PAGE
2
ועדת הכלכלה
31/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 72>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"ד באב התשע"ג (31 ביולי 2013), שעה 9:00

<השתלמות מעשית בנהיגה במגרשי הדרכה ובאמצעות מדמי-נהיגה (סימולטורים), ביוזמת חה"כ דוד צור>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
דוד צור

איציק שמולי

>
סגנית שר התחבורה ציפי חוטובלי
עוזי יצחקי - המנהל הכללי, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

חוה ראובני - סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

חנניה אפנג'ר - מנהל משרד רישוי מחוז הנגב והדרום, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

רון מוסקוביץ - מנכ"ל, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

אייל רוסו - ראש תחום בכיר אגף תכנון, רשות מקרקעי ישראל

אבי גולן - יו"ר, ארגון מורי הנהיגה

אבי קרמר - דובר, ארגון מורי הנהיגה

שי ברק - חבר ההנהלה, עמותה לקידום מקצועי של מורי הנהיגה

איתמר לוין - חבר הנהלה, עמותה לקידום מקצועי של מורי הנהיגה

עדי מימרן - יו"ר חב' סמארטדרייב

ליאור כרמל - מנכ"ל חברת סמארטדרייב

משה גולני - מורה לנהיגה, חברת סמארטדרייב

קטיה בסמטניה - תלמידת נהיגה, חב' סמארטדרייב

שחר דיקוף - תלמידת סימולטור, חברת סמארטדרייב

בני גורפינקל - יזם מגרש ללימוד נהיגה באזור התעשייה גליל תחתון

אביב קדישאי - יזם בעל מגרש בעפולה

ציון עופרי - יזם בעל מגרש ללימוד נהיגה בדרום

מיכה בר מאיר - מנהל תחום מידע ומחקר, איגוד ITS (מערכות תבוניות לנהיגה)

מיכאל קלה - חברת קוגניטו, מומחה מטעם איגוד ITS לפסיכולוגיה תעבורתית ולתחום הסימולציה

עדי צוקרמן - גמלאי משרד התחבורה

לאה ורון

שרון רפאלי
<השתלמות מעשית בנהיגה במגרשי הדרכה ובאמצעות מדמי-נהיגה (סימולטורים), ביוזמת חה"כ דוד צור>

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. היום יום רביעי, היום האחרון של מושב כנסת ישראל. הוועדה שלנו תמשיך לעבוד, אבל המליאה תסתיים היום כדי שחבר הכנסת צור וחבר הכנסת שמולי יוכלו לנוח חצי יום טוב.

איזה לנוח. אני מזכיר לך מה עומד על הפרק במפלגת העבודה.

מישהו פה מכיר מפלגה בשם מפלגת העבודה?

המאורות נוצרו ביום הזה.

השאלה אם אנחנו אור לגויים או שאנחנו מאור קטן מאוד. אתם רואים שקמתי הבוקר על הצד הטוב. אז אני מודה קודם כול לחברי הכנסת צור ושמולי שנוכחים אתנו ולכל החברים שבאו לכאן. הנושא על הפרק היום הוא השתלמות מעשית בנהיגה במגרשי הדרכה ובאמצעות סימולטורים. היוזם הוא חבר הכנסת דוד צור. מצטרפת אלינו סגנית שר התחבורה חברת הכנסת ציפי חוטובלי. ברוכה, בוקר טוב.
דוד, הבמה שלך, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, סגנית השר, ידידי חבר הכנסת שמולי, כל האורחים. אני יזמתי את הדיון הזה קודם כול מכיוון שהנושא קרוב ללבי, ויש כמה הצעות חוק שכבר הונחו, ואחת מהן כבר עברה בקריאה טרומית.

יש פה היסטוריה. לאה ורון, מנהלת הוועדה, תגיד כמה דיונים כבר היו פה. אני בטוח שחלק מהחברים פה חוזרים על הדיון הזה, והפרצופים מתחלפים.

כנראה, הפרצופים לא כל כך מתחלפים.

לא, הם לא מתחלפים.

אנחנו כן.

א', מניסיון אישי כמי שהיה במגרשי החלקה וגם התאמן לא מעט בסימולטורים – לאו דווקא בתחום הנהיגה, אלא בתחומים אחרים, כולל בלחימה – אני רואה את היתרון הגדול שיש למדמים באופן שהם מסוגלים להביא ערך מוסף מאוד משמעותי למי שעולה בטח על כלי תחבורה מאוד מורכב, כמו משאיות, אוטובוסים ותחבורה ציבורית בכלל. בתחום הסימולטורים זה ייתן ערך גדול מאוד למי שמתחיל ללמוד נהיגה – ילדים שעולים לכביש. אנחנו פה אישרנו, לבקשת המשרד, את קיצור גיל הזכאים לרישיון, אבל הוספנו את הליווי, וכולנו יודעים שלאחר השיעורים של התלמידים לקבלת רישיון בסופו של דבר מסמיכים אותו, ובמקרה הטוב זה לעבור את הטסט – פחות נהיגה כפי שהכביש טומן בחובו. אין פה מילה אחת רעה על מורי הנהיגה – שאני מניח שיש פה נציגות שלהם – שעושים עבודה מצוינת ומעלים את הילדים שלנו על הכביש, אבל בסופו של דבר אנחנו יודעים עד כמה הניסיון בעניין הזה הוא קריטי. לכן לדעתי, בסימולטור יש מחיר יחסית זול שאפשר להביא ילדים בכפייה אפילו, לפני שהם עולים על הכביש וגם אחרי שהם עולים על הכביש. אני אישית חושב שלהורה מלווה זאת מתנה שהוא יכול לתת לעצמו ולילד – להביא אותו לסימולטור כזה כדי שיוכל לעלות על הכביש, ולהיות חשוף להפתעות שיכולות לצוף לו – אם זה מצבים שאי אפשר לדמות לו אותם בנהיגה רגילה ביום-יום.

לגבי מגרשי החלקה, אני יכול לומר מניסיון אישי כמי שפיקד על יחידות מבצעיות וגם על גופים גדולים שהיו לי יותר הרוגים ונפגעים מתאונות דרכים בימ"מ מאשר היו לי במבצעים.

תשווה סטטיסטיקות של מלחמות ישראל לעומת - -

זה איום ונורא. אני אומר את זה מכיוון שזה קרה לי בשני מבצעים מאוד מפורסמים שבגלל הוואנים הגדולים האלה עם המשקל הגדול והרכב המשטרתי שבו נוסעים במהירויות עצומות. בסופו של דבר לוחמים שעברו השתלמות במגרשי החלקה היו הרבה יותר מיומנים מלוחמים שעלו על ההגה ולא היו במגרשי החלקה. אני בטוח שזה נכון לגבי נהגי אוטובוסים, משאיות. מגרשי החלקה – או מגרשי הדרכה, כפי שהם מכונים כאן – יכולים לתת ערך מוסף גדול מאוד בעיקר לנהגי תחבורה ציבורית. אני לא מדבר כרגע על נהגים בכלל, אני לא חושב שצריך להכניס את זה לכלל הנהגים, אבל נהגי משאיות כן. רק אתמול הייתה עוד תאונה עם נהג משאית. אתמול שמעתי נתון – תקן אותי אם זה לא נכון, מוסקוביץ - ש-40% מההרוגים - -

מעורבות של נהגי משאיות היא כ-40%.

מעורבות, סליחה.

אני לא בטוח שזאת אשמה.

בסדר. אתמול הייתה תאונה – אני לא יודע מי אשם, לא משנה, אנחנו לא טריבונל משפטי פה. במקרה הזה שוב מעורבים נהגי משאיות. לכן אני לא רואה סיבה למה זה לא יקרה, מה עוד שאני מבין שיש פה היסטוריה, כמו שאמרה מנהלת הוועדה המיתולוגית, של דיונים, וכבר קיבלו החלטות, וההחלטות האלה לא מיושמות – כל פעם חזרו אחורה. היינו רוצים לשמוע איפה זה עומד, מה הסטטוס של הדברים.

תודה רבה. סגנית השר, את רוצה לפתוח?

אני רק אגיד כמה מילים. במסגרת הפעילות שאנחנו רוצים להכין לקראת שנת הלימודים הקרובה נפגשתי עם שר החינוך ודיברנו על האפשרות להכניס אמצעים חווייתיים ללימודי הנהיגה. היינו משייכים את זה דווקא לתחום הלימודים העיוניים, כלומר לרענן קצת את הלימודים היבשים בבית הספר יותר מאשר להכניס להכשרה את זה להכשרה המעשית. יצא לי לעבור גם על דוח המ.מ.מ. וגם על חוות הדעת של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, ולצערנו, אין מספיק הוכחות שסימולטורים מייצרים נהגים טובים יותר. הייתי משייכת את זה יותר לשני ממדים: אחד, להרגיל את תלמיד הנהיגה שיש מצבי חירום, שמה שהוא מתרגל בשיעורי הנהיגה הרגילים זה ממש לא מצבי הכביש הסטנדרטיים, ושנית, ראיתי שיש במקומות מסוימים בעולם הכשרה לנהגים מקצועיים. אז הייתי מבחינה בין שני הדברים האלה. כלומר מצד אחד יש מקום לשקול להכניס, והאמת היא שציפיתי לדיון הזה, ואני מודה לך מאוד על כך שהלכת לבדוק את זה בעצמך. סיפרת לי שהלכת לסימולטורים ב"עזריאלי", וגם אנחנו מתכוונים לבדוק בעצמנו את הסימולטורים, אבל אני רואה את זה כסוג של חיזוק ולא פתרון קסם.

מה העלות של דבר כזה?

זאת שאלה טובה, אני לא יודעת. יש כאן מישהו שיכול להגיד את העלויות?

בדוח של ה-מ.מ.מ כתוב שזה מאות אלפי שקלים.

הסימולטורים זה פחות מעניין כמה זה עולה - -

מה שמעניין זה כמה זה יעלה לתלמיד.

כמה זה יעלה לבודד.

לתלמיד זה עולה כמו שיעור נהיגה. אין לזה שום חיסכון, ולא מוכח בעולם שזה טוב. מיותר.

על זה תכף ניתן לך לדבר.

מיצית את הדיון. אני מניח שאתה מורה לנהיגה.

אני יושב ראש ארגון מורי הנהיגה בישראל.

חשבתי שיש לך חוות דעת אובייקטיבית.

היא אובייקטיבית מאוד.

אנחנו גם נזמין את נציגי המלחים שיהיו אובייקטיביים פה.

חבר הכנסת צור, אתה רוצה להעיר עוד הערה? אני אפתח את הדיון. כמובן, אני רואה פה עוד קרחת נוצצת של עוזי יצחקי, מנכ"ל משרד התחבורה. אם יש לו משהו להגיד - -

שלי יותר נוצצת משלך.

לא רציתי להפריע לכם, לכן באתי עם קרחת לא נוצצת.

אני מאוד מבין את הצורך להכניס כל מיני חידושים וטכנולוגיות שבסופו של דבר ישפרו את המיומנויות של הנהגים, בעיקר בתהליך ההכשרה כי מדובר בנהגים צעירים. אבל אני מאוד מסכים לגישתה של סגנית השר. אם רוצים לשלב את הדבר הזה הוא צריך להיות חלק מתהליך ההכשרה העיוני ולא לבוא במקום השיעורים המעשיים, בטח לא כל זמן שיש תוצאות מוכחות. אני עברתי גם על הדוח של ה-מ.מ.מ. ומעבר לשאלת העלות - -

יש פה נציגים של ה-מ.מ.מ? לא. רציתי לשבח אותם, הם עשו עבודה יפה.

