PAGE
3
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
31/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 72>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, כ"ד באב התשע"ג (31 ביולי 2013), שעה 10:00

<מצוקת כח אדם בענף החקלאות>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
אורלי לוי אבקסיס

שמעון אוחיון

עמר בר-לב

חמד עמאר

>
שר החקלאות יאיר שמיר
חן כהן - הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה

עמית סדן - רפרנט פנים ואגף תקציבים, משרד האוצר

יוסף בודניק - התאחדות מגדלי הבקר, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ישראל בלוך - התאחדות מגדלי הבקר, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

נחום זרחי - התאחדותמגדלי הבקר, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

רמי כהן - מנכ"ל, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

איציק שניידר - מנכ"ל אגודת הנוקדים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אהרון ברזני - היתרים מנהל אגף, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

שושנה שטראוס - הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

חני נחמני - מנהלת תחום בכירה להשמה, שירות התעסוקה

רחל בורושק - כלכלנית, התאחדות חקלאי ישראל

לינור דויטש - יועצת משפטית, התאחדות האיכרים

מאיר צור - מזכ"ל תנועת המושבים ויו"ר התאחדות חקלאי ישראל, תנועת המושבים

יוגב שריד - מנכל מבט מושבים, תנועת המושבים

גבי בורנשטיין - פורום לשכות פרטיות לחקלאות, איגוד לשכות המסחר

אלי בן-נון - פורום לשכות פרטיות לחקלאות, איגוד לשכות המסחר

מירב ולדמן - פורום לשכות פרטיות לחקלאות, איגוד לשכות המסחר

יצחק עמר - לשכה פרטית לחקלאות, איגוד לשכות המסחר

מנחם ברקן - יו"ר ועדה חקלאית - מועצה אזורית ערבה תיכונה

אבשלום וילן - מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

יואל זילברמן - מנכ"ל - השומר החדש

אנה מלר - יו"ר הנהלת האגודת מגדלי התבלינים

ינון רוזנבלום - חבר הנהלת אגודת מגדלי התבלינים

נועם בלום - חבר הנהלה, התאחדות החקלאים החדשה בישראל

אייל בלום - ראש המועצה, המועצה האזורית הערבה התיכונה

עידית אופק - ראש תחום מחירי תשומה, לשכה מרכזית לסטטיסטיקה

מירב פסטרנק - סגנית ראש תחום סטטיסטיקה של עבודה, לשכה מרכזית לסטטיסטיקה

צחי יצחק מרדכי - חבר באגודת מגדלי התבלינים בישראל

אורית אסטרחן - המחלקה לעובדים זרים, מועצה אזורית רמת הנגב

וילמה מאור

הדס צנוירט
<מצוקת כח אדם בענף החקלאות>

בוקר טוב, יום רביעי בשבוע, כ"ד אב, 31 ביולי 2013. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא: מצוקת כח אדם בענף החקלאות.
התחלנו את הדיונים הבוקר ב-08:00, וזה היה על סגירת מפעל טקסטיל בשדרות. נכון שזה מפעל לא גדול מדי, יש שם 50 עובדים, אבל הוא באופן עקיף, עובדים סביבו עוד אלף איש בכל הארץ. העלויות שם קטנות. אחרי שהעובדים מוכנים להוריד 25 אחוז משכרם – לא אלה שבשכר מינימום אלא אלה שמעל – שמעתי פה את נציג סגן מנכ"ל משרד הכלכלה או התמ"ת, אני לא יודע, והם באו בהמון עצות: תעשה ככה, תבוא מפה, תבוא משם. ועכשיו יש לנו דיון שנולד בעקבות פנייה של חקלאי, שאומר: הקדשתי 15 שנים מחיי, ובניתי לי מפעל חיים, שהוא סביב החקלאות, וכמוני יש עוד רבים. אני רואה את המכשול של משרד הכלכלה, שהוא בא וסוגר את החקלאות במדינת ישראל. הוא ביודעין, עקב צמצום האפשרות להעסיק עובדים זרים, יוצר מצב שאין עובדים ישראליים שימלאו את מקומם, ואולי הוא רוצה לסגור גם את החקלאות. אני לא יודע. חבל שהמנכ"ל או סגנו איננו.

אגיד למה זה מפריע לי – כי כל יום חדשות לבקרים אני שומע מכם: מה עם ויסקונסין? אנחנו רוצים להכניס אנשים למעגל העבודה, אנחנו רוצים. יד אחת לא יודעת מה היד השנייה רוצה? מצד אחד, אתם רוצים להכניס אנשים למעגל העבודה, וזה מבורך. כולנו רוצים שאנשים יבואו בבוקר, יתפרנסו, ויחזרו הביתה. מצד שני, אתם פוגעים בתעסוקה במדינת ישראל. בשביל זה החלפתם מתעשייה לכלכלה, מתעסוקה לכלכלה – משהו מופשט כזה, באוויר, לא מוגדר.
אז לפני הכול, מה המשרד שלכם רוצה? ואותך שלחו לחקלאות, אז תסבירי על החקלאות, ואם יהיה לנו זמן, תסבירי גם על התעשייה. אני מקבל המון פניות בקשר למשרד שלכם, שגורם לפגיעה בתעסוקה במדינת ישראל. אם זה הייעוד שלכם, תגידי, שנדע. בבקשה.

