כל התהליכים וזה פורסם ברשומות, שמאפשר אולמות. יש כבר, בתב"ע, זה עבר ועדה מחוזית ואושר, עבר את כל התהליכים. בשביל מה? אז תקפיאו שם לפחות. כבר היום אפשר שם. בזמנו הרי היו אולמות בתוך העיר. אמרנו – בואו נוציא אותם החוצה, כדי לא להפריע לאנשים. יש חניה וזה אזור תעשיה, ואזור שמחות בערב. מה עושים? הורסים אולמות. מה עשינו? והיום באור עקיבא יש אישור לבנות באזור התעשייה הצפוני אולמות. זה עבר את כל ההליכים. אז אנא מכם, תשקלו את הנושא מחדש.

צהריים טובים לכולם. הסיפור שלנו, בדלית אל כרמל קצת שונה. בכלל, כל סיפור האולמות בדלית אל כרמל לא קיים כי אין את המושג "אולמות אירועים" אצלנו.

בכלל אצלכם לא קיימים חיילים ממשיכים לצורך בניה במגזר. צריך בכלל לדבר על המגזר.

כל הסיפור הוא שבעשר השני האחרונות התפתח דבר אחד. במקום שאנשים חיו בתוך הבית ועשו את השמחות עם כל הבלאגן, וחוסר ההגיינה והבעייתיות, התפתחו כל מיני מקומות שהיו נמצאים משנת תרפ"ט, כמו אולם בדלית אל כרמל שהוא משנת 20, מבנה שיש שם, שפתחו בו נקודת הסעדה. באים המכובדים והשייח'ים לשם, אוכלים חצי שעה –שעה, בלי מוזיקה, בלי כלום, והולכים הביתה. זה כל הסיפור. אז מקום כזה נמצא בדלית אל כרמל. המבנה קיים המון שנים ואף אחד לא רוצה להרוס אותו ובכל זאת עכשיו יש צו סגירה על המקום הזה. הבעיה – שמקומות כאלה, בדלית אל כרמל, הם גם עוזרים למינוף הכלכלי של המקום, וגם, מצד שני, מוציאים את האנשים מהבתים. הגיינית, בלתי אפשרי לעשות את האירועים האלה בבתים היום.
ישנה נקודתית בעיה אחת עם אולם כזה בדלית אל כרמל, שנקרא אל חדיף, ואנחנו באמצע עונת החתונות, והאולם מקבל צו סגירה. לא צו הריסה, אלא צו סגירה. המבנה הוא בסדר, אין בעיה למבנה הזה. זו לדעתי רדיפה סתם ככה, שאנחנו יכולים לפתור אותה ולהביא למצב כזה שהאולם יקבל סוג של לגליזציה באזור שהוא מיועד לפיתוח בצורה נכונה, לעתיד, ומצד שני שנוכל לפתור את הבעיות שקיימות במקום הזה.

אני מייצג את "יער הפקאן" בחדרה.

משם פנו אלי. הם ואור עקיבא יזמו את הדיונים, דרך אגב, כתוצאה מזה נחשפתי ודיברתי עם שוקי אמרני, הבנתי את הבעיה הכוללת של גני אירועים ואולמות, ויכול להיות שנכניס את זה לחוק התכנון והבניה החדש.

אני חושב שצריך לעשות את זה, מוקדם ומהר. אני תומך.

אני חושב שמההליכים נגד "יער הפקאן" עולה שיש איזה מדיניות שהחליטו עליה עקרונית - - -

מי החליט?

פקידים מקצועיים. בכירים ככל שיהיו, אבל בסופו של דבר – אנשי מקצוע. הם החליטו על הליכה באופן דורסני, כנגד כל גני האירועים באשר הם. פשוט, אם אפשר לומר בלשון העם – הם לא רואים בעיניים. גם אם יש נסיבות מיוחדות שרואים בהם אופק תכנוני קרוב, וברור – הם מסוגלים לעמוד בבתי משפט ובמוסדות תכנון ולומר שאין אופק תכנוני. אנחנו מדברים על תכנית שכבר יזמו אותה והתחילו להכין אותה במשך שש שנים, וכל הזמן היא התעכבה כתוצאה ממציאת מאגרי גז בחופי הים התיכון, ולא ידעו בדיוק איפה ימקמו את מתקני הגז ואת צינורות הגז. בסופו של דבר הם אמרו, במוסדות התכנון - אין אישור ולנת"ע, תחכו, אין אופק תכנוני קרוב. אישור הולנת"ע ניתן כבר ביולי 2012. הם חזרו לוועדת הערר ואמרו שיש אופק תכנוני קרוב כי יש אישור ולנת"ע. אמרו להם – לא, זה לא נחשב אופק תכנוני קרוב, החזירו את זה לוועדה מקומית. בינתיים הופקדה התכנית והוגשו התנגדויות, אבל זה כבר הליך מאד מתקדם לקראת אישור תכנית. עדיין הם אומרים בבתי משפט, אותם גורמי מקצוע – אין אופק תכנוני קרוב - -

מי זה הגורמים המקצועיים, התכנון או הפרקליטות?

הפרקליטות.

ולכן, אל"ף- לא מאשרים להם בקשה לאישור שימוש חורג, כי הבעלים של "יער הפקאן" עושים שני מהלכים בו זמנית: אל"ף, הם יזמו תכנית. יד ביד הם הלכו עם הוועדה המקומית, חדרה, יד ביד מתחילת הדרך על מנת לקדם את התכנית הזו. הוועדה המקומית ועירית חדרה תמכו בכל לב בהסדרת מתחם שלם של 800 דונם כאשר "יער הפקאן" הוא רק חלק קטן ממנו, בסופו של דבר גם היום הם אומרים שהתכנית רחוקה מלהיות מאושרת למרות שהיא כבר מופקדת. עכשיו עלו התנגדויות חדשות וכמובן - כשרוצים לעכב דברים יש הרבה דרכים לעשות את זה.

אני חושב שקביעת מדיניות כזו דורסנית שיכולה לפגוע במטה לחמן של משפחות רבות – 80 משפחות במקרה הזה, ראויה שלא תתבצע על ידי קומץ פקידים, בכירים ככל שיהיו - - -

לא, לא. זה יעבור ליועמ"ש, אני בהחלט מקבלת את זה.

אני מצטרף לכל דברי חברי, הוא צודק. הכשל התחיל לאחרונה, לפני שנה – שנתיים, שעה שהעבירו את הנושא של האכיפה של גני האירועים לוועדה המחוזית ושמו בצד, ושללו את הסמכויות של הוועדה המקומית. זה מה שקרה. אנשים ניהלו משא ומתן והגיעו להסדרים עם הוועדה המקומית, שילמו כסף כדי לתכנן יחד עם הוועדה המקומית תכנית ולפתע פתאום שללו מהוועדה המקומית סמכויות אכיפה והעבירו את זה לוועדה המחוזית, קרי – לפרקליטות ולנציגיהם. מאותו רגע התחילה השחיטה – צווי הריסה, צווי סגירה. הם גרמו לזה שלא ניתן היה לבוא ולהמשיך באופן שבו קראתי לך, נכון להיום, יש לנו 105 אולמות שאין להם רישיון ועוד 65 שלא נותנים להם היתרי בניה במדינת ישראל, נכון לרגע זה. אלה נתונים שמפרסם משרד הפנים.
אני חושב שהנושא הזה, כפי שאמרת, דורש רביזיה מידית, והעברת העניין – וזה יהיה אך ורק בדרך של חקיקה ואך ורק בדרך של אפילו צווים לשעה, על מנת לגרום לזה שכל אותם אולמות שקיימים במשך שנים ונלחמים כל הזמן עוד ארכה לכמה חודשים או לחצי שנה, יקבלו אותה אורכה עד לאישרור אותו אופק תכנוני שדיבר עליו חברי, שקיים, וניתן לבצע אותו. הדבר כולל גם אדמות חקלאיות. בואו ניקח אישור שאין בו אפשרות להקים אולם אלא אך ורק בשטח חקלאי. אין, אין בשום מקום אחר. מי קובע את זה? – ראש הרשות. המועצה מחליטה שהשטח היחידי הרלבנטי זה השטח החקלאי.

