הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

<פרוטוקול מס' 145, 146, 147, 148, 149, 150, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162>
מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, י"א באב התשע"ג (18 ביולי 2013), שעה 10:30

הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013

1. בקשות לדיון מחדש

2. התחשבנות בעד שירותי בריאות

3. התחשבנות בעד שירותי בריאות הנפש

4. האפוטרופוס הכללי

5. לימוד חובה – לימודי מקצועות היסוד

6. בקשות לדיון מחדש

7. מיצוי כושר השתכרות (ארנונה)

8. תקנות מס הכנסה (פחת) (תיקון), התשע"ג-2013

9. נאמנויות

10. בלו על דלק

11. השקעות הון

12. אזור סחר חופשי אילת

13. קיזוז מסים סעיף 55 ועדכון ארנונה 16(1)

14. תחילה

15. מיסוי מקרקעין

16. חברת משלח יד זרה וחברה נשלטת זרה

17. הפחתת תשלומים למוסד לביטוח לאומי.

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר

גילה גמליאל – מ"מ היו"ר

רוברט אילטוב

מיכל בירן
באסל גאטס

זהבה גלאון

משה גפני

בועז טופורובסקי

אחמד טיבי

יצחק כהן

עליזה לביא

יעקב ליצמן

עמרם מצנע

אראל מרגלית

משולם נהרי

שמעון סולומון

אורית סטרוק

חמד עמאר

עיסאווי פריג'

אברהים צרצור

עדי קול

זבולון קלפה

ראובן ריבלין

עפר שלח

אלעזר שטרן

סתיו שפיר

איילת שקד

ישראל אייכלר

עמר בר-לב

יצחק הרצוג

נסים זאב

מירב מיכאלי

אורי מקלב

>
משה אשר - מנהל רשות המסים, משרד האוצר

ערן יעקב - סמנכ"ל רשות המסים, משרד האוצר

משה בר סימנטוב - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ראובן קוגן - סגן הממונה על התקציבים, רשות המסים, משרד האוצר

ירדנה סרוסי - רשות המסים, משרד האוצר

אמיר דוידוב - רשות המסים, משרד האוצר

גיא גולדמן - רשות המסים, משרד האוצר

אביבה אטיאס - רשות המסים, משרד האוצר

מאיר בינג - אגף תקציבים, משרד האוצר

אורי שמרת - אגף תקציבים, משרד האוצר

אריאל יוצר - אגף תקציבים, משרד האוצר

פרופ' רוני גמזו - מנכ"ל משרד הבריאות

יאיר אסרף - סמנכ"ל תקציבים, משרד הבריאות

פרופ' יונתן הלוי - מנכ"ל בית החולים שערי צדק, ירושלים

רות רלב"ג - סמנכ"ל כספים, בית החולים שערי צדק, ירושלים

ציון אוליאל - מכבי שירותי בריאות

אסתר טולדנו - מנהלת תחום בכיר, מינהל מחקר, המוסד לביטוח לאומי

פיני קבלו - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

שגית אפיק

נועה בן שבת

שלומית ארליך

אייל לב ארי

שמרית גיטלין שקד

איתי עצמון

רוני טיסר

טמיר כהן

חבר המתרגמים

<הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>
בקשות לדיון מחדש

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים.

אני רוצה להעיר לסדר ליועץ המשפטי. תקנון הכנסת הוא כללי משחק שמחייב את כל חברי הכנסת והמנהלים את הישיבה. כללי משחק שאינם דבר חוקתי, ניתן בהחלט להתפשר עליהם. נכון, אם אין הסכמה, אפילו של אחד, צריך לחכות חצי שעה. אם כולם מסכימים, וכולם כאן, ברגע שהזמינו אותם לישיבה, החזקה היא שברגע שהזמינו את חברי הכנסת לישיבה, הם נמצאים כאן כי מי שלא נמצא כאן, זה על אחריותו. אני אומר לכם שאם ממלא מקום חבר כנסת קבוע נמצא, הוא יכול לומר שהוא מתנגד וחייבים לקיים את התקנון כפי שהוא. בכללי משחק שהם פרלמנטריים, ניתן להסכים עליהם בהסכמה פה אחד.


אני אתן לך דוגמה. בשעה 12:00 בלילה, אם לא מאשרים תקציב, הולכים לבחירות. חבר הכנסת ליצמן רוצה להוביל אותנו לבחירות והוא אומר הסתייגות והשעה 11:35, והוא צריך להצביע ב-12:05 כאשר ב-12 התפזרה הכנסת כי לא אושר תקציב המדינה. הוא יכול לבוא ולומר שכולנו מסכימים שלא לחכות חצי שעה. הוא מבקש ממנו לסגת מההסתייגות שלו, אבל הוא אומר שהוא לא רוצה לסגת אבל הוא מסכים שיצביעו על ההסתייגות מיד.

אנחנו לקראת סוף הנושא של הקצבאות.

לא הייתה רביזיה אלא היה איום בנושא חדש.

הייתה רביזיה אחת.

היו גם רביזיות.

כן, שלא יכלו להצביע עליה כי לא עברה חצי שעה.

יש לך כאן מספר רביזיות שלא הצבענו עליהן.

הוא שואל על משהו אחר.

אני שואל על ה-1,4.

זה בוועדת הכנסת. זה היה נושא חדש.

היא ויתרה על הנושא החדש. מאחר שנתנו לה את ה-1,4 – היא ויתרה על הנושא החדש.

היא חייבת לומר את זה.

תכף נבדוק.

אבל אני מבקש על זה רביזיה.

על מה הרביזיה שלך?

על ה-1,4.

בודקים את זה. אנחנו בקצבאות ואנחנו מעלים להצבעה את כל הרביזיות שהתבקשו.

סעיף 56(1). לא הצבענו עליו כי הייתה רביזיה על ההסתייגות של רע"מ-תע"ל, הסתייגות שנפלה. עכשיו נצביע על הרביזיה.

מי בעד קבלת הרביזיה?

הצבעה

הרביזיה לא התקבלה.

אנחנו יכולים להצביע על סעיף 56(1).

אנחנו מצביעים על סעיף 56(1) כנוסח הוועדה. מי בעד?

הצבעה

סעיף 56(1) – אושר כנוסח הוועדה.

על זה יש רביזיה?

לא.

נושא חדש כבר היה?

אין כאן נושא חדש.


סעיף 56 אושר.


סעיף 56(2). הסעיף לא הוצבע בגלל רביזיה על הסתייגות שנפלה. חבר הכנסת יצחק כהן הגיש רביזיה וצריך להצביע על הרביזיה.

מי בעד קבלת הרביזיה?

הצבעה

הרביזיה לא התקבלה.

עכשיו יכולים להצביע על סעיף 56(2).

מי בעד אישור סעיף 56(2) כנוסח הוועדה?

הצבעה

סעיף 56(2) – אושר כנוסח הוועדה.

סעיף 56(3) לא הוצבע כי יש רביזיה של ליצמן על ההסתייגות של מספר קבוצות שנפלה. צריך להצביע על הרביזיה.

מי בעד קבלת הרביזיה?

הצבעה

הרביזיה לא התקבלה.

אפשר להצביע על סעיף 56(3).

מי בעד אישור סעיף 56(3) כנוסח הוועדה? מי נגד? 1. מי נמנע?

הצבעה

סעיף 56(3) – אושר כנוסח הוועדה.

סעיף 56(11), נושא חדש. אני מציינת שהוא עלה למעלה.


סעיף 58, אושר. יש רביזיה של ליצמן על אישור הסעיף. אנחנו נציע על הרביזיה.

מי בעד הרביזיה של ליצמן?

הצבעה

הרביזיה לא התקבלה.

אין צורך להצביע מחדש. הרביזיה נפלה. אישור הסעיף עומד על כנו.


סעיף 59, יש רביזיה על ההסתייגות של אראל מרגלית.

מי בעד קבלת הרביזיה של אראל מרגלית? שניים. מי נגד?

הצבעה

הרביזיה לא התקבלה.

נצביע על סעיף 59.

מי בעד אישור סעיף 59 כנוסח הוועדה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

סעיף 59 – אושר כנוסח הוועדה.

כל פרק הקצבאות – אושר.

החוק הזה ייזכר לדיראון עולם.

התחשבנות בעד שירותי בריאות

אנחנו עוברים לנושא הבריאות.

אני אבקש לדבר.

אין דיבורים.

יהיו הרבה דיבורים.

אני מבקש לדבר כדי לנסח הסתייגות רק להצבעה. אני רוצה רשות דיבור להסתייגות. אני רוצה להסתייג במשהו.

נועה, תובילי.


אני מבקש מכולם לחזור למסגרת. הוועדה עובדת ברוגע ובשקט.

חבר הכנסת ריבלין, לאיזה הסתייגות אתה מבקש להיכנס?

בקייפינג. אני אומר לך היכן.

אנחנו מדברים על הנוסח כפי שהוקרא בוועדה. בנושא התקיים דיון ועלו כל מיני הצעות לתיקונים. בסופו של דבר לא הייתה התקדמות בנושא הזה.

נשארנו באותו נוסח.

אדוני היושב ראש, הדיון לא הסתיים. התחלנו בדיון ואתה אמרת בוועדת הכספים – הייתה הצעה של גפני להקים ועדת משנה בראשותי ואמרתי שאני לא בטוח שאני רוצה – שתחליט. מאז לא שמענו כלום ואנחנו לא יודעים מה היה ומה לא היה. הדיון לא הסתיים.

אני אדווח מה היה. אני ניהלתי הרבה מאוד דיונים עם הצדדים.

למה אנחנו לא היינו חלק של הדיון?

יכולנו לעזור לך.

אמרתי שקודם כל אני אבדוק לעצמי אם יש טעם או לא. בסופו של דבר ראיתי שהנוסחה שמוצעת לנו היא מאוזנת, עדינה מאוד ויש מומחים שבאמת עסקו בזה. לכן נשארתי בנוסחה הזאת. אמרתי שבמידה ויבואו הצדדים עם הצעה משותפת ---

אני סמכתי על כך שעומד להתקיים דיון, אבל לא קיימנו בירור ואני לא יודע כלום. אני לא רוצה להגיד מה אני חושב על ההצעה שלהם. עצם הדבר הוא שלא הסתיים ההליך ולא הסתיים הדיון. אני לא חושב שזה נכון.

הדיון הסתיים. אני יודע שיש הרבה מאוד לחצים.

זה לא מעיד על כך שהדיון הסתיים.

