PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
31/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 85>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, כ"ד באב התשע"ג (31 ביולי 2013), שעה 10:00

<אפשרות הדפסת כלי נשק באמצעות מדפסות תלת מימד>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
תמר זנדברג

>
אהרון אקסול - ר' אג"מ, המשרד לבטחון פנים

אבנר הרשקופ - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

עידית רונן - ע' ראש אג"מ, המשרד לבטחון פנים

רונן שי - קמ"ד אסטרטגי מודיעין באח"מ, המשרד לבטחון פנים

דן שפיר - רמ"ד מדיניות אסטרטגית, המשרד לבטחון פנים

דוד כהן - ק' רישוי ארצי באג"מ, המשרד לבטחון פנים

יהודה פרץ - רמ"ח מעברים באג"מ, המשרד לבטחון פנים

ירון סיטבון - מח' מבצעים - מפקד 8133, משרד הביטחון

ניסים בן-עזרא - רשות שדות התעופה

מיכאל ליברוס - מומחה מדפסות תלת מימד, מומחה מדפסות תלת מימד

רועי צזנה - חוקר ביחידה לחיזוי טכנולוגי וחברתי, אוניברסיטת תל-אביב

יוסי גריף - קצין הכנסת

דוד דהאן - יו"ר הארגונים החברתיים בכנסת, המשמר החברתי

דוד מורר - מדריך ירי אזרחי ומשטרתי

ליאור נדיבי - מזכיר עמותת תרבות לנשק בישראל

אהוד קינן - עתונאי ב-ynet

אורי אבן - חדשות 10, צינור לילה

עומר כביר - כלכליסט

רון אלמליח




זיו שדה

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

הדס צנוירט
<אפשרות הדפסת כלי נשק באמצעות מדפסות תלת מימד>

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. הדיון הפתיע אותי מאוד. אנחנו עוסקים באבטחה ובנשקים ובהפקדת הנשק במקום העבודה, לא לקחת את זה הביתה, ואנחנו משקיעים כל כך הרבה מרץ ומשאבים, איך למנוע שנשק יהיה בקרב אזרחים כדי לצמצם את הפגיעה חלילה בחיי אדם, והנה לפני חודש ימים מגיע אליי כתב למשרד מערוץ 10, מצינור לילה, בשם אורי, שנמצא אתנו פה. הוא נכנס אליי לחדר לפגישה, וחשבתי שזו פגישה רגילה. פתאום הוא מוציא איזה פאזל של פלסטיק, ואני אומרת: אנחנו בשעת משחק? הוא אומר לי: את יכולה לחבר את הפאזל הזה? לא כל כך הצלחתי. אחרי שלוש דקות הוא מחבר את הפאזל הזה, וזה בעצם אקדח מפלסטיק, שיורה והורג. כלומר הצליחו להיכנס לכנסת, קצין הכנסת, הגיעו אליי עם אקדח שהורג, ולא היתה לי אבטחה.

חמור מזה – גם הגענו לראש הממשלה.

זה בכלל אסון. ונשאלת השאלה, אחרי שנצפה בטכנולוגיה הזאת על-ידי החברה לפיתוח מוצרים, חברת סינרג'י RM – אתם תציגו את זה אחר כך. נראה גם סרטון קצר. נרצה לשמוע בעיקר מהגורמים שאמונים על ביטחון הציבור – משטרת ישראל, נשמע גם מצה"ל, אם אתם מכירים את התופעה הזאת, מה אפשר לעשות עם תופעה כזאת, והאם כל הדיונים שאנחנו עושים על מאבטחים, הם בעצם לחינם.

הצעה לסדר - אולי נתחיל מהגורמים האזרחיים והטכנולוגיים, כדי להבין מה מקור התופעה? כי זו שאלה קודם כל טכנולוגית.

אני מקבלת את ההערה. נפתח עם סרטון קצר, בבקשה.

ראינו שזה יכול להרוג, וזה הדבר החשוב, כי אנחנו צריכים לראות איך להיערך לסוג כזה של נשק. בבקשה.

הפעם נכנסנו אתו דרך כל הדרכים המקובלות. הנשק פה. לכאן נכנס כדור 9 מ"מ. זה יכול להרוג. כדור אמתי – לא צעצוע מסוכן. אף גלאי מתכות לא יזהה את זה, כי מדובר בפלסטיק.
מעבר לזה, אספר מה קורה בהמשך התחקיר – נכנסנו לכנסת בשתי הזדמנויות שונות עם הנשק. פעם אחת נפגשנו עם חברת הכנסת רגב, וזו ההזדמנות גם להודות על קיום הדיון; בהזדמנות השנייה הגענו עד לעשרה מטר מראש הממשלה. מדובר בנשק אמתי שיכול להרוג. רק השבוע התבשרנו על רובה של ממש בקנדה, שיכול לירות כדורים קצת יותר רציניים מ-9 מ"מ. הטכנולוגיה הזאת לא עוצרת. היא התחילה מאקדח מודפס. זה יכול להופך תוך חודשים או שנה לנשק חצי אוטומטי ולאוטומטי. הסכנה היא מיידית ומוחשית. כבר עכשיו מדובר באיום אמתי על אזרחי מדינת ישראל. גם בעולם לא יודעים איך לטפל באיום הזה.

