ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 18/07/2013

פרק ו', סימן א' - מס הכנסה - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013, פרק ו', סימן ג' - מע"מ - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013

פרוטוקול

 
הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

<פרוטוקול מס' 145, 146, 147, 148, 149, 150, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162>
מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, י"א באב התשע"ג (18 ביולי 2013), שעה 10:30

<סדר היום:>
<הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013

1. בקשות לדיון מחדש

2. התחשבנות בעד שירותי בריאות

3. התחשבנות בעד שירותי בריאות הנפש

4. האפוטרופוס הכללי

5. לימוד חובה – לימודי מקצועות היסוד

6. בקשות לדיון מחדש

7. מיצוי כושר השתכרות (ארנונה)

8. תקנות מס הכנסה (פחת) (תיקון), התשע"ג-2013

9. נאמנויות

10. בלו על דלק

11. השקעות הון

12. אזור סחר חופשי אילת

13. קיזוז מסים סעיף 55 ועדכון ארנונה 16(1)

14. תחילה

15. מיסוי מקרקעין

16. חברת משלח יד זרה וחברה נשלטת זרה

17. הפחתת תשלומים למוסד לביטוח לאומי.

>
נכחו
<חברי הוועדה:>
ניסן סלומינסקי – היו"ר

גילה גמליאל – מ"מ היו"ר

רוברט אילטוב

מיכל בירן
באסל גאטס

זהבה גלאון

משה גפני

בועז טופורובסקי

אחמד טיבי

יצחק כהן

עליזה לביא

יעקב ליצמן

עמרם מצנע

אראל מרגלית

משולם נהרי

שמעון סולומון

אורית סטרוק

חמד עמאר

עיסאווי פריג'

אברהים צרצור

עדי קול

זבולון קלפה

ראובן ריבלין

עפר שלח

אלעזר שטרן

סתיו שפיר

איילת שקד

ישראל אייכלר

עמר בר-לב

יצחק הרצוג

נסים זאב

מירב מיכאלי

אורי מקלב

<מוזמנים:>
משה אשר - מנהל רשות המסים, משרד האוצר

ערן יעקב - סמנכ"ל רשות המסים, משרד האוצר

משה בר סימנטוב - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ראובן קוגן - סגן הממונה על התקציבים, רשות המסים, משרד האוצר

ירדנה סרוסי - רשות המסים, משרד האוצר

אמיר דוידוב - רשות המסים, משרד האוצר

גיא גולדמן - רשות המסים, משרד האוצר

אביבה אטיאס - רשות המסים, משרד האוצר

מאיר בינג - אגף תקציבים, משרד האוצר

אורי שמרת - אגף תקציבים, משרד האוצר

אריאל יוצר - אגף תקציבים, משרד האוצר

פרופ' רוני גמזו - מנכ"ל משרד הבריאות

יאיר אסרף - סמנכ"ל תקציבים, משרד הבריאות

פרופ' יונתן הלוי - מנכ"ל בית החולים שערי צדק, ירושלים

רות רלב"ג - סמנכ"ל כספים, בית החולים שערי צדק, ירושלים

ציון אוליאל - מכבי שירותי בריאות

אסתר טולדנו - מנהלת תחום בכיר, מינהל מחקר, המוסד לביטוח לאומי

פיני קבלו - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים


<ייעוץ משפטי: >
שגית אפיק

נועה בן שבת

שלומית ארליך

אייל לב ארי

שמרית גיטלין שקד

איתי עצמון

רוני טיסר

<מנהל/ת הוועדה:>
טמיר כהן
<רישום:>
חבר המתרגמים

<הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013

בקשות לדיון מחדש
היו"ר ניסן סלומינסקי
בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים.
ראובן ריבלין
אני רוצה להעיר לסדר ליועץ המשפטי. תקנון הכנסת הוא כללי משחק שמחייב את כל חברי הכנסת והמנהלים את הישיבה. כללי משחק שאינם דבר חוקתי, ניתן בהחלט להתפשר עליהם. נכון, אם אין הסכמה, אפילו של אחד, צריך לחכות חצי שעה. אם כולם מסכימים, וכולם כאן, ברגע שהזמינו אותם לישיבה, החזקה היא שברגע שהזמינו את חברי הכנסת לישיבה, הם נמצאים כאן כי מי שלא נמצא כאן, זה על אחריותו. אני אומר לכם שאם ממלא מקום חבר כנסת קבוע נמצא, הוא יכול לומר שהוא מתנגד וחייבים לקיים את התקנון כפי שהוא. בכללי משחק שהם פרלמנטריים, ניתן להסכים עליהם בהסכמה פה אחד.


אני אתן לך דוגמה. בשעה 12:00 בלילה, אם לא מאשרים תקציב, הולכים לבחירות. חבר הכנסת ליצמן רוצה להוביל אותנו לבחירות והוא אומר הסתייגות והשעה 11:35, והוא צריך להצביע ב-12:05 כאשר ב-12 התפזרה הכנסת כי לא אושר תקציב המדינה. הוא יכול לבוא ולומר שכולנו מסכימים שלא לחכות חצי שעה. הוא מבקש ממנו לסגת מההסתייגות שלו, אבל הוא אומר שהוא לא רוצה לסגת אבל הוא מסכים שיצביעו על ההסתייגות מיד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו לקראת סוף הנושא של הקצבאות.
עפר שלח
לא הייתה רביזיה אלא היה איום בנושא חדש.
יעקב ליצמן
הייתה רביזיה אחת.
ראובן ריבלין
היו גם רביזיות.
יעקב ליצמן
כן, שלא יכלו להצביע עליה כי לא עברה חצי שעה.
ראובן ריבלין
יש לך כאן מספר רביזיות שלא הצבענו עליהן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא שואל על משהו אחר.
אלעזר שטרן
אני שואל על ה-1,4.
ראובן ריבלין
זה בוועדת הכנסת. זה היה נושא חדש.
אלעזר שטרן
היא ויתרה על הנושא החדש. מאחר שנתנו לה את ה-1,4 – היא ויתרה על הנושא החדש.
ראובן ריבלין
היא חייבת לומר את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תכף נבדוק.
אלעזר שטרן
אבל אני מבקש על זה רביזיה.
יעקב ליצמן
על מה הרביזיה שלך?
אלעזר שטרן
על ה-1,4.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בודקים את זה. אנחנו בקצבאות ואנחנו מעלים להצבעה את כל הרביזיות שהתבקשו.
שמרית גיטלין שקד
סעיף 56(1). לא הצבענו עליו כי הייתה רביזיה על ההסתייגות של רע"מ-תע"ל, הסתייגות שנפלה. עכשיו נצביע על הרביזיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד קבלת הרביזיה?

הצבעה

הרביזיה לא התקבלה.
שמרית גיטלין שקד
אנחנו יכולים להצביע על סעיף 56(1).
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו מצביעים על סעיף 56(1) כנוסח הוועדה. מי בעד?

הצבעה

סעיף 56(1) – אושר כנוסח הוועדה.
יעקב ליצמן
על זה יש רביזיה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא.
יעקב ליצמן
נושא חדש כבר היה?
שמרית גיטלין שקד
אין כאן נושא חדש.


סעיף 56 אושר.


סעיף 56(2). הסעיף לא הוצבע בגלל רביזיה על הסתייגות שנפלה. חבר הכנסת יצחק כהן הגיש רביזיה וצריך להצביע על הרביזיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד קבלת הרביזיה?

הצבעה
היו"ר ניסן סלומינסקי
הרביזיה לא התקבלה.
שמרית גיטלין שקד
עכשיו יכולים להצביע על סעיף 56(2).
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד אישור סעיף 56(2) כנוסח הוועדה?

הצבעה

סעיף 56(2) – אושר כנוסח הוועדה.
שמרית גיטלין שקד
סעיף 56(3) לא הוצבע כי יש רביזיה של ליצמן על ההסתייגות של מספר קבוצות שנפלה. צריך להצביע על הרביזיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד קבלת הרביזיה?

הצבעה

הרביזיה לא התקבלה.
שמרית גיטלין שקד
אפשר להצביע על סעיף 56(3).
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד אישור סעיף 56(3) כנוסח הוועדה? מי נגד? 1. מי נמנע?

הצבעה

סעיף 56(3) – אושר כנוסח הוועדה.
שמרית גיטלין שקד
סעיף 56(11), נושא חדש. אני מציינת שהוא עלה למעלה.


סעיף 58, אושר. יש רביזיה של ליצמן על אישור הסעיף. אנחנו נציע על הרביזיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד הרביזיה של ליצמן?

הצבעה

הרביזיה לא התקבלה.
שמרית גיטלין שקד
אין צורך להצביע מחדש. הרביזיה נפלה. אישור הסעיף עומד על כנו.


סעיף 59, יש רביזיה על ההסתייגות של אראל מרגלית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד קבלת הרביזיה של אראל מרגלית? שניים. מי נגד?

הצבעה

הרביזיה לא התקבלה.
שמרית גיטלין שקד
נצביע על סעיף 59.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד אישור סעיף 59 כנוסח הוועדה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

סעיף 59 – אושר כנוסח הוועדה.

כל פרק הקצבאות – אושר.
יעקב ליצמן
החוק הזה ייזכר לדיראון עולם.

התחשבנות בעד שירותי בריאות
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו עוברים לנושא הבריאות.
ראובן ריבלין
אני אבקש לדבר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אין דיבורים.
יצחק כהן
יהיו הרבה דיבורים.
ראובן ריבלין
אני מבקש לדבר כדי לנסח הסתייגות רק להצבעה. אני רוצה רשות דיבור להסתייגות. אני רוצה להסתייג במשהו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נועה, תובילי.


אני מבקש מכולם לחזור למסגרת. הוועדה עובדת ברוגע ובשקט.
נועה בן שבת
חבר הכנסת ריבלין, לאיזה הסתייגות אתה מבקש להיכנס?
ראובן ריבלין
בקייפינג. אני אומר לך היכן.
נועה בן שבת
אנחנו מדברים על הנוסח כפי שהוקרא בוועדה. בנושא התקיים דיון ועלו כל מיני הצעות לתיקונים. בסופו של דבר לא הייתה התקדמות בנושא הזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נשארנו באותו נוסח.
יעקב ליצמן
אדוני היושב ראש, הדיון לא הסתיים. התחלנו בדיון ואתה אמרת בוועדת הכספים – הייתה הצעה של גפני להקים ועדת משנה בראשותי ואמרתי שאני לא בטוח שאני רוצה – שתחליט. מאז לא שמענו כלום ואנחנו לא יודעים מה היה ומה לא היה. הדיון לא הסתיים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני אדווח מה היה. אני ניהלתי הרבה מאוד דיונים עם הצדדים.
יעקב ליצמן
למה אנחנו לא היינו חלק של הדיון?
יצחק כהן
יכולנו לעזור לך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אמרתי שקודם כל אני אבדוק לעצמי אם יש טעם או לא. בסופו של דבר ראיתי שהנוסחה שמוצעת לנו היא מאוזנת, עדינה מאוד ויש מומחים שבאמת עסקו בזה. לכן נשארתי בנוסחה הזאת. אמרתי שבמידה ויבואו הצדדים עם הצעה משותפת ---
יעקב ליצמן
אני סמכתי על כך שעומד להתקיים דיון, אבל לא קיימנו בירור ואני לא יודע כלום. אני לא רוצה להגיד מה אני חושב על ההצעה שלהם. עצם הדבר הוא שלא הסתיים ההליך ולא הסתיים הדיון. אני לא חושב שזה נכון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הדיון הסתיים. אני יודע שיש הרבה מאוד לחצים.
יעקב ליצמן
זה לא מעיד על כך שהדיון הסתיים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הדיון כאן הסתיים. אמרנו שנעשה בדיקה נוספת ואכן אני עשיתי אותה. השקעתי בה הרבה. אני אומר שוב שאמרתי לצדדים, כולל השרים ---
יעקב ליצמן
אפשר לבדוק את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת כדי לראות. אני לא צוחק. אני אומר לך שהדיון לא הסתיים כי אני לבד לא סגור עם עצמי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני יודע. שאלתי אותך אם אתה סגור ואמרת שלא. זה בסדר גמור. זכותו של אדם.
יעקב ליצמן
כי לא הסתיים דיון. לא שמענו את כל המשלחות. לא שמענו את כולם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שמענו את כל המשלחות.
יעקב ליצמן
לא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
את מי לא שמענו?
יצחק כהן
לא שמענו את הכללית.
יעקב ליצמן
לא שמענו את בתי החולים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כל מי שהיה כאן, כמעט כל מנהלי בתי החולים או נציגים שלהם, שמענו אותם. קופות החולים היו כאן ושמענו אותן, כולל כללית, את אלי דפס.
ראובן ריבלין
גם בתי החולים הממשלתיים וגם הפרטיים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
היו כאן גם נציגי מכבי. שמענו את כולם באופן מסודר ומלא.
ראובן ריבלין
הם היו כאן. כולם דיברו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נכון. כולם היו וכולם דיברו. שמענו את כולם, שאלנו והתעניינו בנושא הזה. היה דיון רחב.


מאחר והנושא סבוך ועדין מאוד, לכן אמרתי שבמידה ויגיעו אלי עם הסכמה, אחרי שישבתי עם הצדדים, וחשבתי שאולי כן מתחילה להירקם איזו הסכמה אבל בסוף התברר שאין הסכמה – ממילא אני נשאר בנוסחה שהובאה בפנינו שהיא נוסחה עדינה אבל כמו שהוצג כאן בפעם הקודמת, כולם לא מרוצים וברגע שכולם לא מרוצים, סימן שהיא נוסחה טובה.
אלעזר שטרן
לא מרוצים, אבל מקבלים.
חמד עמאר
אתמול שמענו שמגיעים להסכמה אבל אני מבין שבסוף אין הסכמה.
יצחק כהן
אין הסכמה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נכון. לא הגיעו להסכמה. חשבו אולי לנסות להגיע להסכמה אחרת, אבל אין. לכן חוזרים להסכמה שבחוק.
חמד עמאר
או שאנחנו נביא הצעות. או שמגיעים להסכמות או שלא מגיעים להסכמות וזה מגיע לשולחן הזה. יכול להיות שלא מגיעות להסכמות ואז, למרות כל ההתנגדויות, מעלים את זה למעלה.
ראובן ריבלין
אלא אם כן תהיה הסכמה שהיא תהיה יותר רדיקלית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא הבנתי מה אתה אומר.
ראובן ריבלין
אתה תחליט ונמשיך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מחליט. נמצא כאן החוק ושמענו את כולם. למרות שכל אחד היה מרגיש שהוא היה רוצה שזה יהיה שונה כמובן לטובתו ואז זה על חשבון השני כי אלה מאזניים, בסופו של דבר כולם הבינו שזה או הטוב במיעוטו או הרע במיעוטו, איך שכל אחד מרגיש, ואמרנו שאם כל הצדדים יגיעו להסכמות אחרות, ננסה אבל זה לא קיים. היו הרבה ניסיונות.
חמד עמאר
אתה יודע מה הסיבה לכך שלא הגיעו להסכמות?
היו"ר ניסן סלומינסקי
הגיעו להסכמה. מה שיש כאן. חשבו שאולי תהיה הסכמה נוספת.
עפר שלח
האיזונים כאן הם מאוד עדינים. כל פעם שמושכים לאיזשהו כיוון, זה נפרם מכיוון אחר. למיטב הבנתי, וקצת נכנסתי לזה, זה הנוסח שבסופו של דבר הרוב המכריע חי אתו. אגב, הוא כול גם סעיף 22(ב) שמאפשר בסופו של דבר לשרת הבריאות ולשר האוצר להתייחס עובדתית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
התאמות נקודתיות.
עפר שלח
אבל יום אחד שניהם יהיו מ-ש"ס.
יצחק כהן
הגלגל מסתובב. הוא מסתובב מהר.
עפר שלח
לכן לא הגיעו לנוסח אחר.
יעקב ליצמן
אני באמת חושב שלא התקיים הדיון. התחלנו אבל אמרנו שנפסיק אותו כי תהיה ועדת משנה ולכן הפסקנו אותו. לכן אני לא שלם עם כל מה שקורה כאן. אני לא עומד לומר את מה שאני חושב וממילא לא צריך אותי כאן כי אני באופוזיציה. אני לא הולך לדבר ולא הולך לומר כלום. תעשו מה שאתם רוצים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
למישהו יש הסתייגויות?
ראובן ריבלין
כן. עם כל הערכתי הבה לחבר הכנסת שלח שגם אני אצביע כפי שהוא מבקש, אני נבחרתי על ידי אנשי ירושלים שהיא בירת מדינת ישראל ובה יש רק רפואה ציבורית אחת ואלה בתי החולים הפרטיים. אין בה בתי חולים ממשלתיים שמסוגלים לשאת בנטל של כמעט מיליון אנשים אשר מאושפזים.
יעקב ליצמן
היחיד הוא כפר שאול.
ראובן ריבלין
היחיד שהוא ממשלתי, אבל שם כנראה לא יוכלו להושיע. אני יודע שנושא בתי החולים הפרטיים כביכול שהם ציבוריים לכל דבר, שכן ממשלת ישראל דואגת למחסורם של בתי החולים, אם כי באמת במים לחץ ולחם עוני, אבל היא עוזרת להם.


אני מבקש יחד עם חברת הכנסת עליזה לביא, שכל אחד מאתנו מגיש הסתייגות באופן נפרד כי אני לא אצביע בעד הסתייגותה והיא לא תצביע בעד הסתייגותי, שההסתייגות תצורף לדפים הצהובים ואז הממשלה אולי תסכים לקבל את הסתייגותנו. מה שאנחנו מותירים בהסתייגות זו, שכנראה תידחה כי האופוזיציה לא באה לעזור לי, את האפשרות בידי הממשלה לנסות ולמצוא דרך לסייע לבתי החולים בירושלים.

ההסתייגות שלי אומרת שבתי החולים הירושלמים יוחרגו מהאמור באותו סעיף שליצמן הגיש את הסתייגותו ומשום מה הוא חוזר בו.
יעקב ליצמן
אני לא חוזר בו משום דבר. דיברתי על עצם הדיון שלא התקיים.
ראובן ריבלין
אנחנו יודעים שממשלת ישראל ומדינת ישראל ועם ישראל יעזרו לבתי החולים ולא יפקירו אותם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בזמן הצבעות מקובל שהגופים לא נמצאים ולכן מפני כבודם אני אומר כאילו הם לא נמצאים.
ראובן ריבלין
אין נוכחות משפטית. אני רוצה שההסתייגות תאמר שבתי החולים בירושלים יוחרגו מהקייפינג.
נועה בן שבת
שניכם רשומים על אותה הסתייגות.
ראובן ריבלין
אתם תגיעו עד יום ראשון להסכמה עם הממשלה, הממשלה תסכים על ההסתייגות הזאת ועליזה לביא תהיה מרוצה וגם אני. לא נלך נגד הממשלה אבל נאפשר לממשלה להגיע להסדר עם בתי החולים לפני אישור התקציב. תודה רבה.
נועה בן שבת
חבר הכנסת ליצמן, יש לך הסתייגות או שאתה מסיר אותה?
יעקב ליצמן
אמרתי שאני לא אומר מילה אחת היות ולדעתי הדיון לא הוגן.
ראובן ריבלין
עליזה, תאמרי אני מסכימה.
עליזה לביא
אני מסכימה.
ראובן ריבלין
כל אחד מאתנו אבל הסתייגות נפרדת.
נועה בן שבת
אין אפשרות. זאת אותה הסתייגות.
ראובן ריבלין
בסדר, אבל כל אחד מאתנו יכול לדבר.
אראל מרגלית
ניסן, בעניין הזה אנחנו רוצים לדעת באיזה סטטוס נמצא הוויכוח.
ראובן ריבלין
שלח הביע את עמדת הממשלה.
רוברט אילטוב
אתמול הסכמנו שנגיע בנושא הזה להסכמות. לכן הסכמנו להשאיר את זה כפי שזה. נכון לעכשיו אני מבין שכל מה שדיברנו לא קורה. אני חושב שאם זה המצב וכך מתכוונים לנהוג, אני חושב שאנחנו חייבים לבחון את זה מחדש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא הבנתי. הסכמות של מי לא קיימות?
רוברט אילטוב
אנחנו אתמול ישבנו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי זה אנחנו?
רוברט אילטוב
אתה ואני ועוד כמה חברים. שאלתי את השאלה ואמרת שאתם הולכים להגיע להסכמות בנושא הזה. השארנו את זה פתוח ובסוף אתם באים ומביאים את זה לשולחן הזה ללא הסכמות. איך הדבר הזה מתנהל? אני רוצה לדעת למה ההסכמות האלה לא התקבלו?
יעקב ליצמן
אתה אומר מה שאני אמרתי קודם לכן.
רוברט אילטוב
הבנו שהגעתם להסכמות.
יצחק כהן
הוא חבר קואליציה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני אסביר עוד פעם.
רוברט אילטוב
אני הבנתי למה זה קרה. מישהו נכנס אחרי הפגישה הזאת לחדר והכל התהפך. אני רוצה להבין למה זה קרה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
משה, אתה רוצה להתייחס?
משה בר סימנטוב
כן. אני אתייחס. היתרון והחסרון של הסדר הקייפ הוא שמרגע שהוא בא לעולם, כל שינוי שלו בא על חשבון מישהו אחר. אי אפשר להוציא צד אחד מרוצה בלי לפגוע בצד אחר. אנחנו מקווים שהעבודה הנכונה שאנחנו עושים בקייפ, היא על מנת להגיע לאיזושהי נקודת איזון בה כולם מרוצים או לא מרוצים במידה שווה וההסדר הוא הוגן. אנחנו מאמינים מאוד שזה ההסדר שיש בפניכם.


