הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

<פרוטוקול מס' 84>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, כ"ד באב התשע"ג (31 ביולי 2013), שעה 9:00

<מדיניות מתן נשק למאבטחים>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר

ישראל אייכלר

תמר זנדברג

משה זלמן פייגלין

יצחק אהרונוביץ' – השר לביטחון פנים

אהרון אקסול - ראש אג"מ, המשרד לבטחון פנים

רותם פלג - מנכ"ל בט"פ, המשרד לבטחון פנים

עידית רונן - ע' ראש אג"מ, המשרד לבטחון פנים

יהודה פרץ - רמ"ח מעברים באג"מ, המשרד לבטחון פנים

יואל הדר - יועמ"ש המשרד לבטחון פנים

דוד כהן - ק' רישוי ארצי באג"מ, המשרד לבטחון פנים

שירן מיזן - רישוי עסקים וחוקי עזר, משרד הפנים

אריה מור - מנהל אגף הביטחון והחירום, משרד החינוך

משה דובדבני - מנהל אגף ביטחון, משרד התיירות

יוחאי וג'ימה - ראש מינהל בטחון, מרכז השלטון המקומי

אוהד עוזרי - חב' למשק וכלכלה, מרכז השלטון המקומי

נמרוד הגלילי - מנהל תחום איגוד רשתות שיווק המזון, איגוד לשכות המסחר

דובי דקל - רכז ביטחון של המרכז, מרכז המועצות האזוריות

ולדימיר סברדלוב - נציג מאבטחים, ארגון המאבטחים בישראל

אלון ראובני - יועץ משפטי תעול ורכש, שופר סל

שי אברהמי - קצין ביטחון ראשי, קו אופ ישראל

שי מרקוס - יועץ משפטי, קו אופ ישראל

פז גליקמן - הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

טלי גונן - מתמחה, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

שרון צ'רקסקי - ויצ"ו

ולדימיר סברדלוב - נציג מאבטחים

דוד מורר - מדריך ירי משטרי ואזרחי

גלית לובצקי - "האקדח על שולחן המטבח"

דוד דהאן - המשמר החברתי

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

הדס צנוירט

<מדיניות מתן נשק למאבטחים>

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. על סדר-היום: מדיניות מתן נשק למאבטחים.

זה הנושא שדנו בו כמעט הכי הרבה בוועדת הפנים והגנת הסביבה. אני מודה לכבוד השר לביטחון הפנים, שהגיע לדיון בסוגייה הזאת. אני מבינה שהשר באופן אישי מטפל בה, ואני חושבת שזה אכן חשוב. גם לפני שאנחנו יוצאים לפגרה, לבוא ולהציג את מדיניות המשרד בסוגייה הזו.

נמצאים פה נציגים ששותפים לדיון כבר מספר ישיבות. צר לי שחברות האבטחה דווקא היום לא הגיעו, כי אני מבינה שיש להם כנס עם המשטרה כדי לראות איך מקדמים את הסוגייה.

נותרו שני נושאים שעליהם אנחנו צריכים לדבר היום: האחד, מהי מדיניות השר בעניין צמצום כלי הנשק. השר התראיין ואמר כמה פעמים שהולכים לצמצם את כלי הנשק. אני חושבת שזו החלטה נכונה. בידי אזרחי מדינת ישראל קיים הרבה מאוד נשק, וצריך לצמצם את זה. זה נעשה, כפי שהבנו בעבר, כתוצאה מכך שהיתה תפיסת מדיניות למדינת ישראל, שככל שיש יותר אנשים עם נשק, כך גם תפיסת הביטחון האישי של האזרחים עולה. במצב של היום אני חושבת שצריך לשנות את התפיסה הזו. מי שאמון על התפיסה זו משטרת ישראל יחד עם הגורמים הרלוונטיים – המשרד לביטחון פנים – ולכן אני רוצה לשמוע מהשר, האם אנחנו הולכים לצמצם את כלי הנשק, ואם כן, למה נכון לעשות עבודת מטה בעסקים, שבהם הם כבר נערכים לאחסן את הנשק, להפקיד את הנשק בעסקים, כשיחליט השר לאחר עבודת מטה שבאותם מקומות לא צריך להיות נשק, וחבל על הכספים שמוציאים אותם ארגונים בהשקעה בסוגייה הזאת. לכן יש להתייחס לשני נושאים מרכזיים: האחד, האם מצמצמים את הנשק, ובי"ת, אם כן, מדוע נתנו הנחיה רוחבית לכלל המערכים, שהיום הם אמורים להישאר עם נשק חם, להפקיד את הנשק במקום העסק.

הדבר השלישי - מוסדות חינוך – לא נסגר. אני רוצה לשמוע עדכון על מוסדות חינוך. נמצא פה נציג השלטון המקומי, שיציג את הסוגייה הזאת; והסוגייה של האולמות, שאני מבינה שבגלל זה הגיע נציג משרד התיירות לגבי המלונות, כדי לראות האם נכון שתפיסת ההפעלה תישאר כפי שהיא.

אני מציעה שלפני שנפתח את הנושא לדיון, נשמע את השר. לאחר מכן, אם הוא לא יענה על השאלות, גורמים אחרים יוכלו להתייחס. כבוד השר, בבקשה.

בוקר טוב. גברתי היושבת-ראש, ראשית, תודה על כל שיתוף הפעולה בין המשרד לבין הוועדה, ולך אישית על כל שיתופי הפעולה. באמת אנחנו מתקדמים בהרבה נושאים מרכזיים. זה אחד מהם, שאנחנו היום מקיימים את הדיון. נתבקשתי להגיע ולתת את הדברים המרכזיים שהמשרד מוביל בתחום כלי ירייה. אנסה לתת לכם – איפה אנחנו נמצאים, היכן הקשיים. אני חושב שאנחנו בכיוון הנכון.

אני מזכיר – דיברו על הרפורמות של כלי ירייה מוועדת כהן ב-95' ואז ועדת ברינקל ב-2005, ואף אחד לא עשה דבר. יש לומר את הדברים האלה ביושר. הוועדות הקודמות דיברו, דיברו, שמו המלצות, ודבר לא נעשה. אני קיבלתי את רשות כלי ירייה לפני כשנתיים. נכנסנו לרפורמה של כלי ירייה. אני רואה זאת כרפורמה חשובה, לצמצום כלי הירייה, כרפורמה שצריכה להיות מובלת, מאוזנת, לשמוע את כלל הארגונים, ולהתקדם, ולא להישמע לארגונים כאלה ואחרים ולפופוליסטים שנשמעים השכם והערב. אני אומר זאת באחריות רבה. גם המקרים הטראגיים לא יובילו לשום מקום אלא עבודה מסודרת ורפורמה אמתית כדי שנגיע בסוף התהליך לרפורמה הנכונה שאנחנו יכולים, עם האיזונים המתאימים. אני אראה לכם כמה הלכנו מתחילת העבודה, כמה התקדמנו. הדרך עדיין לפנינו. עוד לא השלמנו את הרפורמה. אבל כשלקחתי את רשות הכבאות לפני כשנתיים, ושינינו חקיקה, זו היתה רפורמה גדולה מאוד, שגברתי היתה שותפה, והובלנו את זה. היום אנחנו נמצאים במקום אחר באמת. ואותו דבר יהיה עם כלי הירייה. כלומר אני קשוב. כל מקרה טראגי שקורה, אני שוב נדרך מחדש, ושואל מה עוד ניתן לעשות, וניתן, אבל אנחנו בכיוון הנכון. בגדול, אנחנו כבר הרבה-הרבה לקראת הסיום. אנחנו מתקרבים לקו הסיום, עם קשיים. זו רפורמה. יש לתת לה את הכיוון, להצביע על הדרך, וכך אני נוהג, ולא כל מני לחצים שלא יעזרו לאף אחד, כי אני השר המופקד על ביטחון הציבור, ולא אתן לשום גוף להוביל אותי לכיוון כזה או אחר ולא לשום משרד ממשלתי בתחום כלי הירייה. אני אומר בצורה ברורה – אני לא מתעסק בצמצום כוח אדם של חברות האבטחה. זה לא ענייני, אני לא אתעסק עם זה. אני מדבר על כלי הנשק. המגמה היא לצמצם את כלי הנשק שנמצא בציבור – גם הציבור הפרטי, גם חברות האבטחה, ויש עוד הרבה ציבורים. זו הרפורמה שאני מוביל אותה.