קודם כל, אני רוצה להודות לך ולצינור לילה, גיא לרר, שהבאתם לידיעתנו את הנושא הזה. לא הייתי מודעת לסוגייה הזאת, ואני עוסקת בסוגיות שונות שקשורות בביטחון האזרחי והאישי בוועדה יחד עם כל חברי הוועדה. מבחינתי, זו הפעם הראשונה שנתקלתי באקדח כזה. מכאן נמשיך הלאה לגורמים האקדמיים והמקצועיים, אבל לפני כן אני מבקשת את החברה לפיתוח מוצרים, שתציג את העניין.

יש אתנו שתי חברות – הראשונה, סינרג'י RM, שליוותה את כל התהליך החשוב הזה מתחושת שליחות, והדפיסה לנו את האקדח וליוותה אותנו גם מקצועית בתחקיר. החברה השנייה שנמצאת כאן היום היא חברת נובומי, של אבנר קיטעי - הוא יבואן מדפסות תלת-ממד.

אני רוצה לתקן – חברת סופאד היא היבואנית.

פה אנו רואים מדפסת שהיא יותר תעשייתית. גם מדפסות תלת-הממד הביתיות יכולות היום להדפיס כלי נשק.

תוך כמה זמן אפשר להדפיס כלי נשק?

רק לתקן – שמי זיו שדה, ואני מחברת סופאד. אנחנו מוכרים את המדפסות של חברת סטרטסי – זו חברה ישראלית שמובילה בעולם בתחום הזה.
הבאנו לכאן שתי מדפסות מתוך מגוון הטכנולוגיות והדגמים שיש לנו: מדפסת אחת שהיא קצת יותר מקצועית, וגם קצת יותר נוח להסתכל בה בזמן שהחלק נבנה; ומדפסת שנייה, שהיא יותר מדגם שולחני, שהיא מייצגת את הסקטור ה"ביתי". אדגים לכם בקצרה איך אני לוקח קובץ שיצרתי בעצמי, או הורדתי מהאינטרנט, או חברת - - - תכננה בתלת-ממד והביאה לי, ואיך אני שולח את הקובץ הזה להדפסה.

אנחנו מסתכלים על הכלים האלה ככלי נשק לכל דבר. הדברים שצריכים להטריד אותנו זה היכולת הקריאטיבית לתכנן, לעצב ולהטמיע את זה לתוך דברים שנראים תמימים לגמרי בעולם הזה של משחקי ילדים וצעצועים. כמו שנעשה אצל חברת הכנסת בחדר, אפשר פשוט לפרק את זה, ולהרכיב את זה לכל דבר אחר. ההתרכזות צריכה להיות בנקודה הזאת ופחות בדברים שנראים ממש ככלי נשק.
חומרי הגלם שיש כיום - יש רמות חוזק שמשתנות בהתאם לסוג המכונה וגודלה והאיכות ורמת המחיר. הדברים שנפוצים היום והעלויות שלהם בארץ הם כ-10,000 שקלים הם דברים שרמת איכות הפלסטיק עדיין לא מספיק גבוהה.

איפה משיגים את זה?

חומר גלם אפשר לקנות גם באיביי ואצל כל ספק של חומר גלם שמורשה על-ידי יצרן המכונה. לגבי המכונות, צריך לקנות את זה בצורה מסודרת.

היום אין לך דרך לדעת - - -

שום שליטה. היום אפשר להיכנס לחנות, ולקנות קיט להרכבה עצמית באלף דולר – בטיים סקוור יש חנויות קונספט, שקונים מכונה, גלילים של חומר גלם שמגיע כגליל של חומר גלם בצבע שאתה אוהב, ואתה מרכיב בבית, ואין שום רשיון.

איך בארצות הברית, שכל כך מוטרדת מסוגיית הטרור, מטפלים בסוגייה כזו?

חומר הגלם בתעשייה מגיע כפתיתים שעוברים תהליך של התכה, וזה במכונות הזרקה גדולות.

כלומר אתה צריך לקנות את חומר הגלם, את המדפסת, וללכת הביתה עם שני אלה. יש גם ערכה להרכבה של החלקים - - -

יש מעבדות XLN, שזה גוף אזרחי, מנוהל על-ידי מכון רעות. אפשר לגשת למעבדות XLN ולשלם 3,000 שקלים פחות או יותר. הם ידפיסו לכם את רוב החלקים שאתם צריכים למדפסת החדשה, והם יעזרו לכם להרכיב אותה במקום, כלומר בהרכבה עצמית, בלי שום פיקוח, בלי שום בקרה.

המכונה בנויה מחלקים שהדפיסו.

