PAGE
2
25/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 2>
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק בעניין השוויון בנטל בשירות הצבאי בשירות האזרחי ובשוק העבודה ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות
יום חמישי, י"ח באב התשע"ג (25 ביולי 2013), שעה 10:00

<דיון כללי בעניין שילוב חרדים בצבא ובמעגל התעסוקה>

חברי הוועדה: >
איילת שקד – היו"ר

אלעזר שטרן – מ"מ היו"ר
אריאל אטיאס

עמר בר לב

מרדכי יוגב

דב ליפמן

דוד רותם
עפר שלח

ישראל חסון

>
שר המדע, הטכנולוגיה והחלל ויו"ר ועדת השרים לעניין השוויון בנטל הצבאי, האזרחי ובשוק העבודה יעקב פרי

גדי אגמון - ראש חטיבת תכנון ומנהל כוח אדם, משרד הביטחון

ענבל דה פז - ראש ענף ייעוץ כוח אדם ופרט בפרקליטות הצבאית, משרד הביטחון

אחז בן ארי - יועץ משפטי, משרד הביטחון

יגאל גורביץ - ע' יועץ משפטי, משרד הביטחון

רן רידניק - רכז תעסוקה באגף התקציבים, משרד האוצר

רועי קונפינו - רפרנט ביטחון באגף תקציבים, משרד האוצר

דור בלוך - רפרנט ביטחון באגף תקציבים, משרד האוצר

נורית כהן - לשכה משפטית, משרד האוצר

עמיחי כץ - ממונה תעסוקת חרדים, משרד הכלכלה

דיקלה חורש - לשכה משפטית, משרד הכלכלה

יונתן נד"ב - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לירון דוד - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יעל חכים - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איה דביר - רפרנטית, משרד המשפטים

שר-שלום ג'רבי - מנכ"ל, מנהלת שרות אזרחי לאומי

יעקב עמר - סמנכ"ל, מנהלת שרות אזרחי לאומי

מוטי אלמליח - מנהל אגף תקציב ופיקוח, מנהלת שירות אזרחי לאומי

יואב ארבל - יועץ משפטי, מנהלת שרות אזרחי לאומי

פרופ' ידידיה שטרן - סגן נשיא למחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

מירי בראון - מנהלת הפורום לשוויון בנטל

רועי לביא - נציג, הפורום לשוויון בנטל

תמר גרינפלד - מנהלת הפורום הארגונים לקידום השירות האזרחי-לאומי

איתן עוזרי - מנכ"ל, איגוד ישיבות ההסדר

שחר אילן - סמנכ"ל, עמותת חדו"ש

פרופ' גדעון ספיר - הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת בר אילן

אבי בלושטיין - אל"מ במיל, מנכ"ל משרד הדתות לשעבר

יהודה דובדבני - תא"ל במיל, מייסד נצח יהודה

אביעד פרידמן - מזכיר ועדת פלסנר

נתן נתנזון - יועץ, הבית היהודי

דניאל באומגרטן - לוביסט, כהן רימון כהן, הפורום לקידום השירות האזרחי-לאומי

מירי פרנקל-שור

עידו בן-יצחק

לאה קריכלי

מוריה אביגד ורונית יצחק
<דיון כללי בעניין שילוב חרדים בצבא ובמעגל התעסוקה>

בוקר טוב, שלום לכולם, תודה למי שבא. זאת הישיבה הראשונה של הוועדה, אנחנו נעבוד במהלך הפגרה ובשאיפה נסיים את העבודה עד תחילת המושב הבא. העבודה כאן תהיה יסודית ומעמיקה אבל המטרה היא באמת לא למרוח זמן אלא לעבוד ובתקווה לסיים את העבודה בתחילת המושב ואז אפשר יהיה להעביר את החוק. הנושא שנעסוק בו נוגע בנימי נפשם של ציבורים רבים ויש אחריות גדולה על כתפי חברי הוועדה.

התפיסה שלי היא שהריבונות במדינת ישראל מורכבת מנטל משולש: נטל התורה, נטל העבודה ונטל ההגנה. יש כאלה שנושאים בנטל התורה כבר שנים רבות ושיקמו את עולם התורה שעלה באש כבשני הנאצים וצריך להעריך את זה ולהבין שמה שמחזיק אותנו, את העם היהודי, כבר מעל 3,000 שנה זו התורה, וצריך להעריך את מי שעוסק בזה. שוויון הוא ערך חשוב אך בחיים עצמם לא כל בני האדם שווים, גם בצבא עצמו את שוויון. שירות בגלי צה"ל זה לא כמו שירות בגולני ושירות של טייס זה לא כמו שירות של טבח וכולם עושים עבודה חשובה אבל לא הכול שוויוני ואל לנו לחתור לשוויון מוחלט כי שוויון מוחלט זה דבר אוטופי. צריך להיות חכמים ולא צודקים ולשלב את החרדים בהדרגתיות במעגל העבודה ובצבא.

צריך להיות צודקים וחכמים.

אני אומרת שזה בלתי אפשרי. ולמצוא את הפתרונות שיאפשרו להם לשמור על אורח חייהם תוך כדי נשיאה בנטל ההגנה ובנטל העבודה. כשבני ישראל עמדו לכבוש את הארץ שבט גד וראובן באו למשה ואמרו לו: אנחנו לא רוצים להשתתף, אנחנו רוצים לשבת בעבר הירדן המזרחי ולעבד את האדמה שלנו, ואז משה אמר להם: אחיכם יבואו למלחמה ואתם תשבו פה? מה זאת אומרת, אתם תשבו כאן בצד ותראו את האחים שלכם נלחמים? אין דבר כזה. והוא אמר להם משפט אפילו יותר חמור: "תרבות אנשים חטאים" אתם מתנהגים כמו ההורים שלכם שפחדו להיכנס ולכבוש את הארץ, והם מיד הבינו והתעשתו והתנדבו למלחמה והיו אפילו הכוח החלוץ, וזאת צריכה להיות הדוגמה שלנו.

אני מקווה שכולנו כאן ביחד, חילונים, דתיים וחרדים, נשב ונמצא פתרון שהוא נכון על בסיס העבודה המצוינת שעשתה ועדת פרי ואני מקווה שנקשיב אחד לשני ונשמע אחד את השני ונדע לעבוד אחד עם השני. שיח הצעקות נגמר, אנחנו עוברים לשיח הידברות ואני מקווה שביחד נביא לפתרון שישלב את החרדים בצבא ובמעגל התעסוקה, תוך כדי שמירה על אורח חייהם, על תורתם ועל אמונתם. אני רוצה שהשר יעקב פרי יציג את המתווה שהוועדה שלו עבדה עליו ושהממשלה הגישה אותו כהצעת חוק שעליה אנחנו נתחיל בעבודה. בבקשה.

בוקר טוב. אני קודם כל מבקש להודות ליושבת-הראש, איילת שקד, לחברי חברי הכנסת, לוועדה כולה ולאחל לכולנו שהעבודה של העבודה בראשותך תהיה באמת עבודה פורייה ומעמיקה, אין לי בכלל ספק בכך. יחד עם זאת, אני בתחילת הסקירה, אני מקווה הלא ארוכה שלי, רוצה להעמיד את חברי הוועדה על העובדה שהעבודה צריכה להיעשות בדחיפות הנדרשת שכן אנחנו נמצאים בלקונה חוקית שנובעת מפקיעתו של חוק טל לפני כשנה, אם אינני טועה, והיעדרה של כל הסדרה חוקית אחרת למעט חוק שירות ביטחון. אין היום למעשה, כאשר כולנו יושבים ומתכנסים פה, בסיס חוקי במדינת ישראל להסדרות או להסדרים ייחודיים של גיוס בני הישיבות ולכן אני מייחל ומאחל לוועדה שעבודתה תישא פרי, שלא להגיד פֶרי.

אני מציג בפניכם היום מתווה חקיקתי כולל להסדרת סוגיית שילובם של תלמידי הישיבות בשירות הצבאי והאזרחי ולהגברה משמעותית. כבר אמרה נכון איילת, אין שוויון של מאה אחוז אבל אני חושב שהמתווה שאנחנו מציגים מצמצם באופן משמעותי את נושא השוויון ויגביר משמעותית את השוויון בנטל בחברה הישראלית. המתווה המוצע גובש בעבודה אינטנסיבית ומאומצת של ועדת השרים לשוויון שעמדתי בראשה. היא נקראה "ועדת השרים לשוויון בנטל בשירות הצבאי, האזרחי ובשוק העבודה". בהזדמנות זאת גם מחדר הוועדה אני רוצה להודות לחברותי וחברי השרים, לנציגות ונציגים של היועץ המשפטי לממשלה, של היועץ המשפטי למערכת הביטחון, לצה"ל, למשרד האוצר, למשרד הכלכלה, למנהלת השירות האזרחי-לאומי וכל מי שלקח חלק מתהליך העבודה, על ההירתמות המלאה שלכם ועל תרומתכם הרבה למשימה חשובה זו.

אני גם מעמיד לרשותך בצורה טוטאלית את עוזרתי ועוזרי הנאמנים שעבדו לצדי במשך עבודת הוועדה, את תומר כהן ועו"ד ענת פישר, שיהיו נוכחים בישיבות הוועדה ואני מניח שישמחו לענות לכל שאלה או לכל פרט שאת או חברי הוועדה ישאלו. נמצא אתנו גם חבר הכנסת עפר שלח שמכיר את המתווה על בוריו, גם הוא יוכל להיות לכם לעזר רב.

ואלעזר שטרן.

אלעזר שטרן כן, אבל את המתווה כתב עוד לפני הבחירות עפר שלח וכל הזכויות שמורות, מה שנקרא.

זה מתווה שלפני הבחירות?

לא, נכתב לפני.

לא הבנתי.

שטרן, תתנהג יפה.

לא הבנתי מה זה קשור.

בראייתנו מדובר בהסדר היסטורי, שכבר אמרה איילת, נוגע לאחת הסוגיות המורכבות והרגישות ביותר בחברה הישראלית ומבקש באופן אמיתי וכן להתוות את הדרך לשינוי אמיתי בשיח המשפטי, בשיח הציבורי בחברה הישראלית, תוך יצירת, ואני מדגיש, יצירת הליך הדרגתי ותוך התחשבות מרבית במאפיינים הייחודיים של הציבור החרדי והכרה בערך לימוד התורה. ההסדר אשר גובש בוועדת השרים אושר בממשלה והובא לקריאה ראשונה כולל שני חוקים: הצעת חוק לתיקון חוק שירות ביטחון, שכוללת לראשונה הסדרה של שירותם של תלמידי הישיבות, באותו החוק מוסדר שירותם הצבאי של כלל אזרחי מדינת ישראל, והצעת חוק שירות אזרחי למי שנדחה שירותו הצבאי שמסדירה את שירותם האזרחי של תלמידי הישיבות תוך קביעת מסלולים ממושכים ומשמעותיים יותר מאלה שהיו נהוגים עד כה, לרבות מסלול שירות אזרחי ביטחוני.

העקרונות של ההחלטות הללו אושרו כבר בוועדת השרים והחלטת הממשלה צפויה לקבוע בין היתר גם את הרחבתם והקמתם של מרכזי תעסוקה לאוכלוסייה החרדית, באחריות כמובן משרד הכלכלה, ואת הרחבת ההכשרות המתאימות לשילובה של האוכלוסייה הזאת בשוק העבודה. בנוסף לכך אנחנו גם נציע בעתיד הקרוב מתווה להגברה משמעותית של השתתפותם של אזרחי ישראל הערבים במסגרת השירות האזרחי.

בנוסף להסדרת שירותה ונשיאתה בנטל של האוכלוסייה החרדית מבקשות הצעות החוק שלפניכם להחיל צעד משמעותי נוסף, כמובן אותו תזכיר חוק של חוק שירות ביטחון, צעד משמעותי שיש בו כדי להגביר את השוויון בין האוכלוסיות השונות והוא קיצור שירותם הסדיר של הגברים בצה"ל בארבעה חודשים החל משנת 2015, ובמקביל מציע החוק הארכה בת ארבעה חודשים במשך שירותן הסדיר של נשים בצה"ל החל מאותו מועד, וזאת במטרה לצמצם את הפערים שבין המגדרים, להסיר חסמים ולהרחיב את ההזדמנויות והאפשרויות של השירות שניצבות בפני נשים המשרתות בצבא.

יש לציין כי לאורך תהליך עבודתה המאוד אינטנסיבי של הוועדה עמדו גם לנגד עינינו ההשלכות האפשריות מהגברת השתתפותה של האוכלוסייה החרדית בשירות הצבאי והאזרחי, בדגש על ההשלכה האפשרית על כבודן, מעמדן ושילובן של נשים במסגרות הללו. החוקים שאנחנו מציעים מבקשים גם לתת ביטוי לערכים אלה וכולל סעיפים ייחודים הן בחוק שירות ביטחון והן בחוק השירות האזרחי שמוודאים שהערכים האלה ישמרו וקובעים גם חובת דיווח לוועדת חוץ וביטחון ולוועדה לקידום מעמד האישה ביחס לסוגיות החשובות הללו.

ההסדר המובא בפניכם הוא כמובן בעל היבטים תקציביים שנובעים בעיקר מהתאמת מסגרות השירות למאפייניה של האוכלוסייה הזאת, בניה של מרכזי קליטה ייחודיים, הרחבת מרכזי ההכוונה התעסוקתיים, בניית הכשרות מתאימות. עם זאת, אנחנו סמוכים ובטוחים שתרומתו של התהליך שאתם מתחילים לעסוק בחלק החקיקתי והבאתו לקריאה שנייה ושלישית, יש בהם הרבה מאוד סיכויים למשק הישראלי ולצמיחתו והיא עולה עשרות מונים על כלל עלויותיו. כלל ההיבטים התקציביים של ההסדר סוכמו כבר בין המשרדים הרלוונטיים. אני מדבר מצד הוועדה שלי, ייתכן ואתם תביאו שינויים או הצעות נוספות וכמובן שאנחנו נברך עליהם, לבין משרד האוצר, לבין כלל המשרדים הרלוונטיים לביצוע החוקים. הם באים גם לידי ביטוי בהצעת חוק ההסדרים שתונח נדמה לי בשבוע הבא על שולחן הכנסת להצבעה.

ההסדר המוצע מגלם בתוכו הליך הדרגתי אשר מטרתו להתחיל ולפעול מתוך שיתוף פעולה, מתוך הסכמה, תוך הגברה משמעותית של השתתפות הציבור החרדי בשירות הצבאי והאזרחי ואשר בסופו כלל הציבור ישרת את המדינה. שלבי ההסדר הוגדרו בהתאם לקבוצות גיל מקרב תלמידי הישיבות במועד כניסתו לתוקף של התיקון המוצע לחוק. תלמידי ישיבות שהינם בני 22 ומעלה ביום כניסת החוק לתוקף – על פי הצעת החוק יוזמנו תלמידי ישיבות אלה למרכזי קליטה של צה"ל, יוצעו להם מסלולי שירות שונים המותאמים לאורח חייהם ובמידה ויבחרו שלא לשרת יקבלו פטור משירות ביטחון ומחובת הלימודים בישיבה ויוכלו לצאת ולהשתלב בשוק העבודה.

תלמידי ישיבות שהינם בני 18 עד 22 ביום כניסת החוק לתוקף – תלמידי ישיבות אלה יוכלו להמשיך ולדחות את שירותם לטובת המשך לימודיהם בישיבה עד להגיעם לגיל 24. במהלך שנים אלה יופעל מערך של תמריצים מכוחן של החלטות שיתקבלו בעתיד לעידוד שילובם של תלמידי אלה בשירות הצבאי והאזרחי, וזאת בהתאם ליעדים שתקבע הממשלה שמספרם יעלה משנה לשנה. בגיל 24, במידה ויבחרו בני קבוצת גיל זו שלא לשרת, יפטור אותם שר הביטחון משירות. והקבוצה השלישית, תלמידי ישיבות שהינם בני 18 ומטה ביום כניסת החוק לתוקף. על אוכלוסייה זו יחול ההסדר המרכזי שמוצע בחוק שעיקריו: התייצבות למיון ובדיקה בגיל 17 במרכזי קליטה אשר יוקמו על ידי צה"ל במיוחד עבור אוכלוסייה זו ומתוך התחשבות במאפיינים הייחודים שלה. אפשרות לדחיית שירות לטובת לימודי תורה בישיבות בין הגילאים 18-21 בכפוף לתנאים שנקבעו בחוק. בגיל 21 תחול חובת הגיוס לשירות סדיר למעט 1,800 תלמידי ישיבה אשר יוכרו כמתמידים ואשר יוכלו להמשיך וללמוד עד גיל 26 ולאחר מכן יקבלו פטור מהשירות.

אפשרות לשירות אזרחי כחלופה לשירות צבאי בגיל 21 ובהתאם לצורכי הצבא ושיקול דעתו – השירות האזרחי לתלמידי הישיבות הוארך משמעותית והוא מעוגן בהצעת חוק השירות האזרחי שמונחת לפניכם ומסדירה את כללי היבטי השירות האזרחי, לרבות משך השירות, תחומי ותנאי השירות ואשר תפורט כמובן במסגרת החוק. תלמיד ישיבה אשר ישלים את שירותו האזרחי בהתאם לתנאי החוק יפטור אותו שר הביטחון משירות צבאי. מי שלא ישלים את השירות האזרחי על פי התקופה הנדרשת בחוק או שלא יעמוד בתנאיו יהיה חייב בשירות צבאי.

מתוך הכרה בחשיבתו של התהליך ההדרגתי ומתוך רצון לעודד שיתוף פעולה וקירוב לבבות בין האוכלוסיות מבקשת הצעת החוק לקבוע כי החלת חובת הגיוס – וזו נקודה מאוד חשובה – תיכנס לתוקף רק במועד בו לא יתמלאו יעדי הגיוס שתקבע הממשלה. כאמור, הצעת החוק תסמיך את הממשלה לקבוע יעדים מספריים לגיוסם של תלמידי ישיבות אשר יעלו משנה לשנה. על פי הצעת חוק, כל עוד יתמלאו יעדים אלה לא יכנסו לתוקפם מנגנוני החובה הקבועים בחוק שירות ביטחון. עם זאת, החל מיולי 2017, אם וכאשר לא יתמלאו היעדים מקרב האוכלוסיות שחייבות בגיוס, תחול חובת הגיוס על תלמידי הישיבות. בהמשך לחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה נקבע בהצעת החוק כי שניים מן ההסדרים הייחודים החלים על תלמידי הישיבות: האפשרות לדחות את שירותם עד גיל 21 והאפשרות לשרת בשירות אזרחי כחלופה לשירות צבאי, יוגבלו בתוקפם עד שנת 2020 ולאחריה תידרשנה הממשלה והכנסת לדון מחדש בהסדרים אותם ראוי לקבוע.

בנוסף ובהמשך לדיונים ארוכים ומעמיקים בדיוני הוועדה מבקשת הצעת החוק לקבוע כי ישיבות ההסדר תמשכנה לפעול במתכונת בה פעלו עד כה, תוך הארכת השירות הצבאי ל-17 חודש, ובנוסף תינתן אפשרות להקמת ישיבות הסדר חרדיות, ואנו יודעים שישיבה כזו כבר מצויה בתהליך הקמה. כמו כן קובעת הצעת החוק כי יינתנו עד 300 צווי דחיית שירות מדי שנה לתלמידי הישיבות הגבוהות הציוניות אשר יוכלו להמשיך בלימודיהם עד גיל 26 במידה וירצו בכך ולאחר מכן יקבלו פטור משירות ביטחון.

לגבי חוק השירות האזרחי למי שנדחה שירותו הצבאי, אמירה כללית: שירותם האזרחי של תלמידי הישיבות עוגן לראשונה בחוק טל ופעל בשנים האחרונות עד פקיעתו של חוק טל מכוח חוק זה. חוק טל פקע באוגוסט 2012 ומאז ועד היום פעל השירות האזרחי מכוחה של החלטת ממשלה אשר אפשרה הפעלתו של שירות אזרחי משמר עד לחודש אוגוסט 2013. הצעת חוק השירות האזרחי שמונחת בפניכם נועדה לתת בסיס בחקיקה ראשית להסדרתו של השירות האזרחי לאוכלוסייה החרדית, וזאת על מנת שמסלול זה יוכל להתחיל ולפעול מיד עם כניסתו לתוקף של ההסדר החדש.

הצעת החוק כוללת את המנגנונים החיוניים שנדרשים להפעלת השירות באופן מידי על מנת לתת את המענה החוקי הנדרש עד להסדרת כלל הסוגיות הרלוונטיות באופן כולל ונרחב. בשולי הדברים אני צריך לציין כי הוועדה לא עסקה בשירותן הלאומי של הנשים הדתיות וכי היבטיה של סוגיה זו מוסדרים בהצעת החוק השירות האזרחי אשר עברה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת.

ל-28 חודשים של בנות, אין משמעות לשירות לאומי?

אנחנו לא עסקנו בזה.

עסקתם ב-28 חודשי שירות הצבא.

לא, אנחנו עסקנו בהארכת השירות הצבאי של נשים שמשרתות.

ואין לזה קשר לשירות הלאומי?

לא, לא.

חשבתי.

תפסיק לחשוב כל כך הרבה, אתה רק מזיק כשאתה חושב.

שטרן חושב לעיתים, אני מכיר אותו, לעיתים הוא חושב. בהתאם להצעת החוק יגדל היקפו של השירות האזרחי הנדרש מתלמידי הישיבות באופן משמעותי, יוגדרו תחומי השירות ויוקם לראשונה מסלול שירות אזרחי ביטחוני שהיקפו נרחב יותר ממסלול השירות האזרחי הרגיל ומיועד לתפקידים משמעותיים בגופים בעלי אופי ביטחוני, כדוגמת המשטרה ושירות בתי הסוהר. הצעת החוק מבקשת להסדיר גם את סמכויות הפיקוח על השירות האזרחי וזאת במטרה לוודא שהמסלול הזה יבוצע באופן מלא וראוי וכי כלל תנאי השירות יקוימו מלואם. הצעת החוק מתייחסת בנוסף להכשרות אשר יעברו המשרתים במסלול הזה לטובת ביצוע שירותם. הכשרות אלה תצטרפנה להכשרות חיצוניות אשר תיפתחנה לאוכלוסיות המשרתים בשירות האזרחי במטרה לשלבם בשוק העבודה ואני מקווה שנצליח לעגן אותם בשבועות הקרובים.

אני מבקש להעיר שתי הערות לפני שאני מסכם כי אני מניח שהם יעלו, איילת, בדיוני הוועדה: האחת היא השאלה שנשאלת השכם וערב, מדוע לא קבעתם סנקציות כלכליות, והתשובה שלי, או ההערה שאליה אני רוצה להתייחס היא שהוועדה בחנה באופן מעמיק ויסודי את מגוון הכלים ואת מגוון הסנקציות הכלכליות אותן ניתן להחיל על מי שהפר חובת גיוס והגיעה למסקנה ברוב קולות כי כלים אלה אינם משמעותיים ואינם אפקטיביים. כמו כן, לאחר התייעצויות, הייתי אומר התייעצויות ארוכות ומקיפות בנושא עם משרד המשפטים, נקבע כי החלת סנקציות כלכליות בגין עבירה המחילה סנקציות פליליות חמורות על כלל הציבור מהווה פגיעה חמורה בשוויון.

מדוע אתם חושבים שההסדר יעבוד ויביא לתוצאות בשטח. ברשותכם, בקצרה: ההסדר שמוצג היום מבקש לתת, גברותי ורבותי, מכלול של כלים שצפויים להשפיע על שיעור השתתפותם של החרדים בנטל השירות, החל מבנייתו של מתווה שירות המתחשב במאפייניה הייחודיים של האוכלוסייה וכלה בבניית מסלולי שירות מתאימים ומערך תמריצים אותו תציג הוועדה בעתיד במסגרת החלטות הממשלה. אנחנו מאמינים בכל לבנו שהמכלול הזה יעודד ויגביר את התהליך אשר כבר החל בקרב החברה החרדית, במסגרתו חלק לא מבוטל מצעיריה מבינים את החשיבות ואת היתרונות הגלומים במסלולי השירות השונים. בנוסף, בכוונתי אישית ובכוונת לפחות חלק לא מבוטל מחברי, להמשיך ולפעול בכל דרך אפשרית על מנת לייצר שיח בונה אל מול החברה החרדית, להכשיר את הלבבות, להסיר את ההתנגדויות והחששות הקיימים היום מההשתלבות בנטל השירות.

לסיכום, מעבר לערך השוויון אשר עמד לנגד עיניה של הוועדה, חשוב לזכור וחשוב להזכיר כי השתלבותה של החברה החרדית במסגרות השירות השונות והפעלת תוכנית מקיפה לשילוב בתעסוקה תתרום משמעותית למצבם הכלכלי של הנמנים על אוכלוסייה זו, תביא לצמצום של פערים חברתיים בין הציבור החרדי לציבור הכללי ותביא לצמיחה ניכרת במשק הישראלי. לאורך כל התהליך ערך לימוד התורה, לצד הרצון להכיר ולכבד את מאפייניה הייחודיים ותפיסת עולמה של האוכלוסייה החרדית, היה חלק משמעותי משיקולי הוועדה והמתווה שמוצע היום מאזן באופן ראוי להבנתו בין אלה לבין ערך שירות המדינה. אני אישית וחברי לוועדה מודעים לרגישות הנושא ולכן ועדת השרה בראשותי מסבה או תסב את תפקידה לכדי ועדת מעקב אשר תמשיך ותעקוב באופן רציף, רצוף ומקיף אחר יישום החוק וכן תפעל לקידום השיח, כפי שציינתי, ולהכשרת הלבבות בחברה החרדית. אני רוצה לאחל לאיילת ולחברי הוועדה עבודה פורייה שתביא אותנו בסופו של דבר לקריאה שנייה ושלישית במושב הבא. תודה רבה לכם.

