הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

<פרוטוקול מס' 48>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, כ"א באב התשע"ג (28 ביולי 2013), שעה 10:15

הצעת חוק יסוד: הממשלה (הגברת המשילות והעלאת אחוז החסימה) - החלק הנותר של חברי הכנסת דוד רותם, רוברט אילטוב, חמד עמאר ורונן הופמן. (פ/1160)
הכנה לקריאה ראשונה.

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
אלעזר שטרן – מ"מ היו"ר

ג'מאל זחאלקה

משה מזרחי

אברהם מיכאלי

מרב מיכאלי

אורי מקלב

אורית סטרוק

עדי קול

רוברט אילטוב

מיכל בירן

רונן הופמן

יצחק הרצוג

דב חנין

יעקב ליצמן

מיכל רוזין

מיקי רוזנטל

יוני שטבון

>
עו"ד גאל אזריאל - מנהלת מחלקה, משרד המשפטים

עו"ד אורלי עדס - מנכ"לית ועדת הבחירות המרכזית, ועדת הבחירות המרכזית

עו"ד דין ליבנה - היועץ המשפטי לוועדה, ועדת הבחירות המרכזית

עו"ד עמרי שניידר - עוזר למנכ"לית ועדת הבחירות המרכזית, ועדת הבחירות המרכזית

פרופ' אברהם דיסקין - ראש התכנית למנהל ממשל ומשפט

פרופ' גידי רט - עמית בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

יובל ליפקין - מנכ"ל המרכז להעצמת האזרח, המרכז להעצמת האזרח

נסים עוג'ר - יועץ משפטי, איגוד הארגונים החברתיים

סיגל קוגוט

אפרת חקאק

דורית ואג

יעקב סימן טוב; הדר אביב; לאה קיקיון
<הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 61) (העלאת אחוז החסימה והגברת המשילות), התשע"ג-2013>

רבותיי, אנחנו בנושא החוק שלי ושל חברי הכנסת רוברט אילטוב וחמד עמאר, והחוק של חבר הכנסת רונן הופמן בנושא שינויים בשיטת הממשל, אחוז החסימה, מימון מפלגות והתחייבויות.

כן, חבר הכנסת רונן הופמן.

אני רציתי, ברשותכם, להתייחס לדברים שעלו כבר בישיבה הקודמת, שעוסקים בנושא של העלאת אחוז החסימה. ואפשר להתייחס וצריך להתייחס ברבדים שונים. אני מבקש להתייחס דווקא ברובד הפוליטי, משום שנשמעו כאן, בישיבה הקודמת, טענות מטענות שונות, אני לא אחזור עליהן, אבל עיקר הטענות שנשמעו מבחינה פוליטית על ידי בעיקר אנשי אופוזיציה כיוונו לכך שההצעה הזאת, להעלאת אחוז החסימה, נועדה למגר או לגרש או לנשל מפלגות מסוימות מהפרלמנט, וזאת כאילו הצעה, זה הוצג כאן כהצעה שהיא הצעה בעייתית, לכל הפחות, וכן הלאה וכן הלאה.

אני רוצה, ברשותכם, להביא מספר דברים מהכנסות הקודמות, בכל זאת, ואני אתחיל ככה: תראו, בכנסת ה-18, הצעת חוק הבחירות לכנסת, שעסקה באחוז החסימה; הצעת חוק, שחשוב לי חבריי ממפלגת העבודה שתהיו ערים לזה; הצעת חוק שחתומים עליה חברי הכנסת נחמן שי, אבישי ברוורמן, איתן כבל ויצחק הרצוג, הצעה שקוראת להעלאת אחוז החסימה מנימוקים דומים מאוד, ואולי, אפילו הייתי אומר, זהים לנימוקים שאנחנו הצענו בדברי ההסבר להצעת החוק שלנו.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם גם לפרוטוקול של דיון במליאה, שבו חבר הכנסת אבשלום וילן ממרצ, דווקא, קרא להעלאת אחוז החסימה ועמד על כך בתוקף. שוב, מנימוקים שהם נימוקים דומים, והייתי אומר: אפילו זהים לדברי ההסבר או לנימוקים שעומדים בבסיס ההצעה שלנו.

ובעיקר הייתי רוצה להפנות את תשומת לבכם להצעת חוק של יושב ראש סיעת העבודה, חבר הכנסת יצחק הרצוג, מאפריל, מהשנה – הצעת חוק תיקון לחוק יסוד: הכנסת. חבר הכנסת יצחק הרצוג קובע כך או מציע כך, הוא אומר: בעבר הועלה אחוז החסימה בישראל שלוש פעמים, והוא מפרט, ואולם תוצאות הבחירות לכנסת ה-19 – הכנסת הזאת, כן – מראות כי לא די בכך, וכי יש מקום להעלאה נוספת של אחוז החסימה.

זאת אומרת, כל הצגת הדברים לפיהם השמאל או המפלגות שמנסות להציג את עצמן כמפלגות דמוקרטיות יותר וכן הלאה, הצגת הדברים הזאת היא מעוותת, היא לא נכונה. העלאת אחוז החסימה – זהו נושא שמדובר כבר לגביו ובעדו במשך הרבה שנים, לאורך כנסות שונות; ובכלל זה, כאמור, אנשי מרצ, אנשי מפלגת העבודה. וכל הניסיון להציג את זה כניסיון או את ההצעה הזאת כהצעה אנטי דמוקרטית, פשוט, הניסיון הזה הוא מופרך בעיניי. ואני חושב שבוויכוח או בדיון עמוק, כפי שאמור להתקיים כאן, הצגת הדברים הזאת, באמת הפשטנית, של ימין-שמאל, דמוקרטי-אנטי דמוקרטי, במובן הזה היא פשוט הצגה שפשוט היא מעוותת והיא גורמת עוול לעומקו של הדיון.

תודה רבה.

תודה. כן, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. בוקר טוב לך ולכל חברי הוועדה.

חמש דקות.

אני רק בשלב של הערות מקדמיות, ואני רוצה להעיר ארבע הערות, ברשותך. הערה ראשונה: אתה קיבלת, אדוני היושב ראש, מכתב משני חברי כנסת, חבר הכנסת דוקטור חנא סוייד, מסיעתי, וחבר הכנסת דוקטור באסל גטאס מסיעת בל"ד. שני חברי הכנסת האלה הפנו את תשומת לבך לכך שהם נוצרים; שיום המנוחה השבועי הקבוע לנוצרים בישראל, על פי החוק, הוא יום ראשון; ושיש בעיה עקרונית עם כינוסה של הוועדה לדיון ביום ראשון. אתה ענית להם – ככה אני שומע – שהוועדה קיימה דיונים, גם בעבר, בימי ראשון. ואכן כך הדבר. אכן התקיימו דיונים בוועדת חוקה, חוק ומשפט, אבל לא בעניינים כל כך מהותיים, דרמטיים והיסטוריים שנוגעים לעצם מחיקתו של המיעוט, כולל המיעוט הנוצרי, מהכנסת.

ולכן, אדוני היושב ראש, אני רוצה לפתוח את דבריי בהצעה לך לשקול מחדש את עמדתך. אני חושב שזה פגם עמוק בדיון הזה, שהוא מתנהל בלי חברי כנסת שבעצם עוסקים בעניינם, בעצם מעמידים אותם לאותו משפט חפוז, דמוקרטי, שחבר הכנסת רונן הופמן מציע לנו לקדם, וגם מוציאים אותם להורג באופן דמוקרטי מבלי לאפשר להם להשמיע את טענותיהם כי הם בכלל לא נמצאים כאן. אני חושב שהדבר הזה בעייתי ופסול. זו הערה ראשונה.

חבר הכנסת דב חנין, יום ראשון במדינת ישראל, למרות המיעוט הנוצרי הגדול הוא עדיין יום עבודה.

מאה אחוז. אני לא אמרתי שזה לא יום עבודה, אמרתי שנושאים שקשורים לנוצרים, והנושא הזה הוא אכן נושא שקשור לנוצרים, לא ראוי לדון בו כאשר הציבור הנוצרי כולל נבחריו לא יכולים להגיע לדיון כי זה יום המנוחה שלהם. באותו אופן, אדוני, שגם אתה וגם אני נתקומם אם באיזושהי מדינה בעולם ינסו לקיים דיון בנושא שנוגע ליהודים דווקא ביום שבת, למרות שזה יום עבודה בהרבה מקומות בעולם. אני מניח שגם אתה תצטרף להתקוממות שלי בעניין הזה. ואני קורא לך לנהוג באותה מידה, באותה מידה ראויה של לא איפה ואיפה, אלא התייחסות אחידה ואחת לכולם גם בסוגיה הזו. זו הערה ראשונה, אני רוצה להתקדם להערה השנייה.

אדוני היושב ראש, אנחנו נמצאים בכנסת שבוע, רצינו להימצא בכנסת - - -

חבר הכנסת דב חנין, אתה מציע להצביע על אם לקיים בכלל דיון או לא? האם אתה רוצה להעלות את זה להצבעה - -

כן, כן.

- - או להשאיר את זה לדעתו של היושב ראש?

לא, לא. אני פונה, קודם כל, ליושב ראש. אבל אם היושב ראש לא ישתכנע, אני מציע כהצעה לסדר להצביע בנושא הזה.

לי יש גם משהו להגיד בנושא הזה.

את סדר היום ואת דיוני הוועדה קובע היושב ראש, לא חברי הוועדה.

קובע בכפוף להערות וכללים מסוימים, שאם אדוני רוצה אנחנו נקדיש להם זמן עכשיו ונדון בהם. אני לא בטוח שאדוני רוצה שאנחנו - - -

אנחנו נעלה את זה. אתה יכול לסרב להעלות את זה להצבעה - - -, רק שיירשם בפרוטוקול שהעלנו את זה.

אם אתה רוצה שנתווכח על השאלות הפרטיות האלה, אני אשמח להיכנס לוויכוח הזה.

לא.

אם אתה לא רוצה אז אני אעבור להערה המקדמית - - -

אדוני יעבור הלאה.

מאה אחוז.

ההערה המקדמית השנייה שלי נוגעת לכך שאנחנו בכנסת ביקשנו להיות השבוע במשטר של הסכמות דיוניות. המשטר הזה כלל גם התייחסות משתמעת אבל חד משמעית לסוגיה שעומדת על שולחנה של הוועדה הזאת. הטענה הזאת, אדוני היושב ראש, איננה אליך; הטענה הזו היא כלפי כל הקואליציה. המשך קידום החוק הזה והמשך קידום הדיון בו לקריאה ראשונה זו הפרה ברורה, חד משמעית, של כל משטר ההבנות שהקואליציה והאופוזיציה הגיעו אליהם בכנסת לגבי השבוע הקרוב, ואני מבקש להסב את תשומת לבך לעובדה הזאת. ואני מבקש שגם אתה תשקול את זה, אבל גם חבריך בקואליציה ישקלו את זה, כי לפחות, עד לפני כמה ימים כולם רצו שנגיע לשבוע הזה במשטר של הסכמות. הדברים האלה צריכים להיאמר כדי שהם גם יהיו בפרוטוקול הוועדה, ולאף אחד לא יהיו טענות בעניין.

הערה שלישית, אדוני היושב ראש, נוגעת לכך שאתה קיבלת, כך אני מבין, פנייה, וגם חברי הוועדה קיבלו פנייה גם מגורמים שבסך הכול עמדו במידה רבה מאחורי חלק מההצעות שנידונות בוועדה הזו. לפחות, כך אני שומע מאנשי יש עתיד, הם הושפעו, במידה כזו או אחרת, מעמדת המכון הישראלי לדמוקרטיה. המכון הישראלי לדמוקרטיה פנה אליך, אלינו, חברי הכנסת, והביע את דאגתו מכך שהדיון הזה מתנהל בהליך כל כך מזורז ומהיר, שאיננו מאפשר לשיקול דעת רציני וראוי.

אני אנסה למקד רק נקודה אחת. אני מניח שנציגי המכון או יהיו או יביאו את דברם באופן עצמאי. אני רק רוצה לומר שהייחודיות של הנושא שאנחנו עוסקים בו היא שינויים בשיטה. שינויים בשיטה, ראוי, אדוני היושב ראש, למדוד הרבה פעמים לפני שגוזרים. כולנו זוכרים את הניסיון העגום של השינוי הקודם שהיה בשיטה, כשעברנו לשיטת שני הפתקים. מקדמי אותו שינוי רצו להגיע לתוצאות מסוימות, הגיעו לתוצאות ההפוכות, דבר שאולי היה נמנע אם היו מאפשרים דיון קצת יותר מעמיק ויותר רציני, מבלי להתלהב ולהיסחף כמו שנסחפו באותו דיון.

חבר הכנסת דב חנין, כידוע לך, חוק מתקבל במדינת ישראל בשלוש קריאות. אנחנו נמצאים בשלב הקריאה הראשונה.

אוקיי. ולכן, אדוני, אני רוצה לומר, ואני מודה לך על ההערה הזאת – היא כמובן נכונה פורמאלית, בוודאי – אבל במקרים רבים, מעבר לזה שהיא נכונה פורמאלית היא גם נכונה מהותית. הדברים אינם כך כשאנחנו מדברים בשאלות כל כך רגישות כמו שינוי שיטה. בשאלות של שינוי שיטה – וגם שאלות של שינוי חוקי יסוד – עצם העברה למליאה של הצעת חוק בקריאה ראשונה היא דבר מאוד-מאוד מרחיק לכת ודרמטי. זה גם דבר שקובע מסגרת מסוימת לדיון להמשך הדרך, וזה דבר מאוד-מאוד בעייתי - - -

חבר הכנסת דב חנין, כדי שלא יהיה שום ספק אני אומר את זה לפרוטוקול: כל נושא, גם אם הוא נמצא בקריאה ראשונה, ניתן יהיה לקיים לגביו דיון ולשנות אותו בהליכים לקראת קריאות שנייה ושלישית.

אוקיי. אני בהחלט רושם גם לפניי את הערתך, אדוני היושב ראש. אני רק אומר שכמו שאדוני יודע, לעיתים קריאה שנייה ושלישית נעשית בחופזה – אני לא אומר, חס וחלילה, לא רומז על הכנסת שלנו; אני אומר באופן עקרוני בעולם – לפעמים היא תולדה של אילוצים פוליטיים או של לחצים או של איזשהו מרכיב קואליציוני או של איזשהו שר או אולי שר לשעבר, לפעמים, שקם בבוקר ורוצה להעביר איזשהו חוק. ולפעמים הקריאה השנייה והשלישית כשלעצמה היא הליך מאוד-מאוד מהיר. אני כבר ראיתי את זה בכנסת. אז אני לא מציע להתייחס להעברה בקריאה ראשונה בקלות ראש. אני חושב שהעברה בקריאה ראשונה היא תחנה משמעותית, בוודאי היא תחנה משמעותית בוועדה הזו.

וכאן אני מגיע להערה המקדמית הרביעית והאחרונה שלי, והיא אליך, אדוני היושב ראש, כיושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת: יש בינינו הרבה מאוד ויכוחים פוליטיים וגם משפטיים. ואני עדיין חושב שהוויכוחים האלה יכולים להתנהל ברמה של שמירה על כללי משחק והגינות למרות שהם ויכוחים קשים. הוועדה הזו, אדוני היושב ראש, אמר את זה גם יושב ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת צחי הנגבי, אמר את זה כאשר קיבלה ועדת הכנסת את ההחלטה להעביר את הנושא לוועדת חוקה, חוק ומשפט למרות מחאותיי. הוא אמר: חבר הכנסת דב חנין, אל תדאג. ועדת חוקה, חוק ומשפט היא ועדה שיש לה מסורת ארוכה של הצבעות שלא על פי מפתח קואליציה-אופוזיציה; של דיון לגופו של עניין; של אורך רוח בשאלות של שיטה ובשאלות של קונסטיטוציה. ואמר חבר הכנסת צחי הנגבי – אני חושב שגם אדוני היושב ראש היה בדיון הזה – שהוא סמוך ובטוח שכך תנהג ועדת חוקה, חוק ומשפט גם במקרה הזה.

אני חושב, אדוני היושב ראש, שאתה, כיושב ראש הוועדה, עומד במבחן שהוא מעבר למבחן הרגע, מעבר למבחן של הצורך הפוליטי שאתה עומד בו כרגע, אולי הקואליציה עומדת בו כרגע, של להעביר דברים מסוימים שרצויים לקואליציה או רצויים למרכיבים בקואליציה. אתה עומד במבחן גם כיושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, שיש לה מסורת מסוימת, ואני קורא לך לא להפר את המסורת הזאת. אני קורא לך להמשיך באותה מתכונת, שהיא ראויה, והיא נכונה, והיא מתאימה, בוודאי לנושאים האלה.

הסיבה שאני מעלה את הסוגיה הזאת כהערה מקדמית היא שכל אותן סוגיות שאנחנו השארנו מאותו חוק משילות שאתם מציעים, אותן שאלות שנשארו לדיון שלנו, היום, גם השאלות של אחוז החסימה וגם השאלות של מימון המפלגות, המכנה המשותף שלהן זה שהן כולן שאלות של בחירות.

עכשיו, אני חושב שכולנו במערכת הפוליטית מעריכים שבחודשים הקרובים לא הולכות להיות בחירות. אולי זה עוד יגיע, אני מקווה שזה יגיע במהלך השנה הקרובה, אבל אני לא חושב שזה הולך לקרות ממש בחודשים הקרובים. יש לכנסת הזאת, לממשלה הזאת, עדיין שהות, ולכן אין את אותה דחיפות מיוחדת, שאתה יודע, אומרים: אנחנו הולכים לבחירות, אין ברירה. או עכשיו, אני מבין שראש הממשלה אומר שהנה, אוטוטו הוא הולך כבר לחתום עם אבו מאזן על הסכם שלום ולכן הוא צריך להעביר במהירות משאל עם – אני מבין את הדחיפות הגדולה; אני מבין שגם באמת כולם כבר, הטיוטה כבר מוכנה, של הסכם השלום הזה, ולכן רק חסר האלמנט של משאל עם. אז פה אני לפחות מבין את הארגומנט, למה זה נורא-נורא דחוף.

במקרה שלנו, לא סוגיית אחוז החסימה, לא סוגיית מימון הבחירות – אף אחת משתי השאלות האלה לא נורא בוערת. אין בחירות בחודשים הקרובים. אין שום סיבה מהותית שהכנסת לא תוכל לאפשר, והוועדה הזאת לא תוכל לאפשר להמשיך לדון בנושא הזה. יש לנו פגרה - - - חודשים.

ואם זה יהיה בסמוך לבחירות תגידו שזה בגלל הבחירות.

לא, לא, אני לא אומר בסמוך לבחירות.

יש זמן. הוא אומר: יש זמן.

ההצעה הקונקרטית שלי היא נורא-נורא מעשית. אני אומר, ממילא אנחנו הרי יוצאים עכשיו לפגרה. לא יקרה שום דבר אם במהלך הפגרה אדוני היושב ראש יקבע שלושה, ארבעה, חמישה דיונים, שבהם נשמע את כל הגורמים המעורבים; נקבל חומר השוואתי מכל מיני מקומות; נדון בכל מיני סוגיות לגופו של עניין, שחלק מהן נוכל להעלות היום, אבל לא את כולן נוכל להעלות היום.

לא חשוב, גם מה שלא תעלה היום תוכל להעלות - - -

מאה אחוז. אמרתי. אני רוצה להיות מאוד יעיל ולא לחזור על טיעונים שאמרתי. אמרתי למה הקריאה הראשונה חשובה, אני בטיעון אחר כרגע. אני אומר: אין סיבה מהותית לא לאפשר לנו לנצל את הפגרה, לוועדה, כי היא ממילא לא נורא עמוסה בפגרה, והיא יכולה לקיים דיונים מסודרים, וימי עיון, ולהזמין מומחים, ולשמוע דעות וכדומה וכדומה. ולקראת הכנס הבא להכין את החוק לקריאה הראשונה, תתכנס הכנסת באוקטובר – ב-15 באוקטובר מתכנסת הכנסת – תביאו את החוק לקריאה ראשונה. אם זה מאוד-מאוד חשוב לכם, ואתם חושבים שכבר בחודשים שלאחר אוקטובר תהיינה בחירות. אין סיבה לבהילות המאוד-מאוד קיצונית שאנחנו נמצאים בה.

עכשיו, אני אומר את הדברים גם לך, אדוני היושב ראש, אבל גם לאלה שמסייעים לימינך, חברי סיעת הימין הנוספת שמקדמת את החוק הזה, הקרויה: "אין עבר". אותה סיעה שמתעלמת מהעבר ההיסטורי והפרלמנטרי שלנו, וחושבת שהכול נמצא רק לפניהם אבל אין שום דבר מאחוריהם.

- - -

- - -

אני פונה גם אליכם: גם אתם אחראים, חברת הכנסת עדי קול וחבר הכנסת רונן הופמן, גם אתם אחראים לצורת הדיון הזאת. אתם לא תוכלו להתנער, מבחינה היסטורית - - -

איך אתה רוצה לנהל דיון עמוק אם הטיעונים שלך כל כך רדודים ופשטניים?

הטיעונים שלי - - -

באמת אני שואל.

לא, לא, לא, לא, בלי קומפלימנטים.

איך אתה - - -

חבר הכנסת רונן הופמן - - -

איך אתה רוצה לקיים - - -

- - -

חבר הכנסת רונן הופמן, אל תיתן לו קומפלימנטים.

גם - - - ראויים להישמע.

מה היה רדוד בזה? מה היה רדוד בזה?

הוא לא הגיע לדבר על הסעיפים עצמם.

תשמע - - -

חבר הכנסת רונן הופמן, - -

אני רוצה - - -

- - תעשה לי טובה.

אדוני היושב ראש - - -

לא, לא, אין לך רשות דיבור.

בסדר, אבל - - -

אז אתה לא מדבר, אני מצטער. אל תעשה לי פה - - - בשעה כזאת.

אבל הוא צריך - - -. בכל זאת, ידייק בדבריו.

- - - לפי כלי הקיבול - - -. מי שאין לו כלי קיבול אז - - -. - - - יוצא החוצה. מי קובע את הרדידות אם לא - - -

אני לא רוצה - - -

הוא דורש לקיים דיון עמוק, אבל למעשה הוא סוג של - - -

מה?

אתה רוצה שאני אגיד לך?

כן, כן, אני רוצה את זה.

אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אני רק רוצה לסיים את מה שאני אומר לכם. אני אומר: ההיסטוריה רושמת גם את אלה שמדרדרים במו ידיהם את הדמוקרטיה, אבל גם את אלה שמסייעים להם. וכל אחד ואחת מאיתנו, ומצפונו ומצפונה, בשאלה מה אנחנו עושים בפוליטיקה. וישנם דברים שאף אחד מאיתנו לא יינקה מהם. אני אומר את זה בצער. אני לא חשבתי שאני אגיע למצב שאני צריך דבר כזה לומר לחברי סיעת יש עתיד, אבל אני חושב שאתם פה משתפים פעולה עם דבר שהוא פשוט לא ייעשה: לא ברמת המהות, ולא ברמת הפרוצדורה, ובטח לא ברמת קצב הדיון.

יש לי הרבה דברים להגיד לגופו של עניין, אבל אדוני עוד לא הגיע לשלב הזה.

תודה.

כבוד היושב ראש.

כן. בבקשה, אדוני.

יש חוק ויש מסורת. אני חושב שאסור בכלל לזלזל במסורת אם היא מסורת ראויה. אני, כשאני בכנסת, ולפי מיטב ידיעתי גם קודם לכן, מעולם לא פנינו, אנחנו, חברי הכנסת הערבים, בנושא שנוגע לחג שלנו, ליום חופשה שלנו, לרמדאן, לכל דבר. כל דבר, יושב ראש הכנסת והכנסת תמיד קיבלו את העניין הזה. הרבה פעמים רצו לקיים ישיבות ביום ראשון, והישיבות האלה לא התקיימו בכדי לא לפגוע בציבור הנוצרי, אפילו כשהיה חבר כנסת נוצרי אחד בכנסת. זו מסורת. אני לא מכיר, אני מקווה שליושב ראש יש דוגמה אחרת, שבה נעשתה ישיבה זאת בניגוד לרצונו של המיעוט, לפי בקשתו. הכנסת לא חייבת לעשות את זה, אתה לא חייב, גם היושב ראש לא חייב. אבל אני אומר לך: המסורת הייתה, עד עכשיו, שנענו. וזה דבר, איך אומרים, חיובי.

עכשיו, הדבר הזה לא רק עניין פרוטוקולי ובעניין, יש כאן עניינים מהותיים. למשל, חברי לסיעה שפנה אליך וליושב ראש הכנסת, דוקטור באסל גטאס, רצה לבוא לישיבה במקומי היום ולטרוח. הוא אומר שיש לו טענות נוספות והוא יכול להציג את הנושא הזה, אולי, איך אומרים, בצורה אחרת, ולהאיר את זה מנקודות אחרות, כי הוא למד את זה, והוא מכיר את הנושא על בוריו. ישנם גם מומחים אחרים שרציתי להזמין היום. אני לא יכול להזמין אותם. רציתי להזמין את מר טלס שחאדה, שהוא חוקר של הפרלמנטריזם הישראלי ושל תפקוד חברי הכנסת הערבים בכנסת. יש לו הרבה פרסומים בעברית, בערבית ובאנגלית בנושא הזה. הוא אומר לי: ביום ראשון אני לא מוכן לבוא, יש לי בעיה. זה יום המנוחה שלי.

ולכן אני חושב שמן הראוי שכבוד היושב ראש היה מתחשב. אני קורא לך עכשיו להפסיק את הישיבה. אני קורא, מרצונך. לחילופין, אני קורא לך לקיים הצבעה בנושא הזה. ולחילופי חילופין, אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.

את זה ידעתי כבר מההתחלה.

אבל זה רק לחילופי חילופין, אדוני היושב ראש. למה זה מגיע רק לדרגה הכי נמוכה?

לחילופי חילופין, וזה הדבר הכי גרוע שאפשר.

כן, זה הדבר הראשון. הדבר השני, כבוד היושב ראש, יש גם מסורת בכנסת בנושא הדיון, בנושאים שקשורים לכללי המשחק. ואני הייתי בדיונים בוועדת חוקה, חוק ומשפט שעות על גבי שעות בנושא אחוז החסימה. דיונים מקדמיים, אפילו לפני שעלתה הצעת חוק. איך אומרים – דיון לפני שמעלים את המחשבה הזאת. ותמיד תמיד הדבר שהכלל שכאילו נקבע או המסורת שנקבעה; ואני קורא לך, אתה יכול לדבר עם פרופסור מנחם בן ששון, היום הוא יושב במקום מכובד מאוד של נשיא האוניברסיטה העברית; ושל מר מיקי איתן, שגם היה יושב ראש ועדה. ותמיד הם, כשהתקרבו לנושא הזה, איך אומרים, טיפלו בו בחרדת קודש, כי הם חשבו, הם עשו את החישובים מה צריך, מה תהיה התוצאה ומה זה. אף פעם הדיון הזה לא התקיים תחת לחץ. ואתה, כבוד היושב ראש, אתה לוחץ אותנו. אתה פשוט לוחץ אותנו. אתה דוחף אותנו לדיון כזה לפני הפגרה, ויומיים לפני ההצבעות, מה קורה? שום דבר. הדחיפות – אין שום סיבה אובייקטיבית, ראויה, לדחיפות. אין, אין. חשבתי ואני מסכים עם ידידי, חבר הכנסת דב חנין, בנושא הזה. לא ראיתי שום סיבה. שום דבר לא הולך לקרות, זה לא בא למנוע שום אסון, זה לא בא לקדם שום דבר ראוי תוך תקופה קצרה. בסך הכול, זה חוק שיהיה תקף לכנסת הבאה, אם בכלל, ויכול להיות שלכנסת אחריה – יש גם הצעות כאלה. אז מה הסיפור? זה יכול - - - בעוד חודש, בעוד חודשיים, בעוד שלושה, בעוד ארבעה, בעוד חמישה, אז תן לנו את הזמן הראוי. תן לנו את הזמן שמספיק לטפל בנושא הזה.

אני, כבוד היושב ראש, קיבלתי פנייה, וזה לא סוד, מהמכון הישראלי לדמוקרטיה – אנשים אמרו: בואו, תשבו איתנו. אמרתי להם: בסדר גמור, אבל אני לא יכול לשבת אתכם לפני יום ראשון, יש לי סדר יום. אני ברמדאן, אני כמעט כל יום יש לי אירועים משפחתיים. אני לא צם מסיבות – לא חשוב, אני לא צם.

אתה לא חייב.

אני לא חייב לצום. אני לא טוען את הטענה הזאת אפילו, שאני בצום. לא, אני לא טוען את הטענה הזאת. חברים שלי, חברים אחרים בסיעות אחרות צמים והם לא מגיעים. אחת הסיבות שלא מופיע חבר הכנסת אברהים צרצור – בגלל הצום. הוא לא יכול לשבת בישיבה מרתונית כמו הישיבה שעברה שארכה בערך תשע שעות. הוא פשוט לא יכול לתפקד, ולכן בא במקומו חבר הכנסת דב חנין, הוא ממלא את מקומו. ככה אני מבין, לא?

כן, כן.

אז אני אומר דבר אחד: אני, את הזמן הזה כדי להידבר עם הגורמים, לפחות הדברים שעלו בישיבה האחרונה; לא היה לי מספיק זמן לבוא עם האנשים האחרים ולשבת איתם, להשמיע את דברנו, שישמעו את עמדתנו. יכול להיות שהייתי משפיע, והתוצאה. לכן, זמן זה לא עניין טכני, אלא עניין מהותי, הופך. יכול להיות שהייתי משכנע את החברים במכון הישראלי לדמוקרטיה, שישפיעו על אחרים, ובמקומות אנשים רבי השפעה, שאני אומר שהם יוכלו לשכנע אותם שאחוז החסימה יהיה 1.92%, אני יודע מה? אבל לפחות היה - - - דיון. הדברים האלה, אנחנו אומרים את זה ככה כי זה בנפשנו. זה לא דבר, זה לא עוד דיון. זה, מבחינתנו, אחד הדיונים החשובים ביותר בהיסטוריה של הכנסת. על דברים הרבה פחות חשובים, הרבה פחות מהותיים, נעשו דיונים הרבה יותר ראויים, מפורטים, ניתן הזמן הראוי וכל הכלים הראויים. עכשיו אתה דוחק אותנו בזמן קצר מאוד. אתה חונק אותנו פעמיים: פעם בדיון עצמו ופעם בתוצאות הדיון, כי אתה מציע לנו חנק. זה לא דבר פשוט. אתה מציע למפלגות מסוימות. אנחנו תיכף ניכנס, אני מקווה שלא ייערך דיון, אבל אם ייערך דיון אנחנו נסביר מדוע זו הצעה אנטי דמוקרטית, הכי אנטי דמוקרטית שהייתה בכנסת עד היום. זה לגרום לחיסול הייצוג העצמאי של המיעוט כאשר אין כלים אחרים.

לכן, אני חושב, כדיון מקדמי הייתי מציע לך לקבל את הצעתי הראשונה; לחילופין, את השנייה; ולחילופין את ההצעה שאתה - - -. יכול להיות שזה חוקי, כבוד היושב ראש. יכול להיות שהדיון יהיה חוקי, אבל הוא מסריח מהראש.