הדיון כאן הסתיים. אמרנו שנעשה בדיקה נוספת ואכן אני עשיתי אותה. השקעתי בה הרבה. אני אומר שוב שאמרתי לצדדים, כולל השרים ---

אפשר לבדוק את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת כדי לראות. אני לא צוחק. אני אומר לך שהדיון לא הסתיים כי אני לבד לא סגור עם עצמי.

אני יודע. שאלתי אותך אם אתה סגור ואמרת שלא. זה בסדר גמור. זכותו של אדם.

כי לא הסתיים דיון. לא שמענו את כל המשלחות. לא שמענו את כולם.

שמענו את כל המשלחות.

לא.

את מי לא שמענו?

לא שמענו את הכללית.

לא שמענו את בתי החולים.

כל מי שהיה כאן, כמעט כל מנהלי בתי החולים או נציגים שלהם, שמענו אותם. קופות החולים היו כאן ושמענו אותן, כולל כללית, את אלי דפס.

גם בתי החולים הממשלתיים וגם הפרטיים.

היו כאן גם נציגי מכבי. שמענו את כולם באופן מסודר ומלא.

הם היו כאן. כולם דיברו.

נכון. כולם היו וכולם דיברו. שמענו את כולם, שאלנו והתעניינו בנושא הזה. היה דיון רחב.


מאחר והנושא סבוך ועדין מאוד, לכן אמרתי שבמידה ויגיעו אלי עם הסכמה, אחרי שישבתי עם הצדדים, וחשבתי שאולי כן מתחילה להירקם איזו הסכמה אבל בסוף התברר שאין הסכמה – ממילא אני נשאר בנוסחה שהובאה בפנינו שהיא נוסחה עדינה אבל כמו שהוצג כאן בפעם הקודמת, כולם לא מרוצים וברגע שכולם לא מרוצים, סימן שהיא נוסחה טובה.

לא מרוצים, אבל מקבלים.

אתמול שמענו שמגיעים להסכמה אבל אני מבין שבסוף אין הסכמה.

אין הסכמה.

נכון. לא הגיעו להסכמה. חשבו אולי לנסות להגיע להסכמה אחרת, אבל אין. לכן חוזרים להסכמה שבחוק.

או שאנחנו נביא הצעות. או שמגיעים להסכמות או שלא מגיעים להסכמות וזה מגיע לשולחן הזה. יכול להיות שלא מגיעות להסכמות ואז, למרות כל ההתנגדויות, מעלים את זה למעלה.

אלא אם כן תהיה הסכמה שהיא תהיה יותר רדיקלית.

לא הבנתי מה אתה אומר.

אתה תחליט ונמשיך.

אני מחליט. נמצא כאן החוק ושמענו את כולם. למרות שכל אחד היה מרגיש שהוא היה רוצה שזה יהיה שונה כמובן לטובתו ואז זה על חשבון השני כי אלה מאזניים, בסופו של דבר כולם הבינו שזה או הטוב במיעוטו או הרע במיעוטו, איך שכל אחד מרגיש, ואמרנו שאם כל הצדדים יגיעו להסכמות אחרות, ננסה אבל זה לא קיים. היו הרבה ניסיונות.

אתה יודע מה הסיבה לכך שלא הגיעו להסכמות?

הגיעו להסכמה. מה שיש כאן. חשבו שאולי תהיה הסכמה נוספת.

האיזונים כאן הם מאוד עדינים. כל פעם שמושכים לאיזשהו כיוון, זה נפרם מכיוון אחר. למיטב הבנתי, וקצת נכנסתי לזה, זה הנוסח שבסופו של דבר הרוב המכריע חי אתו. אגב, הוא כול גם סעיף 22(ב) שמאפשר בסופו של דבר לשרת הבריאות ולשר האוצר להתייחס עובדתית.

התאמות נקודתיות.

אבל יום אחד שניהם יהיו מ-ש"ס.

הגלגל מסתובב. הוא מסתובב מהר.

לכן לא הגיעו לנוסח אחר.

אני באמת חושב שלא התקיים הדיון. התחלנו אבל אמרנו שנפסיק אותו כי תהיה ועדת משנה ולכן הפסקנו אותו. לכן אני לא שלם עם כל מה שקורה כאן. אני לא עומד לומר את מה שאני חושב וממילא לא צריך אותי כאן כי אני באופוזיציה. אני לא הולך לדבר ולא הולך לומר כלום. תעשו מה שאתם רוצים.

למישהו יש הסתייגויות?

כן. עם כל הערכתי הבה לחבר הכנסת שלח שגם אני אצביע כפי שהוא מבקש, אני נבחרתי על ידי אנשי ירושלים שהיא בירת מדינת ישראל ובה יש רק רפואה ציבורית אחת ואלה בתי החולים הפרטיים. אין בה בתי חולים ממשלתיים שמסוגלים לשאת בנטל של כמעט מיליון אנשים אשר מאושפזים.

היחיד הוא כפר שאול.

היחיד שהוא ממשלתי, אבל שם כנראה לא יוכלו להושיע. אני יודע שנושא בתי החולים הפרטיים כביכול שהם ציבוריים לכל דבר, שכן ממשלת ישראל דואגת למחסורם של בתי החולים, אם כי באמת במים לחץ ולחם עוני, אבל היא עוזרת להם.


אני מבקש יחד עם חברת הכנסת עליזה לביא, שכל אחד מאתנו מגיש הסתייגות באופן נפרד כי אני לא אצביע בעד הסתייגותה והיא לא תצביע בעד הסתייגותי, שההסתייגות תצורף לדפים הצהובים ואז הממשלה אולי תסכים לקבל את הסתייגותנו. מה שאנחנו מותירים בהסתייגות זו, שכנראה תידחה כי האופוזיציה לא באה לעזור לי, את האפשרות בידי הממשלה לנסות ולמצוא דרך לסייע לבתי החולים בירושלים.

ההסתייגות שלי אומרת שבתי החולים הירושלמים יוחרגו מהאמור באותו סעיף שליצמן הגיש את הסתייגותו ומשום מה הוא חוזר בו.

אני לא חוזר בו משום דבר. דיברתי על עצם הדיון שלא התקיים.

אנחנו יודעים שממשלת ישראל ומדינת ישראל ועם ישראל יעזרו לבתי החולים ולא יפקירו אותם.

בזמן הצבעות מקובל שהגופים לא נמצאים ולכן מפני כבודם אני אומר כאילו הם לא נמצאים.

אין נוכחות משפטית. אני רוצה שההסתייגות תאמר שבתי החולים בירושלים יוחרגו מהקייפינג.

שניכם רשומים על אותה הסתייגות.

אתם תגיעו עד יום ראשון להסכמה עם הממשלה, הממשלה תסכים על ההסתייגות הזאת ועליזה לביא תהיה מרוצה וגם אני. לא נלך נגד הממשלה אבל נאפשר לממשלה להגיע להסדר עם בתי החולים לפני אישור התקציב. תודה רבה.

חבר הכנסת ליצמן, יש לך הסתייגות או שאתה מסיר אותה?

אמרתי שאני לא אומר מילה אחת היות ולדעתי הדיון לא הוגן.

עליזה, תאמרי אני מסכימה.

אני מסכימה.

כל אחד מאתנו אבל הסתייגות נפרדת.

אין אפשרות. זאת אותה הסתייגות.

בסדר, אבל כל אחד מאתנו יכול לדבר.

ניסן, בעניין הזה אנחנו רוצים לדעת באיזה סטטוס נמצא הוויכוח.

שלח הביע את עמדת הממשלה.

אתמול הסכמנו שנגיע בנושא הזה להסכמות. לכן הסכמנו להשאיר את זה כפי שזה. נכון לעכשיו אני מבין שכל מה שדיברנו לא קורה. אני חושב שאם זה המצב וכך מתכוונים לנהוג, אני חושב שאנחנו חייבים לבחון את זה מחדש.

לא הבנתי. הסכמות של מי לא קיימות?

אנחנו אתמול ישבנו.

מי זה אנחנו?

אתה ואני ועוד כמה חברים. שאלתי את השאלה ואמרת שאתם הולכים להגיע להסכמות בנושא הזה. השארנו את זה פתוח ובסוף אתם באים ומביאים את זה לשולחן הזה ללא הסכמות. איך הדבר הזה מתנהל? אני רוצה לדעת למה ההסכמות האלה לא התקבלו?

אתה אומר מה שאני אמרתי קודם לכן.

הבנו שהגעתם להסכמות.

הוא חבר קואליציה.

אני אסביר עוד פעם.

אני הבנתי למה זה קרה. מישהו נכנס אחרי הפגישה הזאת לחדר והכל התהפך. אני רוצה להבין למה זה קרה.

משה, אתה רוצה להתייחס?

כן. אני אתייחס. היתרון והחסרון של הסדר הקייפ הוא שמרגע שהוא בא לעולם, כל שינוי שלו בא על חשבון מישהו אחר. אי אפשר להוציא צד אחד מרוצה בלי לפגוע בצד אחר. אנחנו מקווים שהעבודה הנכונה שאנחנו עושים בקייפ, היא על מנת להגיע לאיזושהי נקודת איזון בה כולם מרוצים או לא מרוצים במידה שווה וההסדר הוא הוגן. אנחנו מאמינים מאוד שזה ההסדר שיש בפניכם.


אנחנו כן אומרים שעדיין, למרות זאת, בחוק שמונח בפניכם יש סמכות לשרת הבריאות ולשר האוצר לבצע התאמות נקודתיות בקייפ הפרטני שבין קופת חולים לבין בית חולים הם יצטרכו להפעיל שיקול דעת ולעשות את ההתאמות הנדרשות, אם זה בנוגע לקופה מסוימת, אם זה נוגע לבית חולים בעיר מסוימת או בכל דבר אחר.

אבל זה מוגבל במספר המיטות.

לא. בין השאר. בהתחשב בין השאר בשינוי בשיעור הקפיטציה של קופות החולים ובמיטות אשפוז נוספות. יש כאן את בין השאר וזה כן מותיר את שיקול הדעת ואנחנו נפעיל את שיקול הדעת. לשרים יש שיקול דעת ושיקול דעת למנגנון שצריך להפעיל.

השרים מודעים לנושא המיוחד של בתי החולים בירושלים. דיברו אתם והם מודעים לכך.

אנחנו מבקשים להחריג את בתי החולים בירושלים אבל מי מבתי החולים שרוצה להיות במערכת, יישאר במערכת והוא רשאי לעשות זאת. אנחנו משאירים את זה לשיקול דעתם. מי שרוצה את המערכת, בסדר. מי שרוצה להיות מוחרג, יוחרג.

בתי החולים בירושלים יוחרגו למעט אם הם ביקשו להיות.

נכון. למעט אם הם ביקשו.