תודה רבה, תודה רבה על כל העבודה.

אפשר שאלה?

כן.

השר פרי, שוויון בנטל, האם הוא חל על כל אזרח במדינה או שהוא רק – ?

אני יודע, חבר הכנסת רותם, למה אתה מכוון. לגבי האוכלוסייה הערבית אנחנו נקבע יעדים להתנדבות של בני המיעוטים לשירות האזרחי והם לא יחויבו, לפחות בהצעות תזכיר החוק שלי, בגיוס חובה. אני מבקש להתנצל שאני חייב לצאת, תודה רבה, דיונים פוריים.

תודה רבה. ביקשתי מאביעד פרידמן, שהיה מזכיר ועדת פלסנר, שיעשה לנו סקירה, ביקשתי סקירה היסטורית מה נעשה בעצם במדינת ישראל מקום המדינה ועד היום, אבל לפני זה אנחנו ננהל דיון פתוח. לפני שאנחנו מתחילים לעבור על הצעת החוק בשבוע הבא רצינו לתת באמת לכל אחד, לכל אזרח, לכל ארגון, להגיד את דעתו או על המתווה הקיים או מה לדעתו צריך להיות הפתרון. מישהו מחברי הכנסת רוצה לדבר? מוטי, אתה רוצה לומר משהו לפני?

אני מבקש שהיועצת המשפטית של הוועדה תיתן לנו, אם היא לא יכולה היום אז בהמשך, סקירה משווה בין ההצעה הזו לבין המציאות של חוק טל.

אנחנו נכין, נבנה שלבים.

אני חושב שזה נאמר אבל אני רוצה לראות מה השוני.

מאה אחוז, חבר הכנסת חסון.

חבר הכנסת מוטי יוגב, אתה רוצה לדבר?

בסדר גמור. ברשות יושבת-הראש, אני רוצה לגעת בכמה נקודות קטנות ואולי מרכזיות וחשובות. אנחנו פה, כפי שגם נאמר ואין מה לחזור, עסוקים בתהליך עמוק, היסטורי, חברתי, אמוני, עם הרבה מאוד יסודות. אנחנו גם עוסקים בציבור כעיקרו, נשוא החוק, הציבור החרדי – שנמצא פה רק חבר הכנסת אטיאס כרגע כמייצג חלק – ואני חושב שטוב היה שנשתדל שיהיו כמה שיותר ולא ננסה באופן חיצוני לאמוד אותו ולדון עליו כי ככל שנעשה את זה מבחוץ נפחית אולי את התוצאה.

צריכים להעמיד לנגד עינינו מטרה שיש לה כמה צדדים: צד אחד זו אותה הכרה באמת בערך לימוד התורה כיסוד. אמר רבי סעדיה גאון, אמרה יושבת-הראש, "אין אומתנו אומה אלא בתורתיה". היסוד הזה הוביל אותנו היסטורית וכל אחד בהתאם למה שהוא מחליט מתוך המסגרת הזאת לקיים. אם מסתכלים על המטרה להביא לכמה שיותר אנשים מקרב העדה החרדית, צעירים שיהיו שותפים בעול, בזכות, בנטל, כל אחד יאמר את זה איך שהוא רוצה, של השירות הביטחוני, שזה צורך של מדינת ישראל, וגם בשוק העבודה, יחד עם זה שלא יזדקקו לשנות מאורח חייהם, המטרה הזאת – אז היה גם צד אחר בבית המשפט העליון, זה היה בצד שביטא אותנו השופט גרוניס בשעתו, ואם אני מצטט את דבריו אז הוא אמר שזו אשליה לצפות שהחלטות שיפוטיות או חוקים יביאו לגיוסם של חרדים לצה"ל ולכניסתם לשוק העבודה.

יחד עם הערכה גדולה למה שעשתה ועדת פרי, אני חושב, ואני אומר לך היושבת-ראש ולנו, שיש לנו אתגר גדול בתוך המתח הגדול הזה שנוצר לראות איך נוכל פה, גם אם הזמן הוא לא ארוך, לצמצם את המתח, להביא למה שיותר דווקא הידברות ולראות איך אנחנו לא מביאים לאנטגוניזם שמביא למלחמת אמונות ודעות ובעצם לאי עמידה במטרה – קרי שהעולם החרדי יכריז מלחמת שמד על העניין במקום תהליך שנמצא פה אחד ממוביליו, יהודה דובדבני, וראוי לציין שהיה ראש אגף הנוער והנח"ל ואולי מהראשונים שבנה את התהליך, תהליך שהיה בריא ובו משנה לשנה יותר אנשים מקרב קהילות העדות החרדיות גם התגייסו לצה"ל, גם הצטרפו לאקדמיה, גם חזרו לקהילותיהם והתהליך היה טבעי – נביא למצב שבו באופן לא טבעי אנחנו בולמים אותו ויוצרים לו נזק שיהיה בלתי הפיך. כך שאני חושב שיש לנו פה מטרה מאוד גדולה ואם נשים אותה לנגד העיניים ולא ננסה כל הזמן לחתור בה בהתנגחויות אז אולי נביא לעמידה במטרה בצורה יותר ברורה. זה אחד.

שניים, מתוך כל הליך החוק לטעמי יש נושא אחד שהוא תורפתי ואני חושב שהוא יחייב אותנו לדון בו בשלב שתקבעי, זה אותו הליך של בחירת 1,800 עילויים שיורשו כביכול להמשיך וללמוד או יתוקצבו.

מוטי, הגוף הבוחר.

די, אלעזר.

ההליך הזה הוא מורכב, קשה, עד כמעט בלתי ניתן ליישום ונידרש לבחון אותו ולנסות להתאים אותו למציאות. שלוש, אני חושב, ואמר פה השר פרי, ואני אומר את זה באמת מתוך כבוד, השילוב של קיצור שירות הבנים והארכת שירות הבנות, אני קראתי לזה הכנסה של סעיפים כמו בחוק ההסדרים. רוצה לומר, לוקחים דבר שמחייב עוד דיון, שמחייב – ואני לא אומר, יכול להיות שזאת תהיה התשובה הסופית, אבל אני אומר את זה גם לאור שאלה ששאלתי את הרמטכ"ל. אני מאוד ממליץ, לא שנבטל את האמירה הזאת אבל שניקח אותה ונשים אותה לדיון עומק בוועדת חוץ וביטחון אל מול צה"ל. יש לזה גם השלכות חברתיות, יש השלכות אחרות.

חבר הכנסת שטרן זרק אמירה לאוויר בעניין שירותן של בנות אל מול שירות לאומי, יש עוד דברים, אבל בעיקר לשאול את צה"ל מה דרוש לו באמת, מה כלכלי באמת. כי ועדת חוץ וביטחון, יעידו פה חברי, כבר שמענו שהרמטכ"ל ידרוש עוד תקני קבע על הקיצור הזה, לפחות בחיילות הקרביים. אם כן, מה צריך באמת. וזו אמירה שאני לא רוצה להגיד מי מבכירי צה"ל, כדי לא להכשיל אותו, אבל שניים בכירים מאוד אמרו לי: בסדר, מה אנחנו יכולים לעשות? אתם הפוליטיקאים, אתם המדינה, אז בעוד שנתיים או שלוש תעשו את זה הפוך כאשר הצרכים יהיו אחרים. אז אינני רוצה שנעשה את זה כך, כלאחר יד ולחץ של זמן, אני חושב שהסעיפים האלה בהארכת השירות אינם נוגעים לחברה החרדית, שזה נשוא הדיון כרגע. הייתי ממליץ שנדון גם בזה, האם נכון להחריג אותם להביא אותם לוועדת חוץ וביטחון לדיוני עומק, להבנה של כל היתרונות והחסרונות. ושוב, אני לא פוסל שזאת תהיה תשובה הסופית אבל אני חושב שהיא לא נדונה מספיק.

מוטי, בעוד שנתיים-שלוש כבר יהיה שלום, על מה אתה מדבר?

בסדר. וכך גם סוגיות נוספות אחרות שנתרכז בהן. אני באמת מעריך את מה שאמרה פה אתמול, אלעזר, אולי לא שמעת וגם לא חבר הכנסת אטיאס, חברת הכנסת, יושבת-ראש הוועדה, איילת שקד, ככל שנהיה פה מעט יותר ענייניים וננסה לדבר מתוך כבוד הדדי ומתוך הכרה והבנה גם של צורכי הזולת, צורכי צה"ל או הציבור הישראלי אל מול צורכי העומק של הציבור החרדי, כך אולי נצליח להביא לדבר שיקדם את החברה הישראלית ולא סתם למלחמות אחים מיותרות.

תודה רבה, חבר הכנסת מוטי יוגב. אנחנו ניתן עכשיו את רשות הדיבור לארגון ואז לחבר כנסת לסירוגין. אביעד, כשאתה מוכן תגיד לנו. פרופ' ידידיה שטרן, המכון הישראלי לדמוקרטיה.

אתה נורא רוצה לשבת כבר ליד השולחן הזה אבל זה ייקח לך עוד קצת.

יש לכם מתווה שלחתם לי וקראתי, הוא שונה מהמתווה המוצע, וכמו שאמרתי, המטרה של הישיבה כאן היום, הראשונה, זה לשמוע הכול, את כל הדעות המגוונות שיש היום במדינת ישראל, בבקשה.

תודה רבה, גברתי. מאחר ומדובר פה בישיבה הראשונה אני לא חושב שזה הזמן לרדת לפרטים, אני רק רוצה להגיד שניים-שלושה דברים שמרכזיים לדיון ומהם ינבעו דברים רבים אם תחליטו ללכת בכיוון שכזה. אני חושב שהבסיס הנכון לדיון הוא שכנסת ישראל תבטא את רצון העם, תכיר בקיומם של שני ערכים חשובים ביותר שאף אחד מהם איננו יכול להיות מושג במלואו: האחד זה השוויון בנטל, כעובדה הוא לא קיים כיום, הוא שאיפה. הוא שאיפה ראויה, השאיפה הזו צריכה להנחות את הדיונים וכמובן זה שם העבודה, לכך היא שואפת. אין לחשוב במונחים של שוויון מוחלט כי דבר כזה הוא אוטופיה, הוא לא קיים בריאלי. השאלה היא איזה ערך קיים מולו שניתן לאזן בצורה הגונה גם מבחינה מוסרית, גם מבחינה חברתית - - -

ידידיה, בלי לקטוע אותך, למה אתה משתמש במונח שוויון ולא זהות? יש הבדל גדול בין שוויון לבין זהות, אם היית משתמש ב"זהות" היית יכול להגיד: אוקיי, אני רוצה זהות בנטל ואז את זה אפשר להשיג, שוויון אי אפשר להשיג.

אין בעיה, רק זה השם של הוועדה אז אני מתייחס אליו.

אוקיי, אבל אם אתה מתקן רק את הטרמינולוגיה הזו אז זו שאיפה שאתה יכול להשיג.

אבל למה? מה ההבדל בין זהות ושוויון? זה יותר חמור.

מה ההבדל? הבדל עצום.

זהות במתמטיקה זה אותו דבר.

הבדל עצום יש לך בין זהות לשוויון.

זהות זה עוד יותר משווין אבל בואו נעזוב את הדיון הפילוסופי הזה.

אני חושב שאני מבין למה אתה מתכוון ואני לא חושב שיש מחלוקת אבל בואו נעזוב את הטרמינולוגיה, העיקר זה המהות.

זו לא טרמינולוגיה.

מצד אחד אני שם כמובן כערך מרכזי את השאיפה לשוויון אבל מצד שני נראה לי קריטי שמדינת ישראל, באמצעות הכנסת הייצוגית, תכיר בערך של לימוד תורה כמבטא חשוב אחד מני רבים של הזהות היהודית של המדינה הזו. לא מדובר פה במס שאנחנו משלמים כדי שאנחנו מאפשרים לאנשים ללמוד תורה, לא מדובר פה בוויתור שנכפה עלינו בגלל הסדרים קואליציוניים כאלה או אחרים אלא זה חלק מהאתוס, חלק מהריאליה של המשמעות של יהודיות המדינה. שני הערכים הללו, כל אחד מהם איננו ערך מוחלט, לא ערך לימוד התורה ולא ערך השוויון, שני הערכים הללו זקוקים לאיזושהי מסגרת הגיונית. ההכרעה בין שני הערכים הללו היא שאלה של מדיניות ציבורית שהכנסת באמצעות הוועדה הזאת צריכה להכריע עליה. זו לדעתי המסגרת העקרונית של העניין, מדיניות ציבורית שמשמעה כמה לימוד תורה על חשבון כמה שוויון. נקודה ראשונה מרכזית.

אם נוכל לומר את זה במפורש, בפה מלא, עם הסכמה רחבה ככל האפשר, חלק לא מבוטל מהאנטגוניזם הקשה המתפתח היום ירד. צריך לומר את הדברים הללו, להרגיל את לשוננו, בהנחה שמסכימים לכך, משום שיש ערך סמלי גדול מאוד להכרה בלימוד תורה לכתחילה, לא כאתנן, בגלל שלמישהו יש כוח אלא כי אנחנו רוצים בכך. אין לכך כמובן, ולדעתי אסור לקבל את התביעה החרדית לכך שכל מי שרוצה ללמוד תורה יוכל ללמוד תורה על חשבון הפגיעה הגדולה מאוד בשוויון, לכך התכנסנו כמובן, ואז השאלה היא שאלה של מינונים.

בפתח הדברים אני רוצה לומר, לשיטתי ההכרעה העקרונית של ועדת פרי היא סבירה מאוד. כלומר שקבוצה לא מועטה של 1,800 איש מדי מחזור יהיו המבטאים של ערך לימוד התורה והשאר לא, השאר יצטרכו לתרום לשוויון, אני אישית חותם עליה. אני חושב שהיא הערכה סבירה של מינון. בוודאי הכנסת רשאית לעשות זאת, בוודאי לעניות דעתי לא מתעוררים כאן קשיים משפטיים. בהערת סוגריים אני חייב לומר, כותרת אם תרצו, אני חשבתי שביטול חוק טל באמצעות בית המשפט היה טעות, היה משגה, היה מהלך אקטיביסטי קיצוני ביותר בתולדות מדינת ישראל, לא היה פסק דין אקטיביסטי יותר מזה. הוא עבר מתחת לרדאר הציבורי משום שרוב הציבור בישראל שמח בתוצאה אבל מבחינה עקרונית זה היה מהלך אקטיביסטי, סופר אקטיביסטי.

אני מסכימה.

ואני רוצה לומר לכם שאחד מהשופטים המכובדים ביותר בבית המשפט העליון בשיחה פרטית אמר לי: היינו פיל בחנות חרסינה. ואני הקטן חושב שאכן חנות החרסינה, יש בה עדיין דברים שלא נשברו, והוועדה הזו יכולה לתקן, חייבת לתקן. אסור להמשיך את השבר הזה, חייבים לעשות את זה נכון. עכשיו, אחרי שאמרתי שאני חושב שהתוצאה אליה חותרים היא ראויה, השאלה איך מגיעים אליה זו השאלה, וכאן יש יותר מדרך אחת, ולעניות דעתי הדרך שנבחרה בוועדת פרי - - -

אתה חושב שהאקטיביזם השיפוטי בפסק דין הזה הוא רע?

כן. נא להביא שירותי הצלה לחבר הכנסת רותם.

רק בעניין הזה? רק בפסק הדין הזה?

תן לי להיות ענייני ברשותך לנושא הזה. בוודאי, מה שזקוק לביקורת זקוק לביקורת, ואמרתי את זה בזמן אמת ואני אומר את זה גם כרגע און-רקורד, פסק דין שלדעתי הופך החלטות של הכנסת במשך שנים רבות כשהרוב הוא זה שקיבל את ההחלטות לטובת המיעוט, לא נגד המיעוט, זה לא עניין לבית משפט להתערב אבל זה כבר לא הנושא שלנו. אני רק רוצה לומר שהרגישות חייבת להיות מול עינינו כרגע כי בידנו לבנות או להרוס והמצב הוא מאוד עדין, כולנו יודעים, אני לא צריך להאריך. אז אני שוב חוזר לתורף דברי, אני חושב שהמטרה נאותה, השאלה היא מה הדרך. אפשר את הפלונטר הזה למשוך מחוטים שונים, אני בוחר חוט אחד שכבר הוזכר על ידי חבר הכנסת יוגב ואני משתמש בדבריו כי אני מסכים להם ואני רוצה להבהיר מהי הבעיה.

המנגנון שנבחר על ידי ועדת פרי, ככל שהבנתי אותו, אומר: אנחנו נקבע מי הם אותם 1,800 מתמידים – זו הכותרת שנתנו להם – מי זה אנחנו תכף נראה, אבל המדינה תבחר מי הם ה-1,800 האלה וכל השאר חייבים גיוס בגיל 21 לטווח ארוך. אני פותח בזה משום שכאן הבעיה ברורה מאליה. אין – אני אומר את זה מבחינה מקצועית – אין דרך לבחור את ה-1,800 האלה, נקודה. ממה נפשכם? אם מי שיבחר את האנשים האלה זו המדינה באיזשהו מנגנון שהוא שר הביטחון, ועדה של הכנסת או מה שתרצו, אבל המדינה, ברור לגמרי שהאתוס הפנים חרדי יצעק, ואני יכול להזדהות אתו, מי אתם שתקבעו מי מתאים ללמוד תורה? על פי איזה מדד? "תורמטר"? על פי שעות הלימוד? על פי ההצלחה בלימוד? הרי יש שיטות אינסופיות ללימוד. אין דרך מקצועית כנה שתביא לתוצאה שתוכל לבחור כמו נניח בעתודה או בכל הכשרה מקצועית אחרת, כאן אין מכשירים מתאימים לבחירה.

למה? באמצעות בחינות.

מה תבחן? את החסידים תבחן בחסידות ואת הליטאים בליטאיות ואת הקבליסטים בקבליות?

אז תעשה כמו שיש פסיכולוגיה ורפואה ומשפטים וכל אחד אתה בוחן לחוד, תבחן גם אותם.

למה לא? זה קיים גם כיום, לקבל תלמידים לישיבות זה כך נעשה.

הלוואי.

הלוואי, וזה לא נעשה כך. חברים, זה לא קיים בשום מקום בצורה מתפקדת. אני למדתי 5 שנים בישיבת הסדר, לא עברתי בחינה אחת. זה לא אומר שהתבטלתי או שלא הייתי טוב, זה אומר שהאתוס הוא כזה שלא בוחנים.

למה? התקבלת אחרי בחינה.

ואל תבינו, זה לא עניין של "איי-קיו", לא לומדים תורה על פי "איי-קיו" או על פי הישגים, לימוד תורה הוא גם חלק מאתוס של מי שמתמיד. אין למדינה צורך, יכולת ריאלית, לקבוע מי מתאים להשקיע את חייו באוהלה של תורה ומי מתאים לאוהל סיירים. מתוך האתוס הפנימי, הדתי, זה לא דבר שיכול לעבור. אין סיכוי בעולם שזה יעבור, גם אם המדינה תבוא בידיים נקיות ותשתדל. זה לא רלוונטי. אני חושב שגם מוסרית זה לא סביר אבל את זה אני שם בצד. פרקטית זה לא ניתן לביצוע. אז מה תגידו? הבנתי מתוך קריאת הצעת החוק שהפתרון הוא אחר, ועד הישיבות ימליץ מי ה-1,800 ומנגנון של שר הביטחון יאמץ את ההחלטה או לא יאמץ. רבותי, אם הכוונה האמיתית, אם מאחורי המילים היפות יש אמירה שאומרת: ועד ישיבות יקבע לנו, יוציא לנו את הערמונים מן האש - - -

ועד הישיבות הוא לא חוקי.

אז אני רוצה לומר את הדבר הפשוט הבא: אין הפרטה מזעזעת יותר מזאת בתולדות מדינת עם ישראל כי מעבירים לגוף פרטי, שהוא עסקנים חרדיים. אל תטעו, אל תחשבו שהמילים היפות "ועד השיבות" מסמל איזו עמדה רוחנית, מדובר בעסקנים חרדיים, אני לא רוצה להגיד איזו רמה, ג', ד', ה', אבל עסקנים חרדיים הם יפעילו את צו הפוקד למדינה הריבונית? הם אלה שיגידו לנו: אלה יסכנו את חייהם ואת גופם ואלה פטורים?

ידידיה, לא רק חרדים, גם בציונות הדתית יש 300 מקומות.

אז מה הפתרון?

אותו דבר, למה רק להתנפל על החרדים?

כי זה נוח.

אני מעורר קושי עקרוני כי הקושי העקרוני הזה יוביל אותי להצעה אחרת לגמרי. אני רק אראה איך אין דרך אמיתית למיטב הבנתי, ואני חושב על זה הרבה, אין דרך אמיתית אם מתכוונים לפטור 1,800 איש ראויים ללימוד תורה מתוך הכרה אמיתית בערך לימוד התורה, זה לא יקרה על פי המנגנון הזה. גם ברור מאליו שוועד הישיבות לא ישתף פעולה, זה ברור מאליו. אבל אני אומר, נניח שישתף פעולה, אנחנו לא רוצים להפריט את השאלה הגדולה של צו הפוקד. אין דבר חשוב מזה. אי אפשר לעשות. ולכן הפתרון לא יכול להיות אישי, וכאן, חברת הכנסת שקד, אני מגיע לתורף העניין.

ועדת פרי, כדי להשיג את היעדים שנראים לה נכונים, הלכה בכיוון של בדיקה של מוישה ושל זלמן ושל חיים, אתה הולך לצבא, אתה לא הולך לצבא. הוחלט שאתה הוחלט לצבא – אלו תהיינה הסנקציות עליך אם אתה לא הולך לצבא, בעוד 4 שנים אתה נכנס לכלא אם לא עמדו ביעדים. אז על השאלה של הפעלת הסנקציות הפליליות אני יכול לעבור די מהר כי אני חושב שהמופרכות של העניין, המופרכות של העניין, להכניס, יכול להיות, אלפי אנשים לכלא בגלל שהם אומרים שהאתוס הפנימי שלהם הוא לימוד תורה, זה דבר שהחברה הישראלית לא תעמוד בו כעניין ריאלי, אני מעריך.

ואם אנחנו כותבים את זה בחוק, וזו אחריות ציבורית עצומה כמי ששלטון החוק יקר לו יותר מכל, שלטון החוק אני מדבר, לא הגנה על מישהו. אם אנחנו כותבים בחוק שעליו נפלה הכנסת הקודמת ושדנים בו 30 שנה בבתי המשפט, אנחנו כותבים סעיף שהוא קריטי, שאומר שמי שלא ילך לצבא בהתקיים מצב של אי עמידה ביעדים – מצב ריאלי יש להודות – ילכו לכלא כל האנשים הללו, אנחנו עמוק בפנים יודעים שאם נרצה לממש את זה נצטרך ללכת מלחמת אחים ממש. אני מזכיר את עמנואל, 35-40 איש נכנסו לכלא ועשו חוכא ואטלולא משלטון החוק, אתם זוכרים? רקדו בבית המשפט. ומדינת ישראל לא יכולה לוותר על שלטון החוק, זו לא אופציה. אם כתוב בחוק אמורים לממש אותו, זאת אומרת שאנחנו בעל כורחנו מפעילים את החוק הפלילי נגד קבוצות ענקיות של אנשים שהופכים להיות הנציגים האותנטיים של יהדות התורה, ובתור שכאלה נכנסים על קידוש לכלא במדינה יהודית.

לא יכול להיות מצב יותר גרוע, סנריו יותר גרוע מהסנריו הזה. אין דרך לנצח בעניין הזה, ולכן מה שסביר שיהיה שבכנסת הבאה, כי הכנסת הזו כבר תסיים את תפקידה בעוד 4 שנים יש להניח, גם לדעת המאריכים את כהונתה, הכנסת הבאה תעמוד להוציא את הערמונים מן האש. ומה תהיה הסבירות הגבוהה שהיא תעשה? – היא תשנה את החוק. זאת אומרת שכיום אנחנו, נוכח התנגדות שכזאת קובעים פטור משמעותי לרבים מאוד מהחרדים, שאני חושב שהוא לא מוצדק, אין צורך בכך. למה ללכת כל כך בקלות? למה לוותר? היום מוותרים, בכל תקופת הכנסת הזו, על גיוס משמעותי - - -

פרופ' שטרן, אתה נגעת בשתי נקודות חשובות שעוד נעשה עליהן דיוני ספציפיים: אחד, על מנגנון הבחירה של ה-1,800, שאתה בעצם אומר: אין לי פתרון, ודבר שני, על הסנקציות הפליליות. אז מה הפתרון שלך לזה?

נכון. הדברים קשורים, אני מביא דברים שאני חושב שהפתרון להם הוא אותו פתרון. יש עוד נושאים, אני לא מעלה אותם כרגע, לא רוצה - - -

אבל אלה שני הנושאים הכי קשים בחוק, הכי מורכבים.