יש שלוש מעבדות בארץ של חובבים, של אנשים שאוהבים לבנות מדפסות תלת-ממד, אוהבים ליצור. אפשר לגשת אליהם, לבקש מהם להדפיס לך את רוב החלקים של מדפסת חדשה, לרכוש את שאר החלקים, לבוא לש ליום או יומיים, וכל החובבים ירכיבו אתך את המדפסת החדשה הזאת.

אתה יכול להראות לנו איך זה עובד? בבקשה.

בעולם של הייצור המסרטי יש תבניות, יש עיבוד שבבי. יש הרבה שיטות ייצור מסורתיות שכולנו מכירים. החדשנות בעולם הזה, שלפני עשרים שנה החלו להתפתח הניצנים הראשונים, אבל עכשיו זה מתפתח במהירות מטורפת, זה עולם שבו אנחנו לוקחים קובץ תלת-ממד שהורדנו מהאינטרנט או מידלנו בעצמנו, וזה יהיה יותר ויותר פשוט ברמה שכל אחד מהישוב יוכל למדל כזה קובץ, ואת אותו קובץ בצורה פשוטה אנחנו שולחים להדפסה.
למה הדבר הזה קיים? המנעד הוא די רחב. באפליקציות היותר מורכבות אנחנו יכולים להדפיס ממתכות, אפשר להדפיס מוצרים אמתיים שמתפקדים כמוצר בתוך מזל"ט, בתוך מערכת רפואית. זו טכנולוגיית ייצור לכל דבר. בעצם הדבר הזה משנה את תרבות הצריכה שלנו כך שכל אחד מאתנו יוכל להחזיק בבית כזה מוצר, שהולך ונהיה יותר ויותר זול, והוא יוכל להוריד קובץ מהאינטרנט של צעצוע לילד ולהדפיס, יוכל להדפיס אלמנט תמיכה כי הוא סובל מנכות מסוימת. זה הולך ונהיה יותר ויותר נגיש לכולנו. גם החברות הגדולות שוקדות היום על נושא התכנון. היום אף אחד מאתנו לא יתכנן רעיון בראש, כי זה נורא מסובך. אבל מחר זה יהיה ברמה של כפתור, צילינדר, כפתור, משולש. כל אחד יכול לעשות קובץ ולהדפיס אותו.

בהקשר האיומים, היכולת שלנו לקחת מוצרים תמימים לכאורה, ולייצר בהם גיאומטריה מוסווית, שטומנת בתוכה דברים ולהעביר את זה בתוך ביקורת גבולות או בתוך מקום שבעבר גם היה אפשר לבצע את זה בשיטות ייצור אחרות, אבל היה יותר קשה לבצע את זה בבית. אז זה איום אחד, והאיום השני הוא היכולת שלנו באותה מדפסת ביתית, בצורה קלה ונגישה, בלי להיות יצרנים מומחים, להדפיס חלק.

החלק שאני מחזיק ביד עשוי מחומר דלם שעמיד בעומסים מכניים בטמפרטורות מאוד גבוהות. זה ניתן לביצוע במדפסות תעשייתיות. במדפסות הזולות והביתיות מה שניתן לבצע היום זה הדפסה בחומר גלם - - -

האקדח הזה הוא יוצר על-ידי המדפסות האלה?

גם על-ידי זו, אבל לראיה בתחקיר, האקדח הזה מתפוצץ בירייה, כלומר חומר גלם יכול לייצר גיאומטריה של אקדח, אבל הוא לא באמת מספיק חזק כדי להיות כלי נשק להשמדה המונית. הוא כן מספיק חזק כדי לייצר נזק, כדי לפגוע, אולי להרוג. אבל כפי שראינו בתחקיר, הוא מתפוצץ במהלך הירייה.

זה נכון להיום.

מעבר לזה, האקדח המקורי, תוך פחות מחודש היה מהנדס מוויסקונסין שקצת שיפר את המבנה - - -

תראה לנו איך עושים את זה.

בבוקר, כשנכנסתי לפה, אחרי שעברתי את כל סידורי הכנסה, ועמדתי מול הסימן של אקדח – אין כניסה, יצרתי את התמונה הזאת, כי זה האיום היום – יש לי דיסק און קי בכיס, וזה מה שהמאבטחים היו צריכים לעצור, כי עכשיו אני יכול לייצר פה כלי נשק.

בעצם אני צריך לפתוח את האייקון של המדפסת עצמה. בתוך התיקייה הזו, שקראתי לה כנסת, שמתי את כל הקבצים שמיקי שלח לי, שאלה הקבצים שמרכיבים את האקדח שנמצא פה. אני לוקח את הטריגר, נניח, והקובץ נפתח לי בתוך מעטפת הבנייה של המדפסת. אני מחליט באיזה קנה מידה לבנות אותו, באיזו אוריינטציה, ומדפיסים. עכשיו צריך לאשר בפאנל ההפעלה של המדפסת, לבנות. מה הפאנל מספר לנו – ההדפסה הזו תיקח ארבע דקות וחמש דקות. ארבע שעות, והחלק שאת רואה פה מוכן. כל האקדח לקח עשרים ומשהו שעות.