אנחנו מתנגדים. כל עוד לא נקבל הסבר ברור ומפורש, כפי שהוסבר לנו שיגיעו להסכמות.

גם הדיונים שהיו, היו דיונים.

שאלתי שאלה מאוד מפורשת. שאלתי האם הגיעו להסכמות ואמרו לי בעוד שעה-שעה וחצי נגיע להסכמות ונציג אותם. לא הגיעו להסכמות והביאו את זה כפי שזה.

הדבר שדובר בו הוא מרחב שיקול הדעת של השרים. הגענו למסקנה שמרחב שיקול הדעת שיש היום בחוק הוא מספיק.

בשביל מה בכלל צריך חוק?

צריך חוק. החוק קובע את המתווה, את העקרונות וכולי.

בסעיף אחד אתה סומך על שיקול דעת השרים.

הסוגיה שנדונה הייתה שיקול הדעת של השרים ושיקול הדעת של השרים נמצא כאן בנוסח. נמצא כאן גם משרד הבריאות שיוכל להתייחס.

גם לוועדה יש שיקול דעת.

אני לא חולק על זה.

אנחנו מקבלים מידע שמגיעים להסכמות אבל בסוף מביאים לנו את זה כפי שזה, עם כל הכבוד אני לא מקבל את העובדה הזאת.

משהו חדש מתחיל.

אנחנו יושבים, אחר כך בא שר ואומר את העמדה שלו, שם את זכות הווטו שלו והולך. אם זה המצב, אני לא שם.

איפה היית במשך השבועיים?

היו דיונים עם יושב ראש הוועדה להם היו שותפים משרדי הבריאות והאוצר. התוצאה של הדיונים הייתה שהדבר הנכון הוא להישאר בגדרי שיקול הדעת שיש לשרים תחת האמירה שלנו שבשיקול הדעת הזה ייעשה שימוש גם של משרד הבריאות וגם של משרד האוצר. נכון שבשיקול הדעת הזה ייעשה שימוש. בסוף, מכיוון שאנחנו אומרים ששיקול הדעת הזה הוא מספיק, להוסיף עוד משפט שמוסיף עוד מרחב של שיקול דעת – זה לא מה שיעלה או יוריד בעניין הזה.


בסוף התוצאה של החוק הזה הוא צו קייפינג שיפרסמו שרי הבריאות והאוצר. הצו הזה יגדיר את תקרות הצריכה הפרטניות.

אם אתה סומך על שיקול דעת שרים, תתחיל עם זה ותגמור עם זה. תגיד שיקול דעת שרים. נקודה, נקודה, נקודה ונגמר כל החוק. למה אתה צריך את כל השאר?

ליצמן, אם אתה רוצה – תסתייג. כך זה לא יכול להתנהל.

בקביעת התקרות השרים יפעילו שיקול דעת בנוגע לקביעת התקרה הספציפית בין בית חולים לבין קופת חולים. יאשר כאן נציג משרד הבריאות שהדברים הם גם על דעת המשרד.

משה, לפי הפרשנות שלך במקרה הזה כן צריך לפרסם את מה שהם יקבעו, בסופו של דבר אם זה לא רק לפי מספר המיטות. אחד הטיעונים שנאמרו לנו לעניין הפרסום, מדוע לא מפרסמים את הנתון הזה ברשומות לגבי הסעיף שמאפשר שיקול דעת, היה שכיוון שזה נסמך רק על שני נתונים – רק על מספר המיטות ומספר המטופלים בקופה – כיוון שמסתבר עכשיו שבעצם יש כאן מרחב גדול של שיקול דעת בין השאר, יש כאן עוד נתונים, מן הראוי שהנתונים האלה יפורסמו. זאת אומרת, אם משתנה תקרת הצריכה לבית חולים אחד וזה בעצם בא על חשבון תקרת הצריכה של בית חולים אחר בגלל שאנחנו אומרים שכל תקרות הצריכה לא עולות על סף מסוים, בעצם אני חושבת שמן הראוי שהדבר הזה יפורסם ברשומות.

אם יש דבר גרוע שאנחנו יכולים לעשות עבור מערכת הבריאות זה לפרסם את הצו הזה לציבור.

לא לציבור, אבל לפחות לכל בתי החולים ולכל קופות החולים.

זה הציבור אליו התכוונתי. אני אסביר את העניין.

עוד שאלת הבהרה לפני שאתה מסביר. השר יכול היום לקבוע לכל בית חולים תנאים אחרים בהתאם לשיקול דעתו. יש שני בתי חולים, אחד ליד השני, לאחד יהיו תנאים אלה ולשני יהיו תנאים אחרים. כך אני מבין את זה.

אני אסביר ובדרך זאת אענה גם לנועה וגם לחבר הכנסת אילטוב. ההסדר הזה מבוסס על התנאים המסחריים ששררו בין הקופות לבין בתי החולים. יש בו מרחב שיקול דעת שמגיע עד 3.48 אחוזים. כלומר, עדיין שיקול הדעת הוא מוגדר, הוא באיזושהי פרופורציה - זאת גם תשובה לחבר הכנסת ליצמן – וזה לא שיקול דעת אין סופי. יש מרחב שיקול דעת. אנחנו חושבים, בתי החולים חושבים, קופות החולים חושבות שלא יהיה נכון לפרסם את זה כי אז אנחנו בעצם מפרסמים את התנאים המסחריים לכולם. ירצו להשיג על התנאים ושיקול הדעת שהפעילו השרים, יבואו בפני השרים וישמיעו את עמדתם.


אני אענה לחבר הכנסת אילטוב ואומר שכאשר שרים מפעילים שיקול דעת, הם לא עושים את זה באופן שרירותי. אנחנו אומרים שזה ייעשה בין היתר.

תגיד את זה עוד פעם. מה לא שרירותי? יש דבר אחד ששר עושה והוא לא שרירותי?

שיקול דעת צריך להיות מופעל על סמך שיקולים מקצועיים, קריטריונים מקצועיים וכך ייעשה. זה לא שרירותי לבוא ולומר שאנחנו רוצים להעדיף את א' על פני ב', אלא תהיינה כאן אמות מידה מקצועיות שינחו את השרים ויהיו שיקולים מקצועיים. כך זה ייעשה וראוי לטובת המערכת שהנתונים האלה הגלובליים יישארו חסויים.

אני רוצה להציע שבאמת לא יפרסמו את הנתונים הגלובליים אלא רק יפרסמו את שיעור השינוי מתקרת הצריכה. אחד ירד ואחד יעלה, אז רק את השיעורים האחוזיים שהשתנו, רק אותם יפרסמו. הטענה קודם הייתה שיש רק שני המרכיבים ומתוכם אפשר לגזור את הנתונים המסחריים, מתוך הנתונים שבית החולים יודע לגבי עצמו או קופת חולים יודעת לגבי עצמה, אבל ברגע שנכנסים כאן עוד שיקולים, הטיעון הזה נופל ואז לפחות את השיעור האחוזי בלי הנתונים המסחריים, אני חושבת שראוי לפרסם ברשומות או לאפשר לכל בתי החולים ולכל קופות החולים לדעת את הנתונים האלה.

בחשיבה ראשונית, אני חושב שזה יזמין מלחמת כל בכל במערכת וזה לא בריא אבל אנחנו נשקול את זה ואם נראה בדבר הזה נזק, אנחנו נפרסם את הדבר הזה. אני מבקש לא לחייב אותנו לעשות את זה.

לשרים יש את האפשרות לעשות מה שהם רוצים.

לא מה שהם רוצים. במגבלות מסוימות.

זאת אומרת, זה שאנחנו הולכים להצביע כרגע עליו, זה שום דבר כי הם יכולים לשנות את זה. אז למה צריך להצביע?

יש עקרונות.

אתה אומר שהקייפ הזה, שר הבריאות ושר האוצר יכולים להחליט לשנות. אם הם יכולים לשנות, אז על מה אני מצביע?

כתבנו כאן חמישה עמודים.

כתבת חמישה עמודים על כלום.

ההסדר הזה הוא לא הסדר הקייפ הראשון שמגיע למערכת.

ההבדל הוא שהיום אני באופוזיציה.

הוא יצר את הקייפינג הזה.

אנחנו עכשיו בשלבי הצבעות ולא בשלבי דיון. יש כאן הסתייגות אחת.

הסתייגות של חבר הכנסת ריבלין ושל חברת הכנסת עליזה לביא.

אני מבקש שההסתייגויות יהיו נפרדות ואני אנמק. היא לא רוצה את ההסתייגות שלי ואני לא רוצה את ההסתייגות שלה למרות שההסתייגויות זהות.

רבותיי, יש עוד הסתייגויות?

התייעצות סיעתית.

<(הישיבה נפסקה בשעה 11:10 ונתחדשה בשעה 11:15.)>

אנחנו מחדשים את הישיבה. רבותיי, אף אחד מאתנו לא רוצה לשבת שוב עד שעה 5:00 לפנות בוקר. הסתייגויות בנושא הקייפינג. יש עוד מישהו שרוצה להגיש הסתייגות?

כן.

אגב, לא הקריאו את זה.

הכול הוקרא. לא היו שינויים אלא שינויי נוסח.

אין כאן נושא חדש.

לא.

אנחנו נרצה להסביר את מה שהגשנו.

תעברי סעיף-סעיף ואת ההסתייגויות.

קבוצת העבודה וקבוצת קדימה מציעות למשוך את כל הסעיפים 19 עד 27, זאת אומרת, את כל סימן א'.

לא צריך להצביע אם ההסתייגות אומר שזה יימחק.

אבל אנחנו רוצים לנמק.

זה חלק מחוק. זה לא כל החוק.

דיברנו בעיקר על בית חולים אחד לו יש הסדר מיוחד אבל יש עוד כמה נושאים בהם הוא צריך להגיע להסדר מיוחד. נראה לנו שלהגיע לכל ההסדר הזה בחלק מחוק ההסדרים, זה לא המקום הנכון לפתור את כל הבעיה אלא שיהיה משא ומתן פרטני שהוא לא צריך להיות עיקרון אחד אלא הוא יכול להיות כלל בתי החולים, כי לגבי חלק מבתי החולים אולי נעשו טעויות, היו הנחות גדולות יותר וכולי. הנקודה המרכזית היא שכרגע התבנית הזאת של עיקרון אחד לכולם הולכת לפגוע מאוד קשה לפחות בבית חולים מרכזי אחד שהוא דרמטי עבור העיר ירושלים ואנחנו בטוחים שיש עוד נושאים.