אנחנו כן אומרים שעדיין, למרות זאת, בחוק שמונח בפניכם יש סמכות לשרת הבריאות ולשר האוצר לבצע התאמות נקודתיות בקייפ הפרטני שבין קופת חולים לבין בית חולים הם יצטרכו להפעיל שיקול דעת ולעשות את ההתאמות הנדרשות, אם זה בנוגע לקופה מסוימת, אם זה נוגע לבית חולים בעיר מסוימת או בכל דבר אחר.
נועה בן שבת
אבל זה מוגבל במספר המיטות.
משה בר סימנטוב
לא. בין השאר. בהתחשב בין השאר בשינוי בשיעור הקפיטציה של קופות החולים ובמיטות אשפוז נוספות. יש כאן את בין השאר וזה כן מותיר את שיקול הדעת ואנחנו נפעיל את שיקול הדעת. לשרים יש שיקול דעת ושיקול דעת למנגנון שצריך להפעיל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
השרים מודעים לנושא המיוחד של בתי החולים בירושלים. דיברו אתם והם מודעים לכך.
ראובן ריבלין
אנחנו מבקשים להחריג את בתי החולים בירושלים אבל מי מבתי החולים שרוצה להיות במערכת, יישאר במערכת והוא רשאי לעשות זאת. אנחנו משאירים את זה לשיקול דעתם. מי שרוצה את המערכת, בסדר. מי שרוצה להיות מוחרג, יוחרג.
נועה בן שבת
בתי החולים בירושלים יוחרגו למעט אם הם ביקשו להיות.
ראובן ריבלין
נכון. למעט אם הם ביקשו.
רוברט אילטוב
אנחנו מתנגדים. כל עוד לא נקבל הסבר ברור ומפורש, כפי שהוסבר לנו שיגיעו להסכמות.
משה בר סימנטוב
גם הדיונים שהיו, היו דיונים.
רוברט אילטוב
שאלתי שאלה מאוד מפורשת. שאלתי האם הגיעו להסכמות ואמרו לי בעוד שעה-שעה וחצי נגיע להסכמות ונציג אותם. לא הגיעו להסכמות והביאו את זה כפי שזה.
משה בר סימנטוב
הדבר שדובר בו הוא מרחב שיקול הדעת של השרים. הגענו למסקנה שמרחב שיקול הדעת שיש היום בחוק הוא מספיק.
יעקב ליצמן
בשביל מה בכלל צריך חוק?
משה בר סימנטוב
צריך חוק. החוק קובע את המתווה, את העקרונות וכולי.
יעקב ליצמן
בסעיף אחד אתה סומך על שיקול דעת השרים.
משה בר סימנטוב
הסוגיה שנדונה הייתה שיקול הדעת של השרים ושיקול הדעת של השרים נמצא כאן בנוסח. נמצא כאן גם משרד הבריאות שיוכל להתייחס.
רוברט אילטוב
גם לוועדה יש שיקול דעת.
משה בר סימנטוב
אני לא חולק על זה.
רוברט אילטוב
אנחנו מקבלים מידע שמגיעים להסכמות אבל בסוף מביאים לנו את זה כפי שזה, עם כל הכבוד אני לא מקבל את העובדה הזאת.
יצחק כהן
משהו חדש מתחיל.
רוברט אילטוב
אנחנו יושבים, אחר כך בא שר ואומר את העמדה שלו, שם את זכות הווטו שלו והולך. אם זה המצב, אני לא שם.
יעקב ליצמן
איפה היית במשך השבועיים?
משה בר סימנטוב
היו דיונים עם יושב ראש הוועדה להם היו שותפים משרדי הבריאות והאוצר. התוצאה של הדיונים הייתה שהדבר הנכון הוא להישאר בגדרי שיקול הדעת שיש לשרים תחת האמירה שלנו שבשיקול הדעת הזה ייעשה שימוש גם של משרד הבריאות וגם של משרד האוצר. נכון שבשיקול הדעת הזה ייעשה שימוש. בסוף, מכיוון שאנחנו אומרים ששיקול הדעת הזה הוא מספיק, להוסיף עוד משפט שמוסיף עוד מרחב של שיקול דעת – זה לא מה שיעלה או יוריד בעניין הזה.


בסוף התוצאה של החוק הזה הוא צו קייפינג שיפרסמו שרי הבריאות והאוצר. הצו הזה יגדיר את תקרות הצריכה הפרטניות.
יעקב ליצמן
אם אתה סומך על שיקול דעת שרים, תתחיל עם זה ותגמור עם זה. תגיד שיקול דעת שרים. נקודה, נקודה, נקודה ונגמר כל החוק. למה אתה צריך את כל השאר?
היו"ר ניסן סלומינסקי
ליצמן, אם אתה רוצה – תסתייג. כך זה לא יכול להתנהל.
משה בר סימנטוב
בקביעת התקרות השרים יפעילו שיקול דעת בנוגע לקביעת התקרה הספציפית בין בית חולים לבין קופת חולים. יאשר כאן נציג משרד הבריאות שהדברים הם גם על דעת המשרד.
נועה בן שבת
משה, לפי הפרשנות שלך במקרה הזה כן צריך לפרסם את מה שהם יקבעו, בסופו של דבר אם זה לא רק לפי מספר המיטות. אחד הטיעונים שנאמרו לנו לעניין הפרסום, מדוע לא מפרסמים את הנתון הזה ברשומות לגבי הסעיף שמאפשר שיקול דעת, היה שכיוון שזה נסמך רק על שני נתונים – רק על מספר המיטות ומספר המטופלים בקופה – כיוון שמסתבר עכשיו שבעצם יש כאן מרחב גדול של שיקול דעת בין השאר, יש כאן עוד נתונים, מן הראוי שהנתונים האלה יפורסמו. זאת אומרת, אם משתנה תקרת הצריכה לבית חולים אחד וזה בעצם בא על חשבון תקרת הצריכה של בית חולים אחר בגלל שאנחנו אומרים שכל תקרות הצריכה לא עולות על סף מסוים, בעצם אני חושבת שמן הראוי שהדבר הזה יפורסם ברשומות.
משה בר סימנטוב
אם יש דבר גרוע שאנחנו יכולים לעשות עבור מערכת הבריאות זה לפרסם את הצו הזה לציבור.
נועה בן שבת
לא לציבור, אבל לפחות לכל בתי החולים ולכל קופות החולים.
משה בר סימנטוב
זה הציבור אליו התכוונתי. אני אסביר את העניין.
רוברט אילטוב
עוד שאלת הבהרה לפני שאתה מסביר. השר יכול היום לקבוע לכל בית חולים תנאים אחרים בהתאם לשיקול דעתו. יש שני בתי חולים, אחד ליד השני, לאחד יהיו תנאים אלה ולשני יהיו תנאים אחרים. כך אני מבין את זה.
משה בר סימנטוב
אני אסביר ובדרך זאת אענה גם לנועה וגם לחבר הכנסת אילטוב. ההסדר הזה מבוסס על התנאים המסחריים ששררו בין הקופות לבין בתי החולים. יש בו מרחב שיקול דעת שמגיע עד 3.48 אחוזים. כלומר, עדיין שיקול הדעת הוא מוגדר, הוא באיזושהי פרופורציה - זאת גם תשובה לחבר הכנסת ליצמן – וזה לא שיקול דעת אין סופי. יש מרחב שיקול דעת. אנחנו חושבים, בתי החולים חושבים, קופות החולים חושבות שלא יהיה נכון לפרסם את זה כי אז אנחנו בעצם מפרסמים את התנאים המסחריים לכולם. ירצו להשיג על התנאים ושיקול הדעת שהפעילו השרים, יבואו בפני השרים וישמיעו את עמדתם.


אני אענה לחבר הכנסת אילטוב ואומר שכאשר שרים מפעילים שיקול דעת, הם לא עושים את זה באופן שרירותי. אנחנו אומרים שזה ייעשה בין היתר.
יעקב ליצמן
תגיד את זה עוד פעם. מה לא שרירותי? יש דבר אחד ששר עושה והוא לא שרירותי?
משה בר סימנטוב
שיקול דעת צריך להיות מופעל על סמך שיקולים מקצועיים, קריטריונים מקצועיים וכך ייעשה. זה לא שרירותי לבוא ולומר שאנחנו רוצים להעדיף את א' על פני ב', אלא תהיינה כאן אמות מידה מקצועיות שינחו את השרים ויהיו שיקולים מקצועיים. כך זה ייעשה וראוי לטובת המערכת שהנתונים האלה הגלובליים יישארו חסויים.
נועה בן שבת
אני רוצה להציע שבאמת לא יפרסמו את הנתונים הגלובליים אלא רק יפרסמו את שיעור השינוי מתקרת הצריכה. אחד ירד ואחד יעלה, אז רק את השיעורים האחוזיים שהשתנו, רק אותם יפרסמו. הטענה קודם הייתה שיש רק שני המרכיבים ומתוכם אפשר לגזור את הנתונים המסחריים, מתוך הנתונים שבית החולים יודע לגבי עצמו או קופת חולים יודעת לגבי עצמה, אבל ברגע שנכנסים כאן עוד שיקולים, הטיעון הזה נופל ואז לפחות את השיעור האחוזי בלי הנתונים המסחריים, אני חושבת שראוי לפרסם ברשומות או לאפשר לכל בתי החולים ולכל קופות החולים לדעת את הנתונים האלה.
משה בר סימנטוב
בחשיבה ראשונית, אני חושב שזה יזמין מלחמת כל בכל במערכת וזה לא בריא אבל אנחנו נשקול את זה ואם נראה בדבר הזה נזק, אנחנו נפרסם את הדבר הזה. אני מבקש לא לחייב אותנו לעשות את זה.
יעקב ליצמן
לשרים יש את האפשרות לעשות מה שהם רוצים.
נועה בן שבת
לא מה שהם רוצים. במגבלות מסוימות.
יעקב ליצמן
זאת אומרת, זה שאנחנו הולכים להצביע כרגע עליו, זה שום דבר כי הם יכולים לשנות את זה. אז למה צריך להצביע?
משה בר סימנטוב
יש עקרונות.
יעקב ליצמן
אתה אומר שהקייפ הזה, שר הבריאות ושר האוצר יכולים להחליט לשנות. אם הם יכולים לשנות, אז על מה אני מצביע?
משה בר סימנטוב
כתבנו כאן חמישה עמודים.
יעקב ליצמן
כתבת חמישה עמודים על כלום.
משה בר סימנטוב
ההסדר הזה הוא לא הסדר הקייפ הראשון שמגיע למערכת.
יעקב ליצמן
ההבדל הוא שהיום אני באופוזיציה.
ראובן ריבלין
הוא יצר את הקייפינג הזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו עכשיו בשלבי הצבעות ולא בשלבי דיון. יש כאן הסתייגות אחת.
נועה בן שבת
הסתייגות של חבר הכנסת ריבלין ושל חברת הכנסת עליזה לביא.
ראובן ריבלין
אני מבקש שההסתייגויות יהיו נפרדות ואני אנמק. היא לא רוצה את ההסתייגות שלי ואני לא רוצה את ההסתייגות שלה למרות שההסתייגויות זהות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותיי, יש עוד הסתייגויות?
יעקב ליצמן
התייעצות סיעתית.
(הישיבה נפסקה בשעה 11:10 ונתחדשה בשעה 11:15.)
היו"ר ניסן סלומינסקי: אנחנו מחדשים את הישיבה. רבותיי, אף אחד מאתנו לא רוצה לשבת שוב עד שעה 5:00 לפנות בוקר. הסתייגויות בנושא הקייפינג. יש עוד מישהו שרוצה להגיש הסתייגות?
מיכל בירן
כן.
יעקב ליצמן
אגב, לא הקריאו את זה.
נועה בן שבת
הכול הוקרא. לא היו שינויים אלא שינויי נוסח.
יעקב ליצמן
אין כאן נושא חדש.
נועה בן שבת
לא.
מיכל בירן
אנחנו נרצה להסביר את מה שהגשנו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תעברי סעיף-סעיף ואת ההסתייגויות.
נועה בן שבת
קבוצת העבודה וקבוצת קדימה מציעות למשוך את כל הסעיפים 19 עד 27, זאת אומרת, את כל סימן א'.
ראובן ריבלין
לא צריך להצביע אם ההסתייגות אומר שזה יימחק.
אראל מרגלית
אבל אנחנו רוצים לנמק.
נועה בן שבת
זה חלק מחוק. זה לא כל החוק.
אראל מרגלית
דיברנו בעיקר על בית חולים אחד לו יש הסדר מיוחד אבל יש עוד כמה נושאים בהם הוא צריך להגיע להסדר מיוחד. נראה לנו שלהגיע לכל ההסדר הזה בחלק מחוק ההסדרים, זה לא המקום הנכון לפתור את כל הבעיה אלא שיהיה משא ומתן פרטני שהוא לא צריך להיות עיקרון אחד אלא הוא יכול להיות כלל בתי החולים, כי לגבי חלק מבתי החולים אולי נעשו טעויות, היו הנחות גדולות יותר וכולי. הנקודה המרכזית היא שכרגע התבנית הזאת של עיקרון אחד לכולם הולכת לפגוע מאוד קשה לפחות בבית חולים מרכזי אחד שהוא דרמטי עבור העיר ירושלים ואנחנו בטוחים שיש עוד נושאים.


לגבי האופן בו קופות החולים משלמות לבתי החולים והסדרי התשלום. אחד מהנושאים הפרטניים, אם כבר כן נכנסים לעניין, זה כל הנושא של ה-קש פלו. כלומר, לא יתכן שכחלק מההסדר לא יהיה קבוע האופן שבו משולמים התשלומים. אי אפשר לשלם בסוף שנה לגבי טיפול שנעשה בינואר. לכן אנחנו מבקשים שברמה הפרטנית הזאת הדברים ישולמו כל חודש כאחד חלקי 12, כמו שעשינו את ההסדרים עם המע"מ שישולם על בסיס שוטף כי ה-קש פלו הורג את בתי החולים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד ההסתייגות של אראל?
אלעזר שטרן
איך היא מוגדרת?
נועה בן שבת
למחוק את סעיפים 19 עד 26.
אלעזר שטרן
אי אפשר לפצל? על סוף דבריו של אראל דיברנו גם בפעם הקודמת, מבחינת ה-קש פלו.
נועה בן שבת
אתה יכול להציע הסתייגות בנושא הזה.
אלעזר שטרן
לא, אני לא צריך הסתייגות.
רוני גמזו
ממש לא.
אלעזר שטרן
אפשר להבין מה זה ממש לא? אלה הנתונים שהצגתם בפעם הקודמת
יעקב ליצמן
הם חזרו בהם.
אלעזר שטרן
אבל אלה היו ההסברים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רוני, הסבר קצר.
רוני גמזו
בואו נזכור שבסופו של דבר על הדבר הזה בתי החולים וקופות החולים יכולות לנהל הסכמים. יש גם הגדרה של החשב הכללי בהסדר הזה, איך אתה משלם שוטף פלוס שישים וכיוצא בזה. אם אנחנו משנים את האיזונים הללו, מה תעשו בתוך הקהילה? ישלמו לבתי חולים אבל בתוך הקהילה לא יישאר הכסף אם יש בעיות תזרימיות. רבותיי, זה חלק מהדרך בה אנחנו מנהלים.
יעקב ליצמן
רוני, אחד הדברים שהם ביקשו זה להשאיר על שוטף פלוס שלושים.
רוני גמזו
כן, אבל זה לא בחוק הזה. יש צו הריבית או משהו כזה, צו של החשב הכללי. שוב, כל פעם שאתה משנה תזרים בצורה כזאת, אתה לא יודע מה זה יעשה בקהילה.
יעקב ליצמן
לי אתה לא יכול להגיד שאני לא יודע.
רוני גמזו
אתה יודע. אני מנסה להסביר מה זה יעשה בקהילה. אם מישהו יבוא ויסיט את הכיוון לתזרים יותר טוב לבתי החולים, ובואו נזכור שרובם ממשלתיים ויש להם חשב כללי, אתה תסיט את המצב למקום אחד - תישאר לא תזרים לקהילה. אנחנו מבקשים להשאיר את זה בדרך הזאת.
אלעזר שטרן
אני רוצה להבין. מה שהוצג לנו בפעם הקודמת זה שלמרות שבתי החולים את הכסף עבור האשפוז מקבלים בשוטף פלוס שלושים או פלוס שישים, משלמים לעתים באיחור, ואני לא רוצה לומר כמה חודשי איחור אבל הרבה אחר כך. זה כאילו שאתה נותן כאן סוג של עדיפות נגיד לקופות החולים אבל לא משנה מה כי אתה כאילו משתמש בכסף לא למטרה לה הוא נועד. כך אני מבין את זה.
רוני גמזו
לא. למה אתה אומר את זה?
אלעזר שטרן
אתה אומר לי בעיות של קש פלו, זאת אומרת שכסף שקיבלת ואתה לא מעביר אותו עבור שירותים שרכשת, אתה משתמש בו עכשיו לדברים אחרים.
רוני גמזו
לא. קופות החולים מקבלות את הכסף שלהן מחוק ביטוח בריאות ממלכתי. אתה בעצם מדבר כאן על תהליך של 17-18 שנים שהן מקבלות אותו בתזמון מסוים ומשלמות לבתי החולים בתזמון מסוים. אם תלך ליסודות ולהיסטוריה של החוק, זה התחיל מאיזון מסוים שאנחנו שומרים אותו לאורך כל השנים. לעתים קופות החולים נמצאות בבעיות תזרימיות ואז נותנים להן מקדמות, בתי החולים נמצאים בבעיות תזרימיות.
אלעזר שטרן
אני מניח שכשזה התחיל לפני 18 שנים, לא היה קייפינג.
רוני גמזו
היה.
משה בר סימנטוב
חלק מההבראה של כללית.
רוני גמזו
זה היה בדיוק ב-1994. שני הדברים התחילו בבת אחת. גם השוטף פלוס שישים לבתי החולים התחיל באותו זמן. היה צו ריבית. הדברים נמצאים בתהליך מאוזן לאורך כל השנים ועכשיו זעזוע שכזה בחוק כשזה לא רלוונטי אליו, זה לא טוב למערכת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו מצביעים על ההסתדרות של אראל.
נועה בן שבת
הסתייגות של קבוצת העבודה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד ההסתייגות של אראל? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה


ההסתייגות לא התקבלה.
נועה בן שבת
בתוך אותה הסתייגות עלו שני נושאים. האחד, מחיקה והשני עניין ה-קש פלו.
אראל מרגלית
אנחנו מגישים את ההסתייגות של ה-קש פלו בצורה נפרדת.
נועה בן שבת
לפי איזה חלוקת תשלומים אתה מציע לשלם?
אראל מרגלית
אחד חלקי 12. על בסיס שוטף.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד ההסתייגות של אראל? מי נגד? מי נמנע

הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.
מיכל בירן
רביזיה על שתי ההסתייגויות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הרביזיה תידון בשעה 1:00.
נועה בן שבת
אפשר להצביע על סעיף 19 שהוא סעיף ההגדרות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד אישור סעיף 19 כנוסח הוועדה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 8

נגד – 1

נמנע - 3

סעיף 19 – אושר כנוסח הוועדה.
יעקב ליצמן
יש רביזיה על זה?
ראובן ריבלין
יש רביזיה כי לא היו הסתייגויות.
יעקב ליצמן
רביזיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בשעה 1:00.
נועה בן שבת
לגבי סעיף 20. סעיף 20 מתייחס לנושא תקרת הצריכה הפרטנית. אפשר להצביע על הסעיף.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד אישור סעיף 20 כנוסח הוועדה? מי נגד? מי נמנע?
גילה גמליאל
אמרתי לכם לדאוג לאילטוב בעניין הזה. לא דאגתם – אנחנו נמנעים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד אישור סעיף 20 כנוסח הוועדה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 7

נגד –

נמנע – 3

סעיף 20 – אושר כנוסח הוועדה.
נועה בן שבת
אנחנו מדברים על סעיף 21. סעיף 21 קובע את תקרת הצריכה הפרטנית נטו לפי הסכום ששולם בפועל, כולל ההנחות ששולמו. אפשר להצביע על הסעיף.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד אישור סעיף 21 כנוסח הוועדה? מי נגד? מי בעד?