מה שאתה אומר זה שהרשות המקומית אישרה את זה, והמחוזית עכשיו החליטה לבטל.

כן, רוצה לעשות את זה בתב"ע נקודתי, התחילו לעבוד על זה, קיבלו את האישורים, ומי שמכשיל את זה, כמובן, זה הפרקליטות והוועדה המחוזית.

זה מה שקרה אתנו.

אני חושב שהקטטה הזו שמוביל חברי, שאלה שאין להם – צריך לסגור אותם, אני חושב שהוא צריך להרגיע, ושכדאי שכולם יפעלו - - -

אני חושב שבאמת צריך לתת פה את הדעת לעניין הפשוט ביותר של לא לרתום את העגלה לפני הסוסים, ואל תשלח אף אחד לבנות גן אירועים על מקום שאין לו אישור. עוד לפני – בונים אותו, ולאחר 4-3 שנים - - -

אבל הרשות המקומית נתנה אישור למקום הזה.

והראיה לכך שבסופו של יום הם לא מקבלים את זה. ליבי ליבי אתם, עם כל אלה - -

אתה דואג רק לעצמך.

- - אני מייצג אותם, אבל צריך לקחת בחשבון שלא ייתכן שיקומו פה גני אירועים ואולמות בישראל שיפריעו לעבודתם התקינה של אולמות שהיום לא מסוגלים לעמוד בקצב הזה.

אני רוצה להעלות את המקרה שלי שזה בכלל לא שייך – לא לזה ולא לזה. אני אחרי שהיתה ירידה באולמות במדינה, אחרי האסון שהיה בירושלים, החלטתי ללכת על גן אירועים. לי יש רישיון לאולם, ובכל. הטעות היתה שקניתי ממישהו שהאדמה שלו היתה מיועדת למכבסה ואמרו שאפשר להעביר צ'יק צ'ק. ופתאום התחיל כל הבלאגן. לא קניתי אדמה, לא אדמה חקלאית וכל הבניה שם בהיתר, עם אפשרות להיתר לעוד 2,000 מטר בניה, חוץ ממה שבניתי. ולי יש רישיון. למה היו צריכים להרוס לי? למה צריכים לקחת לי? טעיתי? הלכתי למנהל, ואמרתי – קחו עבור הטעות כמה שמגיע לכם, והלכתי עבור שינוי ייעוד ממכבסה לאולם.

הוא יצא גם מתוך העיר לאזור התעשיה.

הייתי גם מפונה. למה היו צריכים להרוס לי? אני אדם קטן. הרסו לי וגם לקחו את האדמה. על מה?

צריך לדייק בעובדות: הרסו את הבניה הלא חוקית, השאירו את הבניה הקיימת, שעצרו, על פי פסק דין.

למה את האדמה לקחו?

יש בית משפט בישראל והוא מפרשן את החוק. הוקצאה פה קרקע ממנהל מקרקעי ישראל - - -

יושב יונה, אחד החברים היקרים פה - --

מעניין שהחוק במנהל מקרקעי ישראל שונה כאשר מדובר בבדואים, דרוזים, ערבים ויהודים. הוא שונה. גם הפרקליטות מתייחסת אחרת אליהם. תכף נדבר על זה. חוק זה חוק לכולם, לא למי שנוח.

- - למה? אני הכל בניתי בהיתר. הכל בהיתר, יש לי עוד 2,000 מטר אחוזי בניה, והכל. באתי למנהל. אני רוצה לומר, זה יעניין אותך. בית משפט השלום מזכה אותי, כשאתם הגשתם ערעור - - נותן את כל - - שימצא, פה יש משהו לא - - -

אני אומר לבקשתך, יושבת הראש – תעשו קצת סדר בנושא. החוק אומר שעסק יכול לפעול כאשר יש לו רישיון עסק. בנושא של תכנון ובניה היתר הבניה הוא אחד הקריטריונים, זאת אומרת – צריכים שיהיה אישור של משרד הבריאות, וכו' וכו'. לגבי נושא של היתר הבניה יש לנו למעשה במציאות של עכשיו, כשישנם כ-66 גני אירועים שפועלים מבחינת הסטטוס החוקי לא בהיתר, מתקיימים לגביהם שני תהליכים, למעשה. יש את התהליך המשפטי עם כל מה שנוגע לגבי הפעילות הבלתי חוקית במקום וההליך התכנוני שקיים. מבחינת משרד הפנים חשוב שנדגיש שאנחנו פועלים בהתאם להחלטות של בית המשפט, מכיוון שהסוגיות האלה מטופלות על ידי הפרקליטות ומגיעות לשולחנו של בית המשפט. ככל שנוגע ככל שנוגע לנו, המדיניות שלנו מאד ברורה, שהריסה צריכה להיות הצעד האחרון אם יש אפשרות למצוא את ההליך התכנוני שבסופו של יום יכשיר את המקום וייתן את ההיתר, כתפיסה.

במי זה תלוי, אדוני?

אני אגע בזה – למרות שאני אומר שגם בסוגיה הזו יש לנו איזה קושי מסוים עדיין, מאחר וישנן הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה שמנחות אותנו ואומרות שאסור לעודד עבריינות בניה.

נכון, אבל גם בדרום תל אביב ובעוד הרבה מקומות אסור לעודד עבריינות בניה אבל בסוף, הדין צריך להיות גמיש ובהיגיון, ולא כשמחליטים אז – יאללה.

כפי שציינתי, גברתי, אנחנו שמים דגש, ואם נבדוק את המקרים אנחנו עושים פעילות מעל ומעבר כדי להגיע למקום של לאשר את הגנים האלה, ככל שניתן מבחינה תכנונית, וגם הדוגמאות שניתנו כאן, אני חושב - - -

כמה זמן לוקח לגן אירועים לקבל רישיון עסק?

הבעיה היא כאן לגבי המקרים האלה, אותם 66 שנבנו, הוקמו, לפני שניתן, בחלקם הגדול, אותו אישור. ואז אנחנו צריכים, למעשה, במידה מסוימת, לאנוס את התכנון על מציאות שקיימת. זו סוגיה מאד לא פשוטה מבחינה תכנונית.

אבל מעל שש שנים?

כמה זמן לוקח לאשר רישיון של עסק כזה?