אני מהלשכה המשפטית של משרד הכלכלה. מדיניות ההפחתה ממספר העובדים הזרים שמגיעים לעבוד בענף החקלאות בארץ היא מדיניות שגובשה בהחלטת ממשלה. נכון לעכשיו מדיניות ההפחתה הוקפאה.

מה זאת אומרת, הוקפאה?

היתה אמורה להיעשות הפחתה הדרגתית במספר העובדים הזרים.

למה הוקפאה?

במקביל לזה המדינה התחייבה להעביר כספים לחקלאים, שבמקביל להפחתה יסייעו להם.

בטח בדקתם, שזה לא יביא את התוצאות. מי לקח כסף – זה אולי רק בני משפחה, שיעבדו בין כה וכה בעסק. הם קיבלו שיפורים.

אנחנו מודעים לעובדה שהבעיות הקשות קיימות בפריפריה.

אפילו, לדעתי, גם שר החקלאות יודע שאין כמעט חקלאות במרכז תל-אביב.

במרכז תל-אביב – לא, אבל באזורים קרובים, ולא באזור הערבה ובאזורים הצפוניים מאידך.

פתרון אחד שאנחנו חושבים שהוא אפשרי, וליישם אותו כבר עכשיו, זה לשנות את ההקצאה בין האזורים. אם באזור המרכז, ואנחנו מקבלים פניות מכל מיני ארגונים של נשים ערביות שמוכנות לעבוד, ולא מוכנים להעסיק אותן – אלה פתרונות אפשריים באזור המרכז, לעומת אזור הערבה ואזור הצפון, ששם קיימים הרבה יותר קשיים למצוא ולהעסיק עובדים. יש אפשרות לשנות את ההקצאה, ולהקצות מכסה גדולה יותר לאזורים הבעייתיים. זה פתרון אחד, שאנחנו חושבים שהוא אפשרי.

תודה. בבקשה.

חקלאות זה - האמצעים שניתנים לחקלאים הם אדמה, מים ועובדים. יש לנו האדמה שיש לנו, מים – כמה שאנחנו מצליחים לגרד מהמקום הזה, וזה לא תלוי בנו – לא גודל האדמה ולא גודל המים. עובדים – זה כן תלוי. אז יש X עובדים ישראליים בחקלאות. לצערי, המספר הזה לאורך שנים בירידה. היחס בין העובדים הישראליים, כולל הבעלים, לעובדים זרים, זה 0.4, כלומר על כל עובד ישראלי יש 0.4, כולל הבעלים, כולל החקלאים, עובד זר. בספרד, למשל, זה 1 ל-8: על כל חקלאי ספרדי יש שמונה או תשעה עובדים זרים. אי-אפשר לנהל חקלאות בלי עובדים זרים. זה לא רק אצלנו; זה גם בכל המדינות שבהן סטנדרט החיים ועלות החיים ומה שאנשים מצפים – צריכים, כנראה, עבודה זרה כזו או אחרת. בישראל זה ברור לגמרי.

לפני כמה שנים התחילו להוריד את המספרים, בהנחה שאפשר בעזרת כסף- - - כלומר רובוטיקה ואחרים, לסדר את העניינים. זה לא עבד. המספרים של העובדים הזרים ירדו באלפים, והתוספות של עובדים ישראליים שבאו לעבוד, הם במאות. הפערים הלכו וגדלו. עלתה הצעקה השמיימה, ונעצרה כביכול ההקפאה.

היום הייצוא של מדינת ישראל בחקלאות הוא 1.8 אחוז מכלל הייצוא של מדינת ישראל. זה ביזיון.

אולי זה כי אחרים גדלו.

לא. 1.8. זה כלום. מדינה שיכולה, ויש לה חקלאות מתוחכמת וידע וכו'. המספרים יורדים. החקלאים בוכים. פה חייבים לפתוח את זה.