נכון, לכן הפתרון כדי לפתור את שתי הסוגיות גם יחד וסוגיות נוספות, אני מציע מנגנון אחר לגמרי. קודם כל המנגנון מופיע בפרטים בחוברת שכולם מוזמנים לקרוא, אני כרגע לא אפרט אבל את העיקרון אני רוצה לומר. העיקרון הוא לא להפוך את הנושא לנושא אישי, דהיינו, לא להפעיל את החוק על אדם ספציפי, על חיים, על מוישה, אלא לקבוע לקהילה החרדית, שאפשר להגדיר אותה, אנחנו יודעים להגדיר אותה, יעדים לגיוס.

אבל גם ככה היעדים הם קולקטיביים.

הם לא מגזר אחד אבל.

מה זה "יעדים לגיוס"?

אם אני יכול להסביר זה יועיל.

תסביר.

בשביל זה באתי. הכוונה היא לקבוע לקהילה כולה יעדים לגיוס. זאת אומרת, ידוע לנו שמספר בני הקהילה הוא "איקס", נניח 7,000 איש.

אבל זה מה שיש היום, היום היעדים הם קולקטיביים.

היעדים הללו צריכים להיות מוטלים על הקהילה ועל כל מוסד ומוסד ולא על האדם הפרטי. מה היתרון בכך?

עם מי הרמטכ"ל מנהל את המשא ומתן הזה?

מה היתרון בכך?

עם מי? אני שואל. אתה יודע, זורקים פה סיסמא, תסביר לי בבקשה, תעצור רגע על הנקודה הזאת, תעשה לי בבקשה "זום-אין".

חבר הכנסת חסון, זה מה שקורה היום בחוק, היום בחוק היעדים הם קולקטיביים.

גברתי היושבת-ראש, אני אומר לך, מה שקורה היום אני מבין היטב, אני מבין שהחוק הזה בא לתקן, בא לשנות, בא לעצב, אני שואל שאלה נורא פשוטה, כשאומרים לי לקבוע יעדים, עם מי יושב ראש אכ"א, רמטכ"ל, שר ביטחון ומנהל את השיח של קביעת היעדים? תאר לי בבקשה רק את הסנריו הקטן הזה, עם מי, עם הרב - - -

אבל זה מה שעשו בוועדת פרי.

ברשותכם, התשובה פשוטה: לא צריך משא ומתן עם איש, יש יעדים, הצוות קבע יעדים, היעדים הללו נקבעו על ידי הממשלה, הם דומים למדי ליעדים של ועדת פרי, אנחנו לא צריכים לעשות שום משא ומתן על היעדים הללו, הם ידועים. אמרתי בפתח דברי, אני מקבל, אני מקבל את התוצאה הסופית של ועדת פרי, אין פה עניין לקביעת יעדים. שיובן היטב, חבר הכנסת חסון, שיובן היטב, בעיני זו שאלה של מדיניות ציבורית עד כמה לימוד תורה אנחנו רוצים. במדיניות ציבורית הריבון קובע את יעדיו, הריבון קבע את יעדיו כבר בעבר בצוות גבאי, מקובל עלי, אני חושב שזה בר השגה. זה שאפתני, מאוד שאפתני, החרדים כמובן לא רוצים, בעיני זה בר השגה. ועדת פרי הלכה באותו כיוון - - -

איך אתה מגדיר חרדים? אתה יודע, יש כל מיני סוגים.

חברים, כדי שנבין את העיקר בוא נתמקד בעיקר, יש אלף ואחת שאלות בדרך ואני פה, אני לא בורח, אני אשמח לענות עליהן, אני רק רוצה לענות על השאלה העקרונית במה זה פותר את הבעיה. אני חושב שזה פותר את הבעיה. אם אנחנו קובעים יעדים היעדים הללו הם לא עניין למשא ומתן, הם עניין לריבון לקבוע. הוועדה הזאת תמליץ לכנסת והכנסת תקבע, נקודה, נגמר העניין. אני חושב שהמתווה ידוע, כמה אנשים אנחנו רוצים. המתווה הזה צריך להתחיל היום ולא בעוד כמה שנים, הסנקציות שאנחנו מציעים צריכות להתחיל היום ולא בעוד כמה שנים. אין שום סיבה עכשיו לארבע שנות הירגעות מכל העניין. כרגע החרדים, עד הרגע, עד לאחרונה, התגייסו בשיעורים ניכרים יחסית לעבר, צריכים לנצל את הגל הזה ולא ללכת נגדו. אם עושים את הפתרון המוסדי והקהילתי ולא האישי, אני יכול בדרך שמפורטת כאן בחוברת להסביר כיצד כל הבעיות הללו נפתרות.

שניה אני רוצה להתעקש. בחוק, במה שהגישה לנו ועדת פרי, יש יעדים כלליים, זה לא יעדים אישיים, זה יעדים כלליים של המגזר החרדי אבל אם לא עומדים ביעדים העונש הוא אישי.

איילת, אין שום הגדרה מה זה המגזר החרדי.

זה מי שחבר בוועד הישיבות של ארץ ישראל, מי שלמד בישיבה, זו ההגדרה.

אני וידידיה, אנחנו חרדים? כי אנחנו באים ממקור חרדי.

לא, זה מאוד ברור. היעדים שבהם צריך לעמוד - - -

השאלה איפה היית בגיל 16. זאת השאלה. איפה היית בגיל 16.

נכון, כן, זו הגדרה.

היעדים, דרך אגב, משלבים את הישיבות הציוניות ואת הישיבות החרדיות.

נכון, הגדרת החרדים ידועה לנו.

אז במתווה הזה היעדים הם קולקטיביים של הציבור החרדי, של מי שהיה בגיל 16 במוסדות מסוימים, דרך אגב, גם בישיבות הציוניות וגם בישיבות החרדיות, אבל אחר כך הסנקציות הן אישיות.

נכון.

אז מה הטיפול שלך אם לא עומדים ביעדים?

בדיוק, תודה רבה, את צודקת. כיוון שאני לא מזהה אדם, אם הוא צריך ללכת לצבא או לא, וממילא אין לי סנקציה אישית, ממילא גם אני לא צריך לבחור מי הם אותם 1,800. אלא, אם נצליח למצוא מנגנון כלכלי ברמה המוסדית וברמה הקהילתית שהוא יהיה יעיל – אם נשתכנע שהוא יעיל, צריך להשתכנע – אזי, בהנחה, וזו הנחה שאני שם את צווארי עליה מתוך ידיעה מופנמת של הרבה שנים, שרוב הציבור החרדי, חברי החרדים לא יאהבו לשמוע את זה, נמצא בישיבות בגלל כשל שוק פנים חרדי. נמצא בישיבות לא בגלל שהוא רוצה להימצא בישיבות מעל גיל מסוים. הם כולם בעד הישיבות, שלא נבין לא נכון, אבל אילו היתה להם בחירה חופשית באמת ולא לחצים פנימיים בגיל 22, 23, הם היו שמחים לא להיות עניים, לא להיות אינטלקטואלים בעל כורחם, לא לשבת על ידי הספסל שלא כל אחד מתאים לזה כפי שכולנו יודעים, אלא לצאת החוצה לתפקד כאחד האדם, תוך האלהה של עולם הישיבות.

מה זה קשור לחוק?

שאלה טובה, שאלה לעניין. כל זה קשור לחוק במובן שמטרתו של החוק לדעתי צריכה להיות פתרון או הסרת החסמים הפנים-חרדיים באמצעות תמריצים שליליים, דהיינו סנקציות, וחיוביים, דהיינו מתנות. שיראו להנהגה החרדית השואפת לכך, אני אומר את זה מתוך שיחות רבות, שאלו שבאמת רוצים ללמד תורה, מספרם איננו עולה על שליש – תואם את היעדים פחות או יותר – ילמדו תורה, ואחרים יוכלו בכבוד, מתוך הכרה בעשייתם, לצאת החוצה. כיוון שיש ביקוש למה שאני מציע כרגע, והוא ביקוש של רוב החרדים, התוצאה הטובה יכולה להיות שאם נדע למנן נכון את התמריצים הכלכליים למוסדות, מוסד לא יוכל להתקיים בלי המדינה והקהילה לא תוכל להתקיים בלי המדינה אם נפעיל סנקציות מספיק משמעותיות כלכליות כדי שהחסם הזה ישתחרר ואנשים יוכלו לצאת החוצה.

כמובן, השטן והאלוהים בפרטים וכרגע אני לא רוצה להיכנס לזה, אני מניח שנדון בזה, אבל מה שאני מציע זה שיחלוף המחשבה ממחשבה אישית: נתפוס אותך, נשים אותך בכלא אם לא עומדים ביעדים, למחשבה קהילתית שאומרת: חברים יקרים, כמה יישארו בישיבות אתם תקבעו אבל אם לא תעמדו ב-1,800 שמוצע, הבורג על הצוואר הכלכלי של עולם הישיבות ושל מוסד פרטי יהודק בצורה כזאת שאי אפשר יהיה להתקיים. אולי שנה אחת כן, בתום שנתיים זה כבר מגיע לפי המודל שאנחנו מציעים לקיצוץ של קרוב ל-50% מהקצבה, הקצבה המדוברת היא מיליארד.

אין כאן בעיה משפטית, אני רוצה להדגיש, זה חשוב. אין כאן בעיה משפטית כי בעצם מדובר לא בנטילת כסף שניתן לאנשים בגלל עוניים, שאני נגד העניין הזה, פגיעה בכל מיני הטבות בגלל מצב כלכלי זה לא נכון, אני חושב שבג"ץ יפסול את זה. אבל אם אנחנו אומרים: מדינת ישראל שינתה את מחשבותיה לגבי המינון הנכון בלימוד תורה לשוויון בנטל לטובת שוויון בנטל ועכשיו אנחנו רוצים לעשות כך ולא אחרת ולכן המימון מבטא את העדפות האלה, וכמו בכל הקצאת משאבים לאומית לפי הצרכים, גם כאן אנחנו מקצים על פי הצרכים, והמנגנון הוא המנגנון שיוביל לעניין הזה. זו הצעה עקרונית. ממילא לא צריך לבחור מי יישאר בלימוד תורה, צריך לקבוע יעדים ולהשתמש בכלכלה בצורה אגרסיבית, אני אומר, כדי להשיג את היעדים הללו.

אני רוצה לומר מילה אחרונה לסיום, משיחות לא פורמליות שניהלתי עם החרדים במשך תקופה ארוכה, ואני מדבר לא רק על העסקנים החרדים, שאני רוצה שאינם נמצאים פה עכשיו, אלא גם עם אנשים שהם במדרג התורני-רוחני, בראש המדרג, ברגע שהם שמעו את שתי מילות המפתח – חבר'ה, המשמעות היא מלחמה או לא מלחמה – שתי מילות המפתח: האחת, לימוד תורה זה אתוס פנים-ישראלי שאנחנו רוצים בעדו, רוצים אותו, עם זה פתחתי, והמילה השנייה, על איש לא יכפו גיוס בניגוד לרצונו, מקסימום לא ישלמו לו, ברגע שהם שמעו את זה – זה לא שהם בעד ההסדר, כמובן שהם היו רוצים שלא ניגע בהם – זה מסיר חלק גדול מהוויכוח. הערכה שלי שנגיע לאותן תוצאות בלי מלחמת אחים.

וזה, הערכה שלך, יעבור בג"ץ?

ודאי, אין לי ספק שכן, אין לי ספק שכן.

אוקיי, תודה רבה לפרופ' שטרן. אני רוצה עכשיו שאביעד פרידמן ייתן סקירה לחברי הוועדה ולציבור על ההיסטוריה, משהו קצר, 10 דקות, מה היה כאן מקום המדינה כי יש את הסיפור המפורסם עם בן גוריון שהלך לחזון איש וביקש פטור ל-400 עילויים ובעצם רק בתקופתו של בגין היה פטור כולל, ויש סיפורים שאומרים שבמלחמת יום כיפור נהרגו גם חרדים שהיו חלק מהצבא. אביעד, בבקשה.

לא רק במלחמת יום כיפור נהרגו חרדים שהיו חלק מהצבא, גם במלחמת השחרור, גם ב"במצע קדש" וגם במקומות אחרים. אני מנסה לתת פה סקירה היסטורית ניטרלית ככל שאפשר, עד כמה שהיסטוריה יכול להיות מקצוע ניטרלי, שהכנו אותה בזמנו מספר פעמים ואני מודה לחלק מהיושבים פה שעזרו לי בהכנת החומר ובכתיבתו בסיטואציות אחרות. שבועיים לאחר קום המדינה דוד בן גוריון מביא לחקיקה את חוק שירות הביטחון, החוק שאנחנו בעצם נעסוק בו במהלך רוב הישיבות.

באיזו שנה?

1948, שבועיים לאחר קום המדינה, זה כמעט אחד מהחוקים הראשונים שחוקקו שבו מוגדר למי יש חובת השירות ולמי הפוקד לא יקרא לשירות. על סמך אותה החלטת פוקד, חבר הכנסת רותם, עד היום לא מתבצע השירות של האוכלוסייה הערבית.

בן גוריון גם היו לו טעויות, לא כל מה שהוא עשה היה נכון.

כנראה כל דוד יש לו את התכונה הזו.

כי הוא לא היה כמו הפוליטיקאים של היום, שלהם אין טעויות.

תלוי באיזה צד הם.

כמה חודשים לאחר מכן הפגישה המפורסמת של החזון איש עם בן גוריון, אותו נרטיב וסיפור מיתולוגי שכנראה לעולם לא נדע את הפרטים האמיתיים שלו. אבל לפי האתוס החרדי המהותי הציג החזון איש בפני בן גוריון את הסיפור על העגלה הריקה והעגלה המלאה שנושאים וצריכים לעבור את הגשר והעגלה הריקה מפנה את מקומה לפני העגלה המלאה כדי שהעגלה המלאה לא תיפול מהגשר למטה. בסיפור זה ביקש החזון איש לפטור את בחורי הישיבות מהשירות הצבאי והפטור שניתן באותה תקופה היה ל-400 אנשים, לא 400 אנשים לשנה אלא 400 אנשים מכלל הציבור החרדי.

הטעמים שעמדו מאחורי ההחלטה הזאת, והטעמים האלה מובעים בכתב על-ידי בן גוריון, נבעו משניים: אחד, הרצון של בן גוריון לתרום ולהיענות לבקשה לכינון עולם התורה שנחרב בשנות מלחמת העולם השנייה, הפיכה של עולם שלם שהיה באירופה לעולם מאוד מאוד מאוד קטן והכרה בצורך וברצון לכינון העולם הזה. הנושא השני הוא חוסר הרצון של בן גוריון להיכנס לעימות והבנה שמתן פטור מוגבל בצורה מסוימת יקטין את המתחים. ההחלטה הזו היתה בתוקף עד שנת 1954, שאז היתה עליה גדולה במספר הפטורים, מספר הפטורים עלה מ-400 ל-1,240. בעקבות העלייה המשמעותית ל-1,240 היתה ועדה שדנה בנושא הזה ובסוף ההחלטה שלה היתה לקרוא לחרדים לשירות מוגבל, לשירות מסוים. ההחלטה הזו בפועל לא בוצעה, התחלפות הממשלה. הוועדה ישבה למעלה משנה והתחלפות הממשלה וסיטואציות אחרות גרמו להחלטה הזו לא להגיע לידי ביצוע.

בשנת 1968 עלו המספרים עד 4,700, ושוב אני מדבר על 4,700 לכלל מקבלי הפטור ולא במחזור ספציפי. בעקבות העלייה הגדולה במספר ל-4,700 הוחלט להקים ועדת שרים לבחינת הסדר "תורתו אומנותו". ועדת השרים שהיתה בראשותו של שמעון פרס דנה ארוכות בדיונים, הגישה את מסקנותיה, הגשת מסקנותיה היה לממשלה שאחרי זה, המסקנות היו שצריך לקבל החלטות שמגבילות את המספר ומגדירות את השירות. גם מסקנות אלה, לא קרה אתן דבר. מאותה ועדה עד הוועדות של היום, מי שהיה שותף בכל הדיונים בכל הוועדות היה חיים ישראלי, שליווה מאותו רגע את כל הוועדות עד פטירתו והרבה מהחומר הכתוב נמצא מכתיבתו. השינוי המשמעותי היה ב-1977 עם כינון ממשלת בגין הראשונה. המספר הגיע באותה תקופה ל-8,260 לכלל מקבלי הפטורים.

בהשוואה להיום?

המספר האחרון שהיה לפני הירידה של ועדת גבאי היה 64,000. לאחר הירידה של ועדת גבאי מדובר על אזור של 54,000-56,000 נכון לקיץ שעבר. תיקחו את זה 3% למעלה, למטה, אבל אלה סדרי הגודל של המספרים. אנחנו מדברים על לפני 40 שנה ואנחנו מדברים על מספרים שמדברים על סדר גודל של פי 7 מהמספרים שאנחנו נמצאים היום.

שישית, לא פי 7.

שישית. ממשלת בגין הראשונה קיבלה שלוש החלטות מהותיות שקיבל שר הביטחון עזר ויצמן: הראשונה, עד אז כל הישיבות היו רשומות בפנקס בוועד הישיבות וזו היתה רשימה סגורה שלא יכלו להרחיב אותה לגופים חדשים, ההחלטה הראשונה היתה פתיחת ההסדר הזה ואפשרות לרישום של ישיבות נוספות בתוך המספרים. החלטה שניה היתה לאפשר לתלמידי חוץ לארץ להגיע לישראל וללמוד במסגרות הישיבתיות ולקבל תקצוב, החלטה שמתקיימת עד היום.

שהתקיימה עד היום.

שמתקיימת עד היום, בפועל היום היא מתקיימת, אין חקיקה אחרת שהחליפה אותה בדבר הזה ועדיין בחורי ישיבות לומדים בישיבות ומקבלים כסף. נכון ל-1 ביולי בדברים האלה אין שום - - -

מחוץ לארץ יש החלטה לבטל את הקצבאות.

שוב, ב-1 ביולי עוד קיבלו תלמידי חוץ לארץ כסף על לימודם בישיבות בישראל. ההחלטה השלישית שבעצם משמעותה היתה פתיחת ההסדר בעצם איפשרה לכל בחור להיכנס לתוך הסדר "תורתו אומנותו". המשמעות של זה היתה שבתוך 9 שנים, עד שנת 1986, הוכפל המספר ל-16,000 אנשים. כשלפני זה, מ-48' עד 77', במשך 30 שנה המספר בסך הכול גדל מ-400 ל-8,000, כאן בתוך תקופה קצרה מאוד זה הכפיל את עצמו פי שניים. אז הוקמה ועדת הכהן בריכוזו של חיים ישראלי לבחינת הסדר "תורתו אומנותו" שקמה סביב בג"ץ שהגיש יהודה רסלר שליווה מאז בבג"צים את כל התהליכים עד היום.

המסקנות של ועדת הכהן – הם היו הראשונים שדיברו גם כן סביב הנושא של שירות אזרחי, הם הראשונים שהעלו את האפשרויות האלה, היו להם טענות גדולות משפטיות כנגד ההסדר – הוגשו גם לבית המשפט. בית המשפט בחר שלא להתערב בדיונים אבל התחיל להשמיע ביקורת בפסק דין של אהרון ברק והביקורת הגיעה לשיאה בשנת 98'. הביקורת היו כנגד החוקיות של ההסדר, הפגיעה בשוויון והבעייתיות הנגרמות מההסדר במצב שהוא נמצא היום. ב-1995 הוקמה ועדת ישראלי, אז היו 24,000 מקבלי פטור, להסדרת אכיפה ופיקוח על דוחי השירות, דבר שלא קרה במשך 20 שנה, בין 77' ל-97'. אלה היו מנגנוני בקרה ואכיפה הראשונים שהוקמו. חלק גדול מהמלצותיה לא יושמו עד היום, חלק ממנה אפשר למצוא גם בהמלצות ועדת פרי היום.

1998 זו פעם ראשונה אחרי כל החקיקות שבית המשפט מחייב את הכנסת להסדיר את דחיית השירות בחקיקה ראשית עם ביקורת על הסדרי החקיקה הקיימים. פעם ראשונה שבית המשפט אומר שהמצב אינו יכול להימשך ואז מוקמת ועדת טל. ועדת טל יושבת במשך 3 שנים, בסיום תקופתה היו 36,000 מקבלי פטור. היא מגישה את מסקנותיה, מסקנותיה נחתמות על-ידי רוב חברי הוועדה, יש לציין שהרב מרדכי קרליץ, נציג החרדים, לא חתם על מסקנות הוועדה והיה הנציג היחידי שלא הסכים למסקנות הוועדה. היום בדיעבד מסקנות ועדת טל הופכות להיות הדבר שהחרדים מנפנפים בו בכל מקום ואומרים: למה אי אפשר להיצמד למסקנות ועדת טל? עלינו לדעת שלפני 11 שנה, כשהוגשו המסקנות, הם יצאו כנגדן בצורה נחרצת, אחרי 11 שנה זה הפך להיות המסמך הכי אהוד על-ידי ציבור החרדי בישראל. ללמדך שלפעמים – טוב, אני גולש ללא-אובייקטיביות, סליחה.

חקיקת חוק טל בשנת 2002 עובר על-ידי הכנסת ברוב גדול, וכאן מגיע החטא הגדול, שמחקיקת החוק עד שנת 2006-2007 לא נחקקות תקנות, לא מתבצע ליווי, לא מוקם בפועל שירות אזרחי שהוא אחת התקנות הנקבעות ויישום חוק טל נדחה מ-2002 בעצם ל-2007. יש כמה מתריעים בשער, לאחד מהם קוראים יהודה דובדבני, הוא יושב כאן, שלאורך השנים האלה צועקים ומנסים להקים מסגרות אלטרנטיביות שיתנו, יישמו את החוק ויובילו בפועל לקיומו. לצערנו קולו לא נשמע בצורה שהיתה ראויה להישמע ועד 2007 הדבר לא קורה. ב-2007 בית המשפט נותן כרטיס צהוב ואומר שהוא מוכן לדחות את היישום ל-5 שנים הקרובות אבל בפסיקה הוא נותן כבר כרטיס צהוב שמבהיר שהמצב, אם יימשך ככה, לא יוביל לתוצאות הדרושות.

בשנת 2011 מגיעים ל-63,000 פטורי שירות, זה המספר הכי גבוה מקום המדינה עד היום. בעקבות ההגעה למספר הזה מוקמת ועדת גבאי, ומכאן כבר אני גם שותף לדיונים האלה, ומוקמת ועדת מעקב בכנסת שקובעת שיישום חוק טל נכשל. המסקנה של הוועדה בכנסת היא שצריך להגיע ליישום חוק אחר שמגיע לשליש שני-שליש, אלה המסקנות שהוגשו בכנסת הקודמת, ב-2011, לוועדת חוץ וביטחון. הממשלה קובעת לראשונה יעדים כמותיים ליישום חוק טל ומסתבר שהחוק נכשל טוטלי וכל הנושא של ששנת הבחינה וכל המנגנונים שהיו צריכים להיקבע בפועל לא קרו, דבר שגורם לכישלון התהליך. בשנת 2011 מקבלים 10,000 איש פטור, כל מי שמעל גיל 28 עד גיל 35 שיש להם 3 ילדים ומעלה מקבלים את הפטור. נעשה ניסיון להרחיב את מסגרות הנח"ל החרדי לעוד גדודים, מה שהתחיל בתנופה גדולה ונעצר, דבר שגורם בשנת 2012 לראשונה לבית המשפט העליון לקבל את העתירה כנגד חוק טל ולקבוע שלא ניתן להאריכו בשלישית.

אני מציע לכל חברי הוועדה לקרוא את הפסיקה, גם את ארבעת השופטים שתמכו בביטול וגם את שלושת השופטים שהתנגדו לביטול. המשותף לכולם היה שכולם חשבו שההסדר הנוכחי בצורה הנוכחית לא מגיע למיצוי התהליך. המחוקק התכוון לדבר אחד, המבצע לא ביצע בפועל את כל הדברים שהיה אמור לבצע והרוב החליט שכתוצאה מזה החוק אינו חוקי והמיעוט החליט שאפשר לתת לחוק הזדמנות נוספת ולהאריכו לתקופה מסוימת. בעקבות החקיקה הזו מוקמת ועדת פלסנר שמגישה את מסקנותיה לממשלה הקודמת בדוח שנמצא - - -

לא את מסקנותיה.

שמסתיימת בפיזור הוועדה ומסתיימת בדוח היושב-ראש שמוגש בדוח לראש הממשלה שנמצא לפני חברי הוועדה, ובעקבות זה, השלב האחרון, המשא ומתן הקואליציוני ובעקבותיו המתווה המשותף שצמוד להסכם הקואליציוני עליו חתומים כל החברים מלבד מפלגת התנועה, שהיווה את הבסיס להקמת ועדת פרי שהגישה את החומר שנמצא לפניו. אני אסיים במילה אישית, כולי תקווה שלא יהיו יותר ועדות.

בטוח שיהיו, בטוח שבעוד 4 שנים יהיו עוד ועדות.