קשה מאד לקבוע לוחות זמנים בנושא הזה, כי חשוב להבין: אנחנו, כמשרד הפנים נדרשים לנושא, אבל הגורם הסוברני בחוק לקבל את ההחלטה זו הוועדה המקומית או הוועדה המחוזית. גם ועדה מחוזית – מדובר על 18 אנשים שמשרד הפנים הוא אחד מהם. זאת אומרת, אנחנו לא שולטים במערכת הזו של לבוא ולהחליט.

לא, אתם שולטים. על כל הוועדות אתם שולטים. את הסיפורים אל תספרו פה. אתם שולטים על הוועדות, וכשמחליטים שיש פה בעיה משברית ויש כאן בעיה משברית עם גני אירועים ואולמות, כי לא היתה מדיניות ברורה של הממשלה, לא היתה מדיניות ברורה של שר הפנים - אנחנו לא רוצים לעודד בניה חוקית באף מגזר, ברור. אבל לא נלך עכשיו ונהרוס את כל מה שלא חוקי – נתחיל קודם עם הכפרים הערבים והבדואים וחלק מהיהודים – נכון? אנחנו צריכים לעשות הכל בהיגיון. ההיגיון אומר – מה עושים כרגע? כרגע, איך מהרגע הזה אתה לא מאשר, ועדות מקומיות לא מאשרות לאף אחד לבנות באף מקום, ובי"ת – איך אנחנו עכשיו עושים עבודה שתוך שלוש שנים מסדירים את סוגית גני האירועים, בצורה כזו או אחרת.

או שבמקומות שיש כבר אישור, והם מתעקשים, כמו באור עקיבא.

לטפל בזה. זה מה שצריך לעשות כרגע. למה אתם לא עושים הפסקה בעניין הזה ונותנים איזושהי מדיניות כוללת לגבי גני אירועים ואולמות?

אבל אני חושב שאמרתי – המדיניות של המשרד שלנו ברורה והיא הונחתה לכל הוועדות - איפה שאפשר לאשר אנחנו פועלים בכיוון הזה.

אם אתה היית בא לפרקליטות, ואני מכירה את היועץ המשפטי לממשלה ואת המשנים שלו – והגעתי אתם להבנות מדהימות גם בנושא חלוקת דיבידנדים לתאגידים, וגם להרבה מאד דברים. בסוף, המשפט, הוא עם ההיגיון שלנו – הוא לא נגד ההיגיון. אם יש כאן תופעה אמיתית של גני אירועים ואולמות שהם מנוע צמיחה למשק והם מעסיקים אנשים – חלק מהמקומות ייהרסו וייבנו שם אולמות. בחלק מהמקומות אולי לא. למה לא להגיד – חברים, נעשה פאוזה, נשב אנחנו – אנחנו, משרד הפנים לוקח את זה עכשיו כנושא לטיפול למען האזרחים, למען הכלכלה. מבקשים מהפרקליטות ומכולם לעשות stop, ואנחנו הולכים לבדוק את זה. למה שלא נגיע בשלוש השנים האלה ויוסדר – ילך לפרקליטות. מה שנעשה הסדר – נשפה את הגורמים הרלבנטיים. למה אתם, בעצם, לא מבינים את זה?

מבחינתנו אין בעיה שזה יקרה אבל אנחנו צריכים גם את הפרקליטות בשביל זה.

אה, עכשיו הפרקליטות מנהלת את זה.

אנחנו עובדים בשיתוף פעולה.

פשוט, התיקים האלה נגד גני האירועים מנוהלים בפרקליטות מול בתי המשפט. אנחנו עוסקים בפן התכנוני.

גם בית המשפט לא רוצה להתעסק בדברים שאין בהם מדיניות ברורה. בית המשפט – אני יודעת את זה מהדיונים על הסודאנים, על מהגרי העבודה. תכף אשמע את המדיניות. אני אומרת – אתם צריכים לבוא עם איזו החלטה ברורה, ואני אדבר על כך גם עם השר. לא יכול להיות מצב שגני אירועים ואולמות – הולכים להרוס אותם, וזו פרנסה של אלפי אנשים, ואחר כך הולכים לבנות שם גם אולמות. זה לא נשמע הגיוני. אני אומרת לך שאני הולכת להיות עותרת עם גני האירועים לבג"ץ, נגד החלטות הממשלה ונגד ההחלטה שלכם, כי יש כאן משהו לא הגיוני, ומה שלא הגיוני לעולם לא ינצח. מה שהוא לא תקין – צריך לטפל בו בצורה רצינית, אבל לא טיפלנו בו כל השנים האלה, נכון? צודקים. אסור לעודד בניה לא חוקית, אבל צריך לראות איך פותרים את הבעיה הזו.

אני ממונה על אכיפת דיני מקרקעין במחלקה בפרקליטות המדינה. בניגוד למה שמצטייר, לכאורה, הבעיה לא התגלתה עכשיו. יש דוח מבקרת המדינה משנת 2005. בשנת 2006 הוועדה לביקורת המדינה בבית הזה קיימה דיון בדוח המבקר. דוח המבקר קרא למשרד הפנים וליועץ המשפטי לממשלה לקבוע מדיניות, ובעקבות זה נעשתה עבודה מאד מאומצת, גם במשרד הפנים, גם אצל גורמי האכיפה, לקבוע מדיניות. מר אמרני קידם את הדברים עוד בתפקיד הקודם שלו, כשהיה ממונה על מחוז המרכז.

אני רואה כאן מכתב שנשלח – תמ"א לאולמות ולגני אירועים. של בינת שוורץ, תשובה למכתבו של יושב ראש ועדת הפנים לשעבר: "נעשה עבודת מטה שבמסגרתה תיבחן הבקשה וייקבע מתווה לטיפול נושא". לא נקבע שום מתווה מדיניות.

את המכתב הזה אני לא מכירה.

את לא יכולה להכיר חלק מהעניין. לא יכול להיות שתהיה מדיניות של הפרקליטות בלי מדיניות של משרד הפנים.

יש מדיניות של משרד הפנים.

מה המדיניות? שלא בונים.

לא זו המדיניות. הוועדה המחוזית – מחוז מרכז קבעה קריטריונים ברורים, שפורסמו – לאיזה מקומות אפשר לקדם הליכים תכנוניים של גני אירועים.

מתי היא קבעה את זה?

נדמה לי שב-2008, ההחלטה הזו. 2005.

זאת אומרת – עד 2005 – נכשיר את השרץ, ומ-2005- לא. אני רוצה להבין מתי נקבעה המדיניות.

המדיניות נקבעה ב-2005 אבל שם נקבעו קריטריונים – איפה ניתן לקדם תכניות ואיפה לא ניתן, ולפי המדיניות הזו פועלים הלאה. אנחנו את המדיניות הזו הבאנו בפני בית המשפט ועל פי המדיניות של גורמי התכנון גיבשנו את המדיניות בהליכים של האכיפה. אנחנו לא מדברים על השנה-שנתיים האחרונות, אנחנו פועלים בעניין הזה - - -

אבל שוקי אומר שהוא מתנגד למה שאתם אומרים. הוא אומר שהריסה זה צעד אחרון.

הוא לא מתנגד למה שאנחנו אומרים.

סליחה, הוא אמר: הריסה היא צעד אחרון להליך שיכשיר את המקום.