הצבעה
בעד – 8

נגד –

נמנע – 3

סעיף 21 – אושר כנוסח הוועדה.
נועה בן שבת
אנחנו עוברים לסעיף 22. סעיף 22 קובע שהשרים יודיעו לכל קופת חולים על תקרות הצריכה ורצפות הצריכה שנגזרות מהן. באותו סעיף, בסעיף קטן (ב), נמצאת אותה הוראה עליה דובר קודם שהשרים רשאים לחשב לגבי קופת חולים או בית חולים מסוים שינויים בקפיטציה בין השאר בהתחשב בשיעור הקפיטציה ובמיטות אשפוז.
ראובן ריבלין
יש כמה הסתייגויות
נועה בן שבת
חבר הכנסת ליצמן ביקש להסתייג. להוריד את הסמכות של השרים לקבוע שינוי בתקרת הצריכה הפרטנית, שזה סעיף קטן (ב).
מיכל בירן
ליצמן יכול להסביר? אני לא הבנתי. ליצמן, אתה לא רוצה להסביר?
יעקב ליצמן
אני לא רוצה שיקול דעת. החוק קובע ואחר כך אומרים שהשרים יכולים לעשות מה שהם רוצים.
יצחק כהן
שיקול דעת מוגבל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד קבלת ההסתייגות של ליצמן? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.
מיכל בירן
אני רוצה להסתייג.
נועה בן שבת
אפשר להצביע על סעיף 22.
מיכל בירן
הייתה לי הסתייגות.
ראובן ריבלין
ההסתייגות שלי היא לא בסעיף הזה?
נועה בן שבת
לא.
מיכל בירן
אני רוצה להסתייג.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כבר ביקשתי הצבעה.
מיכל בירן
אמרתי קודם שאני רוצה להסתייג.
ראובן ריבלין
תצטרפי להסתייגות של ליצמן.
מיכל בירן
ההסתייגות שלי שונה משל ליצמן. האיזון הנכון ביותר – אני מסכימה אתו שלא צריך לתת רק בידי השרים כדי שיהיה מנגנון אחיד וצודק לכולם – אני מציעה שזה יהיה בשילוב של השרים וועדת הכספים.
ראובן ריבלין
זה לחילופין.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד ההסתייגות של מיכל? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
היו"ר ניסן סלומינסקי
ההסתייגות לא התקבלה.
ראובן ריבלין
הסתייגות רצינית ביותר.
מיכל בירן
רביזיה.
נועה בן שבת
אם כן, לא יכולים להצביע.
יעקב ליצמן
גם אני ביקשתי רביזיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הרביזיה תידחה לשעה 1:00.
יצחק כהן
לא. כל פעם חצי שעה. זה 1:22.
טמיר כהן
זה מינימום חצי שעה.
נועה בן שבת
סעיף 23 קובע את התשלומים המופחתים מרגע שמתקרבים לתקרת הצריכה וגם את התשלומים שחובה לשלם לפי רצפת הצריכה הפרטנית נטו.


לסעיף זה יש הסתייגות של קבוצת מרצ שהציעה שבמקום לדבר על השנים, בכל אחת מן השנים 2014 עד 2016, ההסדר יידחה ויהיה בין 2018 עד 2020.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מרצ לא נמצאת כאן.
ראובן ריבלין
תנמקו בשמם.
מיכל בירן
אני אנמק בשמם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לפי הייעוץ המשפטי, אם הם לא נמצאים, אי אפשר להצביע על ההסתייגות.
נועה בן שבת
יש עוד מישהו שרוצה להצטרף להסתייגות של מרצ?
יעקב ליצמן
כן.
יצחק כהן
להלן – הקבוצה.
ראובן ריבלין
זה מרצ והקבוצה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד קבלת ההסתייגות של מרצ והקבוצה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
היו"ר ניסן סלומינסקי
ההסתייגות לא התקבלה.
יצחק כהן
רביזיה.
נועה בן שבת
עכשיו אפשר להצביע על סעיף 23 כולו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רביזיה בשעה 1:00.
נועה בן שבת
אנחנו עוברים לסעיף 24. סעיף 24 מאפשר לשרים לקבוע בצו להחריג מטופל המיועד להעברה - הכוונה לאדם גריאטרי שאפשר להעבירו מחוץ לבית החולים – מהסדר ההתחשבנות. אפשר להצביע על הסעיף. אין הסתייגויות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד אישור סעיף 24 כנוסח הוועדה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – 7

נגד – 4

סעיף 24 – אושר כנוסח הוועדה.
נועה בן שבת
סעיף 25 קובע את הסדר ההתחשבנות כשיש בתוך בית החולים תאגיד בריאות והוא בעצם מייחס לתאגיד הבריאות אחוז ניכר, 48.67 אחוזים, מהסכומים המופחתים ששולמו מעבר לתקרות הצריכה. אין הסתייגויות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד אישור סעיף 25? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
סעיף 25 – אושר.
יעקב ליצמן
רביזיה.
יצחק כהן
להלן – הקבוצה.
נועה בן שבת
רביזיה לסעיף 25.
יעקב ליצמן
הסעיף הזה לא חל על בתי החולים הציבוריים?
נועה בן שבת
לא. הסעיף של התחולה הוא סעיף 27.


סעיף 26 קובע את האפשרות של בתי החולים וקופות החולים לערוך הסדר התחשבנות אחר, בכפוף לתנאים שנקבעים ומוצעים בסעיף. ההסכמים מועברים לשרים והשרים יכולים לבטל את ההסכמים במקרה שהם אינם עומדים באותם תנאים. אין הסתייגויות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד אישור 26? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – 7

נגד – 5

סעיף 26 – אושר.
יעקב ליצמן
רביזיה.
נועה בן שבת
חבר הכנסת ליצמן מגיש רביזיה.


לגבי סעיף 27 יש מספר הסתייגויות. אני קודם אסביר את הסעיף. הסעיף קובע רשימה של שירותים שעליהם לא יחול הסדר ההתחשבנות. מדובר בשירותים בעיקרם שניתנים שלא במסגרת החובות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי. בסעיף הזה אפשר להכניס את ההסתייגות של חבר הכנסת רובי ריבלין. ההסתייגות שלו, כפי שהוא העביר אותה, אומרת שבתי החולים בירושלים יוחרגו מסעיף הקייפ, למעט אם ביקשו להיכלל בהסדר הקייפ.
יעקב ליצמן
אני מדבר על בתי חולים ציבוריים.
נועה בן שבת
חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת ליצמן וגם חברת הכנסת עליזה לביא ביקשו להחריג את בתי החולים שהם בעצם מוסד ציבורי לפי פקודת מס הכנסה.
ראובן ריבלין
שהם מלכ"רים.
גילה גמליאל
אני מצטרפת להסתייגות.
יעקב ליצמן
אולי כולכם תצטרפו אליה.
נועה בן שבת
יש לנו כאן עוד הסתייגות. אולי נצביע קודם על ההסתייגות של חבר הכנסת ריבלין ואחרי כן יש לנו עוד שתי הסתייגויות לסעיף הזה.
אראל מרגלית
זה נושא שחשוב לנו ברמה הציבורית. תן לנו להגיש את ההסתייגות הזאת.
ראובן ריבלין
אין לי בעיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רובי, אתה לא יכול להצביע בעד.
ראובן ריבלין
אם היא תתקבל, אני אמשוך אותה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הם יאמצו אותה.
ראובן ריבלין
אני אצביע נגדה. אם הם יגישו אותה, אני אצביע נגדה. אראל, אני רוצה לעשות טוב למטרה ירושלמית על פי הנחיית הלובי לירושלים בראשותו של אחד מבכירי חברי הכנסת.
נועה בן שבת
אולי אדוני אפשר להתחיל עם ההסתייגות של חבר הכנסת ריבלין. אני מבינה שאתה נשאר בה לבד.
ראובן ריבלין
בכוונה הגשנו שתי הסתייגויות, כדי שאני אוכל להצביע נגדה והיא תוכל להצביע נגדי. אנחנו רוצים שההסתייגות תיכנס לאפשרות שמי שיכריע תהיה המליאה. אנחנו לא רוצים להכריע כאן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד קבלת ההסתייגות של רובי ריבלין? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד - 6
ראובן ריבלין
אני מושך את ההסתייגות. משכתי את ההסתייגות. נגמר. ניסיתי לעזור.
יצחק כהן
הוא אימץ אותה.
גילה גמליאל
אני רוצה להגיש את ההסתייגות. אני מגישה את ההסתייגות יחד עם רוברט וחמד.
נועה בן שבת
חבר הכנסת ריבלין, גם אתה מסתייג?
ראובן ריבלין
לא. אני משכתי את הסתייגותי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד ההסתייגות?

הצבעה
בעד – 7

נגד – 8

ההסתייגות לא התקבלה.
יעקב ליצמן
רביזיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הרביזיה בשעה 1:00.
נועה בן שבת
הסתייגות של חברת הכנסת עליזה לביא, אליה הצטרף חבר הכנסת ליצמן, חברת הכנסת גמליאל וגם הקבוצה.
עליזה לביא
אני מושכת את ההסתייגות שלי.
נועה בן שבת
השאלה אם חבר הכנסת ליצמן מושך את ההסתייגות.
יעקב ליצמן
לא. אני לא מושך. הסיבה שהיא משכה, זאת סיבה לא למשוך.
נועה בן שבת
ההסתייגות אומרת שאנחנו מחריגים את כל בתי החולים הציבוריים הכלליים שהם מלכ"רים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד קבלת ההסתייגות של ליצמן? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
היו"ר ניסן סלומינסקי
ההסתייגות לא התקבלה.
יעקב ליצמן
רביזיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כל הרביזיות בשעה 1:00.
נועה בן שבת
יש לנו הסתייגות של קבוצת מרצ לגבי סעיף 27. הם מציעים שבמקום "הוראות סימן זה יחולו על שירותים שרכשה קופת חולים בבית חולים ציבורי כללי עד 31 בדצמבר 2016", יבוא 31 בדצמבר 2010. אני מניחה שזה קשור בהסתייגות הקודמת שלהם. זאת הסתייגות של קבוצת מרצ.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הם לא נמצאים כאן.
יעקב ליצמן
אפשר לאמץ את ההסתייגות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה רוצה לאמץ?
יעקב ליצמן
אני לא יודע מה אומרת ההסתייגות.
נועה בן שבת
היא מאריכה את התוקף של הסדר הקייפ הזה עד 2020. אני מניחה שההסתייגות הזאת קשורה להסתייגות הקודמת, למרות שהדבר הזה לא הובהר, שביקשה לדחות גם את מועד תחילתו של הסדר זה.
יעקב ליצמן
לא מצטרף.
נועה בן שבת
לא מצביעים על ההסתייגות.


אחרי הרביזיות נוכל להשלים את הסעיפים עליהם הוגשה רביזיה. הנושא הזה הסתיים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
סיימנו את הדיון בנושא הזה. יש את הרביזיות שיוצבעו בשעה 1:00.
יעקב ליצמן
אי אפשר להצביע על החוק הזה.

התחשבנות בעד שירותי בריאות הנפש
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו מחדשים את הישיבה. אנחנו ממשיכים עם בריאות הנפש.
יעקב ליצמן
הסעיף הזה נוגע לכולנו.
נועה בן שבת
אני חושבת שגם הסעיף הקודם נוגע לכולנו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותיי, אנחנו בפרק ד', סימן ב'. בריאות הנפש. נועה, תובילי.
משה גפני
יכול להיות שיש כאן חברים שיש להם ניגוד עניינים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. שנוגעים בדבר.
יעקב ליצמן
אגב, רופא הכנסת יודע לטפל בבריאות הנפש?
יצחק כהן
כן. בקהילה. בעיקר בקבוצה.
נועה בן שבת
סימן ב' עוסק בנושא התחשבנות בעד שירותי אשפוז פסיכיאטרים. בעת הדיון בהצעת החוק פוצלו ממנו סעיפים 32 ו-33 לגבי הנושא של המרפאות הממשלתיות ולגבי הנושא של המרפאות לטיפול יום.
יצחק כהן
זה בעקבות הדיון שהתקיים בשבוע שעבר.
נועה בן שבת
בעקבות הדיון שהתקיים בשבוע שעבר. נשאר לנו הנושא של האשפוז הפסיכיאטרי. יש כאן הסתייגות של חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס וחברת הכנסת גילה גמליאל.
(הישיבה נפסקה בשעה 12:05 ונתחדשה בשעה 12:20.)
היו"ר ניסן סלומינסקי: אנחנו מחדשים את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו בפרק ד', סימן ב', בנושא בריאות הנפש.
יעקב ליצמן
איפה נציגי בתי החולים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו בהצבעות. הייעוץ המשפטי, נועה תוביל את הנושא.
נועה בן שבת
ההסדר מתייחס לבתי החולים הפסיכיאטרים, כך גם הכותרת שלו בסימן ב'. לפני שאנחנו נכנסים לסעיפים, חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס, חברת הכנסת גילה גמליאל וקבוצת העבודה הציעו למחוק את כל הסימן, זאת אומרת מסעיף 28 עד סעיף 36.
יעקב ליצמן
מה זה ההגדרות? הגדרה של משוגע?
ראובן ריבלין
תשוש נפש.
יעקב ליצמן
הרבה פעמים קראו לי משוגע.
נועה בן שבת
ההסתייגות של חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס, חברת הכנסת גילה גמליאל וקבוצת העבודה היא לכל סימן ב'. הם מציעים למחוק את כל סימן ב', זאת אומרת, מסעיף 28 עד סעיף 36.
גילה גמליאל
אני מושכת את עצמי מההסתייגות.
נועה בן שבת
קבוצת העבודה עומדת על ההסתייגות הזאת?
מיכל בירן
כן.
נועה בן שבת
אתה יכול להצביע על ההסתייגות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד קבלת ההסתייגות של מפלגת העבודה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה


ההסתייגות לא התקבלה.
נועה בן שבת
ניכנס לסעיפים בתוך הסימן. סעיף 28 הוא סעיף ההגדרות. פעמים רבות ההגדרות הן מאוד משמעותיות. יש כאן כמה הסתייגויות לגבי ההגדרות. מספר המיטות המתוכנן, הסתייגות של קבוצת העבודה וקבוצת קדימה שמציעה לומר שבסוף ההגדרה, מספר המיטות המתוכנן, יופיע: אם יוכפל בשיעור הגידול הדמוגרפי באוכלוסייה.
מרב מיכאלי
אנחנו חוששות מכך שאין מקדם גידול דמוגרפי.
נועה בן שבת
רק להבהיר שבאשפוז הפסיכיאטרי מספר המיטות הוא הגורם היחיד להתחשבנות. יש עוד לציין שלפי הנתונים שמסר מרכז המחקר והמידע, יש גם פער בין הנתונים לגבי מספר המיטות עליו מתבסס הסדר ההתחשבנות לבין מספר המיטות הקיים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד ההסתייגות של מפלגת העבודה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה


ההסתייגות לא התקבלה.
נועה בן שבת
הסתייגות נוספת מתייחסת להגדרת תקרת הצריכה הבסיסית לשירותי אשפוז בבית חולים פסיכיאטרי. התקרה מתחילה להיספר מתקופת הטיפול לחמישה אחוזים ממספר המיטות המתוכנן. זאת אומרת, לא מביאים בחשבון את מלוא התקן של המיטות אלא רק 95 אחוזים ממנו. ההצעה של קבוצת העבודה וקבוצת קדימה, ההסתייגות שלהן היא לומר שיובא בחשבון מלוא התקן של מספר המיטות המתוכנן.
מרב מיכאלי
הבנו את ההסבר של מנכ"ל משרד הבריאות שרוצה להימנע מאשפוז יתר. לאור חוסר ההתאמה וחוסר הגידול הטבעי וזה שאנחנו מתחילות ממקום כל כך נמוך למרות התוספת שהבטחתם, אנחנו סבורות שמן הראוי לפחות בזמן הזה שזה יהיה מאה אחוזים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד ההסתייגות של מפלגת העבודה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה


ההסתייגות לא התקבלה.
נועה בן שבת
באותה הגדרה, בתקרת הצריכה הבסיסית לשירותי אשפוז בבית חולים פסיכיאטרי, בסכום שנוגע למיטות אשפוז היום הפסיכיאטרי, לפי הצעת החוק הן מוכפלות ב-252, אלה הימים האפקטיביים של אשפוז היום בניגוד ל-365, שאלה ימי השנה שנוגעים לאשפוז הפסיכיאטרי שאינו אשפוז יום. מוצע בהסתייגות של קבוצת העבודה וקבוצת קדימה, גם את מספר המיטות של אשפוז יום להכפיל ב-365 במקום ב-252.
מרב מיכאלי
כפי שהסברת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד ההסתייגות של מפלגת העבודה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה


ההסתייגות לא התקבלה.
נועה בן שבת
אפשר להצביע על סעיף 28, סעיף ההגדרות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד אישור סעיף 28? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה


סעיף 28 – אושר.
יעקב ליצמן
תבקשו רביזיה.
נועה בן שבת
סעיף 29 קובע את תקרת הצריכה בשירותי אשפוז ואת הנוסחה שלה. יש כאן הסתייגות של קבוצת העבודה וקבוצת קדימה שמציעה למחוק את הסעיף כולו.
מרב מיכאלי
קודם כל, אנחנו כן מבקשים רביזיה על ההסתייגות עליו הצביעו.
יעקב ליצמן
סעיף 28.
מרב מיכאלי
כן.
נועה בן שבת
לגבי סעיף 29, ההסתייגות הראשונה שלכם היא למחוק את הסעיף כולו.
מרב מיכאלי
נכון.
ראובן ריבלין
אם שכחו לומר קודם רביזיה, אי אפשר עכשיו.
יצחק כהן
אפשר גם מחר.
נועה בן שבת
כל עוד לא הניחו את החוק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד אישור ההסתייגות של מפלגת העבודה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה


ההסתייגות לא התקבלה.
נועה בן שבת
ההסתייגות החלופית של מפלגת העבודה.
יעקב ליצמן
מה ההגדרה של פסיכיאטר?
נועה בן שבת
אם אתה מדבר על רופא פסיכיאטר, יש התמחות. פסיכיאטריה זה בתחום הנפש.
מרב מיכאלי
פסיכולוג הוא לא רופא ופסיכיאטר הוא רופא. אחד יכול לרשום מרשמים והשני לא.
נועה בן שבת
ההסתייגות החלופית של קבוצת העבודה וקבוצת קדימה היא שההודעה שמפורסמת על ידי השרים לגבי תקרת הצריכה של כל קופת חולים וכל בית חולים תהיה באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.
מרב מיכאלי
נכון. כמו שדיברנו אתמול.
יעקב ליצמן
את ועדת הכספים הורדת? איפה ועדת הכספים?
נועה בן שבת
הם הציעו את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
יעקב ליצמן
ההסתייגות שלי אומרת להוסיף גם את ועדת הכספים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נצביע אחד לאחד.
נועה בן שבת
אתם רוצים את שתי הוועדות או רק את ועדת הכספים?
יעקב ליצמן
מה שאת רוצה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד אישור ההסתייגות של מפלגת העבודה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה


ההסתייגות לא התקבלה.