זה לא עולה כסף למדינה. זו סתם רשעות. אני לא רוצה לומר מילים אחרות, כי זו החלטת ממשלה כזו או אחרת. פה צריך לשנות את העסק. פה צריך לתת חופשי, שוק חופשי. התאילנדים לא נשארים פה, ולא מתחננים לישראליים. הם באים והולכים. צריך לשנות את המכסה. כשעובדים במכסות, באות השחיתויות, באות המסחרה וכל השטויות האלה. אנחנו רוצים לקבל גיבוי – גם מהוועדה הזאת וגם מהממשלה – נשתדל לעשות אותה. אין לי אוזן קשבת במשרד הכלכלה, גם לא באוצר. אנחנו רוצים לשנות את השיטה, וכמה שצריך, שיקבל, כמו בכל דבר אחר. זה אפשרי, זה בידינו. לא צריך לזה משאבי אנוש ושום דבר. אי-אפשר רק לקצץ, לראות תוצאות, ולומר: כלום לא קרה. מדינה בלי חקלאות מאבדת את אדמותיה, מאבדת את בניה, והכול נעלם. נישאר בסוף במדינת תל-אביב.

משרד האוצר, שמעת את דברי השר. הוא אומר: מדינת ישראל – נכנס עכשיו לנושא כלכלי – יכולה להרוויח כסף מייצור חקלאי. לייצר מעט מקומות עבודה, כי אתה מביא עובדים זרים, נגיד – תרוויח כסף, יסגור חור קטן בתקציב, לגלגל משק, לייצר חקלאות, ולעשות רוטציה על עובדים זרים, שהיום זה כמו היצע וביקוש – יש פחות עובדים זרים, אני בעד לתת להם את מה שמגיע להם, ולהתייחס אליהם כמו לאנשים. אני נגד לנצל אותם. אבל אני נגד שהם ינצלו את המצב. אם מגדירים שהם צריכים לקבל כך וכך כסף ותנאים כאלה וכאלה – אם הם מרגישים שיש חוסר גדול, הם אומרים: נכון, זה היה אתמול. היום אני רוצה פעם וחצי. לא מתאים לך – אני הולך. ואז אותו חקלאי רואה איך העסק שלו קורס, ואין לכם עניין שיקרוס. אז תסביר לי, למה משרד האוצר לא בא למשרד הכלכלה, אומר לו: אני חושב שפה יש מקור של יצירת מקורות עבודה, ומקור להכנסה – לא להוצאה כספית.

ביד אחת אנחנו מקדמים ויסקונסין, ורוצים להכניס את האנשים למעגל העבודה, ואני לא רואה היגיון בזה שביד השנייה נגדיל עובדים זרים, בטח באופן פתוח וחופשי לכולם. הרי אנחנו יודעים איך זה עובדים זרים.

למי מיועד ויסקונסין בעיקר? לחרדים. כלומר אתה רוצה את החרדים בחקלאות. הבנתי. אני לא מבין כל כך טוב מה שאתם מדברים.

אני רוצה להכניס אוכלוסייה שלא עובדת היום, להיות מועסקת.

יש במדינת ישראל שר אוצר. קוראים לו יאיר לפיד. הוא שר אוצר של כל הארץ, גם שם הפקידים. לי הוא הודיע: המגמה בוויסקונסין – להכניס חרדים לעבודה. כלומר אתה בוויסקונסין רוצה ליצור מצב שאותו חרד יבוא לעבוד בחקלאות? אני רוצה להבין. אתה התחלת לדבר על ויסקונסין.

המטרה של צמצום עובדים זרים היא לא מטרה של פגיעה בחקלאות אלא כניסת ישראלים לתחום ולשמר את הישראלים שקיימים בתחום. אנחנו ראינו מה היה לפני עשרים שנה, כשהיתה פריצה של כל גבולות העובדים הזרים – למשל, בבניין היינו ב-80 אלף עובדים זרים בבניין.

אל תהיה קיצוני לשום צד. תהיה מאוזן.

אף אחד לא אומר לבטל לגמרי את כמות העובדים הזרים בישראל. גם ההסכם, ויש לנו הסכם עם משרד החקלאות והחקלאים בנושא ההפחתה – אנחנו הולכים במתווה הזה.

שמעת את השר? הוא אומר: החקלאות במדינת ישראל נגמרת. אנחנו לא יודעים להרים את החקלאות במצב הקיים כיום. נשאלת השאלה, האם פקידי האוצר מבינים שהם סוגרים את החקלאות או לא? אני אומר כל הזמן שפקידי האוצר הם מצוינים. ברובם הגדול הם מצטייני דיקן, גמרו בית ספר לכלכלה. אני לא יודע אם הם יודעים לנהל קיוסק. באים מהאוניברסיטה למשרדים, ומנסים לנהל את המדינה. זה לא סביר. הם תלמידים מצוינים, אנשים איכותיים, אבל אין להם שום ניסיון ביצירת מקום עבודה אחד. הם לא הזיעו ביצירת מקומות עבודה. הם גמרו בהצטיינות מתמטיקה, פיזיקה.

אני לא...