אני אמרתי שהריסה זה צעד ראשון? גם לא אמרתי את הדבר הזה. אנחנו פועלים לפי מדרגים שונים, לפי הגנים, לפי תכניות – איפה אפשר להכשיר ואיפה לא. כשבדברים האלה מנחה אותנו הפסיקה של בית המשפט העליון, שמאפשרת הארכות מועד. קודם כל – הפסיקה אומרת שמקום לא חוקי צריך לקבל צו הריסה. לפעמים בית המשפט מתיר להאריך את המועד של כניסתו לתוקף של הצו אם יש אפשרות להיתר בהישג יד, והדברים האלה נבחנים פר מקרה, על פי הנסיבות המאד ספציפיות ותמיד נבחנים על ידי בית המשפט.
אני חייבת להביא פה משפט אחד של בית המשפט העליון בעתירה של חבר כנסת שלקח את העניין הזה כעניין ציבורי – חבר הכנסת אילטוב שהגיש עתירה בשנת 2006. אומר השופט רובינשטיין: "לא מוכן לקבל את הטענה כי מדובר בגזירה שהציבור אינו יכול לעמוד בה". יש מצב קשה, זה נכון, אבל הוא מתייחס לזה: "הסדר הנכון לא היה הקמת גן אירועים ואחר כך מאבק להכשרתו, אלא מאמץ להשגת תכנית בניה שתאפשר בנייתו של גן אירועים. בית משפט זה לא ייתן , איפוא, ידו לסדר שאין לו אח ורע בכל אומה ולשןן שוחרי חוק של "נעשה ונשמע", להבדיל ממשמעם המקורי של הדברים. נעשה – נקים גן אירועים ואחר כך נשמע מה יש לרשויות לומר. עלה בידי העותרים לפעול ולהשיג רווח במשך קרוב ל-7 שנים, תוך שלא הניחו אבן מנהלית ושיפוטית שלא הפכוה – אך כל דרך מגיעה בסופה לקיצה".
גם בית המשפט בוחן את הדברים האלה. מקום שאפשר – בית המשפט מתיר להאריך את המועדים לביצוע הצווים ומקום שאין דרך אומר בית המשפט שצריך גם לזה לשים סוף.

אני רוצה לדעת: בכמה מקומות מדובר על להאריך ובכמה לא?

אולי אתן נתון לפני כן. על פי הנתונים שלנו ב-2007 היו 150 גני אירועים שפעלו ללא היתר. היום אנחנו מדברים על 66. רובם הגדול הוכשרו, חלקם הקטן – נהרסו.

שום דבר לא הוכשר. נהרסו.

נתון נוסף שחשוב לציין כאן – גם בהקשר למקרים שמצוינים כאן, צריך לעשות אבחנה בין סגירה להריסה. זאת אומרת, יש מצב שבית המשפט אומר – להרוס ממש, ויש מקום שהוא אומר – לסגור. גן הפקאן, למשל, בית המשפט המחוזי נתן להם ארכה עד חודש נובמבר. בינתיים, ההליכים התכנוניים שם מתקדמים בצורה מאד יפה.

מה קורה עם עד נובמבר אתם לא מסיימים את ההליכים התכנוניניים?

בית המשפט אומר – בנובמבר סוגרים את המקום.

אבל תקשיב לי, ותקשיבי לי גם את, מהפרקליטות, שאת יודעת יפה לצטט פסקי דין ואני מקווה שאת יודעת מעבר לזה להגיד דברים שהם מעבר לזהף אם עד נובמבר הוועדה לא מסיימת את העבודה שלה. היא הולכת להכשיר את המקום, אבל היא תכשיר רק בינואר. אז יהרסו לו את זה, ובינואר יבנו מחדש?

קודם כל אנחנו הוזמנו לדיון על מדיניות ולא על תיק ספציפי.

לא. גם וגם.

אני שמחה לדעת כי להבנתי התיק הזה תלוי ועומד בבית המשפט, ואם הם יחשבו שיש צורך בהארכת מעד נוספת הם יגישו בקשה לבית המשפט, אנחנו נבחן האם באמת הולכים לאשר את זה או שלא ברור תוך כמה זמן הולכים לאשר, ולפי זה נגבש את העמדה שלנו בתיק הספציפי ובית המשפט יקבל. ואם בבית משפט השלום ההחלטה לא תמצא חן בעיניהם, הם יוכלו לערער לבית המשפט המחוזי, ויש בית משפט בירושלים.

אבל בחוץ אמרתם לנו שאנחנו עבריינים על החוק בחסות בית המשפט. כלומר, זה לא מספיק שבית המשפט מתיר משהו – אתם קוראים לזה "עבריינות בחסות בית המשפט". כשזה נוח לכם.

תצטט את הדברים בצורה נכונה.

אם אני רוצה לצטט בצורה נכונה, אני יודע גם להביא פסקי דין. אנחנו מדברים על בקשה לשימוש חורג שבסך הכל היא צריכה להוות גשר תכנוני, זמני בלבד, עד לאישור התכנית. אבל הבעיה היא שגם את זה מכשילים. כלומר, זה לא מצב ש "ייקוב הדין את ההר" אלא יוצרים דין. בעצם, מוסדות התכנון, זה מוסדות התכנון והאכיפה, הם לא רק אומרים "ייקוב הדין את ההר", אלא הם גם יוצרים את הדין, ואז הם הופכים את הדין להר שאתה לא יכול לעבור אותו בכלל. מכיוון שכך, הם דוחים את הבקשה לשימוש חורג, ואז בעל כורחו, בעל גן האירועים הופך להיות עבריין. אבל ברגע שיאשרו את הבקשה לשימוש חורג יאפשרו את התכנון הזמני הזה עד לאישור התכנית, הוא יהיה, כמובן, שומר חוק למהדרין, לפי כל הדעות, לא רק בחסות בית המשפט.
אבל אני רוצה, ברשותך, גברתי היושבת ראש, פסקה אחת מבית המשפט, כיוון שגם מהפרקליטות ציטטו מפסק דין. אומר בית המשפט העליון בפסק דין גבעת האירוסים: "שלילה עקרונית של היכולת לתתו..." – של היתר לשימוש חורג – "...בנסיבות הקונקרטיות של התיקן דנן, שעה שהמגמה התכנונית דווקא נוטה לכיוון השימוש המבוקש...." וזה, למשל – המקרה של יער הפקאן. יש מגמה תכנונית, יש תכנית מופקדת שאין חולק, כולם מסכימים שברגע שהיא מאושרת אפשר להוציא היתר לגן אירועים. אני ממשיך: "...ושעה שעסקינן במבנה הניצב ממילא במקום מזה שנים רבות ...." הוא אומר – "...שלילה עקרונית של היתר לשימוש חורג היא בלתי סבירה באופן היורד לשורש העניין". עכשיו, מה הם עושים? הם באים ואומרים, מוצאים סיבה למה אי אפשר לתת היתר למבנה הזה, למרות שבאותה חלקה יש היתר שהוועדה המקומית נתנה בשנת 96 למבנה סמוך באותה חלקה. עכשיו הם אומרים: לא. המצב התכנוני הקיים לא מאפשר בכלל להוציא היתר.

הבנתי. לגבי אור עקיבא, מה ההתייחסות?

אנחנו, באזורי תעשיה מאפשרים גני אירועים.