הדוח הוא מאלף, כל הכבוד.
מעבר לשאלת העלות יש גם שאלה על עדכון הגרסאות שאני אפנה כאן ליושבים: האם המערכות הסימולטוריות הן מודולריות כך שאתה יכול כל פעם להוסיף עוד ועוד טכנולוגיות ועוד חידושים על סימולטור קיים. למשל, העלות של סימולטור בישראל – מכיוון שמדובר בדגם ישן יותר – היא של מאות אלפי שקלים לעומת מה שקורה בארצות-הברית שעלות של סימולטור כזה היא מאות מיליוני דולרים. אז אני מניח שיש הבדלים בגרסאות ובטכנולוגיות, והשאלה האם זה יוכל לבוא לידי ביטוי גם כאן.

אני מודה לך, חבר הכנסת שמולי.

אדוני היושב-ראש, אם אפשר לשאול רק שאלה: אנחנו נוכל לקבל כאן הצגה קלה של החברות שמתעסקות בזה?

אנחנו פותחים את הדיון. מר יצחקי, אתה רוצה לומר מילה?

לא. אני אשמע את האנשים. לגבי סימולטורים, יש פיילוט שנעשה על-ידי הרשות, ויש חוות דעת.

אני מציע שהמדען שלנו ייתן סקירה, ואז אפשר יהיה לתת מסגרת לדיון עם הרקע המתאים.

מר מוסקוביץ', מה שם המדען?

המדען שלנו הוא ד"ר שי סופר.

אנחנו מבקשים בפעם הבאה להירשם לדיון.

לא משנה, זה בסדר.

- - -

משנה מה שלאה אומרת, אבל אתה תדבר למרות זאת.

הוא פשוט לא יופיע בפרוטוקול ולא יופיע במסמכים.

אתה דוקטור למה, אדוני?

אני דוקטור לפיסיקה, התמחיתי בנושא של סנסורים. עבדתי בהייטק והגעתי לרשות לפני חמש שנים.

יפה. ומה יש לך לסבר את אוזנינו?

סימולטורים החלו רווחים בעולם לפני שנים רבות, אבל לנהיגה הם החלו לפני כ-15 שנה. יש כיום שלושה סוגים מרכזיים של סימולטורים: יש סימולטור שהוא הזול ביותר שהוא למעשה הגה ודוושות יחד עם מסך מחשב – בדרך כלל שלושה מסכים ב-120 מעלות שנותנים תחושה של נהיגה. הסימולטור המתקדם יותר הוא סימולטור שלמעשה מדמה רכב עם קוקפיט של רכב ותוכנה ייעודית. זה מה שיש היום בארץ בכמה מקומות. הסימולטורים המתקדמים ביותר שנמצאים במדינות מערב אירופה וארצות-הברית, זה למעשה דגם אחד לאחד של כלי רכב שיושב על ג'יירוסקופים ונותן חוויית נהיגה מאוד דומה לחוויה אמתית, כולל רעשי רוח אם פותחים חלון, כולל תחושות של בלימה והאצה – כל מה שכרוך בכך.

אנחנו היינו מאוד oriented לסימולטורים. כבר ב-2008 הסתכלנו על המערכות האלה, ואני אישית השתתפתי בכנס בדרזדן בגרמניה שעסק בנושא של סימולטורים. אנחנו יצאנו, למעשה, לשני מחקרים כי המדיניות שלנו היא evidence based policy, זאת אומרת מדיניות שמבוססת על מחקר. זימנו שני מחקרים, אחד עבור נהגים צעירים מאוניברסיטת בר-אילן, וד"ר טובה רוזנבלום הייתה החוקרת הראשית; והשני מאוניברסיטת תל-אביב שד"ר נאוה רצון יחד עם פרופ' יוסי ריבק, מנהל המרב"ד, היו החוקרים הראשיים עבור נהגים מקצועיים. המחקר הראשון היה עם סימולטור של חברת "אקה פארוס", והשני של חברה ישראלית בשם "נהיגה כהלכה". לצערי – אני קצת התפלאתי – שני המחקרים הראו שאין אפקטיביות ללימוד בסימולטור. מדובר בשני מחקרים אובייקטיביים בלתי תלויים.

ואלה מחקרים שנעשו על קבוצה גדולה עם כל המובהקות הסטטיסטית וכל השאלות.

נכון מאוד. שני המחקרים גם נמצאים באתר הרשות, הם פתוחים לעיון הציבור, זה לא משהו שאנחנו מסתירים. ההפך הוא הנכון – אנחנו נשמח לשמוע. אפשר גם להזמין את החוקרות ולדבר איתן ולשאול אותן.

פה זה עוד לא להחלטה, אבל ד"ר סופר, כמו שאמרת למרות האינטואיציה או החשיבה שזה משפיע – ואני מסכים למה שאמרת, כי לצערי ברוב הרפורמות שעושים במדינת ישראל אם מישהו עשה cost benefit analysis בלי מחקרים – כמעט לא ראיתי בשום דבר, כולל בנושאי ההפרטה שהיו פה – גם לאחר מעשה לא ראיתי כלום. אנשים צועקים "רפורמות", מתפרעים, נלחמים. לפעמים אני מתבדח שכחלון גרם פה הכי הרבה נזק כי כל אחד רוצה להיות כחלון כל דקה. עודף "כחלוניזם" זה גם לא טוב כי אתה צריך לדעת על מה אתה עושה, מי מרוויח, מי מפסיד, מה קורה ליעילות. לצערי, אני רואה תופעה כללית שהעיקר זה לריב בתקשורת ומלחמות, ואף אחד לא עושה את העבודה האמפירית. השטחיות שהתפתחה במשרדי הממשלה לגבי טענות – אני ציפיתי שברוב הדברים, רפורמות שמדברים עליהם שנים, שמישהו יעשה עבודה. אבל לא עושים עבודות. אולי גם אני ציפיתי שסימולטור כמו חבר הכנסת צור יהיה יותר אפקטיבי, אבל בסופו של דבר - -

צריך להגיד לחיל האוויר שכל הקונספציה היא מוטעית.

זה לא אותו דבר.

- -

חבר הכנסת צור, תראה להם גם דוגמה שגם אתה לא מדבר בזכות דיבור. לכן עם כל הכבוד, אני יודע שסטטיסטיקה הוא מקצוע מורכב. יש משפט חשוב: liars figure and figures lie. על כל מיני דברים אפשר לשאול שאלה, אבל בדברים האלה אם הנתונים הם כאלה, והם ברורים בכל זאת יש לזה משמעות. כי אתה לא רץ לעלויות של דברים בלי שיש לך גם evidence. אני נותן את השאלה לחבר הכנסת צור.

אני רוצה לשאול שתי שאלות: האם יש מחקרים שמראים אחרת? שנית, על אלו עלויות אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על אפשרות שבה אדם ילך לסימולטורים האלה במקום החובה של 28 שיעורים שהטילו עליו. אז אם הוא יעשה 28 + סימולטורים – נשית עליו את העלויות, כשהורה מלווה יעלה פעם אחת על סימולטור כזה – האם זה יזיק או יועיל? מה ההערכה המקצועית שלכם?

קודם כול, אני מבקש להתייחס להערתך הראשונה לגבי סימולטורים אוויריים. סימולטור אווירי הוא דו-ממדי, הוא לא תלת-ממדי. הוא לא עובד על מתאר קרקעי, ולכן הם הרבה יותר יעילים. גם מחקרים הראו שסימולטורים אוויריים הם מאוד יעילים. לעומת זאת על סימולטורים קרקעיים הדעות בעולם חלוקות. זאת הסיבה שיצאנו לשני מחקרים ישראליים. יש מדינות שמאמינות מאוד בסימולטורים. לדוגמה, המודל הצרפתי שבו שישה שיעורים מתוך 28 הם שיעורים על סימולטור כשהצרפתים רואים בסימולטור יתרון גדול בעיקר למצבי קיצון. כלומר אפשר לדמות בסימולטור מצבי קיצון שהם מצבים טובים מאוד. מדינות אחרות לא רואות בו יתרון ניכר. שוב אני אומר, בישראל שני מחקרים לא מצאו יעילות. במישור האישי אני אומר – לצערי, כי אני התנסיתי בכמה סימולטורים, וההתנסות היא חווייתית ומשמעותית. אבל מחקרים הראו שאין להם תרומה ניכרת למיומנות הלומד.

אין להם גם נזק.

אין להם גם נזק, אבל אין להם יעילות.

למה בצרפת משתמשים בזה?

בצרפת המחקרים והמדיניות הראו שיש יעילות, אבל יש מדינות אחרות שלא הראו יעילות.

איזה מדינות אחרות?

מה שם שונה?

למשל ההולנדים מתנגדים לחלוטין לסימולטורים.

לא להגיד שצרפתים שונים. הם גם אוכלים בגטים טובים וגם דברים - -

בניגוד לרישיון נהיגה מדורג ששם יש תמימות דעים לגבי היעילות של האמצעי מדינות אירופה בעיקר חלוקות בדעתן לגבי יעילות הסימולטור. זאת הסיבה שיצאנו למחקרים ישראליים.

שאלה אמפירית: מתוך מדינות מערב אירופה יש לך איזו אינפורמציה מי משתמש בסימולטור?

הצרפתים והאירים. גם האירים עושים שימוש בסימולטורים. שאר המדינות לא עושות שימוש. הוא שימוש ממסדי בסימולטור.

- - -

כן, אבל לפולנים זה לא במסגרת תכנית ההכשרה, אלא במסגרת תכנית של החברות עצמן.

בשלב של ההורה המלווה זה יהיה נכון שילכו פעם-פעמיים?

לדעתי האישית, וגם המחקר תומך בזה – ההתנסות בסימולטור כחוויה היא התנסות חשוב, אבל מכאן ועד להגיע למצב שהמדינה תחייב את זה ותהפוך את זה לחלק מתהליך הכשרת הלומד – שישה שיעורים מתוך 28 כמו המודל הצרפתי הדרך היא ארוכה.

אני לא אמרתי את זה.

מה לגבי העמדה שאני הצגתי – להכניס את זה למערכת החינוך?

חווייתי זה מצוין.

יש לכם המלצה לזה?

כן, כהתנסות חווייתית זה מצוין, לא כחלק מתהליך הכשרת הלומד.

המומחים תומכים במה שאמרה סגנית השר.

ד"ר סופר, הצגת את זה מאוד יפה, אני מודה לך.

הוא יכול להתייחס גם למגרשי הדרכה?

אנחנו תכף נגיע למגרשי הדרכה.

רק הערה, ברשותך: אני מציע להשתמש במילה "דמיינים" כי זאת המילה בעברית.

איך אתה עוזר לי. יש לנו הרבה דיונים על תקשורת, ובתקשורת יש דבר חדש: DTT. שמעתם על זה? אני שומע תמיד DDT. אז יש כאלה שבאו מארצות מזרח אירופה שעשו להם DDT; יש כאלה שבאו מארצות מזרח אסיה ומאפריקה ועשו להם DDT. אז אני אמרתי – רק "עידן פלוס". לכן "דמיינים". גם בחיל האוויר, תגיד להם.

בחיל האוויר משתמשים בזה.

לעומת זאת לנו נמסר שהם נקראים "מדמי נהיגה". צריך לפנות לאקדמיה ללשון העברית ולשאול.

רבותי, אני פותח את הדיון. נרשמו כאן אצל גברת ורון, ומי שלא נרשם אצל גברת ורון, להבא תמיד להירשם. אבי גולן, ארגון מורי הנהיגה, בבקשה.