שר החקלאות אומר: אני רוצה חקלאות במדינת ישראל. לא יודע להרים את העסק. לא יודע להרים את החקלאות. יש עסק. מדינת ישראל רוצה חקלאות. נוצר מצב שהחקלאים אומרים: לא רוצים הטבות, לא רוצים כלום – תן לנו לעשות חקלאות. אנחנו רוצים שתבואו ותשבו על המכסות ותשבו עם החקלאים ועם הגופים שמייצגים אותם, ותראו מה הצורך האמתי. אנחנו לא רוצים שתיתן להם מה שלא צריך. לא רוצים, כמו שהם כתבו – ייבוא חופשי, שהם יעשו וינהלו אותם כראיסים. לא יהיה. אנחנו לא מדינה של עריצים. יחד עם זה, אנחנו רוצים חקלאות עם עבודה נכונה. לא כל הצדק אצלם, אבל בטח לא כל הצדק אצלכם.

אל"ף, ההסכם הזה, כל שנה אנחנו יושבים בסוף השנה, ומעדכנים אותו.

אתם יכולים להזיז את התאריכים? במקום סוף השנה, אנחנו עכשיו באמצע השנה.

כל שנה עד עכשיו, מאז שנחתם ההסכם, עשינו שינויים בהסכם, ולא עצרנו את המתווה הפוחת אלא מיתנו אותו באופן משמעותי. אם היינו אמורים להיות היום באזור ה-21 אלף – אל תתפסו אותי במספר, אבל אנחנו נמצאים ב-24 אלף עובדים ועוד אלף עובדים עונתיים, והוספנו עוד אלפיים עובדים- - -
באופן כללי, אסור להתעלם מזה שכניסת עובדים זרים, יכול להיות שתעזור במשק כזה או אחר, אבל גם מאוד ייתכן שתפגע במקומות עבודה, של נשים ערביות במרכז הארץ. יש עובדים ישראליים. אני לא חושב שעובדים ישראליים יתפסו את כל מקומות העבודה של הזרים. אבל אני מסכים שצריכים לעשות פה איזונים. האיזונים נידונים בסוף השנה בדרך כלל, ונעשות ההתאמות. אנחנו קשובים לצרכים, ובסוף השנה שעברה לא דבקנו בהסכם בראש קשה; הלכנו לכיוון של עובדים עונתיים, הוספנו מכסה של אלף עובדים עונתיים, והביקוש לה היה 80 עובדים בלבד משום מה, למרות הצורך הקשה.

יצרתם תנאים בלתי-אפשריים – אתה יודע את זה.

זה עוד אלפיים שקלים בחצי שנה – זה התנאים הבלתי-אפשריים, ואם זה התנאים הבלתי-אפשריים, אז אנחנו בבעיה.

במסגרת ההסכם היו כספים למימון של מיכון וטכנולוגיה. הכספים הללו יצאו במלואם. זה עבד יפה בהסכם, כסף שיצא. אז זה לא שאנחנו הולכים עם הראש בקיר. אנחנו דנים בזה בכל שנה ומתאימים, ועושים את זה מתוך רצון להגן ולשפר את שוק העבודה הישראלי; לא מתוך רצון להרוג את החקלאות.

תודה. בבקשה.

הטיעון המרכזי של משרדי הכלכלה והאוצר הוא שאם לא נביא עובדים זרים, יהיו יותר עובדים ישראליים שייכנסו למערכת. המכסה של 28 אלף עובדים הלכה וירדה במשך הזמן. כרגע היא עומדת על 24 אלף. בפועל נוספו 600 עובדים ישראליים. אם במשך השנים האלה באמת הטיעון הזה היה תקף, היו נוספים יותר ישראליים, קל וחומר שהוספנו להם אלף שקל לשכר שהוא מעל השכר של עובדים זרים.
בסופו של דבר יש פה קרקעות שלא מעובדות. יש קרקעות מעובדות, ואי-אפשר לקטוף את הפירות שלהן. יש נחלות חדשות בערבה התיכונה, שמכניסים לשם מתיישבים חדשים, שיש להם נחלה, מים, ואין להם עובדים. זה לא מעשי.

על מה אנחנו מדברים פה? על תוספת של 4,000 איש ל-28 אלף איש. זה כל הפער. נשנה את המנגנון, נטפל במיצוי העניין הזה טוב יותר, ונאפשר לחקלאים לעבוד בשקט. אנחנו מסתכלים על החקלאות.

מול מי אתה צריך לעבוד?

מול משרד הכלכלה, מול משרד האוצר.

ואין תגובות ממשרד הכלכלה?

התגובה של מנכ"ל משרד הכלכלה, לצערי, היתה שלילית. סמנכ"לית שאחראית והמנכ"ל נתנו תשובה שלילית.

מה הטיעונים שלהם?

שזה פוגע בכניסת עובדים ישראליים לשוק, למרות הנתונים.

כאילו, הם מידפקים על הדלת של החקלאות- - -

והחקלאים לא רוצים לקבל אותם, לכאורה.