מי בעד קבלת ההסתייגות של ליצמן? מי נגד? מי נמע?

הצבעה
היו"ר ניסן סלומינסקי
ההסתייגות לא התקבלה.
מרב מיכאלי
רביזיה על כל ההסתייגויות שנופלות.
יעקב ליצמן
אני לא. איציק כהן ביקש. התייעצות סיעתית היא לא ביקשה.
מרב מיכאלי
עוד לא. חכה. אנחנו באמצע. תכף.
נועה בן שבת
סעיף 30 קובע את גובה התשלום בעד שירותי אשפוז פסיכיאטרים והוא קובע שכשחוצים את תקרת הצריכה הפרטנית לשירותי האשפוז, למעשה משלמים סכום אפס, לא משלמים דבר עבור השירותים שחורגים מתקרת הצריכה ומעבר ל-113 אחוזים מתקרת הצריכה, משלמים שלושים אחוזים מהמחיר המלא של שירותי האשפוז.


קבוצת העבודה וקבוצת קדימה הציעו שהסעיף יימחק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד ההסתייגות של קבוצת העבודה וקבוצת קדימה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה


ההסתייגות לא התקבלה.
מרב מיכאלי
רביזיה.
נועה בן שבת
סעיף 31, כמו ההסדר שקראנו קודם לגבי הנושא של קיומו של תאגיד בריאות בתוך בית החולים. מוצע כאן לייחס תשעים אחוזים מכלל החשבונות המופחתים לתאריך בריאות במקרה שיש כזה. יש כאן הסתייגות של קבוצת העבודה וקבוצת קדימה לייחס לא רק 95 אחזים אלא את מלוא הסכומים המופחתים לתאגיד הבריאות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה


ההסתייגות לא התקבלה.
מרב מיכאלי
רביזיה.
נועה בן שבת
סעיף 34 – סעיפים 32 ו-33 פוצלו – שגם כאן יש אפשרות לעשות הסכמים בדבר התחשבנות בכפוף לתנאים הקבועים בסעיף. זה גם כפוף לאי ביטול בידי השרים. יש כאן הסתייגות של קבוצת מרצ.
היו"ר ניסן סלומינסקי
קבוצת מרצ לא נמצאת.
נועה בן שבת
ההסתייגות שלה הייתה שבמסגרת ההסכם לא יקוצצו שעות צריכה או תקני כוח אדם אלא בהסדר תיקבע תוספת קבועה של שעות צריכה או תקני כוח אדם בשיעור של חמישה אחוזים או בשיעור אחר שיקבעו השרים.
מרב מיכאלי
אנחנו לוקחות את ההסתייגות של מרצ. קבוצת העבודה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד ההסתייגות של מפלגת העבודה-מרצ? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה


ההסתייגות לא התקבלה.
מרב מיכאלי
רביזיה.
נועה בן שבת
הסתייגות נוספת של קבוצת העבודה וקבוצת קדימה שהסעיף כולו יימחק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה


ההסתייגות לא התקבלה.
מרב מיכאלי
רביזיה.
נועה בן שבת
סעיף 35 מציע לא להחיל את הסדר ההתחשבנות על שירותי אשפוז פסיכיאטרי בהתאם למה שנקבע. קבוצת העבודה וקבוצת קדימה הציעו למחוק את הסעיף.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה


ההסתייגות לא התקבלה.
מרב מיכאלי
רביזיה.
נועה בן שבת
סעיף 36 הוא סעיף שקובע את התחילה של הצעת החוק ביום תחילתו של הצו להעברת האחריות.
מרב מיכאלי
סליחה, נועה. הייתה לנו הסתייגות לסעיף 33 לגבי מספר עמדות.
נועה בן שבת
זה סעיף שפוצל.
מרב מיכאלי
נכון.
נועה בן שבת
סעיף 36 קובע את התחילה. כרגע זה קבוע ל-1 ביולי 2015 וסיומו של הסדר הקייפ עד 31 בדצמבר 2016. כאן הציעו קבוצת העבודה וקבוצת קדימה שהסעיף יימחק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד קבלת ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה


ההסתייגות לא התקבלה.
מרב מיכאלי
רביזיה.
נועה בן שבת
יש הסתייגות של קבוצת מרצ אבל אני חושבת שהיא זהה. היא מציעה שתחילתו של סימן זה ביום 1 ביולי 2015. אני חושבת שזה אומר את תוכן הסעיף. אני מבינה שאין כאן אף אחד מקבוצת מרצ.
מרב מיכאלי
אנחנו ניקח את זה לחילופין.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד קבלת ההסתייגות של מפלגת העבודה-מרצ? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה


ההסתייגות לא התקבלה.


תודה רבה לנועה ולכל הייעוץ המשפטי.
נועה בן שבת
אני רוצה להגיד משהו על לידות. לידות זה חוק חדש, תיקון לחוק הביטוח הלאומי. הצעת חוק ביטוח לאומי שהועבר אלי אתמול כמה דקות לפני 10 בלילה כהצעת חוק לחוק הביטוח הלאומי, הצעה לתיקון חוק הביטוח הלאומי.
ראובן ריבלין
חוק נפרד מחוק ההסדרים.
נועה בן שבת
אני לא מבינה איך אפשר במהלך הצבעות על חוק ההסדרים להתחיל לדון בהצעת חוק נפרדת אחרת שלא היה לה שום חלק וקשר לחוק ההסדרים והיא לא נמצאת בחוק ההסדרים.
ראובן ריבלין
זה במסגרת ועדת העבודה והרווחה.
נועה בן שבת
הם מבקשים להעלות את זה. שקודם יתכבדו ויניחו הצעת חוק.
משה בר סימנטוב
הכול אפשרי אבל אנחנו נגיד למה אנחנו רוצים לעשות את זה. אנחנו רוצים לתקן את חוק הביטוח הלאומי ולהעלות את תעריפי הלידות בשמונים מיליון שקלים על פני ארבע שנים. אוצר המדינה ישפה את המוסד לביטוח לאומי בגין הגידול בהוצאה שתהיה לו. זאת הצעה שמבקשת, מעבר להליך הפרוצדורלי שאולי הוא לא נוח.
נועה בן שבת
הוא לא חוקי.
משה בר סימנטוב
לא חוקי, אני לא יודע להתייחס. לא חוקי, אני לא יודע להתמודד.
נועה בן שבת
זה הליך לא חוקי להביא בחוק ההסדרים משהו שלא היה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
משה, אנחנו נסיים את חוק ההסדרים ובעזר השם בשבוע הבא נשמח להעלות את זה לדיון.
משה בר סימנטוב
אנחנו חוששים שזה יעכב את ההליך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש לנו ייעוץ משפטי חזק מאוד מכל הכיוונים, כולל הייעוץ של הכנסת. לא נכניס את זה עכשיו. אני לא רוצה להכניס ולפצל. נדון בזה בשבוע הבא.
נועה בן שבת
אין אפשרות להכניס ולפצל. זה לא נושא חדש. זאת הצעה שלא הייתה. היא לא מחליפה שום דבר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אמרתי שנדון בזה בשבוע הבא אחרי שנסיים את חוק ההסדרים. גם בשבוע הבא יש לנו ישיבות.
שגית אפיק
אנחנו נמצאים עכשיו בחוק ההסדרים. אין לנו מה לפצל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אמרתי שנסיים את חוק ההסדרים ובשבוע הבא נדון בזה.
משה בר סימנטוב
חבל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותיי, שגית חזרה.
יצחק כהן
נועה, אם זה בא לשפר?
נועה בן שבת
זה לא הונח.

האפוטרופוס הכללי
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש לנו רביזיות שיכולות להידון משעה 1:00 ויש לנו רביזיות שהצטרפו לאחרונה והן יכולות להידון מ-1:15. אנחנו נצרף אותן ונדון בכולן ב-1:20.


אנחנו דנים עכשיו בחוק האפוטרופוס. הצטרף אלינו איתי עצמון.
ראובן ריבלין
לא צריך לדון על הכול מחדש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, רק הסתייגויות.
איתי עצמון
אדוני, אני אזכיר בשתי מלים על מה מדבר התיקון שמונח כרגע על שולחן הוועדה. התיקון הזה מורכב משני חלקים עיקריים.
ראובן ריבלין
אל תסביר לנו את הכול אלא תגיד רק את ההסתייגויות.
איתי עצמון
יש כאן ארבע הסתייגויות, של קבוצת העבודה וקבוצת קדימה. ההסתייגות הראשונה היא לסעיף 73(1) לעניין ניהול נכס לא צו ניהול, סמכות האפוטרופוס הכללי לנהל ללא צו ניהול.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מפלגת העבודה רוצה להסביר?
מרב מיכאלי
באיזה פרק אנחנו?
איתי עצמון
סעיפים 73 ו-74.
גילה גמליאל
שגית, נכון שנושא האפוטרופוס הכללי הוא נושא לוועדת הכלכלה? אני מגישה הסתייגות שזה יעבור לשם.
איתי עצמון
לשר המשפטים יש הסמכה לקבוע תקנות לעניין השקעת הכספים שנמצאים בניהול האפוטרופוס הכללי. מכיוון שנושא האפוטרופוס הכללי הוא נושא מובהק שנמצא בתחום סמכויותיה של ועדת הכלכלה, גם אני חושב שמן הראוי שהתקנות יהיו באישור ועדת הכלכלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מרב, אנחנו נצביע על זה.
מרב מיכאלי
אנחנו ביקשנו לשנות את הסכום ל-6,137 שקלים במקום חמישים אלף.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד קבלת ההסתייגות של מפלגת העבודה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה


ההסתייגות לא התקבלה.
מרב מיכאלי
רביזיה.
איתי עצמון
ההסתייגות השנייה של מפלגת העבודה ומפלגת קדימה היא לסעיף 73(2) – במקום אחת לחמש שנים, יבוא אחת לשלוש שנים. זה הסעיף שמדבר על פעולות האיתור של האפוטרופוס הכללי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מרב, אני מצביע או שאת מסבירה?
מרב מיכאלי
אנחנו מציעים אחת לשלוש שנים, במקום אחת לחמש שנים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד קבלת ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה


ההסתייגות לא התקבלה.
אחמד טיבי
הסתייגות חשובה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מאוד חשובה. יורדת לשורש העניין.
מרב מיכאלי
אתה שם לב שזה לא למחוק את הסעיף. יש לנו עוד שתי הסתייגויות. רביזיה.
איתי עצמון
ההסתייגות הבאה היא של מפלגת העבודה וקדימה והיא אומרת שבסעיף 73 – פסקה (3) תימחק.
מרב מיכאלי
מפלגת העבודה והקבוצה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה


ההסתייגות לא התקבלה.
מרב מיכאלי
מבקשות רביזיה.
איתי עצמון
ההסתייגות הבאה, גם היא של קבוצת העבודה וקדימה, מחיקת סעיף 74 שעניינו תחילה ותקנות לפי התיקון לחוק האפוטרופוס הכללי.
ראובן ריבלין
אין צורך להצביע. הם רוצים למחוק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד קבלת ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה


ההסתייגות לא התקבלה.
מרב מיכאלי
מבקשות רביזיה.
אחמד טיבי
אנחנו מבקשות רביזיה.
איתי עצמון
התקנות לפיהן מוסמך שר המשפטים, לפי התיקון הזה, לקבוע דרכים ואופן להחזקה ולהשקעה של הכספים שבידי האפוטרופוס הכללי כדרוש לשם שמירת הקרן והבטחת הפירות, בכל זה אמות מידה לבחירת הדרך להשקעת כספים כאמור. בדיון הקודם הוסכם שזה יהיה בוועדת הכספים והייתה כאן בקשה שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה כמתחייב לפי הוראות התקנון.
ראובן ריבלין
אין בעיה שזה יהיה בוועדת הכלכלה.
מרב מיכאלי
אנחנו מבקשות התייעצות סיעתית בנושא האפוטרופוס הכללי.
אלעזר שטרן
מרגלית, גם אתה?
אראל מרגלית
אני בסיעה. היא חברת הסיעה שלי.
אלעזר שטרן
היא אומרת מבקשות ואני מתבלבל.
אראל מרגלית
גם אני מבקשת. אני לא מתווכחת.

לימוד חובה – לימודי מקצועות היסוד
היו"ר ניסן סלומינסקי
שגית, אנחנו עושים חינוך אתו?
שגית אפיק
כן.
איתי עצמון
עמוד 766. הסתייגות ראשונה של סיעות יהדות התורה, ש"ס ועבודה.
יצחק כהן
להלן – הקבוצה.
איתי עצמון
סעיף 82, פסקה (2) עד (4). בעמוד 766 פסקאות (2) עד (4). הסתייגות אחת של הקבוצה. הסעיף אומר שלימודים בכיתה ב' יהיו רק חמש שעות ולא עשר שעות. ההסתייגות אומרת שזה לא יתבטל לגמרי אלא רק יידחה בשנה. התוספת של חמש שעות לא תתבטל אלא תידחה בשנה.
יעקב ליצמן
האוצר רצה לגנוב חמש שעות ואנחנו התנגדנו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד קבלת ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה


ההסתייגות לא התקבלה.
יצחק כהן
רביזיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הרביזיה תהיה ב-2:00.
איתי עצמון
הסתייגות שנייה של חברי הכנסת לוי ועמאר שלא נמצאים. הסתייגות נוספת של חד"ש שלא נמצאים כאן. אי אפשר להצביע על הסעיף כי יש רביזיה.
מרב מיכאלי
הקיצוץ עליו מדובר כאן הוא על כיתות ב'?
איתי עצמון
רק כיתות ב'.
ראובן ריבלין
אתמול הוא אמר שזה גם על כיתות א'.
איתי עצמון
כאן יש רק על כיתות ב'.
ראובן ריבלין
בר סימנטוב אתמול אמר שזה גם על כיתות א'. אני הייתי פה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יכול להיות אבל אני לא זוכר.
ראובן ריבלין
אני שמח, אבל יש לך כאן פער של 130 מיליון.

(חילופי יו"ר – היו"ר גילה גמליאל)
היו"ר גילה גמליאל
הרביזיות יהיו ב-1:30.
מרב מיכאלי
אנחנו ביקשנו התייעצות סיעתית.
איתי עצמון
משה בר סימנטוב אתמול אמר שזה יחול גם על כיתות א'. אנחנו הצבענו על סעיף כפי שהוא בחוק ההסדרים שמדבר רק על כיתות ב'. אם משרד האוצר מבקש להחיל גם על כיתות א', שיציע כאן נוסח לכיתות א'.
משה גפני
שיביא למליאה חוק חדש.
איתי עצמון
זה ברמה העקרונית. מה שהצבענו עליו כרגע, זה הנוסח כפי שהוא בכחול והוא חל על כיתות ב' בלבד.
משה גפני
אם רוצים לעשות קיצוץ חדש, גם בכיתות א', שיביא חוק.
יצחק כהן
זה נושא חדש.
ראובן ריבלין
הוא לא ביקש.
שגית אפיק
אני שחקנית חדשה. הגעתי עכשיו. אני מבינה שהצבעתם על הכחול. אין נושא חדש כיוון שהוצבע הכחול. סוף דיון. אני מבינה שלא הוצגה בפני הוועדה איזושהי חלופה שאפשר לטעון לגביה נושא חדש.
יצחק כהן
הוא הציג.
היו"ר גילה גמליאל
לא, הוא לא הציג.
שגית אפיק
הוא נציג הלשכה המשפטית, היועץ המשפטי של ועדת חינוך. הוא לא הציג דבר.
משה גפני
אותנו לא מעניין מבחינה משפטית. אותנו מעניין שכל יום נהיה יותר רע.
ראובן ריבלין
היום שיפרנו את מצבנו.
היו"ר גילה גמליאל
בכמה הדקות האלה, אני מנהלת את הישיבה ואני רוצה להתקדם.
מרב מיכאלי
רק לוודא שביקשנו רביזיה על הנושא של כיתות ב'.
איתי עצמון
בכל מקרה אנחנו כרגע הצבענו רק על ההסתייגויות. על הסעיף עצמו עוד לא הצבענו.
היו"ר גילה גמליאל
הם מגישים רביזיה ולכן אי אפשר להצביע על ההצעה עצמה. מה הנושא הבא?
מאיר בינג
אפשר לעשות את זה בוועדת הכלכלה. אני אומר לפרוטוקול מה שאמרנו גם בדיון, שהמצב החוקי היום מאפשר לעשות העברת כספים ראשונה עוד לפני אישור התקנות וזה נאמר גם קודם. הנוסח הוא הנוסח הכחול שהוקרא.
היו"ר גילה גמליאל
אני רוצה להעביר את התקנות לוועדת הכלכלה. מי בעד להעביר את הסעיף לוועדת הכלכלה? הוא מסכים להעביר את התקנות לוועדת הכלכלה. שגית, זה נושא חדש?
שגית אפיק
זאת הסתייגות.
היו"ר גילה גמליאל
ההסתייגות שלי אומרת להעביר את זה לוועדת הכלכלה.
שגית אפיק
חבר הכנסת ליצמן, זאת בקשה להסתייגות.
היו"ר גילה גמליאל
מי בעד ההסתייגות שלי להעביר את זה לוועדת הכלכלה? מי נגד? אין. מי בעד? אין.