לגבי האופן בו קופות החולים משלמות לבתי החולים והסדרי התשלום. אחד מהנושאים הפרטניים, אם כבר כן נכנסים לעניין, זה כל הנושא של ה-קש פלו. כלומר, לא יתכן שכחלק מההסדר לא יהיה קבוע האופן שבו משולמים התשלומים. אי אפשר לשלם בסוף שנה לגבי טיפול שנעשה בינואר. לכן אנחנו מבקשים שברמה הפרטנית הזאת הדברים ישולמו כל חודש כאחד חלקי 12, כמו שעשינו את ההסדרים עם המע"מ שישולם על בסיס שוטף כי ה-קש פלו הורג את בתי החולים.

מי בעד ההסתייגות של אראל?

איך היא מוגדרת?

למחוק את סעיפים 19 עד 26.

אי אפשר לפצל? על סוף דבריו של אראל דיברנו גם בפעם הקודמת, מבחינת ה-קש פלו.

אתה יכול להציע הסתייגות בנושא הזה.

לא, אני לא צריך הסתייגות.

ממש לא.

אפשר להבין מה זה ממש לא? אלה הנתונים שהצגתם בפעם הקודמת

הם חזרו בהם.

אבל אלה היו ההסברים.

רוני, הסבר קצר.

בואו נזכור שבסופו של דבר על הדבר הזה בתי החולים וקופות החולים יכולות לנהל הסכמים. יש גם הגדרה של החשב הכללי בהסדר הזה, איך אתה משלם שוטף פלוס שישים וכיוצא בזה. אם אנחנו משנים את האיזונים הללו, מה תעשו בתוך הקהילה? ישלמו לבתי חולים אבל בתוך הקהילה לא יישאר הכסף אם יש בעיות תזרימיות. רבותיי, זה חלק מהדרך בה אנחנו מנהלים.

רוני, אחד הדברים שהם ביקשו זה להשאיר על שוטף פלוס שלושים.

כן, אבל זה לא בחוק הזה. יש צו הריבית או משהו כזה, צו של החשב הכללי. שוב, כל פעם שאתה משנה תזרים בצורה כזאת, אתה לא יודע מה זה יעשה בקהילה.

לי אתה לא יכול להגיד שאני לא יודע.

אתה יודע. אני מנסה להסביר מה זה יעשה בקהילה. אם מישהו יבוא ויסיט את הכיוון לתזרים יותר טוב לבתי החולים, ובואו נזכור שרובם ממשלתיים ויש להם חשב כללי, אתה תסיט את המצב למקום אחד - תישאר לא תזרים לקהילה. אנחנו מבקשים להשאיר את זה בדרך הזאת.

אני רוצה להבין. מה שהוצג לנו בפעם הקודמת זה שלמרות שבתי החולים את הכסף עבור האשפוז מקבלים בשוטף פלוס שלושים או פלוס שישים, משלמים לעתים באיחור, ואני לא רוצה לומר כמה חודשי איחור אבל הרבה אחר כך. זה כאילו שאתה נותן כאן סוג של עדיפות נגיד לקופות החולים אבל לא משנה מה כי אתה כאילו משתמש בכסף לא למטרה לה הוא נועד. כך אני מבין את זה.

לא. למה אתה אומר את זה?

אתה אומר לי בעיות של קש פלו, זאת אומרת שכסף שקיבלת ואתה לא מעביר אותו עבור שירותים שרכשת, אתה משתמש בו עכשיו לדברים אחרים.

לא. קופות החולים מקבלות את הכסף שלהן מחוק ביטוח בריאות ממלכתי. אתה בעצם מדבר כאן על תהליך של 17-18 שנים שהן מקבלות אותו בתזמון מסוים ומשלמות לבתי החולים בתזמון מסוים. אם תלך ליסודות ולהיסטוריה של החוק, זה התחיל מאיזון מסוים שאנחנו שומרים אותו לאורך כל השנים. לעתים קופות החולים נמצאות בבעיות תזרימיות ואז נותנים להן מקדמות, בתי החולים נמצאים בבעיות תזרימיות.

אני מניח שכשזה התחיל לפני 18 שנים, לא היה קייפינג.

היה.

חלק מההבראה של כללית.

זה היה בדיוק ב-1994. שני הדברים התחילו בבת אחת. גם השוטף פלוס שישים לבתי החולים התחיל באותו זמן. היה צו ריבית. הדברים נמצאים בתהליך מאוזן לאורך כל השנים ועכשיו זעזוע שכזה בחוק כשזה לא רלוונטי אליו, זה לא טוב למערכת.

אנחנו מצביעים על ההסתדרות של אראל.

הסתייגות של קבוצת העבודה.

מי בעד ההסתייגות של אראל? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה


ההסתייגות לא התקבלה.

בתוך אותה הסתייגות עלו שני נושאים. האחד, מחיקה והשני עניין ה-קש פלו.

אנחנו מגישים את ההסתייגות של ה-קש פלו בצורה נפרדת.

לפי איזה חלוקת תשלומים אתה מציע לשלם?

אחד חלקי 12. על בסיס שוטף.

מי בעד ההסתייגות של אראל? מי נגד? מי נמנע

הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.

רביזיה על שתי ההסתייגויות.

הרביזיה תידון בשעה 1:00.

אפשר להצביע על סעיף 19 שהוא סעיף ההגדרות.

מי בעד אישור סעיף 19 כנוסח הוועדה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 8

נגד – 1

נמנע - 3

סעיף 19 – אושר כנוסח הוועדה.

יש רביזיה על זה?

יש רביזיה כי לא היו הסתייגויות.

רביזיה.

בשעה 1:00.

לגבי סעיף 20. סעיף 20 מתייחס לנושא תקרת הצריכה הפרטנית. אפשר להצביע על הסעיף.

מי בעד אישור סעיף 20 כנוסח הוועדה? מי נגד? מי נמנע?

אמרתי לכם לדאוג לאילטוב בעניין הזה. לא דאגתם – אנחנו נמנעים.

מי בעד אישור סעיף 20 כנוסח הוועדה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 7

נגד –

נמנע – 3

סעיף 20 – אושר כנוסח הוועדה.

אנחנו מדברים על סעיף 21. סעיף 21 קובע את תקרת הצריכה הפרטנית נטו לפי הסכום ששולם בפועל, כולל ההנחות ששולמו. אפשר להצביע על הסעיף.

מי בעד אישור סעיף 21 כנוסח הוועדה? מי נגד? מי בעד?

הצבעה
בעד – 8

נגד –

נמנע – 3

סעיף 21 – אושר כנוסח הוועדה.

אנחנו עוברים לסעיף 22. סעיף 22 קובע שהשרים יודיעו לכל קופת חולים על תקרות הצריכה ורצפות הצריכה שנגזרות מהן. באותו סעיף, בסעיף קטן (ב), נמצאת אותה הוראה עליה דובר קודם שהשרים רשאים לחשב לגבי קופת חולים או בית חולים מסוים שינויים בקפיטציה בין השאר בהתחשב בשיעור הקפיטציה ובמיטות אשפוז.

יש כמה הסתייגויות

חבר הכנסת ליצמן ביקש להסתייג. להוריד את הסמכות של השרים לקבוע שינוי בתקרת הצריכה הפרטנית, שזה סעיף קטן (ב).

ליצמן יכול להסביר? אני לא הבנתי. ליצמן, אתה לא רוצה להסביר?

אני לא רוצה שיקול דעת. החוק קובע ואחר כך אומרים שהשרים יכולים לעשות מה שהם רוצים.

שיקול דעת מוגבל.

מי בעד קבלת ההסתייגות של ליצמן? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.

אני רוצה להסתייג.

אפשר להצביע על סעיף 22.

הייתה לי הסתייגות.

ההסתייגות שלי היא לא בסעיף הזה?

לא.

אני רוצה להסתייג.

כבר ביקשתי הצבעה.

אמרתי קודם שאני רוצה להסתייג.

תצטרפי להסתייגות של ליצמן.

ההסתייגות שלי שונה משל ליצמן. האיזון הנכון ביותר – אני מסכימה אתו שלא צריך לתת רק בידי השרים כדי שיהיה מנגנון אחיד וצודק לכולם – אני מציעה שזה יהיה בשילוב של השרים וועדת הכספים.

זה לחילופין.

מי בעד ההסתייגות של מיכל? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.

הסתייגות רצינית ביותר.

רביזיה.

אם כן, לא יכולים להצביע.

גם אני ביקשתי רביזיה.

הרביזיה תידחה לשעה 1:00.

לא. כל פעם חצי שעה. זה 1:22.

זה מינימום חצי שעה.

סעיף 23 קובע את התשלומים המופחתים מרגע שמתקרבים לתקרת הצריכה וגם את התשלומים שחובה לשלם לפי רצפת הצריכה הפרטנית נטו.


לסעיף זה יש הסתייגות של קבוצת מרצ שהציעה שבמקום לדבר על השנים, בכל אחת מן השנים 2014 עד 2016, ההסדר יידחה ויהיה בין 2018 עד 2020.

מרצ לא נמצאת כאן.

תנמקו בשמם.

אני אנמק בשמם.

לפי הייעוץ המשפטי, אם הם לא נמצאים, אי אפשר להצביע על ההסתייגות.

יש עוד מישהו שרוצה להצטרף להסתייגות של מרצ?

כן.

להלן – הקבוצה.

זה מרצ והקבוצה.

מי בעד קבלת ההסתייגות של מרצ והקבוצה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.

רביזיה.

עכשיו אפשר להצביע על סעיף 23 כולו.

רביזיה בשעה 1:00.

אנחנו עוברים לסעיף 24. סעיף 24 מאפשר לשרים לקבוע בצו להחריג מטופל המיועד להעברה - הכוונה לאדם גריאטרי שאפשר להעבירו מחוץ לבית החולים – מהסדר ההתחשבנות. אפשר להצביע על הסעיף. אין הסתייגויות.

מי בעד אישור סעיף 24 כנוסח הוועדה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – 7

נגד – 4

סעיף 24 – אושר כנוסח הוועדה.

סעיף 25 קובע את הסדר ההתחשבנות כשיש בתוך בית החולים תאגיד בריאות והוא בעצם מייחס לתאגיד הבריאות אחוז ניכר, 48.67 אחוזים, מהסכומים המופחתים ששולמו מעבר לתקרות הצריכה. אין הסתייגויות.

מי בעד אישור סעיף 25? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
סעיף 25 – אושר.

רביזיה.

להלן – הקבוצה.

רביזיה לסעיף 25.

הסעיף הזה לא חל על בתי החולים הציבוריים?

לא. הסעיף של התחולה הוא סעיף 27.