כלומר ביום אחד יש לך אקדח מוכן להפעלה. יש לך מה להוסיף לנו, מהאקדמיה? בבקשה.

אנחנו הגענו לכאן אחרי פרויקט שעשינו לאיחוד האירופי, שניסינו לחזות איך ישתמשו בטכנולוגיות מפתיעות לצורכי טרור ולפשיעה. כבר אז חזינו שהאקדח הזה עומד להגיע. בראיית מבט עתידית האקדח הזה, זה גימיק. זה יכול לירות, אבל הקנה מתפוצץ בירייה הראשונה. זה לא כזה איכותי.

אבל הוא הורג.

בשנים האחרונות יכולת לבנות לעצמך בבית מצינור אקדח מסוכן לא פחות.

מה החלק המעניין באקדח הזה – שני דברים: קודם כל, שכל ילד בן 12 שיודע לעבוד עם פוטושופ יכול להדפיס לעצמו אקדח כזה בבית, ולבקש מאבא ללכת למילואים כדי להביא לו כדור אמנם, אבל עדיין. החלק השני, הבעייתי, הוא שאנחנו צריכים להסתכל בראיית מבט כוללת יותר. זה לא רק האקדח הזה. האקדח הזה הוא מה שנוצר לפני חודשיים. חודש אחרי זה כבר הצליח מהנדס מוויסקונסין לשפר אותו כך שיוכל לירות שמונה כדורים בלי שהקנה יתפוצץ ויישבר. נאמר כאן שיש רובה כזה בקנדה לפני יומיים. מה הבעיה – שכמו שכל ילד יכול להדפיס, כל אחד ממיליוני המהנדסים בעולם יכול להוריד לו למחשב בבית את תרשים האקדח, לומר: את זה אפשר לעשות טוב יותר, את הקפיץ אפשר לשפר, לייצר לעצמו את האקדח החדש שהוא רוצה, ולהעלות את התרשים בחזרה לרשת. ואז יש לנו פה אבולוציה מאוד מהירה של כלי נשק, והתוצאה היא שהאקדח הזה הוא רק ההתחלה. אין כמעט טעם להתייחס אליו, אבל צריך לחשוב חצי שנה קדימה, שנה קדימה, חמש שנים קדימה. כלי נשק ייווצרו עכשיו הרבה יותר מהר, יהיו הרבה יותר משוכללים, בהרבה צורות, שכמעט בלתי-אפשרי לזהות אותם סתם כך. ייתכן שאפילו בשיקוף יהיה קשה לזהות אותם.

יש דיון ציבורי בעיקר על נושא הנשק, כי כאילו זו הסכנה. האם יש ציפייה שהנושא הזה – או האם זה קורה כבר עכשיו – שהמדפסות האלה יהפכו למדפסות לייצור נשק, או הן יהפכו למדפסות לייצור משחקים, מכסחות דשא, ובין היתר כאחוז קטן יהיה הנשק?

הנשק הוא רק תוצר לוואי. קבוצה של אנרכיסטים הרי יצרה את התרשימים האלה מתוך מטרה ברורה – להפחיד. האם מדפסות כאלה ישמשו ליצירת- - - – יש כמה סוגי מדפסות: מדפסות רפואיות, ליצירת איברי חילוף לגוף.

השאלה היחידה שאנו רוצים לעסוק בה: האם גורמי הביטחון מסוגלים להתמודד עם סוג כזה של איום? הבנו באיזו קלות אפשר לעשות את זה, הבנו שיש לזה המון צורות, הבנו שאי-אפשר לגלות את זה על-ידי גלאי מתכות.

עשינו סדנה לרעיון הזה כבר לפני שנתיים, כשדיברנו על האיום האפשרי ממדפסות תלת-ממד. כינסנו סדנה של אנשים שיודעים אבטחת מידע, שחושבים קדימה. שאלנו אותם אם יש דרך לאבטח את המדפסות כך שאי-אפשר יהיה לייצר באמצעותן כלי נשק? התשובה היתה חד-משמעית: לא, מכמה סיבות: קודם כל, כל אחד יכול להרכיב מדפסת תלת-ממד משלו, אם הוא הולך למעבדות XLN, למשל- לא מדפסות מורכבות ותעשייתיות ויפות כמו של- - - , אבל עדיין מספיק כדי לבנות כלים בסיסיים, בהחלט ברמת האקדח הזה. לגבי אבטחת מידע, לאבטח את המדפסת עצמה, לעשות מעקב אחרי התוכנות, הם לא מצליחים אפילו לעקוב אחרי מי שמוריד- - -

אי-אפשר לרדוף אחרי הטכנולוגיה. בנושא זכויות יוצרים, תחום שלם היה צריך להתמודד מחדש - - -

בבקשה.