ב- 1 ביולי נכנס לתוקפו הנושא של הרישיון המדורג שבו התלמיד יושב יחד עם הוריו עוד חצי שנה בליווי - -

ישבנו פה בדיונים יפים, מר מוסקוביץ'. אתה זוכר?

כן, בהחלט.

מבחינת עלויות של שיעור בסימולטור ושיעור נהיגה – המחירים זהים. אין צורך להטיל את זה. מה יש יותר טוב משיעור נהיגה מאשר המדמה? על זה אין בכלל מה לדבר. בדוגמות של חיל האוויר, שם זה חיסכון במיליוני שקלים של שעות טיסה, ואלה דברים לגמרי שונים שאי אפשר להשוות אותם זה לזה.

על כלים מאוד יקרים.

בוודאי. כאן השיעור בסך-הכול זול, כי למה הוא מגיע, ל-90-80 שקל? אז על זה לבוא ולהטיל עוד משהו על כל הציבור כשכל יום אנחנו קמים בבוקר ומקבלים גזירות חדשות? אין לזה סוף. לאן נגיע? מחר יבואו היבואנים של שמירת המרחק שנכניס את זה גם לחוק. זה צריך להיעצר באיזשהו מקום, אי אפשר עם זה, כל רגע שמישהו מביא משהו - -

מר גולן, מה המלצתך?

המלצתי היא שמה שמשרד התחבורה נותן היום לתלמיד הנהיגה הוא מספיק. לא צריך יותר וזה גם מעל ומעבר. גם על נושא מגרשי ההדרכה אני יכול להגיד שחברות כמו "דן" ו"אגד" ששולחים את הנהגים להשתלמויות בהם זה טוב ויפה, אבל אי אפשר להטיל את זה על הציבור. אותו נהג שמשתכר לשעה 25 שקלים – עוד להכניס אותו להוצאה של מגרשי הדרכה? מאיפה הוא יביא את הכסף? על הדברים האלה צריך לחשוב.

תודה.

רישיון נהיגה לאוטובוס לוקח שנה להוציא, והנהג משלם 15,000 שקל לרישיון הזה כשהוא מקבל 126 שעות עיוניות. אין מקום לזה.

זאת אומרת יש שאלה – מי נושא בעלות? תודה.

מי שעושה רישיון בקיץ, איך אתה מדריך אותו ומכשיר אותו לנהיגה בגשם? יש לך פתרון.

אמרנו שחצי שנה הוא יישב עם ההורים. אז ההורים יישבו אתו.

ההורים?

הוחלט שהמלווה מצוין אז מה - -

שאלה טובה מאוד. ניכנס תכף גם לנושא ההחלקה.

הבנתי את התשובה.

מיכה בר-מאיר, תחום מידע ומחקר מארגון ITS. תפרט מה זה ITS.

ITS זה האיגוד הישראלי למערכות תבוניות בתחבורה.

אתם ארגון וולונטרי?

זאת עמותה שמאגדת בתוכה בעלי עניין בתחום הטכנולוגיות לתחבורה: חברות מסחריות, מכוני מחקר, כביש 6, "דרך ארץ", הטכניון, אוניברסיטת באר-שבע.

חבר הכנסת צור שאל פה – נציגי "אור ירוק" נמצאים כאן? איך זה שנציגי "אור ירוק" לא נמצאים כאן? מאוד מעניין. בבקשה, מר בר-מאיר.

בהתנסות אישית בניו-יורק בתערוכה בחנתי שישה סוגים של סימולטורים מסכומים של 20,000 דולר עד מיליוני דולרים, ובאמת קיים שוני מאוד גדול מסימולטור אחד לאחר. מה שיותר חשוב מהדמיה עצמה, זאת התכנית של הסימולציה. גם בחומר המחקרי מדברים על כך שעסקת החבילה של לימוד נהיגה באופן כללי על מדמה היא מאוד לא אחידה. יש מקומות שמראים יתרון, ויש מקומות שמראים חיסרון. זה פחות או יותר תואם את המחקרים שהרשות הלאומית עשתה. היתרון בסימולטור באופן כללי הוא אכן כפי שטוענים, מצד אחד במצבי קיצון ומצד שני לטובת לימוד מאוד מסוים של דבר שהוא נגזרת מתוך כלל לימוד הנהיגה. הוא יכול להיות גם לנהגים מקצועיים; גם לנהגים מתחילים הוא יכול לשמש רק בתנאי שמבודדים שם תחום מאוד מסוים שרוצים ללמד אותו שקשה ללמד אותו או לא רצוי ללמד אותו בשטח כי הסיכון בו גדול מדי.

לכן מר בר-מאיר, מה המלצתך לאור דבריו של ד"ר סופר? לאור שאלתו של חבר הכנסת צור? להוסיף לזה למשל את נקודת ההחלקה כשלומדים בקיץ. מה היית אומר כשאתה לוקח בחשבון שאתה מייצג גופים שיודעים שהחיים זה לא רק מה רוצים בלי עלות, אלא זה עלות-תועלת. לאור כל מה שנאמר כאן, ההמלצה שלך דומה להמלצה של מר מוסקוביץ' ולהמלצה של ד"ר סופר או שיש לך משהו אחר להגיד בנושא?

לנהגים מקצועיים במצבי קיצון זה בוודאי חשוב – תחבורה ציבורית, תובלת חומרים מסוכנים - -

אז איך לעשות את זה?

שיהיה גוף מקצועי שיודע לבודד את המרכיבים. גם מתוך סקרי התאונות כשאתה מבודד גורם מסוים שמופיע בתאונות ואתה יכול להחליט שחלק מהתכנית להכשרת נהגים - -

ד"ר סופר, מר מוסקוביץ', מה שאומר מר בר-מאיר עושה לכם שכל?

ראה, אדוני, באירופה החברות עצמן מכשירות את הנהגים על-ידי סימולטורים. הסיבות לכך הן כלכליות בעיקר כי ברגע שאדם יודע לנהוג בצורה זהירה יותר יש לכך השלכות כלכליות משום שצריכת הדלק נמוכה יותר, בלאי הצמיגים, בלאי מנוע – כל מה שקשור לזה. המושג הזה בחו"ל נקרא "eco driving". הוא למעשה מתכלל את כל הפעילויות – גם מחיר, גם זהירות בדרכים וכל מה שקשור בכך. זה נושא של החברות עצמן. המדינה כרגולטור לא מתערבת בנושא הזה. אני מסכים עם מיכה בר-מאיר שכדאי לעודד חברות, אבל אנחנו לא מצאנו אפקטיביות להכשרה ברמה הלאומית, להכשרה כחלק מחלק תהליך ההכשרה – לא של נהג מקצועי ולא של תלמיד נהיגה.

נמצא כאן מייקל קָלֶה. דובר וקלה.

נכון, זה פחות או יותר מקור השם. אני במקצועי פסיכולוג תחבורתי.

מאיזו חברה?

יש לי חברה קטנה בשם "קוגניטו", ואנחנו לא מוכרים תרגול לסימולטור. אנחנו משתמשים בסימולטורים.

אז אין פה ניגוד אינטרסים.

הלוואי, נשמע לי ביזנס טוב.

יש לנו בארץ שלוש משפחות של סימולטורים: אחד, זה משחקים פסאודו-דידקטיים ומשחקים פרופר. יש להם איזו רמה של face validity – אפשר להגיד להורים שעשינו שיעור בבטיחות בדרכים עם סימולטור. זה מאוד כיף, זה מאוד דומה ל-GTA שאתה יכול להוריד מהאינטרנט וללמוד איך לגנוב מכוניות - -

איך לרצוח בקלות, וכל מיני דברים כאלה.

הקבוצה השנייה משתמשת בסימולטורים בתוך כיתה. זאת אומרת מביאים סימולטור אחד, שמים איזשהו תרשים, כולם מסתכלים, מדברים. לא מאוד יקר, אין ידע מחקרי על המודל הזה. לדעתי, זה לא הרבה יותר מלעשות קליפ או סרט ולהסביר דברים; השלישי זה יותר במספרים גדולים – לנסות להכשיר במיוחד אנשים שרוכשים רישיון נהיגה. לא הופתעתי מהתוצאות של הרשות. אפשר גם להביא ביקורת מתודולוגית קצת, אבל אלה מחקרים נקיים וטובים, וזה טוב שהם בוצעו בארץ.

יש לך הערה על "האפקט הצרפתי"? כי אני הלוא מכיר את הצרפתים, הם עושים דברים אחרת, אבל חוץ מהעניין של רצון לעשות, יש לזה evidence?

בצרפת יש להם אפילו מודל שכשאתה לומד נהיגה מורה הנהיגה מעריך כמה שיעורים אתה רוצה, ואתה הולך לבנק. יש להם מודל שונה לגמרי. לעומת זאת ד"ר סופר אמר בצדק שבהולנד כבר לא משתמשים בזה, אבל הם היו מאוד במודה לפני כמה שנים לעשות את זה במספרים גדולים.

עשו את זה, ואז ראו שאין לזה אפקטיביות וירדו מזה.

בהכשרת נהיגה כללית רחבה אפשר להגיד שאין לזה אפקטיביות שמצדיקה. כפסיכולוג תחבורתי אני חייב להגיד שיכול שיש נזק כי אנשים לומדים שבעצם שום דבר לא באמת קורה להם אם הם מתנגשים עם עץ או דורסים מישהו.

אני רוצה לספר לכם על מה שאמר מר קלה שיש ניסוי שחלק מכם שמע עליו. את הדוקטורט שלי עשיתי בכלכלה באוניברסיטת סטנפורד, וממש לפני שהגעתי היה פסיכולוג ידוע שהוא מכיר את שמו – בארדי – והוא לקח בני אדם ונתן להם תפקידים. כל הסטודנטים היו סטודנטים נהדרים – חלק מהם שיחקו סוהרים, וחלק מהם שיחקו אסירים. מה שקרה פתאום זה שבתפקיד שהם שיחקו יצא לכל אחד הסדיסט וכל הדברים האלה. אתה לא יודע איך קורים הדברים האלה. לכן בתוך המשחק אדם משחק אחרת לפעמים.

זה באמת נכון. יש מחקרים שמעידים שמגרשי החלקה גורמים ליותר תאונות דרכים. יש תיאוריות מאוד מבוססות, בעיקר של GS Wild על זה שאנחנו מרגישים יותר מדי בטוחים בעצמנו ומגיעים למצבים שלא היינו מגיעים אליהם אחרת. אני דווקא הכנתי מצגת מאוד נחמדה שאני אהנה ממנה לבד, אבל אם אני יכול לסכם - -

כן, מה המלצתך?

א', אני לא בעד לשים את זה לכל תלמיד חדש לנהיגה. אני גם מסכים עם מיכה. אני גר בטבעון, אני עובר בנשר פעמיים ביום. התאונה עם המשאית שירדה בהר זאת התנהגות שאפשר לתרגל בקלות וביעילות בסימולטור ולהוציא נהג טוב יותר. אם רוצים להשתמש בסימולטור זה חייב להיות סימולטור ישראלי לגמרי: חוקי תנועה ישראליים, תמרורים ישראליים, סביבה ישראלית.

זאת אומרת לא ייבוא.

לא צרפת, לא ארצות-הברית, לפחות לא בתחום הזה. אני מזכיר לכם שיש באירופה תקן לסימולטורים ללימוד נהיגה, ולדעתי, התקן האירופי צריך להיות הרף התחתון. כל תכנה שמשתמשים בה חייבת להיות גם רחבה וגם עמוקה. זאת אומרת היא צריכה לתרגל הרבה מאוד דברים רלוונטיים ולא להסתפק בתרגיל אחד בחנייה.