סעיף 26 קובע את האפשרות של בתי החולים וקופות החולים לערוך הסדר התחשבנות אחר, בכפוף לתנאים שנקבעים ומוצעים בסעיף. ההסכמים מועברים לשרים והשרים יכולים לבטל את ההסכמים במקרה שהם אינם עומדים באותם תנאים. אין הסתייגויות.

מי בעד אישור 26? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – 7

נגד – 5

סעיף 26 – אושר.

רביזיה.

חבר הכנסת ליצמן מגיש רביזיה.


לגבי סעיף 27 יש מספר הסתייגויות. אני קודם אסביר את הסעיף. הסעיף קובע רשימה של שירותים שעליהם לא יחול הסדר ההתחשבנות. מדובר בשירותים בעיקרם שניתנים שלא במסגרת החובות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי. בסעיף הזה אפשר להכניס את ההסתייגות של חבר הכנסת רובי ריבלין. ההסתייגות שלו, כפי שהוא העביר אותה, אומרת שבתי החולים בירושלים יוחרגו מסעיף הקייפ, למעט אם ביקשו להיכלל בהסדר הקייפ.

אני מדבר על בתי חולים ציבוריים.

חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת ליצמן וגם חברת הכנסת עליזה לביא ביקשו להחריג את בתי החולים שהם בעצם מוסד ציבורי לפי פקודת מס הכנסה.

שהם מלכ"רים.

אני מצטרפת להסתייגות.

אולי כולכם תצטרפו אליה.

יש לנו כאן עוד הסתייגות. אולי נצביע קודם על ההסתייגות של חבר הכנסת ריבלין ואחרי כן יש לנו עוד שתי הסתייגויות לסעיף הזה.

זה נושא שחשוב לנו ברמה הציבורית. תן לנו להגיש את ההסתייגות הזאת.

אין לי בעיה.

רובי, אתה לא יכול להצביע בעד.

אם היא תתקבל, אני אמשוך אותה.

הם יאמצו אותה.

אני אצביע נגדה. אם הם יגישו אותה, אני אצביע נגדה. אראל, אני רוצה לעשות טוב למטרה ירושלמית על פי הנחיית הלובי לירושלים בראשותו של אחד מבכירי חברי הכנסת.

אולי אדוני אפשר להתחיל עם ההסתייגות של חבר הכנסת ריבלין. אני מבינה שאתה נשאר בה לבד.

בכוונה הגשנו שתי הסתייגויות, כדי שאני אוכל להצביע נגדה והיא תוכל להצביע נגדי. אנחנו רוצים שההסתייגות תיכנס לאפשרות שמי שיכריע תהיה המליאה. אנחנו לא רוצים להכריע כאן.

מי בעד קבלת ההסתייגות של רובי ריבלין? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד - 6

אני מושך את ההסתייגות. משכתי את ההסתייגות. נגמר. ניסיתי לעזור.

הוא אימץ אותה.

אני רוצה להגיש את ההסתייגות. אני מגישה את ההסתייגות יחד עם רוברט וחמד.

חבר הכנסת ריבלין, גם אתה מסתייג?

לא. אני משכתי את הסתייגותי.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה
בעד – 7

נגד – 8

ההסתייגות לא התקבלה.

רביזיה.

הרביזיה בשעה 1:00.

הסתייגות של חברת הכנסת עליזה לביא, אליה הצטרף חבר הכנסת ליצמן, חברת הכנסת גמליאל וגם הקבוצה.

אני מושכת את ההסתייגות שלי.

השאלה אם חבר הכנסת ליצמן מושך את ההסתייגות.

לא. אני לא מושך. הסיבה שהיא משכה, זאת סיבה לא למשוך.

ההסתייגות אומרת שאנחנו מחריגים את כל בתי החולים הציבוריים הכלליים שהם מלכ"רים.

מי בעד קבלת ההסתייגות של ליצמן? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.

רביזיה.

כל הרביזיות בשעה 1:00.

יש לנו הסתייגות של קבוצת מרצ לגבי סעיף 27. הם מציעים שבמקום "הוראות סימן זה יחולו על שירותים שרכשה קופת חולים בבית חולים ציבורי כללי עד 31 בדצמבר 2016", יבוא 31 בדצמבר 2010. אני מניחה שזה קשור בהסתייגות הקודמת שלהם. זאת הסתייגות של קבוצת מרצ.

הם לא נמצאים כאן.

אפשר לאמץ את ההסתייגות.

אתה רוצה לאמץ?

אני לא יודע מה אומרת ההסתייגות.

היא מאריכה את התוקף של הסדר הקייפ הזה עד 2020. אני מניחה שההסתייגות הזאת קשורה להסתייגות הקודמת, למרות שהדבר הזה לא הובהר, שביקשה לדחות גם את מועד תחילתו של הסדר זה.

לא מצטרף.

לא מצביעים על ההסתייגות.


אחרי הרביזיות נוכל להשלים את הסעיפים עליהם הוגשה רביזיה. הנושא הזה הסתיים.

סיימנו את הדיון בנושא הזה. יש את הרביזיות שיוצבעו בשעה 1:00.

אי אפשר להצביע על החוק הזה.

התחשבנות בעד שירותי בריאות הנפש

אנחנו מחדשים את הישיבה. אנחנו ממשיכים עם בריאות הנפש.

הסעיף הזה נוגע לכולנו.

אני חושבת שגם הסעיף הקודם נוגע לכולנו.

רבותיי, אנחנו בפרק ד', סימן ב'. בריאות הנפש. נועה, תובילי.

יכול להיות שיש כאן חברים שיש להם ניגוד עניינים?

לא. שנוגעים בדבר.

אגב, רופא הכנסת יודע לטפל בבריאות הנפש?

כן. בקהילה. בעיקר בקבוצה.

סימן ב' עוסק בנושא התחשבנות בעד שירותי אשפוז פסיכיאטרים. בעת הדיון בהצעת החוק פוצלו ממנו סעיפים 32 ו-33 לגבי הנושא של המרפאות הממשלתיות ולגבי הנושא של המרפאות לטיפול יום.

זה בעקבות הדיון שהתקיים בשבוע שעבר.

בעקבות הדיון שהתקיים בשבוע שעבר. נשאר לנו הנושא של האשפוז הפסיכיאטרי. יש כאן הסתייגות של חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס וחברת הכנסת גילה גמליאל.

<(הישיבה נפסקה בשעה 12:05 ונתחדשה בשעה 12:20.)>

אנחנו מחדשים את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו בפרק ד', סימן ב', בנושא בריאות הנפש.

איפה נציגי בתי החולים?

אנחנו בהצבעות. הייעוץ המשפטי, נועה תוביל את הנושא.

ההסדר מתייחס לבתי החולים הפסיכיאטרים, כך גם הכותרת שלו בסימן ב'. לפני שאנחנו נכנסים לסעיפים, חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס, חברת הכנסת גילה גמליאל וקבוצת העבודה הציעו למחוק את כל הסימן, זאת אומרת מסעיף 28 עד סעיף 36.

מה זה ההגדרות? הגדרה של משוגע?

תשוש נפש.

הרבה פעמים קראו לי משוגע.

ההסתייגות של חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס, חברת הכנסת גילה גמליאל וקבוצת העבודה היא לכל סימן ב'. הם מציעים למחוק את כל סימן ב', זאת אומרת, מסעיף 28 עד סעיף 36.

אני מושכת את עצמי מההסתייגות.

קבוצת העבודה עומדת על ההסתייגות הזאת?

כן.

אתה יכול להצביע על ההסתייגות.

מי בעד קבלת ההסתייגות של מפלגת העבודה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה


ההסתייגות לא התקבלה.

ניכנס לסעיפים בתוך הסימן. סעיף 28 הוא סעיף ההגדרות. פעמים רבות ההגדרות הן מאוד משמעותיות. יש כאן כמה הסתייגויות לגבי ההגדרות. מספר המיטות המתוכנן, הסתייגות של קבוצת העבודה וקבוצת קדימה שמציעה לומר שבסוף ההגדרה, מספר המיטות המתוכנן, יופיע: אם יוכפל בשיעור הגידול הדמוגרפי באוכלוסייה.

אנחנו חוששות מכך שאין מקדם גידול דמוגרפי.

רק להבהיר שבאשפוז הפסיכיאטרי מספר המיטות הוא הגורם היחיד להתחשבנות. יש עוד לציין שלפי הנתונים שמסר מרכז המחקר והמידע, יש גם פער בין הנתונים לגבי מספר המיטות עליו מתבסס הסדר ההתחשבנות לבין מספר המיטות הקיים.

מי בעד ההסתייגות של מפלגת העבודה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה


ההסתייגות לא התקבלה.

הסתייגות נוספת מתייחסת להגדרת תקרת הצריכה הבסיסית לשירותי אשפוז בבית חולים פסיכיאטרי. התקרה מתחילה להיספר מתקופת הטיפול לחמישה אחוזים ממספר המיטות המתוכנן. זאת אומרת, לא מביאים בחשבון את מלוא התקן של המיטות אלא רק 95 אחוזים ממנו. ההצעה של קבוצת העבודה וקבוצת קדימה, ההסתייגות שלהן היא לומר שיובא בחשבון מלוא התקן של מספר המיטות המתוכנן.

הבנו את ההסבר של מנכ"ל משרד הבריאות שרוצה להימנע מאשפוז יתר. לאור חוסר ההתאמה וחוסר הגידול הטבעי וזה שאנחנו מתחילות ממקום כל כך נמוך למרות התוספת שהבטחתם, אנחנו סבורות שמן הראוי לפחות בזמן הזה שזה יהיה מאה אחוזים.

מי בעד ההסתייגות של מפלגת העבודה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה


ההסתייגות לא התקבלה.

באותה הגדרה, בתקרת הצריכה הבסיסית לשירותי אשפוז בבית חולים פסיכיאטרי, בסכום שנוגע למיטות אשפוז היום הפסיכיאטרי, לפי הצעת החוק הן מוכפלות ב-252, אלה הימים האפקטיביים של אשפוז היום בניגוד ל-365, שאלה ימי השנה שנוגעים לאשפוז הפסיכיאטרי שאינו אשפוז יום. מוצע בהסתייגות של קבוצת העבודה וקבוצת קדימה, גם את מספר המיטות של אשפוז יום להכפיל ב-365 במקום ב-252.

כפי שהסברת.

מי בעד ההסתייגות של מפלגת העבודה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה


ההסתייגות לא התקבלה.

אפשר להצביע על סעיף 28, סעיף ההגדרות.

מי בעד אישור סעיף 28? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה


סעיף 28 – אושר.

תבקשו רביזיה.