תודה. חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

כן, טוב, אני מבקש לומר כמה דברים, באמת מקדמיים. ראשית, לחבר הכנסת רונן הופמן. אני נכנסתי בסוף דבריו, אבל בסיפא של הדברים הוא אמר: ההצעות לגבי אחוז החסימה הובאו בעבר גם על ידי נציגים של מפלגת העבודה, ומרצ וכולי וכולי. אבל הראיה היא שהם לא התקבלו, ודווקא העניין הזה צריך להציג בפניך תמרור אזהרה. תראה, הדיון עכשיו הוא לא האם זה דמוקרטי או לא, האם זה ראוי או לא, אלא האם זה נכון. והחוכמה לא נמצאת בשמאל ולא בימין ולא בשום מקום. אבל הזהירות הייתה ראויה, ואני עובר פה באמת לעניין המהותי. - - - המהירות שבה אתם מבקשים להעביר את החוק הזה בקריאה ראשונה מעידה רק על דבר אחד: על מצוקתו הפוליטית של חבר הכנסת אביגדור ליברמן ומפלגתו. והוא זקוק לאיזשהו הישג. הנה, המפלגה שלכם עשתה איזה חוק גיוס, שאף אחד לא יתגייס ממנו, לדעתי. אבל לא חשוב, העבירה בקריאה ראשונה. והאקדוחן השני, איך קוראים לו? חבר הכנסת, שר הכלכלה, מאיים על הממשלה - -

חוק משאל עם.

- - בחוק משאל עם: אם החוק הזה לא יעבור, עוד לפני שהכנסת תתפזר, אז הוא לא יתמוך בתקציב, וכולי וכולי. ורואה האקדוחן הראשי, חבר הכנסת אביגדור ליברמן, שכך פועלים שותפיו, וגם הוא שולף את האקדח ואומר: אם לא תעבירו את החוק הזה, שאין בו שום קשר למשילות אבל אני צריך להציג הישג לבוחרים שלי, אז לא תהיה ממשלה, נעלה אותה על טיל. יופי. וזה צריך להגיד לך, שאתה בן אדם הגון, שמשהו פה לא סביר.

חבר הכנסת מיקי רוזנטל, מאחר - - -

רגע, שנייה, תן לי. אני שמעתי אותך. תשמע, תשמע - - - את הנתונים. אל תגיד שזה לא - - -

אני רוצה לענות לך.

העניין הזה של הטענה שאנחנו רדודים ואתם העילויים היא - - -

אנחנו הלכנו על זה לבחירות - - -, הבאנו את זה. יש את זה בהסכם הקואליציוני, זה לא מחטף.

עכשיו תראה, אחרי שהפרדתם את הצעות החוק הנוראיות, לטעמי, הסעיפים הנוראיים, ובאתם בעניין של אחוז החסימה, בעניין הזה ובעניין של המימון ראוי היה שכנסת ישראל תבקש שורה של מומחים, שדעתם בעד, שדעתם נגד. המכון הישראלי לדמוקרטיה, יש לי כבוד, אבל הוא לא היחיד שדן בנושא, ויש עמדות שונות. וזה דיון יותר מדי חשוב. ולא הולכים באמצע משחק כדורגל ואומרים: עכשיו משנים את הכללים לכדוריד. לא עושים דברים כאלה. לא עושים דברים כאלה, בטח לא במהירות שאתם מבקשים לעשות את זה. בואו נקיים על זה דיון רציני, בואו נשמע חוות דעת נוספות. מה המהירות? אני לא רוצה לחזור על טיעונים שהשמיע פה חבר הכנסת דב חנין, ידידי, ולכן אני לא אחזור עליהם, אבל מה המהירות? מה? חוץ מהצורך שבאמת של חבר הכנסת אביגדור ליברמן להציג איזשהו הישג, כי הוא לא עשה שום דבר - - -

זה צורך חשוב מאוד כשלעצמו, רק כדי שתדע לך.

אז אתה אומר שזה המניע היחיד לעשות את זה מהר. בסדר, הבנתי.

לא לדמוקרטיה הישראלית.

- - - היחיד.

אני מודה לך שאתה כן, ומודה באמת שזה הצורך היחיד. אבל, עדיין, אנחנו נמצאים במשטר דמוקרטי, שבו הרוב לא אונס את המיעוט. וזה מה שאתם עושים עכשיו – זה אונס של המיעוט. כי אחרת הייתם מקיימים דיון סביר; לא מפחדים מחוות דעת נוספות, גם לגבי גובה שיעור העלאה, אם בכלל נחוצה העלאה; איך ישפיע העלאת אחוז החסימה; איך זה ישפיע על איחוד מפלגות. ראוי היה לעשות על זה דיון רציני, ושהוא יהיה על מסד מחקרי ולא על סמך גחמות - - -

אבל כל ההצעה היא על מסד מחקרי, חבר הכנסת מיקי רוזנטל. כל ההצעה - - -

של קבוצה - - -

של קבוצה אחת.

- - -

לא נכון. הנה, יש, רק פה. אפילו בדיון הזה יש נציגים של שני ארגונים שאתה מדבר עליהם, שמע את דעתם.

אבל יש אפילו מחקרים של אותו גוף שסותר את - - -

- - - יש כאלה שלא - - -

ואנחנו קיימנו על זה דיונים, ומהיום הראשון - - -

מי קיים? מי קיים? מתי קיימתם? אתה עם עצמך קיימת, אתה והחברים שלך. אני לא הייתי.

חבר הכנסת רונן הופמן, אל תענה לו.

למה?

אתה תענה לו בסוף.

טוב.

אני חושב שזה דיון, באמת, נושא רציני מדי, חשוב מדי. זה לא שייך לימין ושמאל. היא הנותנת. אתה אמרת את זה, ואני מצטרף לעניין הזה. אבל הזהירות מתחייבת פה, ולכן אני מבקש מכם לא לקיים את הדיון הזה במחטף, זה הכול. לא מי יודע מה בקשה מסובכת ומורכבת, אפילו ליושב ראש הזה.

ליושב ראש הזה הכול מסובך.

החיפזון מן השטן.

כן, חבר הכנסת משה מזרחי.

גם אני מצטרף לטענות האלה. השמענו אותן גם בדיון הקודם, וראינו גם איך זה נראה.

לא שומעים אותך, חבר הכנסת משה מזרחי.

אני אומר: אני מצטרף לטענות המקדמיות האלה, ואני רוצה להגיד שהדבר הכי מכריע פה, אדוני היושב ראש, זה העובדה שאלה שעומדים להיפגע הכי קשה לא יושבים פה ומיוצגים. יש פה נציג אחד, למגזר הערבי, בלבד. הוא מסביר ארוכות למה היתר לא יכולים להיות פה, - -

חלקם צמים, חלקם נוצרים. זה המצב, - - - באמת - - - ככה.

- - ולמה זה סוג של ניצול לרעה, דווקא במועדים כאלה לקיים את הדיון הזה, במישהו שלטעמו – יכול להיות שאנחנו לא יודעים, כי אנחנו עוד לא עשינו דיון לגופו של עניין – שמי שעומד להיפגע הכי קשה, הכי קשה, לא מיוצג פה כהלכתו ובהמוניו. הוא צריך היה להיות פה, ואני מצטרף בשתי ידיים לטיעון הזה. אם יש משהו פוגעני, בנוסף למה שהרעיון עצמו במהות, אנחנו אמורים לדון על הפוגע, אז לפחות בתהליך ולמראית עין לתת את האופציה למי שעומד להיפגע הכי קשה מזה.

עכשיו, אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת רונן הופמן, שגם אתה עצמך בדיון הקודם הרגשת אי נוחות עמוקה מהדרך שבה התנהל הדיון. הבעתם את זה, אמרתם את זה. ועל הזריזות הזאת שבה רצו לקצר, מה שנקרא, את המהלך, שאצה הדרך בעניין שהוא בליבת המשטר שלנו. יש פה שינוי משטרי עמוק. אתה יכול להגיד שזה אחוז כזה או אחוז אחר, אבל אתה לא יכול להתווכח שהולך להיות פה שינוי משטרי עמוק. אתה מסכים איתי או שנחפף את זה? חבר הכנסת יצחק הרצוג הגיש הצעת חוק עם נימוקים כאלה ואחרים. יש שוני כמובן באחוזים, זה לא משנה. וזה כאילו האליבי שלנו ללכת עם זה הלאה. אז אתה מסכים איתי שהולך להיות פה שינוי משטרי עמוק? זאת השאלה. האם הולך להיות פה שינוי משטרי עמוק, שיכול להיות שהוא גם פוגעני במיעוט שהוא לא פה, הוא לא נמצא כאן. למה הזריזות הזאת? מה בוער? וזה לא חשוב, האם ההישג הקואליציוני יותר חשוב מהדבר המהותי והדרמטי שהולך להתחולל כתוצאה מהשינוי הזה?

עכשיו, הכי מצחיק זה שאתם נשענים פה על המכון הישראלי לדמוקרטיה, שהוציא ספר עב כרס סביב הסוגיות האלה, כן? שרק לקרוא אותו צריך קדנציה שלמה כדי ללמוד את העומק שעומד מאחורי הקלות הבלתי נסבלת שאנחנו מגישים את הצעות החוק האלה. אולי לא קלות של הגשת הצעת החוק, אלא הקלות הבלתי נסבלת של הדיון בהם – בואו נחדד את זה. ואותו מכון שעליו אתם נשענים, אתם נשענים, כותב לך מכתב, אדוני היושב ראש, והוא אומר לך – תשמע, הם מוטרדים, הם מודאגים, כי זה מדגם את מה שיקרה יום למחרת כשהחקיקה הזאת תצא לפועל, איך אנחנו נראה; איך היכולת להפעיל את הכוח של הרוב לרעה; ואיך היכולת שיש לי את הסמכויות, ואני יכול להחליט. ואני דווקא לא ממליץ, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ליושב ראש להפעיל את הסמכויות, כי הוא כל הזמן מנפנף בזה. אל תעודד אותו לזה, הוא עושה את זה ממילא. למה אתה מעודד אותו לזה?

- - -

והוא יעשה את זה ממילא, אז למה אתה מעודד?

אלוהים אדירים, אותו מכון, שאפילו הוא קיבל פיק ברכיים ממראית הדיון הקודם – אני אומר את זה באחריות. כמו שאמרתי לכם אז, כשהאזנתי ברדיו, חבר הכנסת רונן הופמן, לדיון ביניכם, ואני כבר שמעתי את הקולות - - -

חבר הכנסת משה מזרחי, אתה ראית את התגובה ששלחתי להם?

אני - - - עוד לא סיימנו כי זה בדיוק העניין, חכה.

- - - ראיתי.

אז אני קורא עכשיו מה שהם כותבים – הרוח הגבית שלכם, הרוח התומכת בהצעות החוק האלה. והם אומרים, תראה. לא נדבר עליכם, ראו את הדיון פה – אתם אולי לא מכירים את המכתב, אז אני מקריא לכם אותו – אבל הם כותבים: "במצב שנוצר אנו חוששים כי המשך קידומם המזורז של הליכי החקיקה, על ידי המשך הדיון בוועדה שנקבע כבר ליום ראשון הקרוב, 28 ביולי 2013, במטרה מוצהרת להביא להעלאת הצעות חוק או למצער את זו העוסקת בתיקון חוקי יסוד, להצבעה במליאה בקריאה ראשונה, ויהי מה - - -". יעני, ראס בין-אן דינקום אנחנו נעשה את זה, כן. "- - - לפני יציאת הכנסת לפגרת הקיץ היא שגיאה קשה העלולה לסכל את האפשרות לקיים דיון מעמיק, כפי שראוי שיתקיים בנושאים משטריים וחוקתיים - - -", חבר הכנסת רונן הופמן, "- - - ובייחוד בעת שדנים בשינוי כללי המשחק הפוליטי עצמו". זה שהם דואגים לשמו של המכון שהשתרבב לענייני פרוצדורה, תסלחו לי, כן, אבל זה סיפור אחר.

להקריא להם גם את התשובה שלך, אתה נורא רוצה כי זה אתה. וואלה. בחלקו אני יכול להסכים: "- - - לא ביקשתי מכם ייעוץ - - -", "- - - אין לי כוונה לקבל מכם ייעוץ פוליטי - - -", "- - - לא רוצה לקבל מכם הצעות לגבי שגיאות פוליטיות שאני עושה - - - ". העניין של הפסילה – בזה אני מסכים אתך, זה טכני. "- - - ושמו של המכון הישראלי לדמוקרטיה נכרך בדיון המהותי ולא בפרוצדורה של הדיון - - -". וואלה, אני מסכים אתך גם למשפט האחרון. אבל זה עניין מהותי, וזו המחלוקת בינינו. זה לא - - -

כן. וכשנגיע לשלטון גם נסגור את המכון, יהיה בסדר.

כן, זה לא פרוצדורה, זה המהות. אתם יושבים על אדני המחקרים וההמלצות של המכון. מתי שנוח – לוקחים; מתי שלא נוח – המכון הזה כבר לא דמוקרטי, הוא מתערב לנו בתהליכים.

עכשיו, הם היחידים. מי זה הארגון השני שיושב פה?

המרכז להעצמת האזרח.

והוא מעצים את הצעת החוק שלך?

תשאל אותו. הוא בא, הוא בטח - - -

אתה באת להעצים את הצעת החוק הזאת, של העלאת החוקה?

לחלוטין כן, עם כמה. אנחנו ניהלנו את ועדת - - -

רק שאלה: אתה פה כדי להעצים את אחוז החסימה, אדוני?

כן, כן.

כן?

כן.

מה יש לנו? ואם היה לנו זמן - - -

וגם בקצב? גם בקצב?

אני אומר לכם, אם היה לנו זמן, אנחנו שומעים פה - - -

חבר הכנסת משה מזרחי, יש הרבה - - - שמתנגדים, לא זימנו אותם - - -

לא מזמנים. יש - - - של כאלה.

חבר הכנסת משה מזרחי, גם פרופסור אברהם דיסקין פה.

מי?

פרופסור אברהם דיסקין.

ואתה?

הוא הזמין אותי, ואני מתנגד להעלאת אחוז החסימה.

יפה מאוד.

אני ניסיתי לעיין בספר הזה. אני אומר לכם שמאוד יכול להיות שבשורה התחתונה אולי אנחנו יכולים גם להשתכנע – אמר את זה גם חבר הכנסת מיקי רוזנטל. כלומר, זה לא שאנחנו עכשיו חמומי מוח, אופוזיציה. אל תנפנף לנו עם חבר הכנסת יצחק הרצוג. זה לא שאנחנו אופוזיציה ואנחנו מסתערים כי אנחנו רוצים להיות נגד פה. ממש לא. אם תשימו לב, התביעה פה היא, קודם כל, אלוהים, שיהיה דיון ראוי - - - ומעמיק. שאנחנו נשמע לעומק את מה שהם אומרים. כי איך שאתה פותח, אפילו בהמלצות, השורה הראשונה שהיא מדברת על אחוז החסימה – הם – זה על הפגיעה במיעוט. איזה מיעוט? זה הרי לא מדובר עכשיו על התנועה ועל זה, כי שם אין בעיה, אלא על הגוש האמורפי הזה שקוראים לו המגזר הערבי. נקודה. לא שום דבר אחר.

- - -

אז למה שלא נשמע את זה לעומק? הם יגידו פה שני משפטים, ומזה אנחנו צריכים ללמוד?

אבל אתה היית.

אני מסתכל, יש פה טבלאות, יש פה סקרים, יש פה גם הדמיות, שהיה צריך לשמוע מהם איך ההדמיות שהם עושים מחסלות את המיעוט. אז אנחנו פה בהינף יד, אנחנו הולכים להחליט?

לא, אבל אם אני לא טועה היית בדיון עומק, לפחות אחד, שקיימנו פה. לא יודע אם היית.

שמי?

לא, לא מספיק דיון - - - אחד, חבר הכנסת רונן הופמן.

היה פה דיון עומק, לפחות אחד, והיית. למשל, חבר הכנסת מיקי רוזנטל, אני לא זוכר אם - - - אבל - - -

- - - חבר הכנסת רונן הופמן, להפסיק את הדיון - - - עשית דיון בשביל עצמך - - -

לא עשיתי בשביל עצמי, הזמנתי את כל הכנסת ואת ארגוני המחקר.

הייתי, באתי.

באת ואני לא זוכר אם נשארת - - -

אתה יודע מה, אתם מנסים היום לעשות את אותו משחק שעשיתם בפעם הקודמת, - - - לשעה 16:00. היום אין 16:00.

כי - - -

היה דיון עמוק, הוצגו - - -. היו, אגב, חילוקי דעות.

יושבים פה אנשים שלא היו שם. למה שלא תסכים - - -

אדוני היושב ראש - - -

תראה, יכול להיות - - - זה לא עולה על דעתך בכלל.

מה?

זה לא עולה על דעתך שיש לנו איזשהו טיעון ענייני. זה לא - - -

חס ושלום. אבל בינתיים אני לא שומע - - -

הכול רק תרגילים פוליטיים. לא כולם יש להם מוח כזה, כמוך.

זה בינתיים מה שאני מרגיש.

יש יושבי ראש אחרים.

חבר הכנסת רונן הופמן, שמע, לא כולם היו שם.

בסדר.

אני מבקש ממך, באמת, הרי בכל זאת אתה מבין דמוקרטיה – יש כאלה שקצת פחות – אני מבקש ממך שהדיון הזה, תביא לנו אותו לפה, את נקודות המבט האלה. זה לא משהו בהינף יד. מאוד יכול להיות שאנחנו אולי נשתכנע.

והאמירה שלך, שאנחנו, סתם אנחנו תוקעים את העניין הזה של פגיעה בדמוקרטיה. היא לא מתייחסת דווקא לאחוז החסימה. אנחנו התייחסנו, במתקפה, כמו שקראת לה; שמצאת לה תימוכין דווקא אצל אנשינו, שהיא לא נוגעת לעניין, אלא על החבילה הכוללת של האמצעים, לא על אחוז החסימה. זו הייתה חבילה כוללת, קשה מאוד, שעליה התמודדנו. לא עכשיו להגיד לי: בגלל אחוז החסימה, הנה זה אמר ככה, ההוא אמר - - -

אתה יודע שעם החבילה הזאת הלכנו לבחירות וקיבלנו, ומה שאנחנו עושים עכשיו זה מקיימים - - -

- - -

אבל לבחירות לא - - -

אתה יודע - - -

- - -

באמת? על מה הלכתם לבחירות? - - -

חוץ מזה, הפרתם כל הבטחה אחרת, חבל להתייחס דווקא לזאת ברצינות.

- - - למה המהירות הזאת? למה המהירות?

הרי אין הבטחת בחירות אחת שעמדתם בה.

הנה, אז תסתכל במצע שלנו, תראה שההצעה הזאת מופיעה ואנחנו מקיימים אותה. למה אתה אומר את זה?

לא - - -

כל - - -

כמו - - - למעמד הביניים?

למה אתה אומר את זה?

זה נכון, זה נכון, חבר'ה. מה שנכון נכון.

למה קבלני ביצוע, כשבעצם אנחנו באנו עם זה לבחירות והלכנו? זה מה שאני אומר.

תגיד, למה עם אקדח על הרקה בשינוי כל כך דרמטי?

איזה אקדח על הרקה? בחייך. איזה אקדח על הרקה?

רגע, זה לא אקדח - - -

זה לא אקדח על הרקה?

מהיום הראשון למערכת הבחירות ומהיום הראשון שלי, לפחות, כאן, בכנסת, אני כל הזמן עוסק בסוגיה הזאת. דיברתי עם - - -

בסדר, אבל יש שלוש שנים - - -

אבל לא - - -

- - - אנחנו לא.

זה בוער בגלל - - -

- - -

- - -

חבר הכנסת רונן הופמן, אתה יודע היטב שזה בוער בגלל דיוני התקציב, אחרת לא הייתה שום בעירה, - -

- - -

- - והיינו דנים בזה לאורך השנה, לעומק, ומגיעים. יש עוד שלוש שנים עד לבחירות הבאות. אתה יודע טוב מאוד, וגם אתה נהגת באופן הוגן: קיימת באמת, איתי, לפחות, דיונים על העניין; רצית לשמוע דעות אחרות, רצית לפתוח את הדיון. המהירות עכשיו היא מהירות, כמו שאמרה אתמול סגנית השר פניה קירשנבאום: אנחנו כבר מ-1999 מדברים על זה. פתאום, הם באים, לוקחים לנו את הקרדיט. זה מה שמדאיג פה. זה משחקי אגואים. הם רוצים שזה יירשם על שמם ולא על שמכם או לפחות שגם הם יהיו חלק מהעניין.

במקום לדון בזה בצורה, עם אורך רוח, עם באמת חשיבות לנושא, עם באמת התעמקות בכל דבר. ויש, ויכול להיות בינינו גם ויכוח ענייני. יכול להיות ויכוח ענייני, ואנחנו – חלק נסכים וחלק לא נסכים, ואולי אני אשכנע אותך ואולי אתה תשכנע אותי. אבל בסופו של דבר אתה יודע כמוני, שהמהירות עכשיו יש לה רק סיבה אחת: מלחמת אגואים.

אני את השורה התחתונה המסכמת, אני חוזר ואני אומר: לא יכול להיות שבדיון הזה, המיעוט שעומד להיפגע באורח הכי קשה, אולי לא, אני לא יודע. אבל ככה הוא תופס את זה, וגם אני חושב ככה וגם הדבר הזה אומר את זה, שאין לו פה וניצול לרעה של הטיימינג הזה שאין לו פה את הייצוג הראוי. אתה ייצוג מעל ומעבר בפני עצמך אבל לא מספיק, - -

אני טענתי שאני - - -

אבל חבר הכנסת משה מזרחי, למה - - -

- - כי אלה שצריכים - - - את כולם לא נמצאים פה.

אבל המומחים - - -

למה? כי הם נמצאים בחג שלהם. וגם מי שלא נמצא בחג שלו נופלים עליו מעכשיו לעכשיו.

אוקיי, אבל המומחים כאן. יש מלא מומחים.

יום ראשון – או הנוצרים או המוסלמים. או המוסלמים ברמדאן או הנוצרים ביום ראשון.

אני מבקש לדחות את הדיון הזה.

אני רוצה לשאול: אם יש לך שלוש שנים למה לגמור בשלושה ימים?

יש בחירות.

יש לך שלוש שנים, אתה רוצה לסיים בשלושה ימים? מה קורה פה?

חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, יש בחירות עוד מעט.

יש בחירות עוד מעט?

כן.

לא, אבל הוא אמר מקודם, הוא הודה: הוא אמר שהם זקוקים, ישראל ביתנו זקוקה להישג עכשיו.

נכון.

הוא לא הכחיש.

סביב התקציב.

כן.

טוב, בסדר, טוב. למה אני צריך להכחיש אותך במשהו?

לא, להיפך – אישרתי - - -

אני לא מבין, אתה לא מספיק חשוב שאני אתווכח אתך, להכחיש אותך או - - -

זה נכון, זה נכון, זה נכון.

למה הזלזול בחבר הכנסת מיקי רוזנטל?

לא, זה נכון, אני לא חשוב. בזה אין לי שום בעיה.

ככה הציבור מזלזל בנו בהתאם, כשאנחנו ככה מזלזלים אחד בשני.

כן, חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

טוב, אדוני היושב ראש, אני, בשלב הזה של הדיון, חייב לומר, יותר לחברי הכנסת הצעירים ופחות לך, כי לזכותך ייאמר שאתה בקו הזה דוגל כבר שתי קדנציות.

מה, לרמוס את זכויות המיעוט.

בואו, תבינו חברים, הסוגיות האלה עלו בכנסת במשך שתי קדנציות, חוץ מהקדנציה האחרונה שהיושב ראש החליט שהוא לא דן בדברים האלה באופן פומבי. הדברים האלה באו פה לדיון ארוך מאוד, במשך שנים, וגם אז זה לא הוכרע. למה? כי אנשים מבינים שפה מדובר בשינוי דרמטי בכנסת, בשינוי דרמטי בעם.

אתם, עם כל הכבוד וכל ההתחייבויות שלכם, לא התחייבתם שתעבירו את זה בדיון אחד או שניים בכנסת. זה לא נקרא דיון עומק, חבר הכנסת רונן הופמן. יושבים פה אנשים שהם היו גם בדיונים הקודמים, אבל יש פה הרבה מאוד אנשים, הרבה מאוד מומחים, שהיו בדיונים הקודמים ולא נמצאים פה מסיבות שאני לא יודע למה. את פרופסור אברהם דיסקין פעם ראשונה שאני רואה פה, היום, בדיון הזה.

הוא היה גם בדיון הקודם.

אבל פרופסור אברהם דיסקין וכמוהו הופיעו בדיונים הקודמים, והיו פה דיונים באמת מהבוקר עד הערב, - -

- - -

- - מהבוקר עד הערב, ולא סיימנו את הדיון כי הדיונים הם באמת רציניים. אל תחשבו שהכול זה פיליבסטרים, והכול זה עניין של איך לטרפד את הדברים.

אני מצפה ממך, כאיש מדעי המדינה, כאחד שמבין את חשיבות העניין, לא להיגרר פה אחרי הישגים פופוליסטיים או כל - - -. אלא אם כן אתם מחליטים כבר שמפלגת יש עתיד, אחרי התקציב כבר אתם מחוץ לקואליציה ואין לכם כבר שום הישגים.

לא, אין קשר. אבל אני מסכים אתך, היו כאן דיונים - - -

יש קשר. זאת התחושה, זאת התחושה.

זאת התחושה, לגמרי.

יש פה תחושה שאתם מנסים לחטוף דברים, כי מחר כבר אין לכם עתיד.

תחושה שגויה.

אז - - - למה המהירות?

קדנציה 16, קדנציה - - -

תגיד, אני אחראי על המהירות?

כן, כן, זה החוק שלך. כן.

אתה - - -

לא מבקשים כלום. מבקשים - - -

- - - גם אתה לדחות את הדיון למועד שבו - - - יהיה פה במלואו.

לאיזה מועד? באיזה מועד?

חבר הכנסת רונן הופמן, הכוונות שלך טובות, אבל - - - אולי עם כוונות זדון.

- - - אני מבקש את זה, תהיה - - -

- - -

חבר הכנסת משה מזרחי, אני לא מבקש לגרור את זה לשתי קדנציות, אבל בוא נקיים פה דיון אינטנסיבי. אתה יודע מה, נכון, הפגרה – זה הזמן לזה. אם בפגרה נקדיש לזה חודשיים, למשל, דיונים אינטנסיביים; ואנחנו באנו לפה בפגרה, ודנו בפגרה בתקופה ההיא שדנו בדברים האלה. ואז לפחות מיצינו את הסוגיה, במחלוקת ידענו איפה אנחנו עומדים. לגיטימי שבכנסת חדשה, עם כוחות אחרים מותר להכריע. מה שפעם התנגדנו, היום נגדנו יכריעו, אבל בוא נקיים דיון.

אבל נניח שהיושב ראש מתעקש להעלות את זה בקריאה ראשונה, נניח.

אבל אתה - - - שם. אתה יודע, אם - - - אתה לא שואל את עצמך למה?

יש עדיין קריאות שנייה ושלישית, למה אתה מניח שהיום נגמר - - -

אחרי קריאה ראשונה המצב שונה.

התשובה לשאלה שלך היא נורא פשוטה: זה מה שאמרו לנו גם אחרי הקריאה הטרומית. אמרו לנו, אחרי הקריאה הטרומית – אני לא אצטט שמות של אנשים שאמרו לי את זה בשיחות אישיות. אבל גם אנשים מהמפלגה שלך וגם אנשים ממפלגות נוספות בקואליציה אמרו לי בצורה מאוד ברורה: זה עובר טרומית, אנחנו ננהל דיון רציני – הם לא הרגישו נוח עם זה שזה עובר טרומית כפי שזה עבר – ננהל דיון רציני לקראת הקריאה הראשונה. מי שנכווה פעם אחת ברותחין נזהר פעם שנייה כשזה מגיע עוד פעם ברותחין.

אפילו היה שר שעמד, ואמר והבטיח זאת חגיגית – עמיר פרץ.

עכשיו, לגופה של ההצעה של חבר הכנסת אברהם מיכאלי, ובאמת הפנייה היא באמת אליך, כאיש מדע המדינה, כחוקר, כאדם שמגיע מהתחום: אתה כמוני יודע כמה השאלות האלה הן שאלות מורכבות. ואני יודע שאתה למדת את הסוגיה ואתה התעסקת בה, ולא כל חברי הכנסת התעסקו בה. הכנסת ככנסת עסקה בה בעבר, אבל הפסיקה את הדיון למשך שנים. הנושא הזה ראוי לדיון מאוד רציני.

עכשיו, אני לא באתי ואמרתי פה: בוא נשאיר את הנושא הזה לעוד חמש שנים. אני אמרתי: יש לנו עכשיו פגרה. הנה, אני עכשיו מתחייב לך כאן – יושב חבר הכנסת דוד רותם, הוא אוהב לקיים דיונים בכל מיני שעות וימים – אני לא נוסע לשום מקום. כל יום שאתם רוצים בפגרה אני מגיע, באמת שתרגישו שאתם נותנים לנושא הזה שלושה חודשים של מיצוי כמו שצריך. מה הפסדתם? מה קרה? מה הנזק שנגרם? מה הפגיעה? מה זה? הרי הכנסת במילא תוכל להעביר את זה בקריאה ראשונה באוקטובר, אבל אתם לפחות תרגישו שאת הדבר שאתם מאמינים בו אתם גם העברתם ב-due process. למה לשלול גם את ה- due process?

תודה.

אם זה משהו שהיושב ראש יחליט אני בוודאי לא אתנגד.

אתה כיוזם החוק יש לך אמירה פה, זה לא רק היושב ראש. אתה אחד משני היוזמים, יש לך אמירה.

חבר הכנסת רונן הופמן, ידידי, אני שומעת אותך אומר את כל הדברים האלה כמו – אתה חוזר ואומר שאתה ערכת חשיבה והזמנת את כולם לבוא. הדבר הזה הוא שקול לזה שאילו חבר הכנסת דב חנין היה אומר: מה בכלל אתם מעלים את זה? אני ערכתי כנס חירום, והבאתי את כל הדוברים החשובים, ואת כל המומחים, ושורה ארוכה של חברות וחברי כנסת שמתנגדים. זאת אומרת, זה שקול בערך אותו דבר. ואז היה חבר הכנסת דב חנין אומר: מה פתאום אתם בכלל מעלים את זה? איך זה יכול להיות? כבר ערכנו, כבר התרענו נגד הסכנות.

יש מסגרות שבהן הכנסת מתנהלת, והדיון, כל מה שהוא מסביב הוא מה שנקרא "אחלה", אבל זה לא הדבר עצמו. הדיון צריך להתנהל כאן, והוא צריך להתנהל כאן כמו שצריך. הוא צריך להתנהל: לפרוטוקול; הוא צריך להתנהל במסגרות שנקבעו ולא בכדי, למרות שאני יכולה להבין את התחושה. הרבה פעמים יש תחושה של מי שבא מבחוץ יודע או יודעת או מרגישה שהיא רואה כאילו כל מיני פגמים, שאולי מישהו בתוך המערכת המון שנים כבר לא מרגישים או לא מרגישות כאילו איך כבר הכול מקולקל, ובעצם זה צריך להיות אחרת.