עכשיו אכנס לנתונים. אנחנו מדברים כרגע מבחינת כלי נשק, מה שידוע לי במשרד, על - - - בידי ארגונים – כל מיני חברות וארגונים שמתעסקים, ועוד בנשק הפרטי עוד 157,643 כלים. סך הכול: מעל 290 אלף כלי נשק שמסתובבים גם בארגונים, גם בחברות, גם בפרטי, גם בספורטיבי, גם בכול. זה כמות אדירה, 290 אלף כלי נשק שנמצאים בידי הציבור.

בתחילת הרפורמה נכנסתי אחרי שראינו באמת שאנחנו לא מתקדמים בקצב הנדרש, ואז אני מקיים ישיבות אטיות אחת לחודש לפחות, והמנכ"ל, שנמצא אתנו פה, אחת לשבוע. נמצא אתנו גם ראש אגף המבצעים והקמפו של משטרת ישראל, שמלווה את התהליך, וכמובן, הלשכה המשפטית. אנחנו עושים את זה כמעט באופן סדיר, לא מדלגים על שום שלב.

מבחינת היעד שלי, זה להגביל את נשיאת כלי הירייה לאזור העיסוק, כלומר לטובת העבודה, ולצורך העיסוק. כך הגדרתי את זה – לאזור ולצורך. מכאן אני גוזר את הדברים.

מבחינת הנתונים, השנה, 2013, שבעה מקרים של שימוש בנשק ארגוני, שהביא ל-13 מקרי רצח, כלומר שבעה אירועי רצח, אבל 13 רציחות. מתוכם שלושה מקרי התאבדויות. תבינו את העלייה במקרים עצמם. וכל מקרה ומקרה הוא טרגדיה למשפחה ולסביבה.

לצורך זה אמרתי שאנחנו מקיימים את כל הדיונים והישיבות. אני ישבתי כמה פעמים עם כלל הארגונים – לא עם כולם. המנכ"ל ודאי ישב עם כולם לא פעם ולא פעמיים. אנחנו מנסים להתקדם.

נמצא כבר בעבודת מטה מתקדמת, וזה אחד הסעיפים המרכזיים ברפורמה, שכל מי שהולך לקבל נשק בעתיד, יצטרך לעבור בדיקת פסיכולוג. השלב הבא: ועדת ערעור אצל פסיכיאטר. מי שלא יעמוד אצל פסיכולוג, עובר לפסיכיאטר. כרגע אנחנו מתלבטים בין שלוש שנים לשש שנים. הבדיקה היא פחות מעניינת אותי, גם הסכום פחות מעניין אותי. מדברים בין 500 ל-700. פחות מעניין אותי הכסף. מעניין אותי בצד הרפואי – לא רק בדיקה של אישור של רופא המשפחה אלא גם פסיכולוג, ובמקרה הקשה יותר - גם פסיכיאטר. וכל מי שנמצא בתהליך ונושא נשק, יעבור את זה - אם זה בקבלה או בהמשך או בחברה הוא יצטרך פעם בשלוש שנים. כל הדברים הללו נבחנים כרגע – ועדה מקצועית מאוד עם משרד הבריאות. אני מקווה שבשבועות הקרובים – נעשה את זה כמה שיותר מהר.

תצא הנחיה לשטח עם תאריכים?

ודאי. חד וחלק. כל הנושא של רופאי משפחה, שאני מאוד מעריך אותם – עם כל הכבוד, יש הרבה דוגמאות של אנשים שביצעו את הירי או התאבדות, ופתאום מתברר שיש לו סעיף כזה או אחר, שרופא המשפחה לא ידע או הוא התעלם. אני לא אתן לזה. פסיכולוג או פסיכיאטר חותם. נקים ועדת ערר. זה אחד הדברים המרכזיים שיהיו ברפורמה שתיכנס בעוד כמה ימים.

נקבע נוהל משטרתי לפיו יוגדרו בעלי הנשק שלא חידשו את הרשיון מעל ששה חודשים. לא חידש את הרשיון מעבר לזמן שנקבע - הוא נכנס אצלי לקטגוריה של דרוש חקירה. וזה פלילי אצלי יהיה.

עד היום תוך כמה זמן הוא היה צריך לחדש?

תוך חצי שנה. כשלא חידש, לא פיקח, ונראה את המספרים, כמה מחזיקים כלי נשק בלי חידוש. גם זה ייכנס בימים הקרובים. ייכנס לדרוש חקירה - זה כבר תיק פלילי. אני בטוח שאנשים לא ישחקו עם החוק כבר.

היה גר באלקנה. היה מותר לו לשאת נשק. הוא עבר לגור בתל-אביב. הוא לא יקבל את האישור אוטומטית. זה יהיה צמוד למקום מגוריו. תבחין משמר - החל מ-1.1.14. גם זה – כבר לא יינתנו אישורים כאלה.

קמפיין פרסומי – יצא כבר, ואנו ממשיכים אתו.

מבחינתי, מסוף 2012 צמצמנו את מספר הרשיונות – 4,800 רשיונות ביטלנו. מ-2008 - קרוב ל-40 אלף. אני התחלתי ב-2009. שימו לב - בשבעה חודשים 4,800 רשיונות בוטלו. צמצמו כלי נשק ללא רשיון: מסוף 2012, תחילת 2013: 1,100 כלי נשק צמצמנו. כשלא חידשו את הרשיון, הנשק הועבר אלינו. ממרס 2011 1,648 כלי ירייה. סך הכול מ-2008: 9,000 כלי נשק צומצמו.

מאילו טעמים?

שלא חידשו את הרשיון. פסיכולוג ופסיכיאטר עוד לא נכנס. זה ייכנס בעתיד.

זה חקיקה?

אני לא יודע. כנראה, לא הולכים על חקיקה.

זה תנאי לרשיון.

היועצת המשפטית, זה דרוש חקיקה?

על פני השטח לי נראה שכן.

אני מדבר, מי שאין לו רשיון, לקחנו ממרס 2011 1,648 כלי ירי, וסך הכול מ-2008: 9,000. אנחנו מצמצמים מספר המורשים לשאת כלי נשק. ממרס 2011 10,000 רשיונות ביטלנו. משנת 2005 – קרוב ל-100 אלף.

מאילו טעמים?

לא עונים לקריטריונים. היה צריך לשאת נשק, והפרופיל שלו השתנה, החברה החליטה לבטל. יש פה פירוט. באתי רק עם הנתונים ובלי הטעמים.

לגבי הביקורת, בחמשת השבועות האחרונים מפרסום ההנחיה, משטרת ישראל – בוקרו 1,600 בתי עסק. בביקורת צומצמו 2,200 כלי נשק. עסק שהחזיק כלי נשק, והעסק אומר: רבותיי, לא צריך להחזיק כלי נשק – הוא יכול להיות מאבטח גם בלי כלי נשק – לוקחים את כלי הנשק חזרה. את הנושא הזה נשאיר לראש אג"מ. 1,100 נוספים מופקדים במקום העיסוק, כלומר הוא סיים את העבודה, שם את זה בכספת במקום העיסוק ויוצא לביתו. סך הכול 4,400 כלי נשק של מאבטחים צומצמו מתחילת השנה.