בהחלט. גם בתמ"מ 6 של מחוז חיפה וגם בתמ"מ 3/21 שזה מחוז מרכז, בהחלט – התכניות ברמה מחוזית מאפשרות - - -

אז מה הבעיה?

הבעיה היא לא - - ועדה מחוזית אלא פה היא ספציפית ברמה המקומית.

אני אסביר לך. המנהל לא רצה לתת – לא שימוש חורג באור עקיבא, לא שום דבר. הקרקע מאפשרת הקמת אולמות. אישרנו. יש תב"ע מסודרת, הכל. אמרתי. רק מה? המנהל פשוט התנגד. זו מדינה בתוך מדינה. הם עושים מה שהם רוצים.

למה המנהל מתנגד?

לפני שאני עונה ורוצה לפרוס את היריעה פה, אנחנו מדברים על נושאים מאד רחבים – קרקע פרטית, בבעלויות פרטיות וקרקע בניהול מנהל מקרקעי ישראל. יש לנו ייעודים של קרקע, קרקע חקלאית בתוך משבצות, לפי הקצאה. בנושא הספציפי של אור עקיבא מדובר באמת באזור תעשייה, אבל מדובר בקרקע שהוקצתה בפטור ממכרז למטרה מאד מאד מסוימת. בית המשפט קבע בצורה מאד מפורשת: מי שחרג ממטרת ההקצאה, ההסכם שלו בוטל. לכן הקרקע, במקרה של "גני שיר", הבניה הלא חוקית נהרסה כי נבנתה ללא היתר. המבנה עצמו לא נהרס אבל חוזה ההקצאה של הקרקע בוטל על ידי בית המשפט.

אבל הקרקע הזו הולכת להיות – לא מתפרה. זה היה אמור להיות מתפרה. מה לעשות? לקחתם את הכל לסינים. אי אפשר לעשות שם מתפרה אז הם עושים אולם. הרי זה יהיה בסוף אולם, אז למה להרוס?

את "גני שיר" לא הרסנו. סגרנו את המבנה - - - -

הרסתם.

הרסתם את האולם, סגרתם ועכשיו אתם רוצים לעשות לזה מכרז. עושים מה שאתם רוצים. איפה שאתם רוצים להרוס אתם הורסים ואיפה שלא רוצים – לא הורסים. אני חושב שאתם מתנהגים בצורה פשוט נפשעת, בכל דבר שאתם עושים. אתם לקחתם לכם משימה להרוס את האולמות באור עקיבא. פתאום אור עקיבא זה יעד בשבילכם. אתה יודע מה קרה? פה מותר. הוא בנה על פי היתר. הבעיה שלו זה השימוש.

הוא לא נבנה בהתאם להיתר.

הוא פשוט משתמש במקום תעשיה לאולם. זה הפשע שלו.

מנהל מקרקעי ישראל זה מדינה בתוך מדינה. הם שונאים את אור עקיבא, זהו.

תבינו – אנחנו חיים במדינה שהמדינה נותנת לפי הכללים שלה את ההזדמנות לכולם. מי שרוצה להקים גן אירועים צריך לזכות בקרקע במכרז. לא יכול להיות שנעדיף בגלל שמישהו קיבל - -

אבל מותר שימוש חורג. גם את זה אתם לא נותנים.

- - בהנחה, בהקצאה בפטור את הכל. אם רוצים לשנות את הכללים – אפשר לשנות את הכללים.

- - -

אני בעל אולמי "פלנטה" באור עקיבא.

גם עניינך מתנהל בבית המשפט.

נכון. אתם לקחתם אותי לשם. אני ניסיתי להסדיר וב-2004 אפילו אישרתם.

לא אישרנו לרגע.

יש לי שוברי תשלום, מה זאת אומרת? הכל אפשר להראות פה. יש לי פה שוברי תשלום שהוצאתם לי לשלם על החלפת הייעוד.

קיבלת חוזה? עם כל הכבוד. זה בניין שמחוקקים פה חוקים. מה שתקף זה חוזה.

בבקשה.

בשנת 2004 כשהיו באור עקיבא ביצות, כשאנשים לא יכלו לבנות שם, אתם נתתם לנו קרקע מסוימת. בכל אופן – לי. אני פניתי למנהל ואמרתי שאני לא יכול לבנות שם מפעל לבגדי עבודה. פניתי. יש את הכל בכתובים. הכל בצורה מתורבתת ומסודרת, לא כמו עבריין. אמרתי – נתתם לי להקים פה מתפרה, לא מסוגל לעשות מתפרה. המכס, מסים, ירד מ-1005 ל-12%. היום הוא אפס. הוצאתם לי שוברי תשלום, החלפת ייעוד. בשנת 2004 בגלל הבעיות בטקסטיל, נכנסתי לפשיטת רגל. לא הייתי יכול לשלם את השוברים. ביום שהתאוששתי – באתי לשלם את השוברים. כל הבניין שלי עם היתר. מטר במטר עם היתר. אני קיבלתי אישור לשימוש. אותו בן אדם, אותו מפעל, אותה מדינה. מה קרה משנת 2004 ששלחתם לי שוברים לאחרי שנה שנתיים שבאתי ואמרתי שאני רוצה לשלם? מה קרה? אלוהים ישמור. אותו אדם. הנה, נתתי ליושבת הראש את כל שוברי התשלום שהוצאתם לי. ואז התנהלתי עשרות פעמים, לא כמו עבריין, באתי והתחננתי אליכם במנהל - קחו כסף, אני רוצה לגמור. אתם עיכבתם אותי ופתאום אתם תובעים תביעה משפטית על 5 מיליון שקל, סילוק היעד, והריסת המבנה. למה החרם הזה? אתה יודע שבמקום הזה אוכלים 60 ילדים שהוריהם מרוויחים 6,000 שקל וזה הבגדים שלהם, וזה האוכל שלהם, וזה הסרט שלהם והבילוי שלהם? אתם, הפקידים, שונאים את בעלי העסקים ולא משנה איך קוראים להם. אתם רואים אותנו כאילו אנחנו איזה מפלצת.

מכל הדיון הזה אני מבין וגם אתם מבינים שצריך להסדיר את הענף הזה ומהר. צריך לקצוב את זה בזמן, ולא יכול היות שאדם פה עומד, מוכן לשלם ומוכן להסדיר את העניין שלו, ואף אחד - - -

הם רואים אותנו עבריינים. הם רואים את בעלי האולמות עבריינים. תגידו את האמת.

והם לא מוכנים להיות קשובים לאף אחד. זה דרשתי בתחילת דברי ואמרתי – צריך לקצוב את הנושא הזה בזמן. אי אפשר לתת לאנשים להתנהל 5,6 ואף 10 שנים על שימוש חורג. צריך לתת להם איזה פרק זמן מסוים כדי להסדיר את זה. גם אותם מוסדות וגם אותן רשויות צריכים לתת להם מענה זה לא יכול להימשך בוועדות על ועדות על ועדות כשלנו אין תשובה.
מצד שני, ריבוי הקמת גני אירועים ואולמות שלא מוסדרים על פי חוק, כשאין איזשהו סדר בתוך הבלאגן הזה והג'ונגל הזה שאנחנו קיימים בו, גורם לקריסה של בתי עסק שקיימים ופועלים על פי חוק. מאידך, השוק הזה עדיין ממשיך לפרוח ולהיות באותו מצב ורק להיות יותר ויותר גרוע. המצב הולך ומחמיר. מסעדות, מועדונים – מורשים היום לקיים אירועים מבלי שאף אחד מפריע להם. אנחנו, כגוף שמקיים, ועיקר העיסוק שלנו הוא שמחות – חתונות, בר מצוות וכן הלאה, מוגבלים לעניין הזה, כשאחרים רשאים לעשות כבתוך שלהם. הא ראיה – יש לנו כאן כתבה מהעיתון, מהשבוע האחרון.