אבל מצד שני, יש הרבה דברים שלא רואות מבחוץ, וכן רואים ורואות רק מבפנים. ואז זה מפסיק להיות כזה clear cut. אז נכון שהלכתם אל העניין הזה לבחירות, גם – זה לא היה בדיוק הדגל המרכזי שלכם. צריך לזכור גם את זה, אבל נניח.

היו עוד כמה.

- - - החרדים לא הופיע שם.

וזה שזה בהסכם הקואליציוני לא הופך את זה לכמו שאמרת: זה לא מחטף. זה שאתם, יש עתיד, מרגישים שאתם ניהלתם וקיימתם על זה דיונים, זה, כאמור, אחלה. באמת. יש לי הרבה כבוד לזה שבאתם עם תכניות ועם חשיבה נורא ברורה.

משנה סדורה.

אבל אתם עדיין רק 19 מנדטים. יש כנסת. יש עוד חלקים בציבור שנבחרו לייצג חלקים בציבור את הציבור ככלל, והם רואים את זה אחרת ורואות את זה אחרת. וצריך גם להגיד ששוב, גם לגבי התכניות עצמן: מה שרואות מכאן לא רואות משם. ותן את הזמן הזה, גם לכם, לראות מכאן, ולא להסתמך כאילו על אותם דברים שבאתם איתם, כי באתם איתם כי כל מיני סיבות. גם לזה, אגב, יש כל מיני סיבות.

עכשיו, כל הקונספט הזה של העלאת אחוז החסימה; כל הדיבור של מפלגות קטנות שיכולות או לא יכולות לסחוט, עדיין מתבסס על איזו תפיסה שמדברת מתוך נקודת מוצא שיש כביכול איזשהו גוף או אדם שיכול להיות הנציג האוניברסלי, שהוא נטול הפניות, שהוא המרכז, שהוא זה שהוא לא שחור ולא לבן במיוחד, ולא צהוב, ולא עני במיוחד או עשיר במיוחד או לאומי כזה או לאומי אחר או ממגדר כזה או ממגזר אחר.

אבל מה לעשות, אין חיה כזאת. והיום מתחילה להיות לנו מודעות לזה שאין חיה כזאת. החיה הזאת שמתיימרת להיות את הדבר הזה היא באמת גבר לבן שלובש חליפה. ואני יודעת שאתה לא נמנה על אלה שבאים לקעקע את מעמדה העליון של החיה הזאת שמתיימרת לא להיות אף אחת מאלה.

עכשיו, במדינת ישראל – לא נחזור לעידן הזה שהרבה חולמות וכמהות אליו, כמהים אליו, של מלגה דמוקרטית ומפלגה רפובליקנית, וכולם מוצאים ומוצאות את הייצוג שלהם בתוך הדבר הזה. זה כבר לא יקרה, לא בסיבוב הזה.

עכשיו, המפלגות הגדולות לאורך השנים, צריך להגיד, לא השכילו לאפשר לחלקים רבים וגדולים בציבור את הייצוג בתוך המפלגות, ולכן באמת הלכנו והתפצלנו. אבל אם אנחנו מסתכלות אפילו על מפלגת יש עתיד, שכן, איך להגיד, השתדלה לתת ייצוג לחלקים מהציבור. היא, באותה נשימה, הקפידה לא לתת ייצוג לחלקים אחרים מהציבור. וספציפית אם אני הייתי נמנית על המגזר הערבי, על החברה הערבית בישראל, הייתי מאוד מודאגת מזה שבאמת שתי המפלגות שמביאות את החוק הזה. כי כמו שציינת קודם, גם אולי נציגים מהשמאל הביאו חוקים – אגב, כמו שציין בצדק חבר הכנסת משה מזרחי: החוק של חבר הכנסת יצחק הרצוג מדבר על 3%, - -

לכל הפחות.

- - ולא יותר מזה, בשלב זה בוודאי.

אבל בכל אופן, עדיין שתי המפלגות שמביאות אותו היום ומביאות אותו עם ההליך שהוא הליך, ההליך עצמו הוא דורסני. גם אם הכוונות הן דמוקרטיות להפליא, ההתנהלות היא לא. הן שתי מפלגות שמתנכרות לציבור בערבי, לחברה הערבית, לזכויות שלו, ללגיטימיות שלו. המפלגה שלך, מי שעומד בראשה פתח את הקריירה הפוליטית שלו, מיד כשנבחר, באמירה שהוא לא ישב עם מי שהוא כינה באותו יום: חנין זועביז.

ואנחנו סומכים על מפלגת העבודה שהיא תדאג להם.

אני יכולה לדבר בשם עצמי, ואני חושבת שזה לא עניין של מפלגת העבודה. אני חושבת שזה עניין של מדינת ישראל ושל החברה הערבית, שזה באמת חייב להיות דבר נורא-נורא יסודי, שאם יש הסכמה, אם זה ברור כהנחת יסוד, כדבר שהוא מובן מאליו, שהעלאה של אחוז החסימה פוגעת ב-20% מהאזרחיות והאזרחים במדינה, אז הצעה כזאת לא צריכה בכלל להיות על השולחן. וזה לא משנה איזה סוג של אזרחיות ואזרחים. גם אם זה פוגע בכל סוג של. אם יש ציבור שהוא חמישית מהאוכלוסייה במדינת ישראל של אזרחיות ואזרחים שווי זכויות, וברור שיש על השולחן הצעה שעל פניו פוגעת בהם, היא לא צריכה להיות על השולחן, אבל גם אם היא בכל זאת מובאת לשולחן היא צריכה לפחות לקבל באמת יחס של חרדת קודש ושל זהירות ממש-ממש מופלגת.

עכשיו, אני באמת, מהיכרותי אותך אני יודעת שאתה לא במקום הזה, ולכן אני ממש-ממש מרגישה שכל מה שאנחנו פה אומרות ואומרים כאילו מכניס אותך לאיזו פינה כמו ש-, ואני לא רוצה לשים אותך בפינה הזאת, אבל אני חושבת, מצד שני, שזה מה שקורה: אתה משתף בסוף פעולה עם מעשה דורסני, שעלול באמת להביא לנזק רב מאוד-מאוד. ולכן אני באמת-באמת מפצירה בך לא לשתף איתו פעולה.

תודה. חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני. אני באמת חושב שאי אפשר להביע את הדעה בפן אחד. יש פן אחד של מפלגת ישראל ביתנו שדרכה בהבאת נושאים לסדר היום ובחקיקת חוקים, יש לנו ניסיון איתה. הדרך הדיקטטורית והדרך של דורסנות הרוב מול המיעוט, היא בעצם כמעט המשנה שלה – זה נמצא במצע, זה לא חידוש, זו לא הקדנציה הראשונה שהיא עושה את זה, ושפתאום גם קרדיט נהפך לערך.

זה בסדר, אבל אני רוצה להגיד לכם ביושר: אבל אתם אומרים את זה בצורה שקופה, אתם לא מתחבאים מאחורי זה, ואתם אולי גם במסגרת ההליכה שלכם לבחירות אתם אומרים את זה, ואולי מתגאים בזה, ומנופפים את זה כדגל, כצורת שלטון ומשילות שיש בכם.

אני רק רוצה להזכיר לך שישראל ביתנו לא הייתה קמה אם החוק הזה היה קיים, ושהיו צריכים 4%, היה אחוז החסימה – אתם התחלתם בפחות מ-4% כמפלגה. זה שהיום אתם מנסים לשנות את החוקים, ואתם מרגישים היום חזק את עצמכם – עמדתם - - -

המפלגה צומחת, אז אפשר - - -

אבל הם צמחו בפחות מ-4%, והם הגיעו היום, מפלגה שהיא בשלטון, מפלגה שהיא גדולה – אני לא יודע מה היחס שלכם בדיוק בתוך הליכוד, אבל בסדר. הליכוד ביתנו עם מה העתיד, גם אף אחד לא ברור.

אבל אני רוצה לפנות, והרבה יותר, למפלגה שמנסה, ובאה ואמרה שאנחנו רוצים פוליטיקה אחרת. לא פוליטיקה שהיא דורסנית, לא פוליטיקה שהיא מנסה להציג מצד אחד ניסיון להידברות, ניסיון שצריך לשמוע את כולם. יש מישהו אחד שחושב שלשנות סדרי בראשית במושב אחרון של המושב הראשון של הכנסת. דהיינו, שאנחנו יודעים שכל מה שיכולים לשבת היום או כל מה שיכולים - - - זה בגלל הסכמות שהגיעו, כפי שאמר חבר הכנסת דב חנין, עם האופוזיציה על סדרי דיון; צמצום לוחות הזמנים כדי שיהיה אפשר לדון בדברים בצורה מושכלת ובצורה עניינית, ולא בצורה מייגעת. ומנצלים את הפרצה הזאת ומביאים את החוק הזה בניסיון מהיר מאוד.

איך אתם באמת חושבים שאפשר לרמות את הציבור כל הזמן? יש מישהו שחושב בציבור, בין אם הוא מסכים עם החוק ובין אם הוא לא מסכים עם החוק, שזאת הדרך הנכונה, דרך האמת להביא חוק כזה? מה ההיתממות הזאת? זה מה שמפריע לי, ההיתממות הזאת, שאנחנו לא יודעים מה הבעיה. לא יודעים באמת מה הבעיה להביא חוק כזה עם כל המורכבות שלו בצורה הזאת ובדרך הזו, ולהגיד: הכול רגיל, זה היה במצע שלנו. היה במצע שלכם להביא את זה היום בדרך הזו, בלי להתחשב באנשים שלא יכולים להשתתף היום, באנשים שיש להם ימי ראשון שזו בעיה בשבילם. ואני מזדהה מאוד עם אנשים שאומרים שיש ימים שהם ימי המנוחה שלהם או הימים המיוחדים שלהם. זו טענה ערכית, זו לא טענה של התחמקות. אבל הזלזול בדבר הזה זה נהפך לדרככם. אין בעיה למפלגה שהיא אומרת שהיא מפלגת שנאה, ולהציג את עצמה כמפלגת אהבה במשך חודשים. היא מפלגת שנאה אמיתית, ולהציג את עצמה כמפלגת – אנחנו רק אוהבים אתכם, החיבוקים האלה.

עכשיו, אתם עושים במהלך הזה – איך אתם יכולים לבוא לכאן היום ולראות ולהגיד: אנחנו אמרנו מראש שאנחנו הולכים להוביל את זה, כשאתם יודעים שכל מה שאתם עושים עכשיו זו לא שאלה בכלל שהיא דחופה על סדר היום. תוצאות הבחירות האחרונות לא שיקפו איזה מצב שבוער מאוד, אם חס וחלילה יהיו בחירות יחזור איזה מצב שהוא היה קטסטרופה. הייתה סחטנות של מפלגות קטנות? יש הרבה מפלגות קטנות בכלל שהיום מכהנות כאן בכנסת הזו? יש כאן אולי סחיטה של מפלגות בינוניות. אנחנו רואים חוסר משילות היום – זה נקרא ראש ממשלה שמושל? ששולט? שמוביל דברים? ראש ממשלה נסחט, על ידי מי? על ידי מפלגות בינוניות ומעלה. ואתם באים ואומרים היום: יש לנו איזו בהירות ובהילות לשנות סדרי בראשית.

אז אנחנו יודעים דבר אחד, אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת: זו לא שאלה של משילות ויציבות, אל תציגו את זה כך. תגידו זה כדאיות, תגידו שזה שתלטנות, תגידו שיש לכם תחרותיות בין המפלגות, תגידו את האמת. אז מפלגה שלא אומרת את זה, ואומרת: אני ככה, זו דרכי – בסדר. אתם, כמה אפשר עם צביעות, וכמה אתם חושבים שהצביעות הזאת, לכל אורך הדרך שלכם? אתם באים לדאוג למעמד הבינוני ולמעמדים החלשים, ודואגים רק לטייקונים, רק לאנשים החזקים ורק לחברים. זאת הדרך. בדרך הזאת לא ייקח הרבה זמן שהאמת תצא החוצה בדרך הזו.

חבר הכנסת משה מזרחי נכנס, אני רק רוצה להתייחס: הוא גם אמר שהמפלגות שבאמת הולכות לסבול מזה הן המפלגות הערביות והחרדיות, שהן לא יכולות להיות פה מהסיבות שהוא מנה פה. ואני אומר לך: מה שאתה אומר זה לא דברים אבסולוטיים. דווקא מה שהוכח בשנים האחרונות, בקדנציות האחרונות: המפלגה שחרתה כל דגלה או שנפנפה בדגל כמו מפלגת קדימה, הלכה לממשלת אחדות לאומית עם שלושה דגלים, שהדגל המדיני היה האחרון; הדגל השני היה שינוי שיטת הממשל, כשבמרכזו היה העלאת אחוז החסימה. מפלגת קדימה עם 28 חברי כנסת, שהייתה המפלגה הכי גדולה, ותראו איך היא בקושי, עם מספר קולות, שבקושי עברה את אחוז החסימה - - -

למי אתה דואג עכשיו, לנו או ליש עתיד?

לכן אני רוצה להגיד לו ואני אומר לך אדוני: אני לא דואג. אם אתה חושב שמי שמתוך ניסיון אישי שיש למפלגות שלנו שאתה אומר שמי שיסבול, זה נראה כרגע שחוץ מהמפלגות הערביות או החרדיות. אנחנו כבר עברנו את זה. עלינו כבר חוקקו חוק, שלא הלכנו ביחד וחשבו שהעלאת אחוז החסימה, שהעלו את זה עכשיו ל-2%, זה היה כדי לפגוע במפלגות החרדיות בעיקר. אז זה גרם לנו להתאחד. לא יצא מזה רע. יצא מזה טוב, אנחנו הגדלנו את כוחנו. המפלגות הערביות, זה נראה עכשיו שהן אולי יסבלו מזה. קשה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, זה קשה. אבל המפלגות, באמת ישראל ביתנו יוכלו לנופף; והבית היהודי, שמשום מה לא נמצאים פה היום, אני לא יודע במה זה תלוי, למה הם לא נמצאים פה, אבל אנחנו ודאי נדע בהמשך.

כי הם נגד החוק.

כי נגד החוק, כי - - -

לא, כי הייתה להם הבוקר רוויזיה. הם לא רצו - - -

כי הם לא יודעים מה הממשלה משחררת מחבלים עם דם על הידיים או לא, אז הם לא יודעים אם הם מסכימים לממשלה או לא מסכימים לממשלה. אם הם לא מצביעים בעד הממשלה - - - היום, אני לא יודע אם הם מצביעים פה. אני מבין שהחלק הזה של הסחטנות או של ההתנהלות של המפלגות הבינוניות הם באמת נותנים שלטון יציב מאוד. הם אלה בסוף שיגדלו. וישראל ביתנו באמת - - -, הם יוכלו ללכת לבחירות שאנחנו גרמנו לכך שהמפלגות הערביות הגדילו, ויכול להיות אפילו בצורה ניכרת. יכול להיות שיגרום שהאחדות בין המפלגות הערביות יביאו לשינוי ושינוי דפוסי ההצבעה ודרך ההצבעה במגזר הערבי, שיכול לתת להם - - -

נו, מה יקרה? הרי נו מה יקרה שאתה עושה כאן עומד הרי על סעיף אחר בחוק שלך, שאתה באת ומבקש לא לתת היום אפילו לתת פיצול בחלק הזה. אל תגיד שלא אכפת לך שהאחדות שלהם זה יגדיל. הרי אתה לא רוצה לגרום לכך, שהרי בכל אופן גם אם יש שינוי דרך ואתה רוצה שיהיו בחירות, מערכת בחירות, שלא תאבד קולות, עם כל הנימוקים לאלה שיש להם בעד אחוז החסימה, שאף אחד לא הוכח וכולי. אתה הרי בא ובהמשך גם לא רוצה, לא מסכים אפילו שייפרדו דרכם. הרי יש דרכים, יש הרי השקפות שונות. מה זה, המגזר הערבי, המגזרים האלה הם דעה אחת בכול? יש להם שינוי, ויש להם דברים שהם יחד, ודברים שהם שינוי גם אם הם יתאחדו.

לכן אדוני, אני קורא לך ואני חושב שמכול הסיבות, גם מהסיבות הערכיות: אני חושב שאתה יכול להעמיד להצבעה פה. אם הרוב קובע ויש משילות, תעמיד להצבעה. האם באמת זה נכון להמשיך בדיון ולהגיע היום לדיונים מעמיקים עם כל הסיבות שנאמרו פה, והאם זה לא מספיק סיבה, הסיבות שמנו כל חבריי, חברי הכנסת, לדחות את הדיון. - - - היום, עכשיו, החלטה שלא מקיימים הצבעה בנושא.

תודה רבה.

יש פה רוב, אפשר - - - כי הרוב יקבע.

ממתי מעניין אותם הרוב? מה. מה שנוח עושים, לא מה שהרוב.

חברת הכנסת מיכל בירן.

כשאני מסתכלת על המערכת אני רואה שיש בעיות משילות. הבעיה הכי גדולה שאני רואה במערכת הפוליטית זו הבעיה של מפלגות האווירה. זאת נראית לי הבעיה הכי גדולה שלך הפוליטיקה הישראלית מכיוון שהן מייצגות קפריזות, והן באות והולכות. ואני חושבת שזה יוצר חוסר אמון ותחושת ציניות כלפי כל המערכת הפוליטית.

לעומת זאת, מפלגות קטנות ואידיאולוגיות, ופה אני לא סופרת את קדימה, למשל, שעברה בקולות ספורים את אחוז החסימה, אלא מפלגות שעושות את זה במהלך הרבה שנים, ויש להן אידיאולוגיה ברורה, והציבור שלהן יודע למה הוא מצביע להן, ומקבל גם את התחושה שהן עומדות במשימה שהוצבה בפניהן. אני חושבת שלדוגמה, אני מניחה שכולם הסתכלו פה על, עשו כאן את ההדמיות של מה היה קורה בכנסת ה-18 וה-19 אם אחוז החסימה היה 4%, כמובן תוך הסייג שיכול להיות שהיו משתנים דפוסי ההצבעה. לראות שמרצ לא עוברת את אחוז החסימה בכנסת ה-18, אני חושבת שזה דבר שממש מראה לנו שזאת ממש, מבחינתי, יש לי אי הסכמות לעיתים, אבל אני חושבת שברור לכל מי שיושב כאן, למשל, שלמרצ יש חשיבות גדולה בדמוקרטיה הישראלית.

אני לא בטוחה שהיושב ראש מסכים - - -

אני מקווה שגם הוא מסכים.

ולעומת זאת, שוב, אי אפשר לחשוד בי במניעים אינטרסנטיים. מפלגת העבודה, על פי ההדמיות האלה, מקבלת עוד שני מנדטים בכל אחת מהכנסות הקודמות, ובתור חברת כנסת מהספסלים האחוריים את מקומי זה כנראה מבטיח. ובכל זאת, כשרואים מה זה עושה למערכת הפוליטית, אני חושבת שיש לנו הרבה לדאוג ממנו.

דבר שני שחשוב לזכור, שדמוקרטיה זה לא עניין רק פרוצדורלי. אפשר להסתכל על כל מיני מדינות שכנות ולראות מה שקורה במצרים. זה שנערכות בחירות לא אומר שהמערכת יציבה, לא אומר שיש דמוקרטיה. בסופו של דבר, הדמוקרטיה נשענת על הרבה היבטים נורמטיביים, שהבסיסי והמרכזי בתוכם הוא האמון שהאזרחים רוחשים להליך, לתקינות ההליך, וליכולת שלהם לשנות את איך שהמדינה שלהם נראית אם הם רק יהיו יותר טובים, ישכנעו יותר, יעשו קמפיין יותר טוב. ובגלל זה כשמשחקים עם ההליך ועם כללי המשחק, צריכים לנקוט במשנה זהירות, כי הדבר הזה יכול, במידה רבה, לערער איזון ושיווי משקל שיש בחברה הישראלית, שגם ככה יש בה שסעים רבים.

אני אתן דוגמה מכיוון אחר: אני חושבת שאת המחאה החברתית שראינו שפרצה, בסופו של דבר זה היה מתוך תחושה של אנשים שהם שיחקו בכללי המשחק הקיימים, עשו את כל מה שהם היו צריכים לעשות, למדו, עבדו, ובכל זאת הם לא מצליחים להגיע לשום מקום. בסופו של דבר, כשאנשים מרגישים שהם לא יכולים לשנות את המציאות בכללי המשחק הקיימים, זה מוביל לייאוש וזה מוביל להתפרצויות, שחלקן יותר - - -, כמו שראינו במחאה החברתית, אבל זה יכול גם לא להיות ככה.

אני הייתי רוצה לראות את מפלגת העבודה מפלגה גדולה יותר. אני חושבת שמפלגות גדולות זה דבר שטוב לפוליטיקה הישראלית, אבל זה יכול להיות רק בהסכמה ולא בכפייה. כמו שאמרה חברת הכנסת מרב מיכאלי: הסיבה שהמפלגות הגדולות הולכות ומצטמצמות זה, בין היתר, בחוסר היכולת שלהם להכיל ציבורים אחרים, ולתת תחושה שהן מייצגות את כולם. וזה אתגר שאני חושבת שאנחנו מציבים לעצמנו, ואני מקווה שעוד מפלגות אחיות מציבות לעצמן. אבל זה חייב, חייב להיות בהסכמה.

נראה לי שכולנו מסכימים או רובנו מסכימים שאין צורך לעשות אותו כל כך בחופזה. לגבי התחושה כאילו אלה המחקרים של המכון הישראלי לדמוקרטיה, באותו ספר – אני חושבת שזה הספר שחבר הכנסת משה מזרחי החזיק בידו – במחקר של – אני מקווה שאני לא מעוותת את שמות החוקרים – חן פרידברג, נירה טמור, אנה קנפרמן. הם אמנם ממליצים להעלאה ל-3%, אבל מזהירים מהעלאת אחוז החסימה ל-4% ומתריעים שזה יגרום לפגיעה חמורה בייצוגם של מגזרים ואוכלוסיות. כך שאני אומרת: המינימום, כך שלהביא איזה מחקר אחד ולהגיד שעל זה בונים עכשיו את כל התיאוריה – זה מופרך. אנחנו חייבים לשמוע עוד ועוד דעות, כדי שנראה תמונה כמה שיותר נכוחה של המציאות.

פרופסור אברהם דיסקין.

אדוני, רק למען הסדר: אנחנו עדיין לא התחלנו בכלל בדיון לגופו של עניין, אנחנו בשלב של ההערות המקדמיות. אז אני אומר את זה גם למען פרופסור אברהם דיסקין, כדי שיישאר גם הוא במסגרת, שלא נגלוש לדיון, לגופו של דיון חשוב, אבל עוד לא הגענו אליו.

אז אני אתן הערה מקדמית אחת, נספר סיפור. זה סיפור במיוחד בשבילך: ב-1991 זומנתי לישיבה של ועדת חוקה, חוק ומשפט שהתקיימה ביום שישי, נדמה לי יום מנוחה לחלק מהאוכלוסייה, והתקיימה, כדי להדגיש את העניין הזה, בבית ציוני אמריקה בתל אביב. ועדת חוקה, חוק ומשפט קיימה ישיבה שם.

התבקשתי לא לדבר לגופו של עניין אלא רק לעניין המקדמי.

כן. מתי זה היה הסיפור שאתה מספר?

ב-1991.

באותו יום, ביום שישי, התפרסמה מודעה על שני עמודים בכמה מעיתוני הערב, שבה היו שבחים רבים למה שנקרא: חוק הבחירה הישירה, חוק יסוד הממשלה בנוסחו השני, שכידוע התקבל במארס 1992, לא כל כך הרבה זמן אחרי זה. והמודעה, נקודת המפתח בה הייתה: זה יקטין את המפלגות הקטנות. האנשים יבינו שכדאי להעביר את הקולות למפלגות הגדולות כי הן מובילות.

באתי לישיבה הזאת בדחילו ורחימו, והסברתי לאנשים שעמדו מאחורי החוק הזה, ולא נזכיר שמות, אמרתי: תראו, זה מקח טעות העניין הזה. הצעת החוק הזאת תקטין את הכוח האלקטורלי של המפלגות הגדולות, תגדיל את הכוח האלקטורלי של המפלגות הקטנות, והנה למה. ואז אמרו לי – את זה אני אומר לך, חבר הכנסת רונן הופמן – אמרו לי: אבל אנחנו הבטחנו, אנחנו התחייבנו, ולכן אנחנו לא יכולים לסגת.

עכשיו, כולנו יודעים מה קרה מאז, ולכן אני מציע גם בעניין הנוכחי; ואם היושב ראש ירצה אני אדבר לגופו של עניין, על אחוז החסימה - - -

אני מאוד רוצה שתדבר - - -

טוב. כי העירו לי פה: אנחנו רק בעניין המקדמי. עכשיו אתה היושב ראש, ואני אדבר על העניין הזה.

פרופסור אברהם דיסקין, מי פרסם את מודעות התמיכה אז?

תראה, היו חוגים אקדמיים בכירים, נקרא להם, בלי להגיד שמות, שגם אחד מהם היה חבר כנסת מאוד-מאוד מכובד, שאני מעריך, וגם כתב ספר לאחרונה על תיקונים נחוצים בשיטת הממשל, שגם בספר הזה אני לא מסכים להרבה מאוד דברים.

אוריאל לין? מי זה?

לא, אמנון רובינשטיין.

אמנון רובינשטיין. לא, כי גם אוריאל לין עשה אותו דבר.

עכשיו אני אגיד לגופו של עניין לגבי אחוז החסימה, ואני רוצה להגיד שני דברים, ואני אשתדל לא להאריך: בבחירות האחרונות אחוז החסימה היה 2%, כידוע. אחוז שעלה, היה קודם אחוז וחצי, והיה אחוז, ואפילו היה פחות מאחוז בבחירות לאסיפה המכוננת – 0.83%, אחד חלקי 120 היה - - -

עכשיו, בבחירות האחרונות 268,797 אנשים, שמהווים 7.1% מהקולות הכשרים, ניתנו למפלגות שלא עברו את אחוז החסימה. כולנו יודעים שאחרי הבחירות כולם עושים את החשבון ימין-שמאל. כולנו יודעים שהמאזן בין הימין והשמאל היה מאוד-מאוד צמוד. תחשבו ש-7.1% מהקולות – ואני יודע לפלח אותם בין ימין ושמאל – לא הצביעו. הם היו יכולים להכריע את הכף לכאן או לכאן.

אני אגיד יותר מזה: אני יודע מנתונים שיש בידיי שבערך כמספר הזה, בערך עוד 7%, הצביעו בבחירות האחרונות בגלל אחוז החסימה שהיה 2% בלבד, הצביעו הצבעה לא כנה. הם היו מצביעים לאחת המפלגות שלא עברו את אחוז החסימה, אבל במקום זה נניח הצביעו ליש עתיד. אמרו: לא נעבור, נצביע יש עתיד או איזושהי מפלגה אחרת.

לכן, באמת במצב, כמו שמדינת ישראל נמצאת בו, השיקול הזה של אחוז החסימה הוא לא שיקול מינורי.

אני אגיד בהקשר הזה עוד דבר אחד: בסופו של דבר, אחרי הבחירות מה שקבע זה לא איפה נופל החיץ בין שני המחנות, איפה נופלת נקודת הציר; בסופו של דבר, מי שקבע את התוצאות הפוליטיות של הבחירות האחרונות זו בעצם הבית היהודי, שהיא אמרה: אני עושה ברית, אני כאילו מדלגת מעל הליכוד ועושה ברית עם יש עתיד, וכזה ראה וקדש. מפלגה לא כל כך גדולה, לא כל כך גדולה, מאוד בינונית, אפשר להגיד, מבחינת מספר חברי הכנסת שלה. היא קבעה, אחרי הבחירות: יש ברית שהיא הברית החדשה, הברית הקדושה, לא נפר אותה, ואנחנו נעשה את הדבר הזה.

אני מזכיר את הנקודה הזאת לא כי יש לי משהו נגד הבית היהודי, להיפך, כל הסימפטיה. אבל כוחן של מפלגות לפעמים בינוניות הוא יותר גדול בסחיטה מאשר מפלגות קטנות. לפעמים ביותר מאשר מפלגות גדולות, אני תיכף אסביר.

אני רוצה להזכיר שב-92' עלה אחוז החסימה, ההעלאה הקודמת, עלה מאחוז אחד לאחוז וחצי, וכבר היום, למחרת הבחירות אמרתי את זה אבל היום כולם יודעים שרוב הקולות ניתנו למפלגות הימין שזכה ב-59 מושבים. ובעקבות זה קרו כל מיני דברים, ביניהם הסכם אוסלו, שזה דבר שתמכתי בו. הוא דבר נפלא וחשוב - - -

פרופסור אברהם דיסקין, אתה מדלג על נקודה משמעותית: בעקבות ההעלאה לאחוז וחצי, מפלגה בשם התחייה לא עברה את אחוז החסימה.

נעלמה.

דרך אגב, היא לא מפלגת הימין היחידה שלא עברה, - -

נכון.

- - הייתה גם מפלגה של יצחק מודעי, שגם כן הייתה עוברת אחוז חסימה יותר נמוך.

נכון.

אבל אפשר להגיד הפוך רק? זאת אומרת, שאותם שבעה קולות, אם היו יודעים שאחוז החסימה הוא 3%, בכלל לא היו מצביעים לכאלה שלא עוברים את אחוז החסימה.

זה לא נכון - - -

לא, אני מסכים לעניין - - -

בקונסטלציה - - - אז זה יכול להיות, אבל זה משהו דמיוני מה שאתה מתאר, - -

אני מסכים לעניין הזה. על זה בדיוק - - -

- - כי גם היום אנחנו לא יודעים איך זה ישפיע, המהלך הזה, על העתיד. אף אחד לא יודע.

נכון, אני רק אמרתי.

אני אענה לקריאת הביניים של חבר הכנסת אלעזר שטרן. תראה, יש פה בעיה כפולה. מה שאתה אומר זאת בעיה כפולה, זה בדיוק מה שניסיתי להסביר קודם: לא זו בלבד שיש כל כך הרבה אנשים שמצביעים, והקול שלהם לא בא לידי ביטוי, ואלה קולות מכריעים, אוקיי? כמו שהראיתי בדוגמה היסטורית, אלא שיש כאלה שאתה דוחף אותם להצביע הצבעה לא כנה, אוקיי? אתה אומר להם: אל תצביע כמו שאתה רוצה – אתה רוצה להצביע x, תצביע y.

חבל שתבזבז את הקול שלך.

כדי לא לבזבז את הקול, אתה מצביע הצבעה אסטרטגית. ואז הוספת חטא על פשע.

עכשיו, אם המפלגות הגדולות היו נהנות מהעניין הזה – ואללה, הייתי מבין. הייתי מבין. זה בסדר. אז יש להן אינטרס פוליטי, והן נהנות מהעניין הזה. אבל ההיפך הוא הנכון.