אז אולי ייצאו למחנה עבודה, אנשי משרד הכלכלה והאוצר, לשבוע עבודה בעבודה הזאת, ואז ישכנעו.

החקלאות זה הבסיס של ההתיישבות. אנחנו רוצים לחזק את ההתיישבות. מבחינתנו, ההתיישבות זה בכל המקומות בארץ שאפשר ליישב אנשים. בערבה תיכונה מחזיקים 2,500 איש 120 ק"מ של קו גבול. יחד אתם נמצאים 2,500 עובדים זרים. הערבה התיכונה מצליחה לייצר, מצליחה לייצא, וזה מצוין. שמנו שם 100 אחוז עובדים זרים, וזה לא מספיק, כי כשמוסיפים נחלות חדשות, אנחנו רוצים להוסיף להם את העובדים, ואנחנו מדברים שם על עשרות עובדים ולא על כמויות גדולות.

בסך הכול, כשמסתכלים על כלל המדינה, הדלתא של 4,000 עובדים היא כל כך קטנה. אנחנו יודעים שזה לא פוגע בעובד הישראלי, ואנחנו רואים איזו דלתא זה נותן ליכולת לחזק את ההתיישבות. אז תיפתחו רגע בחשיבה בעניין הזה ותלכו יחד אתנו. אני מבטיח לכם שהתוצאות תהיינה מבוקרות, וכולנו נרגיש מזה את הברכה להתיישבות.

תודה. חבר הכנסת חמד עמאר.

אדוני היושב-ראש, כבוד השר. אני רואה את שר החקלאות כאן ואת המנכ"ל שלו. זה מראה כמה הנושא חשוב להם וכמה הם רוצים לקדם אותו. אני שומע את משרד הכלכלה ואת משרד האוצר, ולא מצליח להשתכנע משום מילה שאמרו. אנחנו רוצים להכניס את הנשים הערביות שיעבדו בחקלאות. יש לנו הנשים הערביות שיעבדו בחקלאות. זו לא תשובה שצריכה להיות כאן בוועדה.
אני חושב שאנחנו לא מנצלים את הפוטנציאל שיש לנו בחקלאות במדינת ישראל. תפקידי משרדי האוצר והכלכלה – לעזור. אם שר החקלאות אומר לכם: אנחנו זקוקים ל-4,000 עובדים, אתם צריכים לשמוע. הוא המקצועי. הוא לא באוצר. הוא המומחה. הוא האיש שאמון על הנושא הזה. אומר: חסרים לנו עובדים זרים, ועם עובדים ישראליים אנחנו לא מצליחים להתקדם ולא יכולים להתקדם. אתם לא יכולים לחסום אותו. מספיק במשרד החקלאות – ישבתי עם השר, והמים – משרד התשתיות אחראי. הקרקע – משרד השיכון אחראי, והעובדים הזרים – משרד הכלכלה אחראי. ושר החקלאות רוצה לקדם את החקלאות במדינת ישראל.

קחו את הנושא של העובדים הזרים. בואו נקדם את הנושא, ננצל את כל הפוטנציאל שיש לנו בחקלאות. אנחנו מדינה שהיא מוכרת בכל העולם בגלל החקלאות שיש לנו. הי טק – הי טק, אבל החקלאות של מדינת ישראל – איפה שאתה הולך, אתה מקבל רק וי על זה. צריך לעזור. אדוני היושב-ראש, זה תפקיד הוועדה הזאת, והוועדה יכולה להזיז את הדברים.

תודה. יש פה חקלאי? בבקשה.

שלום, אני הבעלים של חוות צברי אורלי ברמת הנגב – 1,100 דונם של מטעי צבר. החווה הוקמה ב-92', פרי מאמץ השבחה של זני צבר, שאני התחלתי בו כמפעל חיים בשנת 1975.
החווה הזו העסיקה ב-98' 60 עובדים ישראליים מתושבי הנגב. בנוסף, העסיקה גם פועלים זרים בעבודות שישראליים לא רצו לעשות.

כמה?

לפי הצרכים השונים.

יש פתגם שאומר שהחקלאי רצה לחסוך כסף, ואז הוא הרגיל את הסוס שלו לא לאכול. הוא כל פעם הקטין את הכמות. הסוס התרגל, ואם הוא לא ממושמע, הוא נתן לו פליק. הסוס הזה כמעט לא אכל, עד שהוא אמר: הסוס התרגל וחסכתי כל כך הרבה כסף - אני אפסיק לתת לו בכלל לאכול. והסוס לא אכל, וכעבור יום מת.
מה שקרה לחקלאות בישראל, ואני אומר את הדברים כמומחה לניהול מפעלים חקלאיים, זה כל הרגולציה של פקידי כל המשרדים שהזכרנו גרמה לכך שאם בשנת 1990 היו כ-55 אלף בעלי מפעלים חקלאיים פעילים, שמפעילים את המשק שלהם, והיו באותה תקופה כ-10,000 עורכי דין בישראל, היום יש בישראל כ-5,500 – יש מישהו אומר 7,000 – משקים חקלאיים פעילים, וכ-58 אלף עורכי דין. החקלאים האלה מייצרים אוכל ועושים יש מאין; עורכי הדין עוסקים במניפולציות, איך להציל את האנשים, וכותבים ניירות.

