PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
30/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 69>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ג באב התשע"ג (30 ביולי 2013), שעה 16:30

<הצעת חוק המאבק בתופעת השימוש בחומרים מסכנים, התשע"ג–2013>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
עדי קול – מ"מ היו"ר
אורלי לוי אבקסיס

רינה פרנקל

>
טליה אברבוך - יועצת השר לביטחון פנים

אודי וולף - ראש המעבדה האנליטית, מז"פ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

יואל הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק קובי עזרא - יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ איילת אלישר - המשנה ליועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

אתי כהנא - עו"ד, ראש אגף אכיפה, הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול, המשרד לביטחון פנים

שירי חבה - עו"ד, לשכת יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עדי חביב - מתמחה, לשכת יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

מיקי אריאלי - ראש אגף אכיפה ופיקוח, משרד הבריאות

ד"ר רוני ברקוביץ - סגן אגף אכיפה ופיקוח, רכז נושא פשע פרמצבטי, משרד הבריאות

מוריה בן צור - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הבריאות

גבי פיסמן - ממונה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יפעת רווה - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גיל שפירא - עו"ד, סניגוריה ציבורית, משרד המשפטים

בנימין ניומן - מתמחה, סניגוריה ציבורית, משרד המשפטים

קורל אבירם - עוזרת פרלמנטרית, חבר הכנסת חיים כץ

דקל עוז - סטודנט

אפרת חקאק

נועה ברודסקי-לוי

וילמה מאור

חבר מתרגמים

רונית יצחק
<הצעת חוק המאבק בתופעת השימוש בחומרים מסכנים, התשע"ג–2013>

היום יום שלישי בשבוע, כ"ג באב, 30 ביולי 2013, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא: הצעת חוק המאבק בתופעת השימוש בחומרים מסכנים. - - -

- - - " חוק המאבק בתופעת השימוש בחומרים מסכנים, התשע"ג–2013

הגדרות וחזקות
הגדרות
1.

בחוק זה –


"החזקה" – כהגדרתה בסעיף 34כד לחוק העונשין;"
אני מקריאה את הסעיף עצמו:

"סעיף 34כד: "החזקה" - שליטתו של אדם בדבר המצוי בידו, בידו של אחר או בכל מקום שהוא, בין שהמקום שייך לו ובין אם לאו; ודבר המצוי בידם או בהחזקתם של אחד או כמה מבני חבורה בידיעתם ובהסכמתם של השאר יראו כמצוי בידם ובהחזקתם של כל אחד מהם ושל כולם כאחד;".

יש פה מישהו שיש לו הערות?

זה חוק העונשין.

זה החוק הקיים.

זה החוק הקיים, לא נוגעים בו.

זה חוק העונשין.

לא נוגעים. מאה אחוז, זה אושר. הלאה.

" "חומר מסכן" – חומר שנועד לשימושו של אדם, בדרך של אכילה, שתייה, לעיסה, הזרקה, החדרה, עישון או הרחה, ושקיים יסוד סביר להניח כי השימוש בו עלול להביא להפרת הסדר הציבורי או לפגיעה בשלום הציבור, בביטחונו או בבריאותו, בשל החשש שהוא עלול לגרום לתופעות הדומות לתופעות הנגרמות כתוצאה משימוש בסם מסוכן".

יש פה מישהו שרוצה להעיר הערות?

כן. דנו בסעיף הזה לא מעט, גם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. הקושי שלנו זה בתוספת, בסיפא. החלק הראשון אומר שלשוטר בעצם צריך שיהיה יסוד סביר לחשש לאיזושהי פגיעה בביטחון הציבור, מפורט איזה. הוועדה כאן הוסיפה לנו רף נוסף, והוא שאנחנו גם נצטרך להוכיח את התופעות הנגרמות כתוצאה מהשימוש בחומר, זה רף מאוד גבוה, ואנחנו פשוט חוששים שלא נוכל לעמוד בו. לכן אנחנו מבקשים - - -

למה הוספתם את הסיפור הזה?

זו תוספת שלנו, כי אנחנו חושבים שצריך להיות איזשהו קישור. זאת אומרת, זה ברור לכולם שמדובר על חומרים שמשתמשים בהם כמו בסמים, ואנחנו חושבים שחשוב שזה יהיה ברור שזאת הכוונה בחומרים האלה, וזה לא איזה משהו שלא קשור בכלל לסוג כזה של חומרים. הוספנו את זה בצורה מאוד זהירה, זאת אומרת, כתבנו: "בשל החשש שהוא עלול לגרום". אני חושבת שזה הכי זהיר שיכולנו לרשום את זה.

לאחרים אין התנגדות? טוב, המשטרה תצטרך להשתפר. גם לכם?

גם לנו יש איזשהו חשש שהרף הגבוה הזה עלול ליצור קושי בהפעלת הסמכות המשטרתית. אני מבינה את ההיגיון של הייעוץ המשפטי של הוועדה, ניסינו לחשוב על איזשהו נוסח שיפחית את הרף הזה. איילת, את רוצה?

כן, הקושי המרכזי של הוועדה, כמו שהבנו אותה מהפעם הקודמת, זה הסיפור שבעצם יכולים, עלולים להיכנס חומרים שהם חומרים יחסית תמימים: אמרו אולי "קוקה קולה" שגורם לפגיעה בבריאות, אמרו אולי סיגריות שגורמות לפגיעה בבריאות, אז אנחנו הצענו כאן איזושהי חלופה שאומרת: בואו נוריד את "בריאותו", ובמקום זה נגיד: חשש לשלומו של אדם, לשלומו של הציבור, ומן הסתם אם שותים "קוקה קולה", אז זה אומנם פוגע בבריאות, אז זה לא ייכנס, אבל זה לא ייכנס - - -

זאת אומרת, את אומרת: פגיעה בשלום הציבור, בביטחונו בשל חשש שהוא עלול לגרום לתופעות הדומות לתופעות - - -

לא.

לא, בלי הסיפא.

למה?

כי הסיפא בעייתי בשבילנו, נצטרך להוכיח לא רק שיש איזשהו חשש לסכנה שנגרמת כתוצאה מהשימוש - - -

קשה לכם להוכיח במשטרה?

אני רוצה רגע להגיד משהו אולי לפרוטוקול באמת לפני כל הדיון. הבעיה שלנו פה היא להתמודד עם החומרים האלה שאנחנו לא יודעים עליהם הרבה, זאת הבעיה. ובפרק זמן מאוד קצר שגם לא נאסף עליהם מידע. ולכן אנחנו בעצם מבקשים כאן כלים כדי בדיוק להתמודד עם חוסר היכולת הזה, אחרת קשה לנו - - -

כן, אבל את יודעת שאותם סמי פיצוציות שאנחנו מדברים פוגעים בבריאותו של הבן-אדם לפעמים, ולו גם לפרק זמן לא קבוע.

מסכימה אתך, לכן הצענו את המונח "בבריאותו" - - -

אז למה את רוצה למחוק את ה"בריאותו"?

כי את הוועדה הטריד שבפגיעה בבריאות נכנסים גם חומרים שהם לא אותם סמים שהתכוונו אליהם. לכן אנחנו מציעים פה איזשהו נוסח חלופי.

קחי "קוקה קולה".

כמו "קוקה קולה" או סוגיו.

אבל אנחנו הולכים לכיוון מה?

אף אחד לא יבוא בטענות אם "קוקה קולה", פה לא מדובר על משהו כזה.

אמרו סיגריות, אני לא יודעת, אמרו, תשמעו, באופן כללי אפשר להשאיר את זה גם כך, ואני יכולה להבטיח לכם שבנהלים הפנימיים של המשטרה אף אחד לא יתפוס "קוקה קולה", אבל אם לא נחה דעתך - - -

את יכולה להבטיח את זה?

אני יכולה להבטיח את זה. בנוהל פנימי של המשטרה אף אחד לא מתכוון לתפוס, לא סיגריות ולא "קוקה קולה".

לא יעשו כלום למי שישתה "קוקה קולה".

לא יעשו.

אין חשש כזה.

טוב, בסדר, לפחות אנחנו כבר רגועים. יש לך קולה?

אנחנו גם רוצים להזכיר לוועדה שבסופו של דבר הפרק הזה מדבר בסיטואציה שבכל מקרה האדם שמולו פועלים, בכל מקרה הוא לא צפוי לכל הליך שהוא, אין כתב אישום, זה הליך מינהלי, לכן גם במובן הזה אפשר להיות רגועים.

זה יותר מזה.

אפשר גם להוריד את ה"בריאותו". המילה בריאות פה, הרי סך הכול להטיל על שוטר – אם היינו מורידים את המילה "בריאותו" ומורידים את הסיפא, זה היה פותר את הבעיה, כי סך הכול המשטרה גם כן לא תוכיח אם זה של בריאות, זה לא התפקיד של המשטרה להוכיח את הבריאות. התפקיד של המשטרה זה הביטחון והשלום. לכן, אם נוריד את הסיפא ונוריד את ה"בריאות" נפתור את הבעיה.

אבל סמים זה לא תמיד ביטחון.

ואז גם בביטחונו אתה משאיר בשלום הציבור.

שלומו של אדם ושלום הציבור.

שלום הציבור וביטחונו.

מה זה "ביטחונו"? אז מה נותן לי ביטחונו?

רק בריאות. לא, ה"קוקה קולה" זה הבריאות.

מה נותן לי "ביטחונו"? אז שלום הציבור – והפרעת הסדר הציבורי ולפגיעה בשלום הציבור.

שלומו של אדם.

להפרת הסדר הציבורי ולפגיעה בשלום הציבור.

- - -

לא רק ציבור, כי לפעמים הוא יכול לא להפריע לציבור, אלא הוא פוגע בעצמו.

ופה זו לא הבריאות. אנחנו צריכים להוריד את הנטל מהשוטר במקרה כזה, אבל הנקודה היא - - -

לא תמיד הוא פוגע בציבור, הוא לפעמים פוגע בעצמו, אז כך שפה - - -

פה על מוכרים, לא מדברים על - - -

על המשתמש.

נכון.

אבל גם הכוונה שלכם הייתה מראש ללכת על חומרים שהם חומרים שפועלים כמו סמים מסוכנים, הרי זה בדיוק החשש שלכם, זה כן מה שאתם מחפשים.

אבל לא להוכיח את זה, הוא לא צריך להוכיח את זה.

אבל אתם לא צריכים להוכיח את זה, יסוד סביר להניח שחשש עלול - - -

תירגעי, תירגעי, תירגעי.

תיאורטית נגלה עכשיו חומר שגורם לרעידות ולא נמצא סם מסוכן דומה שגורם לרעידות, אז בעצם לא אוכל לעשות שימוש בסעיף הזה.

לא, זה לא נכון.

אתה מסתדר, ה"פרוטוקוליסט"? אתה מסתדר עם אלה שפורצים כל הזמן לזה? מסתדר?

איילת, אין מידה להערכת התופעות.

זו התופעה.

זאת התופעה, זה לא - - -

אז בוא, שאתה לא מסתדר. בואו, תשמעו, אנחנו ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ואנחנו צריכים לדאוג לתנאי העבודה של העובדים שלנו, ויושב פה מישהו שרושם פרוטוקולים, והוא לא רגיל לדיון כזה. הוא אומר: פה קופצים מאחד לשני, אני לא יודע מה לרשום בפרוטוקול. אחר כך יגידו: אנשים צעקו ולא יודעים מי זה ומה זה, ונצטרך לפנות למשטרה שיאתרו והם לא יצליחו כל כך, אז יהיה לנו בלגן. אז בואו, כל אחד שנכנס לדבר, באישור, ויגיד מה התפקיד שלו והשם שלו, וזה שרושם פרוטוקולים לפחות יהיה לו קל, ולא יחשבו שהוא קנה איזה סם פיצוציות בפרוטוקול הזה.

ואנחנו צריכים לגמור את כל החוק היום, עד ארבע בבוקר, תודיעו בבית, נראה אתכם היום.

רק להבהיר, לא הייתה לנו כוונה לוודא שלא מוכרים מאכלים שיש להם יותר מדי כולסטרול - - -

כן, אבל בואי תשמעי, אני לא יודע מה אתם חושבים, אבל זה צריך להיות כתוב וברור ונהיר, ותראי על משפט ראשון איזה מחלוקות כאילו – גם היועצת המשפטית של הוועדה – על זה נפלו השמים.

אבל עכשיו קטעת אותי בניגוד לכללים של יושב-ראש הוועדה.

מותר לי, נבחרתי, ואותי הוא מזהה גם.

אבל אנחנו לא רוצים לצאת מהצד השני, זאת אומרת, גם הנפקות של זה היא כמו שנאמר פה, היא לא בעבירה פלילית. עבירה פלילית טעונה שתהיה קודם הכרזה, זו תפיסה, אני לא מפחיתה מזה, אבל באמת, לעומת המחיר שאחר כך אי-אפשר יהיה ליישם או שיהיו קשיים ליישם את זה, פה כל הרעיון של החוק הזה, זה שהיישום פה יהיה יותר פשוט מהמצב הנוכחי - - -

אבל עם איזשהו גבול. אנחנו מבינים את ההגדרה של החוק, אבל עם איזשהו גבול. בסופו של דבר אנחנו לא רוצים ליצור מצב ששוטר יכול להסתכל על ערימה של דברים ולהגיד - - -

בוודאי, אז השתדלנו בהגדרה להגיע. השאלה באמת רק בדיוק איפה שמים את הגבול ואיפה כבר עוברים את הגבול.

כמה זמן ישבתם עם היועצים המשפטיים של הוועדה?

הרבה.

למה לא הגעתם להסכמות?

כן, זאת השאלה.

ניסינו.

כן, זאת השאלה.

יש מחלוקות. בסופו של דבר מי שצריך להכריע זאת הוועדה.

לא הצלחתם להגיע להסכמות בין כל עורכי-הדין המלומדים?

- - -

יחד עם זה: חברי, חברתי, חברתו, חברתנו – ולא הצלחתם להגיע? חבורה כזאת לא הצליחו להגיע להסכמות?

בהרבה מאוד דברים כן, ואנחנו - - -

ברוב הדברים הגענו.

ובהזדמנות הזאת אנחנו גם מודים לייעוץ המשפטי, כי באמת הרבה מההערות מאוד חשובות, אבל יש דברים שבסופו של דבר צריך הכרעה כן או לא, זו כבר לא פשרה, ובעניין הזה גם - - -

רגע, שנייה, אז גם בושם פה?

כן. "שאנל 5", זה השם היחידי שאני עוד מכיר אצלכן.

למה בושם?

מה בושם פוגע?

- - -

למה כולם עונים לה ביחד?

אם יורשה לי.

לא יורשה לך. מה את רוצה, אורלי?

לא, לענות לה.

לא צריך.

אני שואלת בהגדרה הזו - - -

זה חייב לסכן את בריאות הציבור או שלום הציבור, את המשך, הסיפא של הסעיף.

אנחנו עכשיו רק בשורה הראשונה, עם הבושם נגיע אחר כך.

בושם כן, אבל לא "פויזן" באמת.

אם הבושם מסכן את שלום הציבור.

שימוש יתר ב"אנג'ל" גורם לציבור חוסר - - -

נו, אז מה אנחנו אומרים עם הסעיף הזה? איך אנחנו מקבלים החלטות?

מה הייתה ההצעה שלך? סליחה, של היועצת המשפטית של הוועדה?

של הוועדה זה מה שהקראתי, שבסוף כתוב: בשל החשש שהוא עלול לגרום לתופעות הדומות לתופעות הנגרמות כתוצאה משימוש בסם מסוכן.

הוועדה כבר החליטה, אבל זה - - -

דרך אגב, נתתי את הדוגמה של רעידות, ורעידות כן נכללות בתופעות של סם מסוכן.

הבאתי את זה בתור דוגמה. זה מטיל עלינו נטל להראות גם את ההשוואה לסם. זאת אומרת, מעבר לזה שאנחנו אומרים: אנחנו יודעים שהוא נגיד רועד, או אנחנו יודעים שזה גורם לטשטוש בעיניים ולכן זה מסכן, זה יכול לעשות תאונות דרכים, זה יכול לגרום לכל מיני דברים, אנחנו לא רוצים שיוטל עלינו גם נטל לעשות את ההשוואה מול הסם, זה נטל שהוא מאוד לא נכון.

אבל זה לא מחייב אתכם להגיד בדיוק מה זה גורם, זה מחייב להגיד - - -

אולי אגיד עוד משהו, הצענו - -

רגע, מתנגדים למה שהצעתם?

- - שהפרק הזה לחוק יהיה הוראת שעה, הוא פרק זמני, נבדוק אותו, אתם תבדקו אותנו שלוש שנים ואז נראה. אנחנו פשוט מפחדים לקבוע עכשיו דברים, רף מאוד גבוה לתופעה שאנחנו היום מרגישים שאין לנו כלים מספיקים להתמודד אתם, אז ההצעה שלנו היא לעשות את זה לפרק זמן מוגבל ותבדקו אותנו.

אבל לא הגענו לזה עדיין.

מה רצית להגיד, גברתי?

שוב, רציתי גם לתמוך בעמדות שהושמעו כאן שהסיפא שהוצע - - -

עמדות שהושמעו על-ידי מי? הושמעו פה 700 עמדות.

על-ידי משרד המשפטים.

שמה אמרו?

לגבי הסיפא שהייעוץ המשפטי הוסיף, ש"החשש שהוא עלול", ככל שנוסיף נטלים יותר כבדים כך זה יהיה מקום להידיינויות - - -

אז אם ככה ביטלנו את כל – תורידו לו את כל המלאי מהמדפים.

אורלי, תני לה שנייה.

הסעיף מדבר על מבחנים שהם מבחנים קיימים שמפעילים שיקול דעת של משטרה, ואת שיקול הדעת של משטרה אנחנו מכירים בהרבה הרבה מאוד חוקים אחרים. אנחנו צריכים לשים פה על כפות המאזניים גם את המשמעות של הטלת נטלים כבדים מדי שלא יאפשרו ושיסכלו את המימוש של החוק הזה, שבא לתת פה באמת כלים אפקטיביים להילחם בתופעה הזאת, וככל שיכבידו על כך יותר האפקטיביות תלך ותפחת. כשמנגד עומדת פה סנקציה מינהלית שכפופה לביקורת שיפוטית\ וזה לא הליך פלילי כמו שנאמר כאן - - -

את אומרת לסיים ב"ביטחונו"?

או לסיים ב"בריאותו". אני חושבת שה"בריאות" בהחלט חשובה. הסעיף הזה נמצא – "חומר מסכן" הוא גם רלוונטי להגדרה של ההכרזה המהירה, וההכרזה המהירה היא כל כולה - - -

זה אותו סעיף? זו אותה הגדרה?

המונח "חומר מסכן" נמצא בסעיף 5 שהוא הסעיף של ההכרזה הדחופה, ושם בהחלט הנושא של הבריאות מאוד מהותי, זו סמכות של שר הבריאות להכריז על "חומר מסכן".

זאת אומרת מ"לרבות" איננו.

כן.

כן, מ"לרבות", נכון, כי זה מחוק.

איפה? ולהשאיר את "בשל החשש"?

להוריד את "בשל החשש".

אוקיי, שמענו. סליחה, גברתי. כן, אדוני.

אדוני, אני סבור שהתוספת של הייעוץ המשפטי של הוועדה חיונית מאוד. ההגדרה, כפי שהייתה קודם לכן, הייתה מאוד מעורפלת, וחשוב מאוד לזכור שמי שיצטרך להשתמש בהגדרה הזו בפועל זה יהיה כל שוטר ושוטר במשטרת ישראל. 20,000 שוטרים במשטרת ישראל יצאו לשטח ויצטרכו ליישם את זה, צריך שיהיה איזשהו היגיון.

נראה לך ש-20,000 שוטרים יקבלו צו ללכת לשחק במשחק הזה?

אני מקווה.

אתה מקווה? זה בסדר.

אנחנו מקווים, כי אנחנו רוצים כאן למנוע תופעה מסוכנת לא בצדק.

באיזו מדינה אתה גר?

קיבלנו נתונים מניו-זילנד, זו לא הוועדה הזו?

אה, מצוין. השוטרים הולכים לכבשים.

הנקודה היא שחייב להיות איזשהו קריטריון שמכוון את שיקול הדעת של השוטר. אני חושב שאולי יש כאן איזושהי טעות בכך שהמשטרה סבורה בטעות שזה מטיל עליה איזשהו נטל. אני לא חושב שהכוונה להטיל עליהם נטל הוכחה, הכוונה היא רק ליצור איזושהי הכוונה של שיקול הדעת שהשוטר ידע מה לחפש או מה הופך את החומר למסוכן. ומה שהופך אותו מסוכן, לפי ההצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, זה העובדה שהוא עלול לגרום לתופעות שדומות לסם מסוכן ומכאן המסוכנות שלו, זה לא אומר שיש כאן נטל הוכחה.