מר קלה, אני רוצה להבהיר את ההמלצה שלך: מצד אחד אתה מחזק את הנקודה של ד"ר סופר לגבי ה- evidence based practice שזה מה שקורה פה. מצד שני אתה אומר שבצורה מסוימת יש להשתמש בדמיינים בדרך הישראלית; ולנושא העלות, איך אתה מציע להביא את זה מהכוח אל הפועל?

אני ניסיתי להתמקד בדרישות איכות. אני כן חושב שאפשר לשלב דרישות מדינה שנהג סמיטריילר, טריילר, אוטובוס, אוטובוס ילדים צריך לעשות איקס תרגולים כאשר אנחנו יכולים להגדיר את התוכן.

בסימולטורים, כאשר הנקודה של מר גולן היא שצריך לדאוג שכל העלות לא תיפול גם עליו.

היא נופלת רק עלי.

בסדר, אמרת. נושא העלות זה לחוד.

מאוד חשוב לי להדגיש את העניין של האיכות כי סימולטור זה לא סימולטור, ומה שהיה לי כיף ונראה לי יעיל לא אומר שזה כיף ויעיל. אף אחד לא קם בבוקר ואמר, הושפעתי מהפרסומת של קוקה-קולה זירו שהוא פתח למרות שאני שמתי עין על זה- -

אני חטאתי הבוקר. אני בדרך כלל לא נוגע בקוקה-קולה. זה המוצר הכי נמכר בעולם, הכי מזיק בעולם, אבל שמים אלופי ספורט – הנשים והגברים הכי סקסיים בעולם – וכולם חושבים שהם שותים קוקה-קולה. בסבלימינל הם יהיו אלופי העולם וסקסיים, ובגלל זה שותים את זה למרות הנזק.

מה הייתה הפרסומת הסמויה?

אדוני היושב-ראש, זה יצא לי כדאי.

אם מותר לי לסיים את רשימת הדרישות: יש עוד קבוצות. תחום של שיקום נהיגה – יותר ויותר אנשים שורדים מחלות, תאונות וכן הלאה ורוצים לחזור לנהיגה. שם זה הוכח כיעיל כשלב שני אחרי תרגול קוגניטיבי ולפני עבודה עם מורה נהיגה בחוץ.

לסיכום?

אני דורש רוחב ועומק, ליווי אישיותי כדי שזה לא יהפוך להיות בומרנג – והרבה דברים בתחום הזה הופכים להיות בומרנג; וגם תכנית מוגדרת ומבוססת ולא סתם נוהגים ומראים לילה ויום. כל תכנה שעושים און-ליין צריך להיות תיקוף מדעי.

אתה בקשר עם ד"ר סופר ועם מר מוסקוביץ'? הידע והניסיון שלך רבים.

גם בנושאים אחרים אנחנו נעזרים בו.

תודה רבה, אני מאוד מודה לך על הדיון הממצה.

ליאור כרמל, מנכ"ל חברת סמארטדרייב.

בוקר טוב. למען הגילוי הנאות החברה שאני שותף בה היא חברה שמפעילה את הסימולטורים, ובעבר הייתי מנכ"ל ההקמה של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

כן, אנחנו זוכרים, ליאור. בזמן ששאול מופז היה שר התחבורה.

הוא גם היה מזכ"ל הצופים.

הייתי גם מזכ"ל הצופים, ובשנים האחרונות הייתי גם שותף לכתיבה של התכנית הלאומית למניעת התאבדות. כך שחיי אדם זה משהו שאני חי ונושם אותו לעומק בשנים האחרונות.
אני מקבל את כל ההמלצות שכתובות במחקרים של הרשות הלאומית. כתוב שאין הבדל בלימוד נהיגה – זה לא יעיל יותר, אבל לא גורם נזק. כלומר בשיעור על הילוכים שאתה לומד ברכב ובסימולטור – עדיף ללמוד את זה ברכב. אין לי ספק – הדבר האמתי זה מה שחשוב. זה מה שכתוב שם.

אנחנו יודעים שממרץ-אפריל נקלטו בבתי הספר לנהיגה כ-30,000 תלמידים. הם יסיימו את לימודי הנהיגה שלהם עד ספטמבר. בהסתברות כמעט אין-סופית של 99% אין להם שיעור בכביש רטוב, אין להם שיעור בגשם, לחלק מהם – מי שהתחיל ללמוד בשעון הקיץ – אנחנו יודעים שלא יהיה לו שיעור בחושך; ושלא לדבר על מצבי קיצון בסימולטור שלנו שאני מסכים לחלוטין שהוא חייב לעמוד בתקן איכות מחמיר שהרשות או משרד התחבורה יקבעו של התקן האירופי.

התלמידים שלנו לומדים 50 מצבי קיצון שונים, כולל העובדה שאנחנו עורכים תחקירים של הרשות הלאומית - -

איך אתם עובדים? התלמידים מגיעים אליכם או שאתם הולכים - -

לא, תלמידים מגיעים אלינו.

איפה אתם יושבים?

ב"עזריאלי" ובאשדוד.

תסביר רגע על הסמארטדרייב. תכף גם נדבר עם התלמידים שיושבים כאן בשקט. כל הכבוד – תלמדו מחברי כנסת צור ואחרים, לא כאלה שכל הזמן צועקים ומפריעים.


תסביר לי, החברה שלך, מזמינים אותה? איך זה עובד?

אצלנו ההורים מגיעים עם התלמידים. הם מראים להם את שיעור הסכנות - -

אבל איך ההורים יודעים להגיע אליכם?

אנחנו עושים את הפרסום הרגיל בגוגל.

חברה פרטית.

תן לי רגע דוגמה כדי שנבין. אמרת כרגע ש-30,000 תלמידים מסיימים עכשיו לקראת ספטמבר. כמה מתוך 30,000 באים לסמארטדרייב? אני מניח שזה גם חתך סוציו-אקונומי.

לא, אצלנו יש גם ארגוני רווחה ששולחים את התלמידים שלהם.

כמה?

בחמש השנים האחרונות היו לנו למעלה מ-1,800 תלמידים.

אז מהמחזור של 30,000 כמה הם תלמידים שלכם?

כ-300-400 תלמידים.

תחשב לי, חבר הכנסת צור מהימ"מ, 300 מתוך 30,000, איזה אחוז זה?

0.0 - -

תודה. אני לא פוסל, אבל עדיין יש פה בעיה באמצעות הסמארטדרייב אם זה לא יעבור.

ודאי.

מה מחיר שיעור?

מחיר השיעור היום יותר זול משיעור נהיגה, ומכיוון שאנחנו חברה שיש - - - זה 50% מעלות נהיגה.

זה אומר, כמה? כי אנחנו לא לומדים נהיגה.

שיעור נהיגה עולה היום 110 שקלים בגיר רגיל, ועל אוטומט 120 שקלים. זה מחיר ממוצע של רוב בתי הספר. היום אנחנו גובים עבור שיעור סימולטור של שעה, לא של 40 דקות – כי המחירים הנקובים הם של 40 דקות – כ-75 שקלים. בטווח הארוך זה יהיה יותר זול.

בגוש דן יש שעות מסוימות שאי אפשר ללמוד נהיגה בגלל הפקקים. לכן יש אפשרות לתלמידים שלנו ללמוד כשהעלות יורדת מכיוון שמרחק הנסיעה שלהם שהוא תלוי פקק נע בין 8 קילומטר לשיעור ל-15 קילומטר. כשאין פקק ב-40 דקות נוסעים מרחק יותר גדול. לכן בממוצע – ואני אומר, אני נגוע, ואפשר לבדוק את זה וחשוב שיבדקו את זה –לפי הסטטיסטיקות שלנו – ואנחנו מזמינים את הרשות לבדוק את זה – יש לתלמידים שלנו פחות שיעורי נהיגה, כך שבפועל העלות היא יותר נמוכה כשלוקחים את כל החבילה בשלמותה.

אני רוצה להבין. אמרנו שמכלל אלה שניגשים אחוז אחד עובר אצלך. דרך הדברים האלה עדיין הסנונית הזאת לא מביאה את האביב, ולכן בהנחה שקצב החדירה הפרטית שלך היא עדיין איטית זה לא עונה לדרישה.

פחות מאחוז.

לא, אבל אחרים גם יכולים - -

כמה זה יוצא?

אני רוצה לשאול אותך, איך זה עובד? בתי ספר ספציפיים יוצרים אתך התקשרות?

אנחנו בית ספר לנהיגה לכל עניין ולכל דבר. בחמשת השיעורים הראשונים שלנו התלמידים שלנו לומדים על סימולטור. אחרי שהם סיימו חמישה שיעורים - -

אין לי בעיה, אני רק מנסה עכשיו מהחכמה הקולקטיבית שיושבת פה להבין. יש פה אנשים מנוסים מכל הכיוונים שמנסים להגיע לפתרון שישפר את מצב ההכשרה גם של נהגים מקצועיים וגם של הציבור הרחב. יש לך פעולה שמגיעה כרגע לאחוז, ואולי עם הזמן תעלה ל-3-2 אחוז. לכן אני עדיין לא רואה בזה פתרון כוללני, אלא אם כן תהיה התערבות מערכתית. השאלה לגבי ההתערבות המערכתית היא מה עלות-תועלת, ומה עושים. מכיוון שיש לך ניסיון רב גם במקומות שיושבים כאן מה היית מציע לנו מעבר לסמארטדרייב, לשאלתו של חבר הכנסת צור.

אני מניח שהרבה מאוד יבואנים היו מתפתים לייבא סימולטורים לבתי ספר לנהיגה אם כחלק משיעורי הנהיגה הייתה רשות לתלמיד לבחור כחלק מ-28 שיעורים לעשות 6-4 שיעורים, וזה תלוי בו. כולם חייבים לעבור בסוף טסט. אני מניח שהטסטים של משרד התחבורה זה מבחן מהימן שיש לו תוקף, ומי שעובר אותו יודע לנהוג. כלומר אם תלמיד בוחר לעשות ארבעה שיעורים מתוך 28 השיעורים שלו על סימולטור – קודם כול אם מורה הנהיגה שלנו לא יגיש אותו לטסט אם הוא לא מוכן, ואם הוא מתעקש אז משרד התחבורה יכשיל אותו כי הוא לא עבר את סף הדרישה.

חוץ מסמארטדרייב יש עוד חברות?

אנחנו בית הספר היחיד לנהיגה שיש בו סימולטורים. יש עוד חברות שמפעילות סימולטורים לא כבתי ספר.

כמה חברות כאלה קיימות במדינה? אין לך מושג?

שתיים לפחות.

יש יותר.

אני רוצה להבין – אתה אומר שיש משרד תחבורה, יש חוקים, מורים לנהיגה, מורים לנהיגה מביאים את אותו תלמיד למספר שיעורים; ואתה מציע שבחוק יחייבו - -

לא יחייבו, חלילה.

אלא איך?

לאפשר לתלמיד לבחור להמיר חלק משיעורי הנהיגה ברכב לסימולטור.

אבל אני שואל פה שאלה, ואני משחק פה את התמריץ: מורה לנהיגה מפסיד כסף, נכון?

אבל חשוב לי שהילד שלי - -

עזוב את ה"חשוב". מורי הנהיגה הם בני אדם, ויש להם תמריצים אישיים של אגו – אחרת הממשל הישראלי היה הטוב בעולם אם לא היה קיים אגו. לכן השאלה שלי היא האם כשאתה הוספת לו ארבעה שיעורים המורה אבי גולן יוסיף לו ארבעה שיעורים, ואז יש לו עלות גבוהה יותר. הבנת את השאלה שלי?