הצבעה
היו"ר גילה גמליאל
הוחלט שהתקנות יועברו לוועדת הכלכלה.
יעקב ליצמן
אני מוריד את ההסתייגויות.
היו"ר גילה גמליאל
איזה הסתייגויות אתם מורידים?
יעקב ליצמן
על כיתה ב'.
שגית אפיק
אתם מורידים את ההסתייגויות.
היו"ר גילה גמליאל
הואיל והוסרו ההסתייגויות והרביזיות, אנחנו מצביעים על סעיף 82.
שגית אפיק
הסירו את הרביזיות על ההסתייגויות ולכן הם מבקשים להצביע על סעיף 82(2) שקראתם, לפי הכחול.
משה בר סימנטוב
אבל יש נוסח אחר.
יעקב ליצמן
זה נושא חדש. לנושא חדש אנחנו לא מסכימים. אנחנו קיבלנו את הנוסח בכחול.
משה גפני
גם אי אפשר להצביע כי זה לא נדון. נדון רק לגבי כיתות ב'.
משה בר סימנטוב
זה נדון אתמול. אתמול אני הצגתי את זה בפני הוועדה.
יעקב ליצמן
זה נושא חדש ואנחנו לא מוכנים.
היו"ר גילה גמליאל
שגית, הוא טוען לנושא חדש.
יעקב ליצמן
אנחנו מסכימים להצביע על הכחול אבל לנושא החדש אנחנו מתנגדים.
היו"ר גילה גמליאל
ההכרעה בידיך. אני אסביר לכם מה המצב. בפניכם מונח הכחול. מבקש משרד האוצר לבצע שינוי. טוענים שהשינוי הוא נושא חדש.
ראובן ריבלין
ישר לוועדת הכנסת.
היו"ר גילה גמליאל
אם היא מחליטה להצביע על הכחול, שזה מה שקרה כאן קודם, אין נושא חדש. ההכרעה היא בעצם בידיך.
היו"ר גילה גמליאל
זה נושא חדש. עובר לוועדת הכנסת.
משה גפני
זה לא נכון.
שגית אפיק
זה לא נושא חדש כיוון שזה לא נדון. נושא חדש זה נושא שהוועדה אימצה אותו כהצעת תיקון לכחול. מה שעומד בפניכם כרגע, זה הכחול. הצבעתם על הכחול. זה מה שהוועדה קיבלה. כיוון שאין שום דבר אחר בפניכם, את צריכה לקבל החלטה האם את רוצה לקיים דיון על ההצעה של האוצר או שאת רוצה להצביע על הכחול.
ראובן ריבלין
אי אפשר לפתוח לדיון אלא צריך להעביר את זה לוועדת הכנסת.
היו"ר גילה גמליאל
אני רוצה לשמוע את רובי ריבלין.
ראובן ריבלין
אי אפשר לפתוח בדיון. אחת משתיים: או יש בפנינו הצעה לנוסח חדש.
שגית אפיק
כרגע יש בפניכם את הכחול ואומר משה בר סימנטוב שלאוצר יש הצעה אחרת.
משה בר סימנטוב
אתמול הצגנו אותה.
ראובן ריבלין
אם יש הצעה אחרת לאוצר והוא טען נושא חדש, צריך לקבוע אם זה נושא חדש או לא לפני שדנים כל דיון בוועדת הכנסת.
משה בר סימנטוב
אתמול הצגתי את זה.
ראובן ריבלין
הוא הציג את זה אתמול. אני שמעתי.
היו"ר גילה גמליאל
אבל אין נוסח. לא קיבלנו נוסח.
שגית אפיק
צריך לחלק את הנוסח.

(חילופי יו"ר – היו"ר ניסן סלומיאנסקי)
משה בר סימנטוב
זה היה חצי מיליארד שקלים.
ראובן ריבלין
אם הייתי יושב כאן ולא שומע את הדברים, הייתי נרדם. לכן אני שומע כל מילה. כשבא משרד החינוך והציג את ההסתייגויות, אני הפניתי את תשומת לבו לכך שהכחול לא מה שהוצג בפנינו אתמול על ידי האוצר. אמר משרד החינוך שלא ידוע לו על הצעה אחרת של האוצר והוא מבקש לקדם את הנושא על פי הכחול. בא עכשיו בר סימנטוב, אחרי ששמענו שהערנו כאן הערה על מה שהוא אמר, ואכן מאשר שאתמול, כאשר דיברנו על שלושה וחצי מיליארד שקלים, הישג של האופוזיציה וגם של יושב ראש הוועדה – וכל אחד יחליט בסדר העדיפויות למי הקרדיט יותר גדול – אנחנו שמענו אתמול מהאוצר שהוא מביא 150 מיליון על ידי ביטול כיתה א'.
משה בר סימנטוב
תוספת השארת כיתה א'.
ראובן ריבלין
בא משרד החינוך והציג בפנינו רק את כיתות ב'. לכאורה יש לפנינו שתי הצעות כאשר האחת היא ההצעה המקורית של משרד החינוך שעליה גם הצבענו בהסתייגויות, והצעה שנייה שאם אכן היא מוגשת, יש טענה שהיא נושא חדש.
גילה גמליאל
אנחנו הצבענו על ההסתייגויות של הכחול.
ראובן ריבלין
לא היה תיאום בין החינוך לבין האוצר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא הסביר את זה.
גילה גמליאל
אבל אתה הצבעת על ההסתייגויות לסעיפים של הכחול ואז הם הגישו רביזיה להסתייגויות. אחרי שהצבעת כבר, זאת בעיה.
איתי עצמון
כשהוועדה דנה בסעיף הזה, היא דנה בו כאשר הוא חל רק על כיתות ב'.
יעקב ליצמן
אתה עושה את זה יותר גרוע. אתה אומר שאפילו לא היה דיון.
משה גפני
אפילו בהישגים הקטנים שהיו, גם את הכסף הזה הם לוקחים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
משה, מה שאתה הצגת אתמול זה את החצי מיליארד של החינוך וחצי מיליארד של התחבורה.
משה בר סימנטוב
נכון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
היו דפים מיוחדים שחולקו.
טמיר כהן
דפים מספר התקציב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אמרנו שכל אחד יראה אותם והדיון על עצם הורדת התקרה יהיה בשבוע הבא.
משה בר סימנטוב
אמרתי שני דברים. היושב ראש, אני אסביר בדיוק מה אמרתי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה שאמרתי כרגע, זה מה שאני זוכר.
משה בר סימנטוב
אני אשחזר את הדיון של אתמול. אני הצגתי לכם את ההפחתה בחינוך ואמרתי לכם שההפחתה בחינוך בסך חצי מיליארד שקלים מורכבת מהפחתה של 150 מיליון שקלים, דבר שדורש תיקון חקיקה ולכן הצגתי לכם את זה ואמרתי שיש כבר את החוק של פיצול כיתות בו אנחנו משנים בכיתה ב' ועכשיו אנחנו נשנה גם בכיתה א' ונוריד אותם מעשר לחמש. זה נותן 150 מיליון. את 350 מיליון השקלים הנוספים אנחנו נסכים בין שר החינוך לבין שר האוצר, נביא לוועדת הכספים וזה יגולם בהצעת התקציב וועדת הכספים תחליט על זה במסגרת הזאת. גם הבאתי במקביל נוסח ללשכה המשפטית.
יעקב ליצמן
זה נושא חדש.
משה בר סימנטוב
זה לפני הנושא החדש.
שגית אפיק
נשמע את העובדות.
יעקב ליצמן
יש גם סתירה בעובדות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ודאי שהנושא הוא נושא חדש אבל נשמע אותו.
משה בר סימנטוב
אלה הן העובדות. הצגתי לכם הפחתה של חצי מיליארד שקלים. אמרתי ש-150 מיליון מתוך חצי המיליארד זה באמצעות הרחבת תיקון החקיקה והבאתי נוסח ללשכה המשפטית. אמרתי שזה הנוסח עליו צריך להצביע במקום הנוסח המקורי של הממשלה. בזה הסתיים העניין.
טמיר כהן
במקביל הבאת תיקונים שהופצו לחברי הוועדה.
משה בר סימנטוב
זה הורדת הגגות. אמרתי שכדי לגלם את הורדת הגגות, צריך תיקון חקיקה.
איתי עצמון
כאשר נדון הסעיף הזה מתוך חוק ההסדרים בוועדה הזאת לפני שבוע או שבועיים, הוא נדון רק לגבי כיתה ב'. היו כאן לא רק משרד האוצר אלא משרד החינוך, המועצה לשלום הילד וכל הגורמים שמעורבים בעניין הזה. אם יתבקש כאן להחיל גם על כיתות א', יש לזה לא רק משמעויות תקציביות אלא יש לזה גם משמעויות פדגוגיות שצריך להבין אותן לפני שמקבלים החלטה כזאת שלא הייתה בכחול ולא נדונה באופן מסודר כאשר נבחנו כל השיקולים הקשורים בזה.
יעקב ליצמן
צרי להחזיר את זה לממשלה.
ראובן ריבלין
למה להחזיר? לאשר את הכחול.
משה בר סימנטוב
זה על דעת שר החינוך.
משה גפני
על דעת שר החינוך, מעניין אותנו.
איתי עצמון
לו הדבר שמובא בפנינו היה מדבר רק על שנת הלימודים הקרובה מתוך צורך לקצץ בתקציב, ניתן היה להגיד שזה שיקול שגובר במקרה הזה, אבל ההצעה שמובאת כאן היא לכל השנים מכאן ואילך, אלה דברים ארוכי טווח שצריך לשקול באופן יותר רציני.
משה בר סימנטוב
השינוי שנוצר בעקבות הוועדה הוא שינוי בבסיס ההוצאה של מדינת ישראל.
משה גפני
למה אתה לא נותן לנו להתבטא?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני אתן אבל אני רוצה קודם להבין.


בואו נעשה סדר. האם יש טענה לנושא חדש?
משה גפני
אמר ליצמן נושא חדש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יעבור לוועדת הכנסת. אם מישהו רוצה לדבר בלי קשר, בבקשה.
משה גפני
אני רוצה לטעון עוד טענה. כאשר זה עלה כאן לדיון בוועדה לפני כשבועיים, הציג משה בר סימנטוב ואמר שבכיתות ב' חמש השעות הללו עדיין לא נכנסו בפועל ולכן אין קיצוץ אלא יש רק מניעת העלאת חמש השעות הנוספות. אז התקיים כאן דיון אליו הוזמנו אנשים שאמרו את דבריהם. עכשיו יש משהו חדש לגמרי. באים ואומרים שהולכים לקצץ בכיתות א'. לקצץ בכיתות א' לפני שיש את הטענה שהיא נכונה של חבר הכנסת ליצמן לנושא חדש, צריך להתחיל לקיים דיון. לכן צריך להזמין את כל הגורמים הרלוונטיים לפני שאתה טוען איזושהי טענה. אתה צריך להתחיל בדיון על קיצוץ של חמש שעות בכיתה א'. אתה צריך להביא את המועצה לשלום הילד, אתה צריך להביא את משרד החינוך, אתה צריך להביא את הסתדרות המורים ואת כולם.
ראובן ריבלין
קודם כל יחליטו אם זה נושא חדש.
משה גפני
לפני נושא חדש צריך לקיים דיון. אנחנו מוכנים לעשות הפסקה. תזמין אותם. מתייעצים כאן כל הזמן ואני לא יודע על מה. על הסנדביצ'ים מתייעצים כל כך הרבה זמן? לא הבנתי למה מקצצים. אחרי כל ההישגים שהיו, עכשיו עושים את החשבון?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם נחליט שזה לא נושא חדש והדיון מתקיים כאן, נשמח לשמוע את עמדתם. מאחר שאנחנו מחליטים שזה נושא חדש, זה יעבור לוועדת הכנסת. אם זה יחזור אלינו, יהיה דיון.
משה גפני
בסדר גמור.
יעקב ליצמן
יכול להיות שוועדת הכנסת תחליט שזה לא נושא חדש ואז יהיה אפשר לדון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נשמע את החלטת ועדת הכספים. כרגע יש טענה שזה נושא חדש. הנושא יועבר לוועדת הכנסת.
ראובן ריבלין
גם היום לא נראה את הטור דה פראנס, וזה דבר חמור ביותר.

בקשות לדיון מחדש
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותיי, אנחנו עוברים להצבעות על הרביזיות.
נועה בן שבת
פרק ד', הסתייגות של קבוצת העבודה וקבוצת קדימה, למחוק את סימן א'. ההסתייגות נפלה ויש לנו כאן רביזיה.
יצחק כהן
להלן – הקבוצה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד קבלת הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 6

נגד – 8


הרביזיה לא התקבלה.
נועה בן שבת
רביזיה על דחיית ההסתייגות של קבוצת העבודה לגבי ה-קש פלו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4

נגד – 8


הרביזיה לא התקבלה.
יצחק כהן
קודם זה עבר.
טמיר כהן
לא עבר.
יצחק כהן
מוותרים לכם.
נועה בן שבת
רביזיה על סעיף 19. הסעיף אושר והתבקשה רביזיה.
גילה גמליאל
של מי?
נועה בן שבת
אני לא זוכרת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוגשה רביזיה ומישהו כאן ביקש רביזיה. היא לא רשמה מי מבקש.
יצחק כהן
מה תוכן הסעיף?
נועה בן שבת
סעיף 19 הוא סעיף ההגדרות. הסעיף אושר והתבקשה רביזיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 6

נגד – 9


הרביזיה לא התקבלה.
נועה בן שבת
סעיפים 20 ו-21 אושרו ללא בקשת רביזיה. אנחנו עוברים לסעיף 22, לגביו הייתה הסתייגות של חבר הכנסת ליצמן שנדחתה ועכשיו דנים ברביזיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד הרביזיה של ליצמן. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4

נגד - 9


הרביזיה לא התקבלה.
נועה בן שבת
באותו סעיף הייתה הסתייגות של חברת הכנסת מיכל בירן שנפלה והוגשה רביזיה עליה אנחנו מצביעים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד קבלת הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה


הרביזיה לא התקבלה.
נועה בן שבת
בסעיף 23 הייתה הסתייגות של קבוצת מרצ והקבוצה שנפלה וחבר הכנסת כהן ביקש רביזיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד הרביזיה של יצחק כהן? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה


הרביזיה לא התקבלה.
נועה בן שבת
סעיף 24 אושר ללא רביזיה. בסעיף 25 התבקשה רביזיה על ידי הקבוצה על אישור הסעיף.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד קבלת הרביזיה של הקבוצה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה


הרביזיה לא התקבלה.
נועה בן שבת
סעיף 26 אושר והתבקשה רביזיה על ידי חבר הכנסת ליצמן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד הרביזיה של ליצמן? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 6

נגד – 9


הרביזיה לא התקבלה.
נועה בן שבת
בסעיף 27 הייתה הסתייגות של חברת הכנסת גמליאל והקבוצה שנפלה והוגשה רביזיה על ידי חבר הכנסת ליצמן.
גילה גמליאל
זה היה של רוברט אילטוב.
רוברט אילטוב
זאת הייתה רביזיה שלי.
גילה גמליאל
אנחנו רק הצטרפנו.
נועה בן שבת
לא. זאת הסתייגות אחרת.
גילה גמליאל
אבל לי אין משהו אחר. אני הייתי רק עם רוברט.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה לא זה.
נועה בן שבת
אצלי רשום שההסתייגות הזאת הייתה הסתייגות לגבי בתי החולים שהם מלכ"רים. הייתה הסתייגות להחריג אותם מתחולתו של הסדר ההתחשבנות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה לא זה.
נועה בן שבת
הייתה הסתייגות של חבר הכנסת ליצמן ושל הקבוצה והוגשה רביזיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד קבלת הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה


הרביזיה לא התקבלה.
נועה בן שבת
הייתה הסתייגות של חברי הכנסת חמד עמאר ורוברט אילטוב, היא נפלה והוגשה רביזיה לגביה.
יעקב ליצמן
רגע. אני לא הבנתי.
נועה בן שבת
ההסתייגות הייתה להחריג את בתי החולים בירושלים מהסדר ההתחשבנות אלא אם כן בית החולים ביקש להיכלל בהסדר.
יצחק כהן
באיזה בתי חולים מדובר?
נועה בן שבת
למשל בהדסה ובשערי צדק.
יצחק כהן
ומה יהיה עם גבעת שאול והרצוג?
יעקב ליצמן
זה ממשלתי, אבל לניאדו גם.
נועה בן שבת
זאת הייתה הסתייגות אחרת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד הרביזיה של חמד עמאר ורוברט אילטוב? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 7
גילה גמליאל
אני ספרתי תשעה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד הרביזיה?

הצבעה

בעד – 8
טמיר כהן
עיסאווי לא הצביע.
יצחק כהן
תשעה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מבקש להצביע שוב ושאף אחד לא יספור. רק טמיר יספור. מי בעד הרביזיה של רוברט?
גילה גמליאל
לא יעזור לכם. זה יעבור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם יעבור, יעבור.

הצבעה

בעד – 9

נגד - 7
גילה גמליאל
הרביזיה התקבלה.
נועה בן שבת
הרביזיה התקבלה. עכשיו אנחנו דנים מחדש בהסתייגות של חברי הכנסת חמד עמאר ורוברט אילטוב. חברת הכנסת גמליאל, את נמצאת בהסתייגות הזאת?
גילה גמליאל
אני נמצאת בהחלט. אני תומכת ברוברט.
נועה בן שבת
ההסתייגות הזאת אומרת שמהסדר ההתחשבנות בבתי החולים הציבוריים הכלליים יוצאו בתי החולים בירושלים.
יעקב ליצמן
לא רק בירושלים.
נועה בן שבת
בהסתייגות הזאת מדובר רק בירושלים, למעט אם בית החולים מבקש להיכלל בהסדר ההתחשבנות.
משה בר סימנטוב
אני אסביר למה מה שאתם עושים מפורר את כל הסדר הקייפ. הסדר הקייפ בסוף בנוי על איזונים בכל המערכת. כל בתי החולים וכל קופות החולים שותפות בהסדר הזה.
יעקב ליצמן
נושא חדש.
משה בר סימנטוב
אנחנו יוצרים כאן הסדר שמצלם מצב כדי להבטיח יציבות במערכת לשלוש השנים הקרובות. אמרנו לכם גם בוועדה ואמרנו לכם בפורומים אחרים את הבעיה של הדסה שבגללה אתם כאן מצביעים. במה שאתם עושים עכשיו, אתם לא פותרים. ככל הנראה רק תחריפו את הבעיה של הדסה. בהסדר הקייפ יש מנגנונים שמגנים על בתי החולים. אמרנו לכם שלשרי הבריאות והאוצר יש סמכות בחוק לעשות התאמות נדרשות במקרים ספציפיים ואמרנו לכם שהמקרה של הדסה הוא מקרה בגינו אנחנו נעשה את ההתאמה הזאת. אם עכשיו אנחנו נחריג בתי חולים כאלה, הם יוחרגו גם ממנגנוני ההגנה, הם יוחרגו גם מההסדר ואנחנו ניצור בעיה במערכת הבריאות ושום תועלת לא תצמח מזה לאף אחד מהשחקנים. מעבר לרצון להסתייג או לא להסתייג ממה שהממשלה הציעה כאן, הדבר הזה בסוף מפר את כל האיזונים על פיהם בנוי ההסדר הזה לשלוש השנים הקרובות. הדבר שאתם מצביעים נגדו עכשיו הוא לא בעד הדסה או משהו אחר. להדסה זה רע וזה מפורר את כל ההסדר. לכן, אל תעשו את הדבר הזה. אמרנו לכם שהשרים יעשו שימוש בסמכות ואתם צריכים להסתפק בדבר הזה. לרשות המבצעת נתונה הסמכות ולה יש את האחריות להגיע כאן להסדר.
רוברט אילטוב
הדברים שאמר נציג האוצר הם לא כל כך נכונים. קודם כל, בחוק יש את שיקול הדעת של השרים לתת את כל ההתחשבנות והם יכולים להתערב ואין שום בעיה. במסגרת שיקול הדעת הרחב הזה הם יכולים להגיע להסדר עם בית חולים ובית החולים, בהסדר כזה, יכול להצטרף להסדר הכללי. ההסתייגות שלנו לא פוסלת את זה. לכן הם יכולים להגיע להסדר וכל בתי החולים בירושלים יצטרפו להסדר הזה. זה לא מפורר שום דבר.
נועה בן שבת
אנחנו הכנסנו את זה לסעיף 27 שמחריג מהסדר ההתחשבנות את בית החולים, אלא אם כן הוא מבקש לחזור אליו.
רוברט אילטוב
נכון. כלומר, המשרד יכול להציע את ההסדר ובית החולים יכול להצטרף להסדר הכללי. לכן אין שם סתירה ואני מבקש כן לקבל את העמדה שלי. תודה. לשרים יש שיקול דעת רחב והם יכולים למצוא את הפתרון, אז שימצאו פתרון ובתי החולים יצטרפו להסדר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
סמנכ"ל תקציבים במשרד הבריאות.
יאיר אסרף
חשוב לחדד נקודה אחת. המשמעות של הוצאת הדסה מה-קייפ, היא בעצם ביטול הגידור של 98.5 אחוזים מהמחזור שהיה לה בנטו ב-2012. זאת אומרת, היא תצטרך להיאבק על העתיד שלה מהשקל הראשון. חשוב להבין את זה. זאת המשמעות של ההצעה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כלומר, זה לרעת הדסה?
יאיר אסרף
חד משמעית לרעת הדסה. זה יכניס אותה לתוך מרחץ, אני לא רוצה להמשיך ולומר של מה, מול הקופות החולים. זאת הצעה שמסכנת את עתיד הדסה. חבל שהם לא נמצאים כאן.
רוברט אילטוב
אדוני, אתם אמרתם שאתם תפעילו את שיקול הדעת, אז תפעילו את שיקול הדעת בצורה כזאת שלא תכניסו אותה למרחץ הדמים. למה אתה מאיים עכשיו? עם כל הכבוד, מה שאתה עושה, זה לא מקובל לא עלי ולא על רוב חברי הוועדה. אתם עמדתם על כך שיהיה שיקול דעת לשרים ואתה לא צריך להכניס אותה למרחץ הדמים, עם כל הכבוד. מה זה האיום הזה? זה איום פר אקסלנס. לא מקובל עלינו. פקיד ממשלתי מביא אותנו למצב של איומים כאן בוועדה.
יאיר אסרף
אם צריך למשוך את המלים הספציפיות שאמרת, ודאי שאני מושך אותן.
רוברט אילטוב
אתה כמשרד מקצועי תמצא את הדרך לא להכניס את הדסה למרחץ הדמים. נקודה. תפעיל את שיקול הדעת. אנחנו נשקול כאן אם אתה מפעיל את שיקול הדעת בצורה הנכונה.
עיסאווי פריג'
ניסן, אני אישית משתדל להבין את הנושא בצורה מקצועית. אני מבקש לתת חמש דקות פסק זמן כדי שנבין את זה במהות.
מרב מיכאלי
במלים אחרות, התייעצות סיעתית.
עיסאווי פריג'
תן פסק זמן חמש דקות.
אחמד טיבי
תנו לסמנכ"ל להמשיך את דבריו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע. רובי ביקש לדבר.
עיסאווי פריג'
מאוד חשובה לי דעתם של בעלי המקצוע. אני רוצה להבין את הנושא בצורה מקצועית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רובי ביקש לדבר ואני נותן לו לדבר.
ראובן ריבלין
ביום שני הזמין אותי יושב ראש הלובי למען ירושלים, חבר הכנסת אראל, לבוא ולתרום מניסיוני למצב בבתי החולים בירושלים שהם בתי חולים פרטיים וכל שירות הבריאות הציבורי ניתן על ידם. לירושלים אין בריאות בלי הדסה ובלי שערי צדק. בעיני להדסה ולשערי צדק יש הבדלים בצורך להתייחס אליהם במצב שבו הם מתנהלים היום. יש מחלוקת בתוך הממשלה, בין משרד הבריאות לבין משרד האוצר, לכאורה או יש אומרים כך.