סליחה, אבל השאלה אם אתה לא רוצה להכניס את החלק הזה דווקא למקום שבו מדברים על שיקול הדעת של השוטר ולא בהגדרה של "חומר מסוכן".

אז שוב, זו שאלה, משום שההגדרה הזו גם חלה אחר כך על דברים אחרים, היא חלה גם על הסמכות של הממונה, והרי זה מה שאנחנו באים למנוע, את הסכנה שטמונה בחומר, לא את עצם ההחזקה, זה הרעיון. ולכן נדרשת כאן איזושהי הכוונה של שיקול הדעת, ואני חושב שהתוספת הזו נחוצה. בכלל ההתייחסות - - -

ואיך גברתי המלומדת עונה לו? שהוא טועה?

אני חושבת שהבהלה מהפעלת שיקול הדעת של המשטרה, שהיא תתפוס את הקולה ואת הבושם, שחברת הכנסת הנכבדה הצדיקה כאן, שיקול דעת שכמו שאמרתי - - -

הנה, הוא הביא לי קולה. אני לא שותה את זה.

את אותו חשש מהפעלת שיקול דעת של משטרה נותנים לשוטר שעוצר אדם ושולל את חירותו ולכן אני חושבת, האבסורדים, המשפטיזציה שלוקחת את הדברים לאבסורדים, בעצם לאותה קיצוניות כמו הקולה וכמו הבושם וכו', הרי ברור לנו שלא לכך הוא. והיה והרשויות - - -

אנחנו מקבלים את מה שהוועדה החליטה, מה שהיועצת המשפטית החליטה.

אני יכולה לשאול שאלה? האם אתם חושבים שיש חומרים שיכולים לפגוע בשלום הציבור, ביטחונו ובריאותו, אבל אינם גורמים תופעות דומות לתופעות הנגרמות – משהו שנופל ביניהם?

שאנחנו לא יודעים את זה. יכול להיות שכן, אבל אנחנו לא יודעים את זה.

עובדה שאף אחד לא מצליח לדמיין משהו שיכול לגרום לתופעה כזאת, אומר שיש - - -

בבית-המשפט נצטרך להוכיח את זה.

לא נכון, זה לא נטל.

זו הבעיה.

זה בדיוק הרעיון שעומד מאחורי החוק, הרי על זה אנחנו מדברים.

רגע, יש לי שאלה.

מה, אורלי? נו.

מצד אחד יש פה את השוטרים של המשטרה, מצד אחד יש פה – ולדעתי אתם לא מתואמים ביניכם - - -

לא, הם מתואמים ולא מסכימים.

הם רוצים אותו דבר, כולם לא רוצים את הנוסח הזה. הם אותו דבר.

כולם אומרים אותו דבר.

הם אומרים כולם אותו דבר.

הם רוצים את אותו דבר.

רגע, אז את רוצה סעיף פתוח כדי שלא תידרשי להוכיח בבית-משפט שום דבר.

הסעיף לא פתוח, אני צריכה להראות - - -

לא, את רוצה סעיף פתוח.

לא. אני צריכה להראות - - -

הסרה של הסדר זה סתם – אני שואלת, תסלחו לי, אני פשוט שואלת שאלות שהייתי רוצה להבין, כי הגדרה של "חומר מסוכן", אם אני לא טועה, בחוק הזה אפשר אחר כך לקחת אותו לדברים אחרים ולאלף – פה נכנסים - - -

- - -

שנייה, הדברים פה זה כמו סעיף סל פתוח.

לא הבנתי למה, כי יש לך הגדרה ספציפית שאומרת: אתה יכול לקחת רק חומר שקיים יסוד סביר להניח שנגרם ממנו סיכון ואף סיכונים מפורטים: סיכון לסדר הציבורי, סיכון לשלום הציבור, כמו שהיום אתה יכול לעצור בגלל שיש סיכון, אותו דבר. זה מאוד סגור. אגב, כולנו מסכימים על המסגרת של החוק.

לא נראה לי שכולם מסכימים.

אני רוצה עוד הבהרה קטנה, אם אפשר, אדוני.

כן.

בעצם ההגדרה נועדה לאפשר את סמכות התפיסה. סמכות התפיסה היא סמכות מיידית של השוטר כשבעצם הוא צריך להפעיל אותה כשהוא לא יודע - - -

צריך להפעיל אותה, לא בעצם. תמחקי את המילה "בעצם", אנחנו על סמים, ותראי שזה וואלה.

כשהוא נדרש להפעיל אותה.

חיים, תבין שיותר לא יגיעו לוועדה בקשות לאשר לתקן את פקודת הסמים המסוכנים.

לא.

לא, זה זמני.

זאת הכרזה זמנית למשך שנה.

אורלי, הלוואי ולא יבואו לוועדה לתקן את פקודת הסמים, הלוואי וילדים לא יהיו מסוממים ולא ישתגעו.

הלוואי.

הלוואי. מה, אני מחפש עבודה? וואלה, במקום לשבת פה הייתי עכשיו הולך שותה קצת יין ואוכל איזה סביצ'ה.

מהר, כי עוד מעט נסגר הזה.

לא פה.

כאן, כן, ממש, סביצ'ה.

אפשר אולי שנעשה אישור מה החוק הזה אומר בגדול, כי זה לא חוק שבא להרשיע ולא להחליף את פקודת הסמים. הבעיה שהוצגה, והוצגה בישיבה הקודמת, וראינו את זה, אנחנו פה באנו עם המון המון סמים שהכרזנו, תוך יום-יומיים היו כבר נגזרות חדשות בסמי הפיצוציות. אנחנו לא באים לעקוף את הדבר הזה, מה שאנחנו באים זה משהו זמני עד שהתהליך הארוך של הכרזה, של הוספה לפקודת הסמים המסוכנים גם בתוך הממשלה, גם בכנסת, תהליך שיכול לקחת כמה חודשים טובים. בגלל שהם תמיד יותר מהירים מאתנו בהגדרה, אז יש פה הכרזה זמנית. לא מספיק שהחומר נכנס להגדרה, צריך גם להכריז עליו כדי שזו תהיה עבירה פלילית. כן מספיקה ההגדרה לצורך תפיסה – תופסים את החומר, בודקים את החומר, ויש פה את כל הפרוצדורה שנגיע אליה בנושא של התפיסה, אבל לא על סמך זה מרשיעים - - -

יש לי שאלה, מה מגבש - - -

אורלי, אורלי, את נשארת עד הסוף היום?

של ההקראה?

לא, של הכול, של כל החוק. את נשארת עד הסוף?

אני פה.

עד איזו שעה?

למה, כמה זמן זה?

ארבע בבוקר בקצב הזה, אנחנו בשורה הראשונה.

חיים, לא, אתה יודע שאנחנו שואלים שאלות כדי שאחר כך לא נתקל בכל מיני דברים שצריך יהיה - - -

אבל אני שומע, אני צריך לקבל החלטות, כי יש אחת, שתיים, שלוש, ארבע דעות שונות.

לא, יש שתי דעות בסך הכול. שאלתי – אני לא בטוחה שזה מקל – אם אתם אומרים: לתופעות הדומות או הידועות, ואז אם יהיה לכם "ידועות", אז מה שיהיה לא ידוע יוכל להיכנס, זה יעשה לכם הרגשה יותר נוחה או שלא?

זה אותו דבר, אבל אם החלטת הוועדה היא בכל זאת ללכת על הסעיף הזה, אז יש לי איזה שיפור.

מה אמרת?

אם אתם בכל זאת מחליטים ללכת על הסיפא הזו, שכאמור היא מאוד בעייתית, אז הייתי מבקשת שיהיה כתוב: בדרך הדומה לפגיעה הנגרמת משימוש בסם מסוכן. משהו שהוא דרך, אולי תעזור לנו.

אנחנו בסדר עם זה.

ומה אתה אומר?

הייתי מוסיף: בשל החשש לכאורה, ואז את החשש לכאורה זה עוד יותר - - -

ומה אתה אומר בסניגוריה הציבורית?

היינו מעדיפים את הנוסח הראשון, אבל זה - - -

אבל אתה חי עם זה.

כן.

מאה אחוז. יאללה, אנחנו קדימה. ההצעה שהיא הציעה עכשיו.

בדרך הדומה לפגיעה הנגרמת משימוש בסם מסוכן.

אם אפשר, יורשה לי לציין לפרוטוקול בגלל דברים שנאמרו פה, שאין פה ציפייה שיבואו עם איזשהו מידע מבוסס, זו לא המטרה, המטרה פשוט שהחשש יהיה, שיהיה יסוד סביר להניח שאותה הפרת הסדר הציבורי או חשש לשלום הציבור נגרם בשל חשש שאותו חומר יכול לגרום - - -

הוספת, הכנסת לפרוטוקול.

" "חומר" – לרבות תכשיר, תרכובת, תערובת או תמיסה של חומר ומלחיהם;

"חוק העונשין" – חוק העונשין, התשל"ז–1977‏;

"המנהל" ו"סם מסוכן" – כהגדרתם בפקודת הסמים המסוכנים;

"פקודת הסמים המסוכנים" – פקודת הסמים המסוכנים [נוסח חדש], התשל"ג–1973;
חזקות
2.

(א)
חומר שנועד לשימושו של אדם בדרך של אכילה, שתייה, לעיסה, הזרקה, החדרה, עישון או הרחה, ושמתקיים לגביו אחד מאלה, חזקה שהוא חומר מסכן:

(1)
לא קוימו לגביו חובות סימון המוצר החלות עליו לפי פקודת בריאות הציבור (מזון) [נוסח חדש], התשמ"ג–1983‏, לפי פקודת הרוקחים [נוסח חדש], התשמ"א–1981, או לפי חוק הגנת הצרכן, התשמ"א–1981‏, לפי העניין, באופן שהסימון אינו מעיד על כל רכיביו;".

ומה אומרים האנשים?

בסדר.

בסדר.

מהנהנים.

מה יש לך להגיד?

אני חושב, אדוני, שזה מעט בדין. אנחנו צריכים לזכור כל הזמן שהחזקה הזאת הופכת את החומר הזה, ברגע שאין עליו את הסימון לחומר מסכן, כלומר חומר שקבענו קודם לכן שגורם לתופעות שדומות לשימוש בסם, לטעמי זו קפיצה קצת רחוקה מדי, זו קפיצה קצת נמהרת מדי.

החזקה הזו נועדה לאפשר למשטרה לתפוס את החומר שברור לה שהוא לא החומר שנחזה להיות החומר שהוא אמור להיות, באופן מיידי מתאפשרת התפיסה שלו, ואחר כך יוכלו להיעשות הבדיקות בהמשך. אבל ככל שלא נאפשר את קיומה של החזקה בשלב הראשוני, המשטרה בעצם לא תוכל לפעול - - - הקיים.

מאה אחוז, תמשיכי.

"(2)
על-פי פרסומו ברבים, השימוש בו גורם למשתמש לתופעות הדומות לתופעות הנגרמות כתוצאה מהשימוש בסם מסוכן, כהגדרתו בפקודת הסמים המסוכנים.

(ב)
חומר לא ייחשב חומר מסכן אם המחזיק בו הוכיח - - - "

אני משנה פה מהנוסח שיש בעקבות הערה של משרד הבריאות:

"אם המחזיק בו הוכיח כי החומר מיובא ומיוצר לפי כל דין וזאת לשימושו של אדם באותה דרך".

אני מציעה שתגידו גם: "חזקות אלה לא יחולו". לא: חומר לא ייחשב כחומר מסכן, אלא: חזקות אלה לא יחולו.

אבל הכוונה לא שזה יחול רק על החזקות, זאת אומרת, חומר לא ייחשב כחומר מסכן גם לפי ההגדרה העיקרית.

החומר מסכן אבל יש לו היתר.

אבל הוא לא ייחשב כחומר מסכן. אבל אז את כבר נכנסת בהגדרה של חומר מסכן – הרעיון שזה לא חומר מסכן אם זה חומר שהותר לשימוש.

אוקיי.

אז ה"חזקות"? אז הנוסח הוא "החזקות עליו יחולו"? והחומר לא ייחשב מסכן?

אתם מבינים את האווירה? אז אנחנו מאתמול בתשע בבוקר התחלנו את האירועים - -

כן, אנחנו פה.

- - ואנחנו בהמשך כזה, אז תבינו את החופש שאנחנו מרשים לעצמנו, וכנראה מחר נמשיך לא יודע עד איזו שעה. תחזרי על הסעיף.

אני חוזרת רק על ב':


"חומר לא ייחשב חומר מסכן אם המחזיק בו הוכיח כי החומר מיוצר או מיובא לפי כל דין וזאת לשימושו של אדם באותה דרך".

מאחר שאני רואה שזה מקובל פה על האנשים - - -

רגע, מה הוחלט?

הם הסכימו.

אני לא מבינה, חשבת שזה רק לחזקות. אני עכשיו צריכה, בתור משטרה, להראות שזה לא מיובא ולא מיוצר?

לא, אבל העברנו את הנטל, הנטל להוכיח הוא על הבן-אדם.

לא, הפוך.

חובת ההוכחה עוברת על המחזיק.

אם המחזיק בו הוכיח.

ואנחנו מצביעים על פרק א'.

רגע.

היא הקריאה, זה בסדר, אורלי.

שלא יתפסו – החומר מסכן, אבל הוא לא ייתפס אם - - -

"אם המחזיק בו הוכיח שהוא מיוצר או מיובא לפי כל דין וזאת לשימושו של אדם באותה דרך".

ואנחנו מצביעים על פרק א'. מי בעד פרק א'? ירים את ידו. יש ארבעה חברי כנסת שיש להם זכות הצבעה.

הצבעה

בעד – פה אחד
פרק א' נתקבל.

מאשרים את פרק א' כהכנה לקריאה השנייה והשלישית.

אנחנו עוברים לפרק ב'.

"פרק ב': סמכויות תפיסה והשמדה של חומר מסכן

סמכויות כניסה, חיפוש ותפיסה
3.

(א)
היה לשוטר יסוד סביר להניח כי אדם מחזיק חומר מסכן, רשאי הוא לעשות כל אחד מאלה:




(1)
להיכנס, בכל עת סבירה, למקום שבו יש לו יסוד סביר להניח כי האדם מחזיק בחומר המסכן, למעט למקום המשמש למגורים, ולבצע חיפוש במקום;




(2)
לתפוס את החומר המסכן, לרבות את אריזתו.



(ב)
הוראות סעיפים 26 עד 29 ו-45 לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש], התשכ"ט–1969‏ יחולו, בשינויים המחויבים, על חיפוש לפי סעיף זה."

אני מקריאה את הסעיפים מתוך פקודת סדר הדין הפלילי.

רגע, כל השאלות שלך פה נענו? יש פה המון שאלות שלך: סמכויות תפיסה, צו שופט – שקלתם את כל הדברים האלה ולא הגעתם ל-?

בסוף הכנסנו את עניין בית-המשפט בשלב ההשמדה של החומר ולא בשלב הזה, וזה באמת מעלה שאלות. התשובות שקיבלנו פשוט - - -

אז באמת יש שאלה, אני רוצה להבין – אני חייבת להגיד, אמרת למה אנחנו - - -

השאלות הן עד סעיף ההחלטה על השמדה?

לא, הן עד 2.

עברנו עליהם מהר מדי.

עברנו מהר.

הכי מעניינת זו השאלה השנייה.

שוב, עברנו מהר נראה לי ל-2, יש פה הרבה שאלות שהועלו על-ידי הוועדה, ואני רוצה לדעת למה אתם - - -

לא עשינו כלום, רק קראנו, עכשיו את יכולה לדבר כמה שאת רוצה.

אז אני מבינה שכבר דיברתם על הפתרון של צו שופט, אבל לעניין סמכויות התפיסה - - -

לעניין צו שופט אבהיר. דיברנו על זה בהקשר של השמדת החומר, לא בשלב של התפיסה, ותכף נגיע לזה. לגבי השאלות האחרות, מסבירים שקיבלנו - - -

אולי צריך להסביר מה התכלית של הפרק הזה. הרעיון זה שמסתובב משהו שנחזה להיות מסוכן בשוק, והיום בעצם אין לנו אפשרות לקחת ולהוציא אותו משם, וזה הרעיון. זאת אומרת, הרעיון הוא לתת לשוטר קודם כול סמכות לסלק את הסיכון, זה דבר מסוכן, פשוט הוא לוקח, הוא תופס את זה, אם יש לו יסוד סביר להניח ברמת החשד הנדרשת, ופשוט הרעיון הוא שהוא יוכל לתפוס ולקחת את החומר, זה הרעיון של הפרק הזה. הוא לא יכול לעשות את זה בתוך בתי מגורים כחלק מהאיזונים שהוכנסו על-ידי משרד המשפטים, זהו. זה בדרך כלל יהיה פיצוציות, בתי עסק.

זה לא בתי מגורים, בתים שמשמשים למגורים. לא בית מגורים כדירה.

אם הדירה היא בפועל פיצוצייה, אז - - -

אם הדירה היא בית עסק לכזה דבר אז - - -

לא הבנתי.

אם לקחו דירה ומוכרים ממנה סמים, אז עצם זה שזו הגדרה של בית מגורים ולא בית עסק זה לא מה שייתן את האפשרות לעשות את זה.

לא גרים שם, היא מתכוונת? אלא רק ככה אפשר?

הוא לא יכול להיכנס אלי הביתה כשאני - - -

לא, אבל היא אומרת הפוך.

לא, ההחרגה של הסמכות היא למעט מקום המשמש למגורים.

משמש למגורים.

ככל שמדובר בדירה שמתגוררים בה אנשים לא תהיה סמכות תפיסה.

הוא לא יכול להיכנס אלי הביתה.

שוב, שאלתי את זה פעם שעברה, אבל נכנסים לפיצוצייה, הוא לוקח את מה שהוא רואה ואתם מונעים את ההפצה של זה, אבל אם יש לו עוד וסטוקים ומחזיק בעוד מקומות, הוא עושה את זה – הרגע הוא לקח את הכול, השוטר יצא, ואז הוא ממלא שוב את המדפים, אין התייחסות לזה.

סמכות התפיסה היא על כל מה שיש, כל מה שנדע שיש.

המשטרה תצטרך להגיע שוב.

להגיע שוב ושוב לתפוס.

בהמשך יש ענישה?

לא.

מה ענישה? הוא עוד לא מוגדר, זו עוד לא עבירה.

לא בסעיף הזה, הם לא יודעים מה זה החומר הזה. שוב, צריך לבדוק את זה.

הוא לוקח לו את כל ה"מבסוטון" - - -

את מה?

זה אחד מהם.

זה ה"חגיגת" וזה.

זה אותו דרק, אותו דבר. הוא לוקח לו את כל ה"מבסוטון", ההוא מסתלבט עליו, אומר: ואללה, טוב, קח, קח, קח, הוא הולך, ההוא מוציא מהשכן עוד ארגז ומתחיל למכור את ה"מבסוטון", ושני ילדים הגיעו לבית-חולים, נטרפה דעתם.

אז החלק השני של ההצעה זה הנושא של הכרזה מהירה, זאת הסיבה שאנחנו עושים את זה.

נטרפה דעתם ושתי בנות נאנסו כי הם השתגעו לגמרי, שם זה.

שוטר לקח את ה"מבסוטון", כמה זמן לוקח לו עד שהוא ידע בוודאות שהיסוד סביר להניח הוא - - -

שנה ושבעה חודשים בתקנות של הביטוח הלאומי.

- - -

מה הוא בודק? מה בודקים?

הוא לא ידע.

אפשר תשובה אחת כדי שאבין?

הוא לא ידע. מבחינתנו מה שחשוב זה שיקול הדעת המינהלי שהוא הפעיל ברגע התפיסה. אם היה בידיו מידע מספק שהחומר הזה הוא חומר מסכן, זה מה שייבחן. אחת הבעיות - - -

שמה? שלוקחים את החומר?

שהחומר הוא חומר מסכן על-פי המידע שקיים בידינו.

ומה אתם עושים?

- - -

רגע, ואללה, קשה לנהל דיון עם כל כך הרבה נשים דעתניות.

משפטניות.

אנחנו יכולות לצאת.

דעתניות. עורכות-דין, זה בכלל זה. מצאת את ה"חגיגת" בשם אני לא יודע, "x", לקחת, מה קורה הלאה?

אסביר. אחת הבעיות המרכזיות שיש לנו בהתמודדות עם החומרים האלה זה שאנחנו לא יודעים מה הסכנות שלהם, למה? החומרים האלה הם חומרים שנכנסים מהר מאוד לשוק וגם הרבה פעמים מהר מאוד יוצאים. אנחנו לא יודעים מה ההשפעות שלהם, לכן הרבה פעמים אנחנו לא יכולים לתת חוות דעת לגבי המסוכנות שלהם. עם זה, אנחנו מבקשים להתמודד בחוק הזה. אם היינו יכולים על כל חומר וחומר לתת חוות דעת, להגיד: הוא מסוכן, להפעיל את כל התהליך - - -

אני משתגע מכם, אתה יודע. הנחנו הצעת חוק שאף אחד לא יוכל למכור שום דבר שאין לו רישיון, שיהיה הפוך בכלל. ואללה, אני רוצה למכור "חגיגת", אעביר את זה לזה, יבדקו את זה, ויבדקו שאין שם סמים, וימכור. יש שם סמים, הוא לא יכול למכור. אתם הולכים, ואללה, אתם נוסעים לחיפה דרך אילת ומבקשים אישור להיכנס לעקבה.