עשיתי מבצע. הרבה נשק נמצא בבתים שרוצים להחזיר, והם חוששים שלא יפתחו להם תיקים. עשינו מבצע במאי, יוני. כל מי שרצה להחזיר נשק שנמצא בביתו כאוסף, כפג תוקפו, כל דבר - לבוא לתחנת המשטרה ולהניח את כלי הנשק בלי פתיחת תיקים. 1,360 כלי נשק הופקדו בתחנות המשטרה. נמסרו שם כמויות, כולל כלי נשק הרבה יותר גדולים. עשינו זאת לפני עשור, למשטרה. עשינו את זה עכשיו אחרי עשר שנים.

המבצע ממשיך?

לא. הארכנו את זה בעוד שבועיים. זה הסתיים.

ההנחיה הגורפת שלי, שהתבייתנו עליה לפני שלושה-ארבעה חודשים, כשהתחלנו את המהלך: ב-27.8.13 לא תותר הוצאת כלי ירייה ממקום העסק. מי שרוצה חריג, מי שיש לו בעיות - שיפנה, שידבר. יש ועדת חריגים בראשות ראש אג"מ. יש ועדת ערר. רצינו יותר מוקדם, גברתי. ביקשו הארכה, הארכנו את זה. למה התאריך הזה – כי זה פתיחת שנת הלימודים. זה תאריך היעד.

עד התאריך הזה- - -

לא תותר הוצאת כלי נשק.

כלומר העסק עצמו, לפי רשיון העסק, יהיה חייב להפקיד את הנשק במקום העיסוק שלו.

יש כמה תבחינים: אחד, כספת במקום העיסוק. הדבר השני, שאם זה עסק שעובד 24 שעות, אפשר להחליף את הנשק. ואם לא מוצאים פתרון, הנשק לא יוצא לביתו אלא עם ועדת חריגים בראשות ראש אג"מ, שאומר: נמצא במקום כזה או במקום אחר. אנחנו מחריגים את יהודה ושומרון באישורים.

מצוין. אבל מה אם אחרי 27.8 תגיעו למסקנה שיש עסקים שלא צריכים נשק חם, ועד אז הם כבר הוציאו אלפי שקלים כדי לטפל בהפקדה? למה עד 27.8 יש בתי עסק שבסוף לא יצטרכו להפקיד את הנשק שם? הם לא יקבלו את ההנחיה לזה.

כל נושא שינוי שיטת האבטחה, כולל המלונות ובתי העסק, נמצא כרגע בעבודת מטה מזורזת. ראש אג"מ בטח יתייחס לזה. גם שם אנחנו מתקדמים.

כל הסופרסלים אומרים לי שלא. אולמות אומרים לי שלא. אומרים: יצאה הנחיה. הם הולכים עכשיו להוציא אלפי כספים כדי שב-27.8 – צודק השר – כמה שיותר מהר יקבלו החלטה לגבי הפקדה. אבל הם לא יודעים מה יהיה אחרי זה. אם אחרי זה המשטרה תגיד, אחרי דיון עם השר, שהם לא צריכים שיהיה שם נשק חם, למה הם הוציאו את כל הכספים האלה? למה לא מחליטים מה המדיניות – איפה צריך להיות נשק ואיפה לא - ורק אחר כך מוציאים את ההנחיה?

גברתי, אנחנו צריכים לראות את זה בשני צירים. זה לא חד-ממדי. מצד אחד, אנחנו לוחצים ורוצים, והמגמה היא לצמצם. לכן כל ההנחיות האלה, ואנחנו בכיוון הנכון. מצד שני, עבודת המשטרה, היא לוקחת זמן. ייתכן שההיפרים והאמרכולים – זה ייקח זמן. מה שקיים כרגע, ניקח סופרמרקט שקיים שם, ומפקידים שם, ויש שם כספת – זה בסדר, אנחנו נלך לכיוון הזה. האם צריך שם נשק או לא – זה כרגע נמצא בעבודה די מתקדמת באגף המבצעים. להבנתי, זה יכול לקחת עוד חודש-חודשיים. אנחנו מדברים עסק-עסק. זה כל נושא הרישוי; זה לא רק בתי כלבו – מדברים גם על עסקים קטנים. גם שם יש כאלה שמחזיקים כלי נשק

למה לא לגמור את עבודת המטה שלכם יותר מוקדם?

אני יודע שנמצאים בעבודת מטה.

נושא מוסדות חינוך – אחד הנושאים המרכזיים. עד לפני כחודש, אולי חודש וחצי, לא היה שיתוף פעולה ממשרד החינוך. אני הוצאתי הנחיה גורפת וחדה – אם אתם לא משתפים פעולה עם המשרד לביטחון הפנים, האחריות עוברת אליכם בנושא הנשק. אני לא במגרש הזה. דיברתי עם השר פעמיים. השר אמר לי ששיתוף פעולה מלא יהיה. אני יודע שהמנכ"ל שלי נפגש עם המנכ"לית מספר פעמים. הוקם צוות עבודה משותף. האחרון שירצה ששנת הלימודים לא תיפתח בזמן זה אני. אנחנו צריכים ללכת אתם – אל"ף, לקדם את המהלכים, וזה מה שהנחיתי אתמול בערב את המפכ"ל – לקדם כמה שיותר, מבחינתי יום-יום, ובי"ת, אם לא נגיע לתאריך היעד של פתיחת שנת הלימודים, אז יידחה. אז עוד שבוע, עוד חודש. אני לא אכנס פה למריבה – לא עם השלטון המקומי ולא עם משרד החינוך. אני אעשה את זה בעיתוי הנכון, כי התחלנו עם משרד החינוך במגמה מאוחרת, לצערי. אבל אנחנו מתקדמים, ואני רואה את האור, שאנחנו צריכים להתקדם יחד. אנחנו בודקים גם אם צריך את כל כלי הנשק, האם אפשר לעשות מעגלים אחרים. כל העבודה הזאת תהיה מרוכזת אצל המנכ"ל וראש אג"מ, עם משרד החינוך והשלטון המקומי. אני מקווה שנמצא פתרונות לצמצום כלי הנשק.

אבל כרגע אתה אומר דבר נכון: עד שלא נגמור עם עבודת המטה, המצב נשאר כמות שהוא. זה אומר ש-5,000 מאבטחים חוזרים הביתה עם הנשק שלהם ממוסדות החינוך.

בגלל שעבודת המטה התחילה באיחור עם משרד החינוך, לצערי- - -

למה?

עזבי, זה מאחורינו. לא שיתפו פעולה. השר נתן הנחיה. אנחנו חודש-חודש וחצי עובדים בכיוון הנכון. אני רואה את הכיוון הנכון. לכן הצוותים עובדים. אם לא נעמוד בתאריך היעד של פתיחת שנת הלימודים, זה יקרה עוד שבוע, שבועיים, שלושה. המצב הקיים יישאר עד שנמצא את הפתרון, ואני מקווה שהפתרון יהיה בשיתוף פעולה עם משרד החינוך, עם השלטון המקומי, עם המשרד לביטחון פנים, עם משטרת ישראל. נמצא את הנוסחה הנכונה. זה לא יכול להתאים למזרח ירושלים – מה שמדברים על ירושלים או על תל-אביב. כל אחד, צריך להתאים לו את החליפה שלו. לכן יש לעבוד נכון ולמצוא את הפתרונות.