מה אתה מציע?

קודם כל - אכיפה של כל העניין הזה. אני רוצה להבין שמחר האיש הזה או האיש הבא – רוצה להקים גן אירועים? שיפנה לרשות המקומית שלו, ויקבל את האישורים המתאימים או את ההנחיות המתאימות.

אתה רוצה למחוק פה את כולם? על איזה אכיפה אתה מדבר?

אני מדבר על אכיפה - - -

אז להסדיר, לא לבוא ולדבר על אכיפה. אתה מייצג את העסק שלך.

במקום לקבל ממך תמיכה אני מקבל יריקה ממך. אני מייצג את כל אלה שעובדים חדשות לבקרים, פועלים כדי לקבל את האישורים הרלבנטיים.

אתה מייצג את עצמך. אתה לא מייצג.

את אלה אני מייצג. אני לא מייצג את בעלי החממות והלולים שיקימו בהם גני אירועים. לא ייתכן, לא ייתכן. אני כן תומך באדם שקיבל אישור ממנהל מקרקעי ישראל ולא יכול היה לשלם עליו, ואף אחד לא התחשב בו. אני כן תומך באלה שהקימו על פי היתר של אותה ועדה. בהם אני תומך. אני לא תומך בבעלי לולים ובעלי חממות שהפכו אותם לגני אירועים, ללא - - -

אני רוצה להזכיר לחברים פה שפה זה לא אולם אירועים ואין פה שום מסיבה מיוחדת. לכן – תרבות הדיבור - - -

יש פה גם אמוציות.

נכון. יש פה גם ניגוד אינטרסים. כל אחד מהזווית ראיה שלו. קודם כל אני רוצה לומר לכם : יש מדיניות – אין מדיניות. יש עיוורון ויש רדיפה, וצריך לזכור שהאנשים האלה במשך שנים משלמים קנסות קטסטרופליים מבחינת העלויות – עורכי דין ובתי משפט, מתוך תקווה שעוד חודשיים, עוד חצי שנה מגישים את כל התכניות. ואני רוצה גם לחלק בין מה שאדוני חושש ממה שהיה לבין מה שיהיה בעתיד. פה צריכה להיות מדיניות ברורה. אתה חושב שלך מחר יש אפשרות לבנות אולם אירועים בגלל שלך יש 70 דונם לחקלאות. אני אומר לך: לא תקבל. לא במפעלים ולא בחקלאות. אנחנו מדברים על ההיסטוריה, על מי שכבר לפני שנים הגיש תכניות, והרשויות הולכות בעיוורון וברדיפה אחרי אותם אנשים. תאמין לי שכאשר רשויות רוצות לקחת שטח ירוק הופכים אותו בן רגע לשטח בינוי, מאיזה סוג שאתה רוצה, ומקימים את הבניין הכי גדול כי זה פתאום צורך ציבורי ואינטרסים של הרשויות המקומיות.
המנהל, עם כל הכבוד לו, הוא ביזנס. חד וחלק. הוא רוצה להרוס כדי להוציא למכרז, כדי שיהיו לו עוד כספים. אני לא אומר שהמנהל צריך להפסיד, אבל אין פה דין? למה זה צריך להיות במכרז? אפשר לתת הערכה, הערכת שמאי. אנשים קונים מהמנהל בהערכת שמאי. תגידו לכם מה ההערכה שלכם. הוא יביא מעריך שכנגד, פחות או יותר, יושבים, דנים, ישלמו. אף אחד לא רוצה לגנוב מהמנהל, אבל למה להרוס מקומות שכבר קיימים כל כך הרבה שנים ולא לתת לאנשים האלה לפחות היתר לשימוש חורג? ההבדל בין שינוי ייעוד לשימוש חורג הוא בדיוק פרק הזמן שמחייב את אותם אנשים שכבר מגישים את התכניות, ולאפשר להם את ההמשך של אותם אירועים.

אני מבין את האינטרסים שלך, ואתה צודק. אני אתך. אם מאשרים להם, יאשרו לך לעשות כל סוג של אירועים שלאחרים מותר. תגיש בקשה ואני חושב שצריכה להיות פה מדיניות אחידה. לא יכול להיות שיש פה איפה ואיפה. אם אתה עומד באותם קריטריונים אין שום סיבה שאתה תקופח.

בוא נתקן, אתה טועה לגבי. אני יושב עם אישור בכל הפרמטרים הדרושים.

אתה לא מבין. אני מדבר על הייצוג של הנושא. מבחינתי זה לא משנה אם זה מפעל או שזה חקלאי. אני אומר לך, גברתי היושב ראש. יש שינויים באזורי חקלאות בהרי ירושלים, מכובדים מאד, ואני לא רואה שום סיבה. לפעמים זה נראה הרבה יותר טוב והרבה יותר נוח. לכן, כשהרשויות רוצות לזרז דבר, ויש להן אינטרס לזרז דבר, תאמין לי – אין שום דבר העומד בפני הרצון. אבל כשאנחנו הולכים בעיוורון מוחלט ולא רואים את המצוקה, רואים רק את האינטרסים שלנו, מה זה קשור בכלל לפרקליטות ולבתי המשפט, עם כל הכבוד? הרי אתם בשלב של לאכוף את הסוגיה של אותם עבריינים. מבחינתך זה עבריין שצריך לתת את הדין.
אבל לא על זה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים למה אין את הלב שמאפשר להם להגיש תכניות ולגלגל אותן מפה לשם ומשם לפה, ובינתיים להכות בהם ולקנוס אותם כל פעם מחדש, והם לא רואים את האור בקצה המנהרה. אנחנו צריכים לקבל פה החלטה - שמה שהיה, הסדרה על מה שנעשה עד היום. אני סומך שימצאו את הנוסח שגם אני אסכים עליו.

לא להוציא למכרז, אלא לעשות כמו שאמרת – הערכת שמאי.

הערכת שמאי, חד וחלק. אגב, מה ההבדל בין כל עשרות האלפים של הבתים של הבדואים, הבתים במזרח ירושלים – את כל אלה הממשלה מביאה להסדרה, נכון? אין להם שום בעיה עם זה. כשרוצים – מגיעים.

אין הבדל. שוקי, אתה חושב שצריך להגיע להסדרה?