זה לא משל ונמשל שהם מנותקים מהמציאות. לעבוד בתנאי חום ברמת הנגב, איפה שאני נמצא, שהטמפרטורה היום היא 36 מעלות בצל, כלומר 45 עד 50 מעלות בשמש – אני מניח שאף אחד מהנוכחים פה לא מסוגל לעשות את זה.

אבל נשים יכולות, לפי האוצר.

אף אחד לא מסוגל, כי אף אחד לא הוכשר לזה. זה בדיוק כמו שיגיד הפקיד בקריה: חיילי גולני לא צריכים נעליים גבוהות – הם יכולים לרוץ עם גרביים על הסלעים ועל הקוצים, ולתת ביטחון למדינת ישראל.
המצוקה כל כך גדולה של כל החקלאים, כי לקחו להם את המים, ומנהלים להם את הפעילות בקרקע, ואסור להם לעשות כך, ואסור להם לעשות כך, ויש סיירת ירוקה וסיירת כחולה ופקחי משרד התמ"ת ופקחים כאלה ופקחים כאלה, ואנחנו הפכנו להיות- - - של הפקידות של מדינת ישראל.

אדוני היושב-ראש, אתה בא מהתעשייה האווירית. אתה יודע מהי טכנולוגיה. השר הנכבד היה מנכ"ל סייטקס.

גילוי נאות: הוא גם היה יו"ר דירקטוריון התעשייה האווירית.

יודע. אבל סייטקס עשתה את מהפכת הדפוס הדיגיטלי, ואין כמו השר הנכבד, שיודע מהי לעשות מהפכה. אבל לא ייתכן שעד שנבצע את המהפך שנדרש, איך להפוך את החקלאות הישראלית לחקלאות של הי טק, ימותו החקלאים, יקרסו המשקים. הגיל הממוצע של חקלאי בישראל היום כ-64-63. אני בן 64. יש לי שלושה ילדים, שכולם עבדו אתי. כולם עזבו את הפעילות, כי לא יכולתי לשלם להם משכורת. המציאות היא כזו, שאם לא יאפשרו לחקלאים מייד לקבל בנסיבות האלה של הוועדה הזו כוח אדם זמין- - -

לוועדה הזו אין הסמכות לקבוע. אם היה לה הסמכות, לא הייתם צריכים להגיע לפה.

מי כמוך, אדוני, יודע איזה כוח יש לכם, ואני מדבר על הכוח המוסרי, מעבר לכוח החקיקתי. אני אומר שאם לא יאפשרו לחקלאים להעסיק כמה פועלים זרים שהם זקוקים להם, ואני אקבע – לא אף פקיד – כמה פועלים אני צריך להעסיק, כי אני לא אעסיק חצי פועל יותר ממה שאני צריך; אני צריך לשלם לו שכר. אני לא אספסר בהם, אני לא אעסיק אותם במשק הבית, ואם נהג במדינת ישראל נוהג וחוצה רמזור באדום, שייקחו לו את הרשיון, אבל לא ייתכן שיסגרו את כל כבישי ישראל בפני כל הנהגים, כי יש נהג אחד שעבר באור אדום.
הבקשה שלי – שהוועדה הזו תקבל החלטות שמאפשרות מייד להעסיק אנשים כמה שצריך.

היא לא תקבל כזו החלטה, כי אין לזה משמעות.

אני אומר, בתנאי שכר שבהם לא יהיה עלינו מס מעסיקים מיוחד, שלא נוכל לגבות את עלות המגורים של הפועלים האלה, ושפקחים יישבו לנו כל הזמן על הראש.

תודה. חבר הכנסת שמעון אוחיון.

חשבתי שאולי אזדקק לסוגייה של ציונות, במיוחד אחרי שוועדת החינוך ביקרה אתמול בסיור בעין שמר. שמענו מספד גדול מאוד על החקלאות.

אני חושב שאמרת זאת, ומכאן יש שני הדברים יחד – גם העניין הכלכלי וגם העניין הציוני. קשה לי להבין, ששר הכלכלה, ולא חשוב כרגע שמו, שאינו מבין את המשמעות של החיבור לאדמה הזאת. ודאי אפשר למצוא בו גם פרטנר, וצריך להפעיל גם את הלחץ בנקודה הזו, מול פקידי האוצר. החיבור לאדמה הזאת הוא משמעות היותנו כאן. ואם לא תיעשה עבודה חקלאית ראויה לשמה עם התנאים, בסופו של דבר נצטמצם להתיישבות באזור השפלה, פחות או יותר. אז פה, ברוך השם, לא צריכים להזדקק רק לטיעון הציוני; גם הטיעון הכלכלי עומד בפני עצמו, ואתה הצבעת על כך בצורה מאוד יפה.