נהיגה בכביש רטוב, בפרט אם יוצא שיעור בחורף, הסיכוי שהתלמיד יעשה אותו הוא מאוד נמוך. לכן גם אם התלמיד שלי עושה את זה בסימולטור הוא יצטרך להמשיך את יתרת השיעורים הרגילים. לנו יש היום כמה עשרות מורים לנהיגה, הם מפוצצים בעבודה. כמו שאני מכיר את השוק היום מורי הנהיגה מתפרנסים בכבוד, והקושי הגדול - -

בכבוד כלכלי?

חבר'ה, לא לריב עכשיו.

- - לכן הקושי הגדול הוא זמינות של טסטים ולא מספר תלמידי נהיגה.

תודה. חבר הכנסת צור, רצית עוד הערה? ניתן לתלמידים שיושבים בשקט. כל הכבוד.

שתי מדרגות נוספות או אחרות: ראשית לא כולם עוברים אחרי 28 שיעורים.

43 שיעורים בממוצע ארצי.

לכן אני אומר שלא צריך להסתכל על זה מהזווית הזאת. רובם הולכים לטסט שני.

לשלישי.

לשלישי. לכן זה לא מתוך 28 שיעורים.

שנית, אני מדבר בעיקר על השלב של הליווי. האמירה של אבי מארגון מורי הנהיגה שההורים ילמדו – אז ההורים לוקחים על עצמם אחריות עצומה. אז אני אומר, בוא ניתן להם אפשרות שבשנתיים האלה שהוא נהג חדש שלפחות אז תהיה להורים האפשרות או החובה לעשות את זה כדי שבסופו של דבר יהיה להם עוד משהו. הוא יוצא לכביש, אנחנו נותנים לו כלי מסוכן לאללה, ובסופו של דבר אין להם המיומנות הזאת.
לצערי, בשבוע שעבר הבת שלי הייתה מעורבת בתאונה. הרכב היה טוטל-לוסט, והיא יצאה מזה נקי. היא לא אשמה, זה באשמת הנהג הפוגע. אבל אמרתי לה שיש לה בעניין הזה אחריות כי היא לא הייתה צריכה להיכנס למקום שבו היא הגיעה למצב הזה.

לא אמרתי שהם ילמדו, אני מתקן. בליווי הוא יסביר לו מה התפקיד של ABS בחורף. ואז אין לו בעיה.

בגשם צריך להסביר לו. ההורה לא יודע מה לעשות בגשם, אני אומר לך. הוא בחיים לא עשה מגרש החלקה - -

הוא לא צריך, יש לו ABS. זה כבר מאחורינו. יש היום מערכות חדשות שאתה כבר לא צריך את זה. זה שלג שירד רק בשנת 50' בתל-אביב, לא צריך את זה.

מספיק שמי שנכנס להחלקה לוחץ על הברקס או עושה פעולות שאסור שיעשה אותן, ובסופו של דבר הוא ילמד את הילד שלנו לעשות טעויות.

עם ה-ABS כשהוא לוחץ על הברקס הוא מקבל את זה. הוא לא צריך מערכת אחרת.

עוזי, בבקשה.

אני אסכם.

ניתן לתלמידים להגיד כמה דברים. נתחיל עם קטיה. ספרי לנו מאיזה בית-ספר את.

אפשר להגיד את שם בית הספר?

כן, הכול. כל החברות פה אז בתי ספר לא להגיד?

אני לומדת בבית הספר לנהיגה סמארטדרייב - -

אהה.

- - -

את כבר סיימת תיכון?

אני סטודנטית.

סטודנטית למה?

אני לומדת ב"אפקה" הנדסה ביו-רפואית.

בהצלחה. יש לך משהו להוסיף לדברים של ליאור?

אני לומדת בשיטת הלמידה שמשלבת סימולטור נהיגה. יש לי פחדים בנהיגה. באתי לבית הספר, עשיתי שישה שיעורי נהיגה בסימולטור, והבנתי שבתי ספר אחרים מתחילים עם מגרש חנייה ועושים שם את השיעורים הראשונים. אצלי זה לא היה ככה, מיד לקחו אותי לכביש. חשבתי שאני אהיה בסטרס מטורף, אבל זה לא היה ככה. הרגשתי בסדר גמור.

יש פה פסיכולוג שכבר רושם את הכול וכבר יעשה לך את התחקיר אחר כך.

מחר ב-10:00.

- - -

הוא מטפל במכוניות, הוא לא מטפל בנהגים.

אני גם פסיכולוג קליני.

רבותי, לי יש פוביה מחברי כנסת, ואני נמצא פה. מה אני יכול לעשות?

הפרוטוקול לא רואה שזה נאמר בהומור רב.

לרשום בבקשה: בהומור רב.

הם רושמים את הכול?

הם רושמים הכול. ואחר כך בעוד 100 שנה יגידו שהיה פה - -

אחר כך פותחים את הפרוטוקול ורואים שהוא אמר שיש לו פוביה לחברי כנסת.

כן, בבקשה.

לא עשיתי שיעורי נהיגה בכלל בעבר, אז לא ידעתי מה זה "דרייב" מה זה "פארק" – כלום. באתי בתור מישהי חדשה ממש. סימולטור נהיגה מלמד אותך את התפעול הראשוני. אתה מקבל מדריך צמוד מהתחלה.

היום כבר יש לך רישיון נהיגה?

אני באמצע, בתהליך. סיימתי את הסימולטור.

מה העלות של זה? זה הרבה כסף?

75 שקלים.

מתי את הולכת ללמוד אצל אבי גולן וחבריו?

אני התחלתי, ואני בשיעור 24 עכשיו, לקראת הסוף. עוד מעט ניגשת לטסט.

בהצלחה. יש עוד מישהו שרוצה להוסיף? אבל אם כולם מסמארטדרייב זה מספיק.

נמצא כאן המורה משה גולני. בבקשה.

אני מורה כ-20 שנה. אני יוצא כוחות הביטחון, ועברתי להיות מורה לנהיגה אחרי שפרשתי, והנה אני פה. אני באתי לדבר בעיקר על מורה שעובד עם תלמידים שעברו סימולטור. כל חיי לימדתי נהיגה – ב-20 השנה אחרונות בלי סימולטור, ובשנה האחרונה אני מלמד תלמידים שעברו סימולטור. זה כל התפקיד שלי פה.

אני יכול להעיד על כמה דברים כמורה אובייקטיבי באוטו. אין לי שום צד כלכלי מהסימולטור. נהפוך הוא – כל שיעור שאני עושה אני מרוויח ממנו כסף. ממה שאני לא עושה אני לא מרוויח כסף, כך שאין לי אינטרס כלכלי בזה. בצורה מובהקת ומוחלטת – וצר לי לסתור כל מיני מחקרים שאין לי שום עניין בהם - -

אתה מדבר על החוויה שלך, על האינטואיציה שלך - - - הם עשו עבודה - -

בהחלט. כמורה לנהיגה שעובד עם מאות תלמידים שעברו סימולטורים ובאו אליי. א', אני מאוד סקרן מקצועית לשמוע את חוות הדעת שלהם גם בתחילת הלימוד המעשי וגם בסיום אחרי שהם קיבלו את הרישיון – אני נוהג לשאול מה הם מרגישים, האם זה היה שווה או לא שווה, האם חבל שעשו סימולטור וכדומה. בצורה מובהקת הרוב המוחלט טוען שזה מאוד תורם לו – באילו תחומים? בתחום של מצבי הקיצון דיברו פה מספיק, אני לא אדבר על זה; אין שום דרך בעולם שכמורה לנהיגה אני יכול לתרגל אותם. בתקופת הקיץ שום דרך בעולם לתאר מילולית מה יהיה בחורף אין לי, ועם כל הכבוד אני לא סומך על שום הורה בשום דבר.

כהורה אני מבין אותך.

כהורה אני גם לא סומך על אף אחד. אני רוצה שהמורה המקצועי ילמד את הילד. דבר נוסף, אני לא מדבר רק על מצבי קיצון. תרשו לי לתת דוגמה אישית גם ממשפחתי. הבן שלי קברניט של בואינג 737-800, ותמיד התעניינתי בתחום של הטיסה ותמיד שאלתי אותו מסקרנות, מה הוא יעשה כשיהיה לו cut מנוע – תזכור מה היה כתוב בספר? תפתחו ספרים? הרי יש כל מיני סרטים מצחיקים שהטייס האמריקני פותח דף ומתחילים לקרוא, ובינתיים כל המטוס לקראת הקרקע. הוא אמר לי בצורה שאינה משתמעת לשני פנים לו – עם כל ההבדלים המקצועיים שאני מסכים שיש – שבלי סימולטור היינו כולם מתרסקים. הוא הסביר לי. כמובן, זה סימולטור אחר וברמה אחרת. אבל כשאני יושב ובא גם מתוך סקרנות אישית לסימולטור או שאני בא למדריך סימולטור ואומר שיש לי בעיה קרדינלית עם תלמיד כי הוא לא מסתכל רחוק, אלא קרוב – אנחנו הנהגים הוותיקים מכירים את זה שאם לא מסתכלים רחוק לא יודעים מה קורה, וכל הזמן מכבים שריפות, רק נופל על הבעיות. בסימולטור כשהוא מסתכל התכנה מספיק חכמה, והיא מראה לאן הוא מסתכל. המדריך אומר לו שהוא לא מסתכל למקום הנכון. הוא מראה לו על המדמה איפה הוא צריך להסתכל. כשהתלמיד חוזר אליי פתאום אני רואה שהוא מתחיל להסתכל.
אני אתן עוד דוגמה לבעיה, ואני נותן פה דוגמאות יומיומיות קטנות: כשתלמיד בגיר רגיל לא יודע לבצע זינוק בעלייה וכל הזמן נכבה לו המנוע, אני כמורה עושה את העלייה פעם-פעמיים וכשהיא נגמרת אני עושה אתו סיבוב לעלייה הבאה – אין חוכמות, האוטו לא יודע לנסוע רברס בשביל זה. לעומת זאת במדמה הוא עושה reset, ותוך שנייה הוא מתחיל שוב את העסק. כלומר יש פה גם חיסכון בזמן. תלמיד כזה שמתקשה, ואני שולח אותו – עם כל הכבוד, אחרי שהוא חוזר הרמה שלו טובה פי חמישה.

מר גולני, הניסיון והדברים שלך מאוד ברורים, ואתה מדבר מתוך יושרה וניסיון. לאור מה שקורה כאן, ואתה ה צריך לשבת על הכיסא של מר מוסקוביץ' כדי לקבל החלטה – שמעת גם מה מחויבות המדינה, עלות-תועלת – מה הייתה ההמלצה שלך אליי בוועדה?

ההמלצה שלי כמו שאני רואה אותה בצורה חד-משמעית זה לתת לתלמיד אפשרות לבחור, ולתת אפשרות של כמה שיעורים שאתם תקבעו שהוא יכול לתרגל את כל המצבים שאני כמורה לא יכול לתרגל.

סגנית השר רושמת כל מילה שאתה אומר כי זה מאוד חשוב. במקרה הזה האם זה יגרום לכך שמספר שיעורי הנהיגה שהתלמיד יצטרך לשלם יעלה באותו מספר שיעורים של הסימולטור?

לא, להפך, זה אמור להוריד.

זה אמור לרדת, אבל אני גם מסתכל על התמריץ של המורה. מה משמעות העלות של כל הדבר הזה מבחינת המחויבות?

אני רוצה לשאול שאלה בעניין הזה: האם, להערכתך, זה יוריד את הממוצע של 43 שיעורים?