מבחינת המאבטחים, אני חושב שלא צריך כרגע להיכנס לזה. לגבי צמצום כלי הנשק - כן, ואפשר לצמצם את כלי הנשק שם, גם אצל המאבטחים שפועלים במוסדות חינוך. זו המגמה שהתחילה.

משרד החינוך, ברור לכם שמי שמנחה אתכם פה זה המשרד לביטחון פנים בעניין האבטחה?

כן, אבל יש גם החלטת ממשלה, והאחריות היא מלאה של המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל. זה לא בדיוק כפי שזה נשמע.

זה בדיוק כפי שזה נשמע. אם הסיפור של מוסדות החינוך לא ייפתר בקרוב, זה יגיע לפה גם עם השר שלך. השר שלך צריך להבין שיש רק אדם אחד, משרד אחד שאחראי לביטחון פנים במדינת ישראל – השר שנמצא פה. הוא ייתן את הדין לכך שעוד אנשים ייהרגו. עבודת המטה צריכה להיות מהירה יותר, ו-וודאי היתה צריכה להסתיים לקראת פתיחת שנת הלימודים. מי, לדעתך, אחראי פה?

על אבטחת מוסדות חינוך? לפי החלטת ממשלה, משטרת ישראל.

אז למה לא שיתפתם פעולה?

אנחנו משתפים פעולה, וכשיותר לי לדבר, אומר את דבריי.

אני לא רוצה להתווכח כרגע עם משרד החינוך. אמרתי שיש הנחיה גורפת של השר. הוא משתף פעולה, ואנחנו עובדים בתיאום מלא. עצם זה שמעלה על דל שפתיו קב"ט המשרד, שאומר שזה לא בדיוק כך – שר מדבר, זה מראה על כללי נימוס אלמנטריים, אבל הנושא אינו אישי פה. יש משרד אחד ויש שר אחד שאחראי על נושא ביטחון הפנים. את צודקת, גברתי. יש פה רפורמה אמתית. אנחנו מתקדמים אתה. אני חושב שאנחנו בכיוון הנכון. אנחנו נשלים אותה, עם כל הקשיים, ויש קשיים. אני פונה לכולם, לתת כתף ולהגיע למקומות הנכונים. אנחנו רואים את צמצום כלי הנשק כמשימה שהמשרד מוביל את זה, אבל המשטרה ויחד אתכם אנחנו נגיע לרפורמה האמתית. תודה רבה.

ראשית, תודה רבה על הסקירה. אני רוצה להעלות שני נושאים: אחד, שיש החלטה של השר שעד 27.8 יהיו הנחיות ברורות בשטח לגבי ההפקדה של כלי הנשק של המאבטחים. אני רוצה להבין ממנכ"ל המשרד, איך ייתכן שנמצאים פה הקב"ט של כל רשתות קואופ ישראל ומלונות ישראל, הם היום צריכים להיערך באלפי שקלים כלי להפקיד את כלי הנשק, ויכול להיות שבעוד כמה חודשים תגידו להם: אתם לא צריכים שם נשק חם. איך מוציאים הנחיה לפני שהמדיניות נסגרת?

אנחנו לא קושרים בין שני הדברים. אנחנו מתייחסים למצב הקיים כיום.

איך אתה יכול לא לקשור בין שני הדברים?

יש עבודת משטרה, שנעשית כל הזמן. היא לא נקודתית. תפיסת ההפעלה היא סוגייה שנבחנת כל הזמן. בחלק מהמקומות מורידים, בחלק מהמקומות מוסיפים. זה לא קשור להנחיה הזאת. שני הדברים מנותקים אחד מהשני.

יש עכשיו תפיסה חדשה. הודיע השר לביטחון פנים: החלטתי על רפורמה מלפני שנתיים, כשהרשות עברה אליי. עד לפני שנתיים זה לא היה אצלי. יש הרבה מאוד כלי נשק אצל האזרחים, אני עושה רפורמה שמיועדת – אל"ף, לצמצם את כלי הנשק במקומות שיש לצמצם אותם, ובי"ת, כשמצמצמים את כלי הנשק, אותם כלי נשק אצל המאבטחים יהיו במקום עבודתם, ושלישית, אני משנה את התבחינים של מי שמקבל כלי נשק. מדיניות חשובה ונכונה. עד כאן כולנו מסכימים. כלומר אם אתם הולכים לצמצם כלי נשק, אתם מוציאים הנחיה עכשיו, שכל מי שיש לו כלי נשק, גורף, צריך לפעול לפי הנחיית המשטרה, אבל ייתכן שבעוד חודשיים השר יגיד לפי עבודת המטה: אני מצמצם את כלי הנשק. תראה איזו איוולת: אתה מצמצם כלי נשק, ואתה מודיע לארגונים שלמים, שזה כסף של כולנו, ובסוף זה מתגלגל על האזרח, שהם צריכים לדאוג להפקדת הנשק גם שם וגם בבתי מלון. מה הרציונל, ולמה זה לא קשור אחד לשני?

בחינת תפיסת ההפעלה היא קורית כל הזמן. אנחנו יכולים להיות במצב של עוד חודשיים, כי יהיה שינוי כזה או אחר, שנמצא עצמנו במצב שיש מקומות שמוסיפים בהם כלי נשק. לכן זה לא קשור אחד לשני.

זו לא תשובה. זה מה שאמר כאן גם המפכ"ל לשעבר אהרונישקי, שהיה פה. זה מה שאמרו גם האחרים והקב"ט. אני מצדיעה – הלוואי שהרפורמה הזאת תיכנס לתוקפה, וכמו שאני מכירה את השר, כמו שהוא הלך בעניין הכבאות, גם אנחנו, בעזרת השם, במושב הבא נציג את זה. אני בטוחה שהרפורמה הזאת תצא לדרך, אבל יש פה משהו לא מובן בין החלטת הדרג המקבל את ההחלטה לבין החלטת הדרג המיישם אותה. אם אמר השר: הרפורמה היא לצמצם את כלי הנשק, אתה כמנכ"ל המשרד יחד עם המשטרה הייתם אמורים לומר: אלה המקומות שהיום יש. נניח שיש היום ב-100 מקומות כלי נשק. כתוצאה מהחלטת השר יהיו היום 60 מקומות. הורדנו את ה-40 מסיבות אלה ואלה. מה זה אומר – שההחלטה של ההפקדה, שזה החלק השני של הרפורמה, תהיה על ה-60 ולא על ה-40. אתה נותן את ההחלטה השנייה של השר על ה-100 אחוז, שבעוד חודשיים כתוצאה מהרפורמה יהיו רק 60 אחוז. מה קורה בפער של ה-40 אחוז? אתה משלם את זה?

אני אענה לשאלה שלך. יש שני צירים, שלא קשורים אחד לשני. אני מניח שאת גם מבינה את זה כאיש צבא לשעבר. תפיסת אבטחה לא נקבעת לפי צמצום אלא על-פי איומי ייחוס שמערכות המודיעין של מדינת ישראל יושבים וחושבים מה האיומים, ולפי זה נקבעת תפיסת אבטחה. לכן תפיסת אבטחה לא נקבעת כי יש החלטת צמצום כלי הנשק. אלה שני צירים נפרדים. תפיסת אבטחה יכולה להשתנות מרגע לרגע, כמו שכרגע אנחנו חושבים איך אולי לצמצם, ואולי איך להגביר – כי יכול להיות שבעוד חודשיים נאמר: לא רק מאבטח אחד אלא צריכים להיות עשרה מאבטחים בכל מקום. לכן אין קשר בין שני הדברים האלה. כלומר אנחנו מדי שנה בודקים את עצמנו. נכון לרגע זה בתפיסת האבטחה שלנו אנחנו לא רואים שינוי מהותי שיקרה בחודשים הקרובים.