אם נשאיר גם את החקלאים הנוכחיים, במצב הזה, תהיה בריחה של חקלאים, כפי שכבר רואים זאת. ואם יש אנשים שמנסים לקחת על עצמם את הסיכונים ואת העניין החלוצי ואת המשמעות הציונית וכו', ואתה משאיר אותם בודדים במאבק הזה, לא נותן להם את הכלים – גם זה לא יהיה לך. מה עוד שמשרד החקלאות עשה את המאמץ, גייס את אותם אלף שקלים, להוסיף אותם לעובדים ישראליים, הוסיף 650-600 עובדים ישראליים, אבל כנגד ההפחתה של 4,500? מהי הפרופורציה? לפחות שזה ילך בד בבד. ואם אני מבין שמדובר גם בהקפאה, אז אפשר באמת לקחת חושבים רגע, ולעשות גם את השיקול הלאומי, הכלכלי, ולומר: זאת שעה של מצוקה לחקלאות, ואנחנו צריכים להירתם ולתת לה את האפשרות להתקיים, ולאפשר לה להביא, לפחות בשנים הקרובות, לגייס לתקופה הקרובה את אותם 4,000 חקלאים חסרים, כדי שחקלאים נוספים, שמחזיקים לנו כרגע את האדמות במדינה, הם ממלאים את השליחות בשבילנו. אני לא רוצה לדבר על אותם עורכי דין, אבל אם אנחנו מתעסקים במה שאנחנו מתעסקים, מישהו מחזיק את האדמה הזאת ועושה שליחות כלכלית וציונית, וצריך לתמוך בו.

תודה רבה. חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו פה, אבל מה שעלה לי בראש מייד כששמעתי את עמדת האוצר ומשרד הכלכלה לגבי עבודה עברית, אני הייתי בפרימיירה של חיים הכט, שעשה את הסרט עבודה עברית, והוא יחד עם החקלאים ניסה לגייס עובדים ישראליים, אפילו הטבות נוספות, הנגשה – מה שהם לא צריכים לעשות בדרך כלל עם העובדים הזרים, והתאמת תנאי העבודה. אתה ראית שהם לא החזיקו שם מעמד אפילו לא חצי יום.

אני בעד עבודה עברית. אם היינו נמצאים במצב שאומרים: כדי לקדם את הרעיון הזה נהפוך את זה לכל כך כדאי בהעלאה כזו או אחרת – ולא באלף שקל – אתה יודע שזה לא מה שיפתור, בטח לא ב-40 ומשהו מעלות חום בדרום – ואז אתה מגלה שמשרד האוצר חושב שאת העבודה הזאת נשים תוכלנה לעשות. נשים ערביות, כאילו הן בנויות אחרת. זה לא מסתדר לי.

רוצה משרד האוצר להפוך את זה לעבודה מועדפת – שיבדוק את השוק. באילו תנאים מוכנים הישראלים לעבוד? אבל שלא יעשה את הניסוי הזה על חשבון החקלאים, כי אנחנו נישאר בלי חקלאים, נישאר בלי חקלאות, ונגדע את הענף הזה, שגם כך הוא מאוד רעוע, אבל הרעיון לחתוך בצורה כל כך חדה את הרגליים של החקלאים, בזה שניקח להם עובדים מקצועיים, ונגיד להם: עכשיו לכו תשווקו את העבודה הזו בתנאים המסוימים האלה לאוכלוסייה הישראלית, זה פשוט לא עובד.
אנחנו כוועדה צריכים להשתמש בכל הכלים שיש לנו כדי להכריח את המשרדים הרלוונטיים להיות יותר הגיוניים. אולי באמת ההצעה שעלתה פה, לקחת את נציגי האוצר ומשרד הכלכלה לשבוע עבודה...

תודה. חבר הכנסת עמר בר-לב.

אחרי שראיתי שיש היענות גדולה להצעה שלי בעניין מחנה עבודה, אוסיף דבר אחד: אני חושב שאפשר לשלב פה עוד יעד חשוב.

אתה היום פה פעמיים.

אני יושב-ראש השדולה החקלאית, יחד עם עוד חברים.

אני מתחיל להזדהות אתך. אם אתה כל דיון שומע מה שאני שומע ממשרדי הכלכלה והאוצר, שהם לא מסוגלים לצאת מטבלאות האקסלים שלהם, וזו המציאות, לבי אתך.