או לפחות שהרווח בין הוועדות – מקום המדינה אני מראה כאן במסמך שכל 10 שנים יש ועדה שמטפלת בנושא הזה, אם זה כל 10 שנים זה בסדר גמור, אם בעוד 10 שנים ישבו פה ממשיכי דרכנו ויתקנו את מה שצריך תיקון זה בסדר, אבל ב-4 שנים האחרונות כל שנה מוקמת ועדה והקצב הזה קצת גדול מדי. אני מקווה שהוועדה הזאת תהיה אחרונה ושנגיע לחקיקת חוק שייתן לפחות 10 שנים שקט ויצליח להגשים את המטרות שלשמן כולנו יושבים כאן. אני לא אגיד שום אמירה ערכית, את הדברים הערכיים שיש לי אגיד בדיונים האלה, זו רק סקירה היסטורית.

תודה רבה. חבר הכנסת חסון.

אני רוצה לומר כמה מילים ברקע ואולי דרך זה להתייחס. אני סבור שהעיסוק בסוגיה הזו שנקראת שוויון בנטל הוא עיסוק חשוב וראוי אבל לפי דעתי הוא מחטיא את העיקר. אנחנו חוטאים פה לעיקר. אביעד, פה אני רוצה את העזרה שלך. בשנת 48', כשבן גוריון חוקק את חוק שירות הביטחון, הוא ישב והסתכל, הוא היה פה עם 650,000 אזרחים, האויבים והאיום הביטחוני על מדינת ישראל היה חיצוני, המצב הכלכלי היה מאוד רעוע, שארית הפליטה שחיכתה במזרח אירופה לעלות ארצה היתה קרובה למיליון והוא הסתכל קצת יותר רחוק, ובשנת 49' הוא אמר שתוך 50 שנה בארץ הקודש יהיו 5 מיליון יהודים. עד כאן עובדות. כשהוא שאל את עצמו: איך אני מקים כוח מגן, יוצק לתוך הדבר הזה ערכים, לוקח מבנה דמוגרפי נתון וצורף אותו ונותן מענה לאיום הביטחוני שהוא חיצוני, הוא על הגבולות החיצוניים, המענה שלו היה חוק שירות הביטחון, שאמר כולם, שאמר צבא סדיר בעלות אפס כי לכולם אין. גם הצבא הסדיר יהיה בעלות אפס, מה שאנחנו משלמים זה עלות אפס נחשב, וכל מי שמבין בכלכלה ויודע שאסור לעבוד לאורך זמן עם משהו שהעלות שלו היא אפס, אתה צריך לקבוע לו איזושהי עלות מסוימת בשביל להתייעל או לשאול את עצמך.

אנחנו עומדים היום 65 שנים לאחר מכן, 8.5 מיליון אזרחים, בעוד 10 שנים נהיה 10 מיליון. ב"עמוד ענן" תושבי ראשון לציון, אשדוד, אשקלון, עוטף עזה, הסתכנו לא פחות מחטיבה 7, חטיבת גולני וחטיבת הצנחנים. האיום שמונח לפתחנו הוא איום רקטי בעיקרו כבר 10 שנים וזה כנראה מה שיהיה ב-10-15 השנים הקרובות, המצב הדמוגרפי מתפתח לכיוון כזה. ודרך אגב, שכחתי נתון אחד שהוא מאוד משמעותי שבתקופה שהוא חוקק את החוק – תקנו אותי הבקיאים במספרים – אני מניח ש-80% מהאוכלוסייה הרלוונטית שירתה המילואים. היום אנחנו לא מגרדים את ה-17%. כל הנחות היסוד שעל פיהן בן גוריון עיצב את המתווה שאנחנו היום נאחזים בו בארבע ידיים או ב-4,000, או ב-400,000, הנחות היסוד – אני לא רוצה להגיד קרסו – טעונות בדיקה, ובעצם טעונות בניית מתווה, בנייה של מתווה.

אם אני הייתי אומר את המשפטים הללו פה פעם לראשונה מילא, כשהיה המשא ומתן הקואליציוני אני פניתי לראש הממשלה, אמרתי לו: תשמע, בוא תצהיר על כך ששר הביטחון יקים ועדה ציבורית שתורכב גם מכל האוכלוסייה האזרחית במדינת ישראל וששר הביטחון יבוא ויציע חלופות. לא חלופה, חלופות. בזמן הזה ששר הביטחון עובד נפנה בבקשה לאוכלוסייה החרדית ונבקש מהם להעלות את הגיוס ב-30%. איילת, אמרנו להם: אנחנו מבקשים, בואו תפנו למנהיגי הקהילה החרדית שבשנה הזו שנקצה לשר הביטחון את הבחינה של הקונספט, של התפיסה, בוא נבקש מהם שיאריכו, יגדילו את הגיוס ב-30%. אני פה אומר לפרוטוקול, נאמר לי על ידי ראש הממשלה: הם לא יסכימו. שאלתי אם אני יכול לבחון אתם, בחנתי אתם, לקחת בדיוק 10 דקות, אמרו: אתה צודק, אנחנו מוכנים להעביר את ההחלטה הזו.

למה אני אומר את כל הדברים הללו? אני אומר את זה משום שאנחנו לוקחים פה אליפסה, טלטלה, ומנסים לרבע אותה, היא לא יכולה לעמוד במבחן הזמן והעניין. כל ההצעה הזו, אם אנחנו מסתכלים עליה, תחזור יום יום, שנה שנה, למגרש הפוליטי ולשיקולים הפוליטיים. חבר'ה, אנחנו מכריזים פה איזושהי הכרזה שבעיני – אני אמרתי שהיה לי הרבה יותר נוח לולא לא פרי היה עומד הייתי אומר מה דעתי על זה. אני יודע להבחין היטב בין מריחה לניגוב ואני אומר לכם, הסיפור הזה זה מריחה שלא תתואר. היא לא תתואר אפילו כי כל תחנה פה ממה שמוצע חוזרת למגרש הפוליטי. כל תחנה בדיונים חוזרת למגרש הפוליטי, למגרש הזה. אם אנחנו במו ידינו רוצים להמשיך להחריב ערכים, רוצים להמשיך למרוח ערכים, רוצים להמשיך לשחוק את המשקל הסגולי, או את הגרעין הסגולי שמחזיק על הכתפיים שלו את המפעל הזה, המפעל הציוני, אם אנחנו רוצים לדאוג לו, אני אומר לכם, עזבו את הקשקוש המקושקש הזה. ברור שהוועדה הזו תצא בקריאה לבחון את המודל, בואו נבחן את המודל, בואו נעצב מודל אחר שאפשר לחיות אתו שהוא נכון.

מה המודל?

זה מה שצריך להגדיר. אני מסביר לך שהיו 5 - - -

עבדו על זה המון, המון ועדות עבדו - - -

לא על זה. אני מסביר לך שהסוגיה הזו היא סוגיה משנית, היא תוצאתית למודל שקבע בן גוריון ב-48'-49', הוא לא רלוונטי להיום. הוא לא רלוונטי.

אבל שואלת אותך איילת מה כן.

אז מה כן רלוונטי להיום?

מה כן?

אז אני חוזר על ההסבר. אתה צריך לבוא ולהגיד מה המתווה שלך. אתה הגדרת את המודל הזה כשהיית 650,000 איש, היום אתה 8.5 מיליון עם חלוקה דמוגרפית, בעוד 10 שנים - - -

סימן השאלה שלך הוא על עם חוק גיוס חובה?

כן, כן.

תגיד את זה בפירוש.

כן, זה מה שהוא אמר.

לא אמרת.

אוקיי, אם לא הייתי מספיק ברור אז אני מוכן לחזור. אני אומר לך, כל חוק שירות הביטחון נשען על מודל, נבנה על איזשהם הגיונות, על איזשהן הנחות יסוד שהן לא תקפות היום.

אתה מדבר על להפוך את הצבא לצבא מקצועי, לכל מיני דברים כאלה.

אני לא אמרתי. איילת, את כבר מגיעה למסקנה – ודרך אגב, אני אומר לך ששערי לבן לא מקמח ולא מחלב, מקצת ניסיון בחיים, ואני אומר לך את זה בעברית הכי פשוטה, אני חושב שזו סוגיה כבדה מאוד שצריכה להשפיע 20-30 שנים קדימה על המפעל הזה ומישהו צריך לטפל בו ולא בשיטה הזו של: אני הולך לרבע אליפסה. זה לא לעניין.

היית בוועדת פרי?

שטרן, בוא תחליף אותי רגע.

<(היו"ר אלעזר שטרן, 11:20)>

מי בעד הסדר ל-36 חודשים שירים את היד.

אלעזר, אתה לא היית פה בתחילת הדברים.

אני אבל באמת אומר לכם, הסדר 24 חודשים, הגבלות של 900 אנשים בשנה, מי בעד שירים את היד.

<(היו"ר איילת שקד, 11:21)>

אני עוד 10 דקות אצטרך, אלעזר. חבר הכנסת חסון, בבקשה.

לא משנה, אני מבין כבר מה אופי הדיונים שיתקיימו פה.

לא, ישראל, באמת עכשיו אני שואל שתי שאלות: אחת, כמו שאמרת קודם ואני יודע שאתה מכבד את השר פרי, איפה היית? אני שואל את זה באמת.

איפה היית במה?

יכולת אם רצית לפגוש – לבוא עכשיו אלינו, הרי אנחנו, אני, אתה יודע, לא ממוחי הכפיים. אני מבין שצריך לעשות פה פשרות. אני אגיד לך את האמת, אני מבין את המגבלות של הסנקציות, אני מבין את המשוואות שהשר הציג פה, יש דברים שאני מסכים יותר, יש דברים שאני מסכים פחות. אני שואל אותך אבל, כשאתה בא ואתה אומר עכשיו – הרי אתה אומר לנו: צריך מודל אחר, עכשיו יש ועדה - - -

אתה לא מבין, אלעזר, אתה לא היית בהתחלה, אני ראיתי מתי נכנסת. אני לקחתי את שירות הביטחון שעל פיו, שהוא הרפרנס שלנו לסוגיה של שוויון בנטל ולהרבה סוגיות אחרות, העקרונות שהנחו את בן גוריון והמציאות שהנחתה את בן גוריון כשהוא הלך וחוקק את החוק הזה, המציאות הזו לא מחזיקה מים 65 שנה אחרי. מדוע? משום שהיום האיום הוא על העורף לא פחות מאשר האיום בחזית וזה לא מהיום, משום שהסוגיה הכלכלית, משום שהסוגיה הדמוגרפית, 4-5 הנחות יסוד, משום ששירות המילואים בתקופת בן גוריון היה על 80% והיום הוא לא מגיע ל-17%.

אתה אומר: עזבו את הבעיה של החרדים, בואו נפתח מחדש את כל תפיסת הביטחון.

את הבעיה של החרדים, אל"ף, את לא פותרת, ולא רק זה, היא לא תפתור כלום. את לא פותרת כלום. אם הייתי חושב שאת בעיה ואומרת: אוקיי, יש ערך אחד שאני מניחה אותו כגרזן והוא יהיה מוטיב שלוקח אותי, בסדר, הבנתי, אנחנו עושים פה שינוי. אנחנו מנסים לתת פה איזשהו פתרון הנדסי לסוגיה שהיא הרבה יותר עמוקה. הרבה יותר עמוקה. חוק שירות הביטחון, העקרונות שהנחו את חקיקתו, הנחות היסוד שהנחו את חקיקתו, לא מתאימות ליום הזה. מישהו צריך לקחת, לבחון את הסוגיה הזו, לבחון את המודל הזה ודרך זה יבוא לך הפתרון הזה. אבל מה אנחנו מנסים לעשות? אנחנו מנסים לרבע אליפסה. תאמינו לי, זה שטויות. כל ההצעה הזו, אני אומר לכם, ביום טוב היא צריכה לחזור לכנסת כל שנה, היא צריכה להיות לפתחו של שר ביטחון. חבר'ה, שר ביטחון שמסתכל ויש לו אמביציות להיות ראש ממשלה ורוצה לשמור על יחסים עם החרדים. מה, לי ברור מה יהיו ההחלטות ומה יהיה המזמוז? אני הייתי פה בשנה שעברה כששר הביטחון מרח את זה שנה כשהיה ברור לנו שזה לא יהיה.

אבל, ישראל, גם אנחנו רוצים לשמור על יחסים עם החרדים כחברה.

אז אני אומר לך, קח את הסוגיה הזו של חוק שירות הביטחון, תטיל על שר הביטחון לקחת ועדה ציבורית שתשקף את כל המבנה האזרחי של מדינת ישראל ותביא המלצות. אני אומר לך שאם אתה תחליט להקים מחר בגלל צורכי עורף, בגלל האיום, משמר לאומי כזה או אחר, אני אומר לך – עכשיו אני לא מכיר את המגזר החרדי –שהרבה מאוד מהגזר הערבי לא תהיה להם בעיה לעשות מילואים בשביל לטפל בזקנים שלהם במקרה של ירי. אתה תקרא לזה מילואים, הם יקראו לזה בשם אחר.

אבל יש פה תשתית - - -

אין לזה שום תשתית, אין לזה שום תשתית.

צריך לעשות את זה במקביל, אני לא מבין למה זה דוחה אחד את השני. הרי עכשיו יהיה שירות ביטחון בחוק כמו שקיים - - -

הלוואי, אני מוכן לקבל.

תן לי לגמור את השאלה רק.

רגע. אני מוכן לקבל את ההמלצה שלך שיעשו את זה במקביל ובלבד – אין לי בעיה, אתה רוצה לעשות במקביל? מאה אחוז, תתניע תהליך. כשאתה תתניע תהליך יהיה לך הרבה יותר קל עם החוק הזה.

יכול להיות, בין כה וכה לחוק הזה יש תפוגה, החוק הזה הוא עם תפוגה בכל מקרה.

למתי?

2020 לכל המאוחר.

2020, אתה לא יודע מה יקרה עד אז.

לכל המאוחר.

חבר'ה, די, נו.

חברים, אני רוצה לתת לחבר הכנסת עפר שלח לדבר ולהגיב.

ישראל יקירי, היות ואת הדברים שאתה אומר היום אני כתבתי בספר לפני 10 שנים אז אני מרגיש צורך להתערב בדיון בשלב הזה. מה שאתה אומר הוא נכון לגמרי, אלא מאי? שמתערבבים פה הרבה מאוד דברים, ומתערבבת פה הסוגיה, ואני רוצה להתייחס גם לדברים של חבר הכנסת יוגב, של איזה כוחות ביטחון ישראל צריכה בשלב כזה או אחר של חייה, ואני מסכים אתך לחלוטין שהפער בין המודל לבין האתוס שנקבע בחוק שירות הביטחון הראשון ב-49' והשני ב-51', לבין המצב הביטחוני שאנחנו נמצאים בו היום הולך וגדל. ואגב, כשהעליתי את זה ב-2003 מערכת הביטחון התכחשה לעניין והעמידה פנים שזה בכלל לא קיים למרות - - -

איך קוראים לספר?

הוא נקרא "המגש והכסף" והוא יצא ב-2003.

אני אתן לך.

כן, לשטרן יש עותק.

עפר ייתן לי עם הקדשה.

בדיוק. נראה אם אני אמצא אותו, זה בעיה גם של חוק הספרים. לבין הסוגיה האזרחית המובהקת, והשאלה באיזה תנאים צעיר וצעירה או מבוגרים יצאו מבתיהם כדי להגן על המדינה שלנו היא שאלה אזרחית מובהקת, ומכיוון שמדינת ישראל קמה כמו שהיא קמה, צה"ל נתפס על ידי בן גוריון לא רק ככוח המגן הראוי על המדינה אלא כליבת כור ההיתוך הציוני. יש נאומים שלו בכרך שנקרא "הצבא וביטחון" מ-55', תמצאו אותם, נאומים שבהם הוא אומר מאוד בפשטות. עזבו זה, כששטרן היה קצין צעיר ואני הייתי חייל עוד יותר צעיר הוא היה מריץ אותי סביב שלט שבו היה כתוב "עם בונה צבא בונה עם", נכון? הדבר הזה, השינוי הזה, החברה הישראלית אמרה לגביו את דברה. ומה שהיא אמרה הוא שהיא לא חושבת, אולי כי לא הובילו אותה בכיוון, אולי כי אין מנהיגות, אני לא יודע, אבל אני לא חושב – ואני אגב לא חושב, וזה דיון שלא נקיים פה, שצריך לבטל את מודל צבא העם, אני חושב שיש לבו יתרונות באספקטים הצרים מאוד דווקא של התפיסה הביטחונית שאסור לוותר עליהם בזמן הזה.

נכון, ערבות.

לא, לא רק ערבות, הרבה מאוד דברים. אם לא היה צבא העם במדינת ישראל אז אני בספק גדול אם אנשים כמו אלעזר שטרן היו נהיים אלוף בצבא או עמר בר לב היה נהיה אלוף משנה בצבא, היו משרתים במקומות שהם היו. אני בספק גדול אם היינו יכולים למצות מתוכנו את הכוח שאנחנו צריכים עדיין בתסריטים שהם לא בלתי אפשריים וכן הלאה והלאה. וכל עוד זה לא מתקיים, ואני מסכים אתך לחלוטין שהדיון לא מתקיים, כל עוד זה לא מתקיים אין ברירה אלא להרחיב את הבסיס של הגיוס ככל האפשר, לעשות אותו – הוא לא יהיה שווה אף פעם, זה ברור, גם השירות, איילת אמרה את זה ובצדק, השירות אף פעם לא יהיה שווה – אבל לעשות אותו רחב ככל האפשר תוך כדי, אגב, קיצור. ולכן קיצור השירות, מוטי, הוא כן חלק מהעניין, הוא לא איזה משהו שנוסף. יש פה הרבה מחשבה מאחורי העניין הזה.

<(היו"ר אלעזר שטרן, 11:29)>

קיצור השירות, אגב, גם הוא לא עולה בפעם הראשונה, הוא החלטת ממשלה מפברואר 2006 שלא יושמה עד היום. ולעשות אותו כדי לעקר את הדבר העיקרי שאתו אנחנו באים להתמודד והוא שמה שבן גוריון ראה כליבתו של בניית מדינה ועם במקום זה הפך להיות הדבר המפלג מספר אחד. השירות הצבאי הפך להיות מדבר שהוא מכנה משותף, לא חשוב אם הוא שוויוני או לא, הוא מכנה משותף של כולנו, למשהו שציבור אחד מטיח בציבור אחר בשיח שהפך להיות כמעט המפלג מספר אחד בחברה הישראלית. ולכן, לשפוט את החוק הזה או את ועדת טל או כל ניסיון אחר לפתור את הבעיה הזו בפרמטרים הצרים של מה ראוי למדינת ישראל שיהיו כוחות הביטחון שלה זה מחטיא את עיקר העניין.

אנחנו צריכים, אני מניח שרוב היושבים פה בחדר יסכימו שהבעיה המרכזית איננה השאלה אם החרדים משרתים בצבא או לא, הבעיה המרכזית היא השילוב בין הציבורים השונים בחברה הישראלית ושילוב החרדים. יש מי שיראה את זה בפרמטרים של שוק העבודה אבל גם שוק העבודה, שאין ספק שהבעיה שם היא עוד הרבה יותר קשה, הוא לא חזות הכול. חזות הכול היא השילוב של הפלגים השונים בחברה הישראלית והחברה הישראלית החליטה, וזה ניכר בתוצאות הבחירות, זה ניכר בפסיקת בג"ץ, החברה הישראלית החליטה שעל השער הזה שנקרא שירות המדינה, ולכן גם נוסף פה שירות אזרחי, היא לא מוכנה לוותר עליו, שמקסימום האנשים יעברו בו. אני חושב שלראות את הדברים מהזווית שלך זה מצוין בתור דיון תיאורטי, זה אולי היה מצוין אם היינו מקימים פה את העסק מההתחלה, מה לעשות שלא.

אני מציע כמעט לסיים עוד מסגרת לחשיבה בדיון הזה, אנחנו לא באים לעשות פה את החוק האידיאלי שפותר את הבעיות החברתיות והביטחוניות של מדינת ישראל, אנחנו לא באים פה מאפס. נתן פה אביעד סקירה היסטורית, זו סקירה היסטורית של עיוות שהלך בחטאינו, בחטאי המערכת הפוליטית, בחטאי הדיון הציבורי, הלך ותפח והגיע לממדים שבהם הוא הפך להיות עיוות שהחברה לא מוכנה יותר לחיות אתו, וכשאתה בא לתקן עיוות כזה אתה לא יכול לעשות את זה כאילו אתה מתחיל מאפס, אתה לא יכול ליצור פה פתרון אידיאלי. אנחנו לא נגיע פה לא לשוויון בנטל ולא לשירות לכולם ולא - - -

סיסמת הבחירות שלכם היתה שירות שווה לכולם.

אני ברשותך לא נכנס לשיח ההבל הזה. אנחנו נגיע בעיני, או צריכים להגיע, לפתרון הטוב ביותר כדי להתחיל תהליך שיהיה תהליך שבו יהיה ריפוי ותיקון תהליכי של הבעיה הקשה הזאת שמשפיעה על כל תחומי חיינו. כן, ובתוך זה אני אשמח להתחיל יחד אתך ולהגיע יחד אתך ליום שבו שאלת השירות הביטחוני תהיה אולי מנותקת מכל האספקטים האחרים שלה ואז נדון מה כוחות המגן הראויים ביותר לישראל לאור השינויים במצבה הביטחוני, במצבה הכלכלי, במצבה הדמוגרפי, בטבע המלחמה, ב-20 דברים אחרים. היושב-ראש, אתה רוצה להצביע על ישיבות ההסדר?

לא, אולי אתה רוצה יותר ממני, עפר, נגיד את האמת. אני מבקש את פרופ' גידי ספיר, בבקשה. אני דבק בפרוצדורה שקבעה יושבת-הראש שיהיה חבר כנסת ואורח של הוועדה.

תודה. אני מורה למשפט חוקתי באוניברסיטת בר אילן. בין תחומי המומחיות והכתיבה שלי הם נושאי יחסי דת ומדינה ובאופן ספציפי כתבתי ואני גם עוסק בסוגיה של גיוס בחורי ישיבות. אני מגיע בתור נציג של עצמי ולא של אף גוף או מסגרת אחרת.

אנחנו מברכים אותך ושמחים שבאת.

תודה. דבר שני, כיוון שיושבת-הראש ביקשה שהדיון יהיה ענייני וממוקד אני אשתדל לעמוד בבקשה הזאת שלה ולא אדבר בשפה פילוסופית או כללית. זה נובע גם מבקשתה וגם מהנחה שלי שאנחנו נמצאים בתוך מערכת שהתחילה תהליך, הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, ולמיטב הבנתי, מה שאמור להתבצע כרגע, אמנם בהליך שונה מעט מהמקובל אבל באופן עקרוני על פי תקנון הכנסת, כרגע יש דיון לקראת להכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית. זה לא חסר תקדים שהצעת חוק שונתה לחלוטין בין קריאה ראשונה לבין קריאה שנייה ושלישית אבל מדובר באירוע חריג ביותר ולכן אני אגביל את עצמי להצעת החוק או לפחות לעקרונותיה של הצעת החוק כפי היא מוצגת כעת, כשההנחה שלי היא שזה הבסיס שלנו לדיון. לו ניתן היה לפתוח את הנושא לדיון מחודש, לו זה היה נמצא במצב הזה מן הסתם היו לי דברים נוספים לומר אבל זה נראה לי לא נכון, לא מבחינת הנוהל ולא מבחינת השלב שבו הדברים נמצאים כרגע. אני חושב שזה יהיה נכון לו גם המשתתפים האחרים, אני לא רוצה לייעץ לאף אחד, אבל נדמה לי שזה יהיה נכון לו גם המשתתפים האחרים יגבילו את עצמם למסגרת הזאת ואז יש סיכוי שאולי יצא עשן לבן מדיוני הוועדה.

אחרי שאמרתי את הדברים האלה אני אדבר בקיצור. הנקודה הראשונה היא לא נוגעת לחוק אלא לאופן שבו הוא מוצג. קראתי את דברי ההסבר להצעת החוק בעיון, קראתי גם את דברי המבוא, הדברים מוצגים שם כאילו הכנסת והוועדה הספציפית הזאת פועלת מכוח תכתיבי בג"ץ כאשר היעד והתכלית העיקרי – זה לא היחיד שמוזכר – הוא לעמוד במבחנים שבג"ץ קבע. דומני שיש כאן היפוך של סדרי עולם ודומני שיש כאן טעות. ראשית יש כאן טעות משום שלמיטב הבנתי ושיפוטי, על מנת לעבור את מבחן בג"ץ אין צורך בשינוי דרמטי בחוק כפי שהיה קיים עד ליולי 2012. אני אומר את הדברים על פי מיטב שיפוטי המקצועי וגם על בסס דברים שאני יודע מאחורי הפרגוד שהם אולי פחות רלוונטיים.

<(היו"ר איילת שקד, 11:36)>

ולכן אם מה שמבקשים לעשות זה אך ורק לעמוד במבחני בג"ץ אפשר לעשות את זה בקלות רבה מבלי לשנות באופן מהותי את ההסדר שנהג עד לפני שנה. שניים, מלך שמחל על כבודו אין כבודו מחול ולדעתי כנסת שמוחלת על כבודה אין כבודה מחול. מי שמקבל החלטות במדינה דמוקרטית, גם לבית משפט יש תפקיד, זו הכנסת שמשמשת נציגה של הציבור. לבג"ץ במדינת ישראל, יש אומנם עוררין על כך ויש בעייתיות עם הסיטואציה הנוכחית במדינת ישראל, לבג"ץ יש תפקיד של גוף מבקר, הוא איננו קובע את סדרי העדיפויות ואת מערכת הערכים של מדינת ישראל, אתם אלה שקובעים ואני מציע לכם גם רטורית לא להסתתר מאחורי הכתפיים של בג"ץ.