אנחנו ביקשנו – אוהבי ירושלים ודורשי שלומה – לנסות למצוא דרך בה נעזור להדסה ולא נגרום משברים פוליטיים או איזה שהם דברים שיכולים להתפרש ברמה של ההצבעות כאן בתוך הוועדה. בהתייעצות אחת יחד עם חברת הכנסת עליזה לביא ואנשי הבריאות בירושלים, מתוך ידיעה שמנכ"ל משרד הבריאות מתנגד להסדר מעבר להסדר הכתוב כאן, אנחנו הבנו שההכרעה צריכה להיות בתוך הממשלה עצמה. התברר לנו שביום ראשון מתקיימת פגישה בין המוסדות הירושלמיים – אני לא רוצה להיכנס לשמות באמירה – לבין המערכת הממשלתית. בלי שהממשלה תעזור להדסה, להדסה יש בעיות ואם להדסה יש בעיות, יש לירושלים בעיות כי הדסה נותנת – יחד עם שערי צדק ועוד מספר בתי חולים קטנים בירושלים – שירות למיליון תושבי ירושלים. מיליון תושבים כי 300 אלף פלשתינאים, גם הם נדרשים למוסדות האלה.


באנו על מנת לעזור ואנחנו רוצים לעזור. עליזה, ואני שניסיתי לעזור, יצרנו שתי הסתייגויות כי לא רציתי שההסתייגויות באופן טבעי יתקבלו על ידי הוועדה, לא רציתי ליצור מצב שבו הממשלה עלולה לבוא ולומר שאנחנו מערערים לה את כל המערכת בהחרגה כזאת או אחרת. אמרתי, בואו ניצור מצב בו המליאה בכנסת – כמובן בהנחיית הממשלה – תמצא את הדרך. יצרנו שתי מסגרות שהיו יכולות להיות בסיס ביום ראשון, להביא לידי סיפוק הדרישה המוצדקת של רוברט אילטוב.


לצערי הרב התקבלה ההסתייגות.
רוברט אילטוב
אימצתי אותה מרובי ריבלין.
ראובן ריבלין
נכון. בכוונה ביקשתי – לא מתוך איזשהו רצון להתייחס לשמי האישי – למשוך אותה מיד משום שבאותו רגע יצרתי מערכת שהיא מערכת מעורערת מבחינת ניהול התקציב מצד הקואליציה. משכתי אותה כי לא הייתה לי ברירה אחרת. הלוואי ואנחנו ביכולתנו כאן להכריע הכרעה גם היינו מגיעים לפתרון. ביקשתי מחבר הכנסת אראל – והוא באמת קיבל בהתחלה בהבנה, מתוך רצון לעזור לירושלים, אבל הוא לא יכול כאיש אופוזיציה לעשות דבר שהוא בעליל בניגוד.
אחמד טיבי
אגב, הנושא הוא לא קואליציה-אופוזיציה. אין כאן אידיאולוגיה.
ראובן ריבלין
אתה צודק, אבל אנחנו נדרוש מאראל לקיים איזושהי הסכמה בינינו. אני אומר לכם שמי שרוצה לעזור להדסה, מי שרוצה לעזור לבריאות בירושלים ישאיר את ההסתייגויות על מנת שנכריע בהן במליאה. מי שרוצה להביא לידי משבר, אתם יודעים שאחד היחידים שלא אכפת לו שיהיה משבר זה אני אבל לא על חשבון ירושלים. תודה.
משה בר סימנטוב
אדוני היושב ראש, אנחנו נפגשים עם אנשי הדסה בין פעמיים לשלוש-ארבע פעמים בשבוע. אנחנו יושבים אתם כמעט על בסיס יומי. החשיבות של הדסה לעיר ירושלים ולמערכת הבריאות בארץ ידועה לכולם ואף אחד לא מתכוון לזנוח את בעיית הדסה. אף אחד לא יזנח את בעיית הדסה וגם הוועדה הזאת תוכל להמשיך ולעקוב, אבל שלמות ההסדר הזה חשובה מאוד.
אחמד טיבי
האם תוכל להבטיח לוועדה משהו שיגונן על הדסה תמורת מה שאמר רובי?
משה בר סימנטוב
דבר ראשון, בהסדר הזה יש מנגנונים שמגוננים על הדסה. הם מגוננים על הדסה והם מבטיחים לה פדיון בשיעור של כמעט מאה אחוזים מהפדיון שהיה לה. הם מבטיחים לה מנגנוני גידול.
מרב מיכאלי
אולי שיעור הפדיון שהיה לא לה מספיק.
רוברט אילטוב
יכול להיות שיש להם פתרון, אבל אני לא מבין אותו.
משה בר סימנטוב
לא סיימנו את העבודה עם הדסה בזה שאמרנו שיש כאן הסדר וההסדר הזה מספק את הבעיות של הדסה. זה לא המצב. אנחנו נצטרך להמשיך ולתת את הדעת על הדסה, גם משרד הבריאות וגם משרד האוצר. אנחנו עושים את זה ואנחנו נמשיך לעשות את זה בשאיפה למצוא להדסה פתרון. אל תשתמשו בכלי הלא נכון כדי ליצור בעיה יותר גדולה במקום פתרון שלצערי זה מה שעשוי לקרות במה שמתרחש עכשיו.
רוברט אילטוב
חברים, כמו שאמרתי ואמר גם נציג האוצר שיש כאן מספיק מנגנונים לטפל בבעיה. כשאני בא עם ההצעה שלי ומחריג את הדסה, אתה תיתן תוך שבועיים, חודש, שלושה חודשים את הפתרונות עם המכשירים שלך והם יצטרפו להסדר. אין שום בעיה. שיקול הדעת של השר שלך ושל שרת הבריאות הוא רחב. תגיעו להסכמות ולהסדרים. אתם לא פוגעים בשום מרקם. אתה אומר שבחוק יש את הפתרונות והם יבואו לידי ביטוי והם יצטרפו להסדר. זה לא פוגע לך בשום דבר. לבוא באופן קטיגורי כזה ולפסול את הדבר הזה, זה לא מקובל. גם לוועדה הזאת יש את הסמכויות ויש את כוח ההחלטה בניגוד למה שאתם חושבים, שהכוח הוא רק בממשלה. גם פה יש את היכולת לשנות דברים ואני מבקש מכם לא לקחת את היכולת מחברי הכנסת כשמתקיים הוויכוח הזה.
אחמד טיבי
רוברט, אני הצבעתי יחד אתך אבל הדברים שאמרו גם הסמנכ"ל וגם משה בר סימנטוב אומרים, יש בהם הגיון. עכשיו אני מדבר כרופא. הדברים נשמעים הגיוניים. תציעו משהו שירגיע את הוועדה.
יצחק כהן
אולי תשבו עם גילה?
אחמד טיבי
אתם מוכנים לצאת ולשבת עם רוברט וגילה?
גילה גמליאל
הם יושבים כל הזמן אבל רוצים שישבו אתם ויקבלו את העמדה שלהם.
אראל מרגלית
זה לא יסתיים כל כך מהר עכשיו. תביאו את המנכ"ל של הדסה ונשמע.
משה בר סימנטוב
אני רוצה להציע משהו.
אראל מרגלית
קודם כל, יש כאן בעיה קרדינלית, כמו שאתם אמרתם וכמו שרובי אמר. יש פה בעיה קרדינלית וכרגע אנחנו לא מדברים באשמת מי זה וזאת לא אשמת מישהו שיושב כאן. אתם בסך הכול מנסים למצוא פתרון. ההסכם עצמו בנוי כך שהוא מחריג ונותן באחד הסעיפים כאן אפשרות למצוא פתרון. נכון, את זה עשיתם, אבל מה לא עשיתם? וזה מה שרוברט מנסה להגיד וזה מה שאנחנו מנסים לקבל, מה שנקרא קומפורט. כשאני דיברתי עם אנשי הדסה גם אתמול בלילה וגם היום, הם מרגישים מאוד לא נוח כי הם מרגישים שבסופו של דבר סוגרים כאן הסכם עם אפשרות לשר ושיקול הדעת להביא החרגה להדסה באופן ספציפי אבל הם מרגישים שהם תלויים על בלימה. כלומר, אם שיקול הדעת הוא כזה, יהיה כך, ואם שיקול הדעת יהיה כזה, שיקול הדעת הוא אחר.


מה שאנחנו רוצים כוועדת כספים שכל ההסכם הזה הגיע לפתחנו - זה באמת הסכם מאוד מסובך ומאוד בעייתי ואי אפשר שכולם יאהבו אותו – שבתוך המסגרת של ההסכם יהיה איזשהו טרם-שיט, לא הסכם כולל אלא איזשהו מתווה להסכם עם הדסה שמניח את דעתם.
אחמד טיבי
זה מה שאמרתי לסימנטוב.
אראל מרגלית
אם צריך את השר, צריך את השר. ניקח הפסקה ואתם תשבו עם השר ואחר כך נדע שאנחנו מאשרים את זה.
אחמד טיבי
בנושא הזה, למרות שהצבעתי, אני אומר לך שאני רופא ואני עבדתי בהדסה ולא אתם, אני לא רוצה לכופף אף אחד. בנושא הזה לא יהיה כיפוף אלא תהיה הסכמה.
רוברט אילטוב
אבל הכיפוף מצד הממשלה.
אחמד טיבי
אם לא תהיה הסכמה, אני משנה את הצבעתי. הנה, אני מודיע לכם.
עיסאווי פריג'
אני אומר שאם אני לא אבין את הנושא, גם אני משנה את הצבעתי.
רוברט אילטוב
תעשו מה שאתם רוצים.
עיסאווי פריג'
אני רוצה להבין את הנושא.
משה בר סימנטוב
הבעיות של הדסה לא התחילו מה-קייפ ולא ייפתרו מה-קייפ.

<ראובן ריבלין:>

נכון.
משה בר סימנטוב
הם לא התחילו היום ולא ייגמרו היום. אני נמצא כאן לא רק כדי לאשר את ההסדר הזה אלא אנחנו כאן כל הזמן. אנחנו מבטיחים לכם ואומרים לפרוטוקול ויש גם משמעות לדברים שאנחנו אומרים כאן.
יעקב ליצמן
אבל אין ל גיבוי משר האוצר ומשר הבריאות, עם כל הכבוד.
משה בר סימנטוב
אני אומר את הדברים ואני לא חושב שאני אומר דברים שהם לא על דעת מישהו. חברים, אני אומר לכם שהנושא של הדסה נמצא בראש מעיננו ונטפל בו. הטיפול בו לא יתמצה בהסדר הזה ואתם יכולים לקרוא לנו כל שני וחמישי כדי לשאול אותנו מה קורה עם הדסה.
אחמד טיבי
שרת הבריאות יכולה להתקשר עכשיו טלפונית ליושב ראש הוועדה והיא תתחייב בפניך לגבי הדסה.
רוברט אילטוב
על מה היא תתחייב?
אחמד טיבי
על מה שאומר סימנטוב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שיהיה גילוי נאות. במגעים לפני כן ישבתי גם עם מנכ"ל משרד הבריאות וגם עם משה ודיברנו על ההצעה על ה-קייפ וניסינו לראות. שאלתי אותם בסוף שאלה אחת והיא לגבי הדסה. הם אמרו לי שבמסגרת של ההתחשבנות הזאת יש יכולת והם מתכוונים להחריג את הדסה.
משה בר סימנטוב
לא להחריג את הדסה אלא להשתמש במנגנונים כדי לשפר את מצבה של הדסה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נכון. לא להחריג את הדסה אלא להשתמש במנגנונים כדי לשפר את מצבה של הדסה ואני גם יכול להגיד במספרים אבל זה לא כאן.


ביום רביעי, אתמול, כשנכנסה שרת הבריאות לחדר ואמרה את עמדתה, אחר כך שאלתי אותה ישירות מה עם הדסה והיא אמרה לי שזה בראש מעייניה. היא גם אמרה לי רעיון, מה היא חושבת, מעבר לדברים האלה, ובלי קשר לכל הנושא הזה, איך היא חושבת ברמה הרבה יותר גבוהה מזה, איך היא רוצה לפתור את הנושא. הם שאלו מה עמדת שרת הבריאות ולכן אני אומר לכם ששאלתי אותה כי גם אותי זה מדאיג. היא אמרה לי שהנושא בראש מעייניה וגם מעבר לתיקון שיהיה כאן, היא חושבת גם ברמה יותר גבוהה, אבל כל אחד רשאי לדבר אתה ולברר.


אני מציע לעצור כאן. יש לנו לסיים כמה רביזיות ואז נצא להפסקה שממילא הייתה מתוכננת ובהפסקה הזאת יוכלו לברר.
גילה גמליאל
הם רוצים התייעצות סיעתית בנושא הזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש כאן רביזיות שאני רוצה לסיים אותן.
נועה בן שבת
אני רוצה להעיר להסתייגות הזאת שכשאנחנו אומרים בתי החולים בירושלים, יש עוד שני בתי חולים חוץ מהדסה ושערי צדק. יש את בתי החולים של המיסיון שהם ציבוריים וכלליים ונכללים בהסדר ה-קייפ. כשאנחנו מדברים על העיר ירושלים, זאת התייחסות ספציפית לעיר ירושלים.
עפר שלח
בהמשך לדברים שלך, אני חושב שצריך לקחת בחשבון לא רק את ההשלכה על הדסה אלא את ההשלכה בכלל. אנחנו מנסים לעזור לבית חולים אחד שנקלע לבעיה ועל פי מנהליו אתם דיברתי – ואני מניח שרבים כאן דיברו אתם – לא בגלל הסדר ה-קייפ אלא בעיקר בגלל החלטות לא טובות שנלקחו על ידי הנהלות קודמות שלו. אני בטוח שלכולנו ברור כאן ששום ממשלה במדינת ישראל מהצד הזה או מהצד הזה לא תיתן לבית חולים כמו הדסה ליפול. בהסתייגות הזאת אנחנו יוצרים אפשרות שכל הסדר ה-קייפ ייפרם כי היום אתה מחריג את ירושלים וילכו לבית המשפט כדי להחריג את בית החולים בעפולה.
ראובן ריבלין
נכון. שוויוניות. כל המלכ"רים בארץ.
עפר שלח
בניסיון לעזור להדסה, אנחנו פורמים הסדר ומכניסים את כל מערכת הבריאות לכאוס מוחלט. אני לא חושב שזה מה שהוועדה הזאת רוצה לעשות. הוועדה רוצה לעזור להדסה. הממשלה אומרת שבסעיף 22(ב), שיקול הדעת של השרים, זה מספיק בשביל לעזור להדסה.
יצחק כהן
איך?
עפר שלח
איציק, אתה היית סגן שר. מה זה שיקול דעת של שר? פתאום, בגלל שלא אתה שר, שיקול הדעת הוא לא נכון?
יצחק כהן
לא. שיקול דעת זה דבר כל כך רחב.
עפר שלח
אם תקראו את הסעיף, היא לוקחת סעיפים לא מעטים ובסופו של דבר יש עליו הישגים. אנחנו לא יכולים ליצור מצב שבו כל הבסיס שעליו נשענת מערכת הבריאות ייכנס עכשיו לכאוס בגלל שיש רצון לגיטימי לחלוטין להחריג את הדסה.
אחמד טיבי
סליחה, לא הבנתי את הנקודה על בתי חולים אחרים בירושלים.
נועה בן שבת
אני רוצה להבהיר שההסדר נוגע לארבעה בתי חולים שהם יוחרגו מהסדר ההתחשבנות אלא אם כן הם יבקשו לחזור אליו, לפי ההסתייגות המוצעת.
אראל מרגלית
אנחנו לא רוצים להעמיד את כל ההסכם בסכנה. אנחנו מבינים שמבחינה משפטית להסכם הזה יש את הדרך לתת לשר לעשות שיקול דעת ולפתור את הבעיה, אם הוא רוצה. אנחנו רוצים לראות את המסגרת עם המתווה של הפתרון ואז נאשר את הכול.
אחמד טיבי
תודיע על התייעצות סיעתית כדי למצוא פשרה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הפסקה עד 14:30.
(הישיבה נפסקה בשעה 14:10 ונתחדשה בשעה 14:35.)
היו"ר ניסן סלומינסקי: אנחנו מחדשים את הישיבה.
עיסאווי פריג'
אני מבקש זכות דיבור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ליצמן ביקש. יש קשר ביניכם?
עיסאווי פריג'
אני לא יודע. אני עכשיו הבנתי כמה דברים ואני רוצה לדבר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ליצמן ביקש קודם.
יעקב ליצמן
אדוני היושב ראש, שמעתי את הדיון בקשב רב ואני לא רואה שום סיבה למה זה לא נושא חדש. כל הנושא הזה, אני חושב שהוא חדש לגמרי וצריך להעביר אותו לוועדת הכנסת.
עיסאווי פריג'
חברים, כשנכנסתי ניסיתי ללקט אינפורמציה לגבי ה-קייפ. נציגי משרד הבריאות נמצאים כאן. הבנתי, ותגידו לי אם אני מבין נכון, שההחרגה של הדסה היא פוליטית או לא פוליטית?
יעקב ליצמן
אני יכול להגיד לך שלא הבנת טוב, אבל זה לא משנה. זה נושא חדש. ברגע שזה נושא חדש, הדיון נגמר.
עיסאווי פריג'
עזוב אותי מהמשחקים. הסוגיה הרבה מעבר לכך.
נועה בן שבת
אתה אומר שההסתייגות היא נושא חדש.
יעקב ליצמן
כן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ליצמן, אנשים עדיין יכולים לדבר כי נניח זה יחזור מוועדת הכנסת שתגיד שאפשר לדון בכך.
יעקב ליצמן
אף אחד בוועדת הכנסת לא יגיד.
עיסאווי פריג'
אנשי משרד הבריאות, תשמעו אם אני מבין נכון. אני הבנתי שה-קייפ הזה הוא מנגנון הגנה מפני בתי החולים. אני צודק או לא צודק?
יעקב ליצמן
לא.
משה בר סימנטוב
גם וגם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גם בתי החולים וגם בתי החולים.
עיסאווי פריג'
יש העברה מינימלית שהקופות חייבות להעביר לבתי החולים. קופת חולים לא יכולה לשלוט בבית חולים ולהגיד לו אם היא מעבירה לו או לא מעבירה לו. יש מינימום להעברה וזה בגלל מנגנון ההגנה.
יעקב ליצמן
כמה כסף זה עלה?
עיסאווי פריג'
ההחרגה תפגע בחלש? אם אני רוצה להחריג את ירושלים, מה זה ייתן לי? אני רוצה להבין את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לפני כן. אמרו לי שאותם אלה שביקשו את ההפסקה הגיעו להבנות. אם יש הבנות, בואו תגידו.
יעקב ליצמן
אחרי שאני אומר נושא חדש?
היו"ר ניסן סלומינסקי
בוא נשמע. ואם זה יחזור אלינו?
יעקב ליצמן
אם יחזור, נדון. ברגע שאמרנו נושא חדש, אין דיון. ברגע שאני מבקש נושא חדש, זה אוטומטי. כך לגבי כל חבר כנסת. אין דיון על נושא חדש. תשאל את היועצת המשפטית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה לא יכול להגיד על הכחול נושא חדש.
יעקב ליצמן
על הכחול לא, אבל יש הסתייגות שלא הייתה בכחול.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל אם מישהו ימשוך את ההסתייגות? בוא נראה אם יש הבנות. עכשיו דנים בהסתייגות. הרביזיה התקבלה. רוברט, יש הבנות?
רוברט אילטוב
יש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תגידו אותן.
יעקב ליצמן
זה לא כולל אותי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גם אני לא יודע. אני רוצה שנשמע, אולי זה יתקבל על דעתנו.
רוברט אילטוב
קודם כל, אנחנו ביקשנו דיון מחדש על נושא שהוצבע ועבר כאן בוועדה. לכן אני לא יודע מה הטענה של נושא חדש. הנושא הוא חלק מהחוק. ההסתייגות שהגשנו נפלה בפעם הקודמת ולכן בא הדיון מחשד.