אבל אין יותר מפלגות - - -

- - -

הדוגמה שאני נתתי כבר פעמים רבות, ובאמת קשה למצוא דוגמאות הפוכות. אני אתן דוגמה הפוכה למען ההגינות, והיא הדוגמה הבאה: נניח לרגע שיש לנו 59 חברים בכנסת שתומכים במפלגה אחת, אוקיי? יש 51 שתומכים במפלגה שנייה, ונניח לרגע שיש עוד חמש מפלגות שיש לכל אחת מהן שני מנדטים. הרי ברור שמי שצריך להרכיב את הקואליציה זאת המפלגה שיש לה 59 מושבים. היא צריכה לעשות ברית עם כל אחת משש המפלגות האחרות – יהיו לה 61.

אבל אם תעלה את אחוז החסימה, ונניח לרגע, דוגמה לגמרי היפותטית, שחמש המפלגות שיש להן שני מנדטים הן מפלגות מרכז. אז הן יתאחדו – חמש המפלגות האלה – ויהיו להן עשרה מנדטים. אז יהיו לנו 51, 59, ועשר באמצע, ועל פיהן יישק דבר, כי הכוח שלהן, הכוח שלהן הוא מה שנקרא: voting power, כוח הצבעה שהוא זהה למפלגות האחרות. קשה למצוא דוגמאות היסטוריות אחרות. אני יכול להגיד, למשל, אחת המדינות שיש בה בחירות יחסיות, ויש לה את אחוז החסימה הכי גבוה היא גרמניה המערבית – 5%, וכמובן הדבר הזה התרחש שם. זה לא איזה דבר דמיוני שאני מציע לצורך העניין. 5% האלה, בסוף שנות ה-60' הכריעו, ובאמת שינו את ההיסטוריה הפוליטית של גרמניה.

עכשיו, יכול להיות שהיה טעם להעלות את אחוז החסימה אם העלאת אחוז החסימה הייתה מביאה למפלגת רוב. זאת לא הקונסטלציה הישראלית, זאת הקונסטלציה התורכית, ואנחנו רואים את התוצאות, לא בטוח שכולם מבסוטים. אבל העלאת אחוז החסימה שמעלה, שנותנת סיכוי למפלגה הגדולה לרוב בכנסת בלי שיש רוב בציבור, זה שיקול שאני יכול להבין מבחינה טכנית. זאת לא הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה. ולא תמצאו דוגמאות הפוכות לדוגמה שאני נותן.

לכן, העניין הזה של העלאת אחוז החסימה הוא מקח טעות, הוא מקח טעות מבחינת המפלגות הגדולות. מבחינת המפלגות הגדולות הוא טעות. ולכן להגיד: אני אמרתי ועכשיו אני אדבוק בזה, ונעשה, ב-92' נקבל את החוק, וב-96' נפעיל אותו, וגם נזהיר שאריק שרון יהפוך לדיקטטור, ובסוף אריק שרון במארס 2001 יבטל את החוק הזה – אפשר לראות את הנולד. וזה שהבטחנו משהו הוא לא אומר שום דבר.

אפשר להעלות, מבחינתי, אין בעיה. עכשיו, אם מעלים את אחוז החסימה וגם אם לא מעלים את אחוז החסימה, יש תיקון בעניין אחוז החסימה שלפי דעתי הוא תיקון חובה, וזה תיקון שנוגע להסכמי העודפים. ומה שאני אומר הוא שאם מפלגה חתומה על הסכם עודפים, והסכם עודפים יכול להיות של יותר משתי מפלגות – זה לא דבר קדוש שזה רק שתי מפלגות, זה יכול להיות גם שלוש מפלגות וגם שש מפלגות. אם מפלגה חותמת על הסכם עודפים, והיא לא עברה את אחוז החסימה, הקול שלה לא צריך להיזרק לפח, הקול שלה צריך להיחשב ב-pool של ברית העודפים. עכשיו, אם אין אף אחד שעבר את אחוז החסימה בתוך ברית העודפים, אין מה לעשות, אז הקולות הלכו לאיבוד. אבל אם יש מפלגות, אז הן צריכות ליהנות מזה. הקול של התחייה, נניח, או של התנועה של - - -

אבל גם ככה אתה מאבד את הכול, כי ההסכם יכול להיות בין ימין ושמאל - - -

נקודה מעולה, נקודה מעולה, אני דווקא רוצה להתייחס אליה.

ככה זה דוחק אותך לעשות עם האנשים שקרובים לדעה.

נקודה מעולה. אם באמת התיקון בחוק היה כמו שאני אומר, אז הבריתות האלה – דרך אגב, הבריתות היום, השיקול היחיד שצריך להיות זה הגודל של המפלגות: למפלגה קטנה לא כדאי לעשות הסכם עודפים עם מפלגה גדולה, ומפלגה גדולה כדאי לה לעשות רק עם מפלגות קטנות. אז השיקול הוא רק שיקול אריתמטי כיום. אבל אם יש שינוי כמו שאני מציע, אז באמת יהיה שיקול פוליטי. אגב, גם היום השיקול הוא פוליטי. ואני מציע גם לתקן, כדי לא לעודד הצבעה עבור מפלגות קטנות, אלא באמת כדי לתת לאזרחים חופש מתאים. אני מציע גם שהמפלגה הגדולה ביותר בתוך ברית העודפים, העומד בראשה ייחשב אוטומטית כמומלץ לראשות הממשלה. דרך אגב, אני לא מציע שזה יהיה דבר שקבוע במסמרות ואי אפשר לשנות אותו. אני נגד העניין של ראש הסיעה הגדולה, וכמובן אפשר יהיה לשנות אותו. יצא שאביגדור ליברמן ראשון ואחרי זה ברית העודפים או מישהו מתוך ברית העודפים מתחרט ואומר: מישהו אחר – בבקשה. אבל זה לפחות ייתן תמריץ להצבעה עבור מפלגות גדולות, שיאזן את העניין של המפלגות הקטנות וימנע בזבוז.

אני חוזר על שלוש נקודות, שיהיה ברור: אחת, אני אומר לכם: המון-המון קולות כבר עכשיו הולכים לאיבוד. ילכו הרבה יותר קולות לאיבוד גם אם ממציאים לנו כל מיני הצעות. יש אינסוף מחקרים על העניין הזה. העלאת אחוז החסימה תביא לאובדן קולות.

שתיים, אני אומר לכם שהעלאת אחוז החסימה היא לא מקח טעות מבחינת יהדות התורה, אוקיי? היא לא מקח טעות. היא מקח טעות מבחינת המפלגות הגדולות, ויש לזה ראיות היסטוריות. ואני אומר לכם שאם אתם רוצים לשנות בעניין הזה, יש מה לשנות - - -

תסביר, תסביר, לא הבנתי - - -

אתה יצאת החוצה, אני לא אחזור על הדברים.

אבל על יהדות התורה תסביר, מה ה"מקח טעות"?

אני מוכן לחזור: זה מקח טעות מבחינת המפלגות הגדולות, ואני אסביר לך אחרי זה למה הדבר הזה קורה, כי זה באמת מצריך זמן. זה מקח טעות מבחינת המפלגות הגדולות, באופן חד משמעי, יותר מאשר - - -

הרי הסידורים הנוכחיים בסביבות סעיף 80, 81(א) וכיוצא בזה, בעניין איך מחשיבים את הקולות האלה – זה הרי דבר שרירותי שנקבע במקרה. אם אתה קובע דבר אחר בשום שכל, בוא נגיד אתה גורם לתוצאה. לא יכול להיות שיש הגרלה - - -, שהרוב יקבל מיעוט של קולות, אפילו בשיטה יחסית כל כך כמו מדינת ישראל. זה דבר שהוא טעון תיקון, וניתן לתיקון קל.

אדוני, פרופסור אברהם דיסקין, אתה קיצרת בטיעון שהוא טיעון מפתח מבחינת החשיבה הפוליטית של המפלגות הגדולות. אני מכיר את הטיעון שלך. אני חושב אבל שחשוב שאתה תבהיר אותו גם כאן למען הפרוטוקול, כי התפיסה במערכת הפוליטית – אני אומר את זה בצער – היא שהבעיה של העלאת אחוז החסימה היא בעיה של הקטנים, היא לא בעיה של הגדולים. ולכן הסוגיה שאתה קיצרת בה ראויה, אני חושב, כן להתבהר.

אני אתן דוגמה אחת והיא תספיק. ניתן דוגמה אקטואלית כדי שזה יהיה ברור: תחשבו לרגע מה היה הכוח של המפלגה הגדולה ביותר אחרי הבחירות האחרונות, הליכוד-ביתנו, כאשר היא הייתה צריכה להתמודד מול מפלגות בינוניות כמו יש עתיד והבית היהודי, כל אחת מהן לחוד; או כאשר היא מתמודדת עם ברית של שתיהן. הרי ברור לכול שהכוח של הליכוד היה הרבה יותר קטן כי נוצרה פה ברית, לא אלקטורלית, אבל ברית פוליטית בין יש עתיד ובין הבית היהודי, ובעצם הוכתב לבנימין נתניהו איזו קואליציה הוא ירכיב. אני יודע ידיעה אישית שהוא לא אהב את הברית הזאת, והוא רצה להרכיב קואליציה אחרת, והוא היה מוכן בכל מחיר להכניס את יהדות התורה או להכניס את ש"ס או להכניס את מפלגת העבודה כדי שהכוח שלו יהיה יותר גדול. אז זה פשוט דוגמה אקטואלית, זה משהו שקרה בבחירות האחרונות.

עכשיו, אם אתה מעלה את אחוז החסימה ואתה גורם למפלגות קטנות להיעלם או להתאחד, אז שוב אתה נתקל במפלגות בינוניות שהן בעצם אלה שיכולות לסחוט. והדוגמה שנתתי, של 59, 51 – זאת הדוגמה שנתתי שחבר הכנסת אורי מקלב היה בחוץ – 59, 51 וחמש מפלגות של שתיים, ברור שה-59 צריכים לשלוט. אבל אם אתה דוחף את חמש המפלגות של השתיים להתאחד, ובמקרה הן מפלגות מרכז, אז הן יגידו: אנחנו רוצים ללכת עם ה-51 או עם ה-59 – אתה נותן את כל הכוח בידן.

אתה הסברת שהטענה המרכזית בהעלאת אחוז החסימה זאת הטענה ש-268,797 קולות הלכו לאיבוד. זה הלך לאיבוד או שבאופן אמיתי המפלגות הגדולות לקחו את הקולות האלה? אי אפשר להגיד שזה הלך לאיבוד. המפלגות הגדולות, הרי - - -

גם אתם נהניתם מהקולות האלה. גם אתם - - -

אנחנו לא קיבלנו מהעודפים - - -

זה פשוט התחלק לפי השיטה.

כן. עכשיו, זה כל מה שאתה אומר גם – אני רק שואל שאלה מקצועית – מנקודת הנחה שכל מי שהצביע למפלגות הקטנות, בהיעדר המפלגות הקטנות היו מצביעים למפלגות הגדולות. אני יוצא מנקודת הנחה שחלק גדול מאלה שמצביעים, לדוגמה: עלה ירוק, אם לא עלה ירוק הם לא היו מצביעים בכלל. קשה להגיד היום, קשה לקחת סטטיסטית ולהגיד: כל ה- 268,797 האלה היו מצביעים למפלגות אחרות, אז זה היה, אנחנו לא איבדנו אותם. חלק גדול מאותן מפלגות קטנות מורכבות מסוג בוחרים שיש למפלגות כאלה; אם לא, הם בכלל לא היו הולכים למפלגות.

והדוגמה שאני גם רוצה להביא, שאתם אמרתם: עוצמה לישראל בימין, שזה נקרא שאיבדו מפלגות הימין – ויש כאלה ששמחים על כך שאיבדו – זה לא נכון. נניח, יכול להיות שאותם חברי כנסת, אם אחוז החסימה היה יותר גבוה, הם היו יודעים שהליכה עצמאית לא הייתה מביאה אותם לכנסת, היית רואה את מיכאל בן ארי בתוך הבית היהודי, אין ספק בכלל. היה הרי, המשאים ומתנים הגיעו מצידם, הם רצו אותם. רק מה? בסופו של דבר, הם חשבו שהם יכולים לעבור. אם לא, אז יכול להיות לפעמים מפלגות, אבל חברי כנסת או אג'נדות כאלה היו - - -

כי הן היו מתפצלות כשהן היו מגיעות לכנסת, כי הן לא היו מסכימות להישאר בממשלה שמקדמת הסכם, למשל. אז הייתה התפצלות בכל מקרה.

- - - אבל מיכאל בן ארי היה במקרה כזה, מכיוון שאז הוא היה עושה לעצמו חשבון. מכיוון שהוא לבד לא יכול להגיע למפלגה, - - - 2% – הוא חשב שהוא יכול, הוא היה קרוב לזה.

לכן, להגיד היום, בכל הדברים שיש דברים אבסולוטיים, במיוחד המפלגות הטענות, הטענה המרכזית הזאת שיש היום בזבוז, שהולכים לאיבוד 268,797 קולות זה לא נכון. קודם כל, המפלגות האלה, מי שהרוויח בזה, גם הבית היהודי וגם המפלגות הגדולות הרוויחו עוד מנדט, זה לא שזה הלך. באדר-עופר – האלה מחשבים את הקולות האלה שהצביעו למפלגות, זה נכנס בתוך החישוב. מה שאין כן, הם לא היו - - -

אבל זה יכול להיות שמי שהצביע מרצ ילך הקול שלו לש"ס, לפי השיטה הזאת.

זה משהו אחר.

צריכים לצאת מנקודת הנחה שאי אפשר לשלוט על דפוסי ההצבעה של אנשים, שבהיעדר מפלגות קטנות הם יצביעו למפלגות גדולות. חלק גדול מהאנשים שמצביעים היום לכל מיני מפלגות שיש להם כל מיני עקרונות וכל מיני חשיבה או מצעים משונים או אחרים, כאלה ואחרים, הם מצביעים בגלל, בהיעדר - - - הם לא מצביעים בכלל. היית רואה אותם שאחוז ההצבעה היה יותר קטן.

כל המחקרים שקיימים מוכיחים שאתה צודק. זאת אומרת, מה שקורה זה או שאנשים בכלל לא מצביעים כשאתה מעלה את אחוז החסימה או שאתה מכריח אותם להצביע הצבעה לא כנה. ובכל מקרה אני אומר שוב: בקונסטלציה של מדינת ישראל, ברגע שאתה משחק בעניין הזה של אחוז החסימה, אפילו העלאה כזאת קטנה כמו שהייתה ב-1992, מאחוז אחד לאחוז וחצי – ראה את התוצאה. יכול להיות שהיא נהדרת מבחינה פוליטית, יכול להיות שאני אפילו תומך בה, אבל זאת לא התוצאה שהעם רצה. רוב הקולות ניתנו ב-1992 למפלגות ימין.

אפשר לשאול שאלה?

כן, בבקשה.

פרופסור אברהם דיסקין, בוא ניקח את מרצ כדוגמה, מרצ בעבר. היו שם זרמים קפיטליסטיים מאוד וזרמים סוציאליסטיים מאוד שחברו יחד.

באמת, אתה חוזר על הטענה הזאת והיא כל כך לא מציאותית.

אבל שנייה אחת, אני רוצה לשאול שאלה עניינית.

הוא לא מדבר עלייך, הוא מדבר על מרצ - - -

מרצ של פעם, שהייתה.

אני מדבר על מפ"ם - - -

הוא מדבר על - - - מרצ. אני במרצ מאז 1992.

- - -

- - -

אבל שנייה אחת. אבל תעזבי, זה לא - - -

גם אמנון רובינשטיין לא היה רוצה שתקרא לו קפיטליסט. אבל בוא, בסדר, תמשיך בטיעון.

שנייה אחת. בסדר, ליברלים וזה. אני מדבר על מפ"ם. מה שאני רוצה לשאול: אנשים שהצביעו בזמנו למרצ, אני מניח שחלקם היו בעלי נטייה יותר סוציאליסטית, אולי אפילו מובהקת, וחלקם בעלי נטייה, לא אומר קפיטליסטית, לא יודע למה זאת מילת גנאי, אבל נניח יותר נוטה לקפיטליסטית. והשאלה היא למה ברית כזאת בין שני זרמים בתוך מפלגה אחת, שבנושאים אחרים הם כן, למה זאת לא הצבעה כנה? הרי בסופו של דבר אתה מוכרח לעשות איזה trade off, איזשהו איזון כשאתה הולך להצביע. אתה מבין שאתה לא יכול להזדהות עם כל מה שחבר מפלגה או אפילו כל מה שמופיע במצע של מפלגה. בכל זאת, יש איזו מסה קריטית של רעיונות, כנראה, אם אכפת לך אז אתה מצביע בסוף עבור אותה מפלגה שמייצגת את המסה הקריטית של הרעיונות שמתאימה לך.

אז למה זאת לא הצבעה כנה אם לפעמים אתה צריך להתפשר, ולמרות שאתה סוציאליסט אתה מצביע למפלגה שיושב בה גם אמנון רובינשטיין? למה זאת לא הצבעה כנה?

ביש עתיד כל העניין הזה של סוציאליסטים-קפיטליסטים וכל האידיאולוגיות האלה - - - לא למדתם את זה.

אני אשיב תשובה, אני מקווה יותר קצרה מהשאלה. אני אגיד לך דבר כזה: לגופו של עניין, לגופה של הדוגמה שנתת, של מרצ, הנושא הפוליטי המרכזי במדינת ישראל זה הנושא של הסכסוך. אם נרצה או לא נרצה זה הנושא המרכזי, שגם לפי כל המחקרים עליו אנשים מצביעים. בנושא הזה, בכל המרכיבים של מרצ, זה היה מכנה משותף. כולן היו המפלגות היוניות ביותר שהן מפלגות ציוניות, וזה מה שאיחד בינן. אני לא אומר שזה אולי היה ראוי שיתפרקו בגלל חילוקי דעות, בגלל שישב שם גם יאיר צבן, יושב ראש - - -. זה דבר ראשון.

התפרקנו - - -. - - - פרש בגלל זה, זאת הייתה הסיבה. הוא רצה להצביע בעד תקציב - - - ולכן ויתרנו.

אבל גם הצבעה כנה לחלוטין זה אדם - - - להצביע רק בעד עצמו. אין אדם נוסף שהוא יכול להצביע בשבילו.

אני מסכים אתך. לכן, זה לא הקריטריון המרכזי והמובהק.

רגע, אני אגיד לך דבר נוסף. זה גם כן, זה דברים שפרופסור גידי רט מכיר היטב. למד אותם אצלי, אני חושב. אני אגיד דבר כזה: כאשר אתה מצמצם את מספר המפלגות. למשל: כשיש לך רק שתי מפלגות, כמו בארצות הברית. אז מסיבות שלא נפרט אותן כאן, יש כאילו שני מוכרי גלידה על חוף הים – הנה חוף היום, ויש מוכר גלידה אחד שנמצא בקצה הימני ומוכר גלידה אחד שנמצא בקצה השמאלי.

עכשיו, מה ששני מוכרי הגלידה יעשו זה שכדי לזכות בקהל לקוחות יותר גדול הם ינועו למרכז, אוקיי? עכשיו, זה ינוע למרכז, אז גם זה ינוע למרכז. והם ימצאו את עצמם, בסופו של דבר, הם נמצאים זה מול זה במרכז החוף. ברגע שהם יימצאו זה מול זה במרכז החוף, אף אחד לא יעזוב את מרכז החוף כי הוא יפסיד לקוחות.

בארצות הברית יש שתי מפלגות. בוא נגיד, השקול – יש אנשים שהם ליברלים ויש אנשים שהם שמרנים, גם במפלגה האחת וגם במפלגה השנייה. אבל יש כאילו סופרמרקטים, בתוקף השיטה. היא דחפה אותם להיות סופרמרקטים. עכשיו, אחת התוצאות שזה שיש סופרמרקטים, זה שבארצות הברית יש שיעור הצבעה, הכי גבוה שהיה אי פעם הוא יותר נמוך מאשר ההצבעה הכי נמוכה שהיה אי פעם במדינת ישראל. אפשר לעשות סופרמרקט יותר גדול, אפשר לעשות רק מפלגה אחת, ואז כולם יהיו מיוצגים במפלגה הזאת ובזה נגמור את הסיפור.

אנחנו חברה שהיא חברה שסועה. אני יכול לחשוב על חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה מה שאני רוצה או על חבר הכנסת דב חנין, אני לא מסכים איתם בכל הדברים. אבל בחברה שסועה כמו שיש במדינת ישראל אתה לא רוצה להדיר את החרדים, אתה לא רוצה להדיר את הערבים. אני בכלל לא העליתי את הנימוק הזה קודם.

יש עתיד רוצה, יש עתיד רוצה - - -. הדירו כבר.

אבל אם אתה רוצה באופן מלאכותי, אז למה שיהיו רק שתי מפלגות? למה שתעלה את אחוז החסימה ל-4%? תעלה אותו ל-25%. אולי לא תהיה אף מפלגה, יהיה רק ראש ממשלה והוא ייצג את כולנו.

ואתה לא מנציח את - - -

לכן, זה טיעון שהוא לא טיעון באמת ענייני.

עכשיו, הדברים שאני אומר נסמכים על מחקרים. אנחנו יודעים, נתתי לך מיד את הדוגמה של ארצות הברית עם אחוזי ההצבעה שיש בארצות הברית. אנחנו יודעים מה קורה. אחוזי ההצבעה מיד יורדים, אנשים באמת לא הולכים להצביע. נגמר הסיפור. יש סופרמרקט, אני לא יכול להזדהות עם שום דבר, אני לא אבוא להצביע. ואם אני אצביע אני אצביע הצבעה שהיא לא כנה.

אבל זו בדיוק הגישה של יש עתיד – סופרמרקט. גם מכניסים חרדים לתוך המפלגה. הבעיה, סופר מרקט זה בדיוק הגישה - - -

מה הוא רוצה מחרדים? אני לא מבין.

- - -

מה?

אדוני רוצה להחליט בסוגיה המקדמית?

- - -

מי מרוויח? זאת השאלה. אף אחד לא מרוויח.

- - -

אף אחד לא מרוויח.

- - - מפלגה.

אתם הבטחתם, אמרתם 4%, אין אף אחד שמרוויח.

אבל קרקס וזה צחוק - - -

אתם לא מרוויחים מזה פרט לזה שקיימתם הבטחה. אף אחד לא מרוויח.

- - -

- - - מרוויחים - - -

ככה הוא אומר.

חבר הכנסת רונן הופמן, אולי - - -, אולי צריך - - -

אני מסכים אתך שזה בסוף עניין של איזונים.

זה בדיוק, אנחנו - - - הדיון כל כך חשוב, ולא צריך את המהירות, צריך אולי - - -

אני מסכים. יכול להיות, אבל אז זה יהיה מפלגות נישה.

אולי צריך לחזור לאחד, אגב.

לא.

אולי צריך לחזור לאחד. - - - לא יודע את זה.

אדוני היושב ראש, מדבריו של פרופסור אברהם דיסקין אנחנו מתחזקים שאנחנו צריכים לשמוע מומחים, ומומחים שלא שומעים אותם בסוף. ויש עתיד לבד השתכנעו שלא כדאי להם להוביל את זה.

הבנתי. תודה רבה.

אני רוצה להגיד: הנה זו דוגמה מובהקת, - -

נכון.

- - באמת, שאתה מקשיב - - -

רגע, הוא עוד לא דיבר היום, הוא דיבר רק רבע שעה, - - -. הוא מרתק כל הזמן, אנחנו לא מכירים את זה.

זה היה מקדמי.

לא, לא, זה היה מקדמי. ועוד לא דיברנו אפילו לגופו של עניין, אתה קולט? אפילו לגופו של עניין.

אבל באמת, אתה מקשיב לדברים האלה, אתה רואה שהאפשרויות האחרות שיכולות להיות, מה שנקרא, מול עינינו, - -

- - - מורכב ביותר.

- - זה שכמה הנושא הזה מורכב. והנה זה משהו שאפילו את האוזן שלי תפס, שאפשר לנצח, למשל, את הסוגיה הזאת שאנחנו מדברים עליה אולי במכניקה פחות דרקונית. העניין הזה של במירכאות קואליציה רעיונית עוד לפני זה, ומתן זכות בחירה נוספת לבוחר, כביכול – אני מגדיר את זה בפשטות – כדי שהוא לא ייחנק עם; חבל שיבזבז את הקול על איזו מפלגה, שעכשיו בגלל שזה 4% אז אני זורק את הקול שלי לפח, אז אני אצביע למשהו שהוא, פחות או יותר. גם אם אני לא מסכים איתו, אבל חבל לי על הקול שלי.

אבל אם זה דוחק את המפלגות לבצע קואליציות רעיוניות-פוליטיות קרובות כדי שהקולות האלה שהולכים לפח לא נזרקים לפח, אלא עוד לפני זה, ובדרך הטבע אני מניח שמי שיהיה קרוב רעיונית כדי להרוויח את הקולות האלה – כך אני מבין את הרציונל – אז ממילא יידחק לשם כדי לעשות שהקול הזה שהוא נותן לחבילה הזאת לא ילך למקום לא טוב.

לא צריך להיות דרקוניים. רוצים להשביע את הזאב שרוצה שינוי? אז בוא נעלה, למה רצחניים? אפשר להגיע פה לאיזו פשרה שהשילוב הזה של הקואליציה במירכאות הרעיונית, טרום בחירות, פלוס אולי העלאה מינורית של 2.5 כדי שלא נתעורר לבוקר רע שלא משנה כלום חוץ מזה שפוגע במיעוטים. למה שלא נעשה הפסקה, אדוני, חבר הכנסת רונן הופמן, לשקול את הדברים? שאולי אפשר בקונצנזוס להתקדם למשהו שיכול באמת - - -

אחרי הקריאה הראשונה. כשמביאים את החוק לקריאה שנייה ושלישית, אני כבר הבטחתי לחבר הכנסת דב חנין שאנחנו נקיים דיונים.

אז אולי נקבע לנו כמה מועדים עכשיו של דיונים שבהם - - -

בבקשה, מתי - - -

ממש תאריכים.

אני מוכן לקבוע מתי שאתם רוצים.

אני חושב שזה - - -

חבר הכנסת דב חנין, אפשר לקבוע שורה של דיונים לעת הפגרה, כפי שהצעת?

לפני הקריאה הראשונה – כן.

אני חייב לומר שאיבדתי את האמון בהבטחות של הליכים ראויים אחרי שנעבור את השלב הזה. כי כבר עברתי שלושה שלבים שאמרו לי: יהיה נפלא, יהיה - - -, נשמע אותך, כולנו נהיה פתוחים.

גם אם היית משכנע אותנו למה זה חשוב לעשות את זה עכשיו מהר, אולי אפילו בזה היינו משתכנעים. אבל אין שום נימוק ענייני, כמו - - -. אמר היושב ראש שהם זקוקים להישג פוליטי, שזה לא נימוק ענייני. זה נימוק אבל לא ענייני.

המחיר - - -

אני לא מבין - - -

- - -

רגע, בואו נקשיב. שנייה, שנייה, עוד לא הקשבנו למה שהוא מציע. דקה, תנו לו להציע. שמענו - - -

חבר הכנסת מיקי רוזנטל, למה אתה זקוק?

אני הייתי שמח אם - - -

קיבלנו גם הבטחה שהשבוע לא יעברו החוקים האלה במחטף, וזה כן קורה למרות שיתוף פעולה בין קואליציה לאופוזיציה.

איפה - - -

- - -

בואי נשמע. אני לא יודע אם זה מה שהוא רוצה להגיד.

הוא אומר: בואו - - -

הוא לא אומר.

הוא מבטיח לכם שהוא ידבר אחרי.

מי הבטיח?

אני לא מבטיח. אני לא יושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט. אני רק מציע שנפתח יומנים, ויהיו כאן כמו, כי אני רואה שהדיונים מעמיקים באמת, ואני גם מבין - - -. אז בואו - - -

אז למה להצביע עכשיו בקריאה ראשונה? אז למה להצביע בקריאה ראשונה?

אז בסדר, נו. אנחנו מסכימים. אנחנו - - - הצבעה - - -

אני רק אומר: בואו נקיים - - - בתאריכים קבועים, מה רע בזה?

מפני שאחר כך אפשר יהיה - - -

מה זה היומנים? הוא יכתיב תאריכים ואנחנו נצטרך לבוא.

למה הכנסת מתפזרת שצריך - - - רציפות? מה הבעיה?

אתה מיתמם. אוי, אתה מיתמם.

אז מה רוצה?

תפתח יומנים. הנה, פתחנו יומנים, מה העניין?

חבר הכנסת מיקי רוזנטל, זה לא - - -

רגע, אז מה אתה מציע? אני לא מבין.

ההצעה שלא תקיימו מחטף בנושא כל-כך חשוב, ותגידו פה - - -

מה זה אומר?

בוא נעשה דיונים, ואז נחליט על מה אנחנו מצביעים. אולי יש עוד רעיון - - -

אבל זה ממילא התהליך.

חבר הכנסת הופמן, אני חושב שכולנו נקבל בברכה את ההצעה שלך. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס להצעה של חבר הכנסת הופמן – אם ההצעה היא לקיים דיון מהותי, אני מקבל אותה בברכה. ואם החשש שלך, חבר הכנסת הופמן, הוא שכל המטרה שלנו היא פשוט למסמס כדי שלא יקרו הדיונים האלה שאתה רוצה בהם - - -

לא אמרתי שזה החשש שלי.

לא, אני אומר, אם החשש הוא כזה, אני מוכן כבר עכשיו להסכים שבזמן הפגרה נקיים דיונים. ואחרי הפגרה, אם לא תשתכנעו – אני מקווה שכן תשתכנעו, ואולי תשכנעו אותנו, אז אולי נעשה את זה בהסכמה – נביא את הדברים לקריאה הראשונה אחרי הפגרה. הרי לא קורה שום דבר כרגע.

אני אומר לך את זה כי אתה אחד מיוזמי הצעת החוק, ויוזמי הצעות חוק הם אלה שמובילים - - -

כבר לא, הוא מאוחד כבר - - -

אז מה אם אני מאוחד? זה לא קשור, חבר הכנסת מיכאלי.

מה זה משנה, זה עדיין גם על שמו.

הוא עדיין יכול למשוך - - -

הוא היוזם.

את השגיאה הזאת הוא עשה קודם. מרגע שהוא הסכים לאיחוד, לקחו לו את זה מהידיים. הזהרנו אותו, הוא לא שמע - - -

רבותי, אני מציע לכם את השבוע הראשון של הפגרה, בין ה-4 ל-8 באוגוסט.

מה לעשות?

נקיים דיונים מעמיקים נוספים.

לפני ההצבעה הזאת?

אחרי ההצבעה הזאת.

- - -

תודה רבה. אתה אומר, גם לירוק עלינו וגם להגיד, יורד גשם.

בשביל זה היינו צריכים - - -

נדיבותך כל-כך רבה, אנחנו, לא נעים לנו אפילו לקבל את כל הטוב שאתה מרעיף עלינו - -

אני שמח שלא נעים לך.

- - ואת כל ההתחשבות, ואת כל ההוויה הדמוקרטית - -

מיקי, אני שמח שלא נעים לך.