בפירוש כן.

אז איך להסתכל, ולא האם מתוך 28 שיעורים.

אז זה גם מוריד ביזנס.

זה מוריד ביזנס אולי אבל בסוף זה מביא אנשים לשלם פחות כסף, ולהיות נהגים יותר מיומנים.

אני רוצה להעיר בנושא הזה אם נשאלתי. צריך להבין שאני לא כל שיעור אומר לעצמי, הוא יעשה עוד שני שיעורים או עוד חצי שיעור. אנחנו לא מלמדים בצורה כזאת. אתה לוקח תלמיד ומלמד אותו על-פי רמתו. עם כל הכבוד, אני לפחות, לא זוכר בחיים שלי שעשיתי כלכלת מכולת של עוד שיעור-פחות שיעור. אף אחד לא מלמד ככה. אתה מלמד את התלמיד על-פי רמתו. אם אני רואה גם תוך שיעורי הנהיגה, לא רק בהתחלה, כי זה מה שנהוג בבית הספר פה שהם עושים חמישה שיעורים, שיש לו בעיה ספציפית שכדי לתרגל אותו בזה אני אצטרך הרבה שיעורי נהיגה – כי תלמיד שלא מסתכל רחוק 6-5 שיעורים – בשביל מה אני צריך לעבור את הסבל הזה אתו? אני שולח אותו, והוא יתרגל עם מדריך סימולטור שאני אגיד לו בדיוק במסמך מקצועי מה לעשות, והתלמיד הזה חוזר כמו שצריך.

מר גולני, הסברת את זה יוצא מן הכלל, ואני רואה שאחת התלמידות שלא קיבלה זכות דיבור רוצה להוסיף. מה שמך?

שחף.

כבר סיימת תיכון?

לא, אני עולה לכיתה י"א.

מאיזה מקום בארץ את?

בתור מי שעדיין לא התחילה שיעורי נהיגה ועברה שיעורי סימולטור עשיתי 15 שיעורים ואני משתתפת בתכנית החדשה של הנהג המדורג. לי אישית זה תרם, ואני לא חושבת שהפסדתי מזה כסף - -

טוב, עוד לא גמרת את כל הסיפור. עשית רק 15 שיעורים, ועוד לא התחלת שיעורים אחרים.

אבל אני הולכת לעלות על הכביש. גם אם הייתי עושה פחות אני יודעת שזה תרם לי כבר בחמשת השיעורים הראשונים.

טוב, זה בסדר. אנחנו נרצה לראות כמה שיעורים תיקחי, ומתי תגמרי.

אנחנו מתחילים להתקדם. מי אדוני?

אני ציון עופרי, אני היזם של מגרש ההדרכה בשדה תימן, ואני מייצג את כל בעלי המגרשים. אני רוצה להגיד כמה דברים שלא עלו כאן. א', בנושא של מגרשי הדרכה קיימת תקנה מחייבת בכל מדינות האיחוד האירופי לנהיגה בטוחה במגרשי הדרכה סגורים לנהגים מקצועיים – נהגי אוטובוס ומשאיות - וגם לנהגים חדשים. קיימת בישראל תקנה 213א שמשרד התחבורה הוציא אותה, ובגינה יצאו מכרזים וזכו זכיינים במגרשי הדרכה ועשו תב"ע ורגולציה וכל האישורים וגמרו. שלושה מגרשים היום זמינים לבנייה: בעפולה – אביב קצ'אי, אני בחצרים-שדה תימן, ויש בכרמיאל חברת "דרייב סנטר", עוזי רוזנברג. אלה מגרשים זמינים שגמרו את כל הרגולציה ויכולים להפעיל מחר בבוקר. אני במצב של היתר בנייה, ואני עומד להפעיל. יש דוח של השולחן העגול שהומלץ על-ידי ועדת הכלכלה בהרכבה הקודם - -

יש הרבה שולחנות עגולים. איזה שולחן עגול?

ועדת הכלכלה בהרכבה הקודם המליצה שיהיה שולחן עגול שיגיעו לשם כל בעלי העניין. מי שהמליץ על היושב-ראש זה מנכ"ל משרד התחבורה. היושב-ראש עדי צוקרמן נמצא כאן. הדוח אומר שיש להפעיל מידית שלושה מגרשי הדרכה לנהגים לא מקצועיים – בינתיים לא חדשים – כי אין מספיק קיבולת, ולהפעיל את זה מידית ללא שום תנאי. יש לי סטטיסטיקה מהאיחוד האירופי שהוגשה לוועדת הכלכלה בהרכבה הקודם שהראתה הפחתה ניכרת בתאונות דרכים ובמספר הנפגעים. אנחנו מדברים כאן על חיסכון בכסף – 75 שקלים, 110 שקלים – חברים, אנחנו מדברים בחיסכון בחיי אדם, זה הדבר הכי חשוב. זה מיליארדים.

תעשה לי טובה. אני לא יכול לשמוע יותר את הדברים האלה. אני יודע שזה חיי אדם, אבל כל דבר זה עלות-תועלת. בעולם אומרים שחיי אדם זה הכי חשוב. כל החלטה שמקבלים פה לגבי הוצאות ברווחה והוצאות מים לוקחת בחשבון מחיר חיי אדם. זאת עלות-תועלת. לכן השאלה היא מה כן ומה לא. לא חיי אדם. ברוב המקומות בעולם אם היית משקיע קצת יותר בזיהום מים היית חוסך המון חיי אדם. אבל כל חברה עושה את החישוב שלה עם העיוותים שלה. אז לא להגיד לי על המיליארדים האלה.

יש דוח של "אור ירוק", מחקר גדול שעשו בנושא של חיסכון בחיי אדם. אפשר לקרוא אותו. מדובר על מיליארדים בשנה.

הבנתי. מבחינה פרקטית אתה אומר שמגרשים אפשר להפעיל והייתה החלטה.

עוד נקודה: מגרש הדרכה מדמה פעילות אמתית, מעשית – קיץ, חורף, לילה - -

הבנתי, אז אתה בעד מגרשי הדרכה.

בוודאי שאני בעד מגרשי הדרכה. המגרש הוא מוחשי, הוא בטיחותי. גם אם מישהו סוטה מהמסלול - -

הבנו.

- - אז יש לו מקדמי ביטחון.

הבנו מה זה מגרשי הדרכה. תודה רבה.

הוא גם מייצר תעסוקה בפריפריה.

הבנו. יש עוד מישהו שרוצה להוסיף? מר קלה, אתה רוצה להוסיף?
בני גורפינקל, בבקשה, לפני מר קלה.

בוקר טוב לכולם. אני בין הרביעייה של יזמי מגרשים שעוסקים בזה מאז 2002. הייתי בגרמניה בהרבה מאוד מגרשים. יש באירופה 25 מדינות שיש בהן מגרשים נושאים חוק. מנתונים שקשורים לוועדת התחבורה בשוק האירופי אנחנו מקבלים דיווחים על מצב הירידה בתאונות בחמש שנים – 48%. אישית אני חרד ממה שקורה. אתמול הייתה תאונה במגדל, לא רחוק מאתנו. לפני זה היה בנשר - -

אנחנו מכירים את הסיפורים.

- - לפני כחצי שנה נשרפה משפחה בירידה לטבריה.

עם כל הדברים האלה אני מסכים. השאלה היחידה היא רק רמת האפקטיביות. זה שאנחנו במצב לא טוב זה אחד – אנחנו מדברים רק על מה שאפקטיבי ומה לא.

האפקטיביות היא אותם מאות מגרשים באירופה שהפחיתו ב-48% את מספר התאונות.

אני לא רוצה לשמוע רק סטטיסטיקות שאנשים אומרים. אני מבקש מרון מוסקוביץ' ומה-מ.מ.מ לשמוע כי באירופה עושים עבודה. בעיית הזיהוי היא רצינית כי יש כל מיני סיבות. מעניין אותי בעניין מגרשי הדרכה אם מישהו בודד בעבודה אקונומטרית, מה הייתה ההשפעה שלהם? אם אתה יכול לברר וגם לפנות ל-מ.מ.מ. שם העבודות כבר נעשו ומפרקים את זה לגורמים שונים כדי שלא ייתנו לי תמיד את המספרים הכלליים. אם אתה יכול לעזור לי בזה זה יהיה נהדר.

להתייחס?

אחרי מר גורפינקל. אני לא אוהב שכולם זורקים סטטיסטיקות, אני רוצה לקבל נתונים.

אני לא זורק סטטיסטיקות.

אני לא פונה אליך. כשאנשים אומרים משהו אני מבקש לקבל את הדוגמאות ואת הדרך.

אדוני היושב ראש, המכובד, אני מחזיק ברישיון נהיגה 60 שנה - -

אני יודע, לכן אני מקבל מה שאתה אומר כמו שאמרו גולני ואחרים. אני רק רוצה כדי לחזק את זה, אם אמרת גרמניה, יכול להיות שבעבודה בגרמניה או באירופה מה שאתה אומר גם מבוסס סטטיסטית, וזה יעזור לנו לקבל החלטות.

אין שום בעיה לקבל מסמכים אותנטיים של עובדות. אני בין אלה שחרדים מאוד לעניין. קיבלנו את הזיכיון, השקענו כספים, ונאמר לנו מראש שההשקעה של המגרש היא על-ידי היזם. לממשלה אין שום קשר כספי, אלא משרד התחבורה הוא הצד המקצועי.

קיבלתי.

מאז יש חוק, ואנחנו מחכים.

לפני מר קלה סגנית השר רוצה להוסיף כאן.

אני נאלצת לעזוב בגלל פגישה שנקבעה עוד לפני שידעתי על הדיון הזה. אני רוצה קודם כול להודות לחבר הכנסת דוד צור ולך, כבוד היושב-ראש על הדיון הזה. לצערי, לא יצאתי עם תחושה שהשתנו כאן סדרי בראשית, כלומר נשארתי בתחושה שאחרי שאני אעבור את ההתנסות אולי אני אוכל להבין יותר טוב במה מדובר. אבל בסופו של יום לא מדובר בעניין שמשנה דרמטית את כישורי הנהיגה של התלמידים, לכן אני חוזרת על הדברים שאמרתי בפתח הדיון, להכניס את זה למערכת החינוך. אם נצליח להכניס את זה כבר השנה בקורס לכיתות י"א נוכל לבדוק. אני בטוחה שהמחקרים המדעיים נעשו היטב, אבל הם בכל זאת נעשו על קבוצות קטנות. מדובר גם בשינוי תרבות של לימוד הנהיגה בישראל, ואם נצליח להכניס את זה לשורה ארוכה ורחבה של בתי ספר אולי באמת נזכה לראות שינוי ביכולת הנהיגה או במיומנויות הנהיגה של הנהג הצעיר. אני בהחלט מתכוונת לקחת את זה.

נהדר. תודה רבה לך והחלמה מהירה כי אני רואה שיש לך קצת התקררות.

לא, זה רק מהמזגנים.

מר קלה, ואני מתקרב לסיכום. מר גורפינקל, סיימת? הפסקתי אותך. סיימת, נכון?

בסיבוב הראשון.

מר קלה, רצית להוסיף עוד משהו? אני מתקרב לסיכום, אלא אם מר יצחקי ירצה לומר עוד מילה, ואני אסכם.

וד"ר סופר.

וד"ר סופר, כמובן. התייחסות לשאלה שלי. אני אתן גם למר צור לומר משפט.

לא התכוננתי היום לעניין של מגרשי החלקה. אני עובד כיועץ גם לגופים של האו"ם, גם ל-ADSE שמפעילה מגרשי החלקה בגרמניה - -

ולכן מהידע המצטבר שלך מה אתה עונה על השאלה פה?