סעיף 29 קובע את תקרת הצריכה בשירותי אשפוז ואת הנוסחה שלה. יש כאן הסתייגות של קבוצת העבודה וקבוצת קדימה שמציעה למחוק את הסעיף כולו.

קודם כל, אנחנו כן מבקשים רביזיה על ההסתייגות עליו הצביעו.

סעיף 28.

כן.

לגבי סעיף 29, ההסתייגות הראשונה שלכם היא למחוק את הסעיף כולו.

נכון.

אם שכחו לומר קודם רביזיה, אי אפשר עכשיו.

אפשר גם מחר.

כל עוד לא הניחו את החוק.

מי בעד אישור ההסתייגות של מפלגת העבודה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה


ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות החלופית של מפלגת העבודה.

מה ההגדרה של פסיכיאטר?

אם אתה מדבר על רופא פסיכיאטר, יש התמחות. פסיכיאטריה זה בתחום הנפש.

פסיכולוג הוא לא רופא ופסיכיאטר הוא רופא. אחד יכול לרשום מרשמים והשני לא.

ההסתייגות החלופית של קבוצת העבודה וקבוצת קדימה היא שההודעה שמפורסמת על ידי השרים לגבי תקרת הצריכה של כל קופת חולים וכל בית חולים תהיה באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

נכון. כמו שדיברנו אתמול.

את ועדת הכספים הורדת? איפה ועדת הכספים?

הם הציעו את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ההסתייגות שלי אומרת להוסיף גם את ועדת הכספים.

נצביע אחד לאחד.

אתם רוצים את שתי הוועדות או רק את ועדת הכספים?

מה שאת רוצה.

מי בעד אישור ההסתייגות של מפלגת העבודה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה


ההסתייגות לא התקבלה.


מי בעד קבלת ההסתייגות של ליצמן? מי נגד? מי נמע?

הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.

רביזיה על כל ההסתייגויות שנופלות.

אני לא. איציק כהן ביקש. התייעצות סיעתית היא לא ביקשה.

עוד לא. חכה. אנחנו באמצע. תכף.

סעיף 30 קובע את גובה התשלום בעד שירותי אשפוז פסיכיאטרים והוא קובע שכשחוצים את תקרת הצריכה הפרטנית לשירותי האשפוז, למעשה משלמים סכום אפס, לא משלמים דבר עבור השירותים שחורגים מתקרת הצריכה ומעבר ל-113 אחוזים מתקרת הצריכה, משלמים שלושים אחוזים מהמחיר המלא של שירותי האשפוז.


קבוצת העבודה וקבוצת קדימה הציעו שהסעיף יימחק.

מי בעד ההסתייגות של קבוצת העבודה וקבוצת קדימה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה


ההסתייגות לא התקבלה.

רביזיה.

סעיף 31, כמו ההסדר שקראנו קודם לגבי הנושא של קיומו של תאגיד בריאות בתוך בית החולים. מוצע כאן לייחס תשעים אחוזים מכלל החשבונות המופחתים לתאריך בריאות במקרה שיש כזה. יש כאן הסתייגות של קבוצת העבודה וקבוצת קדימה לייחס לא רק 95 אחזים אלא את מלוא הסכומים המופחתים לתאגיד הבריאות.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה


ההסתייגות לא התקבלה.

רביזיה.

סעיף 34 – סעיפים 32 ו-33 פוצלו – שגם כאן יש אפשרות לעשות הסכמים בדבר התחשבנות בכפוף לתנאים הקבועים בסעיף. זה גם כפוף לאי ביטול בידי השרים. יש כאן הסתייגות של קבוצת מרצ.

קבוצת מרצ לא נמצאת.

ההסתייגות שלה הייתה שבמסגרת ההסכם לא יקוצצו שעות צריכה או תקני כוח אדם אלא בהסדר תיקבע תוספת קבועה של שעות צריכה או תקני כוח אדם בשיעור של חמישה אחוזים או בשיעור אחר שיקבעו השרים.

אנחנו לוקחות את ההסתייגות של מרצ. קבוצת העבודה.

מי בעד ההסתייגות של מפלגת העבודה-מרצ? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה


ההסתייגות לא התקבלה.

רביזיה.

הסתייגות נוספת של קבוצת העבודה וקבוצת קדימה שהסעיף כולו יימחק.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה


ההסתייגות לא התקבלה.

רביזיה.

סעיף 35 מציע לא להחיל את הסדר ההתחשבנות על שירותי אשפוז פסיכיאטרי בהתאם למה שנקבע. קבוצת העבודה וקבוצת קדימה הציעו למחוק את הסעיף.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה


ההסתייגות לא התקבלה.

רביזיה.

סעיף 36 הוא סעיף שקובע את התחילה של הצעת החוק ביום תחילתו של הצו להעברת האחריות.

סליחה, נועה. הייתה לנו הסתייגות לסעיף 33 לגבי מספר עמדות.

זה סעיף שפוצל.

נכון.

סעיף 36 קובע את התחילה. כרגע זה קבוע ל-1 ביולי 2015 וסיומו של הסדר הקייפ עד 31 בדצמבר 2016. כאן הציעו קבוצת העבודה וקבוצת קדימה שהסעיף יימחק.

מי בעד קבלת ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה


ההסתייגות לא התקבלה.

רביזיה.

יש הסתייגות של קבוצת מרצ אבל אני חושבת שהיא זהה. היא מציעה שתחילתו של סימן זה ביום 1 ביולי 2015. אני חושבת שזה אומר את תוכן הסעיף. אני מבינה שאין כאן אף אחד מקבוצת מרצ.

אנחנו ניקח את זה לחילופין.

מי בעד קבלת ההסתייגות של מפלגת העבודה-מרצ? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה


ההסתייגות לא התקבלה.


תודה רבה לנועה ולכל הייעוץ המשפטי.

אני רוצה להגיד משהו על לידות. לידות זה חוק חדש, תיקון לחוק הביטוח הלאומי. הצעת חוק ביטוח לאומי שהועבר אלי אתמול כמה דקות לפני 10 בלילה כהצעת חוק לחוק הביטוח הלאומי, הצעה לתיקון חוק הביטוח הלאומי.

חוק נפרד מחוק ההסדרים.

אני לא מבינה איך אפשר במהלך הצבעות על חוק ההסדרים להתחיל לדון בהצעת חוק נפרדת אחרת שלא היה לה שום חלק וקשר לחוק ההסדרים והיא לא נמצאת בחוק ההסדרים.

זה במסגרת ועדת העבודה והרווחה.

הם מבקשים להעלות את זה. שקודם יתכבדו ויניחו הצעת חוק.

הכול אפשרי אבל אנחנו נגיד למה אנחנו רוצים לעשות את זה. אנחנו רוצים לתקן את חוק הביטוח הלאומי ולהעלות את תעריפי הלידות בשמונים מיליון שקלים על פני ארבע שנים. אוצר המדינה ישפה את המוסד לביטוח לאומי בגין הגידול בהוצאה שתהיה לו. זאת הצעה שמבקשת, מעבר להליך הפרוצדורלי שאולי הוא לא נוח.

הוא לא חוקי.

לא חוקי, אני לא יודע להתייחס. לא חוקי, אני לא יודע להתמודד.

זה הליך לא חוקי להביא בחוק ההסדרים משהו שלא היה.

משה, אנחנו נסיים את חוק ההסדרים ובעזר השם בשבוע הבא נשמח להעלות את זה לדיון.

אנחנו חוששים שזה יעכב את ההליך.

יש לנו ייעוץ משפטי חזק מאוד מכל הכיוונים, כולל הייעוץ של הכנסת. לא נכניס את זה עכשיו. אני לא רוצה להכניס ולפצל. נדון בזה בשבוע הבא.

אין אפשרות להכניס ולפצל. זה לא נושא חדש. זאת הצעה שלא הייתה. היא לא מחליפה שום דבר.

אמרתי שנדון בזה בשבוע הבא אחרי שנסיים את חוק ההסדרים. גם בשבוע הבא יש לנו ישיבות.

אנחנו נמצאים עכשיו בחוק ההסדרים. אין לנו מה לפצל.

אמרתי שנסיים את חוק ההסדרים ובשבוע הבא נדון בזה.

חבל.

רבותיי, שגית חזרה.

נועה, אם זה בא לשפר?

זה לא הונח.

האפוטרופוס הכללי

יש לנו רביזיות שיכולות להידון משעה 1:00 ויש לנו רביזיות שהצטרפו לאחרונה והן יכולות להידון מ-1:15. אנחנו נצרף אותן ונדון בכולן ב-1:20.


אנחנו דנים עכשיו בחוק האפוטרופוס. הצטרף אלינו איתי עצמון.

לא צריך לדון על הכול מחדש.

לא, רק הסתייגויות.

אדוני, אני אזכיר בשתי מלים על מה מדבר התיקון שמונח כרגע על שולחן הוועדה. התיקון הזה מורכב משני חלקים עיקריים.

אל תסביר לנו את הכול אלא תגיד רק את ההסתייגויות.

יש כאן ארבע הסתייגויות, של קבוצת העבודה וקבוצת קדימה. ההסתייגות הראשונה היא לסעיף 73(1) לעניין ניהול נכס לא צו ניהול, סמכות האפוטרופוס הכללי לנהל ללא צו ניהול.

מפלגת העבודה רוצה להסביר?

באיזה פרק אנחנו?

סעיפים 73 ו-74.

שגית, נכון שנושא האפוטרופוס הכללי הוא נושא לוועדת הכלכלה? אני מגישה הסתייגות שזה יעבור לשם.

לשר המשפטים יש הסמכה לקבוע תקנות לעניין השקעת הכספים שנמצאים בניהול האפוטרופוס הכללי. מכיוון שנושא האפוטרופוס הכללי הוא נושא מובהק שנמצא בתחום סמכויותיה של ועדת הכלכלה, גם אני חושב שמן הראוי שהתקנות יהיו באישור ועדת הכלכלה.

מרב, אנחנו נצביע על זה.

אנחנו ביקשנו לשנות את הסכום ל-6,137 שקלים במקום חמישים אלף.

מי בעד קבלת ההסתייגות של מפלגת העבודה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה


ההסתייגות לא התקבלה.

רביזיה.

ההסתייגות השנייה של מפלגת העבודה ומפלגת קדימה היא לסעיף 73(2) – במקום אחת לחמש שנים, יבוא אחת לשלוש שנים. זה הסעיף שמדבר על פעולות האיתור של האפוטרופוס הכללי.

מרב, אני מצביע או שאת מסבירה?

אנחנו מציעים אחת לשלוש שנים, במקום אחת לחמש שנים.

מי בעד קבלת ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה


ההסתייגות לא התקבלה.