אנחנו הגענו להסכמה ואני מבקש להעלות את ההסתייגות למליאה.
יעקב ליצמן
אני אומר שוב. אני מבקש חוות דעת משפטית. אם אני אומר נושא חדש, האם דנים בזה או לא דנים בזה.
נועה בן שבת
כשבאה הצעה לפני הוועדה לנושא שהוא נושא חדש ---
יעקב ליצמן
זה לא נמצא בכחול.
נועה בן שבת
יש שני צדדים לטענה של נושא חדש. ברור שדברים שהם חלק מהדיון בהצעת החוק, דברים שעולים, כמו שאנחנו מגדירים מהו בית חולים ציבורי כללי ואנחנו רואים שזה בית חולים שהוא כזה וזה בית חולים שהוא לא כזה ואנחנו אומרים איזה שירותים מוחרגים מגדר ההתחשבנות, חלק מהתיקונים מהסוג הזה שאומרים שנחריג עוד שירות ונחריג איזשהו סוג, לדעתי זה לא אמור להיות ברמה המהותית נושא חדש. יש גם את הצד הפרוצדורלי של טענת נושא חדש. כשעולה טענת נושא חדש ואם אתה עומד על הטענה הזאת, צריך יהיה להביא את הנושא לפני ועדת הכנסת.
יעקב ליצמן
תודה רבה. אני עומד על זה.
גילה גמליאל
זה עובר לוועדת הכנסת.
רוברט אילטוב
על מה הוא רוצה להגיש נושא חדש? על זה שאנחנו דנים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא טוען שההסתייגות זה נושא חדש כי אם קיבלו את הסתייגות שלך והחריגו, נוצר מצב חדש.
גילה גמליאל
בסדר. ידונו בוועדת הכנסת ויחזרו לכאן.
נועה בן שבת
אני רוצה להבהיר שלדעתי זה לא ייחשב כנושא חדש. אם ידונו בה לפי התנאים של נושא חדש, זה לא אמור להיות נושא חדש.
רוברט אילטוב
לא הצבענו על ההסתייגות. איך זה יכול להיות נושא חדש?
יעקב ליצמן
זה החוק.
רוברט אילטוב
אני רוצה להתייעץ עם היועצת המשפטית.
נועה בן שבת
כשיש לנו נוסח של חוק ובעצם מעלים משהו שאם הוא היה בחוק, כמובן הוא לא נושא חדש, אבל כשמעלים משהו שרוצים להוסיף אותו, יש איזו הצעה להוסיף, כנגדה יכולה לעלות טענה של נושא חדש. לכן זה מתאים להסתייגות כי אתה בעצם אמרת שהצעתך היא לשנות את החוק באופן שיהיה כתוב בו כך וכך. כנגד זה מועלית עכשיו טענת נושא חדש. שוב, אני יכולה להגיד שלדעתי זה חלק.
גילה גמליאל
אבל אין לנו ממש שיקול דעת אלא אם כן ליצמן חוזר בו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש כאן שני מצבים. אם עדיין עומדים על הנושא של ההסתייגות, למרות שהיועצת המשפטית חושבת שזה לא נושא חדש, אבל מאחר שליצמן דורש נושא חדש, זה יצטרך ללכת לוועדת הכנסת ואני מניח שזה יחזור לכאן. אפשרות שנייה היא שימשכו את ההסתייגות. ברגע שההסתייגות לא קיימת, אין נושא חדש.
גילה גמליאל
זה לא על הפרק, למשוך את ההסתייגות.
אחמד טיבי
ניסן, אתה רוצה להפנות את השאלה לאילטוב?
גילה גמליאל
הם הגישו רביזיה. זה סתם בזבוז זמן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בואו נחשוב. אולי יש איזה רעיון.
גילה גמליאל
יש הרבה דברים בוועדת הכנסת.
רוברט אילטוב
דיברנו על ההסתייגות שלי ולא הייתה טענה של נושא חדש. חבר הכנסת ליצמן הצביע אתנו על ההסתייגות ולא טען נושא חדש.
יעקב ליצמן
לא הבנתי אותה.
רוברט אילטוב
יכול להיות שדעתו השתנתה.
יעקב ליצמן
לא.
רוברט אילטוב
לא חשבתי שהוא ישנה את דעתו מרגע לרגע.
אראל מרגלית
מי ששינה את דעתו, זה אתה. אם יש הסכמות חדשות, תגיד לנו מה ההסכמות.
יעקב ליצמן
היה לי עניין מיוחד לעשות את זה.
נועה בן שבת
לא הטריות של הנושא אומרת נושא חדש אלא הטענה היא שהתיקון הוא חורג מגדר הנושא של הצעת החוק וכי הצעת החוק עוסקת בנושא אחד ופתאום זה עוסק בנושא אחר. אני חושבת שמאוד קשה לטעון זאת.
יעקב ליצמן
ההסדר שקיבלת, אגורה שחוקה אחת לא תראה ממנו. אני אומר לך את זה מתוך ניסיון. אגורה שחוקה. לכן סתם לעשות הסדרים, אני לא רוצה. אני רוצה נושא חדש.
גילה גמליאל
ההסתייגות שלו עוברת למליאה. אתה רוצה להגיש נושא חדש, זכותך. זה צריך לעבור לוועדת הכנסת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש אפשרות נוספת. אם אתה מושך עכשיו את ההסתייגות ואנחנו דנים על החוק ונניח מאשרים ואחר כך הוא מגיש הסתייגות.
נועה בן שבת
תציע אולי הסתייגות אחרת לסעיף.
גילה גמליאל
ואז הם יגישו רביזיה על ההסתייגות.
יעקב ליצמן
אם לא יהיה נושא חדש, לא יהיה לי מה להגיד. אם יהיה לי נושא חדש גם שם, אני אטען נושא חדש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז זה כבר הולך למעלה.
יעקב ליצמן
לא. נושא חדש, זה לא משנה. אדוני היושב ראש, על כל נושא אני יכול לטעון נושא חדש. אם זה הכחול, לא. אם זה לא הכחול, כל מה שמישהו משנה בפסיק, אני יכול לטעון נושא חדש.
גילה גמליאל
הוא צודק מבחינת ההליך הבירוקרטי. חבל סתם לבזבז את הזמן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם אדם רוצה להעלות הסתייגות למעלה, איך עושים את זה?
נועה בן שבת
הסתייגות למעלה, הוא מציע הצעה, כמו שעשינו כאן. הציעו הצעה, הצביעו על ההצעה, היא נדחתה. זאת הדרך היחידה להגיש הסתייגות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אין דרך אחרת להגיש הסתייגות?
נועה בן שבת
אין דרך אחרת.
גילה גמליאל
זה מגיע לוועדת הכנסת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רוברט, תחליט איך אתה רוצה לעשות ולפי זה אנחנו נפעל.
משה בר סימנטוב
או למשוך את ההסתייגות או ללכת לוועדת הכנסת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן. ללכת לוועדת הכנסת או למשוך את ההסתייגות.
גילה גמליאל
ועדת הכנסת. זה לא נושא חדש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
או לשכנע את ליצמן.
משה בר סימנטוב
זאת לא אפשרות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר. ועדת הכנסת. נתקדם.
נועה בן שבת
נחזור לסעיפים 22 ו-23. לא הצבענו על הרביזיות ועל ההסתייגויות שנדחו. הרביזיות וההסתייגויות נדחו, כך שאפשר להצביע על הסעיפים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד קבלת סעיפים 22 ו-23 כהצעת הוועדה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה


סעיפים 22 ו-23 – אושרו כהצעת הוועדה.
אראל מרגלית
הלכתי לאיבוד. אני לא זוכר מה זה סעיף 22.
נועה בן שבת
אני אסביר את הסעיפים האלה. סעיף 22 הוא הסעיף שקבע את ההודעה על תקרות ורצפות צריכה וגם מתייחס לנושא של סמכות השרים לעשות קייפינג שונה. סעיף 23 הוא התשלום בעד שירותי בריאות, הוא קבע את ההפחתה של הסכום מעבר לתקרת הצריכה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זאת הצבעה ולא פתיחת דיון.
אראל מרגלית
אבל היא צריכה להגיד לי על מה מצביעים.
נועה בן שבת
דיברנו על זה בתחילת הדיון.
אראל מרגלית
אבל תגידי לי מה זה סעיף 22.
נועה בן שבת
הסברתי עכשיו.
אראל מרגלית
אבל תסבירי לפני שאני מצביע ולא אחרי כן.
נועה בן שבת
הייתה הסתייגות של חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס וקבוצת העבודה לגבי סימן ב', לגבי ההתחשבנות, לגבי שירותי אשפוז פסיכיאטרים. ההסתייגות נפלה. היא הציעה שסימן ב' כולו, כל האשפוז הפסיכיאטרי, כל ההתחשבנות על האשפוז הפסיכיאטרי, יימחק. ההסתייגות נפלה ומוצע עליה רביזיה של קבוצת העבודה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד הרביזיה של הקבוצה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה


הרביזיה לא התקבלה.
נועה בן שבת
אנחנו נכנסים לפרק של ההתחשבנות הפסיכיאטרית. הייתה רביזיה על אישורו של סעיף 28. סעיף 28, סעיף ההגדרות בסימן האשפוז הפסיכיאטרי. הוגשה רביזיה על אישור הסעיף, של חברת הכנסת מרב מיכאלי.
יצחק כהן
להלן –הקבוצה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד קבלת הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 5


הרביזיה לא התקבלה.
נועה בן שבת
סעיף 29 שהוא סעיף שקובע את תקרת הצריכה הפרטנית. היו לנו מספר הסתייגויות. הייתה הסתייגות של קבוצת העבודה וקבוצת קדימה שהסעיף יימחק. היא נפלה והתבקשה לגביה רביזיה.
יעקב ליצמן
מי הגיש את הרביזיה?
נועה בן שבת
כל הקבוצה.
יעקב ליצמן
כל הקבוצה מונה שני חברים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד קבלת הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 6


הרביזיה לא התקבלה.
נועה בן שבת
רביזיה על דחיית ההסתייגות החלופות של קבוצת העבודה וקבוצת קדימה שהציעה את אישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד קבלת הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה


הרביזיה לא התקבלה.
יעקב ליצמן
האם ההסתייגויות של קדימה הם רק לגבי הנושאים הפסיכיאטרים או שיש להם גם הסתייגויות אחרות?
נועה בן שבת
היו להם הסתייגות גם לפרק הכללי והצבענו עליהן.
יעקב ליצמן
כמה נושאים חדשים היו לנו עד עכשיו?
נועה בן שבת
כשמדובר באמת בנושא חדש, אתה רואה שהוא נושא חדש. כשמדובר בהערות ותיקונים לנוסח שהם באמת בתוך גדר הנושא, זה לא כך.


בקשת רביזיה להסתייגות שהגיש חבר הכנסת ליצמן שביקש שוועדת הכספים היא זאת שתאשר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד קבלת הרביזיה. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה


הרביזיה לא התקבלה.
נועה בן שבת
אנחנו בסעיף 30 שעוסק בשירותי אשפוז פסיכיאטריים. על הסעיף הזה הייתה הסתייגות של קבוצת העבודה וקבוצת קדימה שהציעה שהסעיף יימחק. ההסתייגות נפלה והוגשה רביזיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה


הרביזיה לא התקבלה.
נועה בן שבת
לגבי סעיף 31 שעניינו התחשבנות בין בית חולים ממשלתי כללי לבין תאגידי הבריאות. קבוצת העבודה וקבוצת קדימה הגישו הסתייגות.
עיסאווי פריג'
למה אנחנו לא מנמקים את הדברים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
ההסתייגויות כבר נומקו. אלה רק הצבעות.
עיסאווי פריג'
דנו בזה בבוקר?
יעקב ליצמן
כן. היו דיונים. התחלנו ב-10:30.
נועה בן שבת
ההסתייגות נפלה והתבקשה רביזיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה


הרביזיה לא התקבלה.
נועה בן שבת
לגבי סעיף 34. נדחתה ההסתייגות של קבוצת מרצ וקבוצת העבודה. היא ביקשה להוסיף להסכם הוראות מסוימות. התבקשה רביזיה לגביה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד קבלת הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה


הרביזיה לא התקבלה.
נועה בן שבת
באותו סעיף, 34, לא התקבלה הסתייגות של קבוצת העבודה וקבוצת קדימה שביקשה שהסעיף יימחק והוגשה רביזיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד קבלת הרביזיה? מי נגד? מי נמנע.

הצבעה


הרביזיה לא התקבלה.
נועה בן שבת
לסעיף 35. ההסתייגות של קבוצת העבודה וקבוצת קדימה שביקשה שהסעיף יימחק נדחתה והתבקשה רביזיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד קבלת הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה


הרביזיה לא התקבלה.
נועה בן שבת
לסעיף 36, היו שתי הסתייגויות. הסתייגות של קבוצת מרצ ומפלגת העבודה שביקשה לקבוע את מועד התחילה של הסימן הזה. ההסתייגות נפלה והתבקשה עליה רביזיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד קבלת הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה


הרביזיה לא התקבלה.
נועה בן שבת
רביזיה אחרונה היא על ההסתייגות של קבוצת העבודה וקבוצת קדימה שסעיף 36 יימחק. הוגשה רביזיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד קבלת הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה


הרביזיה לא התקבלה.
נועה בן שבת
אדוני, כיוון שההסתייגויות נפלו והרביזיות נדחו, אני מציעה שנצביע על הסעיפים – סעיף 28, סעיף 29, סעיף 30, סעיף 31, סעיף 34, סעיף 35 וסעיף 36.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד אישור הסעיפים האלה כהצעת הוועדה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

סעיף 28, סעיף 29, סעיף 30, סעיף 31, סעיף 34, סעיף 35 וסעיף 36 – אושרו כהצעת הוועדה.
נועה בן שבת
הסעיפים אושרו למעט סעיף 27 שנשאר פתוח בגלל נושא חדש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה רבה לנועה ולכל צוותה.

מיצוי כושר ההשתכרות להנחה בארנונה
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותיי, השלטון בידי שגית.
אלעזר שטרן
ניסן, אני צריך להגיד לך משהו. שגית בהריון ואתה יודע עד איזה שעה היא הייתה כאן אתמול.
ראובן ריבלין
היום. לא אתמול.
אלעזר שטרן
נכון. שלא תגיע ל-3 לפנות בוקר.
יעקב ליצמן
אני רוצה לדעת מה הנושאים שעל סדר היום.
שגית אפיק
אנחנו ב-כ"ב, דחיית ותיאום נקודות זיכוי. פרק ו': מסים, סימן א': מס הכנסה. מס הכנסה – הוראת שעה לעניין סעיף 120ב. סעיף 41.
יצחק כהן
זה חשוב. זה נושא חדש.
שגית אפיק
סעיף 120ב לפקודת מס הכנסה קובע תיאום לפי שיעור עליית המדד של נקודות הזיכוי, תקרות ההכנסה והנחות סוציאליות. מה שמבוקש בהצעת החוק הכחולה על ידי הממשלה זה שבשנת הכספים 2014 לא ייעשה תיאום של נקודות הזיכוי. המשמעות היא שהתיאום יידחה לשנת 2015.
אראל מרגלית
לא רק שזה נושא חדש אלא שזה כרגע הודפס. זה חם. זה מסמך חדש.
שגית אפיק
בסיכומים שנעשו על ידי יושב ראש הוועדה הוסכם שגם תקרות ההכנסה – תקרות ההכנסה אלו אותן תקרות שקובעות את שיעורי ההכנסה שקובעים את מדרגות המס, אותן תקרות עליהן דיברנו אתמול – בנוסף לנקודות הזיכוי, גם תקרות ההכנסה לא יתואמו בשנת הכספים 2014.
אראל מרגלית
זה מכניס הרבה אנשים למעגל המס כי הם לא מעודכנים.
שגית אפיק
כן.
אראל מרגלית
אם מדרגת המס הייתה מעודכנת, היא הייתה עולה ועוד קבוצה שלמה באוכלוסייה לא הייתה משלמת מס.
מרב מיכאלי
זאת עוד שחיקה של ההכנסה. בכל מקרה זה נושא חדש.
יצחק כהן
לגמרי.
מרב מיכאלי
זה כל כך נושא חדש. זה ממש נושא חדש. מדהים.
שגית אפיק
בסדר. נושא חדש.
אראל מרגלית
אלה העניים החדשים של יש עתיד.
מרב מיכאלי
העניים והעניות החדשות.
ערן יעקב
אני רוצה להעיר משהו לפרוטוקול. דיברנו אתמול על 22 אלף שקלים לגבי המדרגה השלישית וזה צריך להיות עשרים אלף שקלים כי דיברנו במונחי 2012. אני אומר את זה כתיקון לצורך הפרוטוקול. אני מזכיר שהסכום הוא עשרים אלף שקלים ולא 22 אלף שקלים. זאת פשוט טעות שאני לוקח על עצמי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כשאני דיברתי כל הזמן על עשרים, תיקנתם אותי ל-22.
ערן יעקב
אתה צודק. זה עשרים.
אראל מרגלית
מה זאת אומרת? זה היה 22.
ערן יעקב
לא. זה עשרים. זה היה עשרים וזה נשאר עשרים. בטעות אתמול דיברנו על 22. היושב ראש צודק, זה עשרים אלף. זאת עובדה. זה תיקון עובדתי.
אראל מרגלית
יש אמת ספרותית ויש אמת היסטורית. אנחנו אתמול דיברנו על 22.
ראובן ריבלין
חבל על הזמן. בטוח 22.
אראל מרגלית
זה שאתה התכוונת, זה משהו אחר.
ערן יעקב
אמרנו 22 אבל דיברנו על עשרים. עשינו טעות.
ראובן ריבלין
ישבת כאן. עשית חישובים. הסכמתם. אתה אמרת 22.
ערן יעקב
14 עד עשרים אלף, זה מה שכתוב לכם וזה מה שמופיע לכם. אני אומר שאני טעיתי. זה גם מה שכתוב לכם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מבקש להפסיק את הדיון. כתוב 22? נשאיר 22. עזוב. גמרנו. זה בין כה וכה יתוקן. מדובר על המדרגה. אני מבקש לא לדבר. נקודה. נמשיך הלאה. למה אתם נכנסים פתאום למשהו שהוא לא שייך? שגית, תמשיכי הלאה.
שגית אפיק
אנחנו עוברים לנקודות זיכוי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
על הסטודנטים טענו שזה נושא חדש?
יצחק כהן
כן.
גילה גמליאל
מי הגיש נושא חדש לגבי הסטודנטים?
יצחק כהן
ליצמן. אנחנו רוצים להחזיר את המצב לקדמותו. אני לא רוצה את הפשרה של טופורובסקי. אנחנו רוצים להחזיר עטרה ליושנה. אני לא רוצה שהם ייפגעו. אסור שהסטודנטים ייפגעו.
שגית אפיק
תעברו ל-י"ז, העברת נכסים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני עוצר את הישיבה. זה שוק, אף אחד לא יודע על מה מדברים וכך נבזבז את כל הזמן שלנו ונגיע לערב בלי כלום. אני מבקש שכולנו נתרכז ונתקדם.
יצחק כהן
שגית, יש לי בקשה שאני לא רוצה לחזור עליה כל פעם. כל נושא שלא מופיע בכחול, אני טוען נושא חדש.
שגית אפיק
בסדר.