אני אומר דבר כזה – לפני מונח מסמך של הוועדה המחוזית מרכז ששם היה ההיקף הגדול ביותר של גני אירועים. ב-2004 היו כמעט 100 גני אירועים שפעלו ללא היתר. הכותרת של זה, זה לא מסמך של עכשיו – כתוב כאן: גני אירועים, מחוז מרכז, מסמך מדיניות. לא זה המקום להרחיב את הדיבור אבל נעשתה כאן עבודה, כולל ועדת היגוי שהקמתי עם כל הגורמים שניתן. הגמשנו והרחבנו את הקריטריונים של תכנית המתאר המחוזית, כדי לאפשר כמה שיותר גני אירועים, להכשיר. זו היתה המדיניות. חשוב לי לומר כאן שנמצאים כאן עובדי מדינה. אין כאן אנשים רעים ואנשים טובים ולא צריכים להציג אותם ככה. עובדי המדינה כאן, אנחנו נבדקים על פי מה שהמחוקק קובע, וגם אם אנחנו חושבים שערך מסוים הוא חשוב לנו – אני, למרות זאת, גברתי, בעקבות הדיון והשיחה שקיימנו אני בהחלט אפנה את תשומת לב הגורמים אצלנו, למרות שהמדיניות מאפשרת את הנושאים. אנחנו, כפי שאמרתי, כמדיניות כוללת, במשרד הפנים - הוועדות המחוזיות וגם הוועדות מבחינתנו, ההנחיה היא לראות את ההריסה או הסגירה כמוצא אחרון. אני יודע שכך זה גם במקומות אחרים, כדי לנסות להכשיר ככל שניתן את גני האירועים.

חשוב לי לחדד שהאכיפה נובעת מעצם העובדה שבנה כדין או לא ואנחנו רוצים לבוא אתו חשבון. יש פה תכליות של חוק התכנון והבניה וכאשר אנחנו מדברים על סכנות, על בן אדם שנכנס לגן אירועים בבית יהושע ובטעות עלה על מסילת ברזל, ואשתו מצאה את מותה שם, ואנחנו מדברים על נזקים של ביוב לסביבה - - -

רק שם אתם מוצאים נזקים לביוב ולסביבה.

לא, לא רק שם. אבל אני אומרת – לשים לעצמנו תמרור אזהרה, אם אנחנו מדברים על הסדרה, אז להביא בחשבון שיש פה סיכונים.

זה חלם מה שאתם עושים. יש לי את כל האישורים.

- - -

תראו. אנחנו מדברים פה על נושא בעייתי, מורכב ורגיש. לכן אנחנו צריכים פה גם את השכל וגם את הנשמה, כדי לפתור את הבעיה הזאת. יש כאן בעיה שנוצרה לאורך שנים – עצימת עין או לא עצימת עין, אישור ועדה כזו או לא אישור. נוצרה בעיה שהוקמו גני אירועים ואולמות, חלקם באישור – חלקם לא באישור. ברור לכולם שנעשה כאן משהו שבחלקו היה גם בעידוד הרשויות בצורה זו או אחרת, אבל אנחנו צריכים לתת לו פתרון. הפתרון הוא לא הריסה והפתרון הוא לא סגירה. הפתרון הוא לראות איך כרגע – מה שקרה עד עכשיו מגיעים להסדרה, ומפה והלאה תהיה מדיניות ברורה של גני אירועים ואולמות. אני אדבר עם השר גדעון סער, ואני נפגשת היום עם בינת שוורץ, היא אצלי עוד שעה, בעניין של חוק התכנון. אני לא אאשר את חוק התכנון עד שלא יהיה פה סדר. אתם לא תבואו אחר כך ותהרסו דברים. אנחנו גמרנו לעבוד ככה – פעם ועדה מקומית מאשרת, פעם ועדה מחוזית מאשרת. פעם זה ועדה ארצית ופעם זה אישור חריג. זה לא יהיה. לא יהיה החוק הזה. יקפצו לשמים וירדו, יש כמה דברים שהחוק הזה לא יעבור אם זה לא יהיה בפנים, כדי לפתור את הבעיה הזו של אנשים שרוצים להתפרנס בכבוד, לא רוצים להיות עבריינים, ואנחנו הופכים אותם לעבריינים.

לכן אני מבקשת מכתב ליועמ"ש, שהמכתב אומר באופן מאד ברור שיש פה בעיה. העתק יהיה לשר הפנים ולשר השיכון והבינוי. המכתב יאמר שיש כאן בעיה. יש הרבה בעיות במדינה הזו – יש בעיה עם מהגרי עבודה שבאים ללא אישור, ומוצאים להם פתרון, יש את חוק ההסדרה, שאנחנו מוצאים פתרון להשתלטות של בדואים על אזורים שלא שייכים אליהם, יש בניה בלתי חוקית במזרח ירושלים וביישובים ערבים ויהודים. צריך לטפל בכל מה שהוא בלתי חוקי. אנחנו בעד החוק ורוצים לפעול על פי החוק. אבל לפעמים נוצר מצב, באישור חלק מהרשויות – פעם זו הוועדה המקומית, פעם זה ראש עיר, פעם זה ועדה מחוזית – באישור כזה או אחר, שגרם למצב של הקמת גני אירועים ואולמות שמפרנסים אנשים והם מנוע צמיחה למשק, וכרגע הוחלט, לפני 4 שנים, להעביר את זה לוועדה המחוזי, לאכיפה והריסה. זה דבר שהוא לא נראה הגיוני. גם הדין לא יכול לעשות צדק בצורה כזו.

אני מציעה שכל מה שהוא שימוש חורג לאשר - קודם כל לאשר דיון בשימוש חורג. לא למנוע את השימוש החורג. לא למנוע את השימוש החורג, לאפשר להם להגיע לשימוש חורג. בי"ת- כל מה שדרוש מכרז, שמנהל מקרקעי ישראל יאמוד את הערך. שהשמאי יאמוד את הערך. אנחנו יודעים ששמאים יודעים מאד להעריך את ערך הקרקע. אנחנו יודעים שמנהל מקרקעי ישראל הפך למנהל מספסרי ישראל. אנחנו יודעים את זה מהדיונים שלנו על דיורי המגורים. אנחנו יודעים מה הערך של בתים שעכשיו זוג צעיר לא יכול לרכוש בית כי פתאום השמאי הפך להיות שמאי. בזה נטפל בחוקים אחרים. אבל גם מנהל מקרקעי ישראל יכול להפעיל פה - - נכון, חוק זה חוק, אבל כולנו יודעים שחוק זה אמצעי. חוק זה אמצעי להשלטת סדר, למשמעת, הכל ברור. אבל אם אנחנו יודעים שיש כאן בעיה ואנחנו רוצים לפתור אותה ולמנוע מצב של הידרדרות – אז אומרים עד כאן עושים הסדרה, ומנחים את אגף התכנון והבניה, יחד עם מנהל מקרקעי ישראל, שישבו יחד יבדקו את כל הסוגיה בצורה רצינית של עד היום מה קורה. תעשו עבודת מטה ותבואו להציג את זה בתחילת המושב, תגידו כמה זמן צריך כדי להסדיר את העניין. נוציא מכתב לכל הרשויות המקומיות, לכל גני האירועים והאירועים, זה הזמן – מרגע זה לא ניתן יהיה יותר לערער, אבל הרשויות יהיו צריכות לאפשר את זה. אי אפשר להגיד שעד נובמבר יש להסדיר אבל לרשויות אין כוח אדם לטפל בזה. אז תקופת ההסתדרות נגמרה. אנחנו לא מ-8 עד 5, אנחנו מבינים שיש כאן בעיה אמיתית של פרנסה של אנשים, של אנשים שאנחנו לא רוצים שיגיעו לאבטלה ושהאוצר יצטרך לשלם להם את ההכנסות, אז בואו נשב ונראה איך פותרים את הבעיה. ואפשר לפתור את הבעיה, אני סומכת על הפרקליטות, וסומכת על מנהל מקרקעי ישראל, ואני סומכת על התכנון והבניה שיש גם נשמה והבנה של הבעיה, לא רק "חוק זה חוק", אלא – חוק, צריך לראות גם איך הוא פועל.
לכן אני מבקשת - קודם כל מכתב ליועמ"ש שמסביר את הסוגיה הזו, ומבקש כרגע להפסיק את כל העניין, ואם צריך גם כמו שעשינו על התאגידים ועל המסתננים - גם על זה. אם זה יגיע ליועמ"ש – אז ליועמ"ש אני מקווה שאתם תפתרו את זה גם בלי היועמ"ש. אבל אם צריך להגיע אליו, נגיע גם ליועמ"ש. דבר שני, אני מבקשת גם להעביר לשר הבינוי והשיכון שכרגע נעשה איזה פאוזה, נשב ונכין עבודת מטה. כמה זמן אתם חושבים שאנחנו יכולים לשבת ולסגור את העניין הזה, בדיון סגור, אפילו - - -