- - ואת כל הטולרנטיות הליברלית שלך, פשיסט קטן.

אני שמח שלא נעים לך.

אני מבקש, אל תיתן מחמאות ליושב-ראש. הוא מקבל את זה כמחמאה, את מה שאמרת עכשיו.

לא, לא, הוא חוזר בו, הוא חוזר בו. הוא לא מתכוון.

לא חוזר.

עזוב, ממה שמיקי אומר, אני לא מקבל לא מחמאות ולא עלבונות.

לא חוזר בי.

לכן הכדור הוא בידיכם, יוזמי הצעת החוק.

למה ההצעה הזאת של אי קידום מעבר לקריאה ראשונה כהתניה?

חבר הכנסת שטרן, בפנקס הצהוב הזה שעוסק בהצעת החוק הזאת, בדפים שלא פתוחים כרגע, ישנן ההבטחות שאני קיבלתי מאנשים מכובדים מאוד מסיעות שונות בקואליציה, שלא אנקוב בשמם, שרק תעבירו את זה בקריאה טרומית, שאנחנו מבינים שזה לא הליך ראוי, אנחנו מבינים שזה הכול היה נורא חפוז, אנחנו מבינים שלא שקלנו שום דבר, תעבירו קריאה טרומית, יהיה דיון רציני ביותר.

אמר את זה נציג המפלגה שלך מעל דוכן הכנסת, הוא הבטיח את זה. אני הקשבתי לו היטב. הוא אמר, תעביר בטרומית ואז נקיים דיון נרחב. והנה הדיון הנרחב, המחטף בעיצומו.

הפה שאסר הוא הפה שהתיר. הרי אפשר, אם רוצים להיות דורסניים או לא לעמוד במילים, אפשר לעשות את זה.

לא, לא, אי אפשר לעשות הכול.

אני לא חושב שהכול.

אתם עושים את הכול, אבל אי אפשר לעשות את הכול באמת, באופן מהותי.

אבל מהי האלטרנטיבה? האלטרנטיבה היא לשים - - - וללכת – אני מבין שחשבתם שעד סוף הקדנציה הזאת זה עובר בשלוש קריאות?

לא, ממש לא.

אבל אולי זה ישתנה.

לא, בכלל לא.

קודם כל, ניסינו לשכנע אתכם להוציא את הדברים הנוראיים, והסכמתם. אז יש דיבור.

יש דברים שהסכמנו להוציא. יש דברים שהסכמנו גם לשנות.

חבר הכנסת שטרן, אנחנו מנסים את הדיאלוג בשתי רמות; פה, ברמה של הוועדה מכיוון שנמצאים פה אנשים שאנחנו מקווים שניתן לקיים אתם דיאלוג, ואנחנו מנסים לשכנע אותם ברמה המהותית שכדאי לתת לנושא הזה עוד זמן. זה הדיון המקדמי שקיימנו עכשיו.

אם הדבר הזה לא יקרה ולא ישתכנעו חברי הכנסת האלה, אז כמובן, הכדור עובר למגרש אחר, מגרשו של ראש הממשלה, ראש הממשלה בישראל, מר נתניהו, אדם שידוע שהוא מבין רק שפה אחת והיא שפת הכוח. כפי שהוא הבין את האיום של ליברמן, הוא הבין אותו, הוא תרגם אותו ישר לביצוע, הוא מבין רק את שפת הכוח. אבל, אני אומר את זה בצער, חבר הכנסת נתניהו יצטרך להבין שבדמוקרטיה גם לאופוזיציה יש כוח. הוא יצטרך להבין את זה, ומי שלא מבין בטוב, כנראה מבין בפחות טוב.

זו האמת, זו האמת האמיתית, העצובה והעגומה שאליה הגענו.

אדוני היושב-ראש, אם אתה חושב שהדיון צריך להימשך - - -

לא, אני חושב שאנחנו צריכים לעשות הפסקה לארוחת-צהריים, ונחדש את הדיון בשעה 13:00.

<(הישיבה נפסקה בשעה 12:03 ונתחדשה בשעה 13:00.)>

רבותי, אני מחדש את הישיבה, ונתחיל לקרוא את החוק.

התיקונים ראשונים הם לחוק הבחירות ויש כאן התאמה למה שעשינו בחוקי היסוד, שהיא התאמה הכרחית, והדבר המרכזי זה התיקון לאחוז החסימה.

רציתי לשאול את פרופסור רהט – ראיתי שבספר שלכם יש שוני מסוים מהמכתב ששלחתם לוועדה; בספר כתבתם שהעלאה ל-4% צפויה לפגוע באורח קיצוני בייצוגן של קבוצות מיעוט עד כדי מחיקה ממפת המפלגות, ולכן אתם ממליצים להעלות ל-3%, ובצורה מדורגת, בהתחלה ל-2.5%, ובמכתב כתבתם אחרת. אתה יכול להרחיב על זה קצת?

האמת היא שלא הבחנתי בהבדלים כאלה. אני מוכן להרחיב.

אנחנו מתייחסים לספר שלכם בצורה רצינית - - -

קודם כל, אני רוצה להבהיר, בנושא אחוז חסימה יש ויכוח. שמעתם את העמדה של דיסקין, ויש גם נוספים שיש להם עמדה אחרת.

הסיבה שבגינה הגענו בסופו של דבר למסקנה שכדאי להעלות את אחוז החסימה, היא קודם כל העניין הפנים-מגזרי. התחושה שלנו היתה שבעקבות מה שקרה במערכת הפוליטית, בעיקר בעקבות הבחירה הישירה, התחרות הפנים-מגזרית תפסה לעתים את המקום של התחרות הלאומית, היא יצרה תחרות בתוך מגזרים ויצרה איזושהי הקצנה, וחשבנו שהלחצים שתיצור העלאת אחוז החסימה עשויים להועיל למערכת.

אני רוצה להכניס את הוויכוח לפרופורציה, אני יודע שזה החיים הפוליטיים של מפלגות מסוימות ושזה כל מיני דברים, אבל בואו נזכור דבר פשוט מאוד: אחוז חסימה קיים באופן טבעי כאשר פרלמנט איננו בגודל האוכלוסייה. אין מה לעשות, ברגע שמצמצמים, אז שברי האחוזים לא יהיו מיוצגים ואז השאלה פה היא מהי המידה.

לפי מחקרים על דמוקרטיות ראויות, המידה הראויה לאחוז חסימה יכולה לנוע מקצה הולנדי של 0.67%, אבל 2% ברוב המדינות, עד ל-5%, ובסופו של דבר זה הוויכוח. ואין ספק שככל שמעלים את אחוז החסימה, זה עלול להשפיע על ההצבעה ולגרום לאנשים להתפשר על עמדתם, אבל לדעתי, כל אחד מתפשר על עמדתו כל עוד הוא לא מצביע לעצמו. אז פה, קצת פרופורציה.

מצד שני, בהקשר הפנים-הישראלי, וכתבנו את זה, אנחנו בעד העלאת אחוז החסימה, אבל בהדרגה ובזהירות כי הדבר האחרון שאנחנו רוצים הוא להדיר מיעוטים מהכנסת. היום המיעוט הוא ערבי, ומחר המיעוט יהיה אחר. צריך לזכור, עם כל הכבוד, לנו במדינת ישראל, כולנו שייכים בסוף לאיזשהו מיעוט, באיזושהי צורה. נכון שאם מדברים על יהודים מול ערבים, זה נורא קל, זה 80:20, או תלוי איך סופרים את זה.

עמדתי שלי היא שצריך להעלות את אחוז החסימה בהדרגה ובזהירות, וצריך לקיים על זה דיון רציני מאוד שיהיו בו עוד מרכיבים. בספר שנמצא פה אחוז החסימה הוא אפס קצהו של ההמלצות שבו, והוא גם לא ההמלצה הכי חשובה. אתם יודעים מה, יש בו הצעות שאחוז החסימה הוא אפס לעומתן, למשל, ההצעה לאמץ אזורי בחירה, וכל מיני הצעות כאלה. כל ההצעות האלה לא נמצאות כרגע על השולחן, ולכן אין לי מה לדון בהן. אבל אני מזכיר שמביאים את הסיפור של אחוז החסימה, עם כל הכבוד, גם אם יעלו או לא יעלו את אחוז החסימה, זה לא מה שישנה. יש הרבה מאוד דברים אחרים שצריך לעשות.

בתור מי שבא ממקום אחר, אני מעז להיות ספקן ואני מעז גם להציע לכם, אם תרצו, כל סיוע בלעמוד על הנושאים האלה, בכל זמן ובכל דרך; יש לי צוות שלם ונעשה כמיטב יכולתנו, ולא נהיה בעד או נגד, אלא נספק לכם את המידע המקצועי שאנחנו מכירים. וכמובן, אני ממליץ גם להביא עוד מומחים, אנחנו לא המומחים היחידים. אומנם השקענו ועשינו, אבל אני בעד שתשמעו גם את מורי ורבי דיסקין, וגם תלמידים שלי שמערערים על תפיסותיי.

תודה רבה.

רונן, זה לא משנה לך כלום? גם מה ששמעת עכשיו, שהעלאה ל-4% היא דרמטית?

אני אתן אחר-כך רשות דיבור של שתי דקות לכל מי שירצה להסתייג.

אני רק אגיד לך, אתה יודע בכמה דיונים ומפגשים כבר הייתי במכונים האלה?

לא.

לא, באמת.

התיקון השני שמוצע כאן הוא תיקון לחוק מימון מפלגות בכמה אספקטים. חלק מהסעיפים הם רק התאמה טכנית לחוקי היסוד, לא צריך להתעכב עליהם, זה עניין של הגדרות שנגזר ממה שהיה בשבוע שעבר.

יש סעיף שהמציעים מוכנים לשקול שוב או אפילו לומר שהם חוזרים בהם ממנו, והוא סעיף אי מתן מימון למי שלא עבר את אחוז החסימה. ציינו פה שכשהסעיף הזה נחקק, זה היה כשאחוז החסימה היה 1.5%; ברור שיש קשר בין אחוז החסימה לבין מימון של גופים חדשים.

מהי עמדת המציעים בהיבט הזה היום?

המציעים מוכנים עכשיו לשקול לא לתקן את הסעיף.

זאת אומרת, יקבל מימון גם מי שיקבל 1%?

יישאר אותו דבר.

אם כי יש קשר בין זה לבין אחוז החסימה.

ביקשנו נתונים מוועדת הבחירות המרכזית והם לפניכם – בבחירות האחרונות היו שלוש מפלגות שעברו את האחוז וקיבלו מימון, ובכנסת ה-18 לא היו מפלגות כאלה. אז מה אתה מציע לסעיף הזה?

החלטנו להשאיר את המצב כקדמותו.

להשאיר את המצב כמות שהוא.

באיזה היבט?

כלומר, לא יתוקן הסעיף ויישאר 1%, גם אם אחוז החסימה יגדל.

ברור. האחוז לעניין המימון?

יהיה כמו המצב היום.

הטענה הקודמת ביקשה לבטל מימון מפלגות למי שלא עובר אחוז החסימה. כשמעלים את אחוז החסימה זה, כאמור, לא הגיוני, ואנחנו מבטלים את ההצעה לשינוי הזה.

אנחנו התעקשנו לבטל את זה.

יש כאן תיקונים שקשורים להתפלגות. אני חושבת שגם בדיון על אחוז החסימה דיני ההתפלגות משנים מאוד.

אדוני היושב-ראש, למען הסדר וגם כדי שכולנו נחסוך זמן, אני מציע לאדוני ולגברתי, היועצת המשפטית, להשאיר את סוגיית ההתפלגות לרגע בצד, רק לרגע, זה אולי יהיה רגע קצת ארוך, כדי שנוכל למצות את ההיבטים של הבחירות ואז נדבר על ההתפלגות. אני חושב שזה יעיל יותר, כי אחרת נערבב הכול.

היושב-ראש רצה שנקרא הכול, ואז שיהיה דיון.

אני רוצה לקרוא הכול, ואז כל אחד יעיר את מה שיהיה לו להעיר. לכל אחד יהיו שתי דקות לדבר.

למה שתיים שלמות? למה לא אחת וחצי?

שתיים שלמות כי אני רוצה לגמור היום.

לא, אדוני היושב-ראש, מספר הדקות קשור לאחוז. אם אדוני עושה 4%, אז זה שתי דקות.

עכשיו אנחנו בתיקונים בחוק מימון מפלגות לגבי ההתפלגויות, לזה יש קשר גם לדיון באחוז החסימה כי אצלנו הרי אפשר להתפלג, ואפשר להתפלג גם גופים קטנים למדי ולחבור לממשלה, וזה כן קשור לדיון הקודם. אני רק אסקור מה אומרות שתי ההצעות כי הן מטפלות בזה באופן שונה.

הבנתי מחבר הכנסת הופמן שכרגע הוא מוותר על התיקון לגבי הצוות הפרלמנטרי לחלקים המתפלגים.

כן, אבל בואו נסביר את זה.

אני אסביר, אבל זה נכון?

כן.

היום יש בפרק י' לחוק הכנסת מהן דיני ההתפלגויות, שיש להם קשר ישיר, כמובן, למימון. ההצעות כאן לא מטפלות כמעט בדיני ההתפלגויות, הן מטפלות בדיני המימון. הדבר היחיד שמוצע הוא הצעת חבר הכנסת רותם להחזיר לאחור את התיקון שנעשה בכנסת הקודמת, שקרוי: "חוק מופז", וללכת על השליש כפי שהיה לפני כן, אבל היתר נותר כשהיה. המשמעות של זה היא שאלה שרצים יחד יכולים להתפלג אחר-כך, ההצעות לא מטפלות בכמה מפלגות שרצות יחד, וכל היתר יכולים להתפלג ממפלגה אורגנית אחת, שליש, או פחות מזה בקונסטלציה מסוימת מאוד: מפלגה של שלושה שרוצים להתפלג לשניים ואחד, שם אפשר גם אחד, אבל זו קונסטלציה נדירה.

אבל יש קשר בין דיון בהתפלגויות לבין דיון במימון של התפלגויות, כי על פני הדברים אתה צריך להחליט קודם איזה סוגים של התפלגויות אתה רוצה להתיר בכנסת, מזה נגזר המימון. כרגע, חוץ מ"חוק מופז", אין טיפול בסוגיית ההתפלגויות אלא רק במימונן בדרך הבאה: חבר הכנסת הופמן מבקש שלא יהיה שום מימון של החלקים המתפלגים, לא בשוטף ולא במקדמות. כרגע הוא ויתר על נושא הצוות הפרלמנטרי, כי צוות פרלמנטרי באמת לא קשור למימון המפלגה, הוא קשור ליכולת הסיעה לתפקד בכנסת, ולכן זה פחות רלוונטי. אבל המימון השוטף והמקדמות הם דברים משמעותיים מאוד, ולפי ההצעה של חבר הכנסת הופמן כמעט בשום סיטואציה, אלא אם הרוב מתפלג מהמיעוט - - -

זהו, זה העיקר, ברגע שרוב מתפלג אז אין - - -

אין קורלציה בין היכולת להתפלג לבין מימון ההתפלגות.

ברמה העקרונית, מהי ההצדקה להבחנה הזו? אם ההתפלגות נתפסת כלגיטימית, וזה מה שאנחנו אומרים, אז מהי הלגיטימיות שאיננה מתבטאת במימון?

ברמה הרעיונית, הכוונה היא בטח לא למנוע פילוג בכלל, אבל למנוע מימון לחברי כנסת להתפלג מסיעה אם הפילוג הוא לא פילוג, אם זה פילוג שנועד למחטף ולא פילוג רעיוני-אידאולוגי. זה ברמה הרעיונית.

זה לא מבחינה רעיונית, זו הבחנה מספרית.

מי קובע מתי זה מחטף, ומתי זה פילוג רעיוני?

לא, אין שאלות.

למה אין שאלות?

בסוף תשאל שאלות.

מי קובע? מה הקריטריונים?

רגע, זה נושא ממש חדש, תנו לרדת לעומקו, אני שומעת את זה בפעם הראשונה.

אם רוב חברי סיעה התפלגו - - -

רוב חברי סיעה לא צריכים להתפלג, הם הרוב בסיעה. יש פה חוסר הבנה רעיוני מהי התפלגות בכלל.

הם יכולים, אם כי זה נדיר. זה יכול לקרות, אבל אולי בשביל להיפטר מהמיעוט. זה יכול לקרות.

אדוני, אני יכול להגיד לך, במפלגה שקודמת למפלגה שאני מייצג, היה פילוג בשנת 1965 והמיעוט במפלגה היה הרוב בסיעה בכנסת – זו סוגיה משפטית מורכבת מאוד – ולמרות שהוא היה מיעוט במפלגה, המשיך להחזיק את שם המפלגה, המשיך להחזיק את הסיעה בכנסת כי זו התוצאה הסופית, למרות שבינתיים התקבלו חוק המפלגות וכדומה, זו התוצאה הסופית של התהליך.

לכן, כאילו מי שמתפלג הוא הרוב שהיה מיעוט בסיעה בכנסת. זה דיון מורכב מאוד, אבל אין שום צורך לתת לרוב צורך להתפלג כי הרוב לא מתפלג, הרוב הוא הסיעה בכנסת. הרוב בסיעה בכנסת הוא הרוב בסיעה בכנסת.

כן, אבל זו סמנטיקה.

אני רוצה להוסיף שאלת הבהרה כדי להבין – הרי יש פה שני דברים שונים, יש פה מפלגות שרצות בבחירות ביחד ואז הן מגיעות לפה ומותר להן להתפלג, כלומר, אין שום בעיה, זה לא מייצב את המערכת, זה ממשיך את עיקרון הישראבלוף, שאנחנו אומרים להם לפני הבחירות, תרוצו ביחד כדי שתעברו את אחוז החסימה, אבל אז, כשאתם באים לכנסת, אין עליכם שום מגבלה של התפלגות. כלומר, מהרגע בו נגמרו הבחירות, הם יכולים לצאת למשא ומתן קואליציוני, ולהיות: שלוש, שתיים, אחד, שניים, שלושה, ארבעה, הם יכולים באותה קלות להיות ככה.

נתנו פה כדוגמה את מרצ – מרצ היא עדיין שלוש מפלגות רשומות. יכולות לרוץ שלוש המפלגות יחד, להגיע לכנסת, ולהתפלג כמו שהיה, שניים, שלושה ושלושה, ואז לעשות משא ומתן קואליציוני בהפרדה, ורק להגביר את חוסר המשילות ואת חוסר היציבות, ולעשות משא ומתן הרבה יותר ארוך. מצד שני, אתה מגביל פה את יכולת ההתפלגות של מפלגות שרצו כמפלגה אחת ושמגיעות לכנסת. וזה בסדר, כבר נקבע גם בכנסות הקודמות איך הן יכולות, ושצריכים להיות שני שליש ומעל שבעה חברי כנסת, נכון?

שליש, לפחות שליש. את השבעה רוצים אפילו להחזיר, שזה יהיה שליש - - -

אני מנסה להגיד שאתה מעודד התפלגות שהיא אינטרסנטית, טכנית, של מפלגות שרצו רק בשביל לעבור אחוז חסימה, ואין ביניהן שום דבר, והן יתפלגו פה בכנסת חזרה לאותן קבוצות נפרדות. ולעומת זאת, מפלגות שרצו אידאולוגית והייתה להן כוונה להיות ביחד אבל הגיעו למחלוקת אידאולוגית אמיתית, אתה רוצה להגביל אותן עוד יותר. יש פה חוסר היגיון וחוסר מידתיות בין שני הדברים.

בעיני, לא תמיד השליש הוא מספיק טוב כדי להראות שהפילוג הוא פילוג אידאולוגי. שליש יכול להיות גם במצב של מפלגות בעלי מספר מסוים של חברי כנסת שמישהו הצליח למשוך לא מטעמים – אז אני מציע, וזה כל הרעיון, לעבור משליש ל-50%.

אבל למה אתה עושה את זה רק במימון?

למה אתה עושה את זה רק על מפלגות שכבר רצו ביחד ורוצות להתפלג? אתה בעצם מעודד – ולצערי יושב-הראש עדיין לא נתן לי זכות דיבור לדבר על כל החוק - - -

אחרי שנגמור אני אתן לכולם רשות דיבור.

אני עושה את זה רק במימון כי אני לא רוצה לעשות משהו שהוא אנטי דמוקרטי כדי למנוע פיצול.

אבל אתה עושה יד אחת ככה ויד אחת ככה. ביד אחת אתה מעודד מפלגות לרוץ ביחד ולהתפלג שנייה אחרי תוצאות הבחירות; שנייה אחרי, באותו לילה הם אומרים, אנחנו בזכות עצמנו, ראה: ישראל ביתנו והליכוד, שנייה אחרי הן כבר עשו משא ומתן ביניהם, הן לא הלכו ביחד על משא ומתן, היה ביניהן משא ומתן. ומצד שני, מפלגות שבאמת, אמיתית, מהותית, הגיעו למחלוקת פוליטית, שרוצות להתפלג, אתה מקשה עליהן דרך שיטת המימון.

אבל אם מפלגות רוצות להתפלג, הרי רוב הסיעה יאשר את הפילוג הזה, יצביע בעד הפילוג, נכון?

לא.

פוליטית, זה אף פעם לא קורה. אין כמעט פילוגים שהרוב - - - מיעוט להתפלג.

לא, ולפי המצב הנוכחי מספיק שליש, ואתה דורש שיהיה רוב. וגם אין קורלציה בין המהלך הפוליטי לבין המימון שלו. זה לא הגיוני בעליל.

כשהכוח בידי הרוב, אין לו סיבה לעשות את זה.

לא, זה לא שזה לא הגיוני, זה פשוט יוצר מדרג. אני לא מתכוון למנוע פילוג בשום מצב, אלא רק להקשות על מצב של פילוג לא אידאולוגי, ואני מקשה את זה דרך המימון.

אבל איך מה שאתה אומר לא תקף על אידאולוגי?

אתה יוצר תוצאה הפוכה. אני אגיד את זה בצורה פשוטה, אתה יוצר מוטיבציה כלכלית – בגדול, אתה בעצם משחד את המיעוט לא להתפלג, כי אם הוא יתפלג הוא לא יקבל כסף. אתה אומר למיעוט, אני, כמדינה, הולך לשלם לכם כסף כדי שלא תתפלגו.

מה זאת אומרת, "משחד לא להתפלג"? אני לא מבין.

אחרי שתתפלגו נגזול מכם את המימון.

זה מה שאתה עושה. אתה אומר להם, אתם יכולים להתפלג, אין בעיה, אבל לא תקבלו כסף.

אני מכביד עליהם להתפלג אם לא מטעמים - - -

אבל אתה מעודד אותם לעשות את זה בסעיף הקודם.

- - -

אולי אתם לא יורדים לסוף דעתי. אין לי עניין למנוע פילוג באופן גורף, זה ממש לא העניין. יש לי עניין ליצור מצבים שבהם פילוג שעל פניו נראה – הרי אנחנו לא באמת יכולים לבחון לב-כליות, אנחנו צריכים לקבוע סטנדרטים שאפשר להסביר אותם, אפשר להסתכל עליהם, ואפשר להגיד, כנראה שזה המצב, באופן פורמלי. ואני אומר, אני רוצה להכביד על פילוג שהוא לא אידאולוגי, לא במניעתו, אלא בהכבדה מימונית על החלק - - -

- - -

איך זה רק על לא אידאולוגי?

אם החוק הזה יעבור וכל המפלגות הערביות יחליטו עכשיו להתאחד לרשימה אחת כדי לעבור את אחוז החסימה - - - שאתם רוצים להעביר, אחרי הבחירות מותר להן להתפלג.

נכון.

על בסיס טכני.

אבל אתה תגזול מהשליש את המימון.

לא, אני לא נוגע להם במימון.

לא, אם הן מפלגות שונות, הוא לא נוגע במימון.

לא, במקרה הזה לא, כי הן שלוש מפלגות שונות.

מיכל, מכיוון שזה שלוש מפלגות, הוא לא פוגע להן במימון.

אבל זה בדיוק העניין.

אבל זה בדיוק העניין: ישראבלוף אתה מאפשר, אבל פילוג מהותי לא. נתת כדוגמה את מרצ – אפשרנו לפורז להתפלג מאתנו בגלל מחלוקת מהותית, אפילו פתחנו לו את הדלת להקים את מפלגתו של אבי יושב-ראש המפלגה שלך, זכרונו לברכה, בזכות זה שאמרנו, אנחנו, מרצ, מבינים שיש פה באמת אידאולוגיה שונה, יש פה עניין מהותי, אנחנו מאפשרים לך להתפלג מאתנו, כולל התקציב שבגין זאת. דווקא אתה צריך לעודד התפלגות – אנחנו לא רוצים שאף אחד יתפלג, אבל לעודד ממניעים אידאולוגיים, ואתה מעודד ממניעים טכניים כי אתה מגביל אותם באחוז החסימה, אבל אתה רוצה להגביל מטעמים אידאולוגיים ולהשאיר אותם יחד למרות שהם לא מסכימים ביניהם.

לא, קחי את הדוגמה של עצמאות, למשל, ואת ההתפלגות שלהם מהעבודה.

זה מניע אידאולוגי להפליא.

זה היה אידאולוגי להפליא?

העצמאות והעבודה? בטח. אלה שרצו לשבת בממשלה ואלה שלא רצו לשבת בממשלה.

אז אני, על פילוגים אידאולוגיים כאלה בדיוק מבקש להכביד מבחינה מימונית.

אז מה נקרא אצלך פילוג אידאולוגי?

הדבר הכי קרוב למשהו שאפשר להסתכל ולומר עליו, זה ריאלי, או שזה דבר שנראה כמו אידאולוגי, זה שכשיש קרע אמיתי בתוך סיעה או בתוך מפלגה, זאת אומרת, שרוב מתפלג או מפלג את הצד האחר, זה נראה לי - - -

50% זה רוב? בשום חוק במדינת ישראל 50% הוא לא רוב שאתה דורש ממנו - - -

אני אומר, לפחות 50%. אתם מסבכים את העניין. כל הסיפור הוא במקום שליש-שני שליש, חצי-חצי.

עזוב, אנחנו לא מגינים פה על שום דבר חוץ מעל ההיגיון. יש סיעה ששליש מחבריה יתפלג, אבל החצי לא ירצה לסייע להם ויגיד להם, אנחנו לא מוכנים לתת לכם את מימון המפלגות, והם יגידו להם, כי זה לא היה אידאולוגי. בפועל, תהיה לך סיעה בכנסת שהתפלגה כדין ולא יהיה לה מימון. זה מה שאתה מציע.

לא נכון, הוא לא מציע את זה.

לא, היא התפלגה כדין לשליש, אבל היא לא תגיע למימון כי היא לא הגיעה ל-50%. או שתתקן את החוק הזה – אי אפשר, יש פה חוקים סותרים.

דודו, למה לא הבנתי נכון? תסביר לי.

כי אני הבנתי שאם הן מפלגות רשומות, כמו מרצ, והם אחר-כך מתפלגים, כמו שטענת קודם על הערבים, הם כן יקבלו מימון, למרות שזה לא יהיה 50%.

נכון. אבל מפלגה רגילה שהיא לא אוסף של מפלגות - - -

אם שליש מיש עתיד מחליטים מחר שהם לא יכולים לעמוד במדיניות של שר האוצר, הם רוצים להתפלג – אתה אומר, זה לגיטימי, תתפלגו, אבל לא תקבלו ממני כסף. בעצם אתה אומר, הם לא התפלגו - -

אני לא אומר את זה. אני מייצר מדרג - - -

- - כי סיעה בלי כסף לא יכולה להתפלג. היא לא יכולה, בשביל זה יש לנו חוקי מימון בחירות, רוצים לשמור עליהן, הן לא יכולות להביא כסף מבעלי הון, זה בסדר, ככה צריך להיות. אתה בעצם אומר, אין סיכוי שתקבלו מימון.

אתה לא מבין שאין קורלציה, כשאתה מאפשר לאנשים את הצעד הפוליטי, למספרי, אבל אין התאמה של המימון בפועל, יכולים להיות חברי כנסת שיתפלגו כחוק ואין להם מימון?

אני מבין מה שאתה אומר, אבל אני לא רואה את זה כאפס-מאה.

לא, זה לא יקרה. איך סיעה יכולה לתפקד בלי מימון?

איך זה יכול להיות? לשיטתך, איך זה יכול להיות?

אבל זה כן אפס-מאה. אם שישה ח"כים מיש עתיד, לדוגמה, מחליטים להתפלג, אתה אומר שלא יהיה להם מימון.

מה פתאום? לא יקרה בחיים, אין סיכוי.

יש הסכמה מוחלטת על כל הנושאים.

המציע השני רוצה להצטרף להצעה של הופמן, על אף שהצעתו המקורית הייתה שונה. ההצעה המקורית הייתה שרק בתקופה של תחילת הכנסת וסוף הכנסת הוא ישלול את המימון, אבל לא באמצע הכנסת.

נכון, לזה היה לפחות טיעון הגיוני, כי את זה הבנתי. ואת זה אני ממש לא מבין.

אני מסכימה לסוף הכנסת. למה תחילת הכנסת? מה ההיגיון של תחילת הכנסת?

בדרך-כלל אין משברים פוליטיים אמיתיים בתחילת הכנסת.

אבל את זה ממילא הוא מאפשר עכשיו.

לא, רק אם היו מפלגה.

אז נרשום מפלגה ונרוץ כשתי מפלגות, רק בשביל שאחר-כך נוכל מקסימום בעתיד - - -

חבר הכנסת רותם, אתה נשאר או מצטרף אליו?

לא, אני מצטרף אליו.

הוא מבטל את הנוסח הזה ממילא, ורוצה להצטרף לנוסח של חבר הכנסת הופמן, קרי: שלילה טוטלית. שלילה טוטלית – כבר עדיף לתקן את דיני ההתפלגות.

לא, זה לא שלילה טוטלית.

אני לא מבינה, כל דבר הולכים להכי קיצוני? כמה שחשבת יותר מיטיב, אתה הולך לקיצוני?

אני הולך למה שהופמן מציע. חשבתי אחרת כי חשבתי שלא צריך לאפשר התפלגויות, ואם כבר מתפלגים אז שזה יהיה בחינם, כי אני ראיתי איך בוועדת הכנסת אישרו לשבעה חברים לעבור ממפלגה למפלגה, כשגם המפלגה אליה הם עברו הייתה מפלגה שהייתה חייבת כסף למדינה ולא שילמה, אז רציתי למנוע את זה, אבל הופמן שכנע אותי.

שמה? שצריך לכל אורך הדרך?

נכון.

זאת אומרת, לא יכולים להיות משברים אידאולוגיים אמיתיים, כן יכול להיות ישראבלוף על הציבור, נרוץ ביחד ונתפלג בכנסת. זה כן אפשר, אבל מחלוקת אידאולוגית אמיתית לא נאפשר.

לדעתי, אי אפשר שלא לשנות את דיני ההתפלגות אם אתם רוצים להביא את הרעיון שאתה רוצה לחזק. זה חסר כל קורלציה בין המהלך הפוליטי לבין הסכום המימוני.

יכול להיות, אני מקבל את הטיעון שצריך להיות מתאם, קורלציה, בין זה לזה.