אני מודע לזה שמי שכותב את הדברים הם אנשי השירות המשפטי במדינת ישראל ואותם אנשים, יש להם לפעמים נטייה של נאמנות כפולה או שמתחלפים להם היוצרות ונדמה להם שכל מה שאמרתי הוא היפוך המציאות. אבל מה שאני חושב שחשוב שאתם כחברי כנסת תעשו הוא תציגו את הדברים כפי שאתם רואים אותם וכפי שאתם חושבים שמן הראוי שהם יהיו. כמובן, אתם צריכים להתייחס אל החוק, אתם צריכים להתייחס לכללי היסוד במדינת ישראל, אל ערכי היסוד, אבל הדיון שלכם הוא דיון שיוצא על בסיס ערכים ועל בסיס מה שמכונה "פוליסי". אם בג"ץ יחשוב אחר כך שהוא מעוניין לבדוק או להתערב זה כבר עניינו אבל המשחק שלכם לא יכול כל הזמן בחסות בג"ץ, ולצערי אני אומר, בהתחבאות מאחורי בג"ץ. סגור סוגריים.

אבל, גידי, אותם דברים בדיוק, אם יורשה לי, נכונים באשר ליחסים שלנו לממשלה, של הכנסת והממשלה.

לגמרי. התפקיד של הממשלה ושל הכנסת, כל אחת מהן, הוא לעשות את מה שהיא אמורה לעשות בתוך גבולות סמכותה, אבל אני אומר, למרבה הצער היום במדינת ישראל, ופחות בגלל בג"ץ ויותר בגלל אוזלת היד של שתי הרשויות האחרות, הפעילות מתבצעת בסדר ההפוך. השאלה הראשונה היא מה יעבור מבחן בג"ץ, או לפני כן, מה יעבור את פרה-רולינג של השירות המשפטי מבלי שנשאלת השאלה הבסיסית, וכאן אני מצטרף אל חבר הכנסת חסון, מה אנחנו חושבים שמדינת ישראל צריכה. ואני אומר את זה מבלי שום כוונה או רצון לפגוע בעמדו של בג"ץ ובתפקידו החשוב בתוך מרקם היחסים במערכת במדינת ישראל.

עכשיו לגופו של עניין. נקודה אחת ומסר אחד שאני חושב שהציבור הישראלי העביר, אני חושב שהדברים גם מתבקשים על בסיס כללי צדק בסיסיים, זה עיקרון השוויון. הוא הוזכר כאן מספר פעמים אבל לדעתי לא במידה מספקת. זה העיקרון הבסיסי, וכאן אני מצטרף לחלוטין לדברים של חבר הכנסת שלח, יש קול ברור של רוב מכריע בציבור הישראלי שאומר שבהינתן המצב שבו כל אזרח ישראלי בהגיעו לגיל גיוס חייב להתגייס, כל אזרח ישראלי חייב להתגייס ללא יוצא מן הכלל, זאת הנחה המוצא, עם הנחת המוצא הזאת אנחנו מתחילים אבל כפות המאזניים, ותמיד יש לנו מאזניים, הן כאלה שצריכות לאזן בין ערכים.

מה שהוזכר עד עכשיו כערך שעומד אולי מן הצד השני הוא ערך לימוד התורה. אני חובש כיפה, עברתי מבחני סמיכה לרבנות אז אני לא צריך להעיד על עצמי איך אני חושב צריך לדרג את חשיבות ערך לימוד התורה, אבל דומני שבהקשר שלנו יש צורך למקד את תשומת הלב גם בערך אחר, ולדעתי זהו ערך שאליו יצטרפו גם אנשים רבים שאינם בהכרח סבורים שלימוד התורה הוא בעל חשיבות כל כך רבה ולמרבה הצער יש לא מעט כאלה במדינת ישראל. הערך הזה שאני מדבר עליו הוא הזכות של קבוצות מיעוט לשמר את תרבותן בנסיבות שבהן הרוב, לא מתוך כוונת זדון, בעצם הדומיננטיות שלוט מאיים עליהם. הציבור החרדי מהווה מיעוט במדינת ישראל. יש לו כוח פוליטי, הוא חזק גם מבחינה תרבותית הרבה יותר מאשר בעבר, אבל הוא עדיין מיעוט לא רק בתודעתו אלא אני חושב גם במציאות. כשאני פותח היוםYNET ואני רואה אחת מהידיעות מדברת על השאלה האם זה דבר טוב או רע לעשות סקס בג'קוזי, וזה מופיע ב-YNET, אז המשמעות של זה היא שהתרבות השלטת במדינת ישראל, היא אגב לא ערבה לחכם של הרבה מאוד מחברי החילוניים, אבל היא בוודאי לא כזו שאדם חרדי יכול להסתגל אליה. וזו רק דוגמה על מנת לסבר את האוזן.

דבר אחד ברור לטעמי לפחות, בתוך המארג החרדי אחד השיקולים המרכזיים, אם לא המרכזי ביותר, הוא החרדה, חלקה סובייקטיבית, חלקה לטעמי אובייקטיבית, מפני האפקט שיהיה לגיוס לצבא על הצעיר המתגייס. וכוונתי איננה רק לחשיבה הצינית של: הוא יצא מתחת השגחתנו ולא יהיה תחת היכולת שלנו להשגיח עליו כלכלית, אלא גם במובן המהותי. כל מי שמצוי בעולם הצבא מצד אחד ובעולם הישיבה מצד אחד יודע שקיים מתח בלשון המעטה בין שתי המסגרות הללו. וכל מי שמצוי בעולם התורני, החרדי/ציוני מודע לחשיבות הרבה של הלימוד בישיבה במסגרת סגורה מעבר לבעיה הכרוכה בשירות הצבאי, לחשיבות הרבה שיש לכך בעיצוב אופיו ואישיותו של הצעיר על מנת שימשיך בדרך החרדית או הדתית לאומית שבה הוא צמח.

בהינתן הדברים הללו ולאור העובדה שהיום גם במערכת החוקתית במדינת ישראל, גם במסמכי זכויות אדם בינלאומיים וגם לטעמי על פי כללי צדק ומוסר, אנחנו מכבדים את השאיפה של קבוצות מיעוט תרבותיות לנסות לשמר את התרבות שלהן. אני חושב שזה הערך המרכזי שצריך לעמוד על כפות המאזניים מן הצד השני. מבחינה אופרטיבית לטעמי בחוק הזה ישנם שניים עד שלושה הסדרים שאמורים להביא לאיזון בין חובת השוויון, החובה האזרחית הבסיסית, לבין הרצון שלנו לאפשר לציבור החרדי, ובמידה מסוימת לציבור הדתי-לאומי, לשמר את אורחות חייו. אחד, מסגרות שירות מתאימות. קראתי, עברתי על החוק, ייתכן שנשמט ממני משהו כי עשיתי את זה יחסית מהר אבל נדמה לי שהסוגיה הזאת איננה מעוגנת. נדמה לי שבצד הטלת החובה על כל צעיר חרדי להתגייס לצבא אנחנו חייבים לעגן בתוך החוק, ולא רק - - -

היא נמצאת בהצעת המחליטים הנלוות.

הבנתי. אני רק חושב שהדברים לא צריכים להיות בהצעות מחליטים ממשלתיות, הם צריכים להיות מעוגנים ברמה העקרונית, כהסדר ראשוני בתוך מסגרת החוק על מנת שאף אחד לא יצטרך לבוא אחר כך כמבקש חסד אלא יוכל להצביע על החוק ולומר: אני תובע זכות המוקנית לי על פי החוק. הדברים הללו אינם פשוטים, הם יעמדו במתח מסוים למשל עם, לטעמי, סעיף הכרחי שמדבר על שמירת מעמד האישה על כל המשתמע מכך, אבל נדמה לי שנכון להיום, אולי אני טועה, שזה לא - - -

הוא נמצא.

הוא אומר בגלל הסתירה, הוא צודק.

אוקיי. אני עדיין נמצא בתוך המסגרת של האיזון, הזכרתי אחד, יש עוד שניים. הנושא השני הוא הנושא של השירות האזרחי. השירות האזרחי הוא חריגה מעקרון השוויון, הוא חריגה די משמעותית ואם אנחנו מדברים על איזושהי נקודת ביצוע או איזון, ברור לחלוטין שאם אזרח ישראלי שאיננו חרדי לא יכול לבחור את האופציה הזאת הדבר הזה מהווה הטבה משמעותית מאוד, לא צריך להרחיב עד כמה, שניתנת לציבור החרדי. אני לא פוסל את זה על הסף אבל דומני שיש כאן סיטואציה לא מוסברת.

אם אני מאפשר לאדם לא להתגייס לצבא אלא ללכת לשירות האזרחי, לכל הפחות הוא צריך, לפחות לטעמי, לשרת בשירות האזרחי את אותו משך הזמן הנתבע ממי שמשרת שירות צבאי. לטעמי, לאור העבודה שאני נותן לו הנחה במובן זה שהוא איננו נדרש לשרת שירות צבאי אלא משרת שירות אזרחי, הרי שהוא צריך לשרת שירות אזרחי לא רק שלא יפחת באורכו ובכמות השעות הנדרשת אלא יהיה גם ארוך יותר על מנת להטיל נטל מאזן כזה שבמסגרתו לא תנוצל הזכות הזאת על-ידי מי שפשוט איננו מעוניין לשרת בצבא. ולכן לטעמי המציאות שבה – למיטב זכרוני מדובר כאן על שירות אזרחי של שנתיים עם אורך של 30 שעות שבועיות, נראה בעיני קצר מדי, ואיזושהי הטבה או איזושהי משכורת, נראה בעיני לחלוטין לא לגיטימי ולא מקובל.

הנקודה האחרונה נוגעת לסוגיה שאני אכנה אותה "סוגיית המתמידים", כלומר, 1,800 ו-300. גם כאן מדובר בהטבה, לא אישית, אלא בהטבה קבוצתית. אני חושב שגם כאן, אולי מעבר להכרה בערך חשיבות לימוד התורה, נכנס גם המרכיב של הכרה בזכות לתרבות מתוך הבנה שציבור איננו מורכב רק מיחידים אלא זקוק גם למנהיגות ומנהיגות כזאת, יתכן שבהיקפים מסוימים, צריכה להקדיש את כל זמנה ללימוד. דומני שמדובר כאן במספרים – נכון שמתוך 1,000 יוצאים 100, 100 יוצאים 10, 10 יוצא 1, הכול נכון, יש לי ספק לגבי המספרים, הם נראים בעיני מופרזים. זה אחד.

שניים, אני מצטרף לדבריו של ידידה שטרן, אין לי פתרון מוצלח יותר למרות שההצעה שאלעזר שטרן הציע נראית בעיני רלוונטית. אני חושב שהאצלת הסמכות לוועד הישיבות היא, אל"ף, פסולה, גם חוקתית אבל גם מינהלית. אני מבקש להזכיר לכם שלפני המפכה החוקתית היה במדינת ישראל משפט ציבורי והמשפט הציבורי במדינת ישראל היה אפקטיבי למדי, הוא עשה את זה דרך מסלול המשפט המינהלי. מדובר כאן, כפי שאמר פרופ' שטרן, בהאצלת סמכות בעלת אופי שלטוני מובהק מגוף שלטוני לגוף פרטי נטול פיקוח, הדבר הזה הוא לא לגיטימי מבחינה חוקית ומושחת או פותח פתח לשחיתות חד משמעית וברורה מבחינה מעשית. לאור זאת אני חושב שההסדר במתכונת הזאת הוא הסדר – המרכיב הזה אגב לטעמי לא יעבור מבחן בג"ץ, אם אתם באמת רוצים לדעת מה יחשוב בג"ץ. המרכיב הספציפי הזה לטעמי, לפי מיטב שיפוטי, לא יעבור מבחן בג"ץ אבל הוא גם מרכיב שאסור לכם בשום אופן לאמץ אותו. מה יכולה להיות החלופה? אני חושב שמצוינות בהחלט יכולה להיות אופציה רלוונטית כפי שהציע אלעזר שטרן. זה בנוגע לסוגיית המתמידים.

דיברתי על מסגרות שירות מתאימות עם עיגון מלא, אם טעיתי וזה כבר מופיע ברחל בתך הקטנה אז זה לא רלוונטי. שניים, שירות אזרחי חייב להיות באורך של שירות צבאי מלא וארוך יותר. שלוש, סוגיית המתמידים חייבת להיות מוסדרת כאשר הסמכות שמורה בתוך מסגרות השלטון, קרי הרשות המבצעת, ולא בהאצלה לגופים כאלו או אחרים, טובים יותר או טובים פחות, עסקנים דרג ג' או ב'. גם אם זה יהיה עסקנים דרג א', אם זה גם יהיה הסגן של הקדוש ברוך-הוא, אין לזה שום משמעות, ההחלטה צריכה להתקבל על-ידי המדינה ולא על-ידי גוף פרטי בהקשר הזה. עד כאן בנוגע לקבוצה החרדית.

עכשיו אני רוצה להגיד כמה דברים לגבי הקבוצה הדתית לאומית, אולי הייתי צריך לומר את זה בפתיחת הדברים בבחינת "קשוט עצמך תחילה ואחר כך קשוט אחרים" כי אני חובש כיפה סרוגה, פעם נוספת, אבל חשבתי שזה סדר הדברים מבחינת החשיבות שלהם. ההסדר, כפי שהוא מוצע כרגע, הוא הסדר שלמעשה נכון, כפי שנאמר כאן לפני, אנחנו הולכים כאן על הסדר שהאכיפה שלו תגיע רק בשלב יותר אבל אנחנו מעניקים כאן גושפנקה דה פקטו לציבור שלם, שאני חלק ממנו, לשרת שירות צבאי שהוא פחות ממחצית ממה ששכני או חברי החילוני נדרש לשרת. אני חושב שבעוד כשמדובר בציבור החרדי כמות ההנחות שאני – אני לא יודע אם המילה הנחות היא המילה הנכונה – כמות ההתאמות שאני נדרש ורשאי לבצע מתוך רצון לאפשר לו לשמר את זכות התרבות שלו, אני חושב שהדברים הללו רלוונטיים פחות בהיקף ובעוצמה פחותה יותר כאשר מדובר בציבור שאני משתייך אליו. אל תחשבו שאני לרגע חושב שאני אדם שומר מצוות פחות מאשר חובש מגבעת ולובש חליפה, אני חושב שאני לא פחות אלא אולי יותר דתי אבל אני מודע לכך שחלק ממני, יש לו זיקה חזקה הרבה יותר לתרבות החילונית, ובכל הכבוד למדתי דברים חדשים במסגרת השירות הצבאי שלי אבל אני לא יכול לומר שנתקלתי בהלם תרבותי.

נוכח הנסיבות הללו אני חושב שלא משך השירות ולא אופיו של השירות כאשר מדובר בציבור דתי לאומי צריך להשתנות, אני חושב שקיימות כבר היום בתוך המסגרת הדתית לאומית מסגרות שמאפשרות לבחור שמעוניין לעמול בתורה ומצד שני גם לשרת בצבא לעשות את זה. אני חושב שהסדר שמעניק לבחור חובש כיפה את האפשרות לשרת 17 חודשים, גם אם מדובר בתוך מסגרת של הסדר שהיא מסגרת של 5 שנים סך הכול, אני חושב שהאפשרות הזאת היא אפשרות לא לגיטימית והיא מעניקה לציבור הדתי-לאומי הטבה שהוא לא צריך להיות זכאי לה. אני חייב לומר שמצער אותי שדווקא נציגי הציבור הדתי הלאומי שבדרך כלל נמצאים בחזית בכל מה שקשור לתרומה למדינה ולחברה הם אלה שמשמשים עדיין במידה כזו או אחרת גבאים של קבוצות מסוימות בתוך החברה הזאת מתוך ניסיון לשמר איזושהי נחלה שלטעמי אין לה צדקה, בפרט לא כאשר אנחנו מתמודדים עם הציבור החרדי.

נקודה אחרונה והיא מתחילה לרדת שוליים ולכן בה אני אסיים – יש לי עוד הרבה הערות אבל אני אשמח לשמור אותן לדיון הפרטני – נוגעת לנושא, ושוב, עדיין בתוך המסגרת של ההסדר, של לימודים בעלי אופי אקדמי במהלך תקופת השירות במסגרת הזו. כאשר מדובר בציבור החרדי נאמר, ואני חושב שהדברים נכונים ומוצדקים, שכל זמן שאדם נמצא בדחיית שירות בכל אחת מן המסגרות המוזכרות הוא נדרש ללמוד באופן אינטנסיבי. אני שמח על כך שההחרגה שהיתה בעבר שאפשרה עבודה בצורה כזו או אחרת לא קיימת במקרה שלנו אבל מוזכר במפורש שהלימודים שהוא לומד לא יהיו כאלה בעלי אופי אקדמי כי כולנו מבינים שזה הופך את זה לקרדום לחפור בו. לפי מיטב הבנתי, ואני יודע, בתוך מסגרת ההסדר נכון להיום בחור ממה שמכונה שיעור ד' ועד שיעור ו' יכול ללמוד במסגרת שבסוף שיעור ו' תעניק לו תואר ראשון, אני חושב שגם כאן מדובר בהסדר שאין לו הצדקה ואני חושב שיש צורך להשוות בין מעמדם של הדתיים הלאומיים לבין החרדים.

נקודה אחרונה, יש אשר טוענים שכאשר מדובר בציבור הדתי לאומי, הרי שהקיצור שהם מקצרים בתקופת שירות החובה שלהם בסופו של דבר מפוצה על ידי שירות מילואים ארוך ואינטנסיבי יותר. כמי ששירת שירות מילואים ארוך ואינטנסיבי גם בתפקידי פיקוד אני אכן יכול להעיד ששיעור בוגרי ההסדר או חובשי הכיפות הסרוגות בקרב החיילים שלי עלה בטור חשבוני או כמעט הנדסי לאורך השנים במובן זה שאחרים פרשו ובמונחי אחוזים הללו נשארו תקופות ארוכות יותר, אבל אני לא מצליח לראות את הקשר בין הדברים. החובה לשרת במדינת ישראל גם בשירות סדיר וגם בשירות מילואים היא חובה ומי שממלא את החובה שלו ראוי כמובן להערכה אבל לא ראוי לשום סוג של הנחה באורך שירות החובה שלו ולכן אני חושב שהטיעון הזה הוא טיעון שהוא לחלוטין לא רלוונטי.

תודה, גידי. אבי בלושטיין, בבקשה, כמה מילים.

מילים קצרות. כאלוף משנה במילואים וכמנכ"ל דתות לשעבר וכיום בתפקידים שאני עובד עם כל האוכלוסיות אני מציע לוועדה, ואני לא רואה כל פתרון אחר, שמניסיון אישי המפתח צריך להיות הידברות. רק הידברות. אם לא תהיה הידברות עם העולם החרדי, עם המנהיגים הרוחניים של העולם החרדי לא נתקדם. יהיה חוק אבל בפועל לא יתבצע דבר. מה אני מציע? אני מציע שהוועדה עצמה תרד – זה ישמע מאוד מוזר – לא להזמין את הרבנים הרוחניים לכאן אלא הוועדה תיפגש עם הרבנים בביתם ותשמע את מה שהם אומרים.

אני יכול להביא לכם דוגמה אישית שחלק מהאנשים שיושבים פה – כמנכ"ל משרד הדתות, כאשר באתי והכנסתי את מערכת המחשוב המודרנית כל העולם החרדי כולל הרבנים התנגדו בכל תוקף, התחלתי בהידברות ובסופו של דבר הגעתי להסכמה, שחלק מכם לא יקבלו אותה, אבל הסכמה היתה שאם יסתבר שישיבה מסוימת, התקציב שלה ירד בגלל איתור על-ידי מערכת המחשוב המודרנית, פחות תלמידים, בסופו של דבר תקציבה של הישיבה לא יפגע אלא המדד של תשלום עבור תלמיד יעלה. ומה אני מציע כאן? ברור לכם שחלק מההתנגדות היא שלישיבות יגיעו פחות תלמידים אם חלקם יתגייסו והתקציב נקבע פר תלמיד, וזה גם תחשיב של עולם הישיבות. אם הוועדה תבוא ותציע לעולם הישיבות, כאשר ההבטחה היא ברורה, שאם הישיבה תרד בכמות התלמידים לפחות מספר שנים מסוים התקציב לא יפגע.

אני אומר דבר נוסף, גם הצבא – כאדם שבא עם הכובע השני, מתוך המערכת הצבאית, וגם היום אני משרת בצבא – אני לא רואה את הצבא ערוך ומוכן לקלוט אלפי בני ישיבות. אתם תופסים ויודעים מה זה חייל חרדי ביחידה? שטרן יספר לכם מה זה.

סגן ראש אכ"א יגיע עוד מעט, הדיון הבא יהיה רק על זה.

אבל שטרן היה ראש אכ"א ואני הייתי בקשר אתו. צריכים לארגן מערך לוגיסטי שהצבא לא בנוי לכך, תקציבים אדירים. והשאלה השקעה מול תפוקה, אם היא תבוא לפה, נבוא ונשאל אם כדאי. אבל כמו שחבר הכנסת שלח בא ואמר, העניין פה הוא ערכי לטובת העם וחשוב ללכת ולהוציא את החוק הזה לפועל. אבל המרכיב המרכזי: הידברות. בואו נלך לקראת הרבנים, אולי החוק יהיה רך יותר אבל הוא יתקבל לטובת הציבור החרדי, יהיה טוב לכולם.

יופי, תודה רבה. יהודה דובדבני היה ממקימי הנח"ל החרדי, יש כאן נציגים מהנח"ל החרדי? יהודה דובדבני היה ממקימי הנח"ל החרדי ורצינו לשמוע את דעתו גם על החוק המוצע וגם על שילוב חרדים בצבא.

שיהיה בהצלחה ליושבת-ראש, לכל חברי הכנסת ולכל היועצים, חלקם כבר הולך אתי מוועדה לוועדה. אז אני הזקן מחוק טל, אני הגעתי להיות ראש אגף הנוער והנח"ל ומשימות לאומיות במשרד הביטחון ובתור שכזה אני ראיתי את השסע בחברה הישראלית והלכנו על כמה דברים, חלק היה הקמת המכינות וכל מיני פרויקטים לאומיים, והגענו למצב שראינו שהציבור החרדי לא נוטל חלק. אני כבר מציע, פעם שנייה, הוועדה של פרי לא קיבלה, זה לא נטל. כשאומרים נטל זה לא נכון, אנחנו תורמים וכך צריך לראות את הדברים ואני הייתי מציע לשנות את הכיוון ואז תהיה רוח יותר חיובית.

ניסיתי, כשהקמנו את הוועדה אני גם ניסיתי לשנות השם אבל לא היה לי רוב בוועדת הכנסת.

אני רוצה להדגיש שאנחנו אחרי ט' באב, ובט' באב אנחנו צמים, אנחנו מזכירים שעל ריב אחים הלכנו לשתי גלויות ואנחנו לא לומדים וערב ט' באב מכים חייל ב"מאה שערים". זה דברים שלא נתפסים. אז איזה לקחים יש לנו כאן? אחת הבעיות שאני מלווה 15 שנה זה ההתלהמות, והדבר הראשון שאני מציע לוועדה זה להוריד את ההתלהמות ברחוב. להוריד את ההתלהמות. נכון, הפוליטיקאים רוצים, יש את האגו, יש את התקשורת, אבל צריכים להבין שכל מהלך שיתבצע בצורה חיובית לא יהיה בתקשורת. פה אני פונה ואני מבהיר, ידידיה, המגזר החרדי הוא לא מקשה אחת ומוכרחים להבין את זה, וכשדיברת כבר על ה-1,800 – אני לא רוצה לקבוע בכלל 1,800. מי יקבע? אותו טננבוים שקיבל מהאבא ירושה? הוא לא חוקי.

היום זה הנכד, יהודה, אתה לא מעודכן, היום זה הנכד.

זה הנכד, בסדר. אין לו שום מעמד חוקי, הצבא נתן לו איזשהו טיפוח ואגו והוא קובע. הוא לא יכול לקבוע שום דבר. אני לשכן שלי אגיד שהבן שלו כן ילך לצבא והשני ילך ללימודים? זה יהיה מישיבת "מיר" או ישיבה אחרת? זה לא פשוט. זה דבר שכרגע לי אישית, כמה שניסיתי ודיברתי, אין לי עוד פתרון, אני לא רואה פתרון כרגע ויכול להיות שנצטרך למצוא איזה משהו קצת יותר מתוחכם.

כשאני הקמתי את הנח"ל החרדי, יושב כאן המג"ד הראשון, ואיפה שטרן? ברח לי כאן, הוא היה קצין חינוך, ועוד חבר'ה שעזרו, אנחנו קבענו כללים. יש לנו צוות – שאני מקווה, בהמשך יש לי כמה המלצות להיפגש – צוות רבנים מהציבור החרדי שהולך אתנו, של "נצח יהודה" שקבענו: "גלאט כשר", אין בנות, יש שיעורים ויש אווירה תורנית חרדית. עמדנו בזה עד היום וזו ההצלחה שיש בגדוד "נצח יהודה", שזה ממשיך. אבל צריכים להבין כמה נתוני יסוד: 15 שנה עברו בגדוד "נצח יהודה" מעל 4,500 חבר'ה, 95% מהם עובדים ולומדים והקימו משפחות ונשארו במגזר החרדי, וזאת נקודת מפתח. אנחנו לא הולכים לשנות להם את התרבות וצריכים להבין את זה.