הסתייגות חשובה.

מאוד חשובה. יורדת לשורש העניין.

אתה שם לב שזה לא למחוק את הסעיף. יש לנו עוד שתי הסתייגויות. רביזיה.

ההסתייגות הבאה היא של מפלגת העבודה וקדימה והיא אומרת שבסעיף 73 – פסקה (3) תימחק.

מפלגת העבודה והקבוצה.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה


ההסתייגות לא התקבלה.

מבקשות רביזיה.

ההסתייגות הבאה, גם היא של קבוצת העבודה וקדימה, מחיקת סעיף 74 שעניינו תחילה ותקנות לפי התיקון לחוק האפוטרופוס הכללי.

אין צורך להצביע. הם רוצים למחוק.

מי בעד קבלת ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה


ההסתייגות לא התקבלה.

מבקשות רביזיה.

אנחנו מבקשות רביזיה.

התקנות לפיהן מוסמך שר המשפטים, לפי התיקון הזה, לקבוע דרכים ואופן להחזקה ולהשקעה של הכספים שבידי האפוטרופוס הכללי כדרוש לשם שמירת הקרן והבטחת הפירות, בכל זה אמות מידה לבחירת הדרך להשקעת כספים כאמור. בדיון הקודם הוסכם שזה יהיה בוועדת הכספים והייתה כאן בקשה שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה כמתחייב לפי הוראות התקנון.

אין בעיה שזה יהיה בוועדת הכלכלה.

אנחנו מבקשות התייעצות סיעתית בנושא האפוטרופוס הכללי.

מרגלית, גם אתה?

אני בסיעה. היא חברת הסיעה שלי.

היא אומרת מבקשות ואני מתבלבל.

גם אני מבקשת. אני לא מתווכחת.

לימוד חובה – לימודי מקצועות היסוד

שגית, אנחנו עושים חינוך אתו?

כן.

עמוד 766. הסתייגות ראשונה של סיעות יהדות התורה, ש"ס ועבודה.

להלן – הקבוצה.

סעיף 82, פסקה (2) עד (4). בעמוד 766 פסקאות (2) עד (4). הסתייגות אחת של הקבוצה. הסעיף אומר שלימודים בכיתה ב' יהיו רק חמש שעות ולא עשר שעות. ההסתייגות אומרת שזה לא יתבטל לגמרי אלא רק יידחה בשנה. התוספת של חמש שעות לא תתבטל אלא תידחה בשנה.

האוצר רצה לגנוב חמש שעות ואנחנו התנגדנו.

מי בעד קבלת ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה


ההסתייגות לא התקבלה.

רביזיה.

הרביזיה תהיה ב-2:00.

הסתייגות שנייה של חברי הכנסת לוי ועמאר שלא נמצאים. הסתייגות נוספת של חד"ש שלא נמצאים כאן. אי אפשר להצביע על הסעיף כי יש רביזיה.

הקיצוץ עליו מדובר כאן הוא על כיתות ב'?

רק כיתות ב'.

אתמול הוא אמר שזה גם על כיתות א'.

כאן יש רק על כיתות ב'.

בר סימנטוב אתמול אמר שזה גם על כיתות א'. אני הייתי פה.

יכול להיות אבל אני לא זוכר.

אני שמח, אבל יש לך כאן פער של 130 מיליון.

(חילופי יו"ר – היו"ר גילה גמליאל)

הרביזיות יהיו ב-1:30.

אנחנו ביקשנו התייעצות סיעתית.

משה בר סימנטוב אתמול אמר שזה יחול גם על כיתות א'. אנחנו הצבענו על סעיף כפי שהוא בחוק ההסדרים שמדבר רק על כיתות ב'. אם משרד האוצר מבקש להחיל גם על כיתות א', שיציע כאן נוסח לכיתות א'.

שיביא למליאה חוק חדש.

זה ברמה העקרונית. מה שהצבענו עליו כרגע, זה הנוסח כפי שהוא בכחול והוא חל על כיתות ב' בלבד.

אם רוצים לעשות קיצוץ חדש, גם בכיתות א', שיביא חוק.

זה נושא חדש.

הוא לא ביקש.

אני שחקנית חדשה. הגעתי עכשיו. אני מבינה שהצבעתם על הכחול. אין נושא חדש כיוון שהוצבע הכחול. סוף דיון. אני מבינה שלא הוצגה בפני הוועדה איזושהי חלופה שאפשר לטעון לגביה נושא חדש.

הוא הציג.

לא, הוא לא הציג.

הוא נציג הלשכה המשפטית, היועץ המשפטי של ועדת חינוך. הוא לא הציג דבר.

אותנו לא מעניין מבחינה משפטית. אותנו מעניין שכל יום נהיה יותר רע.

היום שיפרנו את מצבנו.

בכמה הדקות האלה, אני מנהלת את הישיבה ואני רוצה להתקדם.

רק לוודא שביקשנו רביזיה על הנושא של כיתות ב'.

בכל מקרה אנחנו כרגע הצבענו רק על ההסתייגויות. על הסעיף עצמו עוד לא הצבענו.

הם מגישים רביזיה ולכן אי אפשר להצביע על ההצעה עצמה. מה הנושא הבא?

אפשר לעשות את זה בוועדת הכלכלה. אני אומר לפרוטוקול מה שאמרנו גם בדיון, שהמצב החוקי היום מאפשר לעשות העברת כספים ראשונה עוד לפני אישור התקנות וזה נאמר גם קודם. הנוסח הוא הנוסח הכחול שהוקרא.

אני רוצה להעביר את התקנות לוועדת הכלכלה. מי בעד להעביר את הסעיף לוועדת הכלכלה? הוא מסכים להעביר את התקנות לוועדת הכלכלה. שגית, זה נושא חדש?

זאת הסתייגות.

ההסתייגות שלי אומרת להעביר את זה לוועדת הכלכלה.

חבר הכנסת ליצמן, זאת בקשה להסתייגות.

מי בעד ההסתייגות שלי להעביר את זה לוועדת הכלכלה? מי נגד? אין. מי בעד? אין.

הצבעה

הוחלט שהתקנות יועברו לוועדת הכלכלה.

אני מוריד את ההסתייגויות.

איזה הסתייגויות אתם מורידים?

על כיתה ב'.

אתם מורידים את ההסתייגויות.

הואיל והוסרו ההסתייגויות והרביזיות, אנחנו מצביעים על סעיף 82.

הסירו את הרביזיות על ההסתייגויות ולכן הם מבקשים להצביע על סעיף 82(2) שקראתם, לפי הכחול.

אבל יש נוסח אחר.

זה נושא חדש. לנושא חדש אנחנו לא מסכימים. אנחנו קיבלנו את הנוסח בכחול.

גם אי אפשר להצביע כי זה לא נדון. נדון רק לגבי כיתות ב'.

זה נדון אתמול. אתמול אני הצגתי את זה בפני הוועדה.

זה נושא חדש ואנחנו לא מוכנים.

שגית, הוא טוען לנושא חדש.

אנחנו מסכימים להצביע על הכחול אבל לנושא החדש אנחנו מתנגדים.

ההכרעה בידיך. אני אסביר לכם מה המצב. בפניכם מונח הכחול. מבקש משרד האוצר לבצע שינוי. טוענים שהשינוי הוא נושא חדש.

ישר לוועדת הכנסת.

אם היא מחליטה להצביע על הכחול, שזה מה שקרה כאן קודם, אין נושא חדש. ההכרעה היא בעצם בידיך.

זה נושא חדש. עובר לוועדת הכנסת.

זה לא נכון.

זה לא נושא חדש כיוון שזה לא נדון. נושא חדש זה נושא שהוועדה אימצה אותו כהצעת תיקון לכחול. מה שעומד בפניכם כרגע, זה הכחול. הצבעתם על הכחול. זה מה שהוועדה קיבלה. כיוון שאין שום דבר אחר בפניכם, את צריכה לקבל החלטה האם את רוצה לקיים דיון על ההצעה של האוצר או שאת רוצה להצביע על הכחול.

אי אפשר לפתוח לדיון אלא צריך להעביר את זה לוועדת הכנסת.

אני רוצה לשמוע את רובי ריבלין.

אי אפשר לפתוח בדיון. אחת משתיים: או יש בפנינו הצעה לנוסח חדש.

כרגע יש בפניכם את הכחול ואומר משה בר סימנטוב שלאוצר יש הצעה אחרת.

אתמול הצגנו אותה.

אם יש הצעה אחרת לאוצר והוא טען נושא חדש, צריך לקבוע אם זה נושא חדש או לא לפני שדנים כל דיון בוועדת הכנסת.

אתמול הצגתי את זה.

הוא הציג את זה אתמול. אני שמעתי.

אבל אין נוסח. לא קיבלנו נוסח.

צריך לחלק את הנוסח.

(חילופי יו"ר – היו"ר ניסן סלומיאנסקי)

זה היה חצי מיליארד שקלים.

אם הייתי יושב כאן ולא שומע את הדברים, הייתי נרדם. לכן אני שומע כל מילה. כשבא משרד החינוך והציג את ההסתייגויות, אני הפניתי את תשומת לבו לכך שהכחול לא מה שהוצג בפנינו אתמול על ידי האוצר. אמר משרד החינוך שלא ידוע לו על הצעה אחרת של האוצר והוא מבקש לקדם את הנושא על פי הכחול. בא עכשיו בר סימנטוב, אחרי ששמענו שהערנו כאן הערה על מה שהוא אמר, ואכן מאשר שאתמול, כאשר דיברנו על שלושה וחצי מיליארד שקלים, הישג של האופוזיציה וגם של יושב ראש הוועדה – וכל אחד יחליט בסדר העדיפויות למי הקרדיט יותר גדול – אנחנו שמענו אתמול מהאוצר שהוא מביא 150 מיליון על ידי ביטול כיתה א'.

תוספת השארת כיתה א'.

בא משרד החינוך והציג בפנינו רק את כיתות ב'. לכאורה יש לפנינו שתי הצעות כאשר האחת היא ההצעה המקורית של משרד החינוך שעליה גם הצבענו בהסתייגויות, והצעה שנייה שאם אכן היא מוגשת, יש טענה שהיא נושא חדש.

אנחנו הצבענו על ההסתייגויות של הכחול.

לא היה תיאום בין החינוך לבין האוצר.

הוא הסביר את זה.

אבל אתה הצבעת על ההסתייגויות לסעיפים של הכחול ואז הם הגישו רביזיה להסתייגויות. אחרי שהצבעת כבר, זאת בעיה.

כשהוועדה דנה בסעיף הזה, היא דנה בו כאשר הוא חל רק על כיתות ב'.