הוא אומר, תן משמעות, לא יכולים להתפצל בלי מימון בחירות.

מקבל את זה.

לכן צריכה להיות התאמה, או שמעלים ל-50% את הפיצול, או שמורידים.

אני מקבל.

מה זה אומר, שעכשיו אתה רוצה שנדון בזה?

אני מבקש להיערך לזה, לקיים דיון על דיני ההתפלגות ולהיערך. אני לא יודע מה הפרוצדורה.

אוקיי, נא להמשיך.

אם כך הטקסט הוא: תיקון לסעיף 3 - - -

סליחה, מה זה אומר, יתקיים דיון בנפרד? נפצל את זה מההצעה כמו שהיא?

לא מפלגים שום דבר.

לא, ברצינות אני שואלת. אני לא מקנטרת, אני שואלת ברצינות.

אסור להתפלג, רק להתפצל מותר.

היועצת המשפטית תכין את הניסוח מחדש.

רגע, רגע, מה זה "תכין מחדש"? אם עד עכשיו אנחנו דנים בדיני ההתפלגות, אז אנחנו צריכים לקרוא את פרק י' לחוק הכנסת ואז לראות – בדרך-כלל עושים את זה בהשתתפות כל הסיעות – איך אתה משנה את דיני ההתפלגות? זו עמדה לגיטימית להגיד שאתה לא רוצה שיהיו התפלגויות, אבל אתה צריך לעשות את זה כאן.

אני לא רוצה לשנות. נשאיר את זה בשליש ולא ב-50%, במימון.

אני מוכרח לדון בזה ולהסתכל על זה.

אז איך נצביע על זה?

תיכף נראה.

הוא צודק, יש פה שאלות רציניות.

באמת הוא צודק, רונן. הוא בן-אדם רציני, בסופו של דבר.

אנחנו נצביע על זה כפי שזה רשום היום.

אבל הוא לא עומד מאחורי זה כרגע.

חבר הכנסת רותם, אפשר הערה, באמת, מהלב?

כן, כמה שאתה רוצה.

אנחנו כל הזמן מבקשים דיון מהותי כדי לדון בדיוק בדברים האלה. בשיח קטן מאוד על סוגיה מסוימת הצלחנו אפילו לשכנע שיש אולי בעיה בתפיסתכם, ותראה כמה חשוב שנדון בחוק הזה ברצינות. אולי נעזוב כבר את כל המהלך הליצני הזה, ונדון בחוק ברצינות?

מיקי, אנחנו נדון בחוק ברצינות, תאמין לי, כשנכין אותו לקריאה שנייה ושלישית, ונדון בו מאוד ברצינות.

בקריאה השנייה והשלישית תגידו שזה יהיה בקריאה הרביעית והחמישית.

בקריאת שמע של שחרית.

מה המהירות? - - -

דב, אתה יודע, ההבדל הוא רק בדבר אחד, שעוד לא קרה שהבטחתי משהו ולא קיימתי.

זה נכון לגבי דברים שתלויים בך.

כן, מה לא תלוי בי?

אתה תלוי בבוס, הוא לא תלוי בך, זה ההבדל.

יש דברים, יש force majeure.

אין force majeure.

אין force majeure?

לא.

יש מונרכים, והם יחליטו.

טוב, נא להמשיך.

איזה טקסט אתה רוצה, אם ככה?

את הטקסט של הופמן.

אבל אין על מה להצביע כי אין טקסט.

תיכף יהיה טקסט להצביע עליו. מיכאלי, אל תדאג.

יש טקסט, יש טקסט. הוא מונח בפניכם.

אבל המציע אמר שהוא חזר בו מהטקסט.

כרגע המציע חוזר בו מזה, ואין לנו טקסט.

איך אנחנו נצביע על משהו שהוא חזר בו?

המציע כבר הלך אפילו.

המציע - - - כי הוא במצוקה, חבל על הזמן.

תיכף נשמע. כרגע הטקסט אומר שזה בכפוף לנושא של צוות פרלמנטרי, המקדמות והשוטף לא יהיו.

- - -

נכון, אפשר ללכת על הנוסח של דודו, הוא יותר מאוזן.

הנוסח של דודו כרגע מקובל עלי.

אבל דודו חזר בו.

עדי, תגידי לבוס שישחרר לחץ.

דודו לא חזר בו, דודו הסכים להצטרף - - -

בדיוק. אבל בינתיים אין למה להצטרף, כי גם מה שהיה כבר לא רלוונטי.

אז יחזור הנוסח שלי.

לא, לא שלך. מה שהצעת עכשיו, לחזור לשליש.

לא, השליש זה אומר שיש מימון רגיל. היושב-ראש הציע בהצעתו להבחין בתקופות; מי שמתפלג אחרי שמכריזים על בחירות, כנראה שהוא רוצה לסחור בכספי המימון.

בזה הוא צודק. בעניין הזה אני תומך בו, בעניין הזה אנחנו רואים עין בעין.

לא, אבל עכשיו הוא הציע הצעה להישאר עם השליש.

אבל זה רק בסוף הכנסת, זה לא לכל אורך הכנסת. והטקסט של הופמן אומר, שכל עוד זו לא התפלגות של רוב הסיעה, יישלל כל המימון, גם המקדמות וגם השוטף. אלה שתי האופציות.

אז על מה אנחנו מצביעות?

בינתיים אנחנו מצביעות על הנוסח שלי.

רגע, את יכולה להסביר מה המצב נכון להיום?

<(חילופי יו"ר – היו"ר אלעזר שטרן)>

נכון להיום, אם יש לך התפלגות מותרת, המימון לכל אורך הדרך מתחשב בכך. זה אומר שהשוטף, החל מהחודש אחרי שוועדת הכנסת אישרה את ההתפלגות, מתחלק לפי הגודל החדש של הסיעות, וזה אומר שגם מקדמות הבחירות מתחשבות בגודל החדש של הסיעות. ויש עוד השלכה להתפלגות מותרת, משהו חוקתי-פוליטי, שמותר לחלק שהתפלג כדין לחבור לממשלה, ואילו חלק שפורש, אסור לו להתמנות לשר או לסגן שר.

ההצעה של חבר הכנסת הופמן משאירה את ההיתכנות הפוליטית לחבור לממשלה. לדוגמה, סיעת העצמאות, הם התפלגו כדין, הם היו יכולים להיות שרים וסגני שרים, אך נשלל מהם כל המימון – לפי ההצעה של הופמן.

לפי ההצעה של חבר הכנסת רותם, העיתוי הוא מה שמשנה כי קשה מאוד לדעת אם זה אידאולוגי או לא אידאולוגי, לפעמים כן, ולפעמים לא, לפעמים זה מריבות אישיות, ולכן הולכים על מבחן מספרי. אז הוא אמר, נעשה מבחן שבעיתוי המסוים של ההתפלגות לא סביר להניח שזה נעשה בגלל משבר אידאולוגי, משהו שהוא קרוב מאוד לבחירות או קרוב מאוד אחרי כהונת - - -

יש מועד?

כן, יש מועד. זה היום הקובע, זה בערך מאה ימים לפני הבחירות.

ומאה ימים אחרי הבחירות?

לא, זה יותר זמן אחרי הבחירות.

זה הגיוני לפני הבחירות. אבל מה שהולכים להעביר בהצעת החוק הזאת, זה לא הגיוני בכלל.

ההצעה של הופמן זה משהו אחר, לפיה לכל אורך הדרך לא ייהנו ממימון.

אבל גם לפי שיטתו של רותם, ברגע שהוא מאפשר למפלגות, בגלל העלאת אחוז החסימה, לרוץ ביחד ולהתפלג שנייה אחרי שהם נכנסים לכנסת, אז זה גם לא הגיוני שאת עניין התפלגות סיעות יגבילו במאה הימים הראשונה של הממשלה.

שנתיים.

שנתיים.

יש היגיון שבסוף, לפני הבחירות, לא נראה שוב את מה שראינו בכנסת האחרונה. אבל אין היגיון שבתחילת הדרך.

ההסבר שבדרך-כלל נותנים להבדל, אם כי בהחלט אפשר לחלוק עליו, הוא שאלה אנשים שמודיעים מראש לוועדת הבחירות המרכזית שהם רצים כשלוש, או יותר, מפלגות נפרדות, הציבור יודע על זה. ולא חשוב, זה באמת משפיע אחר-כך על אותה יציבות שבגללה רצו להעלות את אחוז החסימה, ברור שזה משפיע, אלה דיונים שקשורים. אבל זה היה הרציונל: מי שהציבור שלח אותו כמפלגה אחת, בשביל למלא את המנדט, הוא לא אמור בדרך-כלל להתפלג באמצע הכנסת בניגוד לעמדת המפלגה; ואילו מפלגות שונות שרצות ביחד, הציבור מראש יודע שהן יכולות להתפלג. זה היה הרציונל אז, כשהכנסת קבעה את התנאים. אפשר לשנות את התנאים האלה.

מהנתונים שנתנה לי היועצת המשפטית של ועדת הכנסת, ארבל אסטרחן, אם אני רואה את כל ההתפלגויות מהכנסת ה-15, רובן לא היו על רקע אידאולוגי.

ביחס למה שאמר פרופסור דיסקין, זה סוג של הסכמי עודפים עם כמה מפלגות יחד, שזה יתרון.

לא, אבל זה לא נמצא בחוק, את זה הוא הציע.

זה אותו דבר.

זה לא אותו דבר.

בכלל לא, אין שום קשר. והוא אמר שהוא בכל זאת מציע את זה גם בלי זה.

לא, לא, לא. מה שהוא הציע, יש בו היגיון, לגבי העלאת אחוז החסימה, ליצור מצב שקולות לא ילכו לאיבוד. אלה שני דברים שונים וזה לא קיים בחוק, וצריך לשקול אם צריך להוסיף את זה.

אני אומר שוב, כששלוש או ארבע מפלגות רצות יחד, זה סוג של הסכם עודפים בין שלוש או ארבע מפלגות.

אבל זה לא אותו דבר, וכשאתה רץ בבחירות, עם כל הכבוד, אנשים לא יודעים שבבית היהודי זה שתי מפלגות, אנשים לא יודעים שבמרצ היו לאורך השנים שלוש מפלגות, הצביעו למרצ. מצפים מהציבור לבדוק בציציות ולדעת האם זה באמת הסכם שהוא לצורך בחירות או הסכם מהותי, שעכשיו הם רצים בנפרד, ושנייה אחרי שהם נכנסים לכנסת הם יתפצלו.

אני מזכירה לכם שהליכוד וישראל ביתנו, כל הציבור ידע שזה שתי מפלגות, ועדיין כשהן באו לכנסת חשבו שהם עומדים להיות מפלגה אחת, סיעה אחת שפועלת ביחד, והופתעו מאוד לגלות שמדובר בשתי סיעות שמקיימות ביניהן גם משא ומתן, שיש להן חדרי סיעה נפרדים, בהתחלה אפילו לא היה חדר לסיעת ישראל ביתנו. כך שאני חושבת שיש פה מעין הטעיית הציבור, שמצד אחד מצפים שהציבור יחקור ויידע אם זו מפלגה אחת או שתיים, ומצד שני, אומרים, אף אחד, מסיבות אידאולוגיות, לא יוכל להתפצל.

אני יכולה לקבל פשרה, כפי שאמר חבר הכנסת רותם, שבסוף הקדנציה, מחלוקת מהותית, תלכו אתה כבר לבחירות. אני חושבת שזה מה שהוא אומר.

נכון.

אבל בתחילת הקדנציה, אם אתה מעלה את אחוז החסימה ויוצר מצב של ישראבלוף, שמפלגות יכולות לרוץ ביחד ולהתפצל שנייה אחרי שנגמרו הבחירות, אין בכך טעם.

האם זה מעניין אותך, אם היינו רוצים לתמוך בסיפה ולא ברישה? או שזה לא מעניין אותך בכלל?

מאוד שמח שאתם תתמכו, במה שאתם רוצים.

לא, אבל אנחנו מנסים פה לפנות להיגיון.

מה, לא מנסה? אני אומר לכם דבר נורא פשוט, רבותי, החוק הזה לא עובר השבוע.

אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד לזה שהחוק לא עובר השבוע, אתם רוצים - - -

"דבר ללמפה", היו קוראים לזה אצלנו בפולניה. "דבר למנורה", ככה אומרים.

דב, אתה חייב להסביר לי רגע, אתה אומר לו: אדוני היושב-ראש, והוא הושיב אותי פה. מה זה אומר?

אדוני היושב-ראש הזמני והיושב-ראש הקבוע, רבותי, אתם רוצים, ככל הנראה, להעביר את החוק הזה בקריאה ראשונה, והשאלה שאנחנו עוסקים בה מראה שהחוק – מעבר להרבה מחלוקות שישנן ושעוד לא התחלנו לדבר עליהן, אני מחכה לדיון המהותי - - -

אני עוד לא אמרתי את דברי הפתיחה שלי.

אולי זו הזדמנות עכשיו, כשאלעזר הוא היושב-ראש והוא - - -

אני יושבת פה משעה עשר, לא נותנים לי לדבר.

מעבר לדיון המהותי בשאלות הגדולות שעליהן יש ויכוח, שעליהן נדבר, אני מניח, בהמשך היום, הסוגיה שהועלתה כאן היום מראה שבחוק הזה יש דיספרופורציה מבחינת הארכיטקטורה הכללית של ההסדר. מצד אחד, ואני לא יודע אם חבר הכנסת הופמן נמצא אתנו - - -

לא, הוא כבר התייאש מהחוק הזה, הוא הלך.

כן, כנראה.

מצד אחד, הוא יוצר מצב שבו התפלגות מסוימת היא לגיטימית. מצד שני, הוא אומר, ההתפלגות הזאת תקבל עונש, אותה התפלגות שנתפסת כלגיטימית תקבל עונש.

שהיא מותרת בחוק, לא רק לגיטימית.

כן, אז השאלה היא למה – אני לא נכנס כרגע לוויכוח אם ההתפלגות היא אידאולוגית או לא אידאולוגית; המחוקק הגיע למסקנה שהתפלגות מסוימת היא מותרת, כלומר, אנחנו תופסים אותה כלגיטימית מבחינת כללי המשחק של המערכת הפוליטית – למה אנחנו צריכים בעצם להעניש על התפלגות כזאת?

אם אנחנו רוצים להעניש על ההתפלגות הזאת, בואו לא נאפשר אותה. למה לאפשר אותה וגם להעניש עליה? זה מין מסר שהוא חוסר איזון בארכיטקטורה הפנימית של החוק שבוודאי לא יכול לעבור בצורה כזאת את ועדת החוקה, חוק ומשפט. מילא, אתה יודע, יש לפעמים ועדות של הכנסת, כך יש טענות לפעמים כלפיהן, שהן לא מתעסקות כל-כך בשאלות קונסטיטוציוניות ולא מקפידות על הארכיטקטורה של החקיקה.

ולא מבינות בחוקה ומשפט.

ולא מבינות בחוקה ומשפט. מילא, כזה דבר קורה באיזושהי ועדה כזאת, אבל שוועדת החוקה, חוק ומשפט שתקבל הצעת חוק כל-כך אבסורדית מבחינת הארכיטקטורה הקונסטיטוציונית שלה? זה דבר משונה. ולכן אני חושב שהנושא הזה מחייב דיון רציני יותר.

ובסופו של דבר, אדוני היושב-ראש, אתם, מיוזמי הצעת החוק הזו, צריכים לשבת ביניכם, כנראה, להתלבט, ולהחליט מה הפתרון שאתם רוצים. אתם רוצים שזה לא יהיה לגיטימי וגם להעניש על זה? זה פתרון אחד. אתם רוצים שזה יהיה כן לגיטימי וגם לא נעניש על זה? זה פתרון אחר. אבל שזה גם יהיה לגיטימי וגם נעניש על זה, זה פתרון בלתי אפשרי.

אנחנו נבוא אליך, להתייעץ אתך - - -

אני אשמח, אבל בינתיים אתם לא עושים את זה כבר הרבה זמן, ולכן זה מוביל אתכם לשגיאה אחרי שגיאה - -

יכול להיות.

- - אפילו ברמה הקונסטיטוציונית.

אבל אתה אחר-כך תתקן לנו את כל השגיאות.

יש דברים שאי אפשר לתקן.

טוב, אני מתסכל על הארכיטקטורה של ניצול הזמן על-ידך.

אבל אני עוד לא התחלתי בדיון המהותי.

כן, מתי מתחיל הדיון?

רבותי, אחרי שנגמור לקרוא, כל אחד, יהיה לו שתי דקות לדיון המהותי.

לא, לא, שתי דקות זה בלתי אפשרי, אדוני. אני כבר אומר את זה, מראש.

שתי דקות זה הזמן לנמק הסתייגויות.

- - -

התיקון הבא הוא שונה, הוא לא קשור להתפלגויות. זה תיקון אחר לחוק מימון מפלגות שעל פניו יש בו טעם. סעיף 16(3) לחוק המימון איפשר לחבר כנסת שפרש מסיעתו, לא שהתפלג, אם הוא מקים מפלגה לקראת הבחירות, לקבל יחידת מימון. זה סעיף שפגע בשוויון, אין בו היגיון פנימי, וההנחה שהיתה גלומה בו, כאילו חבר כנסת שפרש מסיעתו, אם הוא יקים מפלגה חדשה, חזקה עליו שהוא ייבחר אחר-כך, הופרכה תמיד. לכן מציע חבר הכנסת רותם לתקן את זה. זה לא קשור להתפלגויות, זה קשור לחברי כנסת שפורשים מעשייה.

באיזה עמוד אנחנו בטקסט שלפנינו?

אם אתה בצבעוני, תסתכל בעמוד 5, מחיקת סעיף 16(3) לחוק מימון מפלגות.

התיקון האחרון הוא תיקון לחוק הכנסת, להחזיר את "חוק מופז" לאחור, זה חוק שעודד התפלגויות.

איזה סעיף?

16(3) הוא תיקון לחוק מימון מפלגות, ותיקון לחוק הכנסת, זה התיקון האחרון, שמציע חבר הכנסת רותם.

דב, זה מאוד מאכזב, שבאתם - - - אבל את החוק ואת הסעיפים אתם לא מכירים. באתם לצעוק - - -

לא, לא. זה לא נכון.

סליחה, סליחה, לא ידענו איזה סעיף זה, מה קרה?

אוי, עדי, די עם הפופוליזם הזול הזה, באמת.

מיכל, - - -

לא, אנחנו יושבים פה רציניים ואנחנו עוברים על החוק, ומה את מכניסה בקטנות? זה לא לעניין.

אז תסבירי מה הסעיף הזה עושה, אם את יודעת.

עדי, עם כל הכבוד, הסברתי פה הרבה סעיפים שגם גרמו להופמן לשנות את דעתו, אז תרגיעי.

לא, את כל - - -

שינה את דעתו בהתאם למה שאני אמרתי, אז אני מבקשת ממך, באמת.

כן, רק מה שאת אמרת.

הזלזול הזה, כל החוכמה נמצאת רק בקואליציה וביש עתיד. די, תרגיעו, ואת יודעת טוב מאוד שהחוק הזה הוא גם לא על דעתכם לחלוטין. אז תפסיקי.

בקואליציה זה נכון, אבל לא הכול ביש עתיד.

אין עבר, אין עבר.

על זה יש לך מחלוקת בתוך הקואליציה.

כל ההומור זה - - -

התיקון האחרון הוא התיקון לחוק הכנסת, זה הפרק שעוסק בהתפלגויות, וכאן באמת ראוי לקיים דיון כללי על ההתפלגויות. אבל כרגע מה שמוצע זה להחזיר לאחור את תיקון מופז על-מנת שלא יוכלו להתפלג אנשים שהם פחות משליש הסיעה, כמו שנעשה בכנסת הקודמת.

זהו, אלה הם הנושאים שיש פה בחוק.

דב, שלוש דקות.

אני אהיה מאוד ענייני ותמציתי, ואני לא אחזור על עצמי.

רגע, אתה הסכמת שהדיון מתקיים?

הוא יכול לא להסכים, מה זה יעזור לו?

מה זה יעזור לי? היושב-ראש קבע, אז אני פועל לפי המסגרת הזו.

כי אז אנחנו בשלב המחאה של קיום הדיון.

יש לך איזו הצעה? מה אתה מציע, שנצא במחאה?

הוא משתכנע לאט-לאט, בגלל זה אני מחכה לו.

כן, הוא מציע שתקומו ותצאו, ואז מיד אני מצביע.

אולי באמת היה ראוי שתצביע על החוק הזה לבדך.

בוא נאמר ככה, זה לא החוק הראשון ולא האחרון.

נכון.

אל תתגאה בזה.

אדוני היושב-ראש הזמני והיושב ראש הקבוע, כיוון שאני לא רוצה לבזבז זמן של הוועדה, אני בכל זאת אומר את הדברים לגופם.

ראשית, אני מברך על ביטול "חוק מופז". אני חושב ש"חוק מופז" הגיע שלא בדרך ראויה ונכונה, היו לו מטרות פוליטיות קוניונקטורליות, בדיוק כמו שלרוב החוק בו אנחנו עוסקים היום יש גם מטרות פוליטיות קוניונקטורליות. הקוניונקטורה אז התאימה לאפשר פיצול במצב של שבעה חברי כנסת. אני זוכר את הדיונים שהיו גם - - -

אל תוך הלילה.

אל תוך הלילה בעניין החוק ההוא, ואני רק יכול להצטער על כך שהדברים שאמרנו אז ושאני חושב שהיו נכונים אז, לא התקבלו על-ידי הקואליציה שהיתה נחושה מאוד להעביר את "חוק מופז" בכוח, ממש בכוח. וכל הטיעונים ההגיוניים, והראויים והשקולים, לא נשמעו אלא בעצם נמחצו בכוח כוחו של הרוב, בדיוק כמו שאתם עושים עכשיו כאן.

אז אני מברך על הביטול של "חוק מופז", גם כדי שלא תגידו שאין יחס ענייני, באופן נקודתי, לדברים שנמצאים בהצעות החוק שלכם.

דבר שני, אני גם רוצה לברך, חברת הכנסת קול, על העובדה שהסרתם את הפגיעה במימון המפלגות למי שלא עובר את אחוז החסימה. הרעיון הזה היה רעיון מאוד מסוכן של יצירת חומות גבוהים מאוד בפני אנשים שאין להם הרבה כסף והם גם רוצים להתמודד בבחירות. לפעמים גם אנשים שאין להם כסף רוצים להתמודד בבחירות, והם לא יגיעו לאחוז החסימה, לא משנה אם הוא 2% או 3%, אבל אם הם מקבלים מספיק תמיכה מהציבור ואם הם קיבלו 1% מהקולות, הם קיבלו תמיכה משמעותית מהציבור, ראוי לפחות שהם לא יפשטו את הרגל, ולא יימצאו במצב שהם לא יכולים להחזיר הלוואות לחברים שנתנו להם הלוואות.

אז עד כאן הצדדים החיוביים, אבל הצדדים החיוביים האלה לא מבטלים את הבעיות המהותיות והקשות שיש בהצעת החוק הזו.

בישיבה הקודמת דיברתי בהרחבה על עניין המשילות, אני לא רוצה לחזור על כך. אני רק רוצה להגיד שהקשר בין העלאת אחוז החסימה לשאלת המשילות מתמצה בנקודה של יציבות המערכת הפוליטית, יציבות שאתם מוכנים לשלם עליה מחיר גדול מאוד של ירידה ברמת ההשתתפות, כי ככל שאחוז החסימה עולה, כך רמת ההשתתפות של הציבור בבחירות יורדת.

אתם אומרים, לא מעניין אותנו שהציבור ישתתף בבחירות, אנחנו לא מעוניינים שהציבור ישתתף בבחירות ובלבד שהתוצאות תהיינה תוצאות יציבות. הקביעה הזאת, דרך אגב, היא לא קביעה חדשה. מי שכתב ויצר את התיאוריה הזאת, עוד בשנת 1975, היה סמואל הנטינגטון במזכר שלו לוועדה הטרילטרלית, ובו הוא אמר בצורה ברורה מאוד שהבעיה של החברות המערביות הוא עודף ההשתתפות הדמוקרטי. עודף ההשתתפות הדמוקרטי יוצר מצב שבו אנשים מדברים יותר מדי, משמיעים את דעתם יותר מדי; הנה יש, כך שמעתי, את ריקי כהן מחדרה, גם לה יש מה להגיד בכל עניין, וזה מפריע לנו למשול וזה מפריע למערכת להתנהל.

הרעיון השמרני הזה, שאומר שצריך להפחית את השתתפות הציבור כדי להגדיל את כוחו של הממשל, זה רעיון שמחובר, בעולם, למפלגות הפוליטיות הכי-הכי ימניות. זה מאוד מעניין, וזה לא כדי להתקיף אתכם או לעקוץ אתכם, אלא זה פשוט כדי שהדברים יהיו ברורים מבחינת החלוקה המהותית של הפוליטיקה.

כשאתם, אנשי יש עתיד, בוחרים לאמץ טיעון שהא מאוד-מאוד ימני בפוליטיקה בעולם בכלל, ובהשקפת העולם בכלל, טיעון של ההיפר-שמרנים, אז אתם מציבים את עצמכם בצד הימני הקיצוני של הפוליטיקה. ואני אומר את הדברים כיוון שחבר הכנסת הופמן, בישיבה הקודמת, פירש את דברי כאילו שאני בא לעקוץ אותו. אני לא רוצה לעקוץ אותו, אני ממש רוצה להתייחס לדברים לגופם.

אז אתם מוכנים לשלם מחיר בפגיעה מהותית ברמת ההשתתפות כדי להגדיל את רמת היציבות, אבל הטענה המרכזית היא, ודיבר על זה לפני פרופסור דיסקין, שהעלאת אחוז החסימה היא מנגנון מובהק של הפחתה ברמת היציבות של המערכת. למה? מכיוון שברמה אנליטית לגמרי, המופשטת ביותר, מערכת שיש בה הרבה שחקנים היא מערכת יציבה יותר מאשר מערכת שיש בה מעט שחקנים. זה כלל פשוט בתורת המשחקים. אבל אם אנחנו נתרגם אותו לפוליטיקה, אנחנו נראה בדיוק את התהליכים שפרופסור דיסקין התייחס אליהם – מפלגות קטנות נעלמות, מפלגות בינוניות מתחזקות, זו התוצאה; מפלגות בינוניות הן אלה שסוחטות את המערכת הפוליטית, ראה את מה שקורה בהצעת החוק הזאת; אני לא מתכוון במקרה הזה ליש עתיד, הפעם אני מתכוון למפלגה אחרת, מבחינת צורת התהליך ולוח הזמנים זה לא אתם; והתוצאה של הדבר הזה היא החלשה כמעט מובנית של המפלגות הגדולות. העלאת אחוז החסימה, אמר את זה פרופסור דיסקין, וזה נכון – אפשר, אגב, להוכיח את זה, לא רק באמפיריקה אלא גם בתיאוריה, ולהראות איך הדבר הזה עובד – היא הגדלה של קבוצות בינוניות והחלשת המפלגות הגדולות.

אתם חוזרים פה פעם נוספת על השגיאה המהותית שנעשתה בהצבעה בפתק הכפול. אני בטוח שאתם מתכוונים לחזק את המפלגות הגדולות, אתם מאמינים במפלגות גדולות, זו אמונה לגיטימית לגמרי – אני לא נכנס לוויכוח לגופו של עניין - - -

זה לא העיקר. העיקר הוא לחזק את היציבות, לא את המפלגות הגדולות.

אבל את היציבות אתם בטוח מחלישים, כי אתם מקטינים את מספר השחקנים.

בדיוק על זה אני חולק עליך.

אבל אין מה לעשות, כולנו למדנו את אותה תורת משחקים אבל חלק מאתנו לא היה בשיעור הזה.

אבל אתה מתעלם מדבר אחד: זה שיש ריבוי שחקנים זה רק חלק מהעניין, התמונה הופכת מורכבת כאשר חלק מהשחקנים הקטנים הופכים להיות לשון מאזניים, והם מקבלים בסיטואציה מסוימת כוח לא מידתי לגודלם. זאת הבעיה.

מבחינה זאת, נכון להסתכל לעבר וללמוד ממנו, למרות שהמוקד שלכם הוא בעתיד.

אמרת שאין עבר, אז אין לנו לאן להסתכל.

כן, לכן אני מציע לכם הצעה נועזת. אני יודע שזה קצת לשבור את הכללים ביש עתיד, להסתכל גם על העבר, אבל בעבר, לפחות של מדינת ישראל, לא היה מקרה אחד בו מפלגה קטנה, כמו אלה שאתם חושבים שהן הבעיה, הייתה איזושהי לשון מאזניים או יצרה מערכת של סחטנות. הבעיה של מה שאתם קוראים: הסחטנות בפוליטיקה, היא תמיד מאפיין של המפלגות הבינוניות ושל מה שאתם הולכים לחזק במערכת שאתם הולכים לייצר, וזה ברור שאתם הולכים לחזק את זה.

מבחינה מהותית, אתם בעצם מחזקים את המפלגות הבינוניות, מקטינים את מספר השחקנים במערכת הפוליטית; זאת אומרת, מקטינים מאוד את היציבות ופוגעים ביציבות, ומגדילים מאוד את יכולת הסחטנות של המפלגות הבינוניות מול המפלגות הגדולות.

המודל האבסטרקטי שפרופסור דיסקין הציג הוא נכון, אבל אפשר להראות עוד דוגמאות כאלה ואי אפשר להראות כמעט שום דוגמה אנליטית אחרת ואף דוגמה אמפירית אחרת. זאת אומרת, גם אם ניתן לתאר דוגמה אנליטית אחרת, היא לא הייתה אמפירית בהיסטוריה אף פעם, לעומת הרבה-הרבה דוגמאות של מפלגות בינוניות שכן מבצעות את התפקיד הזה.

בהקשר הזה, צריך גם להגיד משהו נורא חשוב שנוגע לשוני הגדול בהתנהלות כשחקן פוליטי של מפלגה קטנה לעומת מפלגה בינונית. מפלגה קטנה שנמצאת ממילא על הסף, האינטרס שלה בעצם קיומה הוא הרבה יותר גדול – יש על זה מחקרים, אתה בוודאי מכיר אותם – האינטרס שלה הוא בעצם קיומה, בהמשך הישארות המערכת הפוליטית; מפלגות קטנות לא נוטות ללכת לבחירות מוקדמות, הן חוששות לעתידן. מפלגות בינוניות, לעומת זאת, מרחב המשחק שלהן הוא הרבה יותר גדול. שוב, הדבר הזה נכון גם אנליטית, יש על זה ספרות, והוא נכון גם אמפירית והיסטורית, אתה יכול לראות את זה לאורך כל ההיסטוריה של מדינת ישראל, מתחילתה ועד היום.

הטענות שלכם לגבי פיצול המערכת הפוליטית הן טענות שמסתכלות רק על הפיצול במובן הפורמלי, זאת אומרת, כמה מפלגות יש ברמה הפורמלית. אתם לא מסתכלים בכלל על השאלה החשובה מבחינת ניתוח מערכת פוליטית, והיא השאלה מהו הפיצול האפקטיבי ואיך המפלגות או ההתארגנויות האלה מתנהגות בפועל בתוך המגרש המפלגתי.