ופה הנקודה הבסיסית, תראו, חוק טל מבחינתי היה בסדר, ישבנו ודיברנו עם השופט טל וזה היה בסדר. מה הבעיה? הבעיה ביישום. וגם אתם מחר תחליטו על חוק כזה או אחר ואם הוא לא יהיה בר יישום חבל על הזמן, נתייצב פה בעוד 5 שנים או פחות. איפה הבעיה? תראו, מאחר ואני הייתי ראש אגף הנוער והנח"ל ומשימות לאומיות אז האגף הזה במשרד הביטחון, במשרד הביטחון, עם הצבא, הוא עשה משימות לאומיות, הוא הלך להתיישבות, הוא הלך לחינוך, הוא הלך לקליטת עלייה. אם אתם שואלים אותי איפה הנקודה העיקרית, אצל מי הכוח לבצע באמת את המשימה שאנחנו יושבים? זה משרד הביטחון והצבא, ולתת לו את זה כמשימה לאומית ולא שהם יחכו לדבר הפוליטיקאים או הממשלה או הכנסת. אלה יחכו לאלה, אלה יוציאו את הערמונים מהאש לאלה ובינתיים מה שקורה בפועל שזה לא מבוצע. וזאת הבעיה העיקרית. ברגע שהכנסת והממשלה ינחו את משרד הביטחון ואת הצבא זה יתבצע, בדיוק כמו שיש את קליטת העלייה או כמו שהיתה התיישבות או כמו שיש את החינוך, למה הצבא עוסק בדברים האלה? כאן זאת בעיה.

מה שעוד למדתי, מדברים הרבה שזה עולה כסף, וגם אתה אמרת שזה עולה כסף. חבר'ה, הנתון הוא פשוט, גדוד "נצח יהודה" אחד שהיום יושב בטולכרם ובג'נין חוסך לנו 17 גדודי מילואים בשנה, כ-70 מיליון בשנה, אז שיפסיקו להצהיר שבגלל "גלאט כשר" שאוכלים - - -

וכמה הוא עולה? אני שואל אינפורמטיבית, כמה הוא עולה?

כמו גדוד רגיל, תוסיף את ה"גלאט כשר". אבל הוא חוסך את ה-70. אלה נתונים.

מה הדלתא בין ההוצאות להכנסות?

אז אני אומר, 70 מיליון הוא חוסך ו-17 גדודים של מילואים, אלה עובדות.

אנחנו נעשה על זה דיון עם הצבא. זה גם עוד תקנים של רבנים אבל נעשה על זה דיון.

אלה עובדות.

סליחה, ברגע שמערך צה"ל צריך לקלוט יותר הם לא ישתלבו רק בגדודים מסוימים, הם ישתלבו - - - -

כן, אז אני אעמוד על זה.

ואז תבין, אם הוא צריך להיכנס למחנה מטכ"ל, הוא לא יכול להיכנס למחנה מטכ"ל כאשר יש שם דברים שלך זה לא מפריע אבל לו זה מפריע ואתה צריך לדאוג לו.

דרך אגב, בבני ברק גם יש את הדברים האלה.

לדברים האלה קוראים נשים?

לא, לא. יש דברים. אתם רוצים, אם יושבת-ראש הוועדה תאשר לי, אני אביא בוועדה הבאה בדיוק מה, זה מקווה ודברים נוספים שעולים גם הרבה כסף.

מה שאני עוד רוצה להדגיש, שאנחנו התחלנו ביחידה סקטוריאלית, ואני, כראש אגף הנוער והנח"ל, לקחתי את הדגם של הנח"ל, חד וחלק, של הקיבוצים, של הנח"ל. במקום המדריכים הקיבוציים אז היה לי רבנים, נקודה. אבל אנחנו לקחנו גדוד, וגדוד מאפשר לילדים האלה שבאים מאוכלוסייה אחרת, מתרבות אחרת, בלי משפחה שתומכת, עם הלחצים שיש להם, יכולים להתמודד. היום הצבא פתח את כל הערוצים של בני 22 ומעלה, שח"רים למיניהם, הצלחה אדירה.

פה אני עושה הפסקה ואני אומר: אני ממליץ לוועדה, מאחר ואתם לא כל כך מכירים – אני מחליף את חברי הכנסת וכל פעם מכניס אתכם לעניינים – חייבים לעשות כמה ביקורים כדי להבין את תמונת המצב, לפחות בצבא, שאנחנו מדברים איך אנחנו מכניסים אותם, חייבים להגיע לגדוד "נצח יהודה", לשמוע את הילדים, את המפקדים ואת המג"ד, לראות מה הבעיה. גם פרי, בוועדה, כשהוא שמע אותם נפתחו לו העיניים והוא פתאום ראה זווית אחרת שהוא לא ידע עליה בכלל, הוא לא הבין אותה. אני חושב שכשאתם תגיעו ל-8200 ותראו יחידת עילית של המודיעין, איך הם משתלבים ואיך מפקד יחידה אומר לי: יהודה, תביאו כמה שאתם יכולים, אפשר. אם יש רצון למפקדים אפשר להשתלב.

כמה אחוז מתוכם חרדים באמת?

בתוך מה?

בתוך 8200, בתוך הנח"ל החרדי?

אני מדבר על הקבוצות, ב-8200 יש קבוצה חרדית, תלוי באיזו יחידה אתה מדבר.

אני בחודש שעבר הייתי במפרשית בקורס, אני במילואים, עשיתי קורס מש"קי מודיעין, ראיתי את החבורה הזאת, אני ספרת 12 מתוך 35.

נהדר, נהדר.

זו הצלחה?

אם במקור אחד יש לי 12 זה נהדר, אל תראה את זה עכשיו, את המסות הענקיות, ההפך.

גם בנח"ל החרדי זה אותו הדבר, בנח"ל החרדי יש יותר מתנחלים מאשר חרדים.

אני מוכן להתווכח ולהסביר לך, אתה עכשיו טועה כי אתה מדבר – אצלי יש את הנתונים ואני אתן הסבר אם תרצה.

זה לא נכון.

זה מאוד נכון.

אני ישבתי עם המג"ד של הנח"ל החרדי ועברנו על זה.

87% מהמתגייסים של הנח"ל החרדי במחזורים האחרונים הם חרדים, בוגרי ישיבות חרדיות.

נכון.

קשקוש.

סליחה, אני מבקשת לא לדבר ככה ואל תגיד קשקוש על נתון שמביא חבר כנסת, תגיד לו אולי אתה טועה ויש בידי נתונים אחרים.

ישראל חסון אמר קשקוש.

אנחנו ישבנו עם נציגי הנח"ל החרדי ויש שם מעל 80% מתגייסים שהגיעו מישיבות חרדיות. צריך לדעת מאיפה מגיע הבחור על מנת לדעת אם הוא חרדי או לא, לא אם הוא עם כיפה או עם כובע או עם שטריימל.

בשביל להבהיר את הנתון הזה פעם אחת, מאחר וההחלטות היו שלי, אז לפחות אני נותן את ההסבר כאן. תראו, לי היו בעיות להוציא את החבר'ה החרדים לקורס מ"כים ולקורס קצינים ולקורס חובשים וכתוצאה מכך הוחלט שהפיקוד יהיה של ישיבות ההסדר ובאנו בקריאה מיוחדת להתנדבות של יחידות ההסדר לעזור לי להקים את הגדוד כדי שיהיה פיקוד. יש לנו בעיה להוציא את החרדים לכלל צה"ל לקורסים כאלה או אחרים ועל זה אנחנו עובדים עכשיו. וגם עכשיו, בגדוד החדש ששר הביטחון רוצה להקים, הגדוד הנוסף, אנחנו יצאנו בקול קורא לישיבות ההסדר לבוא, להתנדב ולתרום כי יש בעיית פיקוד.

אני רוצה לומר ככה, הוועדה חייבת לשמוע מספר אנשים שבמשך כל השנים רצים ועושים וחשוב לשמוע את דעתם, אבל מעבר לכל אני מקבל את מה שאמרת על המפגשים, אלה מפגשים בארבע עיניים או שש עיניים ששם יקבעו הדברים וצריכים לשמור עליהם ולא לצאת לתקשורת ולקבל ברכה. אני למדתי, יש כל מיני סוגי ברכות, ואיך הם אמרו לי? בסדר, אז אתה ראש הנחש ואנחנו נכה אותך בתקשורת אבל אתה תמשיך לעשות את מה שאתה עושה כי אין לנו פתרון. אני חושב שאם הרבנים גדולי התורה יבואו ויגידו שמי שלא לומד, שזו ההתחלה בכלל, מי שלא לומד שיבוא ויצטרף למעגל הנתינה בכל הצורות השונות זה כבר יהיה חיובי.

ופה אני אומר לכם, רבותי, בשלוש-ארבע שנים אחרונות יש פתיחות אדירה בקרב הציבור החרדי ובתקופה של ארבעה-חמישה החודשים האחרונים, חצי שנה אחרונה, זה נסגר. זה נסגר ויש לנו בעיות. אנחנו רואים בצבא, הם הגיעו לכל מי יחידות. הוויכוח שלי עם הצבא שאנחנו חייבים להשאיר לא במסגרות קטנות, לא בגדודים ולא במחלקות כאלה או אחרות אלא במסגרות גדולות. נכון, יש את הבעיה הסקטוריאלית, אני מקבל את זה, אנחנו צריכים להבין את זה כמו שהבנו את הנח"ל בצורות השונות לגבי ההתיישבות אם אנחנו רוצים לתת יעד, אם אנחנו רוצים באמת להכניס אותם למעגל הנתינה. כאן דווקא הבת של הרב עובדיה עדינה עשתה פעולות אדירות ואתם רואים שיש פתיחות, ומגיל 24, 26, החבר'ה רוצים גם לצאת למעגל העבודה.

מבחינה כלכלית אין פה חוכמות ואנחנו צריכים לדעת איך לשלב אותם ואיך להכניס אותם ללימודי מקצוע. המבחן שלנו יהיה מיד אחרי קבלת החוק בכנסת. ברגע שתהיה קבלת החוק, אנחנו מדברים על כ-30,000-25,000 חבר'ה, אני קורא לזה "דור המדבר" שאנחנו משחררים אותם, אנחנו צריכים לתת להם יד. זה יהיה המבחן הראשון שלנו, איך אנחנו מכניסים את האוכלוסייה. חלקם ימשיכו ללמוד, חלקם יכנסו לכל מיני מערכות, נגיד 15,000, איך מכניסים אותם למעגל העבודה, איך מכשירים אותם לחיים החדשים שלהם כשהם עד היום קיבלו את הכסף מהממשלה בצורה כזאת או אחרת והיום הם צריכים לעמוד על שתי רגלים.

הפתיחות הזו, אין בעיני – עכשיו אני אומר בעיני ממש אישית – אין לרבנים שליטה על זה, על שני דברים: התקשורת פותחת, כולם עם הפלאפונים ועם כל הדברים, הם מקושרים, הם יודעים, ושניים זו הבעיה הכלכלית שהם יוצאים לעבודה. חלק מהמערכת שאני חושב שאתם צריכים להדגיש אותה לכל משרדי הממשלה איך אנחנו מכניסים אותם. וחבר'ה, מאחר ומערבים אותי מכל מיני כיוונים, בייחוד המשתחררים מ"נצח יהודה" ועוד, אז אני אומר לכם, יש לנו בעיה להכניס אותם למעגל העבודה, הם אחרונים בתור בקבלת עבודה.

כי המעסיקים לא רוצים?

כן, בפירוש, ויכול להיות שאנחנו צריכים לעשות, תקראו לזה "הטבה מתקנת" או כל מיני דברים כאלה כדי להכניס אותם למעל העבודה. לימדו אותי הרבנים שלי, של "נצח יהודה", אמרו לי: יהודה, דברים לא קורים מהיום למחר ולא חוקים או פקודות ישנו פתאום תיקונים. אנחנו צריכים בהידברות, בכבוד, בהבנה. וברגע שאנחנו הולכים להתלהמות אנחנו נפסיד. לכן אני יכול להגיד, הזבנג וגמרנו, זה לא הולך, אנחנו צריכים ההפך. כששאלו אותי: יהודה, למה אתה רוצה אותם ל-8200? אמרתי: אני רוצה ספינות דגל שאני אוכל להראות לרב: תראה מה החבר'ה שלך, לאן הם מגיעים. הוא לא יכול ללמוד 18 שעות? בוא תצטרף, בוא תיתן לנו.

הם גם מגיעים לחיל האוויר.

לקחתי דוגמה כי 8200 זו יחידת עילית שכולם רואים כדגל. ואני רוצה להראות, לא שיגידו: מי צריך אותם? חלק אומרים: מי צריך אותם בכלל? או איך נכניס את כולם, את כל ההמונים? אז אנחנו צריכים ההפך, אני מבקש אתכם שאם אתם כבר יוצאים לתקשורת, תנו חיובי, לא שלילי. תגידו: כן, הנה, ראינו, ב-8200 משתלבים יפה, בואו תכנסו עוד, בואו תתנו, בואו תתרמו, תראו, "נצח יהודה" אוחז לנו את הקו הבעייתי, בימים הקשים מול סוריה הוא היה שם וזאת עובדה.

אתם חייבים גם ללמוד את הבעיה האמיתית שיש בתוך העולם החרדי עם הבעיות בתוכו ועם זה שחבר'ה שלנו, חיילים של "נצח יהודה", את חלקם ההורים לא מקבלים בכלל שהם יוצאים, חלקם לא יכולים להגיע הביתה, הם לא מקבלים את התמיכה שאנחנו מכירים, דוד פה, אבא פה, היה בצבא. לא. יש להם בעיה. הם באים לבעיות קשות, לחלקם בכלל אנחנו נותנים דירות כי הם לא יכולים להגיע חזרה למשפחה. הם עושים שישי-שבת בדירות מיוחדות שאנחנו משכירים להם. זה לא פשוט. אני אומר כאן בשבח של מילה אחת לגבי הרבנים של "נצח יהודה", 15 שנה הם רצים לשטח, נותנים שיעורים, שומרים על הילדים, שומרים על הקשר עם ההורים, פשוט רק להגיד תודה ולהצדיע להם, אמיתיים, רבנים חרדיים ציוניים אמיתיים, אתם תכירו אותם ותראו את הפעולה שלהם, ממש להצדיע.

לכן אני אומר, אני לא יודע את הפתרון של ה-1,800, זה לא פשוט. המספר שקבעו, המכסה הזו, זה לא פשוט. אני עוד לא מצאתי את הפתרון אבל אני מכאן קורא לאלה שלא לומדים, שזה חבר'ה מצוינים: בואו תתרמו. אני אומר לרבנים לא בהתלהמות: בואו תנו להם כתף, תגידו להם כן, תלכו, כן, ב"נצח יהודה" אתם יכולים להשתלב, ב-8200, בואו תלכו. הצבא צריך לדעת שהוא לוקח משימה לאומית להכניס את החרדים לתוך הצבא. זה לא פשוט מה שאני אומר עכשיו. ומה שנאמר פה, להגיד יחידות או לא יחידות, הצבא צריך לבוא ולהציג כאן את הדברים ולהגיד דברים ברורים איך הוא רואה את הארבע-חמש שנים הבאות. יש את הכספים ויש את כל המערכות שהוא בונה. כן, אנחנו יכולים לשלב ולא את כולם.

מילה לגבי הניסיון שלנו בשלוש השנים בוועדת חוץ וביטחון שישבתי עם מירי וכל המערכת, אז אני אומר שבשירות האזרחי זה לא פשוט, הוא צריך לקבל את התמיכה עד הסוף, כולל תקציבים מהאוצר, כדי שנוכל לעמוד. וכל אלה שצועקים: שילכו לבית חולים, שילכו למכבי אש, שילכו למד"א, זה לא פשוט, זה לא הולך, זה לא פשוט. מכבי אש באו ואמרו שהם מוכנים לקחת 200 אם תגידו לנו אבל תנו תקנים, תנו כספים, אז מאיפה הם יגיעו? הדברים לא פשוטים ואי אפשר עוד להטיל על השירות האזרחי עכשיו את כל העומס ולדעת שהוא עומד בזה. זה לא פשוט. אני חושב שהוועדה צריכה גם ללמוד ולבקר בכמה נקודות של השירות האזרחי, לראות מה המשמעויות ואיך עושים לולאות בתוך השירות האזרחי, האם הם עובדים בתוך הקהילה שלהם, בתוך המוסד שהם שם יושבים ולומדים.

ולכן אני אומר, מי שלומד שילמד, אבל מי שלא לומד, ואני אומר לכם שזה כמעט המכסה – אם אתם מכירים את המכסה מבחינת הנתונים, 8,000 מחזור בשנה, נגיד שהורדנו 2,000-1,800, ירדנו לסביבות 6,000, נגיד ש-1,000 יורדים בגלל כל מיני בעיות, הגענו ל-5,000-5,500, מזה יורד בעוד כמה שנים אבל זה המחזור הבסיסי. אלה הנתונים הבסיסיים שאנחנו עובדים עליהם. אנחנו מדברים שיגיעו כ-3,000 לצבא וכ-2,000-1,800 לשירות האזרחי, וזה לא עניין שזה לא בר ביצוע, הבעיה שהרחוב מתלהם והיום, במקום שזה יפתח, במקום שנפתח את זה עוד יותר, אנחנו סוגרים את זה ואני מקווה שזה לא ייסגר עוד יותר. המבחן מתחיל באוגוסט ואם נתנו ארבע שנים עכשיו שזה יהיה על התנדבות ולא על צווים אז המבחן מתחיל באוגוסט. הכוונה להקים עוד גדוד והשאלה אם אנחנו נוכל באמצעי הגיוס שלנו שהם לא פשוטים – שגם את זה כדאי שתלמדו, איך מגייסים אותם, זה לא הגיוס הרגיל שאנחנו מכירים, זה התנדבות עם חבר'ה שרצים. את הפלוגה הראשונה אני ישבתי וגייסתי בכיכרות אישית, וזה לא רחוק היום ממה שקורה עכשיו עם כאלה ארבע חבר'ה שרצים ומדברים אתם בישיבות.

את זה אני מדגיש כי אני חושב שהוועדה חייבת חייבת לעשות סיורים בשטח, לשמוע את החבר'ה, או להביא כאן או לרדת ליחידות, כי יש פה אנשי צבא, יש אנשים עם ניסיון, לשמוע את המצוקה של החבר'ה בשביל להבין איך לקבל את ההחלטה. אני מצטרף למה שאני אומר עם הסיפור האמיתי שהדברים יקבעו בארבע עיניים, בשש עיניים. אני, את הברכות קיבלתי מכל גדולי הדור ויחד עם זה אמרו לי שיתקפו אותי כי בעצם לרבנים, להנהגה של הציבור החרדי, אין פתרון לאלה שלא לומדים. אין להם פתרון ואנחנו יכולים גם לתת את הפתרון. הם לא יגידו את זה כי זאת הבעיה שלהם אבל זה חלק מפתרון. אם נבוא אליהם בהתלהמות כמו שעכשיו קורה ברחוב אז נקבל חזרה – כל מי שנכניס אותו לפינה יהיה אגרסיבי, וזה מה שקורה לנו עכשיו. תזכרו, שלוש שנים אחרונות יש פתיחות, יש כיוון חיובי, הידברות, הבנה וכבוד הדדי.

תודה רבה, יהודה.

יש לי שאלה, מתי בפעם הראשונה שמעת על הכוונה של צה"ל להקים גדוד שני של "נצח יהודה" וכמה שנים כבר עברו מאז? למה הוא לא קם? כמה ממקורות המימון של "נצח יהודה" באים בכלל ממקורות חיצוניים ולא מצה"ל עצמו?

תאשים את זה גדי בזה שזה לא קם, זה לא אשמתו של יהודה.

כן, גדי יצטרף עוד חצי שעה.

זה לא יהודה, זה לא העניין. אביעד, כמו שאתה יודע, השאלה לא נשאלת סתם.

עפר, גדי יצטרף עוד חצי שעה.

לא, אני שואל עכשיו את יהודה דובדבני. ידידי הטוב גדי אגמון יקבל את השאלות שלו כשהוא יבוא.

זה יפה וחשוב. לאחר שהקמנו את הגדוד הראשון אני רציתי שחטיבת הבקעה – אני כבר לא במערכת הביטחון –תהפוך להיות חטיבת "נצח יהודה". התחילו ויכוחים ואז הצבא קיבל קצת פיק ברכיים שפתאום תבוא מין חטיבה ומה רוצה דובדבני, הוא השתגע, אז אמרו: אוקיי, נלך עד שני גדודים. זה נמשך - - -

והשנה היא?

אחרי שלוש שנים שבנינו את הגדוד.

2006-2007, אם אתה שואל אותי, נכון?

לפני זה.

2003-2004.

ב-2003-2004, כן. ואז עבר רמטכ"ל א' ורמטכ"ל ב' ומסמסו את זה. בעדינות אמרתי. ראש אכ"א א', ראש אכ"א ב', ושטרן יכול להעיד כי שטרן נכנס גם כן לראשי אכ"א, כשבנינו שטרן נתן את הדחיפה כקצין חינוך ראשי ואחר כך נתן את הדחיפה כראש אכ"א אבל הצבא, מסיבות שלו, פחד מבחינת שינויים בתוך הצבא. אני לא אכנס, הם יכולים להגיד, אם אתם רוצים אני אתן על זה סקירה רצינית. על כל פנים, זה לא יתבצע ולאחר מכן הגיע גבי אשכנזי, אז היה דואט רציני בינינו ואז במקום לתת גדוד סדיר נוסף הוא נתן גדוד מילואים. בינתיים אני אומר לכם, יש מעל 4,500 חבר'ה שרוצים לעשות מילואים והקימו גדוד אחד בשביל שאני אשב בשקט ולא נצעק יותר מדי. אבל מה עושים כל השאר? מה עושים כל השאר שרוצים לתת? הם רוצים להראות, אנחנו כבר חינכנו אותם בצורה שונה, הם השגרירים שלי בתוך הציבור החרדי שלא מבצעים את העבודה שלהם בעצם כי הם יושבים בבית ואומרים להם: אתם לא. הם רובאי 7 כולם, חלקם מ"כים.

מה שהוחלט לאחר מכן על ידי גבי אשכנזי שלא יוקם גדוד סדיר נוסף ושאני לא אשגע אותם עם חטיבה סדירה של "נצח יהודה", של חרדים. נכנס שר הביטחון הנוכחי וקבעו שיקימו עוד גדוד. הכוונה היתה, ואני מקווה שזה יתבצע, שבחודש הבא אנחנו מקימים את הפלוגה הראשונה של הגדוד השני, יקראו לזה "נצח דוד".

שם יש כבר.

כן, שם יש, גם זה טוב.

אותו שם כבר 5 שנים.

אותו סגל בהכנת סגל, סגל בהכנת סגל.

יפה, יש לנו סגל וישיבות ההסדר התנדבו לשלוח חבר'ה על מנת לתת פיקוד לעניין הזה וכאן מתחיל הסיפור. פה יש גם הבדל, ופה אני אסיים, בין לוחם שהוא בין 18 לבין שח"רים למיניהם שהם בני 23, בהבנה שלהם, בבגרות שלהם. הרבנים נותנים ברכה לאלה בגיל 23-22 שהם נשואים, הם מבוגרים. הם נותנים לי את כל הסיבות למה הם נותנים להם ברכה עם רצון יותר שהם ילכו כי הם לא יקבלו שינויים, הוא בוגר כבר. גיל 18 הוא גיל של הלוחמים של "נצח יהודה" וזו בעיה.

יהודה, כמה ממומן מהעמותה וכמה מהצבא, אתה יודע?

העמותה, יש לה את התקציב, יש לנו את דוד הגר שהוא תורם, איש גדול שיושב ועוזר לנו מבתי כנסת שצריך ואם יום שישי רבנים באים ויושבים אתם, כל יום שישי יורדים רבנים לשבת אתם שישי שבת ואני מזמין את כולם לבוא ולראות את התופעה הזאת, זה פשוט אדיר. הצבא נותן את הכסף, ראש אכ"א עם כל המערכת, שטרן קבע את הדברים.

אני גם את הגר הבאתי.

כן, נכון. אני מקווה שהוא לא עזר לך עכשיו בבחירות.

לרבנות.

אני יכול רק אולי להגיד לוועדה משהו חיובי שהתחיל להתבצע בתקופה האחרונה, קוראים לזה "שוחר טוב". חשוב שהוועדה תצביע בצורה חיובית ותעזור על הנושא של "שוחר טוב" כי זה אותם ילדים בני 14 שגמרו את בית הספר היסודי והם בעצם מתחילים מסלול שהוא לא המסלול של הישיבה, עם המעטה של מורים מהציבור החרדי אבל הם לומדים מקצוע כי הם לא יכולים לשבת וללמוד. זה תופס תאוצה וזה דבר מאוד מאוד חיובי. זה חלק מהפתרון, חלק קטן אבל הוא מאוד חיובי ואני מציע לוועדה לתמוך בכיוון הזה.

זה גם חלק מהצבא.

חבר הכנסת בר לב.