אישור של משרד הבריאות צריך להיות. כל מוצר שיש לו אישור של משרד הבריאות.

לא, לא, לא כל מוצר שיש לו אישור.

למה?

מה שחיים ניסה להגיד פה, אם אינני טועה, יש עם זה בעיה, כי אם זה בא להתמודד עם הסיפור הזה שכל הזמן יש תרכובת חדשה שאותה הם - -

נכון.

- - שאותה הם לא הגדירו כחומר מסוכן.

הוא גם לא עושה לו כלום פה.

הוא רק לוקח את החומר.

פה אתה מונע, אתה מייתר את העניין שצריך לבדוק.

השלב הזה זה השלב הראשון, אנחנו מדברים על כמה שלבים.

תגיד לי, ברצינות הבאת אותנו פה בבהול וזה בשביל לקחת לו את החומר?

- - -

לא, זה שלב ראשון. רגע, אדוני, זה שלב ראשון. אדוני, אנחנו משאירים אותך במתח.

יש פה שני שלבים, שני חלקים.

אתה לא משאיר אותי במתח.

זה שלב ראשון. שלב ראשון לוקחים לו, השלב השני משמידים לו, זה בדיוק מה שעושים.

זהו?

- - -

זה לא הכול, יש עוד בחוק הזה.

338, אמרתי לכם שלשם הולכים.

הנה, הוא קונה את זה בסין ב-100 שקל, הוא מוכר כל אחד ב-1,000 שקל, העלות שאתה תופס לו זו בדיחה.

אדוני, תרשה לי להסביר.

יש לזה עוד חלק לחוק הזה, זו ההכרזה.

ההנחה שעומדת בבסיס החוק הזה, זה שזה בעצם חומר אסור. למה? כי אם החומרים האלה, כמו שהגדרתם אותם, זה חומרים שגורמים לתופעות שהן תופעות פסיכו-אקטיביות, אז בדרך כלל חומרים כאלה צריכים אישור לפי פקודת הרוקחות, צריכים לקבל היתרים, ולכן ההנחה היא שברגע שאין לו היתר, החומר הזה הוא חומר אסור. זו הנחת יסוד שיושבת בבסיס - - -

אז מה, אז אתם כל היום תצאו לאלנבי תיקחו את החומר? כל היום הלוך חזור?

למה הלוך חזור? רגע. אנחנו קודם כול רוצים - - -

הוא ישים מנות קטנות.

אנחנו קודם כול רוצים לתפוס.

ואי-אפשר להיכנס למחסן?

לתפוס את השלוש שקיות, ומה?

למה את השלוש שקיות? באלנבי זה יותר, זה 300 שקיות. להיפך, אנחנו רוצים להגיע לבתי העסק לתפוס - -

ויש לו 3,000.

- - קודם כול להוציא את החומרים, כשההנחה היא באמת שהוא יצטרך להציג איזשהו היתר. תראה בחלק השני של הצעת החוק, בעצם אנחנו אומרים לו: טוב, תראה עכשיו שזה חוקי, נו, נראה.

אבל הוא לא מראה לך, את לוקחת לו.

רגע, את זה אני רוצה להבין. את תופסת, מוציאה, ואז את אומרת: תראה עכשיו שזה חוקי?

לא, אנחנו לא אומרים לו כלום.

- - -

לא, אם אתה רוצה לקבל את זה בחזרה.

יש את האפשרות בחוק אם הוא רוצה את זה חזרה, אנחנו לא אומרים לו כלום, לקחנו, החרמנו. אם הוא רוצה, הוא טוען שזה בכלל לא נכון.

אבל לא כמו שהחלטנו קודם: תראה שיש לך אישור למכור את זה ואז ניקח.

לא, ודאי שהוא יכול – זה הסייג. אם הוא מחליט להוכיח - - -

בואו, תקשיבו, כל עורכי-הדין המלומדים מכל המשרדים, למה אתם מחוקקים חוק, ואומרים: אתה לא מוסמך למכור שום דבר שלא קיבל את אישור משרד הבריאות, ואז כל מוצר אחר אתם באים ולוקחים by definition.

יש הוראות בפקודת הרוקחות - - -

אבל גם לא כל תוספי התזונה עוברים אישור של משרד הבריאות, אתה יודע מה תעשה - - -

שם לא מוכרים - - -

לא, אז מה אתה רוצה? להכניס פה גם – כזה או אחר.

תשמעי, בואי, הוא מוכר סמים, יש שם 2,000 ילדים, כל שנה - - -

אז חבל שלא עוברים את אישור משרד הבריאות.

חיים, אני אתך, שנייה, אני מדברת אתך על העניין הזה שאם אנחנו הופכים את זה, משרד הבריאות יקרוס רק בשביל להתחיל להוציא היום היתרים על דברים שהם בסדר וכמו תוספי תזונה וכדומה.

לא מוכרים שם תוספי תזונה.

תוספי תזונה גם מסוכנים לפעמים.

לא משנה, אבל זאת אומרת ששום עסק לא יוכל להחזיק דברים שאין את האישור של משרד הבריאות.

נכון.

נכון, גם תוספי תזונה, דרך אגב.

אז ימכרו ירקות ופיסטוקים.

גם עגבניות.

לא, יש בזה היגיון.

תשמע, תקשיב, אמרתי לך, אתה תבוא כל שבועיים, אתה לא מגיע.

הלוואי שהוא יכול היה לבוא, אם היו לו חוות דעת הוא היה בא.

לא, כל מה שהוא מבקש הוא מקבל, הוא בא כל שבועיים.

בגלל זה אני שותק.

ואנחנו באים לפה, תשמעי, משחיתים זמן שלכם ושלנו לחוק שאני לא רואה בו תכלית ומתווכחים על הניסוחים - - -

אם המשטרה רואה בו תכלית, אז תן לה לפחות לנסות.

אז מה? תקשיבי, אז אני חלוק על המשטרה.

לכן יש הפרדת רשויות.

תשמעי, אני מסתכל על המשטרה - - -

- - -

בואי, אספר לך משהו על המשטרה, מאחר שאני לא רואה שיש פה תכלית, אתם רואים, זאת העוזרת הפרלמנטרית שלי, קוראים לה קורל, היא נסעה לפני שבוע הביתה בערב ונהגה לאט, ובאה משאית ונתנה לה "בום", הנהג סימן את האצבע, ויסלחו לי, עשה לה ככה, והמשיך לנסוע, והיא צילמה אותו, והיא הלכה למשטרה, אמרו לה במשטרה: מה זה מעניין את הציבור. ברח ממקום תאונה, לא דאג לוודא אם יש שם פצועים או לא, לא דאג, היא לא בת של שופט, אבל היא עורכת-דין, דרך אגב.

היא תגיש ערר על זה.

למה היא צריכה להגיש? למה המשטרה - - -

חיים צודק לגמרי בדוגמה הזו, במה שקורה - - -

ואם היא יושבת פה והמשטרה אמרה: אין לה עניין לציבור, אז איזה עניין יהיה לה ללכת לקחת את ה-17 "חגיגת" חוץ מאשר לבוא להסתלבט יום שישי בערב עם האוטו?

לא, חיים, יש תופעה של מאבק.

ואז היא תיקח, ואז מה?

כלום.

לא, חיים, זה משנה את המצב הקיים לגמרי.

אז אם אפשר להשלים את זה בכל זאת.

היום אם החומר לא מוגדר כחומר מסוכן, זאת אומרת שעבר את המבחנים של הכימיה, של משרד הבריאות, של פקודת הרוקחים וכו', אז הם לא יכולים אפילו לקחת אותו. היום הם - - -

- - -

תקשיב, אני לא רואה תכלית בלקחת את החומר, בניגוד אליך.

גם אני לא.

- - -

לא מגיעים לכלום, אנחנו הולכים הביתה.

שנייה, אבל שאלתי שאלה לפני המון זמן, אני רוצה שתעני לי.

אני רוצה לענות, אני ממש רוצה.

אני יודעת שאת רוצה, אבל לא נותנים.

אבל, חיים, כששוטרים רואים ילדים לוקחים בקבוק - - -

שאלתי שאלה ואני רוצה תשובה.

לשוטר יש את הסמכות לפתוח ולזרוק אפילו בקבוק של מים מינרלים שיש בפנים אלכוהול? גם לקחת להחרים וגם בעצם לשפוך?

לשפוך במקום ציבורי.

למה זה בסדר וזה לא בסדר? זה על אותו עיקרון – אתה פשוט לוקח ומשמיד.

עדי, אני לא רוצה לדבר מכיוון החוק, אני רוצה מכיוון אחר. היום באים בטענות למשטרה – למה הפיצוציות האלה קיימות, למה מוכרים את הסמים האלה. אנחנו אומרים: מה שהצענו זה כלי בידי המשטרה שתוכל לעשות עם זה משהו להתמודד עם התופעה.
רגע, אדוני, אם תיתן לנו את הכלי הזה, מחר בבוקר תבוא אלינו בטענות מוצדקות. נכון להיום הטענות לא מוצדקות. תן לנו את הכלי הזה, ואחרי זה תבוא אלינו בטענות.

מה יצא לי אם אבוא עם הטענות? הנה, אני בא אליך בטענות שפגע נהג וברח, ואף אחד במשטרה שלנו, שלנו – איך הוא אמר? – אין עניין לציבור. לא אמר, לא בדק אם יש פגועים, לא בדק אם יש זה – אין עניין לציבור, כולו ברח. מה הם אומרים, המשטרה? כל אחד שעושה תאונה בלי נפגעים, כשהוא יודע שאין נפגעים, גם לא צריך לתת פרטים.

אני לא בטוח - - -

גם אני לא רוצה לתת לך פרטים, מה תעשה? אין עניין לציבור, אני נוסע.

אדוני, אני לא מצדיק את זה, ואם הייתה תקלה במשטרה - - -

זו לא תקלה. אספר לך עוד סיפור אם אתה רוצה.

זו יכולה להיות עוד תקלה.

- - -

על רכב ציבורי שעשה אותו דבר וברח, ואמרו: אין עניין לציבור, מחקו את התביעה. ואני יושב – גילוי נאות, אנחנו עכשיו מבלים – באופן קבוע אני יום שישי "טורקיז" ארוחת בוקר, יש שם פרלמנט של כל אלופי המשטרה לשעבר. יושבים שם – המפכ"ל ואלה ומברברים, ואני אומר להם: יאללה, סמרטוטים, איך אתם לא עושים כלום? אה, תראה, וזה. כל יום שישי הם יושבים ב"טורקיז" בבוקר, ואני בא עם העניין, אומר להם: תשמעו – אז עכשיו אני יושב פה, משחית את זמני בשביל שייקח איזה פודרה - - -

אדוני, תבחן אותנו על החוק הזה לשלוש שנים, תבחן אותנו.

שלוש שנים? זה המון.

אבל, יואל, בוא נסביר את החוק עד הסוף.

כן, שלוש שנים. זה הרבה?

לא נגיע עד הסוף, אל תדאגי.

גם האלכוהול זה לשלוש שנים, מה, זה לא הרבה, אולי זה מעט. אבל תן לנו את ההזדמנות להוכיח לציבור, לכנסת, שאנחנו יכולים להתמודד עם תופעה שהיום לא מצליחים להתמודד אתה.

זו כל תקופת הקדנציה שלנו שלוש שנים.

נכון, החוק הזה הוא לא אידיאלי, מה שאדוני מציע אידיאלי, אבל יש איזונים שונים - - -

אז תביא את האידיאלי ונילחם. מה אתה מביא לי – תקשיב, אתה שולח אותי למלחמה על קליפות של גרעינים, כשאני רוצה להילחם על הגרעינים, הבנת?

אדוני, זה על הגרעינים. זה על הגרעינים שיבואו לפה, אבל צריך לעמוד גם בבית-משפט - - -

רגע, חיים, בוא ניתן להם לענות, שאלנו את השאלה מה קורה אחרי שהוא החזיק – יפעת אמרה שיש לה תשובה, נצטרך לדעת.

זה פשוט הפרק הבא.

יש תשובה.

אז תן לה, היא רוצה לענות כבר, אם התשובה טובה אולי נראה שאפשר ללכת עם זה.

החוק הזה הוא שני חלקים – אחד זה הנושא של התפיסה, השני זה הנושא של הכרזה מהירה. נשאל למה אנחנו לא אוסרים את כל החומרים. בצדק היו אומרים לנו: אתם אוסרים בשמים, ואתם אוסרים עגבניות, ואתם אוסרים ירקות, ואתם אוסרים תוספי תזונה, וכל מיני דברים שממש לא רלוונטיים.
מה שאנחנו מבקשים, וזה החלק השני של החוק והוא חלק מאוד חשוב, זה החלק הפלילי – לעשות את ההכרזות המהירות כדי שתוך יום-יומיים או כמה שלוקח להם, הסבירו פה, במקום החודשים הארוכים שלוקח היום, אפשר יהיה להכריז על חומרים שאסורים, ואז אם אותו בעל פיצוצייה – נכון, לקחו ממנו שלוש דוגמאות, אבל אם זה מוכרז, אז הוא עובר עבירה.

תלכי לחלק השני, נחזור לחלק הראשון.

וגם השאלה אם יש לך את זה, למה את צריכה את ההחזקה? תיקחי, תחרימי. יש לך חשש? תבדקו. תיקני אחד, תכריזו מהר - - -

- - -

לא תמיד אפשר להכריז.

- - -

אני צריך לקחת את זה. מי יוציא את זה?

אבל מה נעשה עם הסחורה? נשאיר לו אותה שם שהוא יסכן את - - -

אי-אפשר להכריז.

עדיין לא יודעים שזה חומר לא בסדר.

- - -

יש לנו חזקות, כתוב שם: זה החומר שיעיף אותך. ראיתי את הפרסומות לדברים האלה, זה יעיף אותך, זה - - -

גם על "רד בול" אומרים את זה, דרך אגב.

- - -

ראיתי את הפרסומות, באמת, זה דברים שילדים מגיעים עם זה לבית-חולים, אנחנו רואים את הפרסומים: החומר שייתן לך הרגשה של מריחואנה, וזה חוקי לגמרי. זאת אומרת, אנחנו לא מדברים פה על איזה - - -

לא, ברור לי. אני מנסה להבין אם החוק הזה יעיל, זה הכול.

יש פה באמת בעיה אמיתית.

גמרנו, תלכי לחלק ב', מה קורה אם - - -

יש עוד את: לתפוס את החומר המסוכן לרבות - - -

רוצה שנעבור לחלק של הפלילי?

כן, אני רוצה לראות מה עושים, מה קורה.

מה עם הכמות?

עזבי, נחזור אחר כך, בואי נראה אם יש תכלית לזה בכלל.

דיברו על כמות בכלל?

לא, נעבור לתכלית. תעברי לחלק ג'.

אני עוברת לפרק ג', זה סעיף 5:

חומר אסור בהפצה

הכרזה דחופה
5.

(א)
סבר המנהל כי יש מקום להוסיף חומר מסכן לרשימת הסמים המסוכנים שבתוספת הראשונה לפקודת הסמים המסוכנים (בחוק זה – רשימת הסמים המסוכנים), בשל צורך מיידי לאסור על הפצתו של אותו חומר בציבור, נוכח החשש כי השימוש בו עלול להביא לפגיעה בשלום הציבור, בביטחונו או בבריאותו, או אפשרות אחרת - - - "

בואי, תרוצי, בואי נראה מה.

"נוכח החשש כי לחומר תופעות הדומות לתופעות הנגרמות כתוצאה משימוש בסם מסוכן, רשאי הוא להכריז עליו כעל חומר אסור בהפצה (בפרק זה – חומר אסור בהפצה)."
רק אבהיר שאנחנו חושבים שעדיפה האפשרות השנייה.

מה זה משנה עכשיו? בואי, תלכי הלאה. לא מעניין. אני רוצה לראות מה קורה עם זה.

"(ב)
המנהל לא יכריז הכרזה כאמור בסעיף קטן (א) (בפרק זה – הכרזה דחופה), אלא לאחר שהתייעץ עם יושב-ראש הרשות הלאומית למלחמה בסמים ולשימוש לרעה באלכוהול או מי שהוא הסמיכו לכך ועם המפקח הכללי של משטרת ישראל או מי שהוא הסמיכו לכך.
(ג) לא הוגשה לאישור ועדה של הכנסת טיוטת צו להוספת החומר האסור בהפצה לתוספת הראשונה לפקודת הסמים המסוכנים בהתאם להוראות סעיף 41 לפקודה האמורה, בתום שלושה חודשים מיום מתן ההכרזה, ימסור המנהל הודה בדבר ההכרזה הדחופה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.
תוקפה של הכרזה דחופה
6.

(א)
הכרזה דחופה תיכנס לתוקפה עם פרסומה ברשומות; ההכרזה תפורסם גם באתרי האינטרנט של משרד הבריאות ובעיתון יומי/בשני עיתונים יומיים.



(ב)
הכרזה דחופה תעמוד בתוקפה לתקופה שלא תעלה על 12 חודשים, ואולם רשאי המנהל להאריך את תוקפה פעם אחת בשלושה חודשים נוספים, מטעמים שיירשמו, ויחולו הוראות סעיף קטן (א) לעניין הפרסום.



(ג)
על אף הוראות סעיף קטן (ב), הוסף חומר אסור בהפצה לרשימת הסמים המסוכנים, יפקע תוקפה של ההכרזה הדחופה ביום כניסתה לתוקף של ההוספה כאמור.



(ד)
הוכרז חומר כחומר אסור בהפצה ולא הוסף לרשימת הסמים המסוכנים, לא יכריז עליו המנהל כעל חומר אסור בהפצה פעם נוספת, אלא אם כן הגיע לידיו מידע חדש בדבר השפעת החומר או השימוש בו; הכרזה נוספת כאמור טעונה אישור של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.
הוכרז חומר כחומר אסור בהפצה, לא יחולו לגביו הסמכויות האמורות בפרק ב', אף לאחר פקיעתה.

איסור הפצה
7.

(א)
לא ייצר אדם חומר אסור בהפצה, לא ימכרו, לא יציגו למכירה, לא ייבאו, לא ייצאו, לא יספקו, לא יסחר בו או יעשה בו עסקה אחרת ולא יחזיק בו במטרה לעשות אחת מהפעולות האמורות; העובר על הוראות סעיף זה, דינו – מאסר שלוש שנים."

חמש כתוב.

לא, שלוש זה א', ב' זה חמש.
"(ב) חזקה על אדם הפועל כאמור בסעיף קטן (א) כי ידע שחומר הוא חומר אסור להפצה, והטוען - - - "

מה אומר הסניגוריה הציבורית?

על מה, אדוני, על (ב) או על (א)?

על (א), שלוש שנים.

(1) זה בסדר, זה תואם את מה שמקובל לגבי החזקה.

ו-(ב), חמש?

שוב, ככלל, אדוני דילג על הדיון בחזקות גם בחלק - - -

כן, אני רוצה לראות אם יש תכלית לחוק הזה.

אני חושב שהתכלית הוסברה כאן היטב על-ידי נציגי משרד המשפטים והמשטרה, אבל החזקות ככלל זה קטע בעייתי.

לא הוסברה. לפי מה שהוסבר הבנתי שאין תכלית.

שוב, אדוני שאל לגבי החזקות. אנחנו סבורים שחזקות ככלל הן מכשיר בעייתי במשפט, ויש כאן קושי בהקשר הזה. אגב, מדוע צריך לקבוע את החזקה הזאת? כי הרי מראש יש חזקה שכל אדם יודע את החוק, אז בשביל מה אנחנו צריכים כאן לקבוע איזושהי חזקה ספציפית על ידיעה של חוק? ספציפית שהחומר אסור להפצה, ואז הוא צריך להוכיח שהוא לא ידע. מדובר ביסוד סובייקטיבי - - -

עדי, את עורכת-דין, נכון?

כן.

בואי תנהלי את הדיון.

<(היו"ר עדי קול, 18:46)>

סליחה, אתה יכול להמשיך.

שוב, העניין הזה של החזקה במקרה הספציפי הזה מתייחס למודעות סובייקטיבית של אדם. כלומר, אנחנו לא מטילים כאן חזקה על מעשים או על טיבו של החומר, אלא חזקה על ידיעה סובייקטיבית. ומכאן אנחנו רואים בזה קושי מסוים, בעיקר בעובדה שכמעט לא ניתן לסתור חזקה כזאת, כי איך אדם יכול לבוא ולהוכיח שהוא לא ידע משהו?

נכון.

זה לשאלתו של יושב-ראש הוועדה.