והטענה היא שבפועל, בתוך המגרש המפלגתי, באמת במציאות, יש התחברויות כאלה תמיד, שהן נמצאות בתוך המגרש המפלגתי והן יוצרות את המצב של אי הלימה בין רמת הפיצול הפורמלי לבין רמת הפיצול האפקטיבי.

<(חילופי יו"ר – היו"ר דוד רותם)>

טוב, תודה.

רגע, שנייה, שנייה.

לא, לא שנייה, שנייה. אתה מדבר כבר רבע שעה כשאני אמרתי שמדברים שלוש דקות.

אבל עוד לא הגעתי לשאלות המהותיות.

יכול להיות. זה רע מאוד כי נגמר לך הזמן.

אני אתן לו את הזמן שלי.

אתה לא יכול לתת לו את הזמן שלך.

חבל.

דוד, למען הפרוטוקול, אני דיברתי רק על שאלת הפגיעה ביציבות ובמשילות. אבל הטענות המהותיות שלי נוגעות למישורים אחרים, ואני מבקש שיינתן לי להגיד עליהם כמה דברים בקיצור.

אני מוכן לתת לך עוד שתי דקות.

הנושא הדמוקרטי נפגע פעמיים – עוד לא הגעתי לשאלת מיעוטים – הוא נפגע פעם אחת כי כתוצאה מהעלאת אחוז החסימה אתם תגיעו למספר גבוה מאוד של קולות שהולכים לאיבוד, מתבזבזים. אתה יכול לראות במודלים שהובאו לנו מוועדת הבחירות לכנסת, שאם אחוז החסימה שלכם היה מתקיים, נניח במקום 2% היו 4%, ואנשים היו מצביעים את הצבעת האמת שלהם – אני יודע שאתם רוצים שיצביעו הצבעה לא כנה, אבל נניח שאנשים יצביעו את הצבעת האמת שלהם – מספר הקולות שילכו לאיבוד היה מגיע ל-700 או 800 אלף. הדבר הזה הוא לא תיאוריה, הוא פרקטיקה.

הוא רק תיאוריה.

הוא פרקטיקה. התאריך שאתה צריך לזכור, חבר הכנסת הופמן, הוא ה-3 בנובמבר 2002, תאריך מאוד חשוב במזרח-התיכון, מפלגת הצדק והפיתוח בראשות ארדואן זוכה בבחירות בטורקיה, היא זוכה ברוב מוחלט בפרלמנט. כמה אחוזים מהקולות היא קיבלה?

35%.

34%. נתת להם אחוז אחד עודף.

יפה, מאיפה הבאת את זה?

סליחה?

- - -

אה, תודה רבה.

- - -

לא, הפליאה שלך מפליאה אותי. אני יודע הרבה דברים, אם את רוצה לדעת. הפליאה שלך יש בה משהו פטרנליסטי, כאילו, מאיפה אתה יודע את זה? יש עתיד מהאולימפוס ירדו, הם מדברים אל ה"עמך". את רוצה להתווכח על ולטר בנימין, וקפקא וקאמי?

לא, על מספרים אני רוצה.

להפתעתך, אני בן-תרבות.

זה לא מפתיע.

מה קרה עם כל המפלגות האחרות? חוץ מאחת, מפלגת העם הרפובליקאית, כל המפלגות האחרות בטורקיה, שהן ברובן היו מפלגות חילוניות, לא עברו את אחוז החסימה כי הוא היה גבוה. אני אומר את הדברים, חבר הכנסת הופמן, בתשובה לטענה שלך שהטענה שלי היא נכונה אנליטית אבל היא לא נכונה אמפירית. היא נכונה אמפירית.

יש דוגמאות אמפיריות של זה, אמפיריות לגמרי, שהמערכת הפוליטית השתבשה לחלוטין. אני אזכיר לך את דבריו של בגין - - -

לא אמרתי שהטענה שלך נכונה אנליטית. אמרתי שזו טענה תיאורטית שיש מולה תיאוריות הפוכות גם.

במקרה הזה אני אלא מכיר תיאוריות הפוכות, אבל בסדר, אני אשמח לשמוע אותן כשאתה תתאר לי. בהקשר הזה אני רוצה להזכיר את דבריו של בגין – בגין, בגין, היה אחד כזה.

בגין האבא, זכרונו לברכה.

בגין האב, זכרונו לברכה, בהחלט.

כי יש בגין צעיר, שיהיה בריא עד 120.

מנחם, מנחם.

הוא לא כל-כך צעיר.

אחת השאלות שהטרידו אותו מאוד בוויכוחים אחרים שהיו בכנסת, לא בדיוק על השיטה הזאת, על שינויים בשיטת הבחירות – השאלה שהכי הטרידה אותו הייתה אם אנחנו יכולים להגיע למצב שבו המיעוט בציבור המצביעים יהיה הרוב בכנסת. העלאת אחוז החסימה היא מנגנון שיכול להוביל אותנו לתוצאה הזאת, בוודאי ברמה האנליטית, אבל כמו שאמר פרופסור דיסקין, גם ברמה האמפירית.

הנה, 2002, התחיה, שקידמה את העלאת אחוז החסימה, לא עברה בעצמה את אחוז החסימה שהיא העלתה. אגב, אם קדימה הייתה מצליחה להעלות את אחוז החסימה ל-3% כפי שהיא ניסתה בכנסת הקודמת, היא לא הייתה עוברת, לא הייתה מיוצגת כאן, וזה כמובן היה משמח את כולנו. אולי זה משהו שיקרה גם ליש עתיד, תנסו להעלות את זה רק לאחוז מספיק כדי שלא תהיו בכנסת הבאה לפחות.

על העבר אמרת שילמדו מקדימה, על העתיד ממילא אין להם.

אין דאגה כזאת.

אני רוצה להגיד משהו על המפלגות הקטנות: אני לא אחזור על זה שהמפלגות הקטנות לא מייצרות אי יציבות, אבל המפלגות הקטנות לא עושות גם שני דברים נוספים. המפלגות הקטנות לא הביאו לכנסת את הרעה החולה הזו שנקראת: פריימריז מושחתים; המפלגות הקטנות לא הביאו לכנסת את המצב שבו יש מפלגות – אני לא מדבר על הנוכחים כמובן – שבהן בן-אדם אחד ממנה את חברי הכנסת וכולם כפופים לו; יש כזה דבר, לא בארצנו, נכון, חברת הכנסת מיכאלי?

חלילה.

אבל זה קורה, זה יכול לקרות, לא באמפיריקה.

אתה רוצה שאני אתן לך דוגמאות אמפיריות?

לא, לא. דב, זה קורה.

אז לא המפלגות הקטנות הביאו את זה. המפלגות הקטנות הן בדרך-כלל מפלגות אידאולוגיות. המפלגות הקטנות הביאו לכנסת אנשים כמו תאופיק טובי, וכמו חיים אורון בכנסת הקודמת עם שלושה מנדטים; כמו אביגדור ליברמן שלצערי נבחר לכנסת, אבל הוא נבחר לכנסת רק כי לא היה אחוז חסימה גבוה, זו הסיבה שהוא נבחר בפעם הראשונה; ושלמה לורנץ, ואריה אלדד, ומאיר וילנר, שעליו כותב היום איתן הבר מאמר ב"ידיעות אחרונות" ואומר שכולנו צריכים לבקש סליחה מאותו בן-אדם שעמד על דוכן הכנסת והשמיע את דעותיו בזכות מדינה פלסטינית בצד מדינת ישראל, וכולם אמרו לו, איזה שטויות אתה מדבר.

דב, תודה. דב, תודה.

רגע, הסיכום של הדבר הזה - - -

אני מצטער, אתה גמרת, יש פה עוד חברי כנסת שרוצים לדבר.

לא, אדוני.

אתה לא יכול לדבר את כל הישיבה ולהגיד, לא דיברתי. אני מבין שאתה רוצה את זה לפרוטוקול. אתה דיברת המון, רוב הישיבה דיברת.

וטוב שכך.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק לומר לך שהטענה של אדוני הייתה נכונה אם הייתי אומר משהו שהוא יציאה מגדר הנושא או שהייתי חוזר על עצמי. אני לא חוזר על עצמי, אני אומר את הדברים נקודה-נקודה, ואני מגיע לנקודה אחרונה שהיא נורא מהותית, ואני מבקש אותך מאוד בקצרה.

וילנר?

לא, וילנר גמרנו. אמרתי את זה במשפט, והנה, אתה רואה, גמרתי.

שאלת המיעוטים – בחברות פוליטיות שבהן יש מיעוטים, בחברה הישראלית, למשל, יש מיעוט לאומי ערבי – היא לא שאלה ניטרלית. אתה לא יכול להתייחס למערכת הפוליטית כאילו שהיא מערכת אחת ולא רלוונטית השאלה כמה המיעוט נמצא בה. נדמה לי שלך אמרתי, באיזושהי הזדמנות, את הדוגמה הזאת: האם אחוז חסימה של 30% הוא אחוז חסימה לגיטימי? האם הוא דמוקרטי? אני חושב שכולנו נסכים בחדר הזה, אפילו חבר הכנסת רותם יסכים שזה אחוז חסימה נורא גבוה, מעבר ללגיטימי ומעבר לדמוקרטי.

אבל כבר אמרת היום בבוקר את הטיעון הזה.

לא, לא אמרתי.

אבל בציבור הערבי בישראל ישנה מפלגה, כמו למשל, רע"מ-תע"ל – אני בכוונה אוחז במפלגה שלא נמצאת פה היום בדיון בגלל הרמדאן – שהיא מקבלת 30% מהציבור הערבי, ועדיין לא מקבלת 4% מסך כל הבוחרים בישראל. היא לא מקבלת קולות של בוחרים יהודים - - -

רע"מ-תע"ל לא נמצאת פה כי אין להם חבר בוועדה.

חבר הכנסת אברהים צרצור הוא חבר הוועדה.

לא, הוא יושב על הכיסא שלך.

אבל איזה מין טיעון זה? זה לא שייך. אנשים יכולים לבוא לוועדה גם כשהם לא חברים, לפי התקנון של הכנסת, עד שתשנו אותו.

המצב הזה, שאתם יוצרים בתוך הציבור הערבי את האחוז הזה, של ה-30%, כאחוז חסימה אפקטיבי, או יותר מ-30%, זאת פגיעה נורא-נורא קיצונית ביכולת של המיעוט לייצר בתוכו פלורליזם, לייצר בתוכו ויכוחים שונים.

עכשיו, אתה תענה לי בשתי תשובות אפשריות. תשובה אחת, שאמרתי כבר מראש שאני לא מקבל אותה, היא שהערבים יתאחדו. אני מניח שאף אחד, כולל חבר הכנסת לפיד, לא באמת מוכן לעמוד מאחורי האמירה הדי-בזויה שלו על ה"זועביז". אני חושב שגם הוא מצטער על האמירה הזאת. לא כל הערבים אותו דבר, לא כל הערבים באותה דעה, לערבים יש זכות להתווכח ביניהם, כמו ליהודים.

לא, באמת, דב.

הוא לא מצטער על האמירה הזו? אני חושב שכן.

אני לא יודע. אבל האמירה הזאת, אל"ף, היא לא רלוונטית, ובי"ת, אתה לא יודע - - -

ודאי שהיא רלוונטית.

היא כן רלוונטית. כי כשאומרים לערבים להתאחד, זה בדיוק כמו שאומרים ליהודים להתאחד. למה אתם במרצ ובש"ס?

מי אומר לערבים להתאחד?

דב, תודה רבה.

לא, שנייה, הטיעון השני - - -

לא, תודה רבה.

לא, לא גמרתי.

לא, אתה עכשיו אומר מה הוא יענה לך, ומה אתה כן מקבל – לא, אתה גמרת.

אתה גם עונה בשמי.

לא, אני עובר לטיעון אחר.

אני מצטער, אתה גמרת כי אני רוצה לתת לחברת הכנסת - - -

אדוני ייתן למי שהוא רוצה, אני רק אומר שלי יש עדיין כמה טיעונים שלא השמעתי.

בסדר.

לא בסדר.

חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה, גברתי, חמש דקות.

לפרוטוקול אני רוצה להגיד שאני מאוד רוצה לשמוע את שאר הנימוקים של חבר הכנסת דב חנין, שהוא רב-ידע בתחום ומיטיב להציג את הטיעונים שלו, וזה נראה לי חשוב ורלוונטי לכולנו לשמוע את מה שיש לו להגיד, וצר לי על כך שאדוני מפסיק אותו.

לעניין המפלגות הבינוניות רציתי להדגיש איזושהי נקודה. יש חוקר אחר שאיננו נמנה על אלה שנמצאו פה היום, אבל שלח לנו נייר עמדה. יכול להיות שגם אתה קיבלת את הנייר הזה?

מה שמו? קיבלתי כל מיני.

רז שיינרמן, שמודרך על-ידי פרופסור אורית קדר מהאוניברסיטה העברית.

הוא מתמחה.

הוא מסביר במילים משוכללות את חוסר היציבות שיביאו המפלגות הבינוניות בניגוד למפלגות קטנות יותר, גם הפגיעה במפלגות הגדולות וגם חוסר היציבות. הוא מדבר על המספר האפקטיבי של המפלגות, שהוא לא בקורלציה למספר המכני הקונקרטי של המפלגות שנמצאות בפרלמנט, וזה עולה בקנה אחד בדיוק עם מה שאמר פרופסור דיסקין, על העובדה שמפלגות בינוניות, בניגוד למפלגות קטנות, מגבירות את חוסר היציבות ולא מגבירות את היציבות.

אמרתי לך פה בשבוע שעבר, שאני חוששת שהמצב הזה גם יביא לפגיעה בפרלמנט. זאת אומרת, גם המחשבה על יציבות שמביאה ליתר אפקטיביות של ממשלה, היא הרי באה על חשבון הפרלמנט, היא באה על חשבון היכולת של הפרלמנט לייצג את האינטרסים בהם הנציגות והנציגים שנבחרו אליו מאמינות ומאמינים, ואנחנו בעיצומו של כזה רגע באופן קלאסי לגמרי, כמובן, כשיש בפרלמנט היום רוב נגד החוק הזה, אבל בגלל המבנה של הממשלה ומשום שלממשלה יש יכולת משילות טובה מאוד, שלא לומר, בעצם יש סירוס של הפרלמנט והיכולת שלו לא לאפשר את הדבר הזה, שהממשלה עכשיו מתעקשת להעביר.

ואני שוב רוצה להפנות את תשומת לבך שהמבנה של מפלגות בינוניות, בניגוד למפלגות קטנות לתמהיל של מפלגות גדולות-מפלגות קטנות, מסכן את יכולת הפרלמנט עוד יותר, בהמשך, למלא את תפקידו ולהיות ערכאה משמעותית, דמוקרטית, ייצוגית.

תודה.

למה? למה המפלגות הבינוניות?

כי היא לא יכולה להגיע לפרלמנט, כי זה לוקח מהפרלמנט את הכוח לעמוד מול הממשלה.

כן, אבל בבסיס הטיעון שלך – מפלגות בינוניות ממילא מייצגות ציבור הרבה יותר רחב.

בכלל לא, זה בדיוק העניין. זה שוב הסופרמרקטים האלה, כי קל להם יותר לעשות דילים על דברים שפחות נוגעים לחלקים שלמים של האוכלוסייה שלא מיוצגים בהם כראוי.

תודה. מיקי?

בכוונותיך, חבר הכנסת הופמן, אני לא מטיל ספק. אני לא חושב שיש לך כוונות רעות, אני חושב שאתה לא עוצר לרגע לחשוב על המשמעויות האמיתיות של המהלך הזה.

אני כבר שנים חושב על זה, ושנה כבר רץ עם זה בשטח.

למה אתה צריך לענות לו? הוא עכשיו בזכות הדיבור.

לא הבנתי, אתה שולט בו גם למי יענה.

אני מרשה לו לענות לי.

זה דיון, אני פשוט מתקן אותו.

כן, הוא רוצה לתקן אותי וזו זכותו. אני מקבל באהבה הערות ממנו.

אם היית מביא לי את הדבר הבא: אי אפשר לעצור ולתקן את ההיחלשות של הדמוקרטיות המערביות כולן, בכללן גם במדינת ישראל, באמצעים טכניים, באמצעים של תתי סעיפים. יש משבר, והוא משבר תרבותי, אידאולוגי, משבר תקשורתי, ויש לו הרבה מאוד נדבכים. והפתרונות, שאם נזיז את אחוז החסימה לכאן או לכאן זה יפתור את הבעיות, זו הנחה שגויה שאין בה ראייה מתכללת של כל הסוגיות. ולצערי, אין לי זמן להסביר את כל המורכבות של הנושא כפי שאני רואה אותו.

אני כן יכול לומר את הדבר הבא: אין בעיית משילות במדינת ישראל. יש בעיה קשה מאוד של כנסת מוחלשת, כנסת שיש לה יכולת תפקודית מאוד-מאוד מינורית; בניגוד לממשלה שיש לה יכולת להעביר כמעט כל דבר – כנסת שהיא מאוד-מאוד חלשה. ואם יש בעיה, ויש בעיה, היא בכלים שיש לחברי הכנסת, בכלים הפרלמנטריים, ביכולות לשמר את המהלכים הדמוקרטיים כראוי, איך אנחנו מונעים את הדורסנות של הרוב, איך אנחנו הופכים את כנסת ישראל למקום שמפקח על עבודת הממשלה.

ויש בעיות, יש בעיות באי האמון המרובה ובשימוש הלא-נכון בו, יש בעיות רבות בהצעות חוק, אבל זה נובע רק מדבר אחד: מהעובדה שלחברי כנסת אין מספיק כלים ראויים, ואתה יודע את זה היטב. במקום לבוא ולהגיד, תראו, יש לנו הצעה שלמה, מלאה, שבאה להתמודד עם הסוגיות כולן, אז הבאתם איזה פרגמנטים, אמרתם, נתחיל בזה.

תתחילו בזה, זה יסתיים בזה. אם תצליחו חלילה, תעשו רק דבר אחד, תצליחו אולי, וגם זה בספק, לפגוע בדמוקרטיה הישראלית ובייצוג של חלק מהאוכלוסיות. אבל בגלל שאתם מספיק טיפשים, אז אתם אפילו לא מצליחים לבלום את הדבר שהתכוון אליו חבר הכנסת רותם, שזה לא דומה לכוונות שלך.

חבר הכנסת רותם, כל מטרתו היא לפגוע בייצוג הערבי של ערביי ישראל בכנסת ישראל.

איזה שטויות.

זכותי לומר את השטויות שלי - -

ואגיד לך שאתה מדבר שטויות.

- - ואתה לא תפריע לי לומר את השטויות שלי.

אני אפריע לך, ואני אגיד לך שאתה מדבר שטויות.

אתה לא תפריע לי לומר את השטויות שלי, ואני עומד על זכותי לומר את השטויות שלי.

כן, אתה באמת אומר שטויות.

וכל כוונותיו של חבר הכנסת רותם ושל האבא הרוחני שלו, ליברמן, הן לבלום את הייצוג של המפלגות הערביות. אלא מאי? אלה ייאלצו להתאחד לפני הבחירות ויתפרקו אחרי הבחירות - -

יתפלגו, לא יתפרקו.

ומה שנקרא, בא - - - הגואל. לא תעשו בזה שום דבר, זה לא יתרום דבר וחצי דבר למשילות. כי משילות זה קודם כל מנהיגות, ומנהיגות - - -

יש רק אצלכם, רק אצלכם יש מנהיגות.

לא, חס וחלילה. אדוני הנכבד, יש ריק מנהיגותי בכל המערכת הפוליטית במדינת ישראל.

אצלכם אין ריק, אצלכם יש מנהיגות אמיתית.

אתה מפריע לי. איך זה יכול להיות שאתה מתערב לי באמצע?

בכל מקרה, בגלל שהבעיה היא הרבה יותר מורכבת והיא, בין היתר, בעיה של מנהיגות, אין בזה שום דבר שעשוי לתרום באמת לדיון. ולקיחת פרגמנטים כאלה, מהנוסח הזה שלקחתם פה, ניקח קצת מכאן וקצת מכאן, ונעשה איזה שעטנז, ונקרא לו: חוק משילות, הוא ביזיון לתהליך החקיקה. אין לי מילים אחרות.

ואני מציע לך בשביל כבודך וכבוד המפלגה שלך, עכשיו ברגע הזה, למשוך את הצעת החוק, לא לחבור לכוחות הרעים והאפלים שיש בכנסת הזאת, לא לחבור אליהם, פשוט להתרחק מהם, אם אתה מבקש שיהיה לך איזשהו עתיד פוליטי. ובעיקר, תסתכל במצפונך ותראה למי אתה חובר.

ומדובר אפילו לא במהות - - -

מכיוון שאתה יושב די קרוב - - - תתרחק.

לא במהות, אלא אפילו בפרוצדורה. הפרוצדורה, גם אתה זז מולה באי נוחות, ואתה אומר, רגע, מה המהירות הזאת לכם, זה הוא. לא, זה לא הוא, זה יירשם גם על שמך, המהלך הדורסני הזה, זה לא יעזור לך. אומנם אתה לא מתכוון לזה – ואני אומר לך, אני מאמין בכנות כוונותיך, אבל אתה חובר לכוחות אפלים, וחבל.

אפרופו החולשה של הכנסת כפרלמנט, ואני מסכים אתך – אבל אם אתה מאמין בכנות כוונותי, הרי ישבנו יחד, ואנחנו יכולים וצריכים להמשיך לחוקק, כפי שעשינו כאן, את חיזוק היציבות השלטונית של הממשלה, אנחנו אמורים להמשיך גם בעניין של חיזוק הפרלמנט. הדברים אינם קשורים זה לזה. זאת לא הצעת חוק שמחלישה את הכנסת.

אבל בטח שהם קשורים זה לזה.

אבל אתה תמים. הוא ייתן לך לקדם משהו? אתה לא מבין שאתה כלי בידיו של האיש הזה? אתה לא מבין?

אני מצטער, אני חולק עליך.

וגם הוא כלי במשחק שהוא חושב שהוא משחק.

אני חולק עליך. זאת הצעה שאנחנו הבאנו מלכתחילה, איך יכול להיות - - -

אבל רונן, הם קשורים רק זה לזה. יציבות הממשלה ויציבות הכנסת - - -

אז כאן אנחנו מחזקים, נכון, ואנחנו צריכים להמשיך - - -

אבל אתה מחזק את יציבות הממשלה על חשבון הכנסת.

אז אדרבה, בוא נביא חוק מסודר, משולב, שכולו מקשה אחת, ואז באמת אפשר יהיה לחשוב שאתה רואה אתנו עין בעין, ושהדאגה שלך היא אמיתית וכנה.

מה הרעיון לעשות משהו שמחליש את הכנסת, ואחר-כך להגיד, טוב, עכשיו נעבוד על חיזוק הכנסת?

לא, זה לא מחליש את הכנסת.

זה מחליש. אתה יודע טוב מאוד שזה מחליש.

זה מחליש את הכנסת, חד-משמעית.

טוב, תודה. חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

אחריו זחאלקה?

אה, סליחה, מיכאלי. חבר הכנסת זחאלקה.

צודק, צודק.

תודה, כבוד היושב-ראש.

כששמעתי את שני הסעיפים שהקריאה היועצת המשפטית, אמרתי, אני תומך בהם, הם בסדר גמור. ואני נזכרתי, היות שאני חבר כנסת ותיק, שאחד העקרונות שנקבעו בדיונים מעין אלה בוועדת החוקה, כבוד היושב-ראש, הוא העיקרון של חקיקה בהסכמה. אחר-כך זה שוּנה לחקיקה בהסכמה רחבה, כלומר, סעיפים מעין קונסטיטוציוניים, שקובעים את כללי המשחק, לא ייקבעו ברוב מזדמן של שבע נגד שש.

אני יכול להחזיר אותך אפילו לפרשנות שניתנה, של השר דהיום גדעון סער, כאשר הוא דיבר בוועדה, והיה ויכוח על מהות מה זה הסכמה ומה זה הסכמה רחבה, ונאמר שהסכמה רחבה היא בוודאי לא רוב של אחד, אלא רוב של לפחות שלושה, ארבעה, חמישה חברי כנסת.

ואני חושב שסעיפים כאלה, והקשבתי היטב לדבריה של היועצת שאמרה שצריך לקיים דיון – ותקני אותי – בנושא התפלגויות של סיעות ושל חברי כנסת, שזה נושא ראוי, שזה נושא שנעשתה בו חקיקה קוניונקטורלית, חקיקה ad personam, not ad principium, וחקיקה שהיא בעצם לא ראויה ואין לה מקום, וגם חקיקה חפוזה, כל הדברים הרעים היו בחקיקה הזאת.

ואני חושב שמן הראוי – חבר הכנסת דב חנין, אני רוצה שתקשיב למה שאני אומר - - -

כן, כן, מקשיב.

מה שהציעה היועצת המשפטית, אם שמעת, שאמרה שבנושא של התפלגויות של סיעות ושל ח"כים צריך לקיים דיון רציני, ממצה, שיביא את התמונה בכללותה, ולא לדחוף סעיף פה, לבטל סעיף שם. אני אפילו מעלה את השאלה הרטורית כיצד הצביע חבר הכנסת רותם בנושא של "חוק מופז" – הרי אתה תמכת בו.

אני תמכתי בו.

עכשיו אתה חוזר - -

כן.

- - כי זה עזר לך בקואליציה, עכשיו זה עוזר לך במקומות אחרים.

התנהל דיון כאן, ואתה כעסת על חבר הכנסת רוזנטל שאמר שאתה רוצה לפגוע בסיעות הערביות. אני טוען שזו מחמאה גדולה שניתנת לך.

טוב, כי אני עדין.

תן לי להסביר. אני אגיד עכשיו לא כדי לפגוע בחבר הכנסת רותם, אלא אני מנסה לנתח את כוונותיו.

מדי פעם אמרתי, איפה הגזענות של פעם? פעם גזען היה גזען, אם זה פופולארי, לא פופולארי, לא אכפת לו, לא דפק חשבון. היום הם סתם אופורטוניסטים. הם מדברים גזענות כדי לזכות בפופולאריות.

חבר הכנסת רותם, כשהביא את החקיקה הזאת, הוא לא חשב לפגוע בערבים, בסוגריים, הוא חשב שזה פופולארי בציבור הישראלי. כלומר, מבחינתו, אם יהיה פופולארי לתמוך בערבים הוא יעשה את זה.

מדובר בתמהיל מסוכן , מהסוג של הפוליטיקה הנמוכה, ואני עומד על דעתי שזה ניתוח אמיתי ולא סתם קנטרנות. אני יודע, שמעתי חברי כנסת שעמדו והסיתו נגד ח"כים ערבים ונגד ערבים, ואחר-כך מאחורי הקלעים, אומרים לי, תסלח לי, זה מחזק את מעמדי, יש לי יותר קולות במרכז, אומנם אין מרכז, אבל זה משביע את רצונו של היושב-ראש של המרכז שלי, - - - ואם הוא עומד בתנאים של גזען ראשי או גזען ראשון, אז זה נותן לו יותר קרדיט אצל מר ליברמן, ויש לו סיכוי גדול יותר להיבחר או לקבל תפקידים.

זה יותר מסוכן מגזענות אידאולוגית?

הרבה יותר. אני אגיד לך למה - - -

אופורטוניסטית יותר מסוכנת מגזענות - - -

לא, זו גזענות אופורטוניסטית, זה תמהיל של שתיהן. רוב הגזענים הגדולים בהיסטוריה, הם היו כאלה. ואני מוכן להראות איפה ולאן הובילו אנשים כאלה.

אני רוצה להבין, אני צריך להיעלב ממך או שאני צריך להיעלב ממיקי?

אני לא יודע, אתה תחליט.

אתה צריך להיעלב מעצמך בעיקר.

אני מודה לך.

כי אתה צריך לראות את עצמך כל יום בראי.

מישהו אמר שהחוק לא נועד לפגוע בערבים, החוק נועד לזכות בפופולאריות זולה ברחוב. להגיד, אנחנו הבטחנו לבוחר 4%, אנחנו נותנים לו 4%. ומבלבלים את הראש של הציבור בדמגוגיה ש-4% זה מביא יציבות, ולא ניתן אפילו דיון ציבורי רציני כדי להראות אם אכן מגדיל את היציבות או לא מגדיל את היציבות. זה פוגע בערבים, זה תוצאה נסבלת, לא צריך לדאוג לזה.

לפעמים העלמת עין או קריצת עין היא יותר גרועה מכוונה תחילה, אפילו אם לא הייתה כוונה תחילה, אפילו אם זו לא הייתה כוונתו של המשורר, או של המחוקק, אפילו זה.

אתה ראית שהתוצאה היא כזאת, אז מה אתה עושה? זו השאלה, זו השאלה המוסרית שעומדת בפני חברי כנסת ביש עתיד. הם צריכים לשאול, לאחר שנוכחו שהחוק שלהם פוגע בייצוג של הציבור הערבי, הם צריכים להחליט מה הם עושים עם זה, אפילו אם כוונתם הייתה צחה כשלג.

אם אתה הולך בדרך מסוימת, אתה דורך על הרגל שלי פעם אחת, אתה ממשיך – אני לא התכוונתי לדרוך על הרגל שלך, לא הייתה כוונתי – אבל אתה חוזר על זה פעם אחר פעם, שלוש פעמים אתה עושה את זה, אז אני מתחיל לחשוד בך. לא רציתי לחשוד, באמת לא רציתי, אבל אני מתחיל לחשוד.

באים עם הצעה כזאת, והאנשים שמביאים את ההצעה הזאת מתעלמים או לא רוצים לשמוע כיצד ובאיזה אופן מיוצגים מיעוטים בעולם, בפרלמנטים בעולם. הרי דמוקרטיה היא לא רק שלטון הרוב, אלא זכויות המיעוט. אין דמוקרטיה שהיא שלטון רוב. שלטון רוב יכול להיות טיראניות של רוב, זה מיוריזציה, זה יכול להיות דברים רעים מאוד, במיוחד רוב שתומך בחבר הכנסת רותם, אז זה רוב מצבע מסוים בסופו של דבר.

אז אני אומר, צריך להבטיח זכויות מיעוט, ואחת מהן היא הזכות לייצוג. ובייצוג של מיעוט בעולם, מקובל במדינות מסוימות שיש בהן אחוז חסימה גבוה, אז יש קווטה למיעוטים. בפרלמנט הירדני יש ייצוג לצ'רקסים, בפרלמנט הפלסטיני יש ייצוג לשומרונים.

בפרלמנט האיראני יש ייצוג ליהודים.

גם בפרלמנט הפלסטיני יש ייצוג ליהודים.

לשומרונים.

לא, ליהודים.

לא, עדיין לא.

הנטורי-קרתא הם חברים בפרלמנט שלכם.

לא, לא. היה שר.

אגב, בסרביה, שהיא לא מדינה שידועה ברוחב הלב שלה כלפי מיעוטים לאומיים, אפרופו מדינות שאין להם רוחב לב למיעוטים לאומיים, יש כלל סרבי שאומר שאחוז החסימה למפלגות של המיעוט הלאומי הוא אחר.