יושבת-ראש הוועדה, את ייעדת את המפגש הזה בעיקר שאנחנו נשמע אז אני אשתדל באמת לא להאריך, יהיה לנו הרבה זמן לדבר. אני חושב שיש דבר אחד שכולנו מסכימים עליו, כל חברי הוועדה, שיש בעיות בחוק המוצע. אז על זה יש לנו הסכמה אבל כמובן זה לא חוכמה להגיע להסכמה מהסוג הזה. אני חושב שיש כמה נושאים עקרוניים, אני חושב שבהחלט הנושא למשל של הארכת שירות לנשים, שאני מאוד בעדו ברמה העקרונית של שוויון ושיווניות, מצד שני אני בהחלט מסכים עם מה שלמוטי אומר שצריך לשמוע מצה"ל באמת את הצורך שלו ולא שבסוף אנחנו נצא עם איזשהו חוק שהחוק הוא נפלא ומצוין רק מה שנקרא הוא overkill לכל מיני נושאים. זאת רק דוגמה קטנה.

אולי להוסיף על המילים האמיתיות והנרגשות של דובדבני, אתם יודעים, יש את הפתגם "הכלבים נובחים והשיירה עוברת" אז במובן הזה קורות התרחשויות בשטח. בשבועות האחרונים קורות התרחשויות מאוד לא חיוביות מזווית הראייה שלנו בשטח ולכן גם בהקשר הזה אנחנו שוב יכולים לדון ולצאת עם חוק נפלא אבל בינתיים ההתרחשויות שקורות, והן הולכות ומתעצמות – רק בשבועות האחרונים אנחנו יודעים על 80 מקרים של תקיפה כזאת או אחרת. ידידנו אגמון הציג את זה בוועדת המשנה לכוח אדם שכינסתי לפני שבועיים-שלושה ואנחנו שומעים גם את הנציגים בכנסת וגם הנציגים כאן בוועדה שלצערי הם לא הגיעו, החרדים, שאומרים, גם בישיבות חוץ וביטחון: תראו, בסופו של דבר אנחנו נגרום לזה שאף אחד לא יתגייס לצה"ל. אז לכן אנחנו צריכים מאוד לקחת בחשבון את הדברים האלה.

אני בהחלט מסכים, וגם מכיר את זה גם מידע אישי, את מה שאמר כאן דובדבני, שבשנים האחרונות היתה תנועה מאוד מאוד חיובית שיותר ויותר חרדים משרתים בצה"ל ובשירות לאומי ולכן אני חושב שחשוב שאנחנו – וכאן אני חוזר על מה שאנשים אמרו כאן – לא נהיה רק צודקים, נהיה גם חכמים. אני אישית רוצה להיות גם צודק וגם חכם אבל אני מבין שאני באיזשהו שלב אצטרך לבחור בין הדברים והבחירה שלי תהיה בלהיות חכם גם אם זה אומר להיות קצת פחות צודק מזווית הראויה שלי אבל לזה יש תנאי אחד, התנאי הוא שגם החברים האחרים בוועדה יבינו שכל אחד מאתנו צריך להיות יותר חכם וקצת פחות צודק בזווית הראיה שלו ואז אולי באמת נגיע למצב שיצא מכאן חוק שיידע גם להתמודד עם המציאות. כי ברגע זה המציאות היא מאוד מאוד שלילית, המציאות של התקופה האחרונה, ובמובן הזה אפשר לומר שהדיון שלנו הוא כמעט לא רלוונטי כי המציאות משיגה את החקיקה ואת כל התהליך.

אז לכן אני מאחל לכולנו, ובעיקר מאחל לך, כיושבת-ראש הוועדה, שנדע כולנו להיות חכמים. גם אם לא נסכים אחד עם השני נורא חשוב שנבין אחד את השני ולא רק נשמע, גם נקשיב, ואם נעשה את כל הדברים האלה ונעמוד באתגר הזה אז אני מאמין שיצא כאן חוק שידע באמת להתמודד באמת יותר טוב עם המציאות שמתרחשת ברגע זה. תודה.

תודה. חבר הכנסת יוגב.

אל"ף, אני באמת מתנצל, אני אומר גם ליושבת-ראש ואני אומר גם מתוך הכבוד לכולם וגם לתא"ל גדי שהגיע, פשוט דיון רב משתתפים שלא הצלחתי לשנות משלשום להיום. דבר אחד קטן, מתוך הזדהות עם מה שאמר עמר ועם מה שאמרו, ודאי יהודה, פרופ' שטרן ואבי בלושטיין. כשהולכים – ובעיני יש פה תהליך גישור, תהליך גישור עם ישראלי, ופה אולי אני רוצה לתת כיוון לסיפור הזה של ה-1,800 ואתו גם ליתר הנקודות שהן קשות יישום ומכניסות אותנו לקיר במקום לפתוח פתח – כשהולכים לגישור אז בדרך כלל הכלל אומר שאתה תגיד מה אתה צריך ולא מה אתה רוצה להיכנס בשני. אז עם ישראל צריך שוויון, צה"ל צריך לוחמים, היהדות החרדית צריכה לומדי תורה ושבניה לא יתקלקלו, שכל צד יגיד הכי הרבה מה הוא צריך.

אז עם ישראל יגיד, ואמר את זה פרופ' ידידיה שטרן, מה היעדים שהוא צריך לגיוס כי הוא צריך לוחמים בסדיר, כי הוא צריך 8200 סדיר, כי הוא צריך מג"בניקים בסדיר, או מה שזה לא יהיה, מקצוענים בחימוש בסדיר כחוסכי מילואים, כעומדים, מצדי מה שישראל חסון אמר, בשדה הקרב העתידי, בסייבר. עם ישראל יגיד מה הוא צריך ונדגיש בחוק את מה שצריכים, יעדי הגיוס, ונראה איך אנחנו הופכים לרך יותר, כמו שאמר אבי, את 1,800 ולא יותר. אם יש 1,810 החוק הזה מתפוצץ ובגללו אני ניפצתי את כל הדבר ההיסטורי הגדול הזה שאנחנו עושים פה, ואני מאמין שאם נדע להגיד את הצרכים לפי אותם כללי גישור אז נוכל אולי גם למתן את המתח ולהגיע פה לתוצר של חוק שיהיה יותר ישים.

תודה רבה. תמר גרינפלד מהפורום לשירות לאומי אזרחי, בבקשה.

שלום. בראשית דברי אני רוצה להגיד שאתם מדברים כאן בהצעת החוק על חובת גיוס של צעירים שלמעשה לא מעוניינים להתגייס ואני בעצם באה לייצג פה את הקול של אותם הצעירים שהצבא פטר משירות צבאי ועדיין מעוניינים להתנדב לשירות אזרחי לאומי משמעותי אבל בגלל היעדר כמות תקנים מספקת אין אפשרות כזאת לכל אותם צעירים. אני מדברת על צעירים שחלקם מגיעים מרקע של סיכון ומצוקה, חלקם בעלי צרכים מיוחדים ולמעשה כולם פטורים משירות צבאי מסיבות כאלה או אחרות. הסטטוס הנוכחי כיום הוא שיש תהליך של הגדלת התקנים אבל עדיין לא מספיק לכמות הפוטנציאלית של אותם צעירים.

חשוב לי לציין שאנחנו כמובן מברכים על הפעילות המאומצת של ועדת פרי ומנהלת השירות האזרחי לאומי ואנחנו מקווים שבאמת שהחלטת הממשלה ביום ראשון הקרוב תאשר את הגדלת כמות התקנים לשנה הבאה, זו החלטה משמעותית אך עדיין לא מספקת. כפי שציין כאן פרופ' ספיר, הצעת המחליטים היא חשובה אבל עדיין נדרש עיגון בחקיקה וזו הסיבה שבעצם באנו לכאן היום, כדי לבקש מכם עדיין להכליל את זה הנושא הזה במסגרת הצעת החוק. אנחנו מאמינים שבאמת השוויון האמיתי הוא גם בזכות להתנדב ולקחת חלק שוויוני בחברה הישראלית. ואגב, רק כדי לסבר את האוזן, מספרית אנחנו מדברים על כמות צעירים שהיא מאוד מאוד קרובה לכמות המספרית שמדובר כאן בהקשר החרדי.

רק הערה קצרה לסיום, דיבר פה דובדבני על הצורך לבוא ולראות את השטח, אנחנו בהחלט מזמינים אתכם לבוא ולהתרשם מהפעילות המרשימה והאיכותית והמאוד מאוד משמעותית שהצעירים הללו עושים בשירות הלאומי אזרחי. כמו גם, אגב בהקשר הנוכחי, שבאחד מארגוני הפורום כבר היום קיים פיילוט של שירות אזרחי עבור האוכלוסייה החרדית שמוכשרים כמאמני ספורט, שכבר השנה יש להם כ-17 חרדים באלעד, בבני ברק ובאשדוד, בשנה הבאה זה כבר יתרחב ל-30. אנחנו נשמח בהמשך הדיונים של הוועדה לבוא ולהציג את זה בצורה יותר נרחבת. תודה.

תודה רבה. יש עוד מישהו מהמוזמנים שרוצה לדבר? כן, רועי מהפורום לשוויון בנטל, בבקשה.

אני חילוני, אני לא אלוף בצבא, אני גם לא קצין, בסך הכול לוחם פשוט.

אולי תהיה אבל.

לא, אני לא אהיה. סך הכול לוחם פשוט.

טוב להיות חפ"ש ולא קצין, ככה אמרו אצלנו בגולני.

מה אתם רוצים? אני לא מבין. תנו לאיש לדבר.

אני עושה מילואים, כשקוראים לי אני בא ואני חייב להגיד לכם שאני כבר חמש שנים בפורום, הפורום נקרא "הפורום לשוויון בנטל", אני חושב שהשוויון היחיד שיש זה רק במשפט הזה. ישבו פה קבוצה של חברים שזו הקדנציה הראשונה שלהם בכנסת, ישבו פה אנשים שבעצרות שאנחנו עשינו, בהפגנות, אחת מהן, הגדולה, לפני פחות או יותר שנה, ב"בית אריאלה", 30,000 איש, חלק מהיושבים פה גם נאמו בעצרת הזאת, הבטיחו שירות שווה לכולם, הבטיחו שוויון בנטל. 19 מנדטים אחת המפלגות קיבלה על הסיפור הזה של שירות שווה לכולם אז שלא יגיד לי הבחור: אל תפנה אלי או מה שלא יהיה, איך שהוא דיבר. שירות שווה לכולם זה מה שהאזרחים רוצים, לא יעזור שום דבר. כשאני קראתי את הצעת החוק בבית, כשקראתי את ההסתייגויות של כולם, כשישבנו עם פרי לפני כמה חודשים, זה פשוט יריקה בפנים: אל"ף לאזרחים, בי"ת למשרתים בצבא, גימ"ל למשרתים במילואים, משרתים ומשרתות.

אני חושב, ואמרתי את זה בעבר, ואפשר לחלוק עלי, אבל אני פראייר, אני אשכרה פראייר כי מה שאתם עושים פה, ואמר את זה ישראל חסון, ואני בדרך כלל לא מסכים עם ישראל חסון אבל אני הפעם כן מסכים אתו, הוא אמר את המילה קשקוש, הוא אמר את המילה מריחה, וזה באמת מה שזה. זו הדעה שלי, לא יעזור שום דבר. אנחנו, הפורום לשוויון בנטל, הגשנו את העתירה לבג"ץ, יודעים או לא יודעים, בג"ץ ביטל את חוק טל, הוא אמר שהחוק הזה חוק מפלה וחוק רע והוא דיבר על שוויון בנטל. הוא לא דיבר על תעסוקה, הוא לא בא להסביר למה חרדים לא נמצאים בשוק העבודה, זה לא זה, העתירה היתה אך ורק על הנושא הצבאי. אז אתם עכשיו מגלגלים פה איזשהו חוק שהוא יעזור לאנשים האלה למצוא עבודה, שזה בסדר גמור אבל זה לא מה שבג"ץ עשה. בג"ץ דיבר על חוק שירות - - -

טוב, בג"ץ לא מנהל אותנו. הכנסת היא ריבונית והכנסת - - -

גם לא השוויון בנטל.

וגם לא השוויון בנטל. דעתך היא לגיטימית וברורה וזו זכותך כמובן אבל אני רק מסבירה לך שיכול להיות שבג"ץ חושב א' והממשלה והכנסת חושבות ב' וזה לגיטימי.

מה שלגיטימי זה שבסוף האנשים שיושבים פה נבחרו בצורה דמוקרטית בגלל שהאזרחים התעוררו ואמרו: אנחנו רוצים שינוי. אז לא יכול להיות שעכשיו אתם תציגו איזושהי הצעת חוק, יגידו את זה ב"ערוץ 2" וב"ערוץ 10", המדינה תגיד: הולך להיות שירות שווה לכולם.

תראה, זו דעתך האישית והיא לגיטימית. בעלי קיבוצניק עושה 65 ימי מילואים בשנה והוא לא חושב שהוא פראייר. אתה חושב שהוא פראייר, אנחנו לא חושבים שהוא פראייר. כל אחד והדעה שלו.

כל הצעת החוק שלכם, עד עכשיו לא שמענו כלום, שמענו רק כותרות. תגידו לחברי הוועדה, לאנשים שיושבים פה, תגידו תכלס מה החוק הזה אומר. החוק הזה הוא חוק רע.

רגע, קודם כל, חבר'ה הוועדה קראו את החוק והשר פרי הציג אותו אז לא צריך להגיד.

לא, האזרחים שיושבים פה, יושבים פה אזרחים.

כל אחד יכול היה לקבל את החוק ולקרוא אותו והשר פרי הציג את הנקודות העיקריות של החוק.

האזרחים שיושבים בבית לא יודעים מה זה החוק הזה, הם מבחינתם יודעים כותרת.

איילת, האזרחים חושבים שהשירות מתחיל לאלתר, זה מה שהעם רצה – וסליחה שאני מתפרצת ולוקחת את הזכות. אנחנו לצורך העניין, האזרחים הפשוטים שמכבדים את החוק במדינת ישראל, רבותי, אתם יושבים פה, כבר 6 שנים אנחנו באותם דיונים. 6 שנים. כשהוזמנו לפני 6 שנים, כשהפורום הוקם, שנה אחרי מלחמת לבנון השנייה, ואנחנו שומעים את אותם דברים. אם אנחנו מדברים על 2002, שחוק טל התחיל, ונתנו 10 שנים כאזרחים, שהילדים שלנו נלחמים פעם אחרי פעם – וכולנו כאן באים משדה הקרב, אם זה אנחנו וילדינו ונכדנו כבר – 10 שנים שהציבור ישב בשקט ואמר: אנחנו נכבד ונדבר ונתחשב, אנחנו עם אחד. אבל מסתבר שאנחנו עם אחד ושני חוקים. אנחנו במדינה שקיים חוק שירות חובה, על הילדים שלי לא שואלים על הגיל, לא מתחשבים בי אם מתאים לי שהוא יהיה בשירות קרבי, קצין, הבן שלי, או שהוא יהיה בשירות אזרחי. אתם מדברים רק על המגזר החרדי בחרדת קודש, וזה בסדר, הם אחינו, ואינני מתלהמת, מר דובדבני, שמכיר אותי כבר 6 שנים מאז שנפגשנו ואני מכבדת אותך.

אבל יש חברים שלך שכן מתלהמים.

לא מתלהמים, אם היינו מתלהמים האמינו לי שהרחוב היום היה תוסס. ואנחנו מקבלים פניות, ואני רוצה להבהיר לכם את זה, מנוער שהולך לעשות היום, יום אחרי החוק הזה שיחוקק, השוואת תנאים. אנחנו מקבלים פניות של הורים שאומרים לנו: למה אתם לא מצהירים "לא נתגייס"? ואנחנו אומרים: אין מצב שנגיד "לא נתגייס", הרי אנחנו אומרים שירות שווה. אין מצב ששמעתם אותנו, אם אנחנו מתלהמים, אומרים "לא נתגייס". אבל, רבותי, הקולות האלו נשמעים ואתם מנותקים מהם. אם אני יושבת פה והילד הרביעי שלי צריך ללכת, ואני חינכתי אותו לערכים כמו הקיבוצניק שלך, גם שאני לא קיבוצניקית וגם אני עברתי צבא וילדי כולם קצינים ושנת שירות, אז ברור לי שגם הרביעי יהיה בדרך הזו כי זה מה שהוא קיבל מינקותה. אבל אתם מצפים שלעולם הציבור הזה שנושא את הנטל וקולו לא נשמע כי אנחנו אזרחים שומרי חוק ועסוקים בהישרדות החיים שלנו, אף אחד לא יתחשב בנו? מישהו דיבר עם המשרתים? אתם יודעים שחתמו על עצומה, ויושב פה מי שעמד בראש העצומה - - -

כל חברי הכנסת כאן משרתים, זה לא שמישהו דיבר על משרתים.

אבל אתם לא שומעים את הקולות היום בשטח. אם היו כאן אנשים, גם אנחנו עם ילדים - - -

בתוך עמנו אנחנו חיים, אנחנו כן שומעים.

איילת, סליחה, אנחנו באמת באים היום מהמקום הכי מכבד את הכנסת אבל אנחנו 6 שנים שומעים את אותם דיונים. יושבים כאן כוחות צה"ל ושלושה ראשי אכ"א התחלפו בדרך, ואחרון, שאנחנו דיברנו אתו, לפני האלופה הנוכחית שאנחנו בקשר גם אתה, אמר לנו את המשפט שאם המגמות האלה תמשכנה ככה אנחנו הולכים לווקום בבקו"ם. אז אני לא איש צבא ואני לא צריכה לדאוג לביטחון המדינה בהיבט הביטחוני, אני סומכת על האלופים ועל אלה שעושים את העבודה, אבל אני מדברת כאזרח במדינה מתוקנת שקיים חוק, אני מדברת כאזרח שהעם הזה יקר לי, ואני עם אחד וחלים עלינו שני חוקים שמפלים בין דם לדם.

רבותי, לא לעולם חסדו. תשמעו את הקולות של ההורים שלא יחנכו באותם ערכים את הילדים הבאים שלהם, ואני אומרת לכם את זה בכאב אדיר. אומרות לי את זה מיטב חברותי, כולנו נשות קצינים בכירים בצה"ל, כולנו עם בנים קצינים שכולנו באמת מאמינים שאין לנו ארץ אחרת, מהמקום הכי אוהב והכי חרד, לא לעולם חסדו. גם הנוער מתעורר למציאות שהוא רואה איך החוק הנוכחי הולך להפלות אותו, להמשיך את ההפליה. אנחנו מלווים את המכינה החרדית הראשונה, אנחנו נפגשים עם נוער חרדי.

במבשרת ציון?

כן, את היית שם, אנחנו יודעים כמה את הערכת וכמה את מודעת לזה שיש רבים וטובים שרוצים להתגייס מקרבם. גייסו אותם מהיום, למה בעוד 4 שנים? אתם מדברים על יעדים, לא יעדים, אנחנו מאמצים – אצלי בבית, מר דובדבני, שאני בית חילוני, גר שנה וחצי בחור מכפיר, חרדי שסולק מהבית שלו כי הוא דוגמה רעה לאחיו ואני דאגתי לכל מחסורו.

הוא נשאר להיות חרדי?

חרדי למהדרין, נשוי היום באושר ועושר, מצפה לילדו הראשון.

כל הכבוד.

ונשאר חרדי ודאגתי לו לכל מחסורו למרות שאני בית מהדרין, וקניתי ורכשתי כי אני מאמינה שאף אחד לא צריך לשנות באורח חייו. אבל אחיו שפרש מהישיבה של אותו ילד שלי – כי הוא ילד שלי היום לכל דבר – הוא בן 17 וחצי והוא אומר לו: אני לא אתגייס היום לצבא, אני לא חייב, אני אוכל להרוויח 4,000 שקל שכר מינימום אז אני אהיה לוחם בג'נין כמו שהוא היה בשביל 800 שקל? המדינה היום לא מכריחה אותו. הוא מסתובב ברחובות ואומר לי אותו בחור חרדי, בני, אומר לי: למה לא מחייבים אותו היום? לאן אתם מחכים שהוא יתדרדר? לאם אתם מחכים? הוא מסתובב לו, הוא עזב כבר את הישיבה. אני לא מדברת לפגוע ביושבים ולומדים, חלילה, אנחנו לא רוצים לפגוע בעם הלומד, אנחנו רוצים את אלו שנשרו, והם רבים. את שמעת, איילת, באלעד 60%-70% יש נשירה. אומרים לנו, פונים אלינו, מצפת מתקשרים אלינו, מתקשרים אלינו בחורי ישיבה ואומרים לנו. אני אימצתי והפורום אימץ ואנחנו מאמצים את החרדים שנזרקים מהבית ואומרים לי: אבא שלי כועס עלי כי אין חוק שיחייב אותי ללכת, היום זה רשות אבל אם היה חוק אבא שלי היה אומר לי - - -

אבל זה לא נכון.

זה כן נכון כי מבחינתו תלמיד ישיבה - - -

מי שלא לומד, לא חייב ללכת לשירות צבאי?

לא.

מה לא?

תגיד לבן "פוניבז" - - -

בטח, החוק מחייב אותו.

אבל החוק לא אוכף את זה.

זה משהו אחר, אין אכיפה אבל החוק לא.

אוכף זה כבר דבר אחר.

תקשיב, הם לא יגיעו כי הם מתנתקים מהמשפחה, ואז אומרים לנו הילדים האלה - - -

זה לא קשור לחוק, החוק קיים.

זה כן קשור כי אם נותנים להם עוד ארבע שנים היום התנדבות - - -

לא, אומרים להם אם הם לומדים. מי שלא לומד - - -

אם הוא רשום בישיבה.

זה בתנאי שהוא לומד.

הוא רשום אבל הוא מסתובב ברחובות.

הוא לא רשום, הוא לומד. מי שלא לומד צריך להתגייס.

הם לא יכולים לעשות את זה על דעת עצמם, הם משלמים מחיר מאוד יקר, ודיבר על זה דובדבני, הם מתנתקים מהמשפחות ואז הם אומרים לנו: אם אבא היה יודע שהמשטרה באה ומחר ולוקחת אותי כמו את הבן שלי, שאם הוא יהיה עריק יבואו וייקחו, אז הבן הזה הולך כי המדינה כפתה עליו. ורבותי, חוק הוא בכפיה, מה לעשות? מה לעשות? אתם שואלים אותי אם אני רוצה שארבעת הילדים שלי יהיו בצבא? לא, לא מתאים לי. כפו את זה עלי כמו שאני הלכתי. מעבר לציונות כולנו גם יודעים שהחוק הוא כפיה וכולנו כאן יושבים ומדברים על התחשבות והידברות, וזה בסדר, וגם אנחנו מדברים, שש שנים אנחנו מדברים, ולמה אני לא רואה נציגים חרדים פה? חוץ מחבר כנסת דב ליפמן היקר שיושב אתנו וליווה אותנו במאבק שלנו, ולזכותו יאמר שאת קולו אני שומעת, איפה הציבור החרדי להידברות? למה לא יושבים פה אחינו החרדים ונדבר? יש עם מי לדבר? אם היה עם מי לדבר לא היינו היום יושבים שש שנים וטוחנים עוד פעם, ואני לא מדברת מ-2002 שחוק טל התחיל, זה כבר 14 שנה עוד מעט.

אני אסיים, ואני מתנצלת, אני לא אופטימית. החמור, גבו נשבר לשאת את הנטל לבד, ותכניסו את זה לכם לראש ואני מדברת בכאב. אבל אם חברותי, שאנחנו מובילות את הילדים שלנו מהיום שהם נולדו להיות קצינים בצה"ל, אם אנחנו נישבר, רבותי, בעוד 10 שנים לא יהיה לכם צבא. לא יהיה לכם צבא כי הילדים שלנו יגדלו בערכים אחרים, ואני אומרת את זה בכאב ובחרדה, וקחו את זה בחשבון כשאתם מחוקקים את החוק הזה. תודה רבה.

תודה רבה. תא"ל גדי אגמון הצטרף אלינו, הדיון הבא יהיה דיון סגור עם הצבא אבל כמה מילים גם לכל מי שיושב כאן.

צהרים טובים. אני באמת לא אתייחס לכל הנקודות והסוגיות ששמעתי גם שעלו כאן וגם בפירוט על מה שקורה בתוך הצבא, גברתי יושבת-הראש, אבל נכון בעיני לומר בפתיחה מבחינתו שכשמסתכלים על היקף הגיוס לצה"ל בעשור האחרון ועל היקפי אי הגיוס של בנים ובנות רואים עליה בהיקפי אי הגיוס הן בגברים מסיבות "תורתו אומנותו", שהיום עומד על 13% אי גיוס ולפני עשור עמד על 9%, והן מסיבות הדת בכל מה שקשור בבנות דתיות ובאי גיוס של בנות שעומד היום על 42%. למעשה לכמעט אחת מכל שתי בנות לא מתגייסת לצה"ל הן מהמגזר החרדי, הדתי-הלאומי שבחלקו מתגייס, והן ממגזרים חילוניים שאני אפרט גם בהמשך בהקשר הזה.