י"ז, העברת נכסים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רובי, אנחנו כבר מתברברים.
ראובן ריבלין
אתה מספר לי. אני יושב כאן כבר חמש שעות ומתברבר. אני מציע לך לעשות הפסקה עד שהמערכת הפוליטית של הקואליציה תגמור בינה לבין עצמה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אין מערכת פוליטית.
יצחק כהן
פוליטיקה כאן? על מה אתה מדבר? איזה פוליטיקה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אין פוליטיקה. אנחנו דנים באמת.
ראובן ריבלין
עם כל הכבוד, קיבלתי פחות או יותר הנחיות כאלה ואחרות. כמובן אף אחד לא ידבר על מצפוני.
שגית אפיק
נעבור ל-כ"ט.
ראובן ריבלין
אני מבקש דבר אחד. אם אתם רוצים שנצביע, תצביע כל הזמן בלי הפסקה ורק את תאמרי הסתייגויות – להצביע בלי הסברים. כל אחד יכול להציג את ההסתייגות שלו בדקה וחצי, הצבעות, רביזיה וזהו זה.

תקנות מס הכנסה (פחת) (תיקון), התשע"ג-2013>
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותיי, השלטון בידי שגית.
אלעזר שטרן
ניסן, אני צריך להגיד לך משהו. שגית בהריון ואתה יודע עד איזה שעה היא הייתה כאן אתמול.
ראובן ריבלין
היום. לא אתמול.
אלעזר שטרן
נכון. שלא תגיע ל-3 לפנות בוקר.
יעקב ליצמן
אני רוצה לדעת מה הנושאים שעל סדר היום.
שגית אפיק
אנחנו ב-כ"ב, דחיית ותיאום נקודות זיכוי. פרק ו': מסים, סימן א': מס הכנסה. מס הכנסה – הוראת שעה לעניין סעיף 120ב. סעיף 41.
יצחק כהן
זה חשוב. זה נושא חדש.
שגית אפיק
סעיף 120ב לפקודת מס הכנסה קובע תיאום לפי שיעור עליית המדד של נקודות הזיכוי, תקרות ההכנסה והנחות סוציאליות. מה שמבוקש בהצעת החוק הכחולה על ידי הממשלה זה שבשנת הכספים 2014 לא ייעשה תיאום של נקודות הזיכוי. המשמעות היא שהתיאום יידחה לשנת 2015.
אראל מרגלית
לא רק שזה נושא חדש אלא שזה כרגע הודפס. זה חם. זה מסמך חדש.
שגית אפיק
בסיכומים שנעשו על ידי יושב ראש הוועדה הוסכם שגם תקרות ההכנסה – תקרות ההכנסה אלו אותן תקרות שקובעות את שיעורי ההכנסה שקובעים את מדרגות המס, אותן תקרות עליהן דיברנו אתמול – בנוסף לנקודות הזיכוי, גם תקרות ההכנסה לא יתואמו בשנת הכספים 2014.
אראל מרגלית
זה מכניס הרבה אנשים למעגל המס כי הם לא מעודכנים.
שגית אפיק
כן.
אראל מרגלית
אם מדרגת המס הייתה מעודכנת, היא הייתה עולה ועוד קבוצה שלמה באוכלוסייה לא הייתה משלמת מס.
מירב מיכאלי
זאת עוד שחיקה של ההכנסה. בכל מקרה זה נושא חדש.
יצחק כהן
לגמרי.
מירב מיכאלי
זה כל כך נושא חדש. זה ממש נושא חדש. מדהים.
שגית אפיק
בסדר. נושא חדש.
אראל מרגלית
אלה העניים החדשים של יש עתיד.
מירב מיכאלי
העניים והעניות החדשות.
ערן יעקב
אני רוצה להעיר משהו לפרוטוקול. דיברנו אתמול על 22 אלף שקלים לגבי המדרגה השלישית וזה צריך להיות עשרים אלף שקלים כי דיברנו במונחי 2012. אני אומר את זה כתיקון לצורך הפרוטוקול. אני מזכיר שהסכום הוא עשרים אלף שקלים ולא 22 אלף שקלים. זאת פשוט טעות שאני לוקח על עצמי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כשאני דיברתי כל הזמן על עשרים, תיקנתם אותי ל-22.
ערן יעקב
אתה צודק. זה עשרים.
אראל מרגלית
מה זאת אומרת? זה היה 22.
ערן יעקב
לא. זה עשרים. זה היה עשרים וזה נשאר עשרים. בטעות אתמול דיברנו על 22. היושב ראש צודק, זה עשרים אלף. זאת עובדה. זה תיקון עובדתי.
אראל מרגלית
יש אמת ספרותית ויש אמת היסטורית. אנחנו אתמול דיברנו על 22.
ראובן ריבלין
חבל על הזמן. בטוח 22.
אראל מרגלית
זה שאתה התכוונת, זה משהו אחר.
ערן יעקב
אמרנו 22 אבל דיברנו על עשרים. עשינו טעות.
ראובן ריבלין
ישבת כאן. עשית חישובים. הסכמתם. אתה אמרת 22.
ערן יעקב
14 עד עשרים אלף, זה מה שכתוב לכם וזה מה שמופיע לכם. אני אומר שאני טעיתי. זה גם מה שכתוב לכם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מבקש להפסיק את הדיון. כתוב 22? נשאיר 22. עזוב. גמרנו. זה בין כה וכה יתוקן. מדובר על המדרגה. אני מבקש לא לדבר. נקודה. נמשיך הלאה. למה אתם נכנסים פתאום למשהו שהוא לא שייך? שגית, תמשיכי הלאה.
שגית אפיק
אנחנו עוברים לנקודות זיכוי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
על הסטודנטים טענו שזה נושא חדש?
יצחק כהן
כן.
גילה גמליאל
מי הגיש נושא חדש לגבי הסטודנטים?
יצחק כהן
ליצמן. אנחנו רוצים להחזיר את המצב לקדמותו. אני לא רוצה את הפשרה של טופורובסקי. אנחנו רוצים להחזיר עטרה ליושנה. אני לא רוצה שהם ייפגעו. אסור שהסטודנטים ייפגעו.
שגית אפיק
תעברו ל-י"ז, העברת נכסים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני עוצר את הישיבה. זה שוק, אף אחד לא יודע על מה מדברים וכך נבזבז את כל הזמן שלנו ונגיע לערב בלי כלום. אני מבקש שכולנו נתרכז ונתקדם.
יצחק כהן
שגית, יש לי בקשה שאני לא רוצה לחזור עליה כל פעם. כל נושא שלא מופיע בכחול, אני טוען נושא חדש.
שגית אפיק
בסדר.

י"ז, העברת נכסים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רובי, אנחנו כבר מתברברים.
ראובן ריבלין
אתה מספר לי. אני יושב כאן כבר חמש שעות ומתברבר. אני מציע לך לעשות הפסקה עד שהמערכת הפוליטית של הקואליציה תגמור בינה לבין עצמה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אין מערכת פוליטית.
יצחק כהן
פוליטיקה כאן? על מה אתה מדבר? איזה פוליטיקה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אין פוליטיקה. אנחנו דנים באמת.
ראובן ריבלין
עם כל הכבוד, קיבלתי פחות או יותר הנחיות כאלה ואחרות. כמובן אף אחד לא ידבר על מצפוני.
שגית אפיק
נעבור ל-כ"ט.
ראובן ריבלין
אני מבקש דבר אחד. אם אתם רוצים שנצביע, תצביע כל הזמן בלי הפסקה ורק את תאמרי הסתייגויות – להצביע בלי הסברים. כל אחד יכול להציג את ההסתייגות שלו בדקה וחצי, הצבעות, רביזיה וזהו זה.
שגית אפיק
אנחנו ב-כ"ט, ביטול מתווה הפחתת המס בחוק לעידוד השקעות הון. לסעיף 50 לא הוגשו הסתייגויות.
ראובן ריבלין
להצביע.
יצחק כהן
שישה אחוזים לאורך כל הדרך או לחילופין שבעה וחצי אחוזים.
שגית אפיק
סעיף 50 מתייחס להוראות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני יכול להצביע עליו?
שגית אפיק
כן.
יצחק כהן
זה היה בכחול?
שגית אפיק
זה היה בכחול.
ראובן ריבלין
אני רוצה להעיר ליצחק כהן שאני אוהב אותו מאוד שלומר נושא חדש זה רק לפני או בזמן שאנחנו דנים בחוק. היה לו זמן אתמול, יותר מ-24 שעות, לומר נושא חדש. אם הוא לא אמר, הוא מנוע.
שגית אפיק
לא משנה. הסעיף הזה היה בכחול ואין שאלה.
יצחק כהן
אם הוא לא היה בכחול – נושא חדש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד לאשר את סעיף 50?
יצחק כהן
מה עם ההסתייגויות?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אין הסתייגויות. שגית אומרת שאין הסתייגויות.
שגית אפיק
לסעיף 50 אין הסתייגויות.
ראובן ריבלין
כבר דנו בסעיף הזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד לאשר את סעיף 50 כפי שהוא? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
היו"ר ניסן סלומינסקי
סעיף 50 – אושר.
שגית אפיק
לסעיף 51(1) – אין הסתייגויות. לסעיף 51(2) – אין הסתייגויות. לסעיף 51(3) – מבוקש על ידי הקבוצה שבמקום עשרה אחוזים יבוא שבעה וחצי אחוזים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
היו"ר ניסן סלומינסקי
ההסתייגות לא התקבלה.
יצחק כהן
רביזיה.
שגית אפיק
רובי, גם אתה בהסתייגות הזאת.
ראובן ריבלין
אני יודע. אני מושך אותה.
יצחק כהן
את הרביזיה אנחנו לא מושכים.
ראובן ריבלין
אני מבקש הסתייגות, במקום זה – תשעה אחוזים. הם לא יוכלו לומר נושא חדש. אני רוצה לומר שהבוקר שוחחתי עם ראש העיר הגדולה ביותר בנגב והוא מבין את מצוקתנו למרות שהוא מתחנן בפנינו שנעשה שמונה וחצי.
עפר שלח
כשאתה מסתכל, בטח כשאתה מפעל ישראלי, אם לעשות במרכז או בפריפריה, יש לך עכשיו אחוז נוסף כדי לעשות את זה בפריפריה.
שגית אפיק
ההסתייגות של שבעה וחצי אחוזים נפלה.
יצחק כהן
אני מבקש עליה רביזיה.
שגית אפיק
ואתה מבקש עליה רביזיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הרביזיה תהיה בשעה 5:00.
אראל מרגלית
אני רק רוצה לראות שכך מישהו ינסה להביא חברה לפריפריה. תנסו פעם. אתם חושבים שזה רק מקומות שונים בארץ? זה לא רק מקומות שונים בארץ אלא מקומות בעולם.
ראובן ריבלין
אם העלינו 16 למרכז, אם היינו יכולים שמונה וחצי – זה היה מעולה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גם אני הייתי שמח עם שמונה וחצי.
ראובן ריבלין
אני שם את ההסתייגות. שטרן ואני שמים הסתייגות לתשעה אחוזים ואני ממליץ לכם להצביע בעדה. אז גם מונעים מהם את האפשרות לטעון נושא חדש. אם האוצר מסכים לשמונה וחצי, זה מעולה.
שגית אפיק
תצביע על ההסתייגות של חבר הכנסת ריבלין שאומרת תשעה אחוזים.
ראובן ריבלין
אם אתם מרשים שמונה וחצי, אני הולך על שמונה וחצי ואנחנו נצא גדולים בעיני הפריפריה.
שגית אפיק
במקום עשרה אחוזים, אתה מציע תשעה אחוזים.
יצחק כהן
שמונה וחצי.
ראובן ריבלין
לא. תשעה אחוזים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה




בעד – 12
היו"ר ניסן סלומינסקי
ההסתייגות התקבלה.
רוברט אילטוב
סיכמנו שאני לא מצביע. אני לא תומך בזה ולכן אני לא מצביע.
ראובן ריבלין
גם על ה-16 אני עושה הסתייגות, שלגבי כל הארץ יהיה 16 ולא 15.
שגית אפיק
לגבי תשעת האחוזים, ההסתייגות התקבלה.
אראל מרגלית
עשית הבדל יותר גדול.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן. לטובת הפריפריה.
אראל מרגלית
יפה מאוד.
ראובן ריבלין
אנחנו עושים את זה כדי לשמור על הפרופורציות.
שגית אפיק
בסעיף 51טז בפסקה (1), במקום שישה אחוזים, מעתה יבוא תשעה אחוזים ולא עשרה אחוזים כמו שרשום לכם.
ראובן ריבלין
ובמקום 15 יבוא 16 אחוזים.
שגית אפיק
אתה מבקש הסתייגות נוספת לפסקה (2). ההסתייגות אומרת שבמקום 15 אחוזים יבוא 16 אחוזים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד ההסתייגות. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – 12
היו"ר ניסן סלומינסקי
ההסתייגות התקבלה.
ראובן ריבלין
עכשיו אין לכם נושא חדש.
שגית אפיק
יש כאן הסתייגות של הקבוצה שאומרת להחיל את חוק עידוד השקעות הון לגבי ירושלים, לא רק לגבי מפעלים עתירי טכנולוגיה אלא לגבי כל המפעלים בה.
ראובן ריבלין
אני מציע לאשר את זה במקום חוק מימון מפלגות. אנחנו כולנו בעד ירושלים. כל מימון מפלגות ילך לזה.
אראל מרגלית
למען ההגינות, ההיסטוריה היא כזאת שכמה פעמים על זה התקיים דיון מאוד עמוק בוועדת הכספים וההסדר היה שמתמקדים רק בתעשיות עתירות ידע וטכנולוגיה ולכן קיבלנו את מה שקיבלנו בירושלים. זאת האמת.
ראובן ריבלין
נכון מאוד. למפלגת העבודה אין מימון מפלגות, לליכוד אין מימון מפלגות, ואנחנו עשירים ויכולים להסתדר בעצמנו. כל אחד מאתנו יודע מי המנהיג שלו ואין לנו בעיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נמשיך הלאה.
שגעית
איציק, אתה מסיר את ההסתייגות?
יצחק כהן
כן.
שגית אפיק
לסעיף 52 – אין הסתייגויות. חבר הכנסת כהן, אתה משאיר את הרביזיה שלך?
יצחק כהן
למה לא?
שגית אפיק
אתה משאיר את הרביזיה אחרי שהתקבלה ההסתייגות של חבר הכנסת ריבלין?
יצחק כהן
מסיר אותה.
שגית אפיק
אתה יכול להצביע על סעיפים 50, 51 ו-52 עם הנוסח שהתקבל בשתי ההסתייגויות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד אישור סעיפים 50, 51 ו-52 כנוסח הוועדה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
היו"ר ניסן סלומינסקי
הסעיפים 50, 51 ו-52 – אושרו פה אחד כנוסח הוועדה.
ראובן ריבלין
ההסתייגות היא לא שלי אלא אני רק הייתי ה-קונפרסייה. ההסתייגות היא של זבולון, של עופר ובעיקר של שטרן.
שגית אפיק
נעבור ל-ט', חברה משפחתית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עברנו על הנושא של חברה משפחתית אבל הייתה רביזיה עליה נצביע בשעה 5:00.

נאמנויות
שגית אפיק
נאמנויות. אנחנו עוברים ל-י"א, נאמנויות. סעיף 40(23). לסעיף 23 יש רק הסתייגויות של מחיקה ולכן לא נצביע עליהם. לסעיף 24, לסעיף 25, לסעיף 26, לסעיף 27, לסעיף 28, לסעיף 29 עד סעיף 36 – אין הסתייגויות.

לסעיף 42(ב) יש הסתייגות של הקבוצה שאומרת שתחילתן של ההוראות, במקום שתהיה ב-1 בינואר 2014, תהיה ביום 1 בינואר 2016.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
היו"ר ניסן סלומינסקי
ההסתייגות לא התקבלה.
שגית אפיק
הסתייגות נוספת היא להחליף את 1ך בינואר 2014 ל-1 בינואר 2015.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
היו"ר ניסן סלומינסקי
ההסתייגות לא התקבלה.
ראובן ריבלין
לא הייתה רביזיה. אפשר להצביע.
שגית אפיק
בודקים אם יש תיקוני נוסח.
אייל לב ארי
יש תיקון נוסח.
יצחק כהן
תיקון נוסח שלא היה בכחול?
אייל לב ארי
כן, אבל הוא טכני. הוא טכני לגמרי.
יצחק כהן
נושא חדש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה התיקון הטכני?
יצחק כהן
זה לא משנה.
אייל לב ארי
אחרי ההגדרה נאמנות נהנה תושב חוץ, יבוא נאמנות נהנה תושב ישראל, נאמנות כאמור בסעיף 75ח(1), נאמנות קרובים. מוסיפים הגדרות. אלה הגדרות חדשות למונחים שכבר קיימים.
ראובן ריבלין
הבנתי, אבל זה נוסח חדש מהכחול. האם אפשר לעשות את זה בתור הסתייגות ולקבל את זה?
יצחק כהן
לא. אי אפשר.
מירב מיכאלי
לא. נושא חדש. תיקונים זה נושא חדש.
יצחק כהן
זה יורש לשורשו של העניין.
ראובן ריבלין
אם אני יכול בכחול להכניס את הדברים האלה כהסתייגויות, תאמרו לי שאפשר להכניס זאת כהסתייגות ואז זה לא נושא חדש.
יצחק כהן
אני מבקש נושא חדש.
אייל לב ארי
בסעיף 42ו(1), גם זה תיקון טכני – במקום 75ח(1)(ב) זה יהיה 75ח(1)(ד).
שגית אפיק
אתם טוענים נושא חדש.
יצחק כהן
לגמרי. לא בגלל שאני רוצה, אלא זה פשוט כך.
ראובן ריבלין
זה בלתי אפשרי לומר אחרת.
יצחק כהן
אני מנסה לשכנע את עצמי, אבל זה לא הולך. אני אעשה שקר בנפשי ואני לא יכול. נושא חדש.