כלומר אם לא יהיה שינוי מהותי, אנחנו לא הולכים לצמצם את כלי הנשק בקרב המאבטחים – לא דיברתי על האזרחים. באזרחים – יצומצמו לפי תבחינים. כרגע, כמו שאתה אומר, לפי הערכות המצב שאתם עושים כל שנה, למרות אמירת השר, שיש לצמצם את כלי הנשק, אתה אומר: צמצום כלי הנשק ייעשה אולי בקרב האזרחים, אבל לא בקרב חברות האבטחה, כפי שזה נראה כרגע.

לא. צמצום כלי הנשק יוצא ממצב אחד: שברציונל, שהמאבטח לא ייקח את נשקו הביתה. זה לא מתייחס לתפיסת האבטחה. כל הצמצום מתייחס לזה שהמאבטח לא ייקח את נשקו הביתה.

אתה אומר שאין קשר בין מספר כמות כלי הנשק שאנו צריכים לטובת מדיניות ההפעלה של האבטחה לבין אם הוא ייצא אתו הביתה או לא. אתה אומר: כמות כלי הנשק יכולה להישאר כפי שהיא, אבל היא לא תהיה בבית המאבטח.

זה הרציונל.

כלומר תפיסת ההפעלה כרגע בעצם לא משתנה. כרגע באותם מקומות שיש נשק חם, חוץ ממוסדות חינוך, שעדיין לא סיימתם את עבודת המטה – באותם מקומות שיש נשק חם, כך זה יהיה. השינוי היחיד הוא שבאותם מקומות שיש נשק חם, האנשים לא ילכו אתם הביתה אלא יפקידו אותם במקום עבודתם. כלומר צמצום כלי הנשק יבוא לידי ביטוי בזה שיהיו פחות כלי נשק אצל האזרחים בבית אבל לא במקום העיסוק. זה נכון?

אכן.

זו היתה כוונתך, כבוד השר?

אנחנו מדברים פה על שני צירים. אחד, הכוונה היא לצמצם, והדבר השני, להגביל את נשיאת כלי הירייה לאזור העיסוק ולצורך העיסוק. המשטרה עושה את הערכות המצב השנתיות, ובודקת. נתתי גם נתון – בחמשת השבועות האחרונים, מאז ההנחיות לצמצם, עוברים מקום-מקום, ורואים מה ניתן ומה לא ניתן, בהתאם לתרחישי הייחוס ורמת האיום. יש מקומות שצמצמו, בוקרו 1,600 בתי עסק, ו-2,200 כלי נשק צומצמו. אם אנחנו מגבילים את הנשיאה, זו המטרה המרכזית – לצמצם, אבל אם צריך כלי נשק או מספר כלי נשק בעסק כזה, זה המשטרה עוברת מקום-מקום.

אני מבינה מה השר אומר, אבל יש פה פער לגבי מלונות. כי אם באמת באתם לכמה מקומות, והחלטתם להוריד את כלי הנשק – מצוין, ואני בטוחה שאתם יודעים לעמוד אחרי ההחלטה הזאת. אגב, אני לא אומרת לבטל את כל כלי הנשק. אני רק אומרת שכלי הנשק יהיו בפיקוח, שיהיו תחת השגחה, ושנדע למי יש נשק ולמה. השאלה, האם ייתכן שלאור החלטת השר, שעד 28 ביולי כל המקומות בתי עסקים שיש שם נשק חם, יצטרכו להפקיד את זה במקום העיסוק, וזה טוב וראוי, האם ייתכן שחודשיים אחרי זה תגיד שבמלונות ובסופרים לא צריך נשק חם, ואלפי שקלים ילכו לטמיון?

מה שאת אומרת יכול להיות, כמו שיכול להיות שצריך להגביר את האקדחים, כי המצב ישתנה.

בחודשיים המצב ישתנה? יש הערכות מצב ברורות. האם ייתכן שתוך חודשיים הערכת המצב משתנה?

כל חודשיים הערכת המצב לא משתנית. ישבתי עם בתי המלונות. צמצום כלי הנשק בבתי המלון, גם אם יקרו, אגב, הם לא ישנו דבר בתפיסת האבטחה שלהם ברמה העקרונית, כי נכון לכרגע איננו סבורים שבבתי המלון לא תהיה אבטחה חמושה.

אז בזה פתרת את הבעיה.

כמה שנים יש אבטחה חמושה בבתי מלון?

למיטב ידיעתי, ארבע-חמש שנים האחרונות לפחות.

אני לא מתווכחת על ההחלטה. אתה אחראי על זה, תצטרך לתת את הדין על זה, לכן אני מקבלת את ההחלטה. הדבר היחיד שאני רוצה לדעת – שברגע שהחלטת ששם תהיה האבטחה, אותו אדם לא נוסע הביתה עם הנשק שלו. בבקשה.

יש הגדרה למקום שבו צריך אבטחה? מלון, תחנת רכבת, מיקום העסק? איך מתקבלת החלטה, מי צריך שומר בכניסה?

יש הגדרות וקריטריונים. בשנים האחרונות גם שינינו את תפיסת האבטחה והורדנו כלי נשק. תחבורה ציבורית, למשל, ירדו בשנים האחרונות. כבר אין לנו חימושים לתחבורה ציבורית, למשל. שוב – זה נוגע לתרחישי ייחוס ואיומים וסיכונים שאנחנו כארגון לוקחים על עצמנו, וחושבים שפה כן ניתן ופה לא ניתן.

בתי המלונות זו הבעיה הכי קטנה. הגדלנו להם גם את כמות כלי הנשק בכספת. הגדלנו להם את הפיקוח. זו הבעיה הכי קטנה. הם לא צריכים להתקין דבר. בתי מלון – יש להם כספות, הכול. מי שיקרא את המסמך, צריך לקרוא אותו בעיון רב.

כתבנו במסמך שכל חלופה שמאן דהוא מהצדדים יציע אותה ותהיה מקובלת עלינו, נקבל אותה. החלופות הלו אינן בלעדיות. הסוגייה השנייה שאמרנו: יהיו החרגות. מי שיש לו בעיה - יש ועדה. מציגים את הבעיה. אני יושב-ראש הוועדה. אתן דוגמה מאתמול: רכבת ישראל ישבו אצלי, והחרגתי 120 אנשים חמושים בחומרים מסוכנים בגלל ההיבט של חומרים מסוכנים. לכן יש ועדה. ואם לסופר או למישהו יש בעיה, שיביא את זה בפני הוועדה. נבחן את זה עניינית, וניתן את התשובה בהתאמה.

כמה מאבטחים יש בארץ?

כ-290 אלף כלי נשק מסתובבים בארץ, פרטי וגם של אבטחה. יש כ-60 אלף מאבטחים, נכון?

133 אלף כלי נשק בידי ארגונים, בידי חברות האבטחה.

אני מבקשת את קצין הביטחון הראשי של קואופ. מה הבעיה שלכם, בבקשה?

כרגע האופציה היחידה שנשארה זה שנשים את הנשקים בסוף יום העבודה בכספת אצלנו בחנויות. הכספות הללו די פשוטות. אנחנו דואגים שהחנויות שלנו יהפכו יעד לפריצות.

אתם לא דואגים לכסף בסופרים, שיפרצו וייקחו אותו. כמו שאתם דואגים לכסף, תדאגו לאקדח. חיי אדם יותר חשובים מהאקדח. כמו שאתם דואגים שהכסף בסופרים - לא יפרצו ויגנבו אותו – כך תדאגו לגבי האקדח.