יתרה מזאת, צריך לומר כשמסתכלים על ההיבט הדמוגרפי בכל מה שקשור במצבות של הצבא הן בהקשר צמצום העלייה מחבר העמים, שהיה מאוד רלוונטי בשנות ה-90', והן בשל סיבות אי הגיוס וסוגיות של היבטים דמוגרפים וילודה, אנחנו רואים למעשה בעשור האחרון, אפילו קצת פחות מזה, ירידה בהיקף הסד"כ שנכנס לצה"ל באלפים של חיילים. ומהמקום הזה נכון שתדעו שעמדת הצבא, גם כשאנחנו רואים את העובדה שבשנה האחרונה 30% מכיתות א' שנפתחו בבתי הספר היסודיים מכלל היהודים היו פותחי כיתות א' במגזר החרדי. כשאנחנו מסתכלים על כל המארג הזה יחד עם לפחות החלטת ממשלה שמצביעה על כך שיהיה קיצור שירות בארבעה חודשים לגברים החל ממתגייסי קיץ 2015, מה שיחמיר את היקף הצורך שלנו בסד"כ בצבא, מדגיש את העובדה, וכאן חשוב לומר את זה - - -

סליחה, גדי, מה אמרת על 2015?

שיקוצר שירות הגברים.

ממתגייסי 2015 על פי החלטת הממשלה, וכשמסתכלים על התהליך הזה בתהליך רב שנתי זה מביא אותנו להבנה יותר מבעבר ולעמדה ברורה של הצבא, כפי שהיתה גם בשנים קודמות, בכך שצה"ל מעוניין בשירות החרדים. צה"ל רואה בשירות החרדים צורך, צורך מבצעי, בוודאי צורך לאומי, צורך חברתי, בשילוב שלהם בכל המסגרות, ומהמקום הזה הצבא עושה מאמץ גדול גם כדי לשלב חרדים בשירות במערכים מגוונים ושונים וגם במערכים הקרביים. הראיה לכך היא העובדה שאנחנו פותחים גדוד שני חרדי במחזור הנוכחי. בעוד שבוע יתגייס מחזור נוסף של "נצח יהודה" ואנחנו רוצים ומעוניינים לפתוח מחזור שני בהיקף הזה. כרגע אנחנו נמצאים כמעט בהכפלה של היקף הגיוס אל מול שנה קודמת בהקשר הזה.

גדי, אתם פותחים עוד גדוד?

עוד גדוד, כן. אנחנו פותחים עוד גדוד. אני יודע שלפעמים יש אמירות, בעיקר בגלל חוסר ידע בהקשר הזה, אנחנו פותחים למעשה עוד פלוגה או את הפלוגה הראשונה, גדוד בונים בצבא במשך כשנה וחצי, גדוד כלשהו, חילוני, חרדי, בהיבטי תכנון כוח אדם ואנחנו פותחים למעשה שתי פלוגות: פלוגה אחת שהולכת לגדוד 97, "נצח יהודה" הישן, ופלוגה שנייה שתפתח למעשה את המחזור הראשון של הגדוד השני. כך שמהמקום הזה, בראיה הרחבה אני קודם כל אומר, אנחנו עושים מאמצים לשלב את החרדים גם בפרויקטים טכניים או טכנולוגיים. כפי שנאמר פה, בפרויקט "השוחר הטוב" שיש לנו בו קרוב ל-1,000 מתגייסים, למעלה מ-850-900 מתגייסים עתידיים, גם במסלולי השח"ר שמגיעה אוכלוסייה מבוגרת יותר, בגיל 21-22 ומעלה, וכפי שאמרתי קודם גם במסלול ה"נצח".

כלל המשימות, או כלל הסוגיות שקשורות באיך אנחנו משלבים חרדים, באיזו צורה, המשמעות של זה וההשלכה של זה על הצבא, גם בהקשר השירות המשותף, גם בהקשר הפעילות שלנו בלשכות הגיוס אני מציע שאני ארחיב בדיונים העתידיים. אני רק אומר שאנחנו בלשכות הגיוס, ובשנה האחרונה – היתה ועדה לביקורת המדינה השבוע ב-8200, ראתה את שילוב החרדים באמ"ן ובחיל האוויר, ממש לפני יומיים ושם גם הצגנו את הפעילות שביצענו בשנה האחרונה לתמיכה בחיילים חרדים. יש בצה"ל היום למעלה מ-50-60 משקי ת"ש חרדיים שהתפקיד שלהם זה לתמוך בדיוק באותן סוגיות שהציגה קודמתי בכל מה שקשור בשילובם בהיבט תנאי השירות וגם מגייסים חרדים שנמצאים בכלל לשכות הגיוס בסוג של רשת רחבה שפועלת לעידוד הגיוס ולפעילות תמיכה בגיוס של הנוער החרדי, לא רק במרכז הארץ אלא מלשכת גיוס טבריה בצפון ועד לשכת הגיוס באר שבע בדרום, כך שהפעילות הזאת בעינינו רק תורחב מתוך כוונה – היעד שלנו לפחות להגיע ל-2,000 מתגייסים חרדים במהלך השנה הקרובה.

גדי, יש לי שאלה, בכנסת צוטטו השבוע כמה חברי כנסת חרדים על ירידה דרסטית בשח"רים ואתה מדווח כאן את הנתון שגם אני מכיר, על כמעט הכפלה בנח"ל החרדי. השאלה מתחלקת לשניים: הראשונה, האם הנתון לגבי השח"ר הוא נכון? ושניים, מה ההסבר? למרות שאני יכול להעריך למה אם זה נכון אבל אני אשמח לשמוע את דעתך.

אני אומר פה שני דברים: החבר'ה הצעירים שמתגייסים בעיקר למסלולי ה"נצח" ממשיכים להגיע, כרגע אנחנו לא רואים האטה בהיקף הגיוס למסלולי ה"נצח" ליחידות הקרביות, לפחות לא במעגל ההשפעה הראשון. אני בהחלט חושש, אני רוצה לומר את זה כאן, מהמציאות בחברה החרדית ומהפעילות של ההוקעה שיש בתוך המגזר החרדי בפעילויות אלימות. פעילויות מאוד קשות גם מילולית וגם פיזית שמתנהלים כלפי אוכלוסיית המתגייסים החרדיים, בעיקר כלפיהם וגם כלפי משפחותיהם, נשותיהם, ילדיהם, הוצאה מתלמודי תורה, הוקעה והוצאה ממניינים, מניעה של כניסה לשכונות חרדיות, פינצ'ור של גלגלים במכוניות, פליירים מתחת לבתים של מתגייסים, גם כתובות של קעקוע וצביעה של בתים. אין ספק שהפעילויות הללו יוצרות חשש בקרב החברה החרדית ובקרב מי שהיום צריך לקבל את ההחלטה להתגייס ואם לכך התכוונת אני בהחלט חושש מהפעילות הזאת.

לא, לא לזה רק התכוונתי, התכוונתי האם הנתון שבחודש, חודשיים, שלושה האחרונים יש ירידה משמעותית – לא בנח"ל החרדי, על הנח"ל החרדי נתת את הנתון – אלא יש ירידה משמעותית בגיוס לשח"ר, שזה חבר'ה יותר מבוגרים ואולי יותר חרדים.

לא זיהינו כרגע בעיה.

רציתי לשאול, היום הצבא קולט לא בצורה סדורה חרדים אבל ברגע שהחוק יכנס הרי ברור לכולנו שיכנסו כמויות גדולות יותר, האם הצבא מודע לכך וערוך לכך שלחייל חרדי צריך לאפשר ולתת הרבה יותר, לדוגמה: בסיסים סגורים, מקוואות, בתי כנסת, חדרי אוכל נפרדים לנשים וגברים? האם הצבא מודע ויודע מה הוא עומד לקבל? שתבין, אם הצבא לא יהיה מוכן לדבר כזה מיד יבוא הפידבק הגדול: רציתם לגייס אותנו אבל אתם לא ערוכים לגייס אותנו. כאשר היום אתה מגייס אותם ליחידות קטנות הבעיה היא קטנה אבל ברגע שתגיע כמות מאוד גדולה, השאלה אם הצבא בנוי לכך.

הצבא מוכן ובנוי לקליטת חרדים בהיקפים שיקבעו. כל מה שאתה אומר כרגע הוא מה שנקרא ברור ונהיר לנו, אנחנו עוסקים בזה ביומיום, יש דיונים איטיים בכלל דרגי הצבא, מרמת רמטכ"ל וסגנו ועד אחרון האנשים שעוסקים במלאכה הזו. משמעות של הקמת מסגרת גדודית נוספת לנח"ל החרדי זה בשעות האלה דחפורים שמסיימים את עבודתם במסגרת פלס נחל בבקעה כדי שתתאפשר קליטה של מסגרות נוספות. גם בהקשרים של הכשר, בתי כנסת, חדרי אוכל, היום בצה"ל יש שמונה סוגי בד"ץ כדי לתת מענה לכלל האוכלוסיות שנמצאות בצה"ל, שמונה סוגי בד"ץ, אז מה שאתה מעלה זה לא משהו שאנחנו מופתעים ממנו או נופתע ממנו. ההחלטות שהשולחן הזה יקבל בוודאי יתורגמו מבחינתנו לתהליכי פעולה ברמה הפרטנית וגם בראייה הכוללת.

אני רוצה לומר משהו בנושא שילוב נשים, אנחנו נקפיד שלא תפגענה זכויות הנשים בצה"ל. לא יזוז ולא ישתנה אף תפקיד, אף מנילה, לא נמנע אף שיבוץ של חיילת או מלש"בית, מועמדת לשירות ביטחון לצה"ל, ואנחנו רוצים ללכת על מהלך משולב. מהלך משולב כמסלולים של יחידות הומוגניות כדוגמת המסגרות הגדודיות ומהלך נוסף של שילובם עד רמה של אפילו הכפלה במערכי השח"ר, שירות החרדים, ביחידות השונות, וגם במסלולים נוספים שאני אפרט בהמשך.

איך אתם מתייחסים לבנות שמתגייסות לשירות לאומי מבחינת הצבא?

שירות לאומי, אני מציע שידידי שר-שלום ג'רבי יתייחס.

שירות לאומי זה לא בעניין של הצבא. הם רוצים לקחת את הבנות של השירות לצבא כי הן בנות איכותיות אבל זה לא קשור לצבא.

אבל ג'רבי לא מוותר עליהן.

טוב, חברים, אני מקבלת כאן פתקים שרוצים לעשות הפסקה.

אם אפשר דקה להתייחס רק לשאלה, אני לא מציג את זה.

אתם רוצים להמשיך את הדיון עוד שעה בלי הפסקה או שאתם מעדיפים הפסקה?

אנחנו רוצים בכל מקרה לסיים בעוד שעה ובטח הפסקה זה לא נורא.

אז אני אמשיך כבר ונסיים ב-14:00. בבקשה, שר שלום.

אני רק רוצה להתייחס לכך שאמרו שחוק טל התחיל ב-2002 מבחינת השירות האזרחי, ויש כאן בלבול שלם, לצערי, וגם הערתי את זה בבג"ץ – השירות האזרחי במגזר החרדי החל סך הכול בסוף 2007, תחילת 2008. בתחילת 2008 היו 22 חבר'ה שבאו לעשות שירות - - -

גם במגזר החרדי זה שירות אזרחי ולא שירות לאומי?

אז בואו נעשה הבחנה למען דיוק כאן – מה שקשור לשירות האזרחי זה רק חרדים.

זה גם ערבים.

בשאר המגזרים זה שירות לאומי. עכשיו בחוק החדש שהכנסנו יהיה "שירות אזרחי" כשם כולל, ואז יהיה שירות אזרחי מסלול תלמידי ישיבות – שירות לאומי, ושירות חברתי למגזר הערבי – מי שרוצה.

על מה הוא מדבר?

הייתה הצעה של שירות "אזרחי", אבל אנחנו לא הסכמנו – אני לא הסכמתי, כי אני לא חושב שצריך להתבייש במילה "לאומי". אבל המסלול של השירות האזרחי רק רלוונטי לחרדים.

כדי שנבין את העניין, השירות האזרחי התחיל רק ב-2008. בתחילת 2008 היו 22, היום יש לנו 1,600 חבר'ה, בסך הכול יש 5,160 מתנדבים ששירתו, ואת שאר הנתונים אציג כשאציג, אבל רק להסב את תשומת לבם של כולם - - -

לפי מה שאתה אומר, הערבים עושים שירות לאומי?

לפי מה שאני אומר, הערבים עושים שירות לאומי אזרחי. כן, במילים "שירות לאומי", מתנדבים.

לאומי או אזרחי?

הם מתנדבים. עכשיו בחוק זה "שירות לאומי".

אתה מצליח לגייס ערבי למילה "לאומי".

אני מצליח לגייס אנשים שבאים להתנדב, ובהתנדבות יש 3,000 במגזר הערבי. המילה "לאומי" מפריעה להם, לכן אנחנו משנים אותה.

אה, אוקיי, אז תגיד את זה.

אבל אמרתי. אמרתי שבחוק החדש יהיה כתוב "שירות אזרחי", ובשירות האזרחי יהיו שלושה מסלולים: 1. מסלול לאומי, כי חשוב לי שהבת שלי תשרת בשירות לאומי, היא לא מתביישת ב"לאומי".

נכון.

בשירות של החרדים יהיו תלמידי ישיבות, ולערבים שירות חברתי. אגב, גם במגזר הערבי יש כאלה שגאים ב"לאומי". אגב, אני עדיין לא ראיתי אף אחד מהמגזר הערבי שהחזיר כסף לביטוח לאומי, כי קוראים לזה "לאומי" – זו סתם הערה בינינו.

זה נכון.

זהו, עד כאן. תודה. גברתי היושבת-ראש, סיימתי.

תודה רבה. שחר.

אני חושב שבעניין הוותק בוועדות, הוותק שלי זהה לזה של דובדבני, דהיינו, ספרתי שש ועדות שבהן הופעתי או הגשתי להן ניירות מ-99'. אני מקווה שלא יהיו עוד, אבל אמרתי את זה גם לוועדת פלסנר ובכל זאת - - -

התבדית.

כן. הנושא שאני הולך לדבר עליו הוא לא אידיאולוגיה. אני לא הולך לעסוק באידיאולוגיה, כי נראה לי שבאידיאולוגיה רובנו פה מסכימים – צריך שיהיה שוויון בנטל.

אני רוצה לדבר על החוק, על הצעת החוק, על הבעיות שיש בה, כי הצעת החוק כוונותיה טובות, רק היישום שלה, נוסח החוק מאוד בעייתי. כלומר, בחוק הזה, התוצאה שלו, מה שיצא ממנו לא יהיה שוויון בנטל. יש פה שורה ארוכה מאוד של מכשולים שימנעו את השוויון בנטל. אני לא רואה בו יתרונות, ולכן תפקידה של הכנסת – כדי למנוע את המצב ששוב אנחנו מנסים לגייס ושוב נכשלים – הוא לסלק את המכשולים האלה.

עכשיו, ציפיתי שידברו הרבה אנשים פה על הארבע שנים, כמעט לא דיברו, ולכן אני אהיה כמעט הראשון שעושה את זה. בוא נאמר את האמת – שוויון בנטל הוא מהלך חברתי מאוד מאוד קשה. הוא מהלך שהאפשרות שהוא יקרה כשהוא לא כרוך בעימות חברתי לא קיימת כמעט.

המצב שבו ממשלה אחת מחליטה לממשלה אחרת: את תעשי את המהלך הקשה הזה, הוא מצב לא סביר מוסרית, לא סביר הגיונית, ומעבר לכך לכולנו ברור: יש סיכוי מאוד גדול שהממשלה האחרת שתהיה שונה, תחליט משהו אחר לגמרי. לכן, אם מעבירים חוק שאומרים: חובת שירות תתחיל בעוד ארבע שנים, בעצם יש פה אלמנט מסוים של אחיזת עיניים של הציבור.

אבל – וזה הדבר הנוסף, והוא דבר מעשי, לא אידיאולוגי – לארבע שנים יש משמעות מאוד קשה בתחום הגיוס, למה? כי אנחנו אומרים: חובת השירות תהיה בעוד ארבע שנים, אבל את המחיר אנחנו משלמים היום. קמפיין החרד"קים התחיל היום. בחורים חרדים מקבלים מכות היום, יש קמפיין חרדי נגד גיוס היום. כלומר, המצב שבו אנחנו אומרים: גיוס בעוד ארבע שנים, ונכנסים לעימות עם החרדים היום, אומר בעצם: בארבע השנים הקרובות יכול להיות שלא רק שלא תהיה עלייה בגיוס, יכול להיות שתהיה ירידה דרמטית בגיוס. ולכן הפתרון, כמו שאמר פרופסור שטרן, צריך להתחיל עכשיו.

היעדים, שהם יעדים סבירים לגמרי, שעליהם החליטה הממשלה צריכים להיות מחייבים. יש דבר אחד שבו אני לגמרי לא מסכים עם פרופסור שטרן, והוא האפשרות לנקוט סנקציות מוסדיות, הסכומים שהמוסדות מקבלים הם לא כאלה שיביאו לגיוס. הסנקציות חייבות להיות אישיות. הן חייבות ליצור מצב, כמו שיש בשוויץ, אגב, מדינה שכמו שכולם יודעים, סובלת מבעיה ביטחונית קשה, הן סנקציות שחייבות להיות כנגד זה שמחליט שלמרות שצה"ל חייב אותו, הוא לא יתגייס, והן חייבות להיות לאורך זמן, כי נכון, בבן ה-18 או ה-19 או ה-20 קשה מאוד לפגוע כלכלית, אבל כשהוא יהיה בן 25 הוא יוכל לשלם מחיר.

בעיה נוספת בהצעת החוק היא ה-50,000 – הפטור ל-50,000. עכשיו אפשר להעלות את השאלה: איזה מין שוויון בנטל הוא שמודיע ש-50,000 איש, 11 המחזורים שבין 18 ל-28 מקבלים פטור מלא משירות. אבל אני לא רוצה לדון בשאלה של הצדק, אני רוצה לדון בשאלה של מה המשמעות של זה.

המשמעות העיקרית של זה היא שאף אחד לא יעמוד ביעדים. לא יעמדו ביעדים בגלל שהציבור החרדי כבר עכשיו יוצא למלחמה, ולא יעמדו ביעדים בגלל ריקון הבריכה, כך קראה לזה ועדת פרי – "ריקון הבריכה". אם 50,000 איש בני 18 עד 28 מקבלים פטור, למה שהם ילכו לשרת? לזה לדעתי צריכים להיות שני פתרונות – אה, ויש עוד בעיה מאוד קשה עם הפטור הזה - - -

הנקודה של ריקון הבריכה נכונה והיא הועלתה גם על-ידי החרדים, שהם בעצמם אומרים: אנחנו לא נוכל לעמוד ביעדים, כי אתם מרוקנים לנו את הבריכה. אנחנו נתייחס לזה בוועדה.

ויש תוצאה נוספת והיא: אנחנו הולכים לשחרר באוגוסט 30,000 איש, שאמורים לצאת לשוק העבודה. מי יקלוט 30,000 איש באוגוסט? מי יקלוט 30,000 בשנה-שנתיים?

כלומר, יש לדעתי שני תיקונים שצריכים להיות בזה, ואני מדבר על תיקונים מעשיים, לא מוסריים, כי שחרור ה-50,000 הוא בבירור מעשה לא מוסרי, אבל אני מדבר על תיקונים מעשיים. אחד מהם הוא לשנות את גיל הפטור של בני ה-18 עד 22 ל-26, כי אם הם מקבלים פטור ב-24, הם לא ילכו לצבא.

הדבר השני הוא, אני לא מבין למה לתת פטור לכל בן 22 ומעלה. שיקבל פטור ברגע שהוא מראה שהוא יוצא לשוק העבודה או שהוא הולך ללמוד. כלומר, שהפטור יהיה מותנה בהוכחה שהוא אכן מקיים את היעד שבשבילו הוא מקבל את הפטור – עד אז שיהיה בישיבה. אבל בואו לא נציף את שוק העבודה ב-30,000 ונלך לכישלון ידוע מראש.

יש בעיה קשה עם גיל 21 – גיל 21 הוא עניין מאוד בעייתי. עכשיו אני יודע, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאנחנו מקבלים את עמדת הציבור החרדי שכל בחור שלהם חייב תקופה מסוימת בישיבה, ועדיין אני לא רואה איך אפשר מבחינת שוויון ללכת יותר רחוק מ-19, שזה הגיל שבו הילדים שלנו מסיימים שנת שירות או מכינה קדם צבאית. גיל 21 הוא עניין מאוד קשה מבחינת השוויון, הוא פוגע קשה.

עכשיו אחרי שדיברתי על שורה של בעיות מעשיות, שלדעתי המשמעות של הבעיות המעשיות האלה היא ש-א. בשנים הקרובות, אם החוק לא ישונה, תהיה ירידה דרמטית בגיוס, לא עלייה. ב. בעוד ארבע שנים יש סיכוי סביר מאוד שהחוק ישונה ויבוטל על-ידי קואליציה אחרת, והפטור ההמוני לא יביא את מטרתו לא בתחום העבודה ולא בתחום הצבא, ולא נעמוד ביעדים. במילים אחרות – בסופו של דבר החוק לא בגלל מוסריות, בגלל שהוא נוקט באמצעים לא נכונים, לא ישרת את מטרותיו.

רגע, מה אתה חושב שיהיה כתוצאה מהפטור?

כתוצאה מהפטור ההמוני יקרו לדעתי שני דברים: אחד מהם שלא יעמדו ביעדים, והשני הוא שהמון אנשים יישארו בישיבה כי לא תהיה להם דרך אמיתית לצאת לעבודה. כלומר, צריך לדרג מאוד את הפטור כדי שתהיה השתלבות אמיתית בעבודה. אני מזכיר שמתוך ה-11,000 בני ה-28 ומעלה, שקיבלו פטור לפני שנתיים, 10% יצאו לעבודה – זו לא הייתה המטרה של הממשלה שנתנה את זה.

אעיר עוד שורה של הערות לגבי השיח שהיה פה, והערות מאוד קצרות. אחת מהן היא: דיברו פה על האפשרות של בחינות למתמידים כאילו זו אפשרות מופרכת. זו אפשרות מופרכת רק כשמדברים על צבא. רבנים ודיינים עוברים בחינות ברבנות, דיינים חרדים – חוץ מאלה שיש להם פרוטקציה ומקבלים כושר בדרך עקיפה – כולם עוברים בחינות, יכולים לעבור גם בחינות למתמידות.

הדבר השני, אני חושב שצריך להיות ברור – החברה הישראלית כמעט כולה לא נלחמת בעולם התורה. ברור, אני חושב, היום לכל המערכת הפוליטית. בקדנציה הקודמת הוגשו הצעות חוק כמעט על-ידי כל המערכת הפוליטית, כולם דיברו על מכסה, כלומר, לכולנו ברור שעולם התורה לא צריך להיחרב. 1,800 זו מכסה מאוד מאוד נדיבה, ולא שמעתי הרבה קולות שמתנגדים לה. העניין הוא כזה: כשמדברים על הידברות זו סיסמה. כולנו יודעים שאין הידברות, אין פרטנר, אין מוכנות ל-1,800 ואין מוכנות ל-4,000 – אין בעצם מי שמוכן לדבר, לכן לדבר על הידברות זה לדבר בעלמא. תמצאו פרטנר, נשמח לדבר אתו.

אותו דבר העניין של מי שלא לומד. אני רוצה לראות את הבן-אדם שמסוגל להביא את ההכרזה של הרבנים, של הרב שטיינמן ושל הרב עובדיה יוסף שמי שלא לומד יתגייס. כי אם תהיה הכרזה כזאת גם אני אגיד: אפשר להגיע להסכם מרצון. אבל אנחנו יודעים – "הפורום לשוויון בנטל" בישיבה שלו אמר לנו: זה מה שהרבנים האלה אומרים לי. אנחנו אמרנו לו: תביא את זה, תביא את זה בפומבי, והמצב שונה לגמרי – אין נכונות של הרבנים לומר את זה, כי בעצם אין רצון של הרבנים שהבחורים האלה יצאו מהציבור החרדי, ובעצם הסיפור הוא בכלל לא המאבק על זה שהם ילמדו בישיבה, הסיפור הוא מאבק על שליטה חברתית בחבר'ה כדי שהם לא ילכו לצבא.

ולכן, המשמעות עד כה של דיבורים על הידברות והסכמה הייתה שאנחנו מקבלים את הגישה החרדית. הציבור בישראל אמר: לא מקבלים את הגישה הזאת יותר, ולכן מי שרוצה פתרון בפשרה שיוכיח שיש צד שני. כיוון שאין צד שני, הפתרון צריך להיות חוק. והחוק שהוגש לכאן חייב לעבור שינויים דרמטיים, כי אחרת הוא יוביל אותנו לכישלון, והוא יחמיץ את ההזדמנות ההיסטורית שנוצרה בממשלה הזאת.

תודה רבה. עוד מישהו שרוצה לדבר?

יופי. אז תודה לכולם, לכל מי שהשתתף. סיימנו את הדיון הראשון הפתוח. הדיון הבא יהיה כנראה דיון סגור עם הצבא, ומי שרוצה להיות מוזמן לישיבות, שייתן את הטלפון שלו ללאה, ותעקבו אחרי הישיבות.

אם יש גם הערות, אז שישלחו לנו.

כן, למי שיש הערות, תשלחו לנו באי-מייל.

יש סודות בדיון הזה – יש סיבה שהצבא לא – הדיונים של ועדת פלסנר עם הצבא היו פתוחים.

כן. בחרתי מהסיבות שלי לסגור אותם – לסגור את הדיון הספציפי הזה. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:14.>