אכן, וזו הצעה שעלתה. אני זוכר, בדיונים שנערכו, ואני רוצה שישמעו את זה גם אנשי התנועה וגם אנשי יש עתיד - - -

אני באתי לשמוע אם אתה מציע גם לדרוזים אחוז חסימה אחר.

לא הבנתי.

למה לא?

הדרוזים הם חלק מהציבור הערבי, הם מיוצגים, הם יכולים להיות מיוצגים, אף פעם לא סבלו מתת ייצוג. בפעם שעברה היו שישה חברי כנסת דרוזים. לא צריך לפתור בעיה שלא קיימת.

העלאת אחוז החסימה לא באה לפתור בעיה שקיימת. היא יוצרת בעיה שאין היום. זה פשוט, ולכן השכל הישר אומר: לא, מבחינה זאת, מבחינת הדברים הראויים, ולא האינטרסים של מפלגה מסוימת שרוצה להיראות גיבורה בפני הציבור – אנחנו העלינו והגדרנו את המשילות, כשזה כולו לא בא להרחיב זכויות של אדם, אלא לצמצם אותן. הכוונה היא כוונה אופורטוניסטית, הכוונה היא כוונה פופוליסטית, הכוונה היא לזכות בפופולאריות. ואם הערבים נפגעים על הדרך, זה עוד יותר טוב, זה רק מוסיף.

אם אין מנגנונים לייצוג מיעוט, העלאת אחוז החסימה בעצם מחסלת את הייצוג האמיתי של הציבור הערבי, ואני רוצה לעמוד על השאלה למה? משום שהציבור שלנו כמו כל ציבור בעולם הוא ציבור מגוון פוליטית. אם אתה אומר, הערבים יהיו מיוצגים – מה זה, "הערבים יהיו מיוצגים"? אני אדם חילוני, אני אדם לאומי, אני דמוקרט, אני אדם נאור, אני אדם שיש לו חילוקי דעות עם קומוניסטים, למשל. יש חילוקי דעות ביני לבין חברי התנועה האסלאמית; יש חילוקי דעות מהותיים יותר מחילוקי הדעות בין חברת הכנסת קול לחבר הכנסת מיכאלי, יותר עמוקים, לא פשוטים, ביני לבין חבר הכנסת צרצור, מבחינה אידאולוגית, מבחינת זכויות נשים ומבחינה חברתית, ומבחינת מה מותר, מה אסור, דברים רבים. אנחנו שתי תפיסות עולם שונות.

אתה אומר, אתם תלכו ביחד, במין פטרנליזם כזה, אז בצורה זאת אתה בעצם מעוות את הייצוג שלי. אני לא רוצה רק להיות מיוצג על-ידי ערבים, אלא על-ידי אותם זרמים פוליטיים שקיימים בציבור הערבי. העלאת אחוז החסימה תעוות את הייצוג, אפילו אם נלך בדרכם של אלה שאומרים: תתאחדו, אתה בעצם תעוות את הייצוג. אני אגיד לכם איך יעוות הייצוג בדיוק, חשוב שתשמעו את זה לפני שאתם מקבלים החלטה, חשוב שתדעו מה אתם עושים לנו.

הנה, למשל, נביא תסריט אמיתי – אתם מעלים אחוז חסימה ל-4%; אין אף מפלגה ערבית שעוברת את אחוז החסימה, אז אומר הפטרנליסט בפרלמנט הישראלי, תלכו ותתאחדו. נלך ונתאחד, ננהל משא ומתן – אני אומר דברים שקרו – ננהל משא ומתן על אחדות, ואני רואה שבמשא ומתן הזה מגיעים למסקנה שהתחברות של שני כוחות תעבור את ה-4%, השלישי יכול להישאר בחוץ וליפול. ונגיד שהתחברו שתי מפלגות, חד"ש ובל"ד, שזה אפשרי, שתי מפלגות חילוניות בעליל.

תודה.

אני חושב שפה קבור הכלב ופה עצם העניין. אני רציתי לשבת עם המכון הישראלי לדמוקרטיה, הם פנו אלינו כי הם היו מהשושבינים של ההצעה, אני רציתי להסביר להם – אתם לא נותנים לי את האפשרות הזאת, אתם ככה, ככה, מהר, מהר, מהר, כמו הארנב מאליס בארץ הפלאות.

עכשיו תבינו את התסריט הזה, זה יכול לקרות בהחלט, זה התסריט הכי ריאלי. אנחנו התאחדנו, בל"ד וחד"ש, שתי מפלגות חילוניות בהחלט. מה יקרה עם המפלגה השלישית? איפה הייצוג של התנועה האסלאמית? לא יהיה ייצוג של התנועה האסלאמית. מה זה יביא? יש לך ציבור שלם שיראה שאין לו כל ייצוג.

אתה אפילו לא נותן לנציג שלהם לדבר פה.

מי זה הנציג שלהם?

מיכאלי.

הנציג שלהם לא מגיע. לא נתתם לו אפשרות להגיע, הוא ברמדאן, וצם היום.

ציבור שלם, כמעט מחצית הציבור הערבי, יהיה לא מיוצג. תיקח בחשבון שישנן קריאות חזקות מאוד בציבור הערבי לא להשתתף בבחירות, להחרים את הבחירות. ההשתתפות של הציבור הערבי תרד פלאים.

תודה.

לא, חכה שנייה.

די, אני צריך לתת גם למיכאלי לדבר.

לא, אתה לא תיתן למיכאלי. אני רוצה להמשיך לדבר כי אתה פוגע פה – בכל החוק הזה, אני הנפגע העיקרי, אני הנפגע העיקרי.

אתה, בעוד דקה, גומר לדבר.

אני צריך להמשיך לדבר על הנושא הזה כי זה בנפשי.

בעוד דקה נגמר לך הזמן.

התסריט השני הוא אחר. נגיד שמפלגת בל"ד מגיעה להסכם עם התנועה האסלאמית לרוץ ביחד, מה יקרה למפלגה ותיקה כמו חד"ש. האם אתם יכולים לתאר לעצמכם כנסת בלי חד"ש? האם אתם יכולים? אתם פשוט גוזרים גזר דין מוות על מפלגה שיש לה ציבור גדול, שמייצגת כמעט שליש מהציבור הערבי, שיש לה קו פוליטי ומשקל פוליטי גדול מאוד. זה לא דבר של מה בכך. אתם לא יודעים מה אתם עושים כאן.

למה, הם יודעם מצוין מה הם עושים.

אל תגיד: הערבים מיוצגים. אני לא רק ערבי, אני גם אדם עם אידאולוגיה, עם עמדות, עם ראיית עולם, לא פחות מאף חבר כנסת יהודי כאן, אפילו יותר מגובש רעיונית, עם משנה סדורה.

בנושא הזה אתם מעבירים מסר לציבור הערבי, אתם משאירים לנו את האופציה או לא להיות מיוצגים בכלל, או להיות מיוצגים בצורה מעוותת. אתם באים כאן וקובעים את גורלנו. העלאת אחוז החסימה בצורה הבאה היא מפנה לא פשוט בכלל שיכול להביא לחיסול מוחלט של הייצוג הערבי בכנסת.

העלאת אחוז החסימה היא לגיטימית לפעמים, אם מטבע הדברים של הייצוג הפוליטי, של המבנה הפוליטי, יש אפשרות לייצוג בתוך המפלגות הגדולות. אנחנו יודעים שהמפלגות הציוניות, מבחינתי, הן לא בשלות – הבעיה היא לא שלי, הבעיה היא שלהן – הן לא בשלות להכיל אותי. להכיל לא אותי כג'מאל זחאלקה, אבל כציבור ערבי רחב, הוא לא יכול להיות חבר פעיל ושווה זכויות. כמו נגיד שהמפלגה הדמוקרטית באמריקה, עם כל הבעיות שלה, הכילה את השחורים, הכילה מיעוטים רבים, הכילה אפילו את "הפנתרים השחורים" של אנג'לה דייויס, ובסופו של דבר כולם נקלטו אל תוך המפלגה הדמוקרטית.

גם במדינות אחרות – מפלגת הקונגרס בהודו מכילה את כל המוסלמים כמעט. 200 מיליון מוסלמים, 90% מהם מצביעים עבור מפלגת הקונגרס בהודו, כי היא מכילה אותם, היא מפנה להם מקום בתוכה. לכן אין מפלגות מוסלמיות בהודו, כי המפלגות הגדולות יכולות להכיל אותם. כאן במפלגות הישראליות אתה לא משאיר לי את המפלט.

תגיד לי, אני לא יכול להיות מיוצג על-ידי מפלגות ערביות פרופר, לא יכול לעבור את אחוז החסימה, אבל יש לי אפשרות להצטרף למפלגות האחרות – אין אפשרות פוליטית אמיתית לדבר הזה.

לכן, כשאתה בא להציע חקיקה – אנחנו לא מחוקקים אחוז חסימה עבור פינלנד, אנחנו מחוקקים אחוז חסימה במציאות הישראלית. ולכן אני קובע שני דברים, ואני פונה ליושב-ראש, ללכת בעקבות קודמיו; אני מציע לך לשבת עם פרופסור ישראל בן-ששון שהוא לא קוטל קנים, הוא מבין משהו; אני מציע לך לשבת עם מיקי איתן, שגם הוא מבין משהו ויש לו ניסיון; שניהם הסכימו שבנושאים מעין אלה אין רוב ומיעוט בצורה אוטומטית כבשאר הדברים, אלא יש לשאוף – אפילו את השאיפה הזאת, אפילו את מראית העין לא ראינו, אתה לא הראית לנו מראית עין.

אני אגיד לך איך אתה עושה מראית עין - - -

די, אני לא רוצה להראות לך מראית עין - - -

לא, לא, אני אמשיך לדבר. אתה רוצה להשתיק, תשתיק אותי.

אני אשתיק אותך כי - - -

כי אני פה מעלה את הנושאים שפעם ראשונה אתם שומעים אותם. אני מציע לחברי הכנסת להגיד לי אם אני אומר לך - - -

אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

מה אתה רוצה?

אני רוצה שתפסיק לדבר. ואם יהיה צורך, אני אקרא גם לסדרן כדי שאתה תפסיק לדבר.

זו המחשה שמה שנכון בתוצאה, יהיה נכון בתהליך.

אני לא הבנתי, מה אתה רוצה, כותרות, שגירשת את זחאלקה? שליברמן ייתן לך יותר נקודות?

אני רוצה שתגמור לדבר.

זה חלק מהטקסים שלך? אני לא קורבן של הטקסים שלך מול ליברמן.

אני נתתי לך - - -

אני לא קורבן שלך. אתה אומר לזרוק את זחאלקה, ותזכה באהדתו של ליברמן - -

תודה רבה לך.

- - הוא ייתן לך יותר, כמו אלוהים - -

אני קורא לך לסדר - - -

- - אתה נותן ערבי, ככה, כקורבן.

אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

אני לא מוכן. אתה פה קובע את גורלי. אני צועק זעקה אמיתית.

אני קורא לך לסדר - - -

אתה רוצה לחסל את הייצוג הערבי בכנסת.

אני קורא לך לסדר פעם שלישית.

אתם רוצים אותנו - - -

אני קורא לך לסדר פעם שלישית. אני מבקש לצאת.

מיכאלי, אתה רוצה לדבר?

מתוך כעס אתה אומר לי את זה?

כן.

אם אתה כועס עלי, אני לא יודע למה.

למה אתה צריך לדבר עכשיו? מה אתה רוצה להגיד?

הוא לא סובל את כל העניין הזה של דיבורים. זה נראה לו מיותר.

אם ככה, אז אני אדבר. אם הוא כועס עלי, זו ההזדמנות שלי.

אתה לא יכול לחסל אותנו מצד אחד, ולבוא להגיד אל תדבר.

מה זה הדיבור הזה?

הדיבורים מפריעים לו. זה כל העניין.

אדוני היושב-ראש - - -

יש לך חמש דקות.

אתה מוותיקי הבית, לפחות כמוני, אתה יודע שהדיונים האלה התנהלו לא בצורה הזאת.

לא, אני לא יודע.

אתה יודע מצוין. הדיונים בסוגיות האלה לא התנהלו בישיבה אחת או שתיים, לא לקריאה ראשונה, ובוודאי לא לקריאה שנייה ושלישית.

אנחנו צריכים לבטל את הסיסמה הזאת של פוליטיקה חדשה שמבטלת את כל הדברים החיוביים שהיו בבית הזה. בבית הזה נכנסו לדיונים כאלה בדחילו ורחימו ובכובד ראש, ושמענו דעות שלא שמענו פה, חוץ מדעה אחת היום, זה היה חידוש גדול של פרופסור דיסקין שהגיע לפה. לא שמענו דעות, לא לפה ולא לפה. אפילו הייעוץ המשפטי העיר לנו היום כמה הערות שאנחנו רואים שהן מהותיות בשבילנו, אלא אם נגיד בסוף, בסדר, אנחנו לא מתחשבים בשום דבר.

אפילו הביאו לנו היום מסמך יפה של ועדת הבחירות המרכזית. בכלל לא נכנסנו לזה היום ולא ניתחנו את המשמעויות של: לו הבחירות היו מתקיימות לפי אחוז החסימה החדש, לאן היינו מגיעים. כל הדברים האלה הם בשביל לעשות V ולהמשיך קדימה.

אנחנו מבקשים ממך, אל תמהר, אל תצביע היום לקריאה ראשונה. נמשיך את הדיון הזה. אני מבטיח לך שרוב החברים יגיעו לדיוני הפגרה כפי שהציעו קודם, לקיים פה דיונים לגופו של עניין. ואם בסוף, אחרי הכול, לפחות תוכל להגיד, קיימתי דיונים לעומק, אנחנו נקבל את הצעת הרוב. אבל היום הרוב שלך הוא טכני.

תודה רבה לך.

אני מבקש לעבור להצבעה.

מה הטקסט להתפלגויות?

אבל אדוני, יש עוד כל מיני דברים שלא הובררו בכלל.

רבותי, יש נוסח שנקרא, על הנוסח הזה אני מצביע.

- - -

- - - אמרת שתיתן לי בסוף הדברים. מעשר בבוקר ביקשתי, אמרת לי, כשנסיים על הסעיפים, תוכלי לדבר.

טוב, מה את רוצה להגיד? בבקשה, שלוש דקות.

מר ליצמן, מה, לאן אתה הולך?

בוא, בוא, שב אתנו. השכנים טובים בעיניך, שב עמנו.

- - -

- - -

כן, חשוב לדבר, להגיד את עמדתנו. גם לכם יש עמדה. מקלב עזב אותנו, אז אנחנו צריכים אותך.

איפה אורי מקלב היה?

זהו, הוא היה והלך, אז אנחנו צריכים אותך אתנו.

הנה.

מה כל-כך קשה? אכלנו צהריים.

אני מציע לתת לרב ליצמן לדבר.

הוא לא ידבר. מקלב כבר דיבר.

מה הנושא בכלל?

דברי.

אני מנסה.

אני מבקש שתדברי.

אני רוצה בכל זאת לקחת אותנו צעד אחורה כי כבר היינו בסעיפים, ובחלק מהם לא היית כאן, היושב-ראש, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים ללכת צעד אחורה.

נעשו פה שינויים לאורך העשור האחרון, שינויים שבהם לכאורה תמכו הרבה – גם המכון הישראלי לדמוקרטיה – בחלקם, בחלקם הוא לא תמך; אנשים אחרים באקדמיה; חברי כנסת לשעבר – בשינויים שאני חושבת שלאחר מכן ראינו שהתוצאה שלהם הייתה הפוכה ממה שהתכוונו אליה.

יצאתי רגע להתראיין מול חברת הכנסת סטרוק בנושא משאל עם – עוד דוגמה לכך שאנחנו רוצים, מצד אחד, משילות ויציבות, ומצד שני, אנחנו מביעים חוסר אמון טוטלי בממשלה ובכנסת שלנו, ורוצים להפריט גם את זה.

יש פה כרוניקה של תוצאה ידועה מראש. אנחנו מעלים את הדברים, יושב פה פרופסור דיסקין, מעלה חלק מהחששות שבדיוק אומרות שיקרה ההיפך ממה שטוענים שרוצים שיקרה פה, ולמרות זאת, אנחנו מרגישים שיש איזושהי חומה.

לכן זקני הבית לא שינו את החוק, כולל ה"זקן" שיושב פה. אבל היום הוא - - -

חבר הכנסת ליצמן הלך?

הדבר החשוב שאפשר להעיד עליו, בכל השנים האחרונות, גם עקב השינויים של חוק הבחירה הישירה ושינויים נוספים בחוק, הוא שהציבור בעצם רואה בכל מה שאנחנו משנים פה חדשות לבקרים את חוסר היציבות העיקרי בשלטון שלנו. הוא בעצם אומר לנו, אתם בעצמכם לא יודעים מה אתם רוצים, אתם בעצמכם לא מביעים אמון בממשלה ובכנסת, אז למה אנחנו צריכים להביע את האמון הזה. ואנחנו רואים לכל אורך השנים שאחוז ההצבעה במדינת ישראל הולך ויורד, לצערנו הרב.

נאמר פה בצורה מפורשת שמה שיקרה עכשיו יהיה בעצם עיוות של רצון הבוחר, אובדן של קולות כשרים, שאכן אנחנו רוצים שיהיו חלק מהמערכת, כפי שאמרנו, קולות שדווקא באים מהצד האידאולוגי של המפה. כי אנחנו הרי רואים שדווקא המפלגות האידיאולוגיות הולכות וקטנות, לצערנו הרב, והמפלגות הגדולות הן המפלגות הפחות אידאולוגיות אולי, או יותר מפלגות "סופרמרקט", מה שנקרא בעולם מדע המדינה.

אני לא נגד מפלגות "סופרמרקט". יש אנשים שרוצים להצביע, ואנחנו רואים את זה בתוצאות הבחירות, למפלגות "סופרמרקט". אבל אני חושבת שדווקא אי הפגיעה במפלגות אידאולוגיות, שלא מאיימות על תהליך המשא-ומתן, שלא מאיימות על יציבות הכנסת, שלא מאיימות על יציבות הממשלה, הוא אינטרס חשוב של דמוקרטיה.

בנושא מקריות הרכבת השלטון, והתוצאות של הבחירות יביאו לכך – כפי שתיאר את זה יפה מאוד פרופסור דיסקין, שבגלל אחוז או שניים יכולה להתהפך פה כל המפה הפוליטית ויכולה לקום ממשלת ימין, כאשר רוב הציבור רצה מרכז-שמאל, או הפוך – זו תהיה תוצאה לגיטימית מאוד של השיטה הזאת, זו תהיה התוצאה שלה.

<(חילופי יו"ר – היו"ר אלעזר שטרן)>

חבר הכנסת הופמן, אתה כל הזמן מסתמך על מה שהציעו במכון הישראלי לדמוקרטיה. אני יכולה להגיד לך עוד הצעות שהמכון הישראלי לדמוקרטיה הציע, שגם הן רעות ולא טובות, כמו למשל – והנה, אולי אלעזר שטרן היה שמח על כך – שיושב-ראש המפלגה הגדולה ביותר הוא זה שירכיב את הממשלה. זאת אומרת, שביבי נתניהו בבחירות הקודמות לא היה מרכיב את הממשלה, אלא ציפי לבני, ואולי זה היה אינטרס של המרכז-שמאל, אבל עדיין זה לא היה נכון מבחינת המפה הפוליטית.

בסופו של דבר, אנחנו לא רוצים לקבע ככה את הדברים, שהשלטון ייצג בעצם את המיעוט בעם ולא את הרוב בעם. הרי כולנו רוצים, בסופו של דבר, שתהיה קואליציה שמייצגת את רוב העם. זה שקואליציה גם היום, בעיני, לא מייצגת את רוב העם והיא בעייתית כשלעצמה כי היא מייצגת קצוות בעם – הלכה מפה חברת הכנסת סטרוק – ולצערי, השבוע זה יעלה באופן ברור מאוד סביב ההסדר המדיני, יהיה פה משבר קואליציוני חריף, וסביב משאל העם ועוד דברים.

כבוד היושב-ראש, אתה לא שומר על זכותי. אני לא יודעת למה, תמיד כשאני מדברת חבר הכנסת רותם יוצא. אני צריכה לקחת את זה באופן אישי?

במקום לשאול הפוך, למה כשאת מדברת אני מבקש - - -

אה, אוקיי, מאה אחוז. אז קיבלתי את זה כמחמאה. אתה צודק, זה הכול אם חצי הכוס מלאה או ריקה.

אז אני מנסה לא לראות את חצי הכוס היקה וכן לראות את חצי הכוס המלאה, וחבר הכנסת הופמן יודע שהתגייסנו, מיד עם תחילת הכנסת, עוד לפני שהוקמה הממשלה, בלי שידענו מי בממשלה – אנחנו ידענו שאנחנו לא בממשלה, אל תדאגו, לא היו לנו אשליות לרגע – התכנסנו יחד, ישבנו יחד, בתום לב, התחלנו לעבוד על איך באמת צריכה להיראות הכנסת, והייתה הסכמה אחת ברורה מאוד על השולחן: הכנסת חלשה, צריך לחזק את הכנסת, צריך לחזק את מעמד הכנסת.

כל מה שמוצע פה על השולחן הוא לא חיזוק הכנסת. הוא פגיעה בכנסת, הוא פגיעה בייצוגיות, והוא פגיעה בשיטת הבחירות. ואני חוזרת על זה שוב: כאשר אנחנו משנים חדשות לבקרים גם את השיטה – קודם כל, לוקח לפחות קדנציה אחת או שתיים, לעם, לציבור, להבין את השינוי ולהצביע בהתאם לשינוי.

זה לא מחליש את הכנסת. צמצום שרי הממשלה מוסיף לך עוד ח"כים - - -

לא דיברתי על שרי הממשלה. אתה יודע שלא התנגדתי לצמצום שרי הממשלה. על זה הסכמתי אתך מראש.

תסתכלי על זה בקטע של לחזק את הכנסת.

אני מסתכלת. אבל אני מסתכלת על הדברים שבאים לפגוע בכנסת, כמו למשל: שיטת הישראבלוף, שבה מפלגות ילכו ביחד לבחירות כי הן צריכות לעבור את אחוז החסימה, ושנייה אחרי זה בכנסת הן יהיו מפלגות נפרדות, ואין לזה שום משמעות חוץ מפגיעה בייצוגיות.

תודה.

רגע, אני מעשר בבוקר מחכה.

היא אומרת דברים מעניינים, צריך לשמוע אותה.

את מחכה, אבל אין לי בשביל זה שעה.

אני לא שעה, למה שעה? חשבתי שאתה איננו, אני שמחה שאתה פה. לא אמרת, אני פה, שומע אותך.

אבל זה לא פעם ראשונה היום.

אני אסכם ואומר, כל השיטות שחשבו שבהן מייצבים את הממשלה ומביאים לחיזוק הממשלה, הביאו לאנרכיה בבחירות לכנסת.

אני אגיד לך מה קרה פה שלשום.

היושב-ראש, והיושב הראש המכהן לא נותנים לי לדבר , ואז אומרים לי, תקצרי.

כל השיטות שלכאורה באו לייצב את הממשלה הביאו לכך שנהייתה אנרכיה בכנסת. זו המציאות בשטח, נהייתה אנרכיה. כאשר חזרו לשיטה הפרלמנטרית הייצוגית, נשמור עליה, זה חיזק או ייצב את הכנסת. כל פעם שבאו לייצג, או ללכת לכיוון של משטר נשיאותי, או לחזק את משילות ויציבות השלטון, פגעו בכנסת והביאו לכך שנהייתה פה אנרכיה. נהייתה יותר חקיקה פרטית, נהיו פה יותר חברי כנסת שלא ממושמעים למשמעת קואליציונית, ואני הראשונה שחושבת שצריך להיות ממושמעים למשמעת קואליציונית או אופוזיציונית, ובכלל, לסיעה ומפלגה. זה חשוב שיש בחירות כי אז אתה צריך גם לתת את דינך לבוחר.

<(חילופי יו"ר – היו"ר דוד רותם)>

אנרכיה היא בזה שכל שנתיים וחצי יש פה בחירות. זאת האנרכיה. כל שנתיים וחצי יש פה בחירות.

אבל זה לא יפתור את הבעיה.

אבל מי שיוצר את זה, זה לא הכנסת ולא המפלגות. מי שיוצר את זה, זה לא המפלגות הערביות ולא המפלגות החרדיות.

אין לי שום דבר נגד המפלגות הערביות - - -

מי שיצר את זה, הם דווקא ראשי הממשלה, עם המפלגות הגדולות שלא היו מסוגלים להעביר תקציב. אתה יודע מה יש פה? אין פה משבר משילות, יש פה משבר מנהיגות. ואם ראש הממשלה לא יכול להגיד, אני נבחרתי ברוב קולות העם ואני הולך להסדר מדיני, ואני צריך בשביל זה ללכת למשאל עם כי בעצם אין אמון בממשלה ואין אמון בכנסת, גם של מי שיושב בתוך הממשלה, אז יש פה משבר מנהיגות ולא משבר משילות.

מיכל, תודה.

תודה.

אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית. יו"ר הסיעה שלנו הודיע - - -

אתם לא יכולים לקבל התייעצות סיעתית כי אני הודעתי לכם במייל וגם באס.אם.אסים. שבשעה 14:30 תהיה פה הצבעה, וכל מי שרצה לעשות התייעצות סיעתית היה צריך לעשות את זה קודם. זה התקנון.

סליחה, היועצת המשפטית?

היועצת המשפטית, בבקשה.

זאת שיטת הממשל החדשה?

הפוליטיקה החדשה.

יו"ר הסיעה שלנו הגיע רק עכשיו, אנחנו מבקשים לצאת להתייעצות סיעתית.

שלחתם אס.אם.אסים.? תשלחו יונות דואר במושב הבא. מה אתם רציניים? אני מדבר על חמש דקות.

אין חמש דקות, היה לכם מספיק זמן במשך כל היום לעשות התייעצות סיעתית. יש תקנון, זה המצב בתקנון, שאם הודעתי בכתב על הצבעה, אז אין - - -

דודו, תן לאופוזיציה לעשות את שלה.

מה אומר התקנון?

התקנון אומר שיש צורך לצאת להתייעצות סיעתית.

לא שזה מעניין אותו הרבה, אבל מה אומר התקנון?

לא, זה מעניין אותי מאוד.

הוא אוהב תקנון.

לפני הצבעה מותר לבקש התייעצות סיעתית.

לא, אבל כשאני הודעתי בכתב - - -

הוא עושה שיטת משילות גם בתקנון.

טוב, רבותי, אתם יודעים מה? קחו חמש דקות להתייעצות סיעתית. ב-14:55 הצבעה.

<(הישיבה נפסקה בשעה 14:47 ונתחדשה בשעה 15:00.)>

אני מחדש את הישיבה.

כבוד היושב ראש, אני מבקש לומר משהו.

אני מתחיל את ההצבעה.

אני מבקש שתיתן לי לדבר.

אחרי הצבעה.

לא, לפני.

לא. אחרי.

אני חושב שטוב שחברי הכנסת יבינו את המשמעויות של ההצבעה.

תודה.

ואין סיבה שאתה לא תאפשר לי לדבר.

אני לא אאפשר לך לדבר, אנשי מפלגת העבודה כבר דיברו פה היום עד הודעה חדשה.

זה לא קשור. אני מדבר על ההבנות בין הקואליציה לאופוזיציה.

לא מעניין אותי ההבנות בין הקואליציה לאופוזיציה.

אוקיי, נרשם לפרוטוקול שזה לא מעניין את יו"ר הוועדה לשמוע על ההבנות בין הקואליציה לאופוזיציה, על כל המשתמע.

אני מבקש להצביע.

רגע. הבטחת לי. משפט אחד.

אז גם לחבר הכנסת הרצוג.

אל תציעי לי למי כן ולמי לא.

הצעה אני יכולה להציע. אני לא מחליטה. אתה מחליט.

בחוק החדש, שתעבירו, שם גם אסור יהיה להציע. בינתיים עוד יש, מותר.

בדיון משבוע שעבר היו לי כמה השגות לגבי התהליך, הליך החקיקה המהיר. עדיין אני חושבת שהיינו צריכים לתת זמן רב מהותי יותר, לדיון. בכל זאת אני רוצה להגיד שנעשה תהליך משמעותי עם חברי הקואליציה לגבי סעיפים מסוימים בחוק שירדו. סעיף אחד משמעותי הוא סעיף שמונע מימון ממפלגות שלא עברו את אחוז החסימה. אנחנו שמחים ומודים ליושב ראש שהסכים לוותר על הסעיף הזה.

איזה סעיף?

לעניין המימון.

יש עוד שינויים שצריך לעשות בחוק, וחברי "יש-עתיד", "התנועה" ומפלגות נוספות הסכימו שנעשה על זה דיון ארוך לקראת קריאה שניה ושלישית. לי יש השגות לגבי אחוז החסימה, לגבי הנושא של פיצול המפלגות, ולגבי אי אילו סעיפים בחוק, ואני חושבת שנמצא את הזמן לדון בהם.

לא הבנתי בסוף מה עמדתו של חבר הכנסת הופמן - - -

לגבי ההתפלגויות - - -

על איזה טקסט אנחנו מצביעים?

יש לכם, בפניכם.

אבל לא קראנו.

קראנו. קודם. אני הסברתי מה ההבדל בין שני הטקסטים.

אבל איזה טקסט? על מה אנחנו מצביעים?

נראה לי שזה מספק מבחינת התקנון. הטקסט שאתם מצביעים עליו עכשיו הוא הטקסט, בכל מקום שהם לא זהים זה הטקסט של חבר הכנסת רותם. חבר הכנסת הופמן הסכים לשלב הזה להתמזג עם חבר הכנסת רותם על מנת שהדברים יידונו שוב אחרי קריאה ראשונה. זה אומר שמבחינת ההתפלגויות, מי שמתפלג כדין לא יקבל שוטף אם הוא מתפלג בתחילת או בסוף כנסת. לגבי המקדמות אין עכשיו הוראה, ולגבי הצוות הפרלמנטרי אין הוראה. כל הנושא של אחוז החסימה - תחילתו, כמובן, בכנסת הבאה.

תודה רבה, אנחנו עוברים להצבעה. נא לקרוא בשמות חברי הכנסת.

דוד רותם – בעד

רונן הופמן במקום קארין אלהרר – בעד

ג'מאל זחאלקה – נגד

רוברט אילטוב במקום יריב לוין – בעד


יוני שטבון במקום שולי מועלם-רפאלי – בעד


משה מזרחי – נגד

אברהם מיכאלי – נגד

מירב מיכאלי – נגד

אורי מקלב – נגד

אורית סטרוק – בעד

דב חנין במקום אברהים צרצור – נגד

עדי קול – בעד

אלעזר שטרן – בעד

7 בעד 6 נגד – החוק עבר.

ככה עושים שינויים בכנסת. על חודו של קול.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

אני מבקש רביזיה.

- - -

הצבעת בעד, איך אתה מבקש רביזיה?

תודיעו לי שאתם לא מבקשים רביזיה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

אין דבר כזה.

יש תקנון. יש תקנון.

בשעה 15:30 תתקיים רביזיה.

- - -

אין רביזיה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:10.>