כסף ניתן להשיג בהרבה מקומות; נשקים – קצת פחות.

זו תשובה מצוינת, אבל לא בבית ספרי. תדאג לזה שתשמרו על האקדחים כמו על הכסף. אם יש לכם בעיה, תפנו לקצין אג"מ של משטרת ישראל; אני בטוחה שהוא יציע לכם כספות מצוינת. בטוח שמי שיתפרנס פה עכשיו יהיו פסיכולוגים, פסיכיאטרים ומי שמייצר כספות במדינת ישראל.

אבל יכולה להיות בעיה – סופרמרקט שאין בו אנשים במשך הלילה, יכולה להוות יעד אחר מאשר כספת – לי יש נשק בכספת אצלי בבית, ואם אני יוצא לטיול, ושבועיים לא נמצא בבית, הכספת לא מספיקה, לטעמי; אני צריך למצוא מקום, לשים את הנשק. אני מעדיף שהוא יהיה בכספת של מישהו שנמצא בבית.

זה לא פשוט, נכון. מצד שני, הנשק לא צריך להסתובב ברחובות, ולא צריך לירות בו בבתים. יש היום אמצעים מצוינים למיגון ולהתרעה, שחברות האבטחה יודעות את זה בעל-פה, והיושבת-ראש צודקת לגבי הכסף, שישמרו גם לגבי כלי הנשק. יש היום אמצעים לשמור.

יש לך מה להוסיף?

הייתי שמח אם המשטרה היתה בוחנת חלופות לנשקים – אקדח הלם או דברים כאלה.

יכול להיות שזו עבודה לטווח ארוך. כרגע אני חושבת שיש פה כמה דברים הגיוניים, שנותנים תשובות להרבה שאלות שהפניתם אליי, וכמה דברים שאני חושבת שהשר יכול אולי עוד לבדוק אותם. תמר, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, גברתי, אמרת שחיי האדם חשובים יותר מהאקדח. אני רוצה שזו תהיה נקודת פתיחת הדיון, כי נדמה לי שהלכנו לפרטים – איפה הכספת, ומה האבטחה בלילה וביום, ואם יש או אין אנשים, ושכחנו את הדבר החשוב: יש יותר מדי כלי נשק במרחב האזרחי והפרטי במדינת ישראל. כולנו יודעים. איני נכנסת להערכות המצב החבלניות, הפליליות. כל אזרח ואזרחית במדינה יודעים מתי נכנסה האבטחה, ויתר על כן, האבטחה החמושה במדינת ישראל - זה קרה בעשר השנים האחרונות, בעקבות האינתיפאדה השנייה. זה לא היה לפני כן.

לא.

אתקן: זה הורחב מאוד בעשר השנים האחרונות. לא היו מאבטחים חמושים בבתי קפה בעקבות האינתיפאדה הראשונה. זה קרה בעשר השנים האחרונות. וזאת לא הנקודה; הנקודה היא, שזה קרה בגלל דבר מסוים – לא בגלל הערכות מצב שנתיות או דו-חודשיות אלא זה קרה בגלל אירועים מסוימים שעברנו כאן. לאורך עשרות שנים בחברה הישראלית נשאלת השאלה, האם הנשק הזה גורם לנו להרגיש ולהיות יותר בטוחות ובטוחים או פחות. פעם זה בבתים, כשגבר אלים, שגם עובד כמאבטח, ויש לו נשק, רוצח, וזה תמיד חלשים וחלשות ממנו. זה בדרך כלל נשים וילדים, ולפעמים גם גברים, אבל מה שמאפיין אותם – יחסי כוח פחותים מזה שאוחז את הנשק, ולפעמים זה במקום העבודה עצמו, שמתבצע רצח שלא היה צריך להתבצע, וזה נגמר בלקיחת חיי אדם בגלל הימצאות הנשק.

אני רוצה לערער על הנחת יסוד שנעדרה מהדיון: איפה אנחנו צריכות וצריכים את הנשק הזה?

אנחנו לא מדברים על זה. את לא מחליפה את המשטרה.

אבל גם המשטרה לא מחליפה אותי כנציגת ציבור. אני חושבת שצריך להיות מושם סימן שאלה גדול על הימצאות כלי הנשק האלה, שהם הורגים, וזה בבתי המלון, בבתי הספר, בבתי הקפה, בקניונים, במקומות האלה.

כשנכנס מחבל, הוא הורג, ואז תגידי למשטרה: למה לא אבטחת כראוי? את יודעת, איזון ומינון.

יש פה מספיק אנשים, לדעתי, להוות מדגם מייצג. מי מרגישה כאן בטוח, שהילדים שלנו יותר בטוחים מהסכנה של חדירת מחבל לבית ספר מאשר שעומד מאבטח חמוש? לי יש ילדה שעולה לכיתה ב'. אני לא מרגישה בטוחה כשעומד בשער מאבטח חמוש, ולשמחתי, בבית הספר אין מאבטח חמוש.

לסיכום, אני ממליצה על בחינה של פיזור הנשק עצמו עוד לפני האבטחה של הנשק ולפני הפקדתו. פיזור הנשק גם במאבטחים ובחברות האבטחה הפרטיות, ובל נשכח שמדובר באנשים שמוחלשים גם מבחינה תעסוקתית. בזמנו הייתי העוזרת של חבר הכנסת רן כהן, לפני כמה שנים, והתעסקתי בנושא התאבדויות בצה"ל ורצח על-ידי חיילים בצבא, שלא היו צריכים לשאת נשק כי תפקידם הצבאי לא הצריך את זה.

שם צמצמו את הנשק.

וזה הציל חיים של התאבדויות ורציחות. גם במשטרה – אני לא יודעת מה מדיניות נשיאת הנשק על-ידי שוטרים – כל שוטר? סימן השאלה שלנו צריך להיות על עצם פיזור הנשק במרחב האזרחי והפרטי. תודה.

תודה. בבקשה.

קודם כל, אנחנו רוצות לברך על הרפורמה. רוב הדברים שנאמרו מייצגים את העמדה שלנו.

יש שלושה נושאים שאנחנו חושבות שחסרים בעניין הזה: ראשית, קביעה תקציבית של מנגנוני הפיקוח והאכיפה. שלא יהיה מצב שיש רפורמה מאוד משמעותית, וחוק רלוונטי לא נאכף כי אין מי שיאכוף אותו.

הדבר הנוסף, שלדעתנו לא היתה אליו התייחסות, הוא קביעת מנגנון, שאדם, בן משפחה או שכן של מאבטח יוכל לדווח על איום שהוא מרגיש. אנחנו מכירות מקרים שבהם שכן של מאבטח, שהיה אתו בסכסוך, או אשתו, בת זוג, פחדה על חייה.

כל מי שמרגיש איום על חייו, הולך למשטרה.

אנחנו חושבים שספציפית על ההקשר הזה, מהניסיון שלנו- - -

עניין הפיקוח והאכיפה נראה לי נכון. לגבי איומים- - -

ייתכן שיש מקום שגם לחברות האבטחה לדווח, שלתקופה מסוימת המאבטח יישלח למשימות לא חמושות.

לגבי המידע, היום חסר איסוף נתונים מלאים, מפולחים ונגישים גם על-ידי המשטרה, שלנו אמרה פעם אחר פעם שאין לה נתונים על מקור כלי נשק בעבירות - אם מדובר בתקיפה או ברצח שנעשו בנשק ארגוני ציבורי, בנשק פרטי, בנשק של חברת אבטחה.

לרשות אין המידע הזה?

לא הצלחנו לקבל אותו מאף אחד.