שר הפנים, התכוונת.

משרד הפנים ומשרד השיכון. עדיין מנהל מקרקעי ישראל שייך לשיכון ובינוי, עדיין. והתכנון שייך למשרד הפנים. לכן אני צריכה שיתוף פעולה של משרד הפנים, של שיכון ובינוי. אני מאמינה שמה שמשרד הפנים ומשרד השיכון יחליטו – הפרקליטות תיגזר מזה. היא לא קובעת את המדיניות. נכון? אני צודקת? אז אני מבקשת שכרגע נקפיא את ההליכים לחודשיים-שלושה, אני מכירה את עמדתך, שהיא נגד, אבל בסוף אתה לא היחיד שקובע, יש בסוף גוף נבחר ויש שר. עם כל הכבוד, שי קרפ – אני מבינה את החיוך שמרוח על פניך מהרגע שהגעת לדיון הזה, אבל זה לא המצב. יש כאן אנשים שהולכים הביתה מאד עצובים עם קשיי פרנסה של יום יום.

אני מכרתי את הבית שלי.

אבל יש פה גם אינטרסים ציבוריים אחרים, זו לא גחמה.

לא, לא. יש פה אינטרס ציבורי ובמקומות שיש בהם התנגדות ומצב של ניגוד אינטרסים בין אינטרס ציבורי - כמו, למשל – מעבר של גז, ודרך אגב, גם פה, כל סוגיית תחנות הגז וכל מה שקורה כאן בבניית תחנות גז על הקרקע, על הכל יגיע לפה שר האנרגיה והתשתיות כי יש פה בעיה קשה של התושבים – אין מדיניות ואין מפה לאומית של איפה בונים את תחנות הגז בארץ, ולכן אנחנו רואים את באר טוביה, ואת האזור הצפוני, ואם כן פותרים על הקרקע או בים. גם כאן צריך לעשות סדר. לא יכול להיות שיש בעיה תכנונית אבל לא קובעים. פתאום מחליטים שעושים תחנה, ועכשיו עושים הפקעה. אז גם פה צריך להיות סדר. אז אני אומרת שוב: צריכה להיות ראיה ממלכתית תכנונית. מכאן זה נובע. והוועדה הזו לא תהיה ועדת חותמת גומי אלא ועדה שרוצה להכניס קצת סדר לעניין. וטוב אמר חברי, חבר הכנסת נסים זאב. בואו ננסה להסדיר את מה שהיה עד עכשיו, באותם מקומות שיש התנגשות בין אינטרס ציבורי לאינטרס פרטי – נדבר על זה. נמצא את הפתרון שיהיה מסוכם על כולם, אבל בוא נסדיר את זה פעם אחת ולתמיד. לבוא ולהרוס זה הדבר האחרון שיכול להיות כפתרון.

אבל גברתי, צריך לקצוב את זה בזמן.

אני מסכמת. לכן אני מבקשת – שימוש חורג, כמו שאמרתי, יהיה מכתב ליועמ"ש. אני מבקשת שתעבירו את זה לגורמים הרלבנטיים בפרקליטות וגם לראש מנהל מקרקעי ישראל ולשר הפנים, אני יודעת שבמשרד הפנים אתם בעד המהלך הזה. גם דיברה אתי בינת שוורץ. אם אתם בעד, אין שום סיבה שהמנהל יתנגד והפרקליטות תתנגד. אני יודעת שהפרקליטות נגזרת מהחלטות של התכנון והמנהל. בואו נסדיר את הסוגיה הזו. אני רוצה שכאשר נגיע למושב בתחילת אוקטובר נעשה דיון ראשוני, רק לגבי עקרונות הפעילות שלכם – קרי, אתם מסדירים את זה, עכשיו אתם עוברים אחד-אחד, איך אתם מסדירים את זה, כמה זמן לוקח לכם להסדיר את זה- שלוש שנים? שנתיים? מי שלא מסדיר את זה בפרק הזמן הזה – מאותו רגע יעמוד לדין? אני רוצה שיהיו עקרונות.

הם לא רוצים לשבת לדבר אתנו.

תן לי לקדם את העניינים.

לכן אני מבקשת שתבואו ותגידו לי איך תיראה ההסדרה, תוך כמה זמן, ומתי תתחיל האכיפה.

ואיך עושים את ההסדרה.

אני מבקשת כרגע גם מהפרקליטות - מבקשת הקפאה כרגע של ההריסות.

הריסות וסגירות.

אני מבקשת ממך, נציגת הפרקליטות שתעשי כרגע הקפאה, תכבדי את הוועדה, הקפאה לשלושה חודשים עד שנגיע להסדרה - - -

אני כמובן אעביר את הדברים האלה הלאה, אבל בקשה כזו של חבר כנסת עמדה בפני בית המשפט העליון, להקפיא את הדברים. בית המשפט לא קיבל את זה. הליכי האכיפה הם לא מהיום או מאתמול, הם כבר שנים, ואני לא בטוחה שלאפשר שימוש חריג - - -

אני מבקשת שיהיה פה את האישור לשימוש חריג, ולא לדחות את הבקשות לשימוש חריג.

זה גורמי התכנון.

בסדר. כל גורמי התכנון וכל גורמי המנהל. אנחנו נקיים על זה דיון עוד שלושה חודשים. אני חושבת שאתם יכולים להוביל פה מהלך אמיתי לתכנון של גני אירועים ואולמות ואני רוצה שזה גם יהיה חלק מחוק התכנון והבניה. בגלל שזה יאושר מהר אז כנראה נפתור את הבעיה הזו דרך החוק ולא דרך ההליכים האחרים. אז תחליטו איך אתם רוצים – דרך החוק או דרך ההליכים האחרים. אבל את הנושא הזה אנחנו נפתור בצורה כזו שלא תהרוס את החיים של אחרים אבל שתעביר מסר שמכאן והלאה יש סדר בכל מה שקשור לתכנון של גני אירועים ואולמות, מה שלא היה עד היום.
אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:50.>