לעצם העניין, אחד החששות זה שיגיעו עוד עובדים זרים, ויישארו במדינת ישראל. אני חושב שגם לזה יש פתרון. אני חושב שיש אינטרסים נוספים למדינת ישראל, לכן ההצעה שלי – אולי החקלאים קצת יתרגזו עליי ברגע הראשון – זה להגדיל את המכסה ולהגדיל אישורי כניסה לפלסטינים. החלפתי את הרעיון הזה יחד עם שר החקלאות, ושר החקלאות בהחלט תמך בזה. נרוויח כאן גם עובדים שלא ישתקעו במדינת ישראל, גם נעזור לכלכלה הפלסטינית, שזה בסופו של דבר אינטרס שלנו, ובעיקר – נפתור את בעיית החקלאים, ונבנה חקלאות במדינת ישראל.

בבקשה.

אדוני היושב-ראש, ההסכם שחתמנו עם הממשלה בלית ברירה במאי 2009 דיבר על ירידה מתונה – 1,500 כל שנה. על-פי ההסכם, צריכים להיות 24 אלף היום. כל העיכובים שהיו – מה שתיאר סדן מהאוצר – היו תמיד באשמת המדינה; אף פעם לא באשמת החקלאים. יש גם תביעות משפטיות, שרצות כבר, חלק מהן אפילו זכו, בגין העובדה שהמדינה עם בירוקרטיה, עם כל הרמת תלי בעיות – למשל, הממשלה החליטה שעובדים רק דרך סוכנות התעסוקה של האו"ם. לקח שנה וחצי לממש את ההחלטה, שבה נעצרה כמעט כניסת העובדים. מי שילם את המחיר? החקלאים.
לפני שנה שר החקלאות הקודם, ביוזמה של מאיר צור, יושב-ראש התאחדות חקלאי ישראל, ושר התמ"ת הקודם, ניסו להוביל מהלך בדיוק כפי שפרופ' צבי אקשטיין, משנה לנגיד בנק ישראל, שכנע את הממשלה, למה לרדת, הביא את המודל של ארצות הברית – יש הרבה עובדים עונתיים. הצענו הצעה מהפכנית – ללכת על עובדים עונתיים. חקלאים תמכו. מי טרפד בדיון המכריע – פקידי משרד התמ"ת והאוצר. אנחנו הובלנו כל יוזמה אפשרית לפתור את הבעיה; הצד השני: לא.

ישבתי פה עשר שנים כנציג מפלגת מרצ, הדוגלת בשוויון מלא. ברווז תקשורתי שאין לו ידיים ורגליים. על מה אתם מדברים? אני מכיר את זה מצוין. זו הצגה של מישהו – קבלנית כוח אדם שרוצה לעשות הצגות. מילא שזה בתקשורת, אבל מביאים את זה כנימוק של משרד הכלכלה? אין לזה ידיים ורגליים. נכון שבמקום שיהיו 24, לפי ההסכם, כשיש לך 20 אלף, נכנסו בשוליים עובדים ישראליים, והסברתי את זה לשר שלה ביום חמישי האחרון. אבל היחס הוא כ-1 ל-8, 1 ל-10. זאת הבעיה. לכן ההצעה של משרד החקלאות היא מאוד הגיונית. עשו סקר לפני חצי שנה, והוא הראה שהמספר האופטימלי שבו החקלאים יכולים להסתדר הוא 28 אלף עובדים. מכיוון שיש תמיד צמרת- - - זה יהיה קצת פחות מזה. אין בעיה למדינת ישראל. כל הסיפורים על התעסוקה זה עורבא פרח.
יותר מזה, אם יקבלו את ההצעה שהצענו, שחלק מהם יהיו עובדים עונתיים, ואל תגיד לי פה עם ההסכם מסרי לנקה, כי שם אתה כבר מסכן עונתיים – נותנים לך תנאים כלכליים כאלה שלא שווה לך כלכלית להעסיק אותם. זה הכול. לא נרשמו 80 אלא 240. זה עדיין טיפה בים. נאבקתי חצי שנה לעלות מששה חודשים עונתיים לשמונה – תשעה חודשים, הס מלהזכיר למה. תראה מה העונה בערבה, תראה מה העונות החקלאיות, ולפי זה תעבוד. כשרוצים להגיד: לא, זה מה שקורה.

בא משרד חדש, הציע הצעה חדשה. אנחנו מאחוריה. אדוני היושב-ראש, צריך לקדם אותה. עד סוף 2013? זה מחר. אנחנו באוגוסט.

תודה. ועדת העבודה והרווחה פונה לשר האוצר ולשר הכלכלה, ומבקשת לאשר העסקת 4,000 עובדים נוספים בחקלאות, ולא להיות אלה שנתנו את ידם למות החקלאות במדינת ישראל. נעשה כמיטב יכולתנו גם לדבר עם השרים, לממש את מה שביקשנו – לא את מות החקלאות אלא להביא את העובדים הזרים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:10.>