לפי הנתונים שלנו, נרצחו ארבע נשים בשנה האחרונה. בשני מקרים זה היה נשק פרטי, ובשני מקרים זה היה נשק של חברת אבטחה.

יש לכם נתונים – מאיזה כלי נשק זה?

על מה שוודאי, שאנחנו יודעים שזה מאבטח – זה ברור. על רציחות שאנחנו לא יודעים מי הרוצחים – זה קצת בעייתי. כשתופסים את כלי הנשק עצמו, אנחנו יודעים לשייך אותו. באקדחים, שאנחנו לא מוצאים את האקדח ולא יודעים מי רצח – לכן בעניין הנתונים - יש כלי נשק שאנחנו לא יודעים מאיזה מקור הם.

כל הנתונים שאנחנו מדברות עליהם הם נתונים שאוספים ארגונים. לא קיבלנו מאף גורם ציבורי מידע - גם במקרים של תקיפות חמורות.

השר הזכיר את 133 אלף כלי הנשק בידי ארגונים. למיטב ידיעתנו, חברות האבטחה מחזיקות רק ב-40 אלף. היינו רוצות לדעת, כחלק מאיסוף המידע, מהם שאר הארגונים הפרטיים שמדובר בהם? גם זה מידע שלא קיים.

נעשה סדר עם המידע והנתונים בדיון הבא. תודה. בבקשה.

מאוד שמחתי על הדברים שאמרה תמר, כי היא נגעה בנקודות הכי נכונות בדיוק, רק שהיא הגיעה למסקנות הכי לא נכונות. אין ספק שכל סיפור המאבטחים בא כתוצאה מהסכמי אוסלו. לפני אוסלו לא היה מאבטח בכל בית קפה ובכל מרכול; אחרי אוסלו יש. אז מי שמחפש את הצרה, שימצא אותה בהסכמי השלום – זו הסיבה שאנחנו נמצאים במקום הזה.

ונקודה אחרת, אני מבקש לזכור שקיימת גם אופציית חשיבה שונה, שלמשל, אומצה על-ידי מנסחי החוקה האמריקאית. ייתכן שדווקא הטלת פחות אחריות על המדינה ויותר אחריות על האזרח היא שתביא ביטחון, ולכל הפמיניסטיות, ששואלות את עצמן: מה עושים עם הנשים המסכנות וכו' – כמה מקרי אונס יש בחברה הערבית – אונס של נשים ערביות בידי ערבים? זה לא קורה שם כפי שזה קיים בחברה הישראלית, כי שם אנשים לוקחים אחריות כלפי עצמם, ואף אחד לא מתעסק עם השני. יש גם אופציית חשיבה הפוכה.

לא הבנתי.

אני מבקש שתזכרו שקיימת גם גישה שונה לכל הנושא של אחזקת נשק ואחריות האזרח על ביטחונו האישי, גישה שונה, שמקובלת מאוד, למשל, בארצות הברית עם כל המתקפות שיש שם, שאומרת: דווקא טוב שלאזרחים יש נשק, ושאנחנו מאפשרים לאזרח שתוקפים אותו, להגן על עצמו.

אז איך הגעת לאונס?

כי לגבר שלידה יש נשק, והוא לא ירשה לזה לקרות. הוא לא יתקשר למשטרה על האונס. אני לא באתי לפתוח דיון; אני יודע שאין לנו זמן לזה. אמרתי לוועדה שני דברים: אחד, זה בגלל אוסלו, ושניים, ייתכן שכל הקונספציה שממנה אנחנו יוצאים לדרך מוטעית. נבחן את זה בצורה רגועה בהזדמנות אחרת.

מאה אחוז. קב"ט משרד החינוך, בבקשה.

המהלך המדובר בהפקדת כלי נשק בסוף יום העבודה הוא מהלך ראוי, וטוב שייעשה בכל המגזרים. המהלכים שרצים אתם – אני 17 שנה בעסק האבטחה - המשרד לביטחון פנים עם משטרת ישראל, שנכנסים כרגע למהלך, הוא נכון. אפשר להאיץ אותו. בסוף נגיע לנקודה שבה הכול יסתדר.

איפה הבעיות במוסדות החינוך?

יש המון, אבל מתקיים שיתוף פעולה מלא עם המשרד לבט"פ ומשטרת ישראל. כל החמישייה פה נמצאים בדיונים עם המשטרה, אפילו דיונים באותו יום לפעמים. בסוף נמצא את הפתרונות. העסק מורכב, בעיקר במוסדות חינוך, כי זו אוכלוסייה שעובדת עד 14:00, ואז היא הולכת לעבוד במקום אחר עם אותו נשק. השאלה, איפה הם מפקידים, היא שאלה בעייתית. האם ההתנגדות שלנו לגבי כספת ב-5,000 בתי ספר היא חוסר-שיתוף פעולה – זה לא המצב. צריכים לשבת עוד. עלו רעיונות בישיבות. נמצא פתרונות.

אתה צודק, אבל כשהיה פה בזמנו נסים מור, הוא אמר שיכול להיות שהתפיסה תשתנה לגבי מוסדות החינוך. הוא הביא פה תפיסה שנראתה לי נכונה לגבי מוסדות החינוך: במוסדות החינוך לא יהיה נשק חם אלא יהיה נשק על הרג, אחר. כל מאבטח יהיה עם נשק על הרג. אגב, הדיון הבא הוא על יכולת לייצר אקדח ממדפסת תלת-ממדית. הכניסו לכנסת לדיון אצלי אקדח. אמרו לי: חברי את החלקים שלו, ויוצא לך אקדח, שנכנסים אתו כמעט לכל ארגון, והוא יכול להרוג. אם הדבר הזה קורה, אין שום טעם לא במאבטחים ולא בכספות. אבל אמר נסים מור: ייתכן שנשנה את כל התפיסה במוסדות החינוך. בגלל שיש הפקחים העירוניים והשיטור העירוני, ובגלל שאנחנו לא רוצים ללכת על זה שיהיה נשק חם וכספות בתוך בתי הספר, ייתכן שהמאבטחים יהיו עם נשק על הרג, ואותו פקח עם שיטור מקומי יידע לתת מענה כשהוא מסתובב בישוב מהבוקר עד 14:00. זה נראה לי רעיון מצוין. צריך לבדוק אותו.

את צודקת. אלה בדיוק הדברים שאנחנו בוחנים כרגע בעבודת מטה עם משרד החינוך. בסוף נמצא את הנוסחה הנכונה. הנוסחה הנכונה לא יכול להמתין לירושלים או לתל-אביב. כל אחד – נצטרך לבחון את זה בהתאם לרמת האיום.

ברור.

משרד החינוך נמצא בעבודה עם המשטרה ומשרד לבט"פ. התהליך של קביעת תפיסת האבטחה במוסדות חינוך נמצא בתהליך עבודה במשטרה באופן עצמאי. נאמר לנו שכשיסיימו, ישתפו את השלטון המקומי ואותנו בתוצרים כדי לייצר את התפיסה המשותפת. אנחנו נהיה חלק מהמהלך הזה כשנוזמן, ובהחלט יש לנו מה לומר גם בתחום הזה. נשמח לשתף פעולה.

ניתנה כרגע במסמך ההנחיות המאוד מסודר שיצא מהמשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל – בעיקר ממשטרת ישראל, עם כל החלופות והחלופות הקיימות – אנחנו בתחומים של המפעלים שלנו מתארגנים בהתאם לחלופות וכו'. באותו מסמך יש החרגה של מוסדות חינוך כדי לפתוח – ואני מודה על כך - את שנת הלימודים כסדרה. נמשיך את העבודה יחד עם המשרד לבט"פ והמשטרה כדי למצוא את הפתרון שיהיה הכי טוב.