טוב, יש לי עוד שאלות. סיימנו להקריא את הפרק הזה, נכון?

היינו ב-7. 8.

אז בעצם הערת לגבי סעיף (ב).

הוא רק שאל על זה. יש עוד הרבה הערות לגבי סעיפים קודמים. רצנו קדימה רק לסיים את ההקראה, ונחזור לשאול את השאלות העקרוניות לגבי הסעיף הזה.

אקריא את 8: "הדחת קטין לחומר אסור בהפצה
8.

(1)
נותן לקטין חומר אסור בהפצה;



(2)
משדל קטין להשיג חומר אסור בהפצה או להשתמש בו.
החלת הוראות מפקודת הסמים המסוכנים
9.

(א)
ההוראות לפי סעיפים 22 עד 24 לפקודת הסמים המסוכנים יחולו, בשינויים המחויבים, לעניין עבירה לפי סעיף 8."
את רוצה שאקריא עכשיו את סעיף - - -

שנייה, לי יש רק בעיה אחת, האמת יש כמה שאלות, אבל השאלה שלי היא כזו: 7(ב), בגלל שגם הערת: החזקה על אדם הפועל כאמור בסעיף קטן (א), כי ידע שחומר הוא חומר אסור בהפצה – חבר'ה, המשטרה אפילו עוד לא יודעת אם זה חומר אסור בהפצה.

לא, זו הכרזה.

- - -

רגע, חכו, כל פעם שאתם מדברים כולם ביחד - - -

אני רוצה להסדיר בין שני החלקים. אני חושבת שיש פה איזשהו קושי בכוונה בין – זאת אומרת, החוק הזה בנוי משני חלקים נפרדים – חלק אחד מדבר על סמכות מינהלית שבעצם נותנת את האפשרות למשטרה לתפוס ולהשמיד חומרים מסוכנים, מסכנים לפי ההגדרה והחזקות; החלק השני נפרד מהחלק הראשון והוא חלק שמדבר בעצם על הכרזה מהירה, בחלק הזה בלבד יש בעצם הליך פלילי. בחלק הראשון לא. מדובר על הליך מינהלי, אין מעצר, אין כלא, אין כתבי אישום.
החלק השני של ההכרזה המהירה, בעצם מה שאנחנו מדברים, חומר שהוכרז כאסור בהפצה, זה חומר שנבדק. יש לנו ידיעה מה הנוסחה שלו - - -

אני חושבת שהחלק הזה ברור. אני רוצה להבין כמה דברים.

לא, לא, לא.

לא ברור לך?

אגיד לך למה, כי אתם מחויבים – אחרי שהכרזתם שהוא חומר אסור – לפרסם - - -

נכון, ברשומות.

לפרסם איפה?

ברשומות, ואפילו כתוב כאן בעוד מקומות, ובאתר האינטרנט של משרד הבריאות.

נכון, ברשומות. הייעוץ המשפטי הוסיף גם שני עיתונים, ונדמה לי שלא התנגדנו.

זה פשוט פרטים קטנים - - -

צריך לזכור שבעיתון שיפורסם - - -

עשית ככה, וראיתי שכתוב שיפורסם החומר הכימי והמרכיבים שלו, אבל אני חושבת שאנחנו נכנסים לפרטים לפני שהשאלה העקרונית. אני מבינה את ההבדלים בין חלק (ב) לחלק (ג), אני רק באמת מנסה להבין האם חלק (ב) כל כך משמעותי. אני מבינה את הצורך. אמרת שאת רואה מודעה בה כתוב: "מבסוטון" יעיף אותך לשמים, זאת נראית לי סיבה מספיקה בשביל לבדוק את ה"מבסוטון", האם באמת החומר הזה יעיף אותך לשמים, אנחנו לוקחים ונבדוק אותו. ואני שואלת שאלה סגורה, בבקשה: כמה זמן לוקחת הבדיקה? היו ארבע תשובות שונות.

אמרו שהבדיקה יכולה לקחת המון זמן.

כמו שהסברתי קודם, יכול להיות שלא נוכל להפיק בדיקה, זאת הבעיה שלנו, כי כשאתה עושה בדיקה, אתה צריך להוכיח סיכון, והסיכון הוא על סמך מידע שנאסף בעולם כתוצאה מהשימוש באותו חומר. ויספרו לך נציגי משרד הבריאות - - -

- - -

את מדברת על הכרזה? לא, היא דיברה על תפיסה.

אני מדברת על הכרזה. אני מנסה להבין למה אנחנו צריכים את פרק (ב) כשאנחנו אומרים: שוטר נכנס לפיצוצייה, רואה "מבסוטון" וזה, הוא קונה, הוא לא מחרים, כי יכול להיות שהחומר הזה בסדר גמור, הוא קונה את זה, הוא לוקח את זה לבדיקה, ואז אנחנו מכריזים, אז כמה זמן הוא יבדוק את החומרים?

אז זו התשובה שלי, על זה אמרתי שלא בהכרח נוכל - - -

לא יכולים לעשות את זה, לבצע את זה. אולי לא הבנתי את השאלה.

- - -

כרגע אנחנו באגף שלנו, של משרד הבריאות, חוק פלילי 338 החומר מסוכן, הרוקחים שלי כותבים לפי ספרות מקצועית אם חומר מסוכן או לא, ואותו דבר הם יעשו אחרי בדיקה, וזיהוי החומר – יכול להיות באמת שהוא לא חומר מסוכן, אבל היום אנחנו כותבים את חוות הדעת משפטית, אנחנו מופיעים בבית-משפט, ובאמת יש תקדימים על הנושא של חוות הדעת שלנו, שבאמת אנחנו לא יכולים לבסס על כל חומר.

כמה זמן לוקח לכם לכתוב את חוות הדעת הזאת?

בדרך כלל אם זה חומר חדש זה תוך שבועיים, אבל לפעמים אם אנחנו יכולים זה יותר מהר. אבל מה שחשוב להגיד, שעל רוב החומרים שנתפסים אנחנו יכולים לכתוב חוות דעת, כי סמי הפיצוציות שמגיעים לפה לפני שנתיים-שלוש היו בגרמניה, אחר כך באנגליה, אחר כך באוסטרליה. כלומר, החומרים הללו אולי חדשים כאן בארץ, אבל - -

אנחנו לא מייצרים לבד, זו בעיה של מקום אחר. אני שמחה לגלות - - -

- - זה בא ממקום אחר, כך שעל רובם המכריע יש לנו ספרות, כי אנחנו מתבססים על חוות דעת - - -

יש לנו שלושה רוקחים שזה חלק גדול מהעבודה שלהם.

אז אתם מבינים למה הקושי שלי עם חלק (ב)? אני מכירה נערים שמפרסמים לחברים שלהם: הנה, זה מה שיעיף אתכם לשמים, וזה שום דבר, וזה מעיף אותם לשמים, כי מספיק שיגידו, זו השפעה פסיכולוגית נהדרת. אתה אומר: זה חומר, המים האלה יעיפו אותך לשמים, זה לא יעשה כלום. לא תמיד זה באמת חומר מסוכן. זאת אומרת שאם אני אומרת: אני רוצה לבדוק את החומר, לא להחרים לו – אתם רוצים כרגע להחרים לו את כל מה שהיה לו.

- - -

אני אומרת: בוא נעשה הכרזה ונגיד שתוך שבוע אתם צריכים להגיד אם זה חומר בעייתי, בוא נחרים את הכול והוא אסור, למה צריך לתפוס - - -

לכן הוכחנו, למשל, על חלק מה"נייס גאי" והקנבינואידים הסינתטיים, חלק מהחומרים, שהם 40 פעמים יותר חזקים מ-THC – החומר הפעיל של חשיש, זה הדברים שאנחנו מוכיחים כמעט מיידי. יש לנו את חוות הדעת על הדברים האלה, ואנחנו מבססים את זה על ספרות רפואית.

אז ה"נייס גאי" – עכשיו ייקחו את זה? הוא כבר מוכנס לפקודה?

זה בדיוק, זה החומר הזה – חלק מה"נייס גאי" הוא 40 פעמים יותר חזק מחשיש.

אז הוא כבר בפקודת הסמים המסוכנים?

כל פעם משנים את הרכיבים שלו. הרכיבים משתנים כל יום.

לא, חברת הכנסת, למילה "נייס גאי" אין משמעות, כי זה שם כולל של מוצר, אז ככה ש"נייס גאי" זה כמו "מבסוטון", זה לא שהוא נכנס לפקודה, כי "נייס גאי" כל יום אפשר לתת שם אחר למוצר.

כן, כן.

אז צריך לבדוק בדיקת מעבדה מה זה מכיל כרגע.

ברגע שיש בדיקת מעבדה, אנחנו נבדוק את זה לפי הספרות, כמעט מיידית תהיה לכם חוות דעת, ואנחנו נעמוד בזה.

אבל אם אפשר לבצע בדיקה כל כך מהר, אז מה הבעיה פה?

ביקשת לדבר, נציג של המשטרה.

יש כאן שני סעיפים שנועדו לפתור שתי בעיות, והם בשני פרקי זמן או לחצי זמן שונים. החלק הראשון מדבר על השלב שבו נכנסים לפיצוצייה ורואים חומר שלא ידוע עליו שום דבר, וכמו שאמרה איילת קודם, המטרה להסיר את המכשול מהציבור. קודם כול מעיפים אותו הצידה, קודם כול תופסים אותו בלי לדעת מהו, כאשר עכשיו מעבירים את נטל ההכשרה שלו או את האפשרות לקבל אותו בחזרה אל מי שתפסו את זה ממנו. ואז המטרה לא לבדוק את החומרים האלה, אלא לתפוס אותם באיום ולהשמיד אותם, כאשר האיום הזה לא פלילי ואין עליו רישום פלילי לאנשים האלה, אלא רק להסיר אותם הצידה, ואז נטל ההוכחה צריך להיות על זה שתפסו את זה ממנו.
בשלב האחר, כיון שאי-אפשר להשאיר את החור בצורה הזאת, כאשר כן מזהים חומר - - -

אני משתפת אתכם בקול רם – זה מאוד מפחיד אותי, בעיני זו סמכות מאוד מאוד רחבה לקחת, אתה אומר: להסיר מכשול, אני בעד להסיר מכשול, אבל אני יכולה לדמיין, נכנסים לפיצוצייה ואתם מגדירים שזה מכשול, אני מבינה שזה לא שוטר, צריך לקבל אישור, נכון?

לא.

לא, תופסים, זה מגיע - - -

השוטר נכנס לפיצוצייה, זה מפריע לו, הוא פשוט אומר: אני מוציא את כל - - -

מה זה: מפריע לו? זה לא מפריע לו.

מה זה: מפריע לו.

יש לו יסוד סביר להניח ש-.

כתוב על זה "נייס גאי", יש שם מוצר בלי שכתוב מהם המרכיבים, לא כתוב מהם המרכיבים.

וזה יפגע בשלום הציבור.

אני משאירה את זה.

מה הוא יוריד?

הוא יוריד הכול, ואתם לא בודקים את המוצר, ואתם לא יודעים - - -

לא, לא, לא.

מה זה: לא בודקים את המוצר?

בודקים. נותנים לבדיקה למשרד הבריאות.

זה החלק עליו דילגנו בקריאה בסופו של חלק א', ואז קפצנו לחלק ב', וחלק ב' מדבר על שלב אחר – השלב שבו אנחנו לא יכולים להסתפק בהסרת המכשול, אנחנו רוצים לדעת גם מה היה לנו, ואם יש לנו כזה דבר, איך אנחנו מתייחסים אליו.

אז תוך כמה זמן אתם מצפים שמתפיסה עד ההכרזה – כמה זמן יכול לעבור?

זה לא בהכרח יגיע. התפיסה לא תגיע בהכרח להכרזה.

אין בהכרח קשר.

אז זאת בעיה בעיני, זאת אומרת, יש חומרים שתתפסו ותגידו - - -

אבל לא קראנו את החלק השני.

לא קראנו את החלק הראשון עד תומו, וזאת בדיוק הבעיה.

לפני ההחלטה על השמדה יש אפשרות לאדם להתייצב ולהשמיע את עמדתו ולהגיד מה - - -

אתם אומרים שלא כל החומרים ייבדקו, אז על סמך מה?

הוא צריך להוכיח. הוא מוכר משהו שהוא מנסה לטעון שהוא משהו תקין, והוא עכשיו צריך להוכיח מה הוא מוכר.

באמצעות מה הוא מוכיח? גברת, הוא נותן אישורים מסוימים?

כן, הוא צריך להראות שזה תקין.

הוא נותן את כל התמונה? ואם יש למשל איזושהי אריזה שכתוב עליה משהו, למה זה שייך, למי זה שייך, מאיפה הם הביאו את זה - - -

- - -

בואו נעשה את זה מסודר.

ככל שאדם מתנגד, הוא גם יהיה נתון לביקורות - - -

אנחנו קופצים כל הזמן, ואין פה דיון מסודר.

צריך להבין שיש פה שני חלקים, יש את החלק של התפיסה - - -

רגע, אתם חוזרים ואומרים את זה ארבע פעמים, הבנו.

כן, כי זה מתבקש.

הבנתי, וקפצנו קדימה כי רצינו להבין האם באמת לחוק הזה יש משמעות או שאנחנו יכולים לדלג על תפיסה ולעבור להכרזה.
אני רוצה שנעבור חזרה לסעיף ב', ונעשה את זה באופן מסודר, ונדון סעיף סעיף, כמו שעשינו על א'. חיים ביקש לקפוץ, אני חושבת שהוא רצה להבין, אני חושבת שגם אפשר להבין מהעובדה שהוא לא נמצא כאן שהוא לא התרשם ממטרת החוק.

או שהוא התרשם עמוקות ורצה קצת לנוח.

או שהוא כל כך רצה, ואמר: בוא נצביע על זה ככה, אני לא צריך להיות כאן בהצבעה. מעניין.

שתי החלופות.

מה נראה לכם? אנחנו חוזרים חזרה, תחילת פרק ב', סעיף 3, את התיקון הזה קיבלנו. הייתה פה שאלה לעניין הכמויות, צריכה עצמית. הייתה לזה התייחסות?

לא כתבנו את זה, זאת אומרת, כתבנו את זה כשאלה, הנושא של - - -

איפה זה צריכה עצמית? איפה יש פה צריכה עצמית?

אין פה צריכה עצמית. אנחנו לא מדברים – זה לא כמו אלכוהול - - -

היא מדברת על תפיסה של בן-אדם שהחזיק.

בתוך הפיצוצייה יש מישהו, אין הרבה מהחומר הזה, יש לו "נייס גאי", והוא אומר: זה לשימוש עצמי.

זה נועד לקחת בדיוק מהילדים, גם ממנו, גם מהילדים שנושאים את הדבר הזה וגם מהפיצוצייה, ומכל מי שאפשר לקחת ייקחו.

ייקחו לו את זה, גם את זה, גם ממנו, גם מהצרכן שייקחו את זה. מה, נשאיר את זה לקטין? נשאיר לילד את ה"נייס גאי" ביד כדי שהוא ילך ויתמסטל ממנו?

אומנם לא אעשה את זה תקיף כמו חיים, אבל אני מבקשת שלא תדברו כולם ביחד. תודה.

צודקת.

כמו שאמרתי, הפרק הזה מדבר על כל כמות שהיא, ובהחלט הכוונה היא אם אתה רואה ילדים משתמשים בדבר הזה לצריכה עצמית לגמרי, לאפשר לקחת את זה.

נשאיר את זה וצריך עיון.

יובהר רק שזה לא מאפשר חיפוש על אדם, אלא אם כן הוא בתוך המקום. אם הוא לא בתוך המקום, זה לא מאפשר חיפוש, זה כן מאפשר תפיסה.

בתוך הבניין, את זה הבנו. ואני מניחה שקטין, זה יהיה חיפוש לפי כל הכללים שמחייבים.

ובכל מקרה, אם זה בחוץ, הוא יכול לתפוס אם הוא רואה את זה, אבל הוא לא יכול לעשות עליו חיפוש לצורך העניין.

גם שאלת פה את השאלה, אם החומר נמצא אצלו אבל הוא לא מפיץ אותו?

אז אמרתי, זה כולל כל סיטואציה של החזקה, זו לא שאלה של הפצה.

אז זו כל כמות, כל החזקה, לא משנה לאיזה שימוש.

הרעיון לסלק את הסיכון. מישהו פה אמר שזה דומה לאלכוהול, כן, זה כמו לסלק את האלכוהול כשאתה רואה אותו.

אוקיי. שוב, אני אומרת "אוקיי", כי אני רוצה להבין מה אתם חושבים, לא מסכימה עם זה.

את לא מסכימה שצריך לסלק את הסמים?

מסכימה לסלק את הסמים. אני לא מסכימה שיש לנו מספיק - - -

אבל זה כמו סמים. אם מצאו חומר שהוא לא זה, אז צריך לסלק אותו.

החומר הזה הוא חשש לסמים, זה בדיוק העניין. זה לא חומר ניטרלי. החומר הזה על פניו הוא חשש לסמים, אחרת השוטר לא יעשה את זה. הרי אנחנו לא נמצאים פה בגלל - - -

נכון, והשאלה אם על פניו זה מספיק – על פניו זה מסוכן - -

על פניו, ולצורך העניין הזה - - -

- - ולכן אני יכול לקחת את כל החומר שנמצא אצלו, לעשות אתו - - -

מה זה לעשות אתו? לקחת אותו - -

לשים אותו בצד עד השמדה. אמרתם שיש עוד סעיפים, אני מחכה בהתרגשות להשמדה.

- - לשים אותו בצד כדי שהוא יוכיח שזה לא אותו חומר.

הבנתי.

הרי אנחנו לא יושבים פה בגלל שבא לנו לשבת פה, באנו בגלל אירועים שקרו.

אנחנו מבינים, אל תחזרו על המטרות, בואו נסכים שאנחנו מסכימים על המטרות – צריך למנוע את המכשול הזה מהציבור. מסכימים?

בסדר.

ואם יש משהו שפוגע בשלום הציבור, בבריאותו, בביטחונו, אנחנו מסכימים שצריך לקחת אותו משם, השאלה היא איך, מי ומתי, אלו שלוש השאלות שנשארו.

בסדר גמור.

מי? זה משטרה, איך? פשוט באים ולוקחים. ומה עוד? מה הייתה השאלה?

מתי?

מתי שרוצים.

מתי? ברגע שנכנסים לשם, רואים, מאתרים ומשמידים. אז מה?

מעולה. זאת התפיסה של רינה, ואני חושבת אחרת, אבל נמשיך.

אקריא את ההוראות מתוך פקודת סדר הדין הפלילי מעצר וחיפוש שקודם לא הקראנו, אז הסעיפים המוחלים הם:

"26. (א) חיפוש, בין על-פיצו ובין שלא על-פיצו, ייערך בפני שני עדים שאינם שוטרים, זולת אם –
(1) לא ניתן בנסיבות העניין ובגלל דחיפותו לערכו כאמור; נסיבות העניין וטעמי דחיפותו יפורטו בפרוטוקול שייערך;

(2) שופט הרשה לערכו שלא בפני עדים;

(3) תופש הבית או המקום שבו נערך החיפוש, או אחד מבני ביתו הנוכחים שם, ביקש לערכו שלא בפני עדים; הבקשה תפורש בפרוטוקול שייערך.
(ב) בלי לפגוע בכלליות האמור בסעיף קטן (א), המפקח הכללי של המשטרה יקבע הוראות נוספות לעניין חדירה לחומר מחשב לצורך שמירה על הפרטיות ועל שלמותו של חומר המחשב; קביעה לפי סעיף קטן זה יכול שתיעשה בפקודות משטרת ישראל כהגדרתן בפקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א–1971, ויכול שתיעשה בנהלים בידי המפקח הכללי של המשטרה או בידי קצין משטרה שהוא הסמיכו לכך.
27. רשימת כל החפצים שנתפסו אגב חיפוש, בין שנערך על-פיצו ובין שלא על-פיצו, והמקומות שבהם נמצאו, תיערך על-ידי מי שביצע את החיפוש ותיחתם בידי העדים או בחותמתם.
28. תופש הבית או המקום שמחפשים בו, או אדם מטעמו, יינתן לו להיות נוכח בחיפוש, ולפי דרישתו יימסר לו העתק של רשימת החפצים שנתפסו, חתום בידי העדים או בחותמתם.
29. נמצא אדם בבית או במקום שמחפשים בו או בקרבתו, ויש יסוד סביר לחשוד שהוא מסתיר אצלו חפץ שמחפשים, או שרשאים לחפש אחריו - מותר לחפש על גופו, כאמור בסעיף 22 מיד; רשימת החפצים שנמצאו ונתפסו תיערך ותיחתם בידי עדים, כאמור בסעיף 27, והעתק הרשימה חתומה כאמור יימסר לאדם לפי דרישתו."

אבל דיברנו על זה שבבית אסור לעשות חיפוש.

נכון. לא בביתו, הכוונה בתוך בית.

זה לא חל על בית.

לא בית.

אבל אם מחפשים בבית עסק – כן יכולים לחפש על מי שנמצא בבית העסק.

אוקיי. ועל גופו גם?

על גופו.

זה על הגוף, לא בגוף.

על הגוף.

זה לא בחדירה.

זו בדיקה על הבגדים. זו דווקא בדיקה - - -

נו, ברור. אז גם השארת? זאת אומרת, מותר?

אם הוא בתוך המקום, כן. בתוך המקום שמחפשים.

שלא ייקח, יחביא אל תוך הכיס שלו.

ברור.

"45. אדם הגר בבית או במקום שמותר להיכנס אליו מכוח רשות לעצור או לחפש, או הממונה על בית או מקום כאמור, ירשה, לפי הדרישה, כניסה חופשית וייתן כל הקלה סבירה; נדרש וסירב להרשות כניסה כאמור, מי שזכאי להיכנס רשאי לבצע את הכניסה בכוח."

אנחנו מסכימים על הסעיפים האלה, נכון?

אלא אם כן לכם יש איזושהי בעיה.

בטח מסכימים.

זו חקיקה קיימת, יש לנו בעיה אחרת. אם יש לנו בעיה, אנחנו צריכים לשנות אותה. את יכולה להמשיך.

"החלטה על השמדת חומר מסכן
4.

(א)
תפס שוטר חומר מסכן בהתאם להוראות סעיף 3, ייתן למי שהחזיק בו זימון להופיע לפני קצין משטרה, בתוך שבעה ימים במועד שיקבע, לצורך טיעון לפני החלטה בדבר השמדת החומר המסכן.
(ב)
קצין משטרה יורה על השמדתו של חומר שנתפס כאמור בסעיף קטן (א), לאחר תום התקופה האמורה באותו סעיף קטן - - -"

אחרי שבוע.

תכף, פה שינינו: "אם המחזיק לא הופיע בפניו, אלא אם כן שוכנע כי החומר אינו חומר מסכן; קצין המשטרה ישמור דגימה מהחומר בטרם השמדתו לפרק זמן של שנה."

עכשיו זה סעיף שבעצם ביקשנו להוסיף, ויש פה שתי חלופות, אחת מדברת על כך שבעצם כן תהיה חובה של המשטרה שתפנה לבקשת אישור מבית-המשפט כדי להשמיד את החומר, וחלופה שנייה שמדברת על כך שאותו אדם יצטרך לפנות.
"(ב1) הופיע המחזיק בפני קצין המשטרה והתנגד להשמדת החומר, רשאי קצין המשטרה לפנות לבית-המשפט השלום בבקשה לצוות על השמדתו: בית-המשפט ראשי לצוות כאמור אם סבר כי ממכלול הנסיבות, ובין היתר אריזת החומר, המקום בו נתפס והנסיבות בהן הוחזק, עולה כי החומר הוא חומר מסכן. על החלטת בית-המשפט השלום ניתן לערער לבית-משפט מחוזי בדרך שמערערים על החלטה בעניין אזרחי והערעור יידון לפני שופט יחיד".

קצין משטרה יורה על השמדתו של חומר שנתפס כאמור בסעיף קטן (א), לאחר שהופיע לפניו מי שהחזיק בחומר כאמור, אם לא שוכנע כי החומר אינו חומר מסכן. הורה קצין משטרה על השמדת החומר, רשאי המחזיק לפנות לבית-המשפט בבקשה לצוות, לאחר ששמע את קצין המשטרה או מי מטעמו ואת המחזיק ומי מטעמו, על ביטול ההחלטה להשמיד את החומר או לצוות על החזרתו, אם סבר כי ממכלול הנסיבות עולה כי לא מדובר בחומר מסכן."

למעשה יש פה שתי חלופות.

רגע, ואתם לא מסכימים לאף אחת מהחלופות?

לא, הגענו לפשרה בעניין הזה דווקא.

לא הבנתי שזה סופי, כי הבנתי שהיו עוד – אז תציגו את זה, כי לא הייתי עד הסוף.

בעיקרון, לפי מה שהבנתי, אולי אני לא מייצגת את כל הנוכחים מימיני, אבל הגענו להסכמה שבעצם מה שיהיה זה שלאחר השימוע, במידה והקצין לא שוכנע שלא מדובר בחומר מסכן, אז הוא יורה על ההשמדה.

שכן מדובר בחומר מסכן.

אם הוא לא שוכנע שלא מדובר.

זה דאבל נגטיב.

כן. ואז אנחנו נותנים איזושהי שהות למחזיק בעצם לפנות לבית-המשפט ולבקש מבית-המשפט לבטל את ההחלטה.

נצטרך לקבוע פה פרק זמן.

חלופה ב'.

זה יותר קרוב לחלופה ב'.

חלופה ב' בסיפא.

יותר קרוב לחלופה ב', ופשוט מה שעשינו זה הבאנו מעט את מה שבית-המשפט בעצם ידון בו, זאת אומרת שזה לא יהיה כהליך של תביעה רגילה עם הוכחות, אלא בעצם מה שידונו בו בשיקול הדעת. בעצם שיקול הדעת הופעל, וכמובן שתינתן למחזיק האפשרות לבוא ולהראות שאכן מדובר בחומר לא מסוכן.

תכף אתן לך, אני רק רוצה לחזור אחורה. שבעה ימים?

לא, הרחבנו את זה - - -

לא, היא מדברת על שבעה ימים בעניין הזימון למשטרה.

לצורך השימוע שבעה ימים?

צריך שיהיה לזה אפקט מיידי.

שימוע בפני הקצין – שבעה ימים זה נראה לי סביר. כבר היום יש כל מיני הליכים לפקודת התעבורה שהוא צריך להופיע תוך שלושה ימים, תוך 48 שעות, שבעה ימים זה נראה לי סביר להופיע בפני קצין.

מה זה "בתום התקופה" באותו סעיף קטן? אם המחזיק לא הופיע – כמה זמן?

אם הוא לא הופיע לזימון.

אני מנסה לתאר סיטואציה – הוא לא הופיע לזימון כי הוא השתמש בחומר "מבסוטון" והוא שכח, ואז אנחנו משמידים על סמך אותו יסוד סביר שהשוטר - - -

כן, ובכל זאת אנחנו נותנים שהות.

- - -

שבעה ימים זה לא יותר מדי?

זה פחות מדי.

לא, זה כבר בידיים של המשטרה.

ובכל זאת אנחנו נותנים שהות – גם אם הוא לא הגיע לשימוע, אז אנחנו עדיין נותנים שהות של זמן מסוים שהוא יכול בכל זאת להגיע.

זה לא כתוב. איפה זה כתוב?

בנוסח הקודם היו כמה שינויים שהוועדה ערכה, אבל לצורך העניין הרעיון הוא שגם אחרי - - -

זה כתוב בסעיף (ג) בכל מקרה.

שמה?

שגם אם הורה קצין משטרה השמדתו של חומר הוא לא - - -

הוא ישמיד רק לאחר 30 ימים. זאת אומרת, אנחנו מאפשרים בכל זאת גם אם הוא לא הגיע איזושהי שהות.

אם אותו אחד חשב שיש פה חומר שהוא לא מסוכן, אז נניח שהוא יגיע מהר אם זה שווה לו כסף.

נכון. אבל אז אני נכנסת לשאלה השנייה שלי, עכשיו יש לנו קצין משטרה שצריך להיות משוכנע בלי בדיקה, מה הוא צריך לעשות? הוא צריך לטעום את זה ולנסות? על סמך מה הוא אמור להיות משוכנע?

לא, הוא צריך להראות על פניו.

הנסיבות - - -

לא השתנו שום נסיבות – קודם הייתה רק פיצוצייה, לקחו את זה לידיים שלהם, זה נמצא אצלם, ועכשיו יש בן-אדם בדרגה יותר מתקדמת, הוא צריך להיות משוכנע שזה לא בסדר. אין פה שום מדד אובייקטיבי בשום צורה.

אני חושב שזאת בדיוק הנקודה, המנגנון שהוצע כאן הוא מעט בעייתי גם כשאנחנו מדברים על הליך מינהלי, כי ברירת המחדל כאן היא שלילית תמיד לרעתו של האזרח. כלומר, הוא צריך לשכנע את קצין המשטרה, אין לו דרך לעשות את זה, א' - - -

למה אי-אפשר שהחזקה באמת תהיה המשטרה. אתם לקחתם, תוכיחו.

אז את מכניסה את המשטרה בדיוק לאותה בעיה שהייתה קודם.

אם היה כאן יושב-ראש הוועדה, הוא היה - - -

זו לא אותה הבעיה. נגיד שאני נותנת לך לעשות את כל ההחזקה, היום אתם גם לא יכולים להחזיק. עכשיו אתם אומרים: אנחנו גם רוצים להחזיק, ואנחנו גם רוצים להגיד: בסדר, אנחנו מניחים שזה לא בסדר. אני מוכנה לתת לכם להחזיק, ואז בוא נגיד: החזקה – עליכם להוכיח שהחומר לא בסדר.

אין לו דרך. מה שחשוב להבין זה שלאזרח למעשה אין דרך להתמודד עם זה, משום ש-א' החומר לא ברשותו כבר, החומר אצל המשטרה. הדרך היחידה שלו למעשה להוכיח זה לקחת את החומר לבדיקה, הוא לא יכול לבדוק את זה.

הוא יקבל דוגמית.

הוא יכול לקבל דוגמית.

הוא יכול לקבל דוגמית, הוא צריך למצוא מעבדה מוסמכת – המז"פ יתנו שירותי מעבדה לאזרח כדי לבדוק את החומר?

- - -

אבל המשטרה יכולה לבדוק.

רינה, אתן לך דוגמה כדי שתביני, יכול להיות שיש מישהו ששם בשקיות סוכר, ואומר: אני מוכר חומר מעולה לילדים, והילדים יקנו את זה וישלמו על זה כסף, והוא אומר: יעופו לכם השמים, ואין שום דבר חוץ מסוכר וזה עובד, ואנשים עושים את זה, ואז את המקרה הזה השוטר יכול לבוא, לקחת את כל הסוכר, ואחרי חודש ולהשמיד את זה.

לא נורא - - -

לא נורא? זו לא הגישה - - -

אם הוא לא יכול להוכיח שזה סוכר - - -

אבל למשטרה יש זכות לבדוק את זה במעבדה.

אבל היא לא בודקת. הרגע אמרו לי שהיא לא בודקת.

סליחה, אני רוצה לחזור להצעה של יושב-ראש הוועדה שאומר שבהיעדר אישור ורישיון למכור את הדברים האלה, לא ימכרו החומרים האלה.

אבל כיוון שההצעה הזאת לא התקבלה - - -

אז פתאום הפכנו את פנינו? אז אני אומר: אדרבה ואדרבה, כאן נותנים לו את הזכות לבוא ולהגן על שמו הטוב ועל הסחורה שהוא מוכר, ולהגיד: אדוני היקר, קח את זה לבדיקה או תוכיח לנו מאיפה קנית את זה, ולא מחרימים את זה על פניו.

עד שהמדינה לא תחליט שיש באמת נטל על כל מי שמוכר מוצרים לבוא ולקבל אישור, אנחנו לא נגיע ונגיד דבר כזה.

אז קודם כול, יש נטל, הרי הוא כתוב בסעיף (א) שקראנו. יש חובה לכתוב את הפירוט של מה שנמכר על גבי מה שמוכרים, ולכן הוא לא עמד בנטל זה, אז על פניו הוא חשוד.

על סוכר אמורים להיות כתובים הרכיבים. לא אמור להימכר סוכר – אמורים להיות כתובים כל הרכיבים.

נכון.

ברור, אבל זה סוכר בשקיות, הוא אומר לילדים שזה - - -

אבל בתנאי, א' שהוא קנה חשבוניות - - -

אבל זאת עבירה.

ברור שהוא עושה עבירה כשהוא עושה את זה, זו פשוט לא עבירה שמקנה לכם את הסמכות לבוא ולקחת את כל הסוכר הזה בשקיות. זה שהוא עובר על החוק אני מסכימה, לא על החוק הזה.

אבל זאת עבירה שמקנה למישהו אחר את הסמכות לעשות בדיוק.

כיוון שעד לפני דקה חשבתי שאנחנו לא מצביעים, ואנחנו מנהלים דיון פה רק להגיע להסכמות, ועכשיו אנחנו כן מצביעים, אז עכשיו אנחנו גם לא נקיים דיון שבו כולם צועקים במקביל, וננסה להגיע לפשרה. אתם מבינים את הבעייתיות.

אני לא מבין את הבעייתיות. הרי לא מדובר באיזושהי חנות טבע שמוכרים שם סוכר, מדובר בחנויות שנכנסים לשם שהמטרה שלהם באמת להונות. אם נניח שזה סוכר, שאני חושב שזה הדבר הכי חריג, באופן כללי המטרה שלהם למכור סם, זו המטרה. אנחנו צריכים להילחם בתופעה הזאת.

המטרה שלהם, דרך אגב, למכור, נקודה.

כן, אבל הם רוצים למכור - -

כמה שיותר.

- - כדי לגרום לילדים – או להונות או לגרום לאיזשהן תופעות לוואי אצל הצרכנים.

דרך אגב, שיגרמו להם לקנות יותר. הם לא בהכרח – רק תסכימו על זה – רוצים לגרום לכם ליהנות, לא אכפת להם למכור סמים, הם רוצים למכור הרבה, והסמים האלה פשוט גורמים להתמכרות, זה הכול.

אבל לפחות הם נחזים להיות לסמים. המטרה שלהם שהם ייחזו להיות כסמים, שהם לא יהיו סוכר, נכון? כי אם אני כותב על זה: סוכר, אף אחד לא היה קונה. זאת המטרה שלו. בסופו של דבר זה יפגע בילדים, בקטינים. זאת המטרה.

אני מבקשת שתעצור. שוב, כל פעם שאנחנו מנהלים את הדיון הזה, אתם חוזרים להסביר לי את המטרה, ואמרנו שעל המטרה אין ויכוח. אני מסכימה ומתקדמת. הגענו לזה, הסכמנו על הנוסח של החומר. אני מוכנה לתת לכם להחזיק את החומר שבעה ימים, אני בשום אופן לא מוכנה שהנטל יהיה על האזרח. בשום אופן לא מוכנה.

אז אין מה לעשות עם זה.

אין מה לעשות עם - - -

אז אין לכם מה לעשות עם זה? תשמעו, אני מוכנה - - -

זו בעיה – האזרח מכר את החומר, לא המשטרה מכרה את החומר, האזרח צריך להוכיח - - -

אז תבדקו אותו ותגידו לי - - -

לא.

אל תגיד לי לא, גם את לא, סליחה.

אני רוצה להתייחס בדיוק לזה.

לא, את מתייחסת לזה ועוד פעם תחזרי אחורה. אני לא רוצה שתגידו למה אתם לא מסכימים אתי, כי הדעה שלי היא שכרגע לקחתם את החומר ואולי נתתי לכם, קחו אותו, רינה אמרה: שיבדקו. אני רוצה או שיבדקו ויגידו לי מה יש - - -

- - -

שנייה, לא. את קופצת, אתם לא נותנים לסיים משפט. זה לא דיון. אני יכולה להיות קשוחה כמו חיים, אבל זה יהיה פחות נעים. הוא אמר פה שהוא יכול תוך שבועיים, אפילו יותר מהר - - -

לא, לא, לא.

אנחנו מדברים על ההכרזה.

- - -

הבנתי את זה, רגע.

זה שני חלקים אחרים.

באמת? אני טיפשה? לא. זאת אומרת, מה אם זה שני חלקים אחרים בחוק אבל יש לו את היכולת, נכון? – אל תענו – יש לו יכולת להגיד לי אחרי שבוע אם יש יסוד סביר בריאותי להגיד שהחומר הזה לא נכון, אז תבדקו, ואז תגידו לי.

לא, לא.

אבל אם הוא מוכר משהו שגם כתוב עליו משהו אחר או לא כתוב שום דבר, זו כבר עבירה, הוא מרמה. הוא פשוט מרמה, זה הכול.

מסכימה עם זה. אני רוצה לדעת, או שזה יהיה נטל עליכם ותצטרכו להוכיח שהחומר לא בסדר לפני השמדה, או שנקבע זמן שאומר: עד אליו צריך להגיד שהחומר – אי-אפשר - - -

ניתן לך משהו אחר, נציע אופציה אחרת – שבית-משפט יחליט.

- - -

אני לא צריכה מסקנה. אני רוצה חוות דעת של משרד הבריאות שאומרת שהחומר הזה יש - - -

לא יכולה להיות חוות דעת של משרד הבריאות.

למה?

למה? אני מוכן להסביר.

אני רוצה שמשרד הבריאות יסביר לי. אני רוצה שנציג משרד הבריאות יסביר לי למה במהלך השבוע שבו נערך השימוע לא ייבדק החומר על-ידי משרד הבריאות ויגיד: זה חומר מסוכן.

אנחנו החלק השני של ההכרזה.

- - -

אני חייב להסביר – אנחנו לא על הנושא של תפיסה.

מאוד מצטערת, אני לא מקבלת את התשובה הזאת. זה אותם שלושה עובדים שתיארת קודם – יבדקו, יסתכלו על אותו חומר, וייקח את אותו זמן. אמרת לי: שבועיים אני יכול להגיד - - -

לא, לא, לא, לא הבנת. אני יכול להסביר?

אבל אתה מחזיר אותי לביורוקרטיה. אני שואלת – מקצועית בריאותית.

לא ביורוקרטיה כאן. בריאותית – אני יכול להסביר?

כן, ודאי, איזה דוח אתה יכול לכתוב תוך שבועיים שדיברת עליו קודם?

תודה רבה. דבר ראשון, כמו שאמרנו אלף פעמים, יש שני חלקים של הסיפור זה, אוקיי?

אוקיי.

החלק שאנחנו נותנים חוות דעת אחרי זיהוי חומר, זה הנושא של הכרזה, זה הכול, אם יש סיכון או לא.

אני יכולה להגיד לך לתת חוות דעת קודם.

רגע, אני מדבר על בריאות. תני לי לדבר.

לא בודקים את החומרים באופן פרטני, הם עושים בדיקה אחת לזיהוי חומר מסוים כדי להכניס אותו בסוף לפקודה.

לפקודת הסמים.

לפקודה, זה הכול, זה הכול. זה דבר אחד.
דבר שני, לגבי החלק הראשון שאת מדברת עליו, שאנחנו לא כותבים חוות דעת על הסיכון, שיש חשש, ואסביר לך למה הוא חלק בריאותי. א', אנחנו רואים וכרוכים בדברים כאלה שבאמת מקום חשוד; דבר שני, אין סימון ואין שום דבר, ואם הוא אומר שיש סוכר, שיראה שהוא קנה את זה ממקום מסוים, יש לו את הסימון, יש כבר חשש סביר שהוא חומר, יכול להחזיק. ואם כבר ככה, שהוא יבדוק את החומר במעבדה מסוימת - - -

סליחה, רגע, נתת לי עכשיו תשובות משפטיות, למה אתה חושב שהנטל – זה כבר לא החלק שאתה מחליט בו. אתה איש המקצוע מבחינתי, נכון? יש מישהו אחר באולם הזה שהוא יותר מקצועי מבחינת משרד הבריאות?

- - -

יש פה טעות בהבנה שכדאי להסביר אותה.

אשמח שתסביר אותה.

מיקי והחברים הנחמדים שלו יכולים להגיד על חומר שהוא מסוכן אם הם יודעים איזה חומר זה. הם לא יודעים איזה חומר זה, והם לא יוכלו לדעת איזה חומר זה עד שלא יזהו את החומר הזה, והנטל על זיהוי החומר הוא על המעבדה שלי.

אוקיי, וכמה זמן זה לוקח?

המעבדה שלי לא יכולה לעשות את זה.

למה?

לא עניין של זמן בכלל, משום שעד שאין לי סטנדרטים להשוואה של החומר הזה, וכל עוד אני חי באיזושהי אפלה מוחלטת לגבי חומרים מסוימים, לוקח לי לפעמים הרבה מאוד זמן עד שאני מגיע למסקנה של זיהוי החומר.

עכשיו אמרת שיש דברים לא מובנים, אז אני רוצה להבין. עכשיו יש לי את החומר הזה, אנחנו לא יודעים מה זה, אין שקית, אני מגיעה למעבדה שלך, אתה לא יכול לזקק אותו ולהגיד לי ממה הוא מורכב?

לא בהכרח אני יכול להגיד לך מייד איזה חומר זה.

מייד, ברור לא, כמה זמן? אמרת לי: הרבה, הרבה זמן.

אני גם לא יכול לקצוב בזמן את משך הזמן שנדרש לי בשביל הדבר הזה, משום שהסטנדרטים המדעיים שלפיהם אנחנו מחויבים לפעול הם לעשות בדיקה, שבין השאר כרוכה בהשוואה של החומר הזה לאיזשהו חומר ייחוס, דהיינו, להזמין חומר כזה – אם בכלל ניתן להזמין אותו ממקום שאפשר להזמין אותו – זה לוקח זמן, זה לא תמיד קיים, לפעמים אנחנו צריכים לעשות את זה בכל מיני דרכים אחרות כדי להיות בוודאות מלאה שהחומר הזה הוא אכן מה שאנחנו חושבים שהוא או מה שאנחנו חושדים שהוא. ורק אחרי שאנחנו - - -

רגע, ואם אנחנו מדברים – אני שואלת שאלת הבהרה, היה לנו את "נייס גאי" הבחור הזה - - -

"נייס גאי" זה שם כללי.

עזוב, נו, באמת.

בסדר, סליחה.

באמת? זה שם כללי? מפתיע. זה חומר מסוים שכבר נבדק אצלכם או עוד לא?

מה?

כי אחר כך יהיו הרבה נגזרות שלו, האם אתם יודעים – שוב, תגיע השקית הזאת ואתם יודעים שלפני חודשיים בחרתם את זאת, ואתם יכולים לראות אם זה דומה? שאלת הבהרה.

אנחנו יכולים לראות אם זה דומה, ובדרך כלל זה לא.

בדרך כלל זה לא דומה, גם הנגזרות האלה.

כן, נכון.

חשבתי שהם רק משנים שם – שוב אני אומרת על סמך התקשורת, אמרו שרק משנים שם רכיב אחד וזה דומה?

נכון.

בדיוק.

אז זה עדיין דומה, רק שינו רכיב אחד.

זה דומה, אבל עדיין אין לי ודאות.

אבל זה לא השם הכימי שעליו את מכריזה.

את לא קיבלת זכות אחרי שעשיתי גם ככה קודם, אני עוד זה – בעונש עדיין.

זה עדיין דומה, אז אני יכול להגיד שזה דומה, ואז השאלה היא האם הוא יכול להרחיב את המטריה של הסיכון אל החומר הזה הידוע וגם אל מה שמסביבו, ומזה בדיוק אנחנו רוצים להימנע.

למה?

משום שגם אין לנו את היכולת לעשות את זה וגם - - -

אבל הרגע אמרת שהוא יכול להגיד, זה דומה להוא, אני מרחיב את המטריה, ואומר: גם החבר שלו מסוכן.

צריך כתפיים רחבות ביותר ברמה המקצועית בשביל להגיד את הדבר הזה.

אז אתה רוצה ששוטר יגיד את זה? אתה מעדיף ששוטר יגיד את זה?

לא. ממש לא. ודאי שלא. לכן אני אומר: אני עומד בנטלים האלה כשאני במשפט הפלילי, כשעומדת לנגד עיני פקודת הסמים עם 20 שנות מאסר, אז אני צריך להיות בטון יצוק בזיהוי של החומר.

אני מבינה שההשמדה זה לא אותו נטל.

ודאי, ולכן - - -

אני מבינה ועדיין יש פה מתחם סבירות שבין הנטל הוא לגמרי על האזרח לבין הנטל הוא לגמרי עליכם, ואני מנסה למצוא את האמצע. לך יש הצעה לאמצע?

לא. אני חושב שזה בדיוק מבטא את הקושי, כלומר אם הוא לא יכול, אז איך קצין המשטרה יוכל לקבוע, ואיך האזרח יוכל להוכיח?

לא, הוא לא צריך.

שבית-משפט יקבע.

- - -

סליחה, עכשיו הוא מדבר, אתן אחר כך. סליחה שאני לא יודעת את השמות.

אנצל, כי באמת ההצעה של איילת היא אולי הצעה שיכולה לאפשר איזה סוג של פריצת דרך, כלומר אם אנחנו אומרים שהקצין לא יכול לעשות והאזרח בוודאי לא יכול, בוודאי אם הוא לא קצין, לשאת בנטל הזה שהמשטרה לא מסוגלת לשאת בה, אז אולי באמת - - -

למה האזרח לא יכול לשאת בנטל?

אני מעדיפה שהוא לא יישא בנטל. אני מעדיפה למצוא פשרות אחרות.

לא, גם אין אחד שמפתח חומר בהמון כסף - - -

הוא לא מפתח, הוא מוכר בחנות.

- - -

בעל הפיצוצייה לא מפתח חומר בהרבה כסף ואל - - -

אז אדרבה ואדרבה, אם מי שנדרש לפתח חומר צריך להשקיע המון כסף, ובנוסף הוא גם צריך לקבל עליו רישיון ולהשקיע בזה עוד יותר הרבה כסף, אז בעל הפיצוצייה שמייבא את זה מסין באפס כסף לא יידרש למינימום? הרי זאת בדיוק הייתה התכלית להצעת החוק המהוללה שהוצעה כאן, שהוזכרה כאן.

הוזכרה ונדחתה על-ידי גורמים שונים ולא התקבלה, ולכן זה לא החוק.

אני חושב שאיילת ניסתה להציע כרגע הצעה שהסמכות תעבור לבית-משפט, להעביר את ההכרעה לבית-משפט.

שהיא נורא נורא לא שלמה אתה, אבל, איילת, מהי בכל זאת?

אני לא שלמה עם זה. פשוט אמרתי להעביר את ההכרעה להתייעצות, כלומר להעביר את ההכרעה לבית-משפט לפי חלופה א' בלי הסיפא אולי.

אני מסכימה. לפני השמדה?

ברור.

כן.

צריך גם לבדוק עם הנהלת בתי-המשפט מה זה מוסיף להם.

יכול להיות שיש התנגדות.

כן, כלומר צריך לשמוע כמובן את הנהלת בתי-המשפט, לראות אם הם יכולים לעמוד בזה, כי לפי ההיקפים שבהם מדובר זה - - -

זה יכול להוסיף הרבה מאוד הליכים, ואנחנו לא יכולים כלאחר יד בלי לדבר עם הנהלת בית-המשפט להוסיף דבר כזה.

כן, צריך להוכיח עוד שזה היה חומר מסוכן.

האמת שבסך הכול אנחנו מקדימים, כי לבית-המשפט יכולנו להגיע בכל מקרה אם הוא היה מגיע ומערער על.

אבל לא כל מקרה – זה הבדל מאוד מאוד משמעותי.

בעצם המשמעות היא שאנחנו עוברים מההסכמה - - -

אנחנו אומרים שאם הוא לא יגיע אחרי שבוע ימים, אז הוא לא צריך ללכת לבית-משפט, אם אנחנו מביעים רק התנגדות.

לא, זה עדיין יכול להיות הרבה מאוד הליכים. יש הבדל מאוד מאוד גדול, ממה שאני רואה, בין שתי ההצעות החלופיות של הייעוץ המשפטי.

רק אם הוא מתנגד?

רק אם הוא מתנגד, כן.

יש מקרה שאדם יודע בדיוק מה הוא מכר, והוא יעדיף בעצמו - - -

הבנתי. למעשה, החלופה שאנחנו מציעים כרגע, איילת, כפשרה, היא החלופה הראשונה, היא אומרת: ברגע שיש התנגדות, בית-משפט יכריע. אם זה היה כוך, כמו שאמרה לי כאן, והוא יודע שהוא מכר משהו נוראי, אז הוא לא יגיע אחרי שבוע, תשמידו. הוא יודע, הוא הניח. זאת אומרת שהוא כבר אומר, הוא יודע, עשיתי עבירה, החומר שלי מסוכן, לא אגיע. אני אומרת שאם הוא יגיע, ויגיד: זה לא בסדר זה אומר שהוא מתווכח; מתווכח, בואו ניתן לבית-משפט להחליט, וזו העמדה שמקובלת עלי. השאלה אם אנחנו יכולים להסכים על זה כדי לעבור הלאה.

לא, אנחנו לא יכולים בהנהלת בתי-המשפט פה להסכים.

- - -

קצין משטרה הוא הליך ביניים, הוא לא הליך סופי.

למה? קצין המשטרה שהחליט על השמדת החומר, זה הסוף.

הוא סופי, הוא משמיד, יש לו 30 - - -

- - -

הוא לא סופי, אפשר לבדוק את זה בבית-משפט.

הוא אחרי זה הולך לבית-משפט. בכל מקרה קצין המשטרה הוא הליך ביניים, הוא לא הליך סופי.

למה? הולכים לערער עליו בבית-משפט.

הוא כרגע לא. חלופה ב' שהוספנו - - -

הוא לא סופי. באף שלב קצין משטרה לא היה סופי. הוא אף פעם לא היה סופי, סליחה.

סליחה, אפשר לומר? אני חושבת שהקביעה שכל אירוע ואירוע כזה יגיע לבית-המשפט, ולא רק על-פי מי שרוצה לתקוף את ההחלטה בבית-המשפט, היא מטילה פה נטלים בלתי סבירים גם על מערכת בתי-המשפט וגם יוצרת סרבול באכיפה של חוק שאמור היה לתת בעצם כלים מידיים לסלק – כמו באלכוהול, כמו שאמרה חברת הכנסת.

את עוד פעם חוזרת למטרות, את שמה לב? את כל פעם חוזרת למטרות.

זו לא הייתה הכוונה?

אבל המטרות גוזרות גם את הדרכים.

אבל אני לא מדברת על המטרות.

אבל, אתי, זו לא הכוונה, אם הבנתי נכון, אז לא הייתה כוונה. אם הוא לא רוצה להתנגד, אז זה יושמד.

לגמרי.

רק אם הוא מתנגד.

אם הוא יחליט שהוא רוצה להתנגד, הוא יפנה קודם לקצין משטרה.

הוא צריך לפנות?

נכון.

קצין משטרה ישמע אותו, זה כמו בתעבורה דרך אגב גם בנושא הזה, יכול להיות שהיה חשוך, שאותו שוטר בשטח לא ראה את האותיות, אז קצין המשטרה - - -

לא שכנע את קצין המשטרה.

לא שכנע, אז יש לו עדיין אפשרות לפנות לבית-משפט.

הוא יכול לפנות לבית-משפט, הוא יפנה לבית-המשפט, הוא צריך לפנות לבית-המשפט. לא הליך אוטומטי.

ברור שהוא צריך לפנות לבית-משפט.

לא, זה לא ברור.

רגע, את האישור לחלופה ב' קיבלתם מהנהלת בתי-המשפט?

לא.

לא, אבל בין שני הדברים האלה יש לו יותר סיכוי - - -

זאת הצעה שעלתה עכשיו.

דרך אגב, זו לא הצעה שעלתה עכשיו, אלו שתי חלופות של היועץ המשפטי שכבר היו, לא בדקתם לפני - - -

- - -

בדקנו חלק ממה שעלה לפני כן.

מה שאמרת כרגע זו חלופה ב'. חלופה ב', אתם מוכנים לעמוד בנטל של בתי-המשפט, בית-המשפט מוכן לו.

גם את זה אנחנו צריכים לבדוק עם הנהלת בתי-המשפט, זה נוסף, זה לא היה.

למה? בכל מקרה זה יגיע לבית-משפט.

אבל זה היה בהצעה של היועצת המשפטית של הוועדה.

זו ההצעה המקורית שלנו. חייב להיות בית-משפט. זה ההבדל בינינו, גברתי היושבת-ראש, רק להסביר – מראש, בניגוד לעמדה של היושב-ראש הקבוע, אמרנו שצריכים להיות איזונים מתאימים בחוק הזה, כי לפי הגישה שלו, מייד נכנסים, משמידים וגומרים את הנושא הזה. אנחנו בדעה שהיה צריך להיות איזשהו הליך משפטי חוקתי סביר, כפי שגברתי סבורה, ולכן אנחנו הולכים - - -

לא, זו הגישה שלו לפעמים. כשהוא בא לרדת לבדוק אתכם, הגישה שלו אחרת.

בסדר, אז אנחנו גם כן באיזונים שנוצרו פה סברנו שאותו אחד עבר את קצין המשטרה, קיבל תשובה שלילית, הוא פונה עכשיו לבית-המשפט, כי הוא החליט שלדעתו החומר הוא לא כפי שאנחנו מתארים, ואז הוא צריך לשכנע את בית-המשפט ששיקול הדעת בעניין השמדה לא היה סביר, זה הכול. לכן לא היה צריך להשמיד את החומר.

זאת לא הייתה ההצעה של הייעוץ המשפטי בדיוק. הייעוץ המשפטי ביקש שהבן-אדם יגיע לבית-משפט או שהשוטר יפנה לבית-המשפט, ובית המשפט יקבע האם אכן החומר הוא חומר מסכן.

נכון, את זה אני מוכנה.

לבית-המשפט יש בעיה להוכיח - - -

די, תשמעו, אתם לא יכולים להגיד על כל שלב: יש לו בעיה להוכיח. זאת אומרת, כאן אנחנו כבר אומרים: אני הולכת אתך, אני לא מעבירה את הנטל אל המשטרה, אני אומרת: היה והאדם אומר: לא מסכים שקצין המשטרה, אני רוצה שתיתן לו זמן סביר, נחליט על שלושה חודשים-חצי שנה - - -

שלושה חודשים-חצי שנה לפני ההשמדה?

איפה ישמרו את זה בזמן הזה?

היא רוצה לפנות לבית-משפט – זה נורא חשוב פה.

לפנות לבית-משפט שלושה חודשים?

30 יום.

30 יום? אפילו זכות ערעור זה לא על 30 יום.

הוא צריך לפנות לבית-משפט. הרי סך הכול הוא רוצה למשוך את הזמן - - -

ואחר כך בית-המשפט ימשוך את הזמן.

חודשים על חודשים. לא, זה לא - - -

קיבלתם עד עכשיו את כל מה שרציתם?

לא.

תבררו.

זה לא דבר אישי שלנו.

ברור לי.

זה לא שקיבלנו ורצינו.

ברור לי. לא קיבלתם, אנחנו מנהלים ויכוח, ולכן אני אומרת: באותו רגע אתה רוצה שבית-משפט יחליט מה? שהוא מתרשם ש-?

נכון, ששיקול הדעת שהשוטר או הקצין הפעילו במקרה הזה לא היה שיקול דעת סביר.

זה לא הגיוני בעיני. סליחה, רגע.

שיקול הדעת לא רלוונטי.

נכון.

מה שרלוונטי כאן זו השאלה האם צריך להשמיד את החומר או לא. לא השאלה אם - - -

- - -

לכן הוא לא בוחן את שיקול הדעת והאם הופעל שיקול דעת, זה לא בדיון מינהלי כמו שרציתם שזה יהיה בדיון מינהלי בבית-משפט שלום.

אבל, גברתי, זה מינהלי, זה דיון מינהלי, זה לא דיון פלילי, זה בדיוק העניין.

אני רוצה לחדד את העניין, כי הטענה בעצם שחוזרת פה של המשטרה היא שלמעשה יש להם קושי, גם אם יגיעו לבית-המשפט בעצם, להראות חוות דעת שמראה על ההשפעות הפסיכוטיות, - -

אני מבינה.

- - ולכן מה שבעצם הם מבקשים זה שהמבחן יהיה של הנסיבות. זאת אומרת, הנסיבות גם מובן של אותו מחזיק.

אנחנו לא מכניסים מישהו לכלא. סך הכול אומרים שאנחנו לא – זה שני דברים אחרים.

אני יודעת. אנחנו לא פוגעים בחירות הפרט, אבל אנחנו פוגעים ביכולת שלו להתפרנס במקרה הספציפי הזה, ואני אומרת: תחשבו רגע, אנחנו כל הזמן הולכים עם אותו יסוד סביר להניח של השוטר, ואחרי זה היסוד סביר להניח של הקצין, ועכשיו זו התרשמות של בית-המשפט שהיסוד סביר הופעל בשיקול הדעת הראוי.

נכון.

אין פה שום אמירה שאומרת האם החומר הזה – עכשיו בוא נראה, מי שרוצה לדבר עכשיו לא להגיד למה אני טועה, לנסות לחשוב על הצעת פשרה, כי כרגע הייתי רוצה שנגיע לבית-משפט כדי שיחליט האם צריך להשמיד את החומר. אני מבינה שזה ייקח הרבה זמן, אבל בעיני אתם לא יכולים להגיד: אנחנו לא יכולים לקבוע ש-. אתם יודעים מה, לא צריך לקבוע ברוב כמו לעניין הכרזה, שזה מוחלט – גורמי הבריאות מוכרחים יסוד סביר שמדובר בחומר פסיכו-אקטיבי. יפעת.

אני רק רוצה להזכיר שלא נענית לבקשה – בכל זאת תני לי הזדמנות לנימוק.

על כוונת החוק?

לא, לא, לא. אני רוצה להזכיר שגם בחוק האלכוהול עשינו דבר שהוא פגיעה בזכות הקניינית, אנחנו נותנים לשוטרים סמכות לשפוך, וזה נעשה בגלל סיטואציה מסוימת, סיטואציה שהיא מאוד מאוד רחבה ומאוד מאוד בעייתית. אנחנו נותנים לשוטרים סמכות לשפוך אלכוהול בלי בית-משפט, בלי שימוע בכלל.

על סמך יסוד סביר?

על יסוד הריח.

בריח?

הוא מריח, זה - - -

אבל פה יש משהו אובייקטיבי שהוא יכול לעשות, ופה את יכולה לבקש ממנו לטעום את זה, לראות מה זה עושה?

לשלוח את זה לבדיקה.

לא, יש אובייקטיבי פה.

אבל את הבדיקה אתה אומר שהוא לא יכול - - -

לא, אין עליו - - -

שהוא ישלח את זה לבדיקה. הוא יודע מה הוא קנה.

הוא יכול לבדוק את זה וזה יהיה בסדר, אבל אתה לא יכול לבדוק. הוא נותן תשובה ואתה לא?

ודאי, הוא יודע מה הוא קנה, ואני לא יודע מה הוא קנה.

אבל שניכם תעשו את זה עם בדיקה. אולי הוא לא יודע מה הוא קנה? אתם אומרים שהאזרח יכול - - -

- - -

איפה הוא יבדוק את זה?

אם הוא לא יודע מה הוא קנה, שלא ימכור אותו, סליחה, אז הוא מסכן אותנו, מה פתאום הוא מוכר משהו שהוא לא יודע מהו?

הוא יבדוק את זה במעבדה מתקדמת משלך?

לא, הוא יבדוק את זה במעבדה שהוא מראש יקבל את האנליזה של החומר, וידע מה הוא הולך למכור לפני שהוא מוכר.

- - -

לא קרה, יקרה.

שנייה, יפעת רוצה לדבר, סליחה.

פה אנחנו מדברים על משהו שמלכתחילה הוא מפר חוק, אומנם חוק אחר, אבל הוא מפר חוק שאומר שהוא על מוצר צריכה – על מוצר צריך לסמן את המוצרים, הוא לא מסמן את זה, הוא מפר את החוק. זאת אומרת, מלכתחילה הדבר הזה ברור.

שאלה, החוק ההוא שהוא לא סימן נותן סמכות החזקה? לתפוס?

השמדה, כן.

כן, כן. לא לנו, לתמ"ת, למשרד הכלכלה. זה מה שהם עושים.

זה מה שהם עושים, אני מבינה. מה החוק אומר? אשמח לדעת אם מותר - - -

חוק הגנת הצרכן.

האם הוא מאפשר לבן-אדם להיכנס, להחזיק הכול ולהשמיד, ואז בוא נראה מה הנוהל שם? בוא ניישר קו עם איזשהו נוהל. אשמח לדעת מה הנוהל שם, אם אתם אומרים שיש כבר סמכות כזאת לקחת ולהחזיק.

אני לא חושבת שלהשמיד, לא אמרתי להשמיד. כל מה שאמרתי זה שמלכתחילה הוא עשה עבירה אחרת שיש לגביה – אני לא חושבת שהן זהות.

מסכימה. אפשר לקחת אנלוגיה, כי הוא עשה עבירה, פה עבירה, אני מסכימה, יותר חמורה, כי יש לו פוטנציאל לפגוע בשלומו של הציבור, טה נה נה נה נה - - -

נכון, זה מה שאנחנו עושים, אנחנו משמידים לו את החומר, זאת אומרת, אנחנו פוגעים בקניינו כמו שאנחנו פוגעים בחוק של האלכוהול על מישהו שעשה עבירה, שאומנם לא בטוח שזו העבירה הזאת, ובוודאי הוא עשה עבירה אחרת. זאת צריכה להיות נקודת ההנחה.

אני מסכימה, זאת נקודת ההנחה, ועדיין עם נקודת ההנחה הזאת, גם פה, שופכים לו את האלכוהול, לא לוקחים ומשמידים לו את כל מה שאולי הוא חשש.

אנחנו שומעים על הדבר הזה, לא כולם מבסוטים מהעניין הזה שבאים ושופכים להם בקבוקים של אלכוהול.

אבל לא את כל האלכוהול שיש להם בפיצוצייה, אז בגלל זה המידתיות.

לא את כל האלכוהול – אבל שם זה לא במסגרת הסכם, זה יכול להיות סתם לאנשים פרטיים שישבו להם - - -

נכון, בסדר, אבל זה לא החוק – אבל את רואה שיש שוני. אני מסכימה, אני יכולה לראות שוני רלוונטי - - -

שם הם לא עשו שום עבירה, ופה הם כן עשו עבירה, זה גם שוני.

שוב, שם יש לך נסיבות שגורמות ל-.

לא, נסיבות של חשד. כיוון שאני מקבלת את התלונות, אז יש אותן תלונות שם, בכל זאת עשינו את האיזון הזה בגלל באמת איזושהי בעיה חברתית ובעיה רצינית.

אני כמובן לא מתווכחת עם הבעיה החברתית, אני רוצה לדעת שבסופו של דבר יש – תסכימו אתי ואסכים עם עצמי, זה תכף יהיה דיאלוג כזה עם עצמי – אם למשטרה יש מעבדה, והמעבדה לא יכולה להגיד האם החומר מסוכן, להגיד: טוב, אז שהאזרח ילך וימצא מעבדה ושהמעבדה שלו תגיד אם זה חומר מסוכן, זה לא הגיוני בעיני.

אבל יש נסיבות.

אבל הוא מלכתחילה עשה עבירה.

נכון, אבל הוא אומר: הוא מלכתחילה היה צריך לדעת, אבל הוא - - -

ויש לו סיבה שהוא עשה את העבירה הזו. זה לא סתם, הוא לא מוכר סוכר. אנשים בדרך כלל לא הולכים ומוכרים סוכר בקופסאות, ואנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים, אנחנו רואים את הפרסומות – יכול להיות שתהיה פה בשוליים איזושהי פגיעה, יכול להיות, אבל רוב המקרים - - -

בסדר, ולכן זה שלוש שנים, אני עוד הזדעזעתי עם השלוש שנים, ואלך עם השלוש שנים. אני רוצה להתכנס.

אני יכולה לשאול רק שאלה? אם בן-אדם בא וטוען שזה כן חומר מוכר, סוכר, אבקת מרק, את יודעת, איזשהו חומר, זה כן משהו שאם הוא טוען ספציפית לחומר מוכר, שאתם כן יכולים לבדוק במעבדה שלכם?

כן.

בוודאי.

אם אדם טוען שזה אבקת מרק.

שיטען ספציפית. כן, אבל הוא צריך לטעון.

כן, חומר מוכר.

אנשים לא מוכרים אבקת מרק - - -

בסדר, אני מבינה שזאת הטענה, אבל אני אומרת: אם הוא כן בא וטוען, זה כן משהו שאתם יכולים לקחת על עצמכם לבדוק.

נגיד שזה אבקת מרק. נגיד הפוך, לו נניח מישהו כן יסמן את החומרים שלו, ואנחנו בכל זאת נרצה לבדוק האם הוא סימן נכונה, תמיד נעשה את הבדיקה הפשוטה, האם יש לך את החומר שאמור להיום שם, כן או לא.

כי יש לך מקור להשוואה.

זאת בדיקה הרבה יותר פשוטה מאשר להתחיל ממשהו לא ידוע בכלל.

אם אנחנו מעבירים אליו את הנטל.

לטעון מה הוא מוכר, לשכנע שהוא מוכר חומר לגיטימי.

אבל זה בכל מקרה.

- - -

שהסימון יהיה תואם את החומר, את זה כנראה אפשר לבדוק, נכון?

זה הרבה יותר קל לבדוק.

אפשר לבדוק שהסימון תואם את החומר, זה דבר שקל לבדוק.

כן, אבל הסיכוי שיהיה בזה סימון - - -

ואז באמת שזה עוול אמיתי, אפשר לבדוק את זה. זה הרבה פחות עוול כשזה לא מסומן.

לא סימון, אבל אפילו אם הוא טוען שזה חומר מסוים, שזה לא מסומן.

דרך אגב, בעניין של הסימון האמיתי, היום הרבה פעמים יש סימון שלישי, זאת אומרת, אחרי שיש שינוי בפקודה, אז הם כותבים מה זה לא מכיל. לא מכיל א', ב', ג', ד' ו-ה' האסורים לפי החוק.

נכון.

ואז אם נניח יתברר שזה כן מכיל אחד מאלה, יהיה לנו הרבה יותר קל לבדוק את זה.

ברור. קשה לי להאמין שפה יהיה סימון חיובי או שלילי. לא חושבת. קשה לי להאמין באמת שמישהו יטען שזה אבקת מרק, ויצטרך להוכיח את זה.

למה? הוא יגיד שזה חומר צמחי שלא מבוסס בכלל בחומר פעיל אחר, ושזה רק הצמח.

ואת זה אתם יכולים לבדוק?

דברים שהיו, ודאי.

בפרסומים ראיתי למשל שטוענים שזו קטורת, מקטירים קטורת.

ואז לבדוק אם זו קטורת או לא.

נבקש משהו קצת יותר ספציפי מאשר קטורת. נגיד זה חומר גורם לריח, תגיד לנו מה זה.

אתה פשוט חוזר על: תגיד לנו מה זה. אני רוצה לדעת איפה אנחנו יכולים לקבל מידע אובייקטיבי על מה זה. אני מבינה שאתם לא יכולים לקבוע באופן מוחלט איזה חומר יש בזה. ועכשיו אל תגידו לי מה אתם לא יכולים, אני מנסה למצוא פתרון לאיפה אנחנו כן יכולים למצוא איזושהי ראיה או עובדה שנמצא חומר מסוכן בתוך התמיסה הזאת או מה שזה לא יהיה.

שוב, אני אומר שאנחנו יכולים לעשות את הדבר הזה, אבל אנחנו לא יכולים להתחייב על זמן.

- - -

באופן פוטנציאלי אנחנו יכולים בוודאי, אבל השאלה היא תוך כמה זמן, באיזה מגבלות, כי הרי אני נתקל כל יום בהחלטות של שופטים ובתי-משפט שאומרים: עברו 24 שעות ועדיין לא אמרת לי איזה חומר זה.

אז כמובן לא אבקש את זה. בוא נגיד ניקח את הסיטואציה שבה נגיע לקצה – הוא בא, הוא לא מקבל את החלטת קצין המשטרה, נגיד שאנחנו אומרים שזה הנטל שלו, הוא מגיש תביעה לבית-המשפט, בית-משפט דורש ממך לקבוע אם זה חומר מסוכן.

בית-המשפט דורש ממני, אני מצדיע, מה זאת אומרת?

אוקיי, אתה מצדיע.

ומנסה כמיטב יכולתי, אבל השאלה היא עוד פעם - - -

אם אני מצמידה אותך לקיר ומבקשת פרק זמן, מה יהיה הזמן הזה?

הזמן שלוקח ללחוץ על ההדק. מה זאת אומרת אם מצמידים אותי לקיר?

יכול להיות שלא תהיה תשובה אף פעם, וזו הבעיה.

אם תוך שלושה חודשים לא תחזירו תשובה, זה אומר שלא הצלחתם לזהות חומר מסוכן, נכון?

שלושה חודשים זה זמן סביר מאוד.

שלושה חודשים זה זמן סביר.

ואז החומר חוזר אליו? כל הזמן הזה החזקנו את החומר אצלנו, אז מה עשינו בזה?

- - -

זה לא מסוכן, זה מסכן, זה בדיוק ההבדל.

אנחנו חוזרים שוב לתכלית החקיקה.

רק שנייה, נועה, אני רק רוצה להבין, (ב1) עומד עכשיו על הפרק או שחברת הכנסת קול מתנגדת?

עדי, תודה. אנחנו בחלופה ב', לא (ב1).

- - -

(ב1) עוד עומד על הפרק?

אנחנו כן מנסים ללכת על חלופה ב'. מנסים לראות איך אנחנו כן יכולים לעשות את זה.

אנחנו מנסים ללכת על חלופה ב'.

צריך גם לזכור שאם תביאו למשל קבלה שהם קנו את זה נגיד מ"עלית", אז זה לא - - -

סליחה, אני רוצה לחזור שוב לשיקול הדעת של בית-המשפט. הרי מפעם לפעם, זה בערך עשר פעמים ביום, קורה שבית-המשפט שואל את עצמו מה הייתה תכלית החקיקה ומה הייתה כוונת המחוקק.

נכון.

ובדרך כלל הוא מפרש את זה בדרכו, והרבה פעמים זה שונה מכוונת המחוקק, כי הרי אנחנו יושבים פה ומנסים להגיד את כוונת המחוקק. אז אם בית-המשפט בברירת המחדל שלו יטיל את חובת הבדיקה עלי, לא עשינו שום דבר, אבל אם נגיד לבית-המשפט ברמז שמן כרגלו של פיל, שחובת הבדיקה צריכה להיות על אותו אחד שמחזיק את החומר, אז במקרים נדירים הוא יטיל את זה עלי, אבל במקרים השכיחים הוא יטיל את זה עליו.

אני חושבת שהסכמנו על הנוהל והשאלה אם אתם מוכנים להסכים שבית-המשפט יצטרך להכריע האם זה חומר מסוכן ולא רק לבחון את שיקול הדעת.

השאלה, אפשר להשאיר את זה רחב שכן בית-המשפט יוכל להחליט - -

זה מה שרצינו להגיד.

- - או לפי הנסיבות או במקרים שהוא יראה לנכון כן יורה על – אבל להשאיר את זה למצב שהוא יכול להחליט על-פי הנסיבות.

לא, לא, זה ברור שזה לא יקרה, במיוחד אם את לוקחת אותו לבית-משפט שלום. אם זה היה עוד בית-משפט לעניינים מינהליים כמו שרצינו, אז אתה לפחות מבין שזה איזשהו שיקול דעת מינהלי, אבל זה לא באמת יקרה. בית-משפט יברח לחוות הדעת, ואין לנו שום יכולת לייצר אותה.

שמעתי שהוא אמר שאם נכריח אותו, זאת אומרת, אם בית-משפט, הוא אמר: אני אבצע - - -

אבל אני לא רוצה שיכריחו אותי.

אם זה אודי, זה בסדר.

להכריח אותו זו לא בעיה, אנחנו מדברים על החיים, גם היום בלי החוק הזה אם תצמידי את אודי - - -

הוא אמר שאם יצמידו אותו לקיר, אז תוך שלושה חודשים הוא יכול להגיד שיש יסוד סביר להניח שזה חומר מסוכן. לא הצלחתם לשכנע אותי שבית-משפט לא צריך להחליט אם זה חומר מסוכן.

צריך להחליט אם ההשמדה במקומה או לא, לא אם החומר מסכן. צריך להחליט אם ההשמדה נכונה.

זאת השאלה שעומדת על הפרק.

זה שני דברים שונים, זה לא אותו דבר.

השאלה האם מדובר בחומר מסכן או לא בחומר מסכן היא שאלה שנבחנת בשלב ב', בשלב ההכרזה. השאלה שצריכה לעמוד כאן על הפרק היא כן שאלת שיקול הדעת המינהלי שהפעיל אותו שוטר בשאלת ההשמדה, זו השאלה שצריכה לעמוד כאן.

אני מבינה שזו העמדה שלכם. אני חושבת, נתנו החזקה לשיקול דעת של השוטר לצורך ההחזקה ושל קצין המשטרה, עכשיו יש לנו את שאלת התפיסה, עכשיו מדברים על שאלת ההשמדה. שאלת ההשמדה כרגע בעיני, אני לא מסתפקת בקצין, אם יש כמובן ערעור, רק אם מי שנלקח ממנו החומר אומר: לא, לא, זה חומר תקין, הכול בסדר. אני חושבת שלבוא ולבדוק את הנוהל האם היה שיקול דעת נכון, מה בית-משפט יגיד? כן, לקצין המשטרה היה יסוד סביר, כי הוא החליט שיש לו יסוד סביר, קצין משטרה לא הגיע, אני לא מציעה שוב לבית-משפט פתח, אין לו מתחם החלטה בכלל. לבדוק את ההליך המינהלי? אבל ההליך המינהלי פשוט, החזקה - - -

עדי, אבל אם בית-משפט יחליט שזה חומר מסוכן? המשמעות של זה בעצם שצריך להעמיד אותו לדין פלילי גם כן, כי בית-משפט כבר החליט שזה חומר מסוכן, נכון שזו המשמעות?

בוודאי.

ברור.

בדיוק.

זה מה שאת רוצה להביא? להביא את זה למסלול המשטרה הפלילי? זה נורמלי?

- - -

צודק.

אני רוצה לחדד בדיוק את הנקודה שיואל העלה. הרי ההתחכמות, אנחנו לא חיים פה ב - - -

אנחנו מביאים אותו ל-338. זו חוות דעת ל-338.

שאלה אחרת. פיצוצייה, אני חוזרת רגע לסיטואציה, שוטר שמגיע, בדרך כלל מהן הנסיבות? אני שואלת את המשטרה.

שעושים מבצע פיצוציות בליל יום חמישי ברחוב אלנבי בתל-אביב.

אסביר לאן אני מכוונת, כי בסוף אני רוצה לדעת מה בית-משפט יכול לבחון לפניו. הרי לשוטר יש את הסמכות, לפי החוק נתנו לשוטר, אז הוא צריך להביא נסיבות, אז מה הנסיבות שהוא יכול היום להתרשם שאולי היה יסוד סביר להניח ש-.

השוטר יוכל להגיד לאותו אחד שעומד בפניו שפתוחות בפניו כרגע שתי דרכים, או ללכת בהליך המינהלי שבו לא ייבדק החומר הזה, אבל המקסימום שיושת עליו זה השמדת החומר; אבל אם אותו אחד ירצה להיות חכמולוג, וירצה ללכת דווקא במישור הפלילי, אז יגידו לו: תדע לך שנשלח את זה לבדיקה, ואם נמצא שהחומר הזה הוא חומר אסור, אז תיכנס לכלא לשלוש שנים, אז שווה לך לבדוק או לא שווה לך לבדוק?

זאת הצעה שאפשר לסרב לה.

זאת הצעה מצוינת בעיני.

ולכן זה בדיוק מה שיקרה בהליך של שימוע בפני השוטר.

זה החוק - - -

והחוק הזה זה חוק שנועד להקל על האזרח, ולמנוע ממנו את ההליך הפלילי.

אם אתם חושבים שזה החוק, אז יש פה בעיה, כי לא הבנתי, וכנראה שגם האזרח לא יבין, אם לא הייתם אומרים שזה מה שמבינים מהחוק כרגע. אז זה אומר שאנחנו צריכים למצוא ניסוח אחר כדי שיגרום להבין.

אני רוצה לענות לשאלה שלך. נדמה לי שמה שאת שואלת כאן זה מה בסיס המידע שעל פיו השוטר יפעל.

נכון.

בניגוד לסיטואציה של אלכוהול, שבה באמת השוטר ברחוב יכול לגשת ולדעת על פניו שזה אלכוהול ולשפוך את האלכוהול, כאן אנחנו מבינים שבסיס המידע צריך להיות הרבה יותר רחב ומשמעותי, כי יצטרכו לדעת שיש במקום הזה את החומרים האלה, יהיו פרסומים על המקום הזה למי שקצת מכיר את ההוואי – יש פרסומים במקומות על החומרים האלה, על מה הם עושים, רק על סמך דברים כאלה נוכל ונצטרך - - -

מקבלת. שוטר סיור סתם עבר בפיצוצייה, יכול?

כן.

כן, בטח.

אז את מבינה?

אבל כתוב אולי למעלה: סוטול לכל החפץ.

איילת, אולי אם את יכולה לתאר קצת, כמו שתיארתם לנו בעבר, את אותם כוכים שאתם מדברים עליהם ואותם - - -

לא, עזבי, אני מכירה את זה, מכירה כוכים, מכירה – בסמים אני אלופה, באמת.

לא, אל תגידי.

אל תגידי את זה ככה.

לא, זה בשמים מלשון בושם.

משטרה אנחנו.

מצטערת, אני יודעת איפה לקנות, מה עושים עם זה, אני באמת, תאמינו לי, ביום שני השבוע אהיה בנרקומנים אנונימיים, לא כי אני כזאת, לא כי השתמשתי אי-פעם, פשוט בגלל שאני באמת מעורבת בעשייה הזאת הרבה שנים.

אני רוצה לחזור להצעה שלך, ואני לא חושבת שאני מבינה את זה כאן מהחוק. אני אומרת שהבן-אדם – נחזור לסיטואציה הראשונה – לא בא, אנחנו משמידים, סגרנו את זה. הוא בא ואומר: אני מתנגד להחלטה של קצין המשטרה. היום אני לא רואה בחוק שקצין המשטרה מציע לו את שתי האופציות, אומר לו - - -

ודאי שלא, החוק חוסך לו את זה.

אז אני רוצה שיציעו לו את שתי האופציות. אתה יכול להגיד לי - - -

זה לא צריך להיות כתוב בחוק, הרי אם נניח כהצעתכם – סליחה שאני מתפרץ – - -

אבל לא, שיקול הדעת אם ללכת למקום מינהלי או פלילי הוא שיקול דעת של המשטרה, של הרשות - - -

- - אבדוק את החומר הזה ואגלה שהוא חומר שאסור לפי הפקודה, לא יהיה לי שיקול דעת, אהיה חייב להעמיד אותו לדין פלילי.

כל הרעיון שהוא חומר שלא לפי הפקודה, פה הבעיה שלך.

זה בדיוק העניין, ולכן אנחנו - - -

אז מה הייתה ההצעה שלך? אני רוצה לקבל תשובות לשאלות שלי, הצעת הצעה שנשמעה לי נכונה וגם אפילו ל - - -

הוא הסביר את המשמעות של החקיקה, הוא לא נתן הצעה אחרת.

יש אופציה גם להליך מינהלי וגם להליך פלילי? אני מבינה, אני לא רוצה להליך פלילי. אני רוצה להבין שיש לו את האופציה – השאלה אם אנחנו חוזרים להליך מינהלי.

אם נציע לו את ההצעה הזאת, לא אני, כל אדם הייתי אומרת: תלכו תבדקו, ויש צ'אנס גדול גם שלא תצליחו.

לא, הוא צריך לבדוק.

אם הוא רוצה לבדוק, אם הוא בעצמו, האדם.

בהליך המינהלי זו אחריות שלו, נכון?

כן.

אנחנו אומרים: יש לו הליך מינהלי, אתה צריך להוכיח לבית-משפט שזה לא, ואז משמידים, נכון?

הוא לא חייב.

אפשר ללכת להליך בבית-משפט שלום? אני שוב שואלת.

לא, זה לא, פה התבלבלת, יש איזשהו בלבול, זה לא על הפרק ההצעה הזו שכרגע הצעת.

אני יודעת שהיא לא על הפרק, אבל הוא העלה אותה.

אני חושב שמחשבה נוספת גם לא בטוח שלמשטרה זה גם - - -

הוא בכלל לא התכוון לזה.

זה לא המסלול פה, אבל בהליך הפלילי אנחנו לא בוחרים בנטל.

נכון, אבל חשבתי שזה מה שהצעת. מה הבנת מההצעה שלו?

הבנתי, אבל אי-אפשר לשפוט אותו, השעה כל כך מאוחרת והלחץ גדול, אז זה לא. בואו נהיה הגונים, אפילו הסניגוריה יודעת להיות הגונה כשצריך.

הוא התכוון שאדם כדאי לו את המסלול המינהלי ולא הפלילי, זה מה שהוא התכוון.

אוקיי, אהבתי את ההצעה, אבל חבל שאתה חוזר בך.

אנחנו רוצים את המסלול הזה של ההליך המינהלי ולא ההליך הפלילי. ההליך הפלילי יש לנו די, אנחנו לא רוצים בכלל את הנטל.

אני יודעת. בכל מקרה אנחנו בבית-משפט שלום והשאלה שלנו כרגע – הנקודה שנשארה היא איזה שיקול דעת אנחנו רוצים לתת לשופט, והשאלה אם אנחנו רק רוצים שהוא יבדוק את ההליך המינהלי. אני מבינה, אני לא רוצה להגיע להליך פלילי.

- - -

אני לא רוצה לעצור שם, כי אני חושבת ששוב, אם היה – תחשבו רגע – את השוטר ההוא שרק נכנס לפיצוצייה ולא היו לו סיבות, וזה לא היה מה שאת מתארת, מה שאת מתארת אני לגמרי מסכימה, אני חושבת שבקלות קצין המשטרה יכול להבין.

אני חושבת שנורא קשה לבנות חקיקה על-פי המקרה הקיצון שאת מתארת.

אני מצטערת, אבל זאת המטרה, ככה עובדים, מחוקקים על המקרה הקיצון.

אנחנו מדברים על הרוב המוחלט של המקרים, אנחנו מכירים את זה. כמו שאמרתי, אנחנו מציעים פה הוראת שעה.

אני לא רוצה להגיע לסיפורים, אבל אתם מכירים שוטרים, אני מצטערת, שמנצלים את סמכותם.

זה תמיד יהיה, תמיד יהיו ללא שום קשר.

נכון, תמיד יהיו, לכן אני מנסה כרגע לצמצם את המקרים האלה, כי אני אומרת: אם הוא אומר, היה שלט, נכנסתי לפיצוצייה במסגרת של סיור, ואז לקחתי, כי החלטתי שיש לי יסוד סביר. סך הכול מה יהיה לבית-משפט לבדוק? כלום. אין לו אפילו נסיבות, הוא סתם הלך ובחן ואין.

לא, הוא שומע את האדם. הרעיון שעומד מאחורי הסעיף הזה, כפי שאני מבינה אותו, זה בניגוד לשלב המקדמי שבעצם מספיקה ההתנגדות של אדם כדי לבצע את ההליך של ההשמדה. ברגע שאדם מגיע לאותה ערכאה שיפוטית ונמצא מול המשטרה, יש לו אפשרות לפרוס את הטיעונים שלו, להציג אותם ולהציג - - -

תשמעו, אנחנו לא מגיעים לשום מקום, אני רוצה להתקדם.

אנסה לפשר. אנחנו סבורים שצריך לבחון את הסמכות של שיקול הדעת של הקצין בסופו של יום של בית-המשפט, אבל נרחיב את היריעה, ניתן לשופט שיקול דעת מטעמים שהוא יחליט, אם הוא ירצה להרחיב את היריעה, ניתן לו סמכות שיקול דעת.

הנוסח של חלופה ב' היום - -

תסתכל על הנוסח של חלופה ב' היום.

- - שכתבנו: מכלול הנסיבות, ונכון, יהיו אולי מקרים שבהם יבקשו חוות דעת, יהיו מקרים שלפי הנסיבות זה יספיק להם, השאלה - - -

אני מוכנה ללכת על חלופה ב', אם אתם מסכימים, אני מצביעה על זה.

- - -

נכון, הוא יעשה מה שהוא רוצה.

גם חלופה ב' מדברת על חומר מסכן.

אני יכולה לעזור?

בטח.

אני רק רוצה להוסיף שאם תסתכלו על ההגדרה של חומר מסכן, גם בהגדרה יש יסוד סביר להניח.

נכון.

אז כבר אתה אומר לשופט: אתה עכשיו צריך רק להשתכנע שהחומר יש לו יסוד סביר.

נכון, הוא לא חייב ללכת לבדיקה.

שזה עלול.

כל האלמנטים שהכנסתם להגדרה זה מה שהשופט ישקול.

נכון, מסכימה. אתם יכולים להסכים על חלופה ב'? הייתם מעדיפים שלא.

אם לפחות יאמר לפרוטוקול שאין כוונה באמת לייצר פה חובה לחוות דעת.

חובה לבדוק. אני רוצה לומר פה לפרוטוקול: אין חובה לבית-המשפט לבקש את הבדיקה במעבדה. אני חושבת שאנחנו - - -

אני מציעה שבמקום שבית-משפט צריך לקבוע אם זה חומר מסכן או לא, שבית-המשפט צריך פשוט לקבוע האם יש מקום להשמדה או לא.

וזה מוחק את הדיון של השעה האחרונה שלנו חזרה, אבל לא הסכמנו.

אבל יש פה דיון בבית-משפט על-פי הנסיבות.

אבל לא הסכמנו על זה.

לא, אבל אי-אפשר להיות תמימים, ברגע שנכנסים לבית-משפט אנחנו לא יכולים לתחום באמת את שיקול הדעת של בית-המשפט.

נכון, אנחנו לא תמימים.

אז אולי צריך לכתוב במפורש - - -

לא, להגיד שהוא לא מתחייב לבדוק, יש נסיבות, ואני חושבת ששוב, תראו, בסופו של דבר כמו שמופיע לפני השוטר שמדבר בטלפון, שאני לא יודעת איך קוראים לו, איך קוראים לו?

אודי וולף.

אז הוא גם יוכל להופיע בפני בית-המשפט ולהגיד: תשמעו, לבדוק את זה, זה מורכב, אבל יש לי את הנסיבות. אם אתם מוכנים להסכים על חלופה ב', אני מאשרת את חלופה ב'.

אפשר גם להכניס במכלול הנסיבות את מה שעשיתי גם בחלופה הראשונה ש"ממכלול הנסיבות, ובין היתר אריזת החומר, המקום בו נתפס והנסיבות בהן הוחזק", שזה גם מכווין את זה שהכוונה לבדוק את הדברים הלאה.

בדיוק, שהכוונה היא לבדוק נסיבות, בסדר?

צריך את הנהלת בתי-המשפט לזה.

אולי תוכלי לומר מה הנוסח הסופי?

אז בוא נקריא את הנוסח הסופי כדי שאוכל להצביע עליו.

"קצין משטרה יורה על השמדתו של חומר שנתפס כאמור בסעיף קטן (א), לאחר שהופיע לפניו מי שהחזיק בחומר כאמור, אם לא שוכנע כי החומר אינו חומר מסכן. הורה קצין משטרה על השמדת החומר, רשאי המחזיק לפנות לבית-המשפט בפרק זמן של 60 יום בבקשה לצוות - - -

לא 60 יום.

לא 60 יום.

כמה זמן אתם מוכנים שהם יחזיקו?

30 ימים.

30.

הולכת אתכם על 30 יום.

היום מסיימים את החוק הזה? כי זה דבר שאני צריכה לעדכן את הנהלת בית-המשפט.

היום מסיימים את החוק הזה.

כן, נו, אבל זה לא משנה שום דבר.

"בפרק זמן של 30 יום לאחר ששמע את קצין המשטרה או מי מטעמו ואת המחזיק ומי מטעמו, על ביטול ההחלטה להשמיד את החומר או לצוות על החזרתו, אם סבר כי ממכלול הנסיבות, ובין היתר אריזת החומר, המקום בו נתפס והנסיבות בהן הוחזק, עולה כי לא מדובר בחומר מסכן."

בסדר?

כן.

הצבעה

בעד – פה אחד
חלופה ב' אושרה.

אז אנחנו מאשרים את חלופה ב' לפי הנוסח שהוקרא. אנחנו עוברים לפרק ג', כי אין לנו - - -

סליחה, יש לי בקשה, שאלה, הערה חצי סעיף אחורה. סעיף 4(ב) בסופו. בשביל קצין המשטרה ישמור דגימה מהחומר?

כן, זהו, עברנו על הנושא הזה ככה בלי לדון בזה. כל הנושא של שמירת דגימה אין בזה צורך עכשיו אחרי שזה נשמר לבית-משפט לצורך הדיון.

אין בזה צורך.

רגע, בואו אחת, אחת. רוצה?

הוועדה הוסיפה פה את זה שיש לנו חובה לשמור דגימות.

אני לא מבינה. מה הרציונל?

מה שחשבנו זה שאם בכל זאת הוא מורה על השמדה של החומר, מישהו שלא הופיע בפניו - - -

אבל כתוב פה 30 יום ועוד 30 יום - - -

לא, זה מישהו שלא הופיע בפניו.

לא, זה מישהו שלא הופיע בפניו, ואז יש סמכות להשמיד בלי - - -

אבל השמדנו כבר, מה זה יעזור? אני חוזרת לשאלה שדיברנו מקודם – הוא לקח כמות מסוימת, השמיד אותה, יש לו סטוקים, הוא ממשיך להוסיף, להוסיף, להוסיף, אז השמדנו רק מקום מסוים. אם אחר כך נשמר חומר, ובסוף הוא יגיד: רגע, אחרי שבוע הוא לא בא, ואומר: אני רוצה בכל זאת שתבדקו, להוכיח לכם שזה בסדר, כי יש לי עוד כמות אחרת.

שיביא מהכמות ההיא. לא מבינה את הטענה.

בסדר, מה הבעיה?

למה מפריע לכם?

עדיין אנחנו משאירים את - - -

רק פיזית?

זה פיזית, אין מגבלת זמן, אין לנו יכולת להחזיק את הדברים האלה, זה מטיל עלינו איזו חובה אין-סופית.

אבל זו גם דרך ללא מוצא, לא כתוב אחר כך מה לעשות עם מה ששמרנו. עד מתי נשמור?

זה גם מרמז שאנחנו אולי צריכים לעשות עם זה משהו, אנחנו לא הולכים - - -

הבנתי את הבעיה שלכם. אני רוצה רגע לדבר על ההליך. אתאר סיטואציה, כיוון שאנחנו מחוקקים גם לסיטואציות ההזויות – בא שוטר, נתן לאדם זימון לעוד שבוע להופיע, נכון? למחרת הוא התאשפז בבית-חולים, קרה לו משהו, לא הצליח להגיע בשבוע הזה, וכרגע יש לנו את ה-30 יום האלה שממתינים עד שהוא יגיע. משהו נורא קרה לו, הוא לא יכול להגיע גם ב-30 יום. אני רוצה להשאיר לו אפשרות לבוא ולהגיד: רגע, - - -

אבל, גברתי, זה נכון לגבי כל סיטואציה.

אין לדבר סוף.

אין לדבר סוף, זה אין-סופיות.

זה נכון לגבי כל סיטואציה שהמשטרה מפעילה סמכות, במה זה שונה ממקרה אחר?

נכון.

נכון, כל סמכות היא כזאת.

אני אתכם. עברנו.

אפשר להציע החרגה במקרה שהוא עבר על חוק סימון מוצרים?

מה ההחרגה? תגידי.

שבמקרה שהוא לא סימן את המוצר, אז לא יחול כל הדבר הזה, כי ברור שהוא עבר על חוק.

אבל אין לך סמכות השמדה בחוק ההוא, מה פתאום. לא, את לא רוצה להשמיד לו את החוק – בגלל שלא סימן?

בהליך בבית-משפט יבקשו צו לפי חוק הגנת הצרכן.

אני הולכת אתכם, אז אנחנו מורידים את החלק הזה.

אני מבקשת להוריד את זה, כן?

הורדנו.

הצבעה

בעד – פה אחד

הסעיף אושר.

אנחנו מאשרים. אנחנו חוזרים חזרה קדימה, עכשיו אנחנו בהכרזה דחופה, מוכנים?

יש משהו שעוד לא אושר?

עד עכשיו הכול אושר, לדעתי.

לא, היה סעיף שהשארת שמצריך עיון, העניין של התפיסה של חומר מסכן על אדם.

אה, השימוש העצמי.

הרי על אדם זה הכי קל. לכאורה, זה כמו אלכוהול, אז על אדם זה הכי קל מכל הדברים.

זה האלכוהול, בדיוק, וגם הנזק הקטן ביותר.

זה הכי פחות פוגעני. מדובר בנזק של 50 שקלים, שזה לא נורא.

זו השקית הספציפית.

נכון, שזו הבעיה?

אם זה כבר כמויות מסחריות, אז הוא כבר - - -

זה כבר לא פגיעה בחופש העיסוק, זה בחופש השימוש, אין איסור בחופש השימוש. אין חוק-יסוד שמונע חופש שימוש.

איזו הגנה צריך לתת – אין פה פגיעה. חופש השימוש בחומרים מסכנים.

שאלת לגבי תפיסה באופן כללי אם אישרנו. נתנו לשוטר לתפוס מלכתחילה.

אם אותו אחד יוצא, אז הוא ילך לקצין המשטרה ויגיד שלקחו ממנו את המשהו שזה היה סוכר. לא יעשו את זה, אבל - - -

אני אומרת לפרוטוקול שאני מאשרת בעיקר בגלל החשש מקטינים, למרות שאי-אפשר יהיה להחרים לקטינים את החומר, את שקית הסוכר שהיום הפכה להיות מוטיב חוזר.

הצבעה
בעד – פה אחד
הסעיף אושר.

אני רוצה בכל זאת לחזור להבהיר משהו לגבי מה שדיברנו על הנוסח של העניין של הפנייה לבית-משפט. למעשה ההפרדה במצב שמישהו הופיע בפני השוטר לבין מצב שלא נעשה כששקלנו בעצם לחייב את המשטרה להגיע לבית-המשפט כדי לבקש אישור על ההשמדה, ומאחר שהוחלט אחרת, זאת אומרת שמי שיפנה זה בעצם המחזיק – השוטר יורה על השמדת החומר והמחזיק זה שיפנה, אז זה צריך לחול גם במקרה שהוא הופיע וגם במקרה שהוא לא הופיע. זאת אומרת, בכל מקרה תהיה לו בעצם אפשרות לערער לבית-משפט, רק רציתי שזה יהיה ברור.

כן. אבל זה ברור בנוסח? אני לא בטוחה.

אז זה שונה מהנוסח שאמרתי פה, זה בעצם "קצין משטרה יורה" - - -

זה חוזר לנוסח הקודם.

צריך להגיד בחוק מה קורה אם הוא לא מתייצב.

גם אם הוא לא מתייצב אז יש 30 יום כמו שקבענו, זה לפנות לבית-משפט בכל מקרה.

30 יום ממתי?

אבל זה לא מופיע.

מיום ההחלטה.

אבל איך ידעו למי לשלוח את ההחלטה, איפה הוא, מיהו, מה קורה אם אין לנו קשר אתו? אנחנו נתקעים עכשיו עם חומר שזה לא רלוונטי - - -

בעיקרון יש לו 30 יום – נתתם לו שבעה ימים, ואם הוא לא מגיע - - -

- - -

הוא לא הגיע, אז הוא מורה על השמדת החומר, זה סעיף שאושר.

היום בחוק נתתם לו שבוע ואז 30 יום.

נכון.

אז אנחנו לא מוסיפים לו, אנחנו מאפשרים בתוך ה-30 האלה אפשרות שלו לפנות לבית-משפט.

רק צריך לציין שגם המקרה שאם הוא לא מתייצב נכנס פה – איפה זה מופיע?

זה כתוב, יש סעיף בנוסח הקודם, סעיף 4. אבהיר את זה שוב בנוסח, - -

צריך להכניס את זה לנוסח.

- - אבל בעיקרון תוך שבעה ימים הוא מחליט, בין אם הוא ראה אותו ובין אם הוא לא ראה אותו, על ההשמדה. אם הוא החליט להשמיד את זה, יש לו 30 יום לפנות לבית-משפט.

זאת אומרת שחלופה ב' חלה גם על המקרה הזה.

צריך פשוט להכניס את זה לנוסח, כי כרגע מתוך השינויים הנושא של ההתייצבות יצא החוצה.

יוכנס, ברור.

בסדר גמור, אבל מותר לו לא להתייצב.

בהחלט. רצוי אפילו.

רצוי, אתם רוצים, ותשמידו את הכול וכמה שיותר מהר בשריפה בל"ג בעומר. פרק ג'.

"פרק ג': חומר אסור בהפצה

הכרזה דחופה
5.

(א)
סבר המנהל כי יש להוסיף חומר מסכן לרשימת הסמים המסוכנים שבתוספת הראשונה לפקודת הסמים המסוכנים (בחוק זה – רשימת הסמים המסוכנים), בשל צורך מיידי לאסור על הפצתו של אותו חומר בציבור, נוכח החשש כי השימוש בו עלול להביא לפגיעה בשלום הציבור, בביטחונו או בבריאותו. אפשרות אחרת היא: נוכח החשש כי לחומר תופעות הדומות לתופעות הנגרמות כתוצאה משימוש בסם מסוכן, רשאי הוא להכריז עליו כעל חומר אסור בהפצה (בפרק זה – חומר אסור בהפצה)."

פקודת הסמים משתדלת מאוד להימנע מלהתעסק בתופעות, אחרי הרבה מאוד הפסדים בפקודה האמריקנית שדיברה על תופעות בשנות ה-80, ואנחנו מדברים על - - -

אבל אישרנו את הנוסח הזה עוד בנוכחותו של חיים בהגדרת "חומר מסוכן".

אבל אני לא רואה שיש פה שתי אופציות.

הוא לא הצביע.

זה היה שתי אופציות - - -

הוא אמר: אנחנו מקבלים את נוסח הוועדה.

סליחה, בחומר מסכן זה סיפור אחר, אבל כאן אנחנו מדברים למעשה על בניית איזושהי מדרגת ביניים בתוך פקודת הסמים, כי פקודת הסמים כולה בנויה על שמות של חומרים ולא על תכונות של חומרים, לכן אני חושב שחשוב להקפיד על זה.

הסיבה שהוכנסו אותם חומרים לפקודת הסמים המסוכנים, זה בדיוק בגלל - - -

לכן לחלק הראשון - - -

נוכח החשש – זה אותם קריטריונים של ההכללה הסופית.

זה בעצם שילוב של שני הנוסחים לחומר מסוכן, השאלה למה את חוזרת על ההגדרה פה ולא אומרת פשוט "חומר מסוכן" לפי הגדרתו בסעיף?

קודם כול זה נאמר "חומר מסכן", חשבנו שנכון שזה יובהר, שיש מקום - - -

מסכן, לא מסוכן.

למה? אין סיבה, זה סתם סרבול, הוא אמר לי שיש הגדרת "חומר מסכן". אני רק רוצה לשאול משהו אחר – מי המנהל?

מנכ"ל משרד הבריאות.

מנכ"ל משרד הבריאות.

מנכ"ל משרד הבריאות, זה בהגדרות של סעיף 1.

כתוב כאן: "מנהל כהגדרתו בפקודת הסמים", אני לא יודעת, אז שאלתי. כאן צריך להיות כתוב: לפי הגדרתו ב-? או שלא?

לא צריך.

לא צריך, אבל זו לא אותה הגדרה.

זה אותו חוק.

זה אותו חוק.

אני משאירה את ההגדרה הרחבה של "חומר מסכן", מקובל עליכם? אתם חושבים שצריך את הפירוט או שמספיק להגיד "חומר מסכן"?

אין צורך, "מסכן" כולל בתוכו את כל המשפטים שהגדרנו.

את כל המשפטים שהגדרנו, ואני יודעת שחיים לא הצביע, אבל אנחנו מקבלים את הנוסח הארוך של "חומר מסכן".

הוספנו לו בנוסח הראשון.

- - -

"בדרך הדומה לפגיעה הנגרמת משימוש בסם מסוכן".

כן, הגענו להסכמה על נוסח.

אז מבחינתי זה בסדר להגיד "חומר מסכן" ולא לחזור.

אבל חשוב שיאמר מבחינת משרד הבריאות הבהרה על הפרסום שזה ההרכב הכימי, ולגבי תרופות אם אפשר להבהיר מה ייעשה במקרה כזה.

רגע, מה? סליחה, את זה אני לא מבינה.

לא, לא, לא, בתרופות צריך להבין – רופא יכול היום לנפק סמים בהתאם למרשם רופא שהוא נותן, אין לזה שום הקשר בהיבט הזה. וגם בפקודת הסמים צריך לזכור שיש שם את ה"למעט" - - -

השאלה אחרת, אם לדוגמה עכשיו חומר, או תגידו לי שזה מצב שלא יכול להיות, אבל זו שאלה, האם יכול להיות מצב שאיזשהו חומר נקבע כאסור בהפצה למרות שההרכב הזה כן נמצא באיזושהי תרופה קיימת שאושרה?

גם בפקודת הסמים היום כשאנחנו מכלילים סמים מסוימים, הם יכולים להיות מונפקים על-ידי רופא לפי תקנות הסמים המסוכנים.

ויש אישור?

בהתאם למינונים ומרשם רופא. בוודאי, יש שם את התנאים - - -

זו לא תהיה תרופת OTC, תרופה שנמכרת ללא מרשם רופא. ממילא מרשם הרופא הופך להיות הרישיון להחזקת התרופה.

יש לי בעיה לפני זה: יפורסם – איך יכול להיות מפורסם ההרכב הכימי, אתם לא בודקים לפני הכרזה דחופה.

לא, הוא בודק את זה, אנחנו לא בודקים.

בהכרזה דחופה יש לנו הרכב כימי.

- - -

אבל הוא בודק את הבדיקה הכללית שלו שאולי זה דומה למשהו שהוא כן.

לא, פה זה ברחל בתך הקטנה.

הכרזה דחופה זה הרכב כימי.

אתם שמים לב שאתם עובדים עלי?

לא.

ממש לא.

אם אנחנו מצליחים לעבוד עליך, אז זה בלי לשים לב, זה רע מאוד. אם אנחנו לא רוצים לעבוד עלייך ואנחנו מצליחים - - -

יש שתי אופציות, או שאנחנו עובדים עלייך או שאת לא מבינה, תחליטי מה את - - -

אני רק חוזרת – מיקי אמר שלצורך ההכרזה הדחופה, ואני אומרת לפרק ג', וזה שני פרקים שונים והתכוונתם שלא יהיה ביניכם – הוא יכול לקחת תוך שבועיים - - -

לא, אני מדבר על חוות דעת, לא בדיקה. אחרי הבדיקה.

חוות דעת שבה תגיד מה החומרים? כי כאן אנחנו רוצים - - -

לא, לא, לא.

בפרסום כתוב לי שבפרסום יפורסם ההרכב הכימי.

כי ההכרזה תוקפה מתבססת על הרכב כימי.

אז מי בודק את ההרכב הכימי?

אנחנו כבר יודעים את ההרכב הכימי, ואז אנחנו בהכרזה דחופה.