לא כל מה שנוצץ זה זהב, ואני מסכים אתך שצריך לבקש איסוף מידע מדעי. יש תחושה שהייתה הצעה מדהימה שעברה כאן בשולחן ולא התייחסנו אליה של חבר הכנסת צור. יש לנו רישיון נהיגה מדורג ותקופת הליווי, וכולנו יודעים שיש לנו מצוקה שלא עושים מספיק ליווי. אולי דווקא אז, שלושה חודשים אחרי שהילדים שלי מוציאים רישיון, אקנה יום הדרכה בחברה לנהיגה מתקדמת. אולי דווקא כיוון שלא ניסו את זה בעולם זה רעיון חכם לבוא ולהגיד שאם אתה עושה 5 שעות בסימולטור, והמדינה יכולה להגדיר מה צריך לתוכן השעות, אז אתה יכול לקצר את הנהיגה בליווי בחודש או בחודשיים.

כן, זאת הייתה ההתרשמות. יפה. זה רעיון. אולי נקדם את זה בהצעת חוק או משהו כזה. אבל אני כרגע רוצה לסיים. קודם הערה של ד"ר סופר לעניין הנתונים האירופיים לשאלה של מר גורפינקל. הניסיון שלו הוא רציני כמו של מר גולני, ואני רוצה לדעת האם בעבודות שראית בגרמניה יש בידוד של המשתנה של מגרשי הדרכה כנושא מרכזי בירידה בתאונות הדרכים?

אנחנו לא מצאנו אינדיקציה גורפת. אני חייב גם לומר שחל שינוי מאוד ניכר בנושא של מגרשי הדרכה או בשמם "מגרשי החלקה". זאת משום שהטכנולוגיה השתנתה בצורה מג'ורית בשנים האחרונות.

- - - הנושא של ה-ABS?

לא ABS, מערכת שנקראת בקרת יציבות, ESP – Electronic Stability Program או Electronic Stability Control. המערכת הזאת יודעת למנוע החלקה - -

זאת אומרת שלמרות שהנהג מתנהג בצורה כזאת שהוא עושה את הדברים הלא נכונים התוכנה של ESP מתקנת אותו כאילו עבר סימולטור.

זאת טכנולוגיה שמבוססת על ABS; היא פותחה לראשונה על-ידי חברת BOSCH ב-95' ונכנסה בסוף שנות ה-90 לרכבי יוקרה. מ-2005 היא התחילה לזלוג לארץ כבר ברכבים עממיים, ואנחנו היינו המדינה הראשונה ב-2010 שהפכנו את המערכת לרגולטורית. זאת מערכת שמראה יעילות מחקרית של עד 80% בכביש רטוב בנושא של מניעת החלקה.

אני סומך יותר על טכנולוגיות מאשר על בן אדם כי אני מכיר את עצמי.

זאת מערכת שלא דורשת התערבות נהג.

כשאתה אומר שהפכתם את המערכת למערכת רגולטורית, למה הכוונה?

זה אומר שאנחנו המדינה הראשונה שמ-1 בינואר 2010 לא נכנסת מכונית אליה - -

יבואנים.

עוזי, אמרת משפט חשוב.

לא רק יבואנים, לא נכנסת מכונית. האירופים עשו את זה רק אחרי שנה. כלומר פה הייתה החלטה של המשרד.

- - - וטוב שכך.

חשוב לציין שמכוניות שלא הייתה להן המערכת לא הורשו להיכנס ארצה. המערכת היא חובה גם באוטובוסים בין-עירוניים, ושם היעילות שלה היא אדירה כי לאוטובוס יש מרכז מסה גבוה ויציבות כיוונית בעייתית. חשוב לציין שברגע שהמערכת הזאת נכנסת לפעולה היא לא דורשת התערבות נהג, והיא למעשה, מונעת החלקה. נכון להיום יש כ-800-700 אלף מכוניות בארץ, ואנחנו צופים שעד סוף העשור כל המכוניות בארץ, למעט רכבי אספנות או רכבים מיוחדים יהיו מצוידים בכך.

- - -

מערכת כזאת מייתרת את הנושא של החלקה. היא גם מערכת שיודעת לפעול היטב בתנאי קיצון. עם זאת אני חייב לציין שאנחנו נרצה לעשות בארץ מחקר שלנו או סקר היתכנות על הנושא הזה של מגרשי הדרכה בנושא של הכשרת נהגים. עשינו מחקר כזה עבור תלמידים. המחקר היה אמביוולנטי ולא מצא יעילות חד-משמעית. עבור נהגים מקצועיים זה טרם בוצע. מאוד חשוב לי לעשות מחקרים בארץ כי אני מגלה הרבה פעמים שבגלל התרבות השונה, מזג האוויר השונה, אופי שונה וכלי רכב שונים מחקרים בארץ מראים תוצאות שונות.

במיוחד לאנשים חמי מזג כמו הישראלים שאת כל הכעס מוציאים על הכביש.

זה גם כלי רכב שונים שמראים תוצאות שונות.

העבודות שאתה עושה הם לתקופה קצרה. לאיזה אורך זמן זה?

מחקרי עומק נעים בין 18 ל-24 חודשים. סקרים קצרים - סביב 6-3 חודשים.

אנחנו צריכים להחיש פה כי הזמן מתקצר.

מר צוקרמן רצה להגיד משהו. בבקשה, עדי.

בעניין של גרמניה. בגרמניה נהג שלומד נהיגה ומגיע לסוף שיעורי הנהיגה שלו לא יכול לגשת לטסט של הממשלה בלי שיש לו 12 שעות של מגרש הדרכה.

יפה. יש לי עבר לא טוב במשפחה עם הגרמנים, אבל בשבילי גרמניה זה מודל גם להכשרה מקצועית, גם לטכנולוגיה וגם להרבה דברים. במקרה הזה אני מאוד מסתכל על הגרמנים.

אני רוצה להוסיף בנושא של הסימולטורים שהגרמנים הורידו את זה לגמרי. הייתה לי שיחה בשבוע שעבר - -

הורידו את הסימולטורים? מעניין. כמה זמן השתמשו בסימולטורים?

זה לא שהם השתמשו, זה לא היה חובה.

למה? בגלל הנימוק הטכנולוגי שהסביר ד"ר סופר שכל פעם - - - בטכנולוגיה?

שעשוע בלבד.

אני מבין, אבל זה בגלל שהמכונה עם הטכנולוגיה לוקחת בחשבון את הדברים ומורידה את הצורך?

כן.

עוזי יצחקי, אתה יכול לדבר. היום אתה לא צועק על אף אחד, אתה כל כך רגוע. חבר הכנסת צור, ואני מסכם. ב-10:30 גומרים.
מי אדוני?

שמי עדי מימרן, ואני היזם של חברת סמארטדרייב. אני לא אתייחס לסמארטדרייב, אני רק רוצה לתקן כמה עובדות עובדתיות בחו"ל, בכלל לא קשור לישראל - -

זה משפט מאוד יפה: "עובדות עובדתיות".

א', האיחוד האירופי הוציא דירקטיבה בשנת 2003 שמספרה: CE_59_2003 שקובעת הכשרת נהגים מקצועיים, והיא עוסקת בין השאר גם בסימולטורים ומאפשרת להמיר חלק משעות ההכשרה בסימולטורים מסוג State of the Art - -

זאת אומרת זה וולונטרי.

וולונטרי לפי המדינות. כל מדינה מאמצת בהתאם לדירקטיבה.

תעביר לי את המדינות – מי אימץ, מי לא, איפה זה כפוי ולהוציא לצרפתים. יש במסמך?

לא. גם בצרפת זה לא - - -

אז אנחנו נקרא את זה ונתייחס לזה.

גם בצרפת זה לא כפוי, זה וולונטרי.
שנית, דיברתם על מדינות אירופה, ודיברו על צרפת. שכחו להזכיר שבאנגליה יש למעלה מ-100 בתי ספר לנהיגה שמשתמשים בסימולטורים.

מתוך כמה?

לא יודע. למעלה מ-500 בטוח.

תיזהר בסטטיסטיקות. אם יש 10,000 בתי ספר?

בישראל יש 500 בתי ספר.

אתה מבין – אחד הדברים שאני כיושב-ראש ועדת כלכלה אומר – אנשים זורקים מספרים. תמיד כשאתה מציג מספר, תציג את המספר, את האחוז את הטוטל, כי אחרת זה לא אומר כלום.

יש בתי-ספר – אני לא יודע להגיד כמה – שמשתמשים בסימולטורים. באנגליה ובפינלנד זה אפילו אושר בחוק בדומה לצרפת.

בסדר.

דבר אחרון: אין פה נציג של צה"ל, אבל בישראל יצא לפני שנתיים מכרז של עיר הבה"דים שיש בו פרק שלם על סימולטורים לנהיגה לנהגי משאיות בצה"ל. אז כדאי שיידעו שגם בישראל כבר אימצו את זה ברמה מסוימת.

אני מודה לך. מי אדוני?

אייל רוסו מרשות מקרקעי ישראל.

בנושא של מגרשי ההדרכה?

אני שאלתי את בנצי ליברמן – לפחות לא עושים דירות אז שיעשו מגרשים.

השאלה אם יש מספיק מגרשים כי לפני 10 שנים קידמו הצעת חוק, והמנהל יחד עם משרד התחבורה הוציא מקב"תים - -

מה זה "מקב"תים"?

מכרז לקרקע בלתי מתוכננת.

תכף הוא ייתן לי מהימ"מ - - -

צריך לתכנן את הקרקע לייעוד המתאים. הוציאו את זה למכרז ליזמים פרטיים - -

העסק הולך?

לא. משרד התחבורה חזר בו ולא חייבו.

עוזי, חזרת בך אחרי שהאנשים האלה השקיעו את כל הכסף? - - - בגללך.

לא.

אנחנו חשופים להרבה תביעות בעניין, וחשוב לחשוב על זה כשמחליטים מה עושים.

אני יכולה להתייחס לצד המשפטי?

בטח.

יש שלושה מגרשים זמינים לביצוע ועוד שלושה בתהליכים סטטוטוריים.

אני מאוד מודה לך. כלומר יצאתם לדרך, אבל מישהו עצר אתכם בדרך.


אנחנו מתקרבים לסיום. עוזי יצחקי והיועצת המשפטית.

שני משפטים על הבסיס המשפטי: תקנות לקידום מגרשי הדרכה אושרו בשנת 2003. מועד התחילה נקבע ל-18 חודשים אחר כך, והותנה במפורש בכך שיהיו שישה מגרשים בפריסה ארצית. מאחר שאין עד היום הזה שישה מגרשים בפריסה ארצית התקנות לא נכנסו לתוקף.

מי אחראי שיהיו שישה?

זה נשאר לשוק הפתוח, לשוק החופשי. המדינה לא מקימה את המגרשים.

אם יש שלושה אז לא מאשרים?

לא.

זה אני לא מבין: למה אי אפשר ללכת בהדרגה?

כי אם מחייבים אוכלוסייה - -

זה מזכיר את המרבב שהערוצים הפנימיים צריכים להיות - -

יש לנו דבר שאתם לא מבינים, ואני גם עוד לא ראיתי – יש "מרבבים" – מרבי ערוצים. אז אנחנו עוד נגיע לזה שיהיה מרבב לסימולטור.

כיוון שהתקנות הטילו חובה על ציבור גדול מאוד של כ-150 אלף איש בשנה להשתלם צריך מינימום מגרשים וצריך שהם יהיו בפריסה ארצית.

180 אלף.