אתה עושה את זה יותר גרוע. אתה אומר שאפילו לא היה דיון.

אפילו בהישגים הקטנים שהיו, גם את הכסף הזה הם לוקחים.

משה, מה שאתה הצגת אתמול זה את החצי מיליארד של החינוך וחצי מיליארד של התחבורה.

נכון.

היו דפים מיוחדים שחולקו.

דפים מספר התקציב.

אמרנו שכל אחד יראה אותם והדיון על עצם הורדת התקרה יהיה בשבוע הבא.

אמרתי שני דברים. היושב ראש, אני אסביר בדיוק מה אמרתי.

מה שאמרתי כרגע, זה מה שאני זוכר.

אני אשחזר את הדיון של אתמול. אני הצגתי לכם את ההפחתה בחינוך ואמרתי לכם שההפחתה בחינוך בסך חצי מיליארד שקלים מורכבת מהפחתה של 150 מיליון שקלים, דבר שדורש תיקון חקיקה ולכן הצגתי לכם את זה ואמרתי שיש כבר את החוק של פיצול כיתות בו אנחנו משנים בכיתה ב' ועכשיו אנחנו נשנה גם בכיתה א' ונוריד אותם מעשר לחמש. זה נותן 150 מיליון. את 350 מיליון השקלים הנוספים אנחנו נסכים בין שר החינוך לבין שר האוצר, נביא לוועדת הכספים וזה יגולם בהצעת התקציב וועדת הכספים תחליט על זה במסגרת הזאת. גם הבאתי במקביל נוסח ללשכה המשפטית.

זה נושא חדש.

זה לפני הנושא החדש.

נשמע את העובדות.

יש גם סתירה בעובדות.

ודאי שהנושא הוא נושא חדש אבל נשמע אותו.

אלה הן העובדות. הצגתי לכם הפחתה של חצי מיליארד שקלים. אמרתי ש-150 מיליון מתוך חצי המיליארד זה באמצעות הרחבת תיקון החקיקה והבאתי נוסח ללשכה המשפטית. אמרתי שזה הנוסח עליו צריך להצביע במקום הנוסח המקורי של הממשלה. בזה הסתיים העניין.

במקביל הבאת תיקונים שהופצו לחברי הוועדה.

זה הורדת הגגות. אמרתי שכדי לגלם את הורדת הגגות, צריך תיקון חקיקה.

כאשר נדון הסעיף הזה מתוך חוק ההסדרים בוועדה הזאת לפני שבוע או שבועיים, הוא נדון רק לגבי כיתה ב'. היו כאן לא רק משרד האוצר אלא משרד החינוך, המועצה לשלום הילד וכל הגורמים שמעורבים בעניין הזה. אם יתבקש כאן להחיל גם על כיתות א', יש לזה לא רק משמעויות תקציביות אלא יש לזה גם משמעויות פדגוגיות שצריך להבין אותן לפני שמקבלים החלטה כזאת שלא הייתה בכחול ולא נדונה באופן מסודר כאשר נבחנו כל השיקולים הקשורים בזה.

צרי להחזיר את זה לממשלה.

למה להחזיר? לאשר את הכחול.

זה על דעת שר החינוך.

על דעת שר החינוך, מעניין אותנו.

לו הדבר שמובא בפנינו היה מדבר רק על שנת הלימודים הקרובה מתוך צורך לקצץ בתקציב, ניתן היה להגיד שזה שיקול שגובר במקרה הזה, אבל ההצעה שמובאת כאן היא לכל השנים מכאן ואילך, אלה דברים ארוכי טווח שצריך לשקול באופן יותר רציני.

השינוי שנוצר בעקבות הוועדה הוא שינוי בבסיס ההוצאה של מדינת ישראל.

למה אתה לא נותן לנו להתבטא?

אני אתן אבל אני רוצה קודם להבין.


בואו נעשה סדר. האם יש טענה לנושא חדש?

אמר ליצמן נושא חדש.

יעבור לוועדת הכנסת. אם מישהו רוצה לדבר בלי קשר, בבקשה.

אני רוצה לטעון עוד טענה. כאשר זה עלה כאן לדיון בוועדה לפני כשבועיים, הציג משה בר סימנטוב ואמר שבכיתות ב' חמש השעות הללו עדיין לא נכנסו בפועל ולכן אין קיצוץ אלא יש רק מניעת העלאת חמש השעות הנוספות. אז התקיים כאן דיון אליו הוזמנו אנשים שאמרו את דבריהם. עכשיו יש משהו חדש לגמרי. באים ואומרים שהולכים לקצץ בכיתות א'. לקצץ בכיתות א' לפני שיש את הטענה שהיא נכונה של חבר הכנסת ליצמן לנושא חדש, צריך להתחיל לקיים דיון. לכן צריך להזמין את כל הגורמים הרלוונטיים לפני שאתה טוען איזושהי טענה. אתה צריך להתחיל בדיון על קיצוץ של חמש שעות בכיתה א'. אתה צריך להביא את המועצה לשלום הילד, אתה צריך להביא את משרד החינוך, אתה צריך להביא את הסתדרות המורים ואת כולם.

קודם כל יחליטו אם זה נושא חדש.

לפני נושא חדש צריך לקיים דיון. אנחנו מוכנים לעשות הפסקה. תזמין אותם. מתייעצים כאן כל הזמן ואני לא יודע על מה. על הסנדביצ'ים מתייעצים כל כך הרבה זמן? לא הבנתי למה מקצצים. אחרי כל ההישגים שהיו, עכשיו עושים את החשבון?

אם נחליט שזה לא נושא חדש והדיון מתקיים כאן, נשמח לשמוע את עמדתם. מאחר שאנחנו מחליטים שזה נושא חדש, זה יעבור לוועדת הכנסת. אם זה יחזור אלינו, יהיה דיון.

בסדר גמור.

יכול להיות שוועדת הכנסת תחליט שזה לא נושא חדש ואז יהיה אפשר לדון.

נשמע את החלטת ועדת הכספים. כרגע יש טענה שזה נושא חדש. הנושא יועבר לוועדת הכנסת.

גם היום לא נראה את הטור דה פראנס, וזה דבר חמור ביותר.

בקשות לדיון מחדש

רבותיי, אנחנו עוברים להצבעות על הרביזיות.

פרק ד', הסתייגות של קבוצת העבודה וקבוצת קדימה, למחוק את סימן א'. ההסתייגות נפלה ויש לנו כאן רביזיה.

להלן – הקבוצה.

מי בעד קבלת הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 6

נגד – 8


הרביזיה לא התקבלה.

רביזיה על דחיית ההסתייגות של קבוצת העבודה לגבי ה-קש פלו.

מי בעד הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4

נגד – 8


הרביזיה לא התקבלה.

קודם זה עבר.

לא עבר.

מוותרים לכם.

רביזיה על סעיף 19. הסעיף אושר והתבקשה רביזיה.

של מי?

אני לא זוכרת.

הוגשה רביזיה ומישהו כאן ביקש רביזיה. היא לא רשמה מי מבקש.

מה תוכן הסעיף?

סעיף 19 הוא סעיף ההגדרות. הסעיף אושר והתבקשה רביזיה.

מי בעד הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 6

נגד – 9


הרביזיה לא התקבלה.

סעיפים 20 ו-21 אושרו ללא בקשת רביזיה. אנחנו עוברים לסעיף 22, לגביו הייתה הסתייגות של חבר הכנסת ליצמן שנדחתה ועכשיו דנים ברביזיה.

מי בעד הרביזיה של ליצמן. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4

נגד - 9


הרביזיה לא התקבלה.

באותו סעיף הייתה הסתייגות של חברת הכנסת מיכל בירן שנפלה והוגשה רביזיה עליה אנחנו מצביעים.

מי בעד קבלת הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה


הרביזיה לא התקבלה.

בסעיף 23 הייתה הסתייגות של קבוצת מרצ והקבוצה שנפלה וחבר הכנסת כהן ביקש רביזיה.

מי בעד הרביזיה של יצחק כהן? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה


הרביזיה לא התקבלה.

סעיף 24 אושר ללא רביזיה. בסעיף 25 התבקשה רביזיה על ידי הקבוצה על אישור הסעיף.

מי בעד קבלת הרביזיה של הקבוצה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה


הרביזיה לא התקבלה.

סעיף 26 אושר והתבקשה רביזיה על ידי חבר הכנסת ליצמן.

מי בעד הרביזיה של ליצמן? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 6

נגד – 9


הרביזיה לא התקבלה.

בסעיף 27 הייתה הסתייגות של חברת הכנסת גמליאל והקבוצה שנפלה והוגשה רביזיה על ידי חבר הכנסת ליצמן.

זה היה של רוברט אילטוב.

זאת הייתה רביזיה שלי.

אנחנו רק הצטרפנו.

לא. זאת הסתייגות אחרת.

אבל לי אין משהו אחר. אני הייתי רק עם רוברט.

זה לא זה.

אצלי רשום שההסתייגות הזאת הייתה הסתייגות לגבי בתי החולים שהם מלכ"רים. הייתה הסתייגות להחריג אותם מתחולתו של הסדר ההתחשבנות.

זה לא זה.

הייתה הסתייגות של חבר הכנסת ליצמן ושל הקבוצה והוגשה רביזיה.

מי בעד קבלת הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה


הרביזיה לא התקבלה.

הייתה הסתייגות של חברי הכנסת חמד עמאר ורוברט אילטוב, היא נפלה והוגשה רביזיה לגביה.

רגע. אני לא הבנתי.

ההסתייגות הייתה להחריג את בתי החולים בירושלים מהסדר ההתחשבנות אלא אם כן בית החולים ביקש להיכלל בהסדר.

באיזה בתי חולים מדובר?

למשל בהדסה ובשערי צדק.

ומה יהיה עם גבעת שאול והרצוג?

זה ממשלתי, אבל לניאדו גם.

זאת הייתה הסתייגות אחרת.

מי בעד הרביזיה של חמד עמאר ורוברט אילטוב? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 7

אני ספרתי תשעה.

מי בעד הרביזיה?

הצבעה

בעד – 8

עיסאווי לא הצביע.

תשעה.

אני מבקש להצביע שוב ושאף אחד לא יספור. רק טמיר יספור. מי בעד הרביזיה של רוברט?

לא יעזור לכם. זה יעבור.

אם יעבור, יעבור.

הצבעה

בעד – 9

נגד - 7

הרביזיה התקבלה.

הרביזיה התקבלה. עכשיו אנחנו דנים מחדש בהסתייגות של חברי הכנסת חמד עמאר ורוברט