גם אנחנו התוודענו לעובדה הזאת לפני כמה זמן - גם פישר, שעשה על זה מחקר, שיושב פה - מחקר, שיושב פה, על כל האפשרויות של הדבר הזה. אין ספק שזה מהווה איום לא ברמת הפרט הבודד, כפי שהגיעו למשרדך; אפשר גם להגיע לראש ממשלה, אפשר גם לחטוף מטוס עם זה. עם אקדח כזה מצחיק אפשר לעשות הרבה דברים, שנראים לכאולה פשוטים, אבל יכולים להוביל אותנו לאסון נורא כבד. אנחנו כרגע מנסים לחשוב עם גופי הביטחון השונים, איך מייצרים את הצוות שנחשוב. יש מספר פעולות עיקריות, אב זה לא ייתן מענה, כי בגופים גיאומטריים כאלה ואחרים אתה יכול - - - כל מיני חלפים, וזה לא פתרון, לבדוק רק על גופו של אדם, כי הוורסיות פה להעברה ולהחדרה הן מאוד מורכבות. אני סבור שנקים צוות כזה עם גופי הביטחון השונים.

כלומר אתם היום במשטרה מבינים שזה נושא שאתם צריכים להיערך אליו – לא רק בפן המקצועי אלא גם בפן הטכנולוגי.

אתם מביאים גם פרופסורים ודוקטורים מהאקדמיה כדי שיעזרו לכם?

כן. צריך לעשות שיתוף פעולה בין כלל הגופים, כולל מהאקדמיה ומחקר, כי פה צריך לבוא עם גישת חשיבה אחרת. הכלים שיש לנו היום זה להילחם את המלחמה שהיתה. גם בדיון הקודם דיברתם על נושא האבטחה, דהיינו כל המשקפים למיניהם ואמצעי המיגון לא טובים לגילוי אקדחים שכאלה. כלומר צריך לבנות בגישה אחרת.

שנית, האקדח הוא גימיק. יש גם להסתכל בעתיד לא רק על העניין של הדפסת אקדחים אלא הדפסת חומרים, ומשם זה הדפסת תרופות וסמים. העניין פה הוא הרבה יותר רחב.
גם צריך לדבר על העניין הזה שבאמצעות קבצים אפשר לייצא או לייבא באמצעות הרשת נשק או כל אמצעי אחר, ולייתר את הצורך באמצעי תחבורה כאלה ואחרים. האיום מבחינתנו הרבה יותר רחב – זה לא רק האקדח.

יש פה גם שאלות הפרת זכויות יוצרים. כל העניין הרוחני מקבל משמעות אחרת. כל נושא רישוי נשק – אין לו משמעות בעידן של מדפסת כזו. הסטודנט שהפיץ את התוכנה הוא עוסק בהצפנה. היה אנרכיסט מאוד מתוחכם. יש גם בארץ קבוצה קטנה של חברים כאלה.
יש כל הנושא של הרגולציה. מבחינת הרגולציה לכאורה, אפשר לאסור מכירת מדפסות כאלה בכלל. לא נראה לי אפשרי.

אם תאסור את זה פה ובחו"ל זה יהיה אפשרי, אז הוא ייסע לחו"ל וייצר שם אקדח, ויכניס אותו לארץ, כי אף אחד לא יוכל לעלות אליו.

זה חלק מתכתי אחד - הנוכר הוא ממתכת.

לא בטוח שגלאי מתכות יכול את המסמרון הקטן הזה- - -

גלאי מתכות, כשאתה מכוון אותו למסה מסוימת – ככל שאתה מוריד את המסה, כמות הצפצופים עולה - - -

אז למה בכנסת לא זיהו שהוא נכנס עם - - -

כי המסה של הגלאי לא מוכוונת לרמה הזאת שנמצאת שם.

אני רוצה לשמוע גם את אגף המבצעים, בבקשה.

קודם כל, האיום הזה מאתגר את מערך האבטחה – בכלל, לא רק אצלנו בצה"ל. אני בטוח שגם המשטרה, בשב"כ, בעולם – מאתגר מאוד. יש עוד דברים שעכשיו, עם כל החדשנות, מאתגרים אותנו, ואנחנו רואים את זה דרך האינטרנט – כל מיני רעיונות – איך להכניס חומר נפץ ואיך להכניס אמל"ח.
יש לנו מענה לזה; זה לא שהציבור לא בטוח עכשיו. המענה הראשון שניתן לזה זה במערך הבידוק. במערך הבידוק אתה יכול לאתר את החריג בכל מיני פעולות שאנחנו עושים.

אז איך בכנסת מפספסים כזה דבר? ראש ממשלה מגיע לכנסת, שרי ביטחון מגיעים לכנסת. אז אולי מערך הבידוק של צה"ל מצוין, אבל כשהרמטכ"ל יהיה פה ושר הביטחון בוועדת החוץ והביטחון, אפשר יהיה להרוג אותם.

יש פה קצין כנסת רציני מאוד.

לא מדובר על קצין הכנסת. אני שואלת אם המערכות היום בכנסת, אם הצליחו להחדיר כזה נשק אליי למשרד, למשרד ראש הממשלה, משהו כאן דורש חשיבה.

בהחלט. היום הזה באמת מאתגר. אני לא חושב שיש לנו המענה האופטימלי לאיום הזה, אבל יש הרבה דרכים אחרות כן לעצור את זה. בסוף מי שנכנס הוא עיתונאי ולא מחבל.

זו אמירה בעייתית מאוד. מחר יכול להיכנס מחבל בחזות עיתונאי.

בהחלט.

ברגע שאדם יכול להיכנס לכל מקום, כולל מקום שנמצא שם ראש ממשלה, שר ביטחון, נבחרי ציבור, ויכול להרוג אותם – זה לא רק עיתונאי.

אני לא אחראי על ראש הממשלה.

הבנתי. אני באה לשמוע מה אתה מבין שאפשר מהתחום שלך להסיק לגבי ארגונים אחרים.

כמו שאמרתי, אני לא אומר שמערך הבידוק נותן מענה אופטימלי, אבל לפני שמחבל נכנס, הוא עובר כמה מעגלים של אבטחה. אז זה מערך הבידוק ומודיעין ושיקוף ובידוק גופני אם צריך וכו'.

זו החשיבה הישנה שלא מתאימה למציאות החדשה.

נכון. היא מתאימה לאתר את החריג, והיא נותנת מענה לרוב האיומים. היא לא נותנת מענה אופטימלי לאיום הזה. לאיום הזה – זו ועדה נהדרת שנפתחה, עבודת מטה חשובה מאוד. לא רק לאיום הזה אלא גם לאיומים אחרים. חשוב גם לשתף את האקדמיה, לשתף חברות אזרחיות. המענה אינו אופטימלי.

יחד עם זה, צריך גם עם מדינת ישראל כן לעשות פיקוח. אפשר להגדיר בחוק, למשל - אתן דוגמה שיכולה לסייע לנו כמערך אבטחה – אחד שמדפיס אקדח – עבירה פלילית. אם זה בחוק, הוא עבר על החוק.

ומי שידפיס סמים ותרופה מסוימת?

לא לגבי אקדח, זה חוק שאפשר לחוקק. אפשר לחוקק חוקים על חברות של מדפסות. אינטרנט – אני מבין שזה פרוץ לגמרי, אז קשה יותר.

מי אחראי על כל מערך האבטחה במדינת ישראל? אין גורם מתכלל את האבטחה.

אלה הדברים. המערך הרגיל של מערך האבטחה, שאמור ברוב המקרים לעצור את המחבל שרוצה להיכנס, הוא מערך שנמצא כיום לא רק בצה"ל; גם בשב"כ וגם בכנסת. הוא מערך אבטחה טוב.

מערך מצוין, רק שבסוף מישהו ימות כתוצאה ממנו.

המערך הזה חייב כל הזמן לגלות חדשנות, להשתפר, לשדרג את עצמו, וזה חלק מהעניין. זה חלק מהאיום.

תודה. קצין הכנסת, בבקשה.

זה איום חדש שנכנס לשוק. עד היום לא הכרנו אותו, והופתענו מזה. אני בטוח שגם הטכנולוגיה תשתפר, והדברים האלה ילכו ויתפתחו כך שהאיומים יגדלו. היום עם האמצעים הקיימים שיש לנו, קשה מאוד לזהות את האקדח הזה. כל שינוי, יש לו משמעויות אחרות.

מאז שהאקדח הזה נכנס לכנסת האם שינית משהו במדיניות? חשבת, למשל, את מערכת הבידוק שנמצאת פה? האם עשית צעדים, קודם כל כדי לתת מענה למה שאתה יודע?

ראשית, זה נכנס לתודעת המאבטחים שעושים את הבידוק. כל הדברים הללו הובאו לידיעתם. כן ניתנה התייחסות. הבידוק מתבצע לא רק על-ידי האמצעים הטכנולוגיים אלא על-ידי סמ"חים כאלה ואחרים שאנחנו מבצעים. אבל לומר שהיום יש לנו המענה לאיום החדש הזה – לא. גופי הביטחון זה לא רק המשטרה אלא זה גם גופים אחרים. הם שוקדים למצוא מענה נכון וטוב.

אתה צודק, אבל אני חושבת שהכנסת חייבת כרגע להתקין במיידי, ואשלח מכתב ליושב-ראש הכנסת – להתקין במיידי מערכת בידוק הרבה יותר רגישה לסוג כזה של מתכות.

למשל, מספיק שאת האקדח הזה יפרקו למספר חלקים, שכל אחד מהם לא נראה כמו נשק ונראה תמים, ומספר אנשים יכניסו את זה.

אבל הוא אומר שבכל מקרה – נכון, את הפלסטיק לא יזהו. צריך מסמר. את המסמר הזה במערכת בידוק מאוד רגישה אפשר כן לאשר.

ואם משמר הכנסת תופס אותי כשיש לי בכיס חתיכת מסמר, מה יעשו לי? יזרקו את המסמר.

בבקשה.

הדיון של האמצעים למאבטחים – דיברנו על מאבטחים חמושים ועל חלופה במקומות מסוימים. הנושא שלנו יותר נוגע לזה. אם זה הזמן והמקרים, נרחיב על זה. זה פחות קשור למדפסות.

תוזמנו לדיון הבא, ושם תציגו את העניין, כי זה לא מתאים לדיון הזה.

בשלב הראשון, בתור בעל חברה ומכונות כאלה, אפשר – לכל מכונה מספר סידורי, שאפשר לעקוב אחרי למי נמכר, לבקש אישור נאותות מהמשטרה לפני כל מכירה של מכונה כזו, בטח על-ידי יבואן מורשה.

דבר שני, כל חומר גלם כזה מגיע בקסטות, שנרכש רק מהיבואן או, במקביל, אם רוכשים את זה דרך אתר אינטרנטי, על-ידי רשויות המכס או הדואר – לעצור את הדברים האלה ולשחרר את זה רק כנגד הצגת בעל מכשיר כזה, שעבר את כל הבדיקות. אלה שני דברים מיידיים שאפשר לעשות.

נכון.

אני בדעה שאין טעם להגביל את מדפסות התלת-ממד, אין טעם להגביל את משלוח החומרים, אין טעם להעמיס רגולציה ובירוקרטיה שרק ימנעו מאנשים קטנים לייצר בבית דברים שיקדמו את התעשייה; במקום זה יש לחשוב מחדש על קונספט האבטחה. יש להבין מה אפשר לעשות עם המכונות שיש היום, צריך לחשוב על המכונות שיהיו עוד שנה-שנתיים, ולהתחיל להבין איך להטמיע אותן, אם מחליטים שזה שווה את העלות לעומת התועלת, בתחנות רכבת, אבל הכי חשוב – בשדות תעופה ובמקומות שבהם יש לאבטח אישים בכירים. אבל להגביל את המדפסות – מיותר.

בבקשה.

אני כתב בכלכליסט, וכיוון שהנושא מאוד חשוב, אני רוצה לומר כמה דברים. ההצעות שהיו, להגביל את המדפסות – זה משהו שאין לך שום דרך לעשות. יש היום פרויקטים שמאפשרים לך לרכוש חלקים או לייצר אותם בעצמך עם מדפסות אחרות, להרכיב בעצמך. אין שום דרך לפקח על זה. יש חברות שמוכרות לך מדפסות כאלה.
מאוד ציער אותי שכונס הדיון הזה, שבפעם הראשונה שמדברים על מדפסות בכנסת, במקום לדבר על הפוטנציאל הכלכלי העצום שיש על החברה הישראלית לשיפור איכות החיים, לשיפור הכלכלה, לייצור אביזרים רפואיים, שיכולים להציל חיים בעלויות בודדות, וכל הנושאים הטובים של זה - חבל שבפעם הראשונה מתמקדים באספקט שולי, לטעמי.

אני אחראית על זה, אבל אנחנו לא ועדת הכלכלה אלא ועדת הפנים. אתה יכול להציע לברוורמן לעשות דיון גם על הדברים האחרים. אני מתעסקת כרגע בביטחון האישי, וזה הגיע אליי דרך אקדח, לכן כך זה היה. תודה.

אני מ-YNET. אני מתמצא בתחומי הטכנולוגיה מעצם תפקידי כעיתונאי טכנולוגיה במשך שבע שנים, ומבקש לשאול שאלה: אקדח כולל רכיבים של קליע ושל אבק שריפה – לא רק פולימרים ופלסטיקים. הרכיבים האלה הם שמהווים את הסכנה, כי האקדח הזה ללא קליע וללא אבק שריפה, לא יכול לעשות כלום. קליע בפלסטיק עם אבק שריפה, כנראה, יישרף, או מכל פולימר אחר. האם האקדחים האלה באמת מסוכנים, כשהקליע הוא בעצם הסכנה האמתית?

בקצרה, בארצות הברית פותח רובה סער לשימוש צבאי ללא תרמיל. מדובר בגוש של אבק שריפה מוצק, שקליע נעוץ בתוכו. בגמר הירי לא נשאר כלום. לא יכול להתגלות. בגלל זה ה-FBI אסר על צבא ארצות הברית להכניס את זה לשימוש. עד כדי כך.

האבולוציה של כלי הנשק יכולה גם להוביל לכך שיהיו אקדחים עם קפיץ מאוד חזק, רובי אוויר שאפשר לייצר. זה לא כמו כלי נשק עם אבק שריפה, אבל זה מספיק חזק.

בתור מי שמכיר את התחום הזה הרבה שנים ומלווה אותו מול הלקוחות, אין ספק שאנו רוצים לעודד את זה, שתהיה מדפסת בכל בית.

ברור.