180 אלף, משהו כזה.

זה גדל עם הזמן.

זה גדל, אני מדברת על נתונים מלפני עשור.

שיהיו מספיק מגרשים ובפריסה ארצית כדי להטיל חובה על אנשים להשתלם בהם. לכן כניסתן של התקנות לתוקף והטלת החובה על הנהגים לבוא למגרשים הותנו בכך שיהיה היצע מגרשים. הוועדה הוסיפה את ההערה הזאת.

התניה של ועדת הכלכלה, דרך אגב, בראשות שמחון.

שמחון – 2005.

2003.

2003? עוד יותר. אנחנו מביאים תוחלת.

מאי 2003.

היא הנותנת.

אולי גם חוסר הוודאות לגבי כן או לא מונע מאנשים להשקיע עוד כספים ולהיכנס - -

המדינה הודיעה מראש – וכך התקנות נבנו – שלא היא מקימה אותם, היא לא אחראית. היא יצרה מפרט, העמידה אותו לעיון הציבור, וכל יזם מעוניין שיצליח להקים מגרש - -

ואם אין מספיק ביקוש?

זה מה שקרה. ההנחה הייתה שכיוון שאנחנו יוצרים חובה ומבטיחים איזשהו שוק ליזמים הם ירצו גם לעשות את זה. בפועל זה לא קרה.

אני רוצה לשאול שאלה פרוצדורלית, לא חוקית: האם עדיפים שלושה-ארבעה מגרשים במידה שאי אפשר - - -? או במקרה הזה אפס מגרשים? יש שלוש נקודות החלטה: א', שישה מגרשים כחוק – אין ביקוש – האם עדיף ארבעה או דה-פקטו כמו שאמר ראש המנהל – אפס.

בראיה המשפטית - -

לא החוקית.

אנחנו נתייחס לראייה המקצועית.

בראיה מקצועית. רק לעניין חשיפה לתביעות אני רוצה לומר שכל יזם שהקים את זה ידע שהוא תלוי בזה שיהיו עוד חמישה מגרשים, אבל אף אחד לא הבטיח לו את זה.

בסדר. החוק לא מעניין אותי עכשיו. מעניין אותי עכשיו החוקן שמקבלים עכשיו – אם הוא חיובי או לא חיובי.

היושב-ראש, אני אגיב - -

אתם רואים את הרומן שמתפתח בין חבר הכנסת צור לבין מנהלת הוועדה?

אנחנו נכנסים לעומק של הנושא של המגרשים. וגם הנתונים שהתקבלו בוועדת הכלכלה לגבי הרווחיות של יזם שיעשה מגרשים כאלה – האם המגרשים הם רווחיים?

אנחנו עוד נוציא את הכול, ואני הולך לתת הודעת סיכום.

עוזי יצחקי, מנכ"ל משרד התחבורה, חיוך ראשון.

בסדר, אתה יודע, יש הרבה על הקרחת.

תיק כבד.

אני אתייחס לעניין הדמיינים. אני הייתי בבית הספר שמפעילים, והייתי גם באשדוד ובעוד כמה מקומות. זה נראה טוב, ואנחנו רצינו ללכת לכיוון הזה, ולכן מינינו ועדה וצוות בראשות אנשי משרד התחבורה, אגף הרישוי שנמצאים פה והרשות הלאומית. לצערי הרב, התוצאות לא מובהקות ולא מראות שאפשר ללכת - -

אתה מסתמך על ד"ר סופר.

כן. לכן, לצערי הרב, נכון לעכשיו אין הבסיס המקצועי, הבסיס המחקרי-המדעי לקבל החלטה כזאת. רצינו ללכת לכיוון הזה, אני די התאכזבתי מהתוצאות, הופתעתי מהן אפילו, אבל אלה התוצאות, ואני מחזיק מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. הם בלתי תלויים, עושים עבודה מקצועית, נטולי כל אינטרס, והדברים ברורים. אני מציע שלגבי הסימולטורים נמשיך לבדוק את העניין הזה, נמשיך לבחון את האפשרות לשלב חלק מ-28 שיעורי החובה בדמיינים, ואפילו לחשוב על תמריץ לשימוש בסימולטורים ונראה איך אפשר לקדם את זה אם הבסיס המחקרי והמקצועי יהיה בסיס לכך.

לשאלה שלי: שישה, ארבעה, אפס – מה עדיף?

לעניין מגרשי ההדרכה אני אסביר: קודם כול למגרשי הדרכה אין תועלת בטיחותית מוכחת. עשינו מחקר של ד"ר דן מוקואס מהטכניון, והוא הראה בפירוש שאין שום תועלת בטיחותית מוכחת.

זה לא נכון.

אני שמעתי אתכם. אל תתחילו עם "נכון" ו"לא נכון" - -

עוזי יצחקי, יש לו פתיל קצר. אתם תתחילו לצעוק - - -

ראית, עד עכשיו ישבתי בשקט.

למה לגרום לי כעס שאני אכעס עליו?

למגרשי הדרכה אין תועלת בטיחות, להפך: יש גם כמה מגרשים בארץ שמפעילים אותם באופן וולונטרי – "ראם סמואל", "מסלולים", עוד כמה גורמים. גם שם עברתי ועשיתי קורס. יכול להיות שיהיה למישהו אחרי מגרש כזה יתר ביטחון עצמי וייקחו יתר צ'אנסים. צריך להיזהר מהדבר הזה. ברוב המדינות בעולם לא מחייבים את הלימודים - -

כולל נהגים מקצועיים בתחבורה הציבורית ובמשאיות? אלה גם אנשים שאתה אומר שזה נותן להם ביטחון עצמי?

יכול להיות, זה לא ממש נבדק. לגבי הפרטי זה יותר נבדק. ברוב המדינות בעולם לא מחייבים לימוד נהיגה במגרש סגור – צריך לומר את הדברים האלה. הנתונים שנאמרו פה הם לא נכונים, וגם אין הוכחה שזה מוריד נתונים. היו פה מאוד זהירים בנתונים שציינו, אבל בישיבות ועדת כלכלה אחרות דיברו על עשרות אחוזים של הורדה. מקור הנתונים הוא בחברה אוסטרית עסקית שמפעילה מגרש ורצתה להיכנס לכאן כיזמית. רק בשתי מעצמות מאוד "גדולות" – אוסטריה ולוקסמבורג – זה באמת מחויב. בלוקסמבורג עשינו בדיקה ומצאנו שזה איזשהו מס למלך.

עוזי, סיימת?

עוד לא.

הגישה שהייתה במגרשי הדרכה עבדה על עיקרון הכישלון המובנה. זאת אומרת יש טעויות אנוש, והן מתוקנות על-ידי מיומנות. לאור הכניסה של הטכנולוגיה האדירה ESP ומערכות בטיחות נוספות אין יותר רלוונטיות לדבר הזה. גם לעניין ההחלקה, לשאלתו של חבר הכנסת צור, מנתונים שהוצאתי – וזה בדוק – פחות מאחוז אחד מתאונות הדרכים במדינת ישראל הן בגלל החלקה. אתם יודעים, השירות המטאורולוגי שייך למשרד התחבורה בכל עוונותינו, ומספר ימים בודדים ביותר, פחות מ-20 כשהשנה זה היה קצת יותר –– מספר ימים בודד של גשם - -

אנחנו לא - - - אחראים על התחזיות שלהם.

גם התחזיות השתפרו, דרך אגב.

הייתי ממ"ז תל-אביב כשהסטטיסטיקה היכתה בי באיילון פעמיים. הם אמרו פעם ב-20 שנה, וכשהייתי שלוש שנים ממ"ז תל-אביב פעמיים נסגר לי איילון בגלל הצפה. אני לא יודע איך זה הסתדר עם הסטטיסטיקה שזה פעם ב-20 שנה.

עכשיו אנחנו דנים ממש בעניין הזה על הסטטיסטיקה, אם לעשות מסילה רביעית או לא באיילון, ואיך לעשות אותה בגלל הדבר הזה.

לכן הפעילות של מגרשי ההדרכה היום היא לא רלוונטית. פה נמצא המכתב האחרון שפניתי בו בקיץ הקודם לוועדת הכלכלה לבטל את התקנות האלה. התקנות האלה נולדו בחטא, הן לא רלוונטיות היום. לא נעשתה עבודת מטה מסודרת במשרד התחבורה; המחקר של מוקואס היה רק לאחר שאני נכנסתי לתפקיד כסמנכ"ל תנועה וביקשתי לעשות מחקר לעניין הזה וגם ועדת הכלכלה דרשה. נמצאים פה אנשי הכלכלה שעשו בדיקה כלכלית. אני לא רואה היום איך אנחנו מחייבים אנשים כשלרכב פרטי זה למעלה מ-1,000 שקל ולמשאיות ואוטובוסים מעל 2,000 שקל לשאת בעלויות של הקמת המגרשים האלה. אין היתכנות לדבר הזה. אין מגרשים למגורים אז בטח אין 72 דונם בין גדרה לחדרה לבנות מגרש כזה.

עוזי, לכן ההמלצה שלך היא אפס. זאת אומרת מכיוון שלא הגיעו לשישה זה אפס. אני רק רוצה להבין את ההמלצה.

אדוני היושב-ראש, הייתה פנייה בכתב של שר התחבורה המכהן ישראל כץ שביקש מהוועדה לבטל את ההחלטה לגבי התקנות.

גם אני.

גם פנייה של מר יצחקי, בהחלט.

ואנחנו הסברנו גם למה.

תודה רבה. רבותי, אני עוצר כאן את הדיון. קודם כול, אני מודה לכם. לפחות אני אישית למדתי פה הרבה, והלוואי שהחוק שאני רוצה להעביר שחבר כנסת לא יהיה חבר ביותר מוועדה אחת יתקבל. אז או שיצמצמו את מספר הוועדות כי לא צריך יותר מ-8-7 ועדות, תאמינו לי או שיוסיפו חברי כנסת או שיפעילו את החוק הנורבגי. פשוט זה לא ייתכן שרוב האנשים שיבואו להצביע כאן על הדברים לא קראו את החומר. כמו בוועדת הכספים שמצביעים על דברים שאף אחד לא מבין על מה הוא מצביע. לכן אני שמח שחבר הכנסת צור היה פה ולמד את הנושא. אני מאוד רוצה לעזור כמה שיותר לנושא של בטיחות גם של תלמידים וגם של אותם רכבים כבדים. אני מצדיע למקצועיות של הרשות לבטיחות בדרכים ועל העבודה הרצינית.
מר יצחקי, בכוונתי להקים ועדת משנה לבטיחות בדרכים שתתכנס עכשיו, תקשיב לכולם. לפי רוח דבריך, גם אתה רוצה לשפר. אין אדם מתאים יותר מחבר הכנסת דוד צור שנמנה לכאן – ובפעם הבאה נעשה הצבעה - -

צריכים להעלות את זה בסדר היום.

זה יהיה בסדר היום של הוועדה בפעם הבאה. זה גם בלבו של חבר הכנסת דוד צור, והוא גם מאמין בזה, והוא לא יעשה דברים שהוא חושב שהם לא נכונים גם מבחינה סטטיסטית וגם מבחינה אחרת. לכן אמליץ לוועדת המשנה לבחון לעומק יחד עם משרד התחבורה, עם הרשות לבטיחות בדרכים ועם כל החברים שיושבים כאן את נושא השימוש בדמיינים ובמגרשי הדרכה, ובלבד שלא נייקר את המחיר ללומדים נהיגה ונוודא בנוסף לכך פריסה ארצית גם בפריפריה. אני מודה לכם על הדיון הממצה. תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:35.>