הכול בסדר, אבל יש להבין שמי שמתווה את המדיניות ואחראי עליה זה המשרד לביטחון פנים.

לא אמרנו אחרת.

בבקשה.

שתי נקודות: אחת, יש מושג אצל שופטים: מזג שיפוטי. יש אדם שלא ימנו אותו לשופט כי ועדת המינויים רואה שאין לו מזג שיפוטי. הבעיה המרכזית בעניין כלי הנשק היא שנותנים את זה לבני אדם שלא בודקים מה המזג האנושי שלהם.

השר אמר את זה.

חייבים להביא אישור לא רק מפסיכיאטר ולא רק מרופא או מאדם שלא מכיר אותו אלא מהחברה הסובבת אותו, מי האיש שהולכים לתת לו נשק. אם הוא רגזן - אנחנו ארץ חמה מאוד – אי-אפשר לתת לו נשק. צריך להיות אדם עם מזג שאפשר לתת לו נשק.

שנית, מה שאמר אברהם אבינו – כשהגיע לפלשתים אמר: רק אם אין יראת אלוקים במקום הזה והרגוני על דבר אשתי. הדבר הראשון הוא שיש לאדם יראת אלוקים. אפילו באירופה ידעו שעגלון שאין לו אמונה ואין לו יראת אלוקים, לא נשאו אתו כי הוא פרא אדם. אדם שיש לו יראת אלוקים, לא מסוגל להרוג. במקום כספות שיחנכו את הילדים במערכת החינוך ליראת אלוקים, ואז יוכלו, בעזרת השם, לתת נשק לכל אחד, ולא נצטרך את זה. תודה.

אני רוצה לסכם את הדיון גם לטובת הסופרים, בתי המלון ושאר הגורמים. קודם כל, אני לא מתווכחת עם המשטרה על תרחיש איום הייחוס – לא אתכם ולא עם החלטת השר. גם אנחנו לא מתווכחים עם הצבא והרמטכ"ל על תרחישים. אנחנו כן אומרים – גם בעקבות השר, ואני שמחה שהשר אמר את זה - שיש לצמצם את כמות הנשק שנמצאת בקרב אזרחי המדינה. 290 אלף כלי נשק שנמצאים בקרב אזרחים זו בעיה, וראינו אותה באחרונה, וטוב שהשר נזעק לעניין, ואמר: אני הולך לטפל בזה בצורת רפורמה.

מרגע שהחלטתם על רפורמה לצמצום כלי נשק, נכון שהרפורמה נבחנת כל שנה, אבל לתחילת הרפורמה ומה ההחלטה – היא חייבת להיעשות כמה שיותר מהר. מרגע שהחלטתם אם מצמצמים, איפה, היכן אפילו מוסיפים, צריכות לצאת הנחיות מאוד ברורות, שאדם לא יוצא עם נשק לביתו. גם בתזכיר החוק אמרנו שאם משנים את תזכיר החוק, זה לא באזור הגיאוגרפי שלו, כי אם הוא שומר בקניון והוא גר בקריית גת, הוא לוקח את זה אתו הביתה לקריית גת, ולכן טוב עשיתם וגם השר אמר – למקום העיסוק. שם הוא עובד, שם יפקיד את הנשק.

יש לראות איך מפקחים על העניין הזה. נכון אמרה גלית מ"אקדח על השולחן" – צריך לראות איך מפקחים על זה. לא שמעתי פה ענייני פיקוח. אני מאמינה שזה יהיה חלק מעבודת המטה. השר צריך להכניס פיקוח ואכיפה על אותם מקומות ששם הנושא הזה לא בא לידי ביטוי. כרגע, כפי שאני מבינה, בכל המקומות שכרגע קיימת תפיסת אבטחה של נשק חם, כולל בסופרים ובבתי המלון, כך זה נשאר. ההחלטה היחידה היא שבאותם מקומות ההפקדה של הנשק תהיה במקום העבודה. זה נכון? יפה.

שנית, עד 27.8 אתם אמורים לסיים את זה. זו הנחיית השר. כלומר אם אני עושה דיון מייד אחרי החגים, אתם באים עם תוצרים מסודרים - איך זה בא לידי ביטוי, איפה האכיפה, איפה ועדת החריגים החריגה ולמה ולאן? כי ההחרגה לא חייבת להיות בבית; יכולה להיות בתחנת משטרה קרובה. כל זה צריך להיות בדיון אחרי החגים

לגבי התבחינים, אני מבינה שכרגע נמצא בעבודת מטה, וכל ששה חודשים, מי שלא מחדש את הרשיון, ייפתח לו תיק פלילי.

ויהיה דרוש בחקירה.

אני מבקשת מהיועצת המשפטית לוועדה שתבדוק, האם שתי הסוגיות הללו צריכות לעבור בחקיקה, או מספיק בתקנה של השר. בכל מקרה, אני רוצה שזה יבוא לידיעת הוועדה בצורה כזו או אחרת. זה נכון וחשוב, גם תבחין הפסיכולוג וגם תבחין תיק פלילי. תיק פלילי זה חלק מאכיפה, כי מי שלא יבוא אחרי שפג תוקפו, זה גם חלק מהאכיפה. היא לא מספיקה, אבל זה חלק מהאכיפה.

בעניין ועדת חריגים, אמרתי לך שהייתי רוצה לדעת אחרי החגים כמה חריגים החלטתם להחריג, מדוע החלטתם דווקא אותם, ואיזה פתרון נתת להם?

לגבי מוסדות החינוך, ראשית, אני שמחה שהשר שלך הסכים שהשר האחראי על זה הוא השר לביטחון פנים. לגבי מוסדות החינוך - גם אחרי החגים. הייתי רוצה שאז תציגו לי תפיסה של מוסדות החינוך. התפיסה שהציג אותה בזמנו נסים מור היא נכונה, ומקובלת גם על השר. אפשר לקדם אותה. לוקח הרבה זמן לקדם את התפיסות. לכן השר פה, כנראה, והמפכ"ל לא מגיע. אני מבקשת שתזרזו את עבודת המטה על מוסדות החינוך. זה היה צריך להיות גם על הקייטנות וזה לא היה. אני מבינה שצריכה להיות פה תפיסה מסודרת וברורה. גם טיולים. לכולנו יש ילדים, תודה לאל, שיהיו בריאים, וכולנו רוצים שישמרו עליהם. נא לזרז את זה.

גם אחרי החגים בדיון בוועדה יהיה נושא מוסדות החינוך – איך התקדמתם עם זה. נסו לבוא עם עבודה קצת יותר מ"עבודת מטה". זה כבר כמעט חמישה חודשים בעבודת מטה, מאז השר הצהיר בראשונה שהוא הולך לצמצם את כלי הנשק, את ההפקדה במקום העיסוק.

תגידי באותה נשימה ש-80 אחוז כבר פתרנו. נשארו עוד כמה בעיות.

20 אחוז צריכים לפתור. פיקוח ואכיפה - אני מבקשת שתוסיף את זה לרפורמה. תציגו גם את העניין של כוח וגם נושא הנתונים. חשוב שיהיו לנו נתונים בעניין כמה נרצחים מכלי נשק של ארגונים, וכמה מכלי נשק פרטיים.

אין בעיה לקבל נתונים. המשטרה תעביר את הנתונים.

לגבי- - - זה מתחלק חצי-חצי, אבל לגבי כל הרציחות שהיו עד עכשיו - זה בא מהארגונים.

אני מבקשת שהמשטרה תבוא עם דיונים מדויקים בדיון הבא, שיהיה אחרי החגים.

אני מודה לכבוד השר, מודה לכם על עבודת המטה, אבל תזדרזו. תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:10)