לא נוכל לעצור את זה. אנחנו רוצים לעודד את זה. לדעתי, רק דרך שיטות האבטחה. בבקשה.

ראשית, לגבי שאלתך, אני לא משוכנע שקליע בודד 9 מ"מ, יכולים לזהות אותו בגלאי מתכות. לא הכנסנו תחמושת. רק רצינו להראות שיש האופציה להכניס אקדח. שואלים אותך: נשק? אתה אומר: לא, אבל נשק נכנס.
מעבר לזה, הערה לקצין הכנסת – אנחנו נכנסנו עם הנשק הזה שעה אחרי שהוא ירה במטווח. נכנסנו ללשכת מירי רגב, ונשאר על זה גם ריח, וכנראה, גם שרידי אבק שריפה. אם כמו בנתב"ג היו ריחניים שבודקים שרידי אבק שריפה, סביר להניח שאני הייתי נכשל בבדיקה הזאת, ואין פה דבר כזה. אני לא ראיתי.

הבוקר כשנכנסתי עם מדפסות האנשים שלך כבר שמו עליי ריחנים.

יפה. אני מודה לכל המשתתפים. אין ספק שיש פה איום. מצד אחד, זה סוג של מדפסות לייזר, שיכולות להביא להרבה מאוד דברים חיוביים – להוזיל את המחירים, להחליף כל מיני מוצרים הכרחיים ביום-יום, שאנחנו יכולים להתפתח אתם. זה מסייע גם לכלכלה, גם לאזרח. זה דבר נכון. מאידך, יש האיומים של מדפסת מסוג זה, בעיקר בתחום של הביטחון האישי. אני לקחתי את הסוגייה הזאת בתחום הביטחון האישי, כי בסוף האחריות של הוועדה הזאת על המשטרה, והמשטרה אחראית על הביטחון האישי של הציבור. אנחנו עושים כל כך הרבה דיונים על מאבטחים ועל הפקדת כלי נשק, ובסוף אתה רואה שאקדח מפלסטיק יכול להרוג, אז אומרים: למה כל הדיונים האלה? יכול להיות שצריך למצוא פתרון אחר. ברור שצריך לחשוב מחדש על איך מערכת האבטחה במדינת ישראל צריכה לפעול. זה גם לגבי הצבא, גם לגבי המשטרה. ודאי יש לעדכן בזה את לשכת ראש הממשלה, את לשכות שר הביטחון, צריך מישהו שיהיה אחראי על זה, כי היום עם הטכנולוגיה המתקדמת אנחנו יכולים למצוא עצמנו במצב מאוד בעייתי.

אני חושבת שנכון לקיים כן עבודת מטה, שבינתיים אולי תוביל את זה המשטרה, עד שייכנס לוואקום הזה גורם אחר. ברור שאת שאר הדיונים לא נוכל לעשות בוועדות פתוחות אלא בוועדות חסויות כדי לבחון את הנושא הזה לעומק, ולראות כיצד למצוא לזה פתרונות. אנחנו לא רוצים לומר לאנשים מה הפתרונות, אבל אם יש שנתיים-שלוש שבינתיים אפשר לעשות משהו כדי לעצור את זה, אם זה במערכת בידוק יותר רגישה, צריך לעשות את זה בינתיים. מה לעשות, שמחר בבוקר חלילה אחד מנבחרי הציבור פה ייהרג בגלל דבר כזה, אי-אפשר יהיה לומר: לא ידענו. נגיד: ידענו, הבנו שיש פוטנציאל, ולא עשינו מספיק כדי לפתור את הבעיה הזאת. משקיעים המון כסף בשב"כ, ביחידת אבטחת אישים ודברים כאלה. אני מדברת פה קודם כל ברמת הבכירים שלנו, שצריך להגן עליהם.

ודבר נוסף, בשדות התעופה – ודאי שיש לפתור גם את כל נושא האבטחה בשדות התעופה, ו-וודאי כל אזרח שאומר: האם אני מוגן או אני מאוים מכל אחד שיכול להדפיס בבית כלי נשק, ובזה להרוג אותי?

זה דיון חשוב, הוא מדבר ברמה טכנולוגית, הוא מדבר ברמה לא מיידית, שאנחנו יכולים כמשרד לביטחון פנים לעשות משהו. אני חושבת שצריך להעביר את זה לוועדת המדע והטכנולוגיה, לגפני. אדבר אתו בעניין. נעשה ועדה רק עם המשטרה ויחד עם גורמים נוספים, יצליחו לדאוג לזה שמערכות הבידוק יהיו יותר רגישות במקומות אסטרטגיים, שכן צריך לשים לזה לב. לא יודעת לגבי המדפסות, אם אפשר לעשות את זה או לא. אבל אין ספק שיש להתייחס לזה, גם בפן החיובי, שהמדפסת התלת-ממדית מביאה, אבל גם לפן האבטחתי, שיכול להיות מסוכן.

תודה רבה לכל המשתתפים ולצינור לילה ולאורי על שהבאתם את זה לידיעתנו. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:10.>