PAGE
3
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
30/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 68>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ג באב התשע"ג (30 ביולי 2013), שעה 15:30

<הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - קבלת גמלת סיעוד בכסף), התשע"ג-2013 פרק ז', סעיפים 56(5) עד (7), 57 ו-59(ה) עד (ח) - סעיפים אשר פוצלו מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
יעקב מרגי – מ"מ היו"ר
מיכל בירן

אורלי לוי אבקסיס

רינה פרנקל

עדי קול

>
דליה רוזינק - מפקחת ארצית חוק סיעוד, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

חן כהן - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הכלכלה

יפעת חן - לשכה משפטית - רשות האוכלוסין, משרד הפנים

יואל לפובצקי - מנהל יחידת ההתרים -רשות האוכלוסין, משרד הפנים

משה נקש - מנהל אגף הסיעוד - רשות האוכלוסין, משרד הפנים

שושנה שטראוס - הלשכה המשפטית - רשות האוכלוסין, משרד הפנים

שרה זילברשטיין-היפש - ראש תחום פניות ציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

זהרה כהן - ראש תחום בריאות, המשרד לאזרחים ותיקים

גלעד סממה - ראש מטה, המשרד לאזרחים ותיקים

ארנה זמיר - מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

שרון אסיסקוביץ - מינהל המחקר והתכנון, המוסד לביטוח לאומי

מרים שמלצר - מינהל המחקר והתכנון, המוסד לביטוח לאומי

רינאוי אמין - מנהל מח' רווחה ברינה, המרכז לשלטון מקומי

אסא בן יוסף - מנהלת תחום רווחה במש"מ, המרכז לשלטון מקומי

עופרה קורן - מנהלת מח' רווחה בבת ים, המרכז לשלטון מקומי

דוד גולן - דובר האיגוד, איגוד העובדים הסוציאליים

גל שחם - ציר וועידה, איגוד העובדים הסוציאליים

יסמין הרמן - מנהלת תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר

משה בוקובזא - יו"ר, עמותת חברות הסיעוד

מירב יונה - עוזרת מנכ"ל, עמ"ל - עמותות למען הזקן

יעקב סנדלר - מנכ"ל, עמ"ל - עמותות למען הזקן

ערן גולן - חבר הנהלה, קו לעובד

דורון רז - יו?ר, איגוד נותני שרותי סיעוד בישראל

אחמד אגבריה - מנכ"ל, איגוד נותני שרותי סיעוד בישראל

יצחק בריק - יו"ר, האגודה הישראלית לגרונטולוגיה

חגית חברון - עו"ס, חברות כ"א לסיעוד

ארנון אלחנני - מוביל, חברות כח אדם לסיעוד

ארז פרבר - מנכ"ל, מוזמנים שונים

רינה רמות - יו"ר הדירקטוריון , מתן שרותי בריאות בע"מ, מוזמנים שונים

דלית רגב - המשמר החברתי, מוזמנים שונים


רון עוזרי - יו"ר - רשת נוה עמית, מוזמנים שונים

יוסף ענתבי - מנכ"ל, מט"ב עמותה לשירותי טיפול ורווחה

רונית טביב - סמנכ"ל משאבי אנוש ותפעול, מט"ב עמותה לשירותי טיפול ורווחה

ישראל אבן זהב - רכז תחום נגישות, מטה מאבק הנכים

אסתי שטרן - מנהלת תחום זקנה, עיריית תל אביב יפו

יפעת חן - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

יואל ליפוביציקי - מנהל, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

שטראוס שושנה - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

אסתי שטרן - צירה באיגוד, איגוד הפסיכולוגים הקליניים בישראל

חיזקיה ישראל - מנהל המחלקה לקשרי גומלין, התאחדות התעשיינים

יונה גלמן - מנהלת כספים ותיפעול, עזר מציון

שרה טופר - מנהלת אגף הסיעוד, עזר מציון

רוני קלינסקי - מנכ"ל, הקרן לרווחת נפגעי השואה בישראל

נעה בן שבת

וילמה מאור

חבר המתרגמים

רויטל יפרח
<הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - קבלת גמלת סיעוד בכסף), התשע"ג-2013 פרק ז', סעיפים 56(5) עד (7), 57 ו-59(ה) עד (ח) - סעיפים אשר פוצלו מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>

אני פותח את ישיבת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קבלת גמלת סיעוד בכסף), התשע"ג-2013 פרק ז', סעיפים 1,2,3,4,5,6, וכן הלאה וכן הלאה.

וואלה תראה כמה אנשים באו ומה קרה, אז אני מודיע לך שלא עשיתי שום דבר תחת לחץ - -

סומך עליך.

- - ולנגד עיניי עמדה רק טובתם של אותם אלה שנזקקים. והכי קל זה היה לפצל ולעזוב. המטרה זה לעזור. יש לנו שני סוגי סיעוד שאני רואה בעיניים: אחד – את אלה שהם סיעודיים חלקיים, שהולכים למועדוניות ושעות וחיתולים ואוכל והסעות, לא נוגעים. רוצה, יקבל. ויש את הסיעוד של העובד הזר. חברות הסיעוד והתאגידים נלחמים על הפרנסה שלהם, וזה לגיטימי. הנה, אני אומר לך, לא דיברתי עם אף לוביסט. כדרכי בקודש, הדלת סגורה, לא מדבר. ויש את הסיפור של האנשים שהם סיעודיים אבל בכל זאת, הם אומרים: נכון שאני לא מקבל את מלוא תאוותי וגם ביטוח לאומי או המדינה גוזרת בחלקיות את הקופון אבל אני יודע להסתדר, בייחוד שבכל מצב יש יחסי עובד מעביד ביני לבין העובד הזר. זה לא משנה אם אני משלם את מלוא השכר או חלק מהשכר. לחלק יש את יחסי העובד מעביד.

אנחנו, שלי יחימוביץ חברתי, ואנוכי, הגשנו הצעת חוק של פיילוט שרץ כבר שנתיים - -

5 שנים.

- - 5 שנים. הפיילוט הזה לא זכה לתהודה ציבורית, לא זכה לפרסום ואנשים לא קיבלו או בחלקם הגדול לא יכלו לדעת על האופציות הקיימות. המטרה שלי היא שאנשים ידעו, שיחליטו מה שהם רוצים, שבני המשפחה יחליטו מה שהם רוצים. אני לא מקבל את הקטע הזה שבני המשפחה ייקחו להם את הכסף. הם היו יכולים לקחת את הכסף חודש אחד ואחרי החודש העובד הזר ילך. הוא לא יעבוד בחינם. הוא לא יקבל את הכסף, ילך. לא מעבר לזה. אני אמרתי שאני רוצה לנסות את זה לפני שאנחנו הולכים ל"הוראת קבע", אני רוצה להמשיך את הפיילוט. אני רוצה להמשיך את הפיילוט על כל הארץ. איך אנחנו נתגבר על בעיית הפרסום? כל אחד שיבקש עובד זר יצטרך להחליט. כמו שהוא מעלה את השם שלו בתעודת זהות, הוא יצטרך לקבל החלטה איך הוא רוצה לקבל. או שהוא רוצה לקבל את הכסף או שהוא רוצה שדרך חברת סיעוד יקבלו את הכסף. בכל רגע נתון הוא יוכל לשנות את דעתו. ואז, זה יהיה הפרסום. כמו שאתה נכנס לחשבון הבנק שלך, אתה טועה בתעודת הזהות, אתה לא מקבל את המסך. זה אומר לך: נתונים שגוים. אתה תצטרך להחליט מה אתה רוצה. אתה ובני משפחתך. אותו אחד שמקבל עובד זר, אי אפשר לפסול את משפחתו, הוא סמוך על משפחתו. למרות העובד הזר הוא סמוך על משפחתו והוא צריך את משפחתו ואם יש לו עובד זה הם לא מתנתקים ממנו כאילו כלום.
אני חושב שזאת תהיה הרחבה של הפיילוט, ושירותי הסיעוד, שנותנים סיעוד, אותן משפחות שיראו שהן מקבלות סיעוד ועזרה סוציאלית וביקורות בית יגידו: אני מוכן לשלם את ה-70 שקלים לחודש, אני משלם את ההשמה הראשונית ואני מוכן שהם ינהלו לי את העסק ואני אשלם לו את התוספות במקצת. יש כאלה שיבואו ויגידו: אני יודע להתנהל לבד, ויתנהלו לבד. כל משפחה תעשה את חשבון הנפש שלה והם יודעים לא פחות טוב מחברי הכנסת ומחברות הסיעוד ומתאגידי הסיעוד. הם אותם אלה שמחזיקים עובד זר, וזה קשה להחזיק עובד זר. זה הרבה כסף. מיידע אישי אני אומר לכם שזה הרבה כסף. מיידע אישי. אם מתייחסים אליו כאל בן אדם, זה עוד יותר הרבה כסף. אוי ואבוי למי שלא מתייחס אליו כבן אדם. מי שיש לו עובד זר לקח עוד בן משפחה בכל המובנים ואם זה לא ככה, זה לא בסדר. הוא לקח עוד בן משפחה הביתה. הוא נותן לו שירותים וטלפון ואינטרנט ולא מחייב אותו, ואללה, שיהיה רק מרוצה.

- - -

מה קרה גדעון?

יש פה חלב שמתנגד לדעותיך.

אבל החלב לא מחליט...

אבל אני אומר שגם היושב ראש צריך להתחשב בדעת כל אלה שהם או חברתיים או מקצועיים. אין אחד שהוא בדעה של לתת כסף.

זה לא מה שהוא אומר.

בסדר.

ואתה יודע שאני אוהב אותך ללא קשר עם שום דבר. הוכחתי את זה פעמים רבות.

אהבה הדדית, הוא אפילו נתן לי "יקיר גמלאי ישראל", ואני, שלא במפלגת העבודה - -

נכון.

- - קיבלתי בהחלטה הרת גורל מארגון הגמלאים שבעיקרו מפלגת העבודה את "יקיר גמלאי ישראל".

נכון, והגיע לך. לכן, אני מפחד שאתה מקלקל את שמך הטוב.

אוקי. זאת המגמה, לאפשר למשפחות לקבל החלטה, לשנות אותה בכל רגע נתון אם הם רוצים, לא לכפות עליהם כלום וללכת פרויקט ניסיוני של סדר גודל 31.12.2014. ועד אז אנחנו נבדוק ונראה ונחליט ונשכיל ונבין יותר. אז נראה כמה אנשים הלכו למקום הזה, כמה הלכו למקום אחר. כל החברות יעשו את מה שהן צריכות לעשות. ההרחבה היא זכות ההחלטה תינתן לזה שצריך, לנזקק. לא מעבר לזה.
עכשיו, יש הרבה אנשים. אנחנו ניתן 20 דקות לאנשים לדבר. אחרי זה אנחנו נעבור להקראה ונעבור להצעת החוק. כל אלה שרוצים לדבר בפרוטוקול, זה רשום בפרוטוקול. לדבר בקצרה, ללכת להיי-לייטס, להגיד כל אחד מה שיש לו, ואף אחד לא צריך לחדד את דבריו של השני. הכל מחודד. לא לחזור. אם יש משהו שכבר נאמר, אז לא יירשם בפרוטוקול שהוא דיבר. בואו לא נחדד, נגיד היי-לייטס אבל המגמה היא לתת לאנשים להמשיך את הפיילוט הניסיוני. בכל רגע נתון הבן אדם יכול לחזור ממצב למצב. לא כופים עליו כלום. גם אם הוא טעה, הוא לא צריך להיות 3 חודשים בקנס. טעה – בחודש הבא הוא אומר: טעיתי, אני מתקן. לא קרה כלום. היתה עבודה קשה עד שהאוצר הסכים לזה. תאמינו לי, היתה עבודה קשה. חברי הכנסת ידברו אחד מפה ואחד מפה. נתחיל בציבור.

אני מנהל חברת סיעוד, זה השם והטייטל. 3 אנקדוטות בקצרה: מטפלת הגיעה לביתה של מטופלת. דפקה בדלת, המטופלת לא עונה לה. דפקה עוד פעם לדלת, הסתובבה מסביב לבנין, נכנסה לשכנים לשאול מה קורה, אף אחד לא עונה לה. ניסתה להתקשר לבת, אין מענה. טלפנה למשרד שנמצא 5 דקות רחוק ממנה, מיד עובדת סוציאלית של המשרד שלנו הגיעה לשם. התחילו לבדוק מה קורה במשך שעתיים, עד שאיתרו את הבת היחידה שלה בגרמניה. כאשר איתרו אותה, את יודעת איפה אמא? לא יודעת. בסופו של דבר, אחרי התלבטויות והתייעצות הוזעקה המשטרה וצוות חירום. רצו לפרוץ לה את הדלת וביקשנו שלא יפרצו לה את הדלת כי אז ישאירו אותה עם דלת פרוצה ואז, הגיע מנוף הידראולי. המנוף ההידראולי נכנס דרך המרפסת לקומה השלישית, מצאו את הסבתא הזאת זרוקה ושרועה על הרצפה. הוזעקו אמבולנס וצוות חירום והצוות הזה הצליח להציל אותה. - -

אני לא מבין מה רצית להגיד בזה. תלך לאנקדוטה שנייה כבר, תעצור בראשונה ותגיד לי מה רצית להגיד. אחת כזאת, המשפחה יודעת, שתגיד: אני רוצה טיפול של החברה. לא רוצה את הכסף.

אבל אם אתה נותן לה כסף - -

לא נותן לה. תסלח לי, אדוני, אני נותן לזה זכות להחליט. וגם אתה, בחברת הסיעוד, לא תיקח לה את הזכות להחליט.

אני בשום פנים ואופן לא רוצה לקחת ממנה. הזכות הזאת קיימת לה גם היום. מה שאתה מציע בהצעה שלך הוא שינוי טוטאלי של 180 מעלות ממה שיש בפיילוט. בסך הכל בפיילוט הקודם היה שהבן אדם מקבל בהחלט את זכות הבחירה. זכות הבחירה ניתנת לו ואתה שולל ממנו כרגע את זכות הבחירה. אתה כופה עליו לקבל כסף, זה מה שעושים כרגע בענין.

אתה באת כנראה טעון ואתה לא מקשיב. זה לא מה שאמרתי. ממש לא מה שאמרתי.

זה מה שקראתי.

זה מה שכתוב.

איפה זה כתוב?

שמע, תקשיב, אני באתי לדבר ואתה באת עם האנקדוטות. זה לא מה שאמרתי. היית צריך להגיד את מה שבאת אתו מהבית. ואללה אמרת, רשום, בסדר. תשאל את החברים שלך לידך אם זה מה שאמרתי, כי כל אחד יבחר לעצמו מה שטוב לו. במקרה שלך, ואל תגיב כי דיברת כבר ואני אתן לאחרים, אין לו משפחה? אלה שאחראים לאותה גברת יחליטו אם לקבל את חברת הסיעוד. אחרת, מה הם יעשו? הם ירוצו מגרמניה?
חבר הכנסת שמולי.

תודה רבה אדוני היושב ראש, ממש בקצרה כי אני ממש לא מרגיש צורך לדבר פה גבוהה גבוהה בנושא הזה. שתי נקודות שאני רוצה לשאול ולהעלות: 1. מהי נקודת הבחירה הראשונה, שזה דבר שהוא רלוונטי? באיזה שלב? דבר שני, אדוני היושב ראש - -

בבקשת ההזמנה. אתה מזמין עובד, כמו שאתה ממלא תעודת זהות אתה כותב מה אתה רוצה בבקשה להיתר. אתה מקבל את ההחלטה לבד. בא, תשמע, להכניס עובד זר הביתה, בהרבה מקרים זו החלטה קשה כי אותו בן אדם גם בהתחלה לא רוצה שיביאו לו עובד זר. הוא יודע שהוא ירד מנכסיו. תשמע, הייתי שם. אותו בן אדם שאתה מכניס לו עובד זר הביתה, זו החלטה קשה. באותו יום שאתה מקבל את הרישיון ואתה מקבל החלטה קשה, תקבל גם החלטה שניתנת לשינוי בכל רגע נתון, מה אתה רוצה.

השאלה השנייה, אדוני היושב ראש, באותה נקודת החלטה אני מבין ומקבל לחלוטין את הענין של זכות הבחירה, זו גם היתה הדרישה המרכזית בדיון הקודם במהלך חוק ההסדרים וצריך לברך על זה. אני רק שואל: אלה שבכל זאת הולכים למסלול של התשלום בכסף, האם בכל זאת אנחנו לא מתנערים באיזה שהוא אופן מהאחריות, מהפיקוח, מהשירותים הנלווים שניתנים במסלול השני, ועם זה טיפה לא נוח לי. למה, אדוני היושב ראש? אני אגיד במשפט: יכול להיות שטבע האדם הוא שאתה מגיע למישהו ואתה אומר לו: אתה רוצה שירותים או אתה רוצה כסף, אני מניח שהוא יילך לענין של הכסף - -

לא. הפיילוט לא הראה את זה.

- - אבל העלות האלטרנטיבית, לא בכסף אלא במה שהוא מפסיד בשירותים, לא תמיד ברורה לו. מזה אני חושש. אני מבקש שברגע שבן אדם חותם שהוא הולך למסלול של הכסף, רק שיהיה ברור לו אילו שירותים ואז דיברנו על זה גם בינינו, ברגולציה, אלו שירותים רגולטוריים הוא מפסיד.

אפשר לענות על זה?

אוקי. כן גברתי.

אני מנהלת תחום זקנה, עיריית תל-אביב יפו. לאור הדברים שאמרת אתה, חבר הכנסת הצעיר שמולי, יש לי כמה שאלות אליך: 1. מול מי עושה משפחת הזקן ומשפחת הזקן את השינוי? הדבר השני, ואני חוזרת לנקודת ההתחלה: למשפחה שנזקקת ו/או לזקן לקבל שירות של 24 שעות, שיקול הדעת שלהם לגבי ניהול טיפול איננו קיים. הם לא מסוגלים להחליט ולדעת - -

למה?

אני אגיד לך למה, כי עד שלא מתנסים בניהול טיפול, והייתי פה גם בישיבה הקודמת ואני מדברת על עיר עם 11.5 אלף זכאי חוק סיעוד, ניהול הטיפול בעובד זר או בכלל בנושא חוק סיעוד ובאדם סיעודי בבית דורש מהמשפחה, כמו שאתה אמרת ואני תומכת בזה לגמרי, תעצומות נפש, השקעת זמן בלתי רגילה. המשפחות, כולל משפחות חזקות, מתקשות מאד להתמודד עם זה. הראה את זה גם אותו סקר - -

מה הם יחליטו אם קשה? מה הם יחליטו? יחליטו ללכת לחברת סיעוד אם הם יוכלו לעמוד בזה. למה אתם כופים על האנשים לקחת אתכם?

רגע, אני מכבדת אותך, תכבד את השאלות שלי עד הסוף. אני רוצה להבין, אני לא כופה כי אני לא חברת סיעוד. אני מייצגת עיר עם הרבה מאד זקנים סיעודיים ותשושי נפש. אני שואלת: מול מי ייעשה תהליך הבחינה? מול מי ייעשה תהליך השינוי והשאלה השלישית, ממי אתה מצפה שיעשה את תהליך הבקרה והליווי, ולא מגורם אינטרסנטי שימנה גוף כזה או אחר על מנת לבדוק ולהסדיר תוצאות כאלה ואחרות.

מאה אחוז. חברת הכנסת עדי קול.

רק שאלה: האם ימשיך מחקר מלווה בתקופה הבאה וגם מי עושה את המחקר הזה? יש טענה שעלתה ששמעתי מכמה גורמים - -

אנחנו נצטרך להחליט פה אם אנחנו עושים מחקר מלווה.

הרימי בבקשה את קולך.

עלתה טענה מכמה גורמים כאן שרק מיעוט של העיריות יוכלו או יצליחו ללוות את הדבר הזה, שאנחנו עכשיו עושים פריסה ארצית. העלו הצעה של 9 רשויות או פחות מזה. השאלה איך בודקים, שנדע בסוף הוראת השעה באיזה רשויות זה עבד ובאיזה לא ואיך עוקבים אחרי זה.

מאה אחוז.

אני ראש מטה השר לאזרחים ותיקים. כמה נקודות: בנקודה שהקשיש או משפחתו צריכים לבחור, מי יסביר להם את ההבדלים בין גמלה אחת לגמלה אחרת, ואיך יסבירו? דבר שני, צריך לקבוע, נראה לי, לפחות אם אנחנו מאפשרים לקשיש לחזור בו בכל רגע מגמלה בכסף, אז שיהיה הליך מסודר. אני מבין גם שיש אחרי שבוחרים בגמלה בכסף, יש ועדה מקצועית שבוחנת האם המטפל מתאים. יש סעיף ד'. הוועדה המקצועית הזאת רשאית להגיד שהמטפל הזה, ספציפית, לא כדאי שיקבל את הגמלה בכסף.

המטפל?

המשפחה.

המטפל בכל מצב מקבל כסף.

- - אז אם הוועדה המקומית, המקצועית, בוחנת את זה, אז כתוב כאן שהיא רשאית לקבוע. בעצם, להפוך את זה לגמלה בעין. אולי צריך שלא יהיה רשאית אלא שהיא פשוט תבחן את הנושא ותקבע. זו נקודה מאד חשובה. דבר נוסף, כפי שחברת הכנסת עדי קול אמרה, אני חושב שראוי שיהיה כאן מחקר מלווה, שנוכל לדעת בעוד שנה ו-3 חודשים מה קרה כאן.

אוקי. חבר הכנסת מרגי.

שאלה קטנה: אני חושב שבהקדמה שלך קצת הרגעת אותנו אבל שוב: אם אני יודע בוודאות שיש תנאי סף לשפחה או למי שזכאי לקצבת הסיעוד לקבלת הקצבה בכסף, שזה מחייב שאכן בתנאי הסף, שיהיו כאלה חסמים שזה לא ילך לדברים שכולנו חוששים מהם. שבסוף בסוף הנזקק הקשיש יקבל את השירות המגיע לו.

בא, תן לי, אני רוצה ללמוד. אני אגיד לך למה אני רוצה ללמוד, כי גם אני מעסיק עובד זר, אני האפוטרופוס על אבא שלי, גילוי נאות, ואני מנהל את זה לבד. אני בן יחיד, אף אחד לא נוגע. אני לא מבין, אותו עובד זר, אני ביקשתי לקבל את הגמלה בכסף. משלם לו תלוש משכורת, עושה לא תלוש משכורת כל חודש. חודש אחד אני לא אשלם לו, מה יקרה? הוא ילך.

חיים, לא לזה חתרתי. אתה רוצה, אני אחדד. המוח היהודי עובד, נכון? תבוא משפחה או בן משפחה, אני לא אומר אפוטרופוס כי אתה עכשיו זרקת את לאוויר. בן משפחה יחליט עבור ההורה שלו - -

לא, אני בן משפחה אבל למה אני אפוטרופוס? אני אפוטרופוס גוף כי הוא לא יכול להחליט לבד. לא מהבחינה האחרת.

ברור. המשפחה עכשיו תרצה להעמיד לו מטפל שהוא לא עובד זר, כדי לחסוך, למנף.

יעלה לה פי 17.

אבל הוא לא יכול לעשות את זה.

אנחנו שואלים את השאלות. אני רוצה לדעת שזה מעוגן, שמחר מחרתיים לא תהיה איזו פיקציה שהזקן יקבל 50% במקום 100%.

זה מה שקורה היום.

כן אדוני.

אני מייצג את מטה המאבק שכולל את כל הארגונים, גם החברות הפרטיות וגם העמותות שעוסקות בנותני שירות. אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות. קודם כל, לברך אותך שהצלחת להוציא את הצעת החוק מחוק ההסדרים, זה הישג לא קטן אבל מזה יש פועל יוצא. הרי מה היה הענין חוק ההסדרים? חוק ההסדרים זו חרב שמונחת על הראש עם תאריך. עכשיו החרב הזאת הוסרה מעל ראשנו אז למה יש למהר ולהכריע ולדון בשאלה שהיא כה סבוכה, כה מורכבת, מלאה סוגיות קשות ביותר שנוגעות לחייהם של הזקנים המוגבלים ביותר. מה יש למהר? קח את הזמן, תקיים פה דיונים, תביא מומחים, תשאל את הזקנים, נעשה מחקר מעקב. קח את הזמן.

בסדר.

עכשיו השאלה השנייה: אני מבין שמסיבות חוקיות ואדמיניסטרטיביות צריך להמשיך את הניסוי, אתה רוצה להמשיך את הניסוי - -

לא, משום דבר אני רוצה להמשיך אותו. רוצה לעשות את טובת האנשים. זה הדבר היחידי. אין לחצים ואין סיפורים ותאמין לי, לא לחיץ.

אני אתך. אני חושב שצריך להמשיך, זה בסדר גמור, מפני שהוא לא נתן את התשובות החד-משמעיות לשאלות העיקריות, וצריך להמשיך את הניסוי וצריך לעשות גם מחקר. אבל למה כשאתם הולכים להאריך את הניסוי הזה לעוד שנה, למה צריך לשנות כל מיני סעיפים ועניינים בתוך הניסוי? תמשיך אותו בדיוק כמו שהוא, על פי אותם העקרונות, על פי אותם הכללים. תודה.

תודה. חברת הכנסת רינה פרנקל.

אני חושבת שהזכות לבחור היא זכות חשובה מאד לכל בן אדם מבוגר, ופה אנחנו נותנים אפשרות לא רק זכות לבחור אלא גם לעבור באותה עת משירות לשירות. זה דבר מדהים וזה לדעתי משהו הכי טוב שיכול להיות. שאלה עקרונית, אני חושבת, לגבי לשכות הסיעוד: האם יש להם עובדים סוציאליים, אחיות, שיכולים לבקר בזמן אמת את אותו קשיש שצריך ליווי?

לשכות סיעוד ולשכות רווחה.

דבר שני, אני חושבת שגם דרך משרד הפנים אפשר יהיה לעשות מחקר. זאת אומרת, כל לשכה שתקבל עובדים יכולה לדווח למשרד הפנים שהם מעסיקים אותם ישירות, ואז יהיו לנו נתונים, במהלך השנה, כמה השתמשו בשירות וכמה אחוזים מכל הקשישים האלה.

אני מנהל את איגוד העמותות לזקן בישראל. באיגוד הזה חברות 102 עמותות והן מפעילות 200 אלף קשישים במגוון גדול מאד של שירותים, ואני מדבר גם בשם העמותות וגם בשם הקשישים. עמותות לא למטרות רווח, מנוהלות על ידי מתנדבים ומתופעלות בידי אנשי מקצוע. אני רוצה לומר שני דברים: 1. גמלת הסיעוד היא בעצם לא גמלה. זה סל שירותים סיעודי הניתן לזכאים, שכולל בתוכו שעות טיפול, הצטרפות לקהילה תומכת פלוס לחצן מצוקה, מוצרי ספיגה, שירות כביסה, שירותי הסעדה, מרכזי יום. - -

שם לא נוגעים.

רגע, נוגעים, נוגעים.

אבל זה משולב אחד בשני.

- - הפיכת סל השירותים לגמלה בכסף משול בעיניי להפיכת סל התרופות לגמלת תרופות. ולכן, אני חושב ואני תומך בדעתו של פרופסור בריק, צריך להאריך את הניסוי במתכונת הקיימת ולהוסיף פרמטרים נוספים שצריך לבדוק אותם. יש לי 5 פרמטרים שצריך להוסיף: 1. לבדוק את המיתוס הזה שכולם אומרים ואני לא מייצג חברות סיעוד, על מתח הרווחים לנותני השירותים. לבדוק את הבקרה של הביטוח הלאומי על נותני השירותים, והבקרה הזאת מאד רצינית וחזקה. לבדוק את תפקיד נותני השירותים בתהליך השפעתו על השירות ועל הזקן. היכולת של התאגידים לעובדים זרים להיכנס לנעליים של העמותות והחברות ולבסוף, לבדוק את המשמעות של חלוקת זכאי חוק סיעוד לשתי קבוצות: קבוצה של אלה שנעזרים בעובדים זרים ולאלה שלא. יש לזה משמעויות מאד מאד רציניות. תודה רבה.

חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

אדוני היושב ראש, אני באמת מברכת על זה שפיצלנו את הנושא הזה מחוק ההסדרים, ושוב על הענין הזה, שאנחנו עושים משהו טוב יותר, וזאת לא הפעם הראשונה פה בוועדה. אני מאד גאה להיות חלק ממנה.

גם אני מאד גאה שאת חלק ממנה.

עכשיו, בנושא הזה, להפוך את הפיילוט לפיילוט ארצי, זאת אומרת שעדין ברירת המחדל תהיה גמלה בעין, ומי שירצה יוכל לבחור את האופציה האחרת - -

הוא יכול כל חודש להחליף.

הוא יוכל כל חודש להחליף?

כן. מתי שהוא רוצה.

נהדר. עכשיו, למה זה כל כך חשוב? זה יכריח את נותני השירותים להיות יותר טובים. לא יהיה מצב שאתה כבול ושבוי של אותן חברות. הן תדענה שבכל רגע נתון, אתה אומר אחת לחודש, הן יכולות להפסיד את הלקוחות שלהן.

הנושא שבאמת הייתי רוצה לשים אותו פה, על השולחן, הוא הנושא של הפריפריה: כשאנחנו באים ומנסים לראות יש קושי אמתי בלגייס את העובדים האלה בפריפריה. יש לנו פניית ציבור מערד למשל - -

יש שם בריחה. אנשים קמים ובאים לתל-אביב.

כפר שמריהו, הרצליה.

תל-אביב. את זה גם צריך לפתור.

כי משלמים שם יותר כנראה.

- - אני לא סתם מעלה את הנקודה הזאת. בזמן הפיילוט, אנחנו צריכים לזהות את הקשיים בשלטון המקומי, שלא סתם מצביע השלטון המקומי על הקשיים הללו. של מחסור בכוח אדם, של מחסור בפיקוח, שגם ככה העובדים של הרווחה שם קורסים. בלי להכין את התשתית מסביב למקרה ש... אני לא יודעת מה יהיה בעתיד אם אתה לא תהיה פה, תהיה שר אולי בתחום אחר, שיצליחו להעביר את ההחלטה הזאת בלי רשת תומכת אמתית, אנחנו בבעיה. לכן, אנחנו צריכים לדאוג לכך שגם הנושא של השירותים התומכים שהמדינה צריכה לספק יהיו ראויים כדי להבטיח באמת את הענין הזה שהמבוגר יקבל את מה שמגיע לו בצורה הטובה ביותר. השאלה היא איך יסבירו להם גם, בנושא הזה, מה הזכויות שלהם ואיך הם יכולים באמת להחליט בין גמלה בכסף לגמלה בעין, מה היתרונות, מה החסרונות, מה התהליך שהם צריכים לעשות, מה המחויבות שלהם, למי, מה נדרש להם כדי לא להפוך אותם גם לעבריינים, צריך לזכור גם את זה. צריך לקבוע את כל ההליך המסודר - -

יפה מאד. אמרת ואמרו את זה לפנייך. יש פה כמה בעיות. משרד האוצר. הענין הוא כזה, נשאלו פה שאלות - -

אפשר להוסיף עליהן כמה?

- - למי פונים במעבר? איך מקבלים אינפורמציה? כמה זמן לוקח לכתוב תקנות? אני רוצה להתנות את כל הסיפור הזה בכתיבת התקנות. מבחינתי, אני רוצה לדעת, ללכת למהלך אבל אני רוצה לדעת לפני המהלך איך זה נראה. לא באמצע המהלך, שתבוא ותגיד לי זה ככה וזה ככה. זאת אומרת, התאריך תחום. תאריך ההפעלה, מבחינתי, הפיילוט ימשיך אותו דבר ב-4,5 אזורים, בכמה הוא היום?

9.

- - הוא ימשיך ב-9 אזורים אותו דבר. שאתה תביא פה את התקנות - -

אבל זה לא הוא, ביטוח לאומי צריך להביא.

הביטוח הלאומי.

הפעלת החוק לא דורשת - -

היא דורשת. בא אני אגיד לך למה היא דורשת: קודם כל, איך אני עובר ממקום למקום? איך זמן התגובה? מי מגיב לי? אני רוצה לעבור היום, החלטתי שאני לוקח כסף ואני רואה שאני לא מסתדר עם זה ואני רוצה לחזור לגמלה בעין. למי אני פונה, תוך כמה זמן הוא מגיב לי? אני רוצה לדעת.

מי מעביר את התיק?

אני רוצה לדעת בחקיקה.

זה שני משרדי ממשלה שונים - -

תסלח לי אדוני, אני לא רוצה לשמוע. אני רוצה לדעת בחקיקה איך זה מעוגן. אני רוצה שכל אחד שמקבל ומחליט יקבל חוברת הסברה מה יש לו מפה ומה יש לו מפה.

מתורגמן, לא רק בעברית.

כן, ב-4 שפות. יש כללים במשחק הזה. תשמע, אני רוצה את ההשקעה של המערכת. עכשיו, אני יכול להעביר את זה בהתניה. אני רוצה לדעת בדיוק שזה לא יוחל עד שלא נביא לפה ונראה תקנות ראשוניות, שנדע איפה אנחנו חיים. אני אומר לך את האמת - -

אני רוצה לתת לך יותר, חיים.

- - לא מענין אותי לא התאגידים ולא הגופים. אני רוצה שאנשים יבחרו תוך ידיעה ברורה מה הם עושים. זה מה שאני רוצה. עוד מעט אני אתן לך, גדעון, אתה תהיה המסכם.

אני רוצה לומר יותר, אדוני היושב ראש: יש שני דברים שהעלית פה עכשיו ושעלו גם מהדיון פה.

תשמע, בדיון עלו דברים נכונים. אני רוצה לעבור, החלטתי לקבל כסף ואני רוצה לעבור לגמלה בעין. איך זה קורה?

מי מפקח שם?

אז אני רוצה להתייחס למה שאמרתם: הדבר הראשון, אני חושב ששתי הסוגיות שהעלית כאן, אפשר לתת להן מענה בחקיקה ראשית. הסוגיה של הנגשת המידע, אנחנו תכננו ממילא שהביטוח הלאומי, רשות ההגירה - -

אתה מבין למה אני רציך שתביא את זה בתקנות? יהיה לך יותר קל. אני מאשר אותן בפגרה אם אתה מביא לי. חקיקה ראשית, אין מליאה, אין כלום. אתה יכול לעשות לי לובי, פה אתה לא יודע לעשות לי לובי.

לא, שני דברים אנחנו צריכים לעשות: אנחנו צריכים לתת חוברת שמסבירה, ואת זה אפשר לכתוב בחקיקה שאנחנו, הממשלה, בין אם דרך הביטוח הלאומי ובין אם דרך רשות ההגירה - -

כמה זן ייקח לך לעשות את זה?

רועי, כמה זמן אנחנו צריכים לדבר הזה?

תלוי בגודל. מדובר בזמן קצר.

אדוני היושב ראש, כמה זמן שתטיל עלינו.

אני לא מטיל. בא, תשמע, כשאתם מוכנים עם התשובות. עכשיו אנחנו בהמשך, לפני שנעבור להקראה, נרשום פה באגים. נרשום מה האנשים שיושבים פה, אנשים חיים במערכת הזאת וכמו שאמרה הגברת מעיריית תל-אביב: איך בדיוק אנחנו עוברים? אנשים לא יתנו נאומים - -

יש לנו ניסיון של 5 שנים ולא היו תקלות - -

תקשיב, אני רוצה את הניסיון שלך ואני רוצה גם את הניסיון שלהם. רגע, אני רואה, אתן לכם לדבר, תהיו רגועים. לאט לאט. ואז אתה, תשבו אתם עם המשרדים, אנחנו כבר נעביר מליאה. אנחנו נצטרך שהכל יהיה מותנה בתקנות, שהתקנות האלה יהיו צריכות להיות מאושרות כשאנחנו יודעים מה קורה. אנחנו רוצים לדעת מה קורה. אנחנו רוצים לתת לאנשים אפשרויות, אנחנו לא רוצים שהבירוקרטיה תהרוג אותם.

בתקנות אין לי ענין, הנגשת המידע וכללי המעבר - -

הכל. וכללי המעבר בשינויים, כן.

- - בין המסלולים במהלך הבחירה.

לא לאחר הבחירה גם איך נעשית הבחירה. שתהיה בחירה מודעת.

כן, כן. הוא ייתן חוברת. בקצרה, משפטים קצרים, מה צריך לצורך הענין, יש שיטה. עשינו פרויקט, יש "מוקאפ", בנינו מטוס מעץ ועכשיו אנחנו רוצים לשפר אותו. כל אחד שיגיד מה הוא חושב שצריך לשפר במשחק הזה, שלא יתקן שהוא לא טוב. מה צריך לשפר? כן גברתי, אנחנו הולכים במעגל עכשיו. כולם ידברו.

אני מנהלת יחידה לטיפול בקשישים בדרום השרון. אני מדברת על בתים שיש בהם שני זקנים סיעודיים, עומס טיפולי בשני קשישים שנמצאים באותו בית. מי יעזור לקשיש לבחור - -

מי עוזר היום? בני המשפחה.

לא. כיום הרווחה עוזרת וקובעת אם יש עומס טיפולי על מטפל אחד שמטפל בשני קשישים. אני מדברת על שני קשישים שייקחו מטפל אחד, ויכול להיות שיהיה עומס ואי אפשר יהיה לטפל בבית אב אחד.

מה זה ייקחו מטפל אחד? יקבלו פעמיים כסף?

כן, היום אפשר.

איפה הרווחה תגיד את זה?

היום הם מקבלים את זה דרך ביטוח לאומי במקרה שהרווחה מאשרת את זה.

הרווחה עמוסה, אני לא סומך על זה.

את רושמת את התקלות האלה?

- - מבחינה חוקית.

סליחה, היא אומרת: תשמע, אנחנו מבקשים כסף ואנחנו מקבלים כסף לשני מטפלים ואנחנו מעבירים מטפל אחד וזוג המטופלים חיים באותו בית.

אתה רוצה למנוע את זה?

כן. אני רוצה שיהיה שני מטפלים.

זה לא הגיוני - - -

אי אפשר להעביר שתי משכורות לאדם אחד.

יש מטפל אחד ישראלי ומטפל אחד זר לפי ההנחיה של - -

אני לא שומע אותך וכמה שתצעק לא תדבר. אם לא תדבר, לא ירשם בפרוטוקול. תרשום את הבאגים האלה.

אני יושב ראש תא הזקנה באיגוד העובדים הסוציאליים. אני רוצה רק לחדד את הנושא של הבחירה, שהוא מאד מהותי ומאד חשוב אבל חשוב שאנחנו נזכור מנקודת מבטו של הקשיש את היכולת לבחור. האם נמצא במקרה של אפוטרופסות אבל לא לכולם יש אפוטרופוס והוא בשלב אחר של - -

מה זה משנה אם יש או אין? הוא לא יודע לקבל החלטה אז המשפחה תקבל.

לא, אבל רק רגע. אנחנו בשטח ואנחנו רואים את כל הערירים שהם בירידה קוגניטיבית ולא מסוגלים לקבל החלטה. את אלה שחשופים - -

מי מחליט בשבילם?

במצבים כאלה שמוכרים בשירותי הרווחה, יש התערבות של העובד הסוציאלי שיכול להשפיע, יכול להיכנס ולעזור בהחלטה.

למי הוא עוזר?

לקשיש כי כאשר - -

אבל הקשיש כבר איננו. הוא אתנו פיסית אבל הוא - -

לא, יש שלבים שונים. עכשיו, היכולת הזאת - -

הקשיש הוא ערירי? אין לו משפחה בכלל בכלל אף אחד? אבל מישהו צריך לקבל החלטה.

אבל אין. בתל-אביב 47% גרים לבד - -

ו-16% עריריים.

אז מה?

בשטח, בפועל, אנחנו רואים את הפערים. עכשיו, גם הנושא של משפחה, אולי כל אחד מדבר מהמקום האישי שלו ומדבר על המשפחה שהוא מכיר אבל אנחנו בשטח נתקלים במגוון המשפחות שמפעילות לחצים מאד מאד קשים על הקשישים ומטים את קבלת ההחלטה. אמירה פשוטה: יש משפחה, אתה רוצה לראות את הילדים, את הנכדים שלך? אתה תדאג להעביר לי את הכסף.

למה זה לא קורה היום?

זה קורה.

כמה זה קורה? אני רואה את התוצאות. כמה אנשים לוקחים גמלה בכסף? אל תספר לי מקרה, באחוזים. 95% לוקחים גמלה בעין?

לא...

אז זה לא קורה. אם יש משפחה פה, משפחה שם, זה לא קורה.

אני רק רוצה לחדד את הנושא הזה. יש לנו היום בפועל את הנושא של השר"ם. הנושא של השר"ם זה אנשים שבחרו לקבל את הגמלה בכסף והגיעו לגיל זקנה ועדין בוחרים להמשיך את הגמלה בכסף, הרי אין כפל גמלאות. הם לא משתמשים בכסף - -

אוקי, הבנתי. כן גברתי.

אני מנהלת את אגף סיעוד במוסד לביטוח לאומי. קודם כל, ההשוואה לשר"ם היא לא לענין כי פה מדובר רק על מי שמעסיק עובד זר ופר הגדרה יש לו הוצאה שגבוהה יותר מגובה הגמלה. הוא לא יכול לבחור לעשות עם זה מה שהוא רוצה. הוא חייב להשתמש, כפי שאמר אדוני היושב ראש, לצורך מימוש הסחר לעובד הזר.

לגבי הדברים האחרים, שפתאום תמוה איך הדברים מסתדרים, הם כבר 5 שנים עובדים. אז יש לנו כמובן חוברות מידע שהמוסד לביטוח לאומי הפיץ - -

סליחה, הפעם יש לכם נתונים - -

זכות הדיבור שלי עכשיו.

גברתי, מותר לי, אני חבר כנסת. פעם שעברה באתם בלי נתונים ביחס לדיונים. השאלה אם הפעם כשאת אומרת שזה עובד 5 שנים, את יכולה לתת לי נתון כמה ממשו - -

יעקב, הם יבואו לפה עם כל הנתונים ואנחנו נפתח ונראה ותהיה רגוע. אתה יכול להיות רגוע.

הנתונים האלה פורסמו באתר של המוסד לביטוח לאומי, הם גלויים לכולם. זה משתנה מאזור לאזור. באזור רמת-גן, שהיה הכי הרבה שימוש באפשרות הזאת השתמשו כ-16%, ובאזורים אחרים השתמשו פחות. יש אזורים בארץ שגם משתמשים בפחות עזרה של עובדים זרים מאשר - -

- - -

אנחנו נדע את כל הנתונים. לפני שזה יבוצע, צריך לאשר את התקנות.

רק רציתי לומר לגבי הנושא של העברת מידע, לגבי זכויות-חובות, המוסד לביטוח לאומי הכין כבר לפני שנים - -

מצוין. אז תביאו את זה לוועדה. גברתי, אתם תביאו את זה לוועדה, תשימו את זה ואנחנו נדון ונקבל החלטה ימינה או שמאלה. כן גברתי.

אני מעמותת "מטב", אני אישה רגישה אז תרחם עלי. אני רוצה שנשאל את שאלת הבסיס, למה לא בחרו בגמלה בכסף? אני חושבת שהנימוק לא נעוץ בזה שלא היה - -

תשמעי, את כנראה לא מקשיבה. את רגישה אבל את לא מקשיבה למה שאמרתי. תני לי פתרונות. לא בחרו כי לא היתה אינפורמציה, לא בחרו כי לא - -

דקה, רק שנייה.

אז אחרים לא ידברו.

אני רוצה להגיד משפט אחד וכבר אגיד לך פתרון: אני רוצה לומר שהגורמים המקצועיים בשטח כנראה הצביעו ברגליים ולא פרסמו את הענין הזה וצריך להתעכב ליד העובדה הזאת. זאת לא עובדה שצריכה לעבור לנו מול העיניים. אני מרגישה שמה שאתם מנסים לעשות פה הוא משהו שהוא מאד מאד בחיפזון בלי שיח מקצועי, אמתי. יצוצו פה הרבה מאד בעיות, עומס טיפולי ועוד כהנה וכהנה ומה שאסתי אמר - -

אז הם יוכלו לחזור להסדר הקודם.

שניה. אני חושבת שצריך לעשות שיח - -

אנחנו לא ב"מטב", אנחנו במקום שצריך לקבל החלטות בכל נושא כל יום. כל יום בכל נושא מדברים כמוך. זה דיון מקצועי, ונבוא, ונשב ונאכל.

אבל חוק הסיעוד יהפוך בסוף כמו שירותי הבריאות במדינת ישראל כי הרוב ייקחו כסף מבלי לדעת באיזה אתגרים הם הולכים לעמוד - -

סלחי לי גברתי, שלא נתת שום פתרון. באת לנאום וסיפרת את הסיפור שביקשתי שלא כי אני רוצה לעזור לקשישים ולך יש ניסיון יותר גדול משלי, ובמקום לתת לי פתרון אז נאמת לי למה לא. בסדר. כן אדוני.

אני מנכ"ל הקרן לרווחה לנפגעי השואה. בקצרה אני אומר שיש כ-26 אלף ניצולי שואה שמקבלים סיוע בסיעוד בתוספת של 9 שעות בנקודת זמן, 22 אלף כאלה, והתקציב לענין הזה הוא סדר גודל של 420 מיליון שקל שמתוכם 300 מיליון שקל מגיע מוועידת התביעות. זאת אומרת, היקף מאד גדול, תקציב מאד גדול. יש לנו ניסיון רב בענין.
צריך להדגיש עוד דבר אחד - -

זאת אומרת, 9 שעות הולכות ישר לכוח האדם. לא יכול ללכת לבן אדם. הולך ישר לכוח אדם, בן אדם לא יכול לקבל את הכסף.

צריך לומר שמאחר ואנחנו יושבים בכנסת, הסיוע שאנחנו נותנים - -

אני לא אומר שאתה לא נותן סיוע. אני אומר שאצלך ה-9 שעות שאתה מייעד ונותן, והן ברוכות, אי אפשר לקחת אותן בכסף. זה הולך לחברת הסיעוד או לחברת כוח האדם. הכסף, התשלום, לא בא למשפחה. הוא אומר על טיב הסיוע - -

מילה רעה אני לא אומר.

אני קובע כעובדה שהכסף הזה הולך לחברה, לא בא לבן אדם.

ואפשר לשנות את זה נכון להיום?

לא, לא מדברים על זה.

הכסף הזה גם לא הולך על פי חוק אלא הוא סיוע נוסף שנקרא - -

נכון, נכון, אבל הוא גם לא בא למשפחה.

אני מצביע על זה שיש סיכוי רב שיהיו משפחות, שכשהן יחליטו, אם יחליטו, לקחת את הכסף - -

את שלך הם לא יכולים לקחת.

הם יבקשו - -

הם יבקשו זה בסדר, הם יכולים לבקש.

לא, אבל הוא אומר שהם לא יקבלו את זה.

רגע, זה לא ימנע מהם את ה-9 האלה?

- - -

גם גמלה בכסף היא לא גמלה שהולכת ישירות לבנק. היא גמלה שתלויה בהעסקת עובדים ולכן, תמיד הגמלה היא גם נמוכה מהעלות האמתית ויש פה מקום לתוספת. אז אני לא מבינה חלק מהטיעונים פה, שהמשפחה תיקח את הכסף. אז מאיפה העובד הזר?

אורלי, אני יודע שבאת מרחוק, שם ליד בית שאן אבל כל זה אני אמרתי בהתחלה.

רק כדי להשלים את הטיעון - -

בא, עזוב. אתה לא תורם לנו כלום לענין.

רק עוד שני משפטים: נאמר שהענין שהעובדה שזה יצא מחוק ההסדרים מצוין. העמדה של הקרן בענין, של חוק הסיעוד, גם אחרי שהתייעצנו עם הוועדה האקדמית שמלווה את הקרן, שזה 10 פרופסורים מאד בכירים מהתחומים הרלוונטיים ושנכון במדינת ישראל גמלה בעין - -

סלח לי שאני עוצר אותך רגע. תם ולא נשלם. אני צריך לעלות למליאה להעביר חקיקה. זה ייקח 10 דקות רבע שעה ואני אחזור.

רק דבר אחד: תכתבו שלא יפסידו את ה-9 שעות האלה.

<(היו"ר יעקב מרגי, 16:30)>

רבותי, אני מחדש את הדיון. ננצל את ה-10 דקות האלה לשמוע עוד התייחסויות.

אמנם לא התנסיתי לצעוק כמו חיים אבל אין לי בעיה לעשות זאת פעם ראשונה.

יש לי שאלה: כל מה שנעלה עכשיו יירשם בפרוטוקול?

בוודאי. מה, את חושדת בנו שאנחנו מכלים את זמנכם לריק? השאלה היתה מיותרת. אני אומר לכם, מי שיפריע למהלך הדיון פשוט נאלץ להוציא אותו. בבקשה.

היום הקרן נותנת את המימון של ה-9 שעות הנוספות לספקי הסיעוד, וכך היא מתכוונת לעשות בהמשך. אין לנו שום יכולת לתת את זה למשפחות, בין השאר בגלל העובדה שהכספים שמגיעים אלינו משני המקורות העיקריים מגיעים באיחור של חודשים, ולכן המשמעות היא שהמשפחה תצטרך איך שהוא לספוג את זה והיא לא תוכל מן הסתם. הדבר השני זה שמערכת הבקרה שצריך לפקח, גם אם המדינה תעשה את זה, הביטוח הלאומי, זה לעבוד מול עשרות אלפי משפחות במקום לעבוד מול 117 ספקים. זו מערכת בקרה אחרת.

שמענו את החשש שלך לגבי הקרן. פיני קבלו.

אני סמנכ"ל בשלטון המקומי, מטפל בתיק הרווחה. זאת אחת הצעות החוק שבמשך שנים אנחנו מלווים אותה ובאים לכאן לא כנציגים של חברות הסיעוד או חברות כוח אדם. באים באמת אנשי מקצוע, ואני מכיר את עמדת הסתדרות הגמלאים, אני מכיר את עמדת העובדים הסוציאליים, אני מכיר את עמדת משרד הרווחה, כולל העמדה שלנו. לכן, נעשה ניסוי. הלכנו לקראת הניסוי הזה, נאבקנו על הניסוי הזה. הניסוי הזה לא הצליח ומנסים עכשיו בדרך לא דרך. הגיע הנושא לחוק ההסדרים. אמרנו שנפצל את זה בכדי ליצור חקיקה מסודרת, רחבה בשביל לשמוע. עושים את זה יום אחרי שחוק ההסדרים עבר, מכנסים דיון, רוצים להקריא וכבר להעלות את זה מחר להצבעה.

יושבים פה אנשים מקצוע, עובדים סוציאליים, אנשים שעובדים ביום יום עם הבעיות של הקשישים האלה ומסבירים את הדברים, שהתהליך הזה שהולך להיות כאן הוא תהליך לא טוב לקשיש. אז אנא, בבקשה, באמת יושבים פה אנשים שזה העיסוק שלהם, תאטו את העניינים ואני רק רוצה להציע: אם האדון מהאוצר רוצה לכתוב את התקנות, אני מבקש, יושבים פה צוות העובדים הסוציאליים. הוא לא בעל מקצוע שיוכל לכתוב תקנות - -

תודה. לנציגת הביטוח הלאומי, יש פה שאלה: משפחה שבקשה לקבל את הגמלה בכסף. קשיש שמקבל את הגמלה בכסף, ברח לו העובד. מה הכלי שלכם לבדוק אם המשפחה ממשיכה לקבל והשירות ניתן או לא ניתן.

קודם כל, יש לנו את המידע שאנחנו נקבל מהלשכה הפרטית כי האיש שברח לו העובד הזר מן הסתם גם לא ימשיך לשלם 70 שקלים בחודש. זה דבר אחד.

מאיפה הלשכה הפרטית יודעת? הלשכה הפרטית לא יודעת - - -

אני מבקש, רק רגע. סליחה. אני אומר לכם, תמיד חשבתי שאולי חיים מגזים אבל נראה לי שהוא צודק בשיטת הניהול. אני מבקש משמעת.

ראשית, אנחנו נהיה מחוברים, חלק מהשינוי שיהיה עכשיו, שאנחנו נהיה מחוברים לממשקים און-ליין של רשות ההגירה, שהיא גם ניזונה מהלשכות הפרטיות וגם ממידע אחר.

סליחה, אני שואל שאלה: יוצא פה החשש של כולם, בסדר? אני לוקח על עצמי, של ניצול לרעה. כולנו באים פה בתום לב לטובת הקשיש. אחד החששות המרכזיים הוא ניצול לרעה על ידי בני משפחה. את לא נותנת לי מענה לשאלה.

תחזור על השאלה.

המטופל ביקש, חתם על בקשה לקבל את הקצבה בכסף. עבר את כל תנאי הסף כדי שהוא יקבל בכסף, יעסיק עובד, הכל, ברח לו העובד. בן משפחה הסתדר לו שבוע והוא ראה שהוא יכול להסתדר עם זה ברמת שירות מסויימת. אני מדבר אתך שהוא הולך לקבל קצבה יותר גדולה ליד ולמנף אותה. איך אני יכול להיות - -

אנחנו כיום כבר מפעילים מערכת גם שלנו, בנוסף לכל ייתר הדברים, של הצהרה אחת לחצי שנה, פלוס זה הצלבה עם המידע של רשות ההגירה - -

אין לך אותו.

אנחנו כיום דורשים הצהרה - -

ברגע שאמרת "אחת לחצי שנה" אני הפסקתי להקשיב.

שניה, רק רגע. - - גם על מקום המגורים של האדם וגם שם ומספר. כל המידע הזה אצלנו מוצלב עם מידע מרשות ההגירה. ביטוח לאומי יודע ליצור חוב ויודע לגבות חובות ממשפחה.

תודה. אני לא מרשה קריאות ביניים.

אני יושב ראש איגוד חברות הסיעוד. אני רוצה לומר כמה דברים עניינית לחברי הכנסת: אני מברך את הוועדה שהוציאה את זה מחוק ההסדרים. הכיוון היה נכון. עכשיו הלאה: הטופס לבקשת קבלת היתר העסקה של עובד זר נמצא בכלל במשרד הפנים. ההפעלה נמצאת במשרד הרווחה. מדינת ישראל, יש ביניהם הגמוניה של עבודה שהתיאום יהיה כל כך טוב, שבן אדם נמצא במצב ראשוני, שהוא מגיש בקשה לקבל היתר העסקה של עובד זר הוא מבולבל, הוא לא יודע - -

בא אני אספר לך משהו, לא לקחתי לך את רשות הדיבור: איך אמר העובד הסוציאלי המכובד? כל אחד מביא מהניסיון. אני זוכר כמה אשתי, למרות שהיא עבדה דרך חברה ודרך כל לשכות השירות, כמה פעמים היא הלכה למשרד הפנים וכמה פעמים ביום היא דיברה עם חברת הסיעוד? גם היום זה ככה. לכן, תאמר את זה - -

רגע, אני עוד לא סיימתי.

אבל אז, דרך השירות שלהם לפתור את הבעיה הזאת כדי שיהיה הרבה יותר כדאי - -

תראי, יש מערכת מובנית של 130 גופים, עמותות וחברות שמטפלות ב-150 אלף קשישים, מתוכם כ-30 אלף עובדים זרים. החברות האלה מפוקחות בצורה מאסיבית על ידי ביטוח לאומי ועובדות תחת הסכם עם מחויבות לבקרה, לפיקוח, להדרכת העובדים לכל מיני דברים. זה נעלם. עכשיו אני רוצה לחזור חזרה: כשלבן אדם נוצר מצב שהוא צריך עובד זר, זה תהליך שלוקח משהו כמו חודש פלוס, חודש וחצי.

יש לך הצעה לסדר. אמר לך היושב ראש חיים כץ. סליחה, דווקא מהניסיון שלך, אני לא רוצה לומר לך מה שהוא אמר לגברת הנכבדה מ"מטב". מהניסיון שלך תגיד לי מה אתה מציע - -

תן לי לסיים את המשפט.

אתה יודע מה? תעזור לי. בצניעות, תעזור לי, תקשיב לי. אני בא ואומר: מהניסיון שלך, אתה רואה את החוק. החוק הוא עובדה, הוא יתקדם. מה אתה מציע? אני רוצה ככה, מהניסיון שלך, מהמקום שלך, תאמר לי מה את המציע להוסיף או לתקן בחוק.

אני מציע ככה - -

אל תרביץ בי תורה עכשיו.

אני לא מרביץ בך תורה. אתם רוצים, וזה בסדר, את טובת הקשיש, לאפשר לו לקבל יותר, לאפשר לו חופש ומרווח פעולה וזה בסדר. כשקשיש כזה מגיש בקשה לקבל היתר העסקה של עובד זר, הוא מקבל מיידית טיפול על ידי חברת סיעוד, על ידי עובד ישראלי עד שנוצר הרישיון. עד שיש לו את העובד הזר, הוא מפסיד את זה ברגע. על חשבוננו הוא מקבל את זה, הוא מפסיד את זה ברגע, מחקת לו את התקופה של חודש ראשון - -

אז השאלה אם לא כדאי עדין להשתמש בסיעוד - -

רגע, בסדר. אבל נותנים לו לקבוע החלטה עוד לפני שהוא נחשף והוא יודע מה הוא יפסיד. הטופס שהוא ימלא, הוא שגוי ביום הראשון שהוא מגיש בקשה.

- - ברירת המחדל היא סיעוד.

לא אורלי, לא נכון.

- - -

רגע, אני אפסיק את הדיון. לא רוצה את קריאות הביניים. תסיים בבקשה את דבריך.

אני אסיים את דבריי: חברי הכנסת הנכבדים, היה ניסוי של 5 שנים, יצא מחוק ההסדרים. מה שצריך לעשות עכשיו, לטעמי, צריך להאריך את הניסוי בגלל הקושי עם האנשים שכבר נמצאים בניסוי, באותה מסגרת של הניסוי בעוד שנה. לדון בזה וללכת הלאה.

תודה.

אני רוצה לשאול: על איתור עובד זר, קשיש משלם סכום מסוים חד-פעמי. אם הוא עובר לחברה אחרת, אז גם החברה האחרת תגבה ממנו חד-פעמי.

לא, זה לשכת שירות.

- - לשכה פרטית, וגם דרך חברת הסיעוד גובים ממנו כסף.

לא גובים ממנו אגורה. שקל לא גובים ממנו.

על איתור עובד זר...

שקל לא גובים - - -

תודה.

אז אם הוא הפסיק פעילות אתו מרגע לרגע, מי מחזיר לו את הסכום הזה או שהוא פשוט הולך לאיבוד? נגיד הוא היה אצלו חודש אבל הוא שילם על איתור סכום חד-פעמי - -

זה לא קשור...

זאת אומרת שהוא מפסיד כסף.

לא, לא.

זה לא קשור לגמלה, זה לא קשור לחוק.

למה? אם הוא לא רוצה את העובד הזר אז הוא בכל מקרה - -

הוא לא רוצה את השירות של החברה.

עדי, רצית לשאול שאלה?

רגע, אבל זאת שאלה מעניינת: אם מישהו היה, הוא יכול להישאר עם אותו עובד זר?

זה לא קשור.

גם אם אתה עובר הלוך חזור בין גמלה בעין וגמלה בכסף, תוכל להישאר עם אותו עובד זר.

חברת הסיעוד, כל מה שהיא עושה, זה לתת כסף - -

ממש לא.

חברים, אתם יכולים לומר הכל, זה מה שחברת הסיעוד עושה. יש - -

סליחה, ידידי, אי אפשר להתעלם מכך שחברות הסיעוד נותנות מענה מסוים וטיפול שלא יהיה.

לא עובדים זרים.

מה מניע את האוצר כל כך - -

אתם צריכים לשאול את עצמכם מה מניע אתכם, את חברות הסיעוד, לבוא לפה - -

- - 30 שנה מטפלים באנשים.

לא שומעים אותך, תשבי ליד מיקרופון ותדברי. גם הפרוטוקול לא שומע אותך.

אני מהמשרד לאזרחים ותיקים, ואני רוצה להדגיש שהצעת החוק של גם וגם היא הצעה נפלאה. יחד עם זאת, היא מושתתת על בסיס של בעיות מאד קשות שלא מקבלות פתרון, וזו הבעיה המרכזית פה. א. 4 משרדי ממשלה מעורבים בזה. אני, באופן אישי, עשיתי יבוא אישי לאמא שלי, אמי הסיעודית ז"ל, וזה דברים שאי אפשר לתאר אותם אפילו. ברגע שזה מושתת על בעיה של 4 משרדי ממשלה ואין גורם מפקח אחד, בסופו של דבר, זו עיקר הבעיה פה כי אני חוזרת, החוק הוא נהדר אבל הבעיה היא שלא פתרנו את כל הבעיות האחרות והן משליכות על החוק הזה. ברגע שאין גורם מפקח אחד מרכזי, אני רוצה להגיד לכם, גם מניסיון אישי שכולם מדברים עליו, שום פיקוח לא היה אצל אמא שלי, אני מצטערת להגיד את זה, ואני מכירה את כל העובדים הסוציאליים - -

אבל את עשית את זה לא דרך הסיעוד.

דרך חברת סיעוד?

- - אני עשיתי דרך חברת סיעוד כי לא יכולתי אחרת. עשיתי יבוא אישי של העובד הזר, וזה יותר מסובך מול משרד הפנים, ברשות ההגירה. - -

ולא היה פיקוח?

- - ולכן אני אומרת שוב: - -

רגע, וחברות הסיעוד לא עשו אצלה ביקורת?

אין דבר כזה.

מה זה "אין דבר כזה" כל הזמן? אני עובדת סוציאלית במקצועי ומכירה את כולם. הייתי בהנהלה של - -

רגע, תעצרי פה. סליחה. קריאת ביניים גוררת דיון וחבל. אתה רוצה לשמוע? אין פיקוח. אתם יודעים מה הסכום שהגיע לביטוח לאומי ולקחת את חלקכם. אתם כן יודעים אם המשפחה השלימה לפי שכר מינימום או לא. בדברים האלה אתם פדנטיים. פיקוח ספציפי בתוך הבית, מה הוא מקבל? זה לא אתם, אתם לא שם. אז לא לזרוק באוויר.

זה ממש לא נכון, כבודו.

כבודו, עוד משפט אחד - -

ישנה כאן הגברת אורנה זמיר מביטוח לאומי, היא יכולה להעיד. היא תעיד אם העובדים הסוציאליים של חברות הסיעוד לא מבצעים 6 ביקורי בית בשנה מינימום אצל קשיש שמעסיק עובד זר. בבקשה, היא נמצאת פה.

- - -

אחת לחודשיים.

נכון, אחת לחודשיים, זה מה שהמדינה חייבה.

תסיימי בבקשה.

כבודו, עוד משפט אחד: כמי שמנהלת את המוקד שלנו, 8840*, אני רוצה להגיד לך שהקטסטרופה בפריפריות היא בלתי נסבלת לחלוטין, והפתרונות פה לא ניתנים לביצוע. לכן, אני שוב רוצה להדגיש את זה שאחד קשור בשני. אם לא תיתן לי פתרון גם לפריפריות ולכל מה שנאמר פה, ואני לא רוצה לחזור על זה, בסופו של דבר - -

את מהמשרד לאזרחים ותיקים?

כן.

אני הייתי מציע, ואני לא אומר את זה כביקורת, כמי שהיה שר, שאם זה נושא שבוער בקרבכם, לכאן הייתם צריכים להגיע ומרגע - -

- - -

מי זה הפריע לי עכשיו, אני יכול לדעת? - - אני אומר לך את זה לא כביקורת אלא עצה: מהיום שזה נכנס לחוק ההסדרים הייתם צריכים להיות פה עם נייר עמדה, מה החוק הזה טעון תיקון. זה שהיום את זורקת לי באוויר, זה לא עוזר הרבה. תודה.

אני בכלל חושבת שהמשרד לאזרחים ותיקים יקים אצלו איזו שהיא יחידה שבעצם תהיה גג, שהיא תעשה את השירות הזה בין כל המשרדים.

אני לא יודעת, תשמע, יכול להיות - -

אם היית שואלת את האוצר, הוא היה סוגר את המשרד הזה.

ממש לא.

אני מדברת על דעת כל היושבים - -

גברתי, תודה רבה.

אני רוצה לומר שעלתה פה נקודה שאני חוששת שהיא עברה מתחת לרדאר והיא מאד משמעותית בכל מה שנוגע לקרן לרווחת ניצולי שואה: אנחנו צריכים לבדוק בחקיקה הראשית איך אנחנו מבטיחים שזה לא יבוא על חשבון זה כי אם הם עוברים לגמלה בכסף, יכול להיות שהם מאבדים את ה-9 שעות של העובד - -

בשום אופן לא.

זה יהיה בנוסף כאילו?

- - -

בואו נסביר את הנקודה הזאת - -

רגע, סליחה. תסיימי את השאלה. אני רוצה שתשאלי שוב את השאלה לאט.

שני דברים חשוב שיהיו בתוך החקיקה הראשית: עלתה פה טענה מהקרן לרווחת ניצולי השואה שצריך לבדוק, אני לא יודעת, יכול להיות שזה כבר מעוגן ומסודר שזה לא יפגע אבל הנושא של דרך הסיעוד, דרך הקרן, הוא 9 שעות. 9 השעות האלה זה גמלה בעין. ברגע שיעבור הזכאי לגמלה בכסף, איך אנחנו מבטיחים דרך החקיקה הראשית שהשירות הזה לא מתבטל. כלומר, האקסטרה הזאת, שאת רובה מממן כסף זר ולא כסף ישראלי - -

ישראלי.

- - ילך לאיבוד ויבלע. אם הוא אומר 300 מיליון מתוך ה-400 - -

לא משנה. ניצול השואה, לא מעניין אותו.

אבל גם בתוך זה, אם יש 2 מטפלים שונים - -

יהיו 2 מקורות.

- - אבל גם היום הוא מקבל תוספת של 9 שעות כשהוא בסיעוד - -

וגם היום יש שני מקורות.

- - שניה, אבל הוא עדין בסיעוד ולא בכסף. מה קורה כשהוא עובר למסלול של הכסף עם האקסטרה הזאת, שאותה אני לא רוצה שהוא יאבד.

זה נעשה דרך המוסד לביטוח לאומי - -

אתה מוכן להסביר? בואו נשמע את האוצר.

אין, חלילה, לאף אחד שום רצון לפגוע בניצולי השואה ונתנו את דעתנו. בואו נסביר מה עובד היום ואיך זה יעבוד מחר: היום, קשיש שמעסיק עובד זר מקבל חלק מההעסקה שממומנת על ידי חברת הסיעוד והיתרה ממומנת על ידו. עכשיו אנחנו פשוט נשנה את הפרופורציות: חלק ימומן על ידי הקשיש, חלק על ידי גמלת הסיעוד שהוא עכשיו מקבל אותה, אם הוא יבחר בכסף ולא בשירות, ואת ה-9 שעות האלה, בהנחה שהם לא עוברים לגמלה בכסף אלא נשארים בגמלה בעין, הוא יקבל דרך חברות הסיעוד.

לא, אבל השאלה היא לגבי גמלה בכסף.

כשהוא עובר לגמלה בכסף זה לא גורע בשום צורה כי אנחנו לא משנים - -

הוא פשוט מאבד את 9 השעות האלה.

אנחנו לא משנים את תנאי הזכאות לגמלה או לגובה הגמלה.

- - אבל אוטומטית היום ה-9 שעות האלה עוברים לגמלה בעין דרך חברות הסיעוד.

דרך חברת הסיעוד שנותנת דרך הביטוח הלאומי - -

כן, בדיוק.

אלה שני צינורות נפרדים, הביטוח הלאומי מכאן והקרן מצד שני.

אורלי, אני אחדד לך את הדברים.

לא, לא.

סליחה, לא. לא אתה הפונקציה.

חברת הסיעוד לא תרצה לטפל רק ב-9 שעות. חברת הסיעוד לא תהיה מעוניינת רק ב-9 שעות ולא לתת שירותים אחרים.

חברת הכנסת רינה, שניה אחת. רבותי, החשש שהועלה הוא סביר ויש פה חשש. אנחנו מכירים את הפרקטיקה, איך זה עובד היום. תן לנו רקע איך זה עובד היום ובעקבות מה העלית את החשש שלך.

אני העליתי את החשש בגלל העובדה שכשרוצים לשנות משיטה א' לשיטה ב' צריך לתת את הדעת על כל המשמעויות של זה. כרגע השיטה עובדת בצורה כזאת שאם לניצול יש עובד זר ומתוך ה-26 אלף אנשים שמקבלים היום סיוע בסיעוד מהקרן, ל-10 אלף יש עובדים זרים. אנחנו היום נותנים תוספת של 9 שעות סיעוד לספקי הסיעוד, שזה החברות והעמותות למיניהן, ובזכות העובדה שהם מקבלים את התוספת הזאת, עם יכולים לממש את זה לסיעוד בעין ולא בכסף. - -

למה?

- - עכשיו, הקרן, בגלל שהיא עובדת בהיקפים האלה והיא עובדת דרך 117 חברות ועמותות, זוכה גם בהנחה מסוימת שבסופו של דבר זו הנחה לנו, לעם ישראל - -

זה חוזר לעצמו, זה אף פעם לא מרוויח.

- - בסדר גודל פר 50 מיליון שקל בשנה. אני מניח שאם השיטה תשתנה, גם ההנחה הזאת באיזו שהיא צורה עשויה להשתנות והדבר הנוסף זה שאני לא יודע היום לשלם למשפחות כסף ישירות בגלל העובדה שהכספים שמגיעים - -

תעצור פה רגע. אל תפריעו, שניה אחת. יש פה עכשיו עוד חשש נוסף, אני לא מזלזל ב-50 מיליון שזה חוזר לניצולים. את ה-9 שעות אתה נותן בעין, רק בעין. אם הוא לא יודע לתת את זה בכסף והוא לא יכול לתת את זה בכסף, האדם שבחר לקבל את זה בקצבה - -

עדין תישאר לו חברת סיעוד.

על ה-9 שעות.

נכון, וחברת הסיעוד מממנת את הקרן ב-90 עד 180 יום.

אז אין מניעה שאת ה-9 שעות, הוא ימשיך לקבל אותן עין.

יש 3 אפשרויות - -

- - -

חברת הכנסת עדי קול, בבקשה.

שמענו מכולם שהוא יכול לפרוע, שאפשר לפצל, אפשר לקבל חלק מהציוד- - השאלה שלי היא בפרקטיקה: אם בסוף הם ידעו שמגיע להם או ביום שיגידו להם לבחור בעין או בכסף, ואז הם לא ידעו שמגיע להם את ה-9 שעות, ואז הם יצטרכו לעשות את התיאום. אנחנו מעמיסים מאד על הזקן. אני מבינה שחוקית, התשובה של משה שזה בסדר, זה אפשרי. אני רק אומרת שאין לנו שום מנגנון שאמנם הם ימשיכו לקבל את זה.

יש פה שאלה.

משה הוא איש כספים מוכשר ביותר. השאלה היא - -

אני כלכלן קליני.

השאלה היא שאלה של היועצת המשפטית. איך זה מגובה בתוך המנגנון ולא איך הוא אומר שזה אפשרי.

רבותי, אתם שמים לב שיש פה חששות והדברים לא מוסדרים. אם זה הוצף ואנחנו שומעים פה, זה דברים שהרגלים לא על הקרקע וכנראה שזה דברים שצריך להסדיר ולא הייתי מקל בהם ראש.

את האוצר זה לא מענין הדבר הזה.

אותנו, חברי הוועדה זה מענין, ואנחנו אלה שמחוקקים את החוק. לכן אנחנו שואלים את השאלות.

אנחנו שואלים שאלות, מציפים, ואנחנו גם חשים יחד אתכם שהדברים לא סגורים כל כך.

אז מה החיפזון לגמור את זה היום?

אני משאיר את התשובה לחיים. לא אגזול מחיים את הכיף לשמוע אותך.

גם צריך לצאת מפה מתוך נקודה כזאת שחברים, החוק הזה יחוקק. שיהיה ברור.

אל תתאמצו בנאומים אידיאולוגים. תתאמצו לחפש פתרונות.

בדיוק. השאלה איך אנחנו עושים את זה בדרך הכי טובה, שלא יהיה לכם בכלל ספק ואם יש לכם טיעונים בנושא הזה, תדלגו, חבל על הזמן.

יש ליועצת המשפטית שאלה לאיש הקרן.

השאלה היא כיום, כשזכאי מגיעות לו ה-9 שעות האלה, איך הוא בכלל יודע? איך זה קשור למוסד לביטוח לאומי? איך אתם יודעים שבכלל מגיעה לו גמלת סיעוד ויש חברת סיעוד בתמונה ואתם יודעים להגיד לה לתת לו עוד 9 שעות?

ואיך אתם יודעים שהוא מקבל את ה-9 שעות האלה?

אז ככה, לשלושת השאלות: 1. היום, כשהביטוח הלאומי מאשר למישהו 150 או 168 גמלת סיעוד, זה יכול לעלות ולרדת מדי פעם, - -

זה בסיס הזכאות שלך גם לתת לו?

מי שקובע את הזכאות - -

זה ביטוח לאומי. תודה.

- - ואז, הביטוח הלאומי עדין לא יודע שהוא בעצם ניצול שואה. כשהוא מגיע לחברת הסיעוד או לעמותת הסיעוד והיא עושה אתו את התהליך, היא בין השאר אומרת לו: שים לב, אתה זכאי. היא שואלת אותו את השאלות המתאימות ומספרת לו שכניצול שואה הוא יכול לפנות לקרן ולבקש 9 שעות. היא עוזרת לו גם למלא את הטופס כדי לפנות אלינו - -

- - -

- - ולמעשה, בצורה הזאת היא עוזרת לו למצות את הזכות שלו.

אתם לא בקשר עם המוסד לביטוח לאומי לדעת מי הזכאים?

המוסד לביטוח לאומי לא יודע מי הזכאים.

אנחנו בקשר הדוק עם המוסד לביטוח לאומי, אנחנו עושים אתם גם הצלבות נתונים - -

בסיס הזכאות שלו זה החלטה של ביטוח לאומי. ביטוח לאומי לא יודע שהוא ניצול שואה.

ויש לו עוד זכאות נוספת.

אתם לא צריכים לתת מענה אבל אתם מבינים, וזה מה שניסיתי להגיד כשחיים יצא, שיש אנשים שיבחרו בכסף ויפסידו את ה-9 שעות האלה.

נכון, על זה בדיוק דיברתי.

אני יו"ר עמותת חברות הסיעוד.

לא, אנחנו צריכים ליצור מנגנון שהם לא יפסידו את זה, שהם ייהנו גם מזה.

זה מאד מסובך. הם יכולים לקבל את זה, כמו שהוא אמר, דרך חברות הסיעוד. זאת אומרת, הם יצטרכו לעבוד גם דרך חברת סיעוד וגם דרך - -

רינה, לא, לא. סליחה, בואו נאמר שעברנו את המחסום והפרוצדורה הזאת. הזקן ביקש לקבל את זה בכסף, ויש לו את הכלי הפרוצדוראלי לתת את זה בעין. לכי תמצאי את העובד שיהיה מוכן לעבוד - -

לא, לא. הבעיה היא אחרת.

אם ככה, צריך לעגן את זה.

אני רוצה לצמצם פה את השאלה: כאשר הוא בוחר גמלה בכסף, הוא מגיע לביטוח הלאומי והביטוח הלאומי לא אומר לו שיש לו תוספת של 9 שעות והוא לא מזהה אותו כניצול שואה.

הוא כנראה גם לא יודע.

בדיוק, הוא לא מסומן בביטוח הלאומי כניצול שואה. רק היום שברירת המחדל היא בעין, כשהוא מגיע, הם עושים אתו את התחקיר הראשוני אז הם גם רוצים למקסם את הרווח שלהם והם יוצרים את הקשר עם הקרן. לכן, יש פה לקונה שאותה אנחנו צריכים לפתור לפני שאנחנו מאשרים את זה.

זאת באמת בעיה אם זה יהיה מפוצל.
<(היו"ר חיים כץ, 17:00)>

זה לא נכון. זה ממש לא נכון.

כן, גם אדוני אמר את זה אבל.

אורלי, מניסיון אישי. מאחר ואני בא מניסיון אישי. ההורים שלי שניהם, אמא שלי, עליה השלום ואבא שלי שרדו את אושוויץ. שניהם הם מספרים על היד. לא חברת הסיעוד ולא אף אחד, פניתי לבד, וכל אחד יכול לפנות לקרן לניצולי השואה והוא מקבל את ה-9 שעות.

אבל מה עם האוכלוסיות ה - -

לא, אמרו לי: אתה מביא חברת כוח אדם, ורק חברת כוח האדם תקבל את הכסף. אתה לא מקבל כסף.

- - -

אין קשר. חברת כוח האדם מקבלת רק את ה-9 שעות.

לא, חיים, לא הבנת. לא היית פה. תן לי דקה. עלתה פה שאלה מהותית, שמגיע הקשיש - -

מי מגיע?

האזרח הותיק, הזכאי - -

גיל 65 זה קשיש. בסדר. אני כבר קשיש, נו מה?

אנחנו מחכים לרגע לקלוט אותך...

- - הוא רוצה לקחת את הגמלה בכסף. הוא מגיע לביטוח הלאומי והיום מה שקורה, דרך אגב, שהוא עושה את זה בגמלה בעין, הוא מגיע לביטוח הלאומי והביטוח הלאומי לא אומר לו: יש לך זכאות לעוד 9 שעות. היום ברירת המחדל היא שהוא מגיע לחברות הסיעוד, וחברות הסיעוד שעושות אתו את הפיענוח, את הפגישה הראשונית מגלים שיש להם עוד פוטנציאל. מבחינתם, אולי זה פחות לעזור לקשיש אבל עוד 9 שעות שישלמו להם, אז הם מפנים אותו לקרן. אין הממשק הזה ברגע שזה יהיה גמלה בכסף כי לא יהיה מי שיסמן: אתה. לכן, אנחנו צריכים ליצור את המנגנון של הביטוח הלאומי - -

קודם כל, כשאנחנו הולכים עכשיו, אנחנו בקטע של ניצולי שואה. הקטע של ניצולי שואה בחקיקה יחד עם שר האוצר, אנחנו הולכים למפות אותו. יש 192 אלף, אנחנו הולכים למפות אותם. אנחנו הולכים לנסות ולעזור להם, בלי שום קשר לענין הזה, בצורה מקיפה. ואז, אם אנחנו נדע נתונים, המחשבים יודעים לדבר אחד עם השני. יחד עם זה, כשאת מקבלת את הגמלה בעין, חברת כוח האדם במקרה שלי, שאני באתי וביקשתי את ה-9 שעות, העברתי לחברת כוח אדם, היא גוזרת על זה קופון והיא מעבירה צק לעובד הסיעודי אחר כך ואז זה בהתחשבנות הכללית. היא גוזרת על זה קופון וחייבים להעביר את זה.

ברור, זה האינטרס שלה אבל - -

היא מעבירה על שמו של העובד ולא על שמי.

ברור, אבל ברגע שזה גמלה בכסף, הוא לא מגיע - -

הוא מגיע.

- - -

אורלי, אני רוצה שתביני - -

אז לכן צריך לקשור את זה עם החוק של ניצולי השואה.

תקשיבי, אני אגיד לך: כל אלה שבאים ונזקקים, הם פונים לבקש עובד זר, הם יודעים הרבה מעבר למה שאת חושבת. - -

לא כולם. חיים, לא לכולם גם יש בן כמוך.

- - יש, יש. מאחר וזה לא לתת, זה לקבל, אז הם מכירים, כל ניצולי השואה מכירים את הקרן לניצולי השואה - -

לא נכון, לא כולם מכירים.

חיים זה לא נכון. יש אנשים שחיים בפריפריה שלא מקבלים ולא דורשים - -

זה לא קשור לפריפריה.

אורלי, אנחנו עכשיו מדברים על הדובדבנים, על התוספת למשפחה של ה-9 שעות בלי שום קשר. אין קשר. הא בהא טליה. בין חוק הסיעוד ובין זה אין קשר. זה דבר נפרד לגמרי ולכן, - -

עובדה שבפיילוט, הקרן לניצולי השואה לא הצליחה בכלל להעביר את הכסף.

בסדר, אבל הם לא במשחק. אורלי, הם לא במשחק הזה ולכן, אנחנו עוברים להקראה.

אבל אני עוד לא דיברתי.

לא יהיה חוק עד שלא יהיו תקנות. גדעון, אתה לא דיברת?

אני לא הסכמתי שהוא ידבר כשאתה לא פה.

חבר הכנסת לשעבר, יו"ר ארגון גמלאי ישראל שתאמין לי, מגיע לך להדליק משואה, גדעון בן ישראל.

תודה רבה. אני מוכרח לומר שזה אחד הדיונים שאני מרגיש מאד מאד לא נוח ואסביר מדוע: תראו, אני מייצג ארגון גדול, הגדול ביותר של גמלאי ישראל ואינני מייצג שום חברת סיעוד. גמלאים נטו. אגלה לכם סוד, אני גם עושה את זה בהתנדבות מתוך תחושה של שליחות לציבור שדחקו אותו הצידה.

ואשתו תותחית על בדיני עבודה, פרופסור רות בן ישראל, קיבלה את פרס ישראל ואומנית וציירת מדהימה.

רבותי, עכשיו אני רוצה לומר: יש לי שאלה לחיים, שאלה שאני כבר הרבה זמן עומד לשאול והגיע הרגע שצריך לשאול אותה: כל הארגונים המקצועיים, כל הארגונים החברתיים כולל ההסתדרות הכללית, כולם, יש להם עמדה משותפת מול עמדת האוצר, ואני מוכרח לומר למה האי נוחות שלי? שפתאום אני מוצא את חיים, שהוא תמיד היה מוביל במאבקים החברתיים, שהוא פתאום עם האוצר יחד.

לא, הוא נאבק באוצר להוציא את זה מחוק ההסדרים.

רגע, רגע. תסלחי לי, אל תגידי לי לא.

כשאת תגיעי לגילו, הלוואי ואנחנו נהיה כמוהו. הוא כבר עבר 90, תראי איזה יופי הוא מדבר.

רבותי, אני הייתי מצפה מחיים, שאם כל הארגונים בעמדה אחת וגם אם שמענו פה בדיון, אף אחד לא הגן על העמדה האחרת, שהוא יתחשב בזה. לי חשוב גם שמו הטוב. כשמתחילים לשאול אותי: אז למה חיים פתאום נוקט עמדה כזאת? - -

תזמין אותי, אני אסביר להם.

- - אני מנסה להסביר ולא כל כך מקבלים את ההסברים. ואז מתחילים לשאול: מה פתאום יש לו עמדה כזאת? רבותי, אני גם חושב שכבודך חשוב לי ולכן, אני לא יודע מה החיפזון שהיום ידונו, בעוד שעתיים יביאו את זה למליאה. מה קרה? מה השתנה? אני מציע לא להיחפז כל כך ואני לא רוצה שייצא לך שם שאתה מן "מאכר" כזה, שפה אתה מזמן והם הלכו לישון ואז לא יבואו חברי כנסת. אני כבר שמעתי אלף הסברים ואני לא רוצה את זה כי יש לי יחס אליך. אני אומר שפה נוצר איזה מצב מוזר שכאילו אתה בברית עם האוצר. כאילו.

לכן, אני מבקש, תחשוב על זה שכל הארגונים החברתיים והמקצועיים, כולם באותה עמדה. - -

גדעון, אתה רוצה את החוק שהם הציעו? את החוק שנכנס לתנור?

- - אני אומר שאני מעריך מאד שזה יצא מחוק ההסדרים - -

לא, עזוב אותך, הם ביקשו משהו אחר בכלל.

- - אבל ישבנו הרבה פעמים. אני רוצה לומר שאני, אישית, השתתפתי באיזה 5.6 דיונים כאלה, ואני אומר לך עוד פעם: יש פה דבר שהציבור, שהמומחה לענין לא מקבל. נו, מה לעשות? גם אתה חייב להתחשב בזה. אתה אצלנו הובלת את רוב המאבקים החברתיים ואני מבקש ממך, אני פונה אליך, תשקול עוד פעם את הענין.

מאה אחוז. תודה רבה.

תראו, סדר היום הוא ארוך. היום ישבנו עד 4 לפנות בוקר. היום יש לנו דיון ארוך שיגמר אני לא יודע באיזו שעה. מחר אני מבין שזה גם שלושת רבעי לילה. הבנו, שמענו והכל יתוקן בתקנות.

חיים, הנושא של - -

הכל יבוא בתקנות, אורלי. ממתי אנחנו מכירים? גמרנו.

נכון, אבל תרשום את זה ולתשומת הלב - - שהנושא של ניצולי שואה יהיה מוסדר.

אנחנו עוברים להקראה.

הוגשו הסתייגויות של חברי הכנסת: זחאלקה, זועבי - -

אני מבקש שקט מכל אלה שנמצאים פה.

הוגשו הסתייגויות של חברי הכנסת זחאלקה, זועבי, גטאס בסעיפים הנידונים - -

לא שומעים.

מכיוון ששלושת חברי הכנסת שהגישו הסתייגויות לא נמצאים כאן ויושב ראש הוועדה לא אישר לדון בהסתייגויות בהיעדרם, ההסתייגויות בעצם נמחקות.

"הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 146 – הוראת שעה), התשע"ג-2013."

אז אפשר עוד להגיש הסתייגות?

לא. הסתייגות דיבור תגישי. מי שרוצה, שיגיש הסתייגות דיבור.

מהותית עדין אפשר.

אז תכניסי לי ולחבר הכנסת מרגי את הנושא של ניצולי שואה, שיהיה בתקנון, שיהיה מוסדר.

אני מעדיף את זה בתקנות, שזה יבוא מסודר ולא "חאפ-לאפ". אנחנו נשב באופן מסודר, נעיר הערות, נראה את זה מסודר ונעביר את זה מסודר.

יהיו תקנות?

כן, לא יהיה חוק אם לא יהיו תקנות.

אז איך הסתייגות דיבור?

גם על הביטוח יהיה?

כן, על הכל. יהיו תקנות מסודרות אחרת מה? אני לא רוצה עכשיו, אורלי, לנסח ככה. אני רוצה מסודר, ייקח עוד יום.

שמרית, יש לי קצת בעיה עם זה. השאלה כמה זמן לוקח לנסח את הנושא הזה ובתנאי ש - -

לא יהיה חוק.

אם לא יהיו תקנות ימשיך הפיילוט.

לא, היא אומרת שאולי אי אפשר לנסח את זה בתקנות.

גלעד, היא אומרת שהיא לא אמרה ואתה אומר שהיא כן אמרה?

גלעד, אתה באת משם.

לא כל דבר אפשר להסדיר בתקנות. - -

אני לא אמרתי שתקנות יותר קל מחקיקה ראשית.

גלעד תודה רבה. אצל יעקב נאמן אפשר היה הכל, גם לתת לבכירים מיליון שקל בחודש - -

יש מניעה שהנושא הספציפי הזה יוסדר בתקנות?

לא. אבל אם רוצים להיות בטוחים אפשר בסעיף הסמכה לומר שבתקנות, כאמור, יקבעו ההוראות לענין - -

בוודאי, זה כן.

מעולה. זה הסעיף הסמכה, תודה. נהדר.

הוראת השעה תתחיל ממועד התקנת התקנות ויהיה שנה ו-5 חודשים ממועד התקנות בתוקף.

- - על ידי גוף זר.

אני יודע, עזוב.

כל סעיף נגמר בתאריך אחר, כל סעיף הוא בתוקף תקופה אחרת. אתה לא יכול לכתוב שנה ו-5 חודשים לכולם. תסתכל שניה.

תגיש את התקנות ואנחנו נעשה דיונים.

כל אחד חל לתקופה אחרת. יש לך את הסעיפים ואי אפשר להתאים.

נתאים את זה עכשיו.

לא, לא.

דב, תגישו תקנות, לא יהיה לכם חוק. לא יהיה לכם. אז יהיה 14, 13. תגישו תקנות ונגמר.

אל תתנה - -

בסדר, הניסוי ממשיך.<קריאה: הניסוי ב-9 הרשויות ממשיך כמו שהוא?

כן.<שי סומך: יש לנו - - אבל אי אפשר - -

אז אנחנו נסמיך אותך. מה המורכבות יחד עם הלשכה המשפטית. בא, תקשיב, אתה יודע למה אצלכם חקיקה לוקחת שנים? כי את כל הדיונים אתם עושים בתוך הוועדה. תשבו בערב, אחרי זה, הוועדה מסמיכה אתכם ותנסחו את מה שאנחנו מדברים.

אבל המהות צריכה להיות מוסכמת.

"הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 146 – הוראת שעה). החלפת סעיף 225א והוספת סעיפים 225ב עד 225ד. בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995 (להלן- החוק העיקרי), במקום סעיף 225א יבוא: "תשלום גמלת סיעוד בכסף לידי זכאי 225א. (א) על אף הוראות סעיף 225(ב) ו-(ג), גמלת סיעוד תשולם בכסף לידי זכאי שמתקיימים בו תנאים אלה: (1) הוא זכאי לגמלת סיעוד כאמור בסעיף 224; (2) ניתנים לו או לבן משפחתו המתגורר עמו שירותי סיעוד בידי מטפל, ברוב שעות היממה, שישה ימים בשבוע לפחות; - -

מטפל זר צריך להיות פה.

לאו דווקא.

סלח לי, אדוני. הלאה.

- - "(3) הוא, המבקש להתמנות למקבל גמלה לפי סעיף 304 או מי שמונה למקבל גמלה כאמור, בחר לקבל את הגמלה לידיו כאמור בסעיף זה, והגיש בקשה לקבלת גמלה לפי הוראות סעיף זה, בטופס שעליו הורה המוסד. (ב) על אף הוראות סעיף 224, גמלת סיעוד המשולמת לזכאי לפי הוראות סעיף זה תהיה בשיעורים אלה: (1) לגבי מי שזכאי לגמלה לפי הוראות סעיף 224(א)(1) – 73% מקצבת יחיד מלאה, מי שזכאי לגמלה לפי הוראות סעיף 224(א)(א1) – 120% מקצבת יחיד מלאה, ומי שזכאי לגמלה לפי סעיף 224(א)(2) – 135% מקצבת יחיד מלאה;" כלומר, השיעורים האלה הם 80% מהשיעורים המשולמים למי שמקבל את הגמלה בעין, כמו שנעשה היום.
"(2) על השיעורים האמורים בפסקה (1) תינתן תוספת בשיעור של 22% מקצבת יחיד מלאה לגבי מי שזכאי לגמלה לפי הוראות סעיף 224(א)(א1), ובשיעור של 29% מקצבת יחיד מלאה לגבי מי שזכאי לגמלה לפי הוראות סעיף 224(א)(2), והכל אם אין בידו היתר להעסקת עובד זר בענף הסיעוד, או שההיתר הותלה, והוא אינו מעסיק עובד זר כאמור." כלומר, יש תוספת היום שניתנת למי שמעסיק עובד ישראלי או בעצם התוספת ניתנת למי שלא מעסיק עובד זר. כן, זה יותר מדויק כי יכול להיות שהוא ילך למרכז יום, הוא עדין יקבל את התוספת הזאת. התוספת הזאת מופחתת באופן יחסי, היא לא התוספת המלאה שניתנת - -

אבל היא לא משנה את שיעור ההשתתפות של הקשיש. זאת אומרת, מה שהורדנו זה רק את החלק של הסיעוד.

לא.

דקה אחת. היום, לפי השיעורים האלה, שהם בעצם שמונים ומשהו אחוזים ממה שהיום מועבר, ההשתתפות העצמית של אותו קשיש לא הולכת וגדלה. היא נשארת בעינה. אנחנו פשוט מורידים את החלק של החברות.

נכון.

זה ענין כלכלי.

היא מדברת על משהו אחר ואת על משהו אחר. ענין כלכלי זה בסדר. אותו דבר.

"(ג) מי שבחר לקבל גמלה לפי סעיף זה, רשאי לשנות את בחירתו".

הבחירה היא לשני הצדדים. הרי גם מי שבעין רשאי לבקש בכסף ומי שבכסף רשאי לבקש בעין.

זה כתוב. מי שבעין רשאי לקבל בכסף.

זה צריך להיות לפי פרק זה.

זה לא.

מה אתה עורך דין או כלכלן?

אמרתי לך שהוא גם עורך דין. הוא רוצה לומר שברור שמי שמקבל גם גמלה בכסף יכול לבחור בעין. זה ברור. כמו שמדגישים פה שמי שבחר בכסף יכול לחזור בעין.

אוקי, היא אמרה במפורש שכן.

"(ד) הוועדה המקומית המקצועית והמוסדר רשאים לקבוע, לגבי מי שמשולמת לו גמלת סיעוד לידיו לפי הוראות סעיף זה אם המטפל כשיר ומתאים לטפל בזכאי לגמלה, בהתחשב בצרכיו, וכן אם היקף שירותי הסיעוד הניתנים לזכאי בפועל בידי המטפל ורמתם עונים על צורכי הזכאי; קבעו הוועדה המקומית המקצועית או המוסד כי המטפל אינו כשיר או אינו מתאים לטפל בזכאי או כי שירותי הסיעוד הניתנים לזכאי אינם עונים על צרכיו, רשאי המוסד שלא לשלם לזכאי את הגמלה לפי הוראות סעיף זה, ולקבוע את שירותי הסיעוד שיסופקו לו או להפעיל את סמכותו לפי סעיף 304." זה סעיף כמעט זהה לסעיף שיש היום בניסוי. המשמעות היא שאם המטפל אינו כשיר או שהמוסד משתכנע שתשלום הגמלאי ישירות לידי הזכאי אינו לטובתו, הם יכולים לשלם לו את זה בעין גם הוא ביקש בכסף.

"(ה) בסעיף זה ובסעיפים 225ב עד 225ד – ""בן משפחה" – הורה, בן זוג, ילד, אח או אחות, וכן בן זוגו וילדו של כל אחד מהם; "מטפל" – מי שנותן שירותי סיעוד בעצמו, תמורת שכר, ומתקיימים בו שני אלה: (1) הוא אינו בן משפחה של הזכאי לגמלת סיעוד; (2) הוא אינו שוהה שלא כדין בישראל, כמשמעותו בסעיף 324ב; "עובד זר" – כהגדרתו בחוק עובדים זרים, התשנ"א-1991. - -

אפשר לעצור אותך פה שניה?

כן.

ההגדרה של "בן משפחה" למעלה, לענין ההוא, מקובלת עלי ואין בעיה. אבל כשאני מתייחס פה, בתנאים, שהוא אינו בן משפחה של הזכאי לגמלת סיעוד, היא לא מספקת אותי. גם אחיין יכול להיות ניצול לרעה.

אבל זה כתוב פה.

לא כתוב.

כתוב: ילדיו של כל אחד מהם. אחיין הוא ילד של האח.

הבאתי דוגמה של האחיין, קרבה משפחתית.

נו, זה בדיוק מה שכתוב.

אני הייתי מרחיב את זה. כל החשש שלא תהיה פה איזו פיקציה על גבו של הזקן.

איך הם יכולים להיכנס - -

יש לו אחד מובטל, בן דודה, אני לא יודע מה. למה אני לא יכול להרחיב את ההגדרה הזאת?

שמה, שתכניס את כל בני המשפחה פה?

לא, הפוך. לחסום לא רק את האחים ואחיינים.

אתה רוצה הגדרה רחבה?

כמו בשירות המדינה. קרבה משפחתית.

אתה יודע מה זה קרבה משפחתית: בן דוד, בן דודה, חברה, ידידה.

כן. אם אני רוצה להגן על הקשיש – כן.

לא הרחבה גורפת מדי.

תשמע, אני אומר לך, בהגדרה של חברות ממשלתיות על בן משפחה שלא יכול לעבוד - - בהרחבה של קבלה לעבודה של בני משפחה בחברות ממשלתיות, בגופים ציבוריים, ההרחבה גורמת לזה שבן דוד רחוק שלא נפגש אתך, יד שלישית, שרוף. - -

זו הגזמה.

גם אם הוא, כולו, עובד כמבנאי בתעשיות גולן ויש לו בן דוד שהוא לא ראה אותו והוא לא יודע עליו בבאר-שבע, אין שום - -

חיים אבל - -

שמע, זה חיתוך, אתה לא מבין.

חיים, שם אתה צודק אבל פה, איך יכול להיות שההוא בדרגה שלישית - -

אבל יש לכם את - - ששכחתם אתכם שהוא גם בא לכסות פה ולמנוע קומבינות.

אם אתם כותבים: בני דודים וילדיהם?

בשביל זה, זה צריך להיות מטפל זר.

הבנתי מה שאתה אומר רק אין מטפלים ישראלים. תמשיכי.

- - - יש 5 אנשים בכל תקופת הניסוי - -

גברתי מביטוח לאומי, תודה.

- - "עובד זר" – כהגדרתו בחוק עובדים זרים, התשנ"א-1991. (ו) הוראות סעיף זה יעמדו בתוקפן בתקופה שמיום כ"ו באלול התשע"ג (1 בספטמבר 2013) ועד יום ט' בטבת התשע"ה (31 בדצמבר 2014), והן יחולו על גמלת סיעוד המשתלמת בעד התקופה האמורה."

איפה את עושה את ההסמכה? באיזה סעיף אנחנו עושים את ההסמכה?

מה זה הסמכה?

להסמיך, לתקן תקנות.

חכה, תכף יהיה.

ממילא אתה מביא את זה ב-3 קריאות. הרי אתה לא יכול להאריך את זה בכל מקרה.

תקשיבי, תמשיכי ואתה תרגע.

"קבלת שירותי סיעוד על ידי מי שמקבל גמלה בכסף. 225ב. (א) אין בהוראות סעיף 225א כדי למנוע מזכאי המקבל גמלה לפי הסעיף האמור לקבל גם שירותי סיעוד כאמור בסעיף 225(ב), כפי שקבעה ועדה מקצועית מקומית בהתאם לסמכותה לפי סעיף 232, למעט שירותי סיעוד הניתנים בידי עובד זר."

המשמעות של הסעיף הזה, זה סעיף לא היה בפיילוט. בעצם הוא מקבל גם גמלה בכסף וגם חלק מהסכום הוא מקבל כשירותים בעין אבל חברת הסיעוד לא יכולה להמשיך לממן לו את העובד הזר בחלק מהשעות אבל הוא יכול לקבל מרכז יום, חיתולים, משדר מצוקה וכולי. כלומר, הוא יכול לפצל אבל הוא לא יכול לקבל שחברת הסיעוד - -
"(ב) מי שקיבל גמלה בכסף כאמור בסעיף 225א וכן שירותי סיעוד, כאמור בסעיף זה, תחושב גמלתו כך שלגמלה המלאה יתווספו התוספות, ככל שהוא זכאי להן, ומהסכום המתקבל ינוכה שווי שירותי הסיעוד שקיבל, ומהיתרה שתתקבל לאחר הניכוי יופחתו 20%;" כלומר, זה דרך החישוב איך מחשבים בעצם כמה גמלה תישאר לו אחרי שהוא יפחית מזה את שווי שירותי הסיעוד שהוא יקבל.

""גמלה מלאה" – שווי הגמלה שהייתה ניתנת לזכאי אילו היה מקבל את הגמלה בעין לפי סעיף 224; "התוספות" – התוספות האמורות בסעיף 224(א)(1א) או (2), הניתנות למי שאינו מעסיק עובד זר בענף הסיעוד. (ג) הוראות סעיף זה יעמדו בתוקפן בתקופה שמיום א' בניסן התשע"ד (1 באפריל 2014) ועד יום ט' בטבת התשע"ה (31 בדצמבר 2014), והן יחולו על גמלת סיעוד המשתלמת בעד התקופה האמורה." כלומר, פה יש תאריך תחילה יותר מאוחר כי המוסד לביטוח לאומי אמר שייקח לו זמן להעריך לחישוב הזה, לגמלת הסיעוד ביחד עם שירותי הסיעוד ולכן, הם בקשו להתחיל את זה רק ב-1 באפריל 2014.
"ניכוי דמי ביטוח מגמלת סיעוד". פה אני מבינה, עדין, שיש מחלוקת.

בתקופה הזאת יוכלו רק לקבל כסף?

כן. הם יוכלו רק לקבל כסף.

אז איך זה יעבוד?

- - -

זה חל מה-1 בספטמבר 2013 עד 31 בדצמבר 2014.

שניה. ביטוח לאומי, למה?

היום, מי שמקבל גמלה בכסף על פי ההגדרות בפיילוט, הוא מקבל את הכל רק בגמלה בכסף ואם הוא רוצה להשתמש בשירותים, הוא צריך לרכוש אותם מהכסף שהוא קיבל. אנחנו רוצים בהמשך לאפשר להם ליהנות מההסכמים שיש לנו עם ספקי השירותים במרכזי היום ובמוצרי ספיגה. לכן, אמרנו שאנחנו דווקא שמחים, זה גם מעודד אותם להשתמש בדברים האלה. לכן, אנחנו שמחים לאפשר להם לשלב בין שירותים בעין לגמלה בכסף, למה שיוותר בשביל להעסיק את העובד הזר. - -

מצוין.

- - זה כמובן יהיה פחות, סכום יותר קטן אבל בשביל זה אנחנו צריכים לעשות מהפכה במערכת המחשוב שלנו. אנחנו שמחים לעשות את המהפכה במערכת המחשוב שלנו רק צריכים בשביל זה זמן.

10 חודשים?

כן, אבל הגזמת בענק.

לא - -

מה לא? מה את אומרת לי לא? תתעוררו קצת, תעבדו קצת יותר קשה בביטוח הלאומי, תקדישו קצת יותר זמן, תהיו יותר יעילים קצת בביטוח הלאומי. קצת, קצת. תתנו טיפה יותר ואתם תרדו במקום ה-1 לאפריל ל-1 לינואר.

אנחנו רוצים, בביטוח הלאומי, לייעל את מערכת המחשוב - -

תשמעי מה אני אומר לך: אני מכיר את הביטוח הלאומי והם צריכים לייעל כל כך הרבה, לא רק את זה. ב-1 לינואר גם יספיקו. זה יהיה ב-1 לינואר.

אוקי, אני תיקנתי ל-1 בינואר. בסעיף 225ג אני מבינה שהממשלה מבקשת למחוק אותו.

מאה אחוז.

"225ד. ניכוי הפרשות סוציאליות מגמלת סיעוד". קודם כל, אומר בתחילת הדברים שזה סעיף שייכנס לתוקף רק ביום תחילתן של התקנות לפי סעיף 1א לחוק עובדים זרים. צריך לציין שזה תקנות שטרם הותקנו משנת 2000.

לא, אבל דמי ביטוח לאומי לא קשור - -

ניכוי דמי ביטוח לאומי ירד, הרגע ביקשתם להוריד אותו. הסעיף הזה, תחילתו ביום תחילתן של התקנות.
"ניכוי הפרשות סוציאליות מגמלת סיעוד. 225ד. (א) בסעיף זה – "חשבון בנק", "פיקדון" – חשבון הבנק או הפיקדון כמשמעותם בסעיף 1יא לחוק עובדים זרים; "שיעור ההפרשה לפי צו הרחבה או הסכם קיבוצי" – השיעור הגבוה מבין אלה: (1) 12%; (2) האחוז משכר העבודה שחובה על מעביד בענף הסיעוד, לפי הסכם קיבוצי או צו הרחבה, לשלם לקופת גמל לקצבה בעד עובדו בעבור מרכיב הפיצויים ובעבור מרכיב התגמולים בגין חלקו של המעביד; "שיעור ההפרשה" – שיעור ההפרשה לפי צו הרחבה או הסכם קיבוצי, או, בהתקיים כל התנאים המפורטים להלן, השיעור האמור כשממנו מופחת אחד חלקי 12: - -

עכשיו אני אשאל שאלה קצרה?

- - -

הם אמרו לי עכשיו להוריד את הכל.

אתם, בביטוח לאומי עם האוצר תגמרו את העניינים לבד, ביניכם. תקשיב. דב בארי הוא רפרנט באוצר של הביטוח הלאומי? אני לא יודע, אולי... הוא עדין? משה בר סימנטוב הוא עדין מאגף התקציבים?

אנחנו נדבר אתם.

מה, אתה צוחק? עכשיו אתה רוצה לדבר?

חיים, לי רק שאלה: אני עכשיו אהיה בצד של הגנת העובד.

בסדר גמור.

כשהעובד הזר היה מקבל את ה... דרך חברת... היתה הקפדה של ההפרשות. היום, - -

גם ככה אתה תהיה חייב. אתה חייב.

על פי חוק אני חייב.

תשמע, יש לו את "קו לעובד", את הקו הזה, הוא ישמע אותך. גם ככה, הוא לא מכסה את כל הסכום. אתה חייב להפריש לו ביטוח לאומי, ביטוח בריאות, פנסיה. הכל אתה מפריש. הכל.

היום אני על החלק שהמשפחה מוסיפה, הייתי צריך לדאוג לחלק של ההפרשה. החלק שעובר לו דרך החברה, הם היו עושים את זה. אם אני לוקח את הקצבה בכסף - -

אתה מפריש לו.

לא הפרשתי, אני עבריין.

אז יתבעו אותך.

בכל מצב? כי הבן אדם עם כרטיס טיסה.

יתבעו אותך.

עובד זר יתבע?

כן, הם תובעים. אוהו איך הם תובעים.

הם יודעים לתבוע ועוד איך.

הם נשארים בארץ... הלאה.

יש לי שאלה: אנחנו רצנו על זה אבל אני רוצה להבין: בהגדרה קודם דברנו על זה שאפשר להשתמש בשירותים שינכו את זה דרך ביטוח לאומי, יש את ההגבלה על שכר מינימום. ואם אני רוצה לשלם יותר?

לא, כרגע הם הורידו את הסעיף.

אבל תשמעי, העובדים הזרים, היום יש מצוקה של עובדים זרים. הוא בא אליך ואומר שלפי החוזה הוא צריך לקבל 9 ימי חופשה ו-9 ימי חג והבראה. 4300 זה המקדמות והוא אומר לך: תשמעי, אני פחות מ-4800 לא עובד. ואת תשלמי לו. הוא יגיד לך 5000, ותשלמי לו. אין משחקים. בייחוד אם את גרה בתל-אביב כי שם הוא יכול לקפוץ ממקום למקום חופשי. הוא הולך ועובר. אם זה בערד, זו אופרה אחרת, הוא יברח לך והוא לא יבקש, הוא יברח לתל-אביב.

"(1) המעביד הוא זכאי לגמלת סיעוד שמקבל את גמלת הסיעוד לידיו לפי הוראת סעיף 225א; (ב) המעביד התחיל להעביר, באמצעות המוסד, את הפיקדון החל בחודש הראשון שלאחר תחילת העסקת העובד, לחשבון הבנק, והעברת הפיקדון לחשבון הבנק לא הופסקה לבקשתו של המעביד לפי הוראות סעיף קטן (ב);" אנחנו נצטרך לתקן את זה – הופסקה לבקשתו של המעביד.

טוב, תעשי תיקוני נוסח.

"(3) טרם חלפו 72 חודשים מהיום שבו ניתנה לראשונה לעובד הזר אשרת עבודה מסוג ב/1 לפי תקנה 5 לתקנות הכניסה לישראל, התשל"ד-1974; "קופת גמל לקצבה" – כהגדרתה בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005. (ב) זכאי לגמלת סיעוד בכסף רשאי לבקש מהמוסד לנכות סכום השווה לשיעור ההפרשה כשהוא מוכפל בשכר המינימום, לחודש, והמוסד יעבירו בשם הזכאי לחשבון הבנק." בעצם פה צריך להוסיף שהוא גם רשאי לבקש להפסיק את הניכוי. שיהיה מתאים.

מבקש לקבל ולהפסיק.

"(ג) קבלת שירותי סיעוד לפי סעיף 225ב קודמת לניכוי סכומים כאמור בסעיף זה."

רגע, השאלה שלי פה תקפה: למה רק עד שכר מינימום אם הוא מחליט - -

מעבר לשכר המינימום, האמת שזה באמת - -

מ-700 שקלים שהוא - - אתה רוצה שהוא ילך לעשות את כל הפרוצדורה?

כי הביטוח הלאומי לא יתחיל עכשיו לעשות חישוב פרטני - -

זה כאילו משאיר לו עדין את החובה ללכת - - עם ההפרשות. הוא יצטרך להפריש בעצמו את הסכום, ככל שהוא משלם - -

מעודדים אותם לשלם רק - -

לא, הם לא. אל תדאגי, אני גם רוצה לתת. אני רוצה לתת לו עוד 500 שקל ואני נותן לו.

כן, אבל חוץ מזה שזה רק עוד 500 שקלים, על ה-500 שקלים האלה אתה צריך - -

נשלם, אין ברירה.

זה שעות נוספות, אין חיוב. מעל לשכר מינימום זה עבור השעות הנוספות ואתה יודע שאין פנסיה על שעות נוספות.

למה אין פנסיה על שעות נוספות?

פנסיה היא על השכר הרגיל.

לא, לא. יש לך הפרשות 5 ו-5 על שעות נוספות. זה רכיבים לא פנסיוניים. בא, אנחנו לא - - על רכיבים לא פנסיוניים יש לך 5 ו-5.

לא לפי צו ההרחבה.

טוב, לא לפי צו הרחבה. לא לעובדים זרים, בסדר.

אני רק אציין שהעמדה של משרד התמ"ת שנמסרה לנו היתה שונה אבל אני לא יודעת אם הם פה או לא כדי לשאול אותם.

משרד התמ"ת פה? כל הכבוד, תמשיכו לשבת.

"בוצע ניכוי כאמור בסעיף זה יראו את הזכאי, בתקופה שבעדה בוצע הניכוי, כאילו מילא את חובתו לפי הסכם קיבוצי או צו הרחבה לתשלום לקופת גמל לקצבה; היה הפרש בין השכר המחושב לפי הוראות סעיף 13 לחוק פיצויי פיטורים שנקבע במפורש בחוזה העבודה שבין הזכאי לבין המטפל, לבין שכר המינימום, יהיה הזכאי חייב בתשלום שיעור ההפרשה לפי צו הרחבה או הסכם קיבוצי, לגבי חלק מההכנסה השווה להפרש." זה מה ששאלת, חברת הכנסת בירן.

"(ה) בוצע ניכוי כאמור בסעיף זה יראו את הזכאי, בתקופה שבעדה בוצע הניכוי, כאילו מילא את חובתו על פי דין לשלם כספים לפיקדון כאמור בסעיף 1יא לחוק עובדים זרים, ככל שנקבעה לגביו חובה כאמור. (ו) אין בהוראות סעיף קטן (ה) כדי לפטור זכאי מהוראות חוק פיצויי פיטורים, אם התקיימו התנאים הקבועים בו לתשלום פיצויי פיטורים, והכל לגבי השלמת תשלום פיצויי הפיטורים העולה על הסכום של מרכיב הפיצויים שעל המעביד להפריש לקופת גמל לקצבה לפי צו הרחבה או הסכם קיבוצי. (ז) הוראות סעיף זה יעמדו בתוקפן בתקופה שמיום תחילתן של תקנות לפי סעיף 1יא לחוק עובדים זרים, התשנ"א-1991, לעניין הפקדת פיקדון על ידי יחיד המעסיק עובד זר בענף הסיעוד שלא במסגרת עסקו או משלח ידו, ועד יום ט' בטבת התשע"ה (31 בדצמבר 2014), והן יחולו על גמלת סיעוד המשתלמת בעד התקופה האמורה. תיקון סעיף 232. 2. בסעיף 232, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: הוועדה המקומית מקצועית רשאית לקבוע כי זכאי שבחר בכך יקבל את גמלת הסיעוד בכסף לפי הוראות סעיף 225א, בתקופת תוקפו של הסעיף האמור." היום, לפי סעיף 232, הוועדה המקצועית מקומית בעצם מחליטה לגבי כל זכאי שנקבע שהוא זכאי לגמלת סיעוד, מהם שירותי הסיעוד שבעצם מגיעים לו. זאת אומרת, מן הסתם גם שואלים אותו מה הוא רוצה אבל ההחלטה הסופית היא של הוועדה המקצועית. בעצם גם כאן אנחנו משאירים את ההחלטה הסופית לוועדה המקומית מקצועית. היא רשאית לקבוע שהזכאי שבחר בכך יקבל את גמלת הסיעוד בכסף.
"תיקון חוק עובדים זרים. 3. בחוק עובדים זרים, התשנ"א-1991, בסעיף 1יג, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: - - בעצם זה הסעיף שאומר שכשאדם מבקש היתר להעסקת עובד זר, שם הוא יצטרך למלא כבר בטופס האם הוא רוצה לקבל גמלה בכסף או גמלה בעין.

הבנתי. מה עם אלה שנמצאים היום בתוך - -

יישארו במצב שלהם, הם יכולים לשנות כל רגע.

אז עיקר השינוי של ברירת המחדל זה רק לגבי חדשים.

כל השאר אבל יכולים - -

אז הם יקבלו ייעוץ לפני - -

השאלה באמת מי מסביר ואיך יסבירו?

מה, התחלת בתחילת הדיון? לא המשרד לאזרחים ותיקים. אם אתה רוצה לקחת את זה כפרויקט, קח את זה כפרויקט.

לא אכפת לי שזה לא יהיה המשרד רק שהם ידעו מה הם בוחרים.

אוקי. אנחנו חוזרים לתחילת הדיון.

"(ד) (1) יחיד שהגיע לגיל הפרישה ומבקש לראשונה היתר להעסקת עובד זר בענף הסיעוד שלא במסגרת עסקו או משלח ידו או מבקש לחדש היתר כאמור שהותלה, יתבקש, בעת הגשת הבקשה להיתר, לבחור, על גבי טופס אם בתקופה שבה יעסיק עובד זר כאמור גמלת הסיעוד תשולם לו בכסף או לידי מי שנותן את שירותי סיעוד, והכל ככל שיהיה זכאי לגמלת הסיעוד ותאושר בקשתו לקבלת היתר להעסקת העובד הזר; - -

וזאת לאחר שהוסבר לו - -

זה בתקנות, נו.

- - "בטופס כאמור תוסברנה אפשרויות הבחירה ומשמעותן; לעניין זה, "גיל הפרישה", "גמלת סיעוד" ו"היתר שהותלה" – כהגדרתם בסעיפים 1, 223, 223א לחוק הביטוח הלאומי, בהתאמה." אפשר לומר פה, אחרי שבטופס כאמור תוסברנה אפשרויות הבחירה ומשמעותן, לרבות על זכאות לשעות סיעוד מגורמים נוספים ואז זה יחייב את המוסד להודיע לו גם - -

אנחנו נעשה את הכל, נכניס את הכל בתקנות. בצורה מסודרת. נקדיש לזה זמן ונעשה את זה.

רק שתהיה הדגשה לגבי ההסברים בחקיקה הראשית, לא בתקנות.

בסדר גמור.

"(2) הוראות סעיף קטן זה יעמדו בתוקפן בתקופה שמיום כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014) ועד יום ט' בטבת השתע"ה (31 בדצמבר 2014), והן יחולו על בקשה ראשונה להיתר או על בקשה לחידוש היתר שהותלה, שהוגשו בתקופה זו." גם כאן בקשו תקופת היערכות עד ה-1 בינואר ולכן הסעיף הזה יתחיל רק ב-1 בינואר.

שמרית, אני מצטערת שאני נודניקית, השורה שהקראת היא בתוך החוק?

כן.

תודה. לפרוטוקול.

בסדר, אבל יחד עם זה התקנות...

ברור.

חיים, לא ציינו אבל בשום מקום איך אנחנו בודקים במהלך התקופה הזאת מה נעשה. נתונים.

חכי.

באנו לכאן כדי לענות על זה.

באתם לכאן אבל בלי נתונים.

זה בדיוק השורה האחרונה שאומרת: האם הוועדה מבקשת לבצע מחקר לגבי הפעלת התכנית בכל הארץ?

"4. הוראת סעיף 225א לחוק העיקרי, כנוסחו ערב פרסומו של חוק זה יוסיפו לחול עד יום כ"ו באלול התשע"ג (1 בספטמבר 2013) על מי שהיה זכאי לגמלת סיעוד בתום תקופת הניסיון כהגדרתה בסעיף האמור, לפי אותו סעיף."

מה זה אומר?

המשמעות היא שבעצם ההוראות של הפיילוט ימשיכו לחול על אנשים שבסוף תקופת הפיילוט היו זכאים לגמלת סיעוד, בעצם ימשיכו להחיל את זה עד שיתחיל - -

אוקי.

אז התאריך לא אקטואלי. מה דינו של התאריך הזה?

אותו דבר, נגמר. אנחנו מרחיבים את העסק. אם אנחנו לא מאריכים אותו, כל אחד יישאר בסטטוס שלו. מי שקיבל גמלה בעין ימשיך לקבל גמלה בעין ומי שקיבל גמלה בכסף יקבל גמלה בכסף. ב-1 בינואר 2015 לא ממשיכים. זה עד ה-31 בדצמבר וב-1 בינואר יש מצב חדש, נכון?

אני רק רוצה להסביר שהמשמעות היא שבניגוד לכל מה שהקראתי עכשיו, שההוראות יעמדו בתוקף רק עד ה-31 בדצמבר 2014, המשמעות של מה שהאוצר מבקש עכשיו זה שכל ההוראות האלה יישארו קבועות בחוק הביטוח הלאומי - -

לא, ממש לא.

- - לגבי אנשים שבתקופת הניסוי ייכנסו - -

אחרת, אני רוצה שתביני, לפי מה שאת חושבת, הביטוח הלאומי צריך לעשות את כל הנזקקים ולעשות להם משאל. ואז יהיה בלגאן אדיר עד שהוא יתעורר. הוא ממשיך וכל אחד יכול לשנות. הקטע שלחדשים יהיה סיפור גדול.

אוקי, אז זה מה שכתבתי - -

יש לי בעיה עם ה-1 בספטמבר...

אני קצת הלכתי לאיבוד כי שאלתי את זה קודם: מה שזה אומר בעצם, שמי שנמצא כבר במסגרת מסוימת - -

נשאר במסגרת שלו.

- - עד שהוא עושה פעולה - -

עד שהוא רוצה להגיד: אני לא רוצה.

רגע, אני אסביר את המשמעות - -

אני אסביר. המשמעות היא שמי שנמצא במסגרת מסוימת ממשיך עד שהוא אומר: רוצה אני לשנות. שום דבר לא משתנה - -

עד שתקופת המעבר פגה.

- - בכל מצב, גם כשהוראת המעבר... אנחנו לא מחדשים את זה. הלכנו לפיילוט וראינו שאנחנו לא רוצים, ב-1 בינואר 2015 הוראת המעבר גמרה את חייה. כל אחד נשאר במצב שלו ואז, אם הוא לא רוצה, הוא רוצה לשנות, יודיע שהוא רוצה לשנות. אף אחד לא מקבל החלטה בניגוד להחלטה שלו. קיבל החלטה, שם הוא נמצא. לא הביטוח הלאומי ולא חברות הסיעוד, הוא או בא כוחו יכול לשנות את זה.

חיים תחדד כי אני גם הלכתי לאיבוד בענין לוח הזמנים של התקנות שביקשת מהם להביא - -

31 בדצמבר 2014 – ב-1 בינואר 2015 אין תקנות אם אנחנו לא עושים כלום. הם יביאו את התקנות, החוק ייכנס לתוקפו.

לא יביאו – הניסוי ממשיך.

אין חוק.

לא הבנתי, גברתי היועצת המשפטית. אם הוראות המעבר יחולו רק עד ה - -

הוראת סעיף קטן (4) מדברת על הפיילוט שהיה בתוקף עד עכשיו. היא אומרת שהפיילוט שהיה בתוקף עד עכשיו ימשיך. בעצם מה שקרה, שהוא נגמר ב-5 במאי ובפועל, הם המשיכו להפעיל אותו. אז המשמעות היא שאנחנו נותנים תוקף חוקי לזה שהוא היה מופעל עד עכשיו ואנחנו אומרים, ותכף נשנה אם אנחנו משנים עד ה-1 בספטמבר, זה יהיה עד התקנת התקנות.

עד התקנת התקנות כי - -

עד התקנת התקנות.

תנסחי את זה אחר כך. תרשמי לך את כל ההערות ואחר כך - -

ואם לא יהיו תקנות, אז בעצם הכל - -

אז החוק הזה איננו. הפיילוט ממשיך.

חיים, לגבי החברה שתעשה את הסקר - -

אין "חיה" כזאת.

- - - תעשה לי טובה, שזה לא יהיה אחת החברות של "ויסקונסין", שזה מי שערך עכשיו את הסקר.

מה זה "ויסקונסין"?

יוצאים לעבודה, יוצאים לרווחה, הוראות לתעסוקה. איך שלא תקרא לזה, שורה תחתונה זה "ויסקונסין".

הצבענו על זה עכשיו במליאה בקריאה שנייה ושלישית.

במקרה... איפה גדעון שאמר מה קרה לחיים?

אדוני היושב ראש, אפשר בקשה קצרה בענין התקנות?

מי אדוני, לפרוטוקול?

יצחק בריק.

כשיש פה תקנות, האנשים מוזמנים ויעירו את ההערות שלהם.

אנחנו צריכים לעשות סעיף הסמכה, מה אנחנו בדיוק רוצים בתקנות.

אנחנו רוצים דפי הסבר, הוראות מעבר, מתווה מעבר, דפי הסבר על כל התהליך - -

זה לא רק דפי הסבר אלא פרוצדורות ההסבר.

- - -

אופן התהליך.

להכניס את זה זה לא שייך, הוא לא קשור.

הסבר על מיצוי זכויות נוספות.

אנחנו נבוא לפה והחוק הזה לא ייכנס לתוקף בלי זה.

החוק לא ייכנס לתוקף בלי זה, תהיו רגועים.

אין מי שעושה את מחקר הסקר.

כרגע סעיף ההסמכה כולל דפי הסבר ומעבר בין גמלה בעין לגמלה בכסף.

מתווה המעבר.

פיקוח וייעוץ.

פיקוח על קבלת גמלה בכסף?

על הכל.

ומתן ייעוץ לזכאים?

- - -

את זה נקבע אחר כך, בסוף הפיילוט.

לא, אבל בפיילוט ניתנה הוראה בחוק שאומרת שיהיה מחקר. גם פה אתה רוצה?

כן, הוראה שיהיה מחקר.

אז חבר הכנסת חיים כץ אומר לא ייעוץ אלא דפי הסבר.

אוקי. תודה.

חברת הכנסת אורלי לוי, הכנסתי את זה לחקיקה ראשית שכתבתי בטופס: תוסברנה אפשרויות הבחירה ומשמעותן לרבות הזכאות - - - לגורמים נוספים.

יש פה דברים שאני לא יודע מה המשמעות שלהם. אם יהיה חסר פה משהו - -

אנחנו נשפר אותם, בסדר.

- - -

אבל צריך סעיף הסמכה.

השר יקבע תקנות לענין יישום החוק?

לא - -

לא, אל תגידי לי לא. שמרית, את לא מחוקקת. בואי נעשה סדר. את לא מחוקקת.

השר, באישור ועדת העבודה והרווחה - -

איזה שר?

שר הרווחה עם שר האוצר יקבע תקנות לענין הזה באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תוקפו של החוק ייכנס - -

למה בתקנות צריך להיות - -

מה זה מעניין אותי מי?

הייתי רוצה שיהיה באישור או בהתייעצות עם השר לאזרחים ותיקים - -

אורלי, אנחנו את הכבוד של כל השרים נשאיר להם - -

לא, האוצר מלחיץ - -

ואנחנו עוברים להצבעה אחרי ההקראה.

בדפי ההסבר, המתווה בין המעבר לגמלה, הפיקוח על גמלה בכסף נשאר בסעיף - -

לא, לא. בסעיף הסמכה כללי.

לא, לא - -

כל ממשלת ישראל, כולה. מצוין, גם שר הפנים - -

אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד החוק כפי שהוקראה. כל חברי הכנסת, 6 במספר, מאשרים את הצעת החוק והיא מותנה בתקנות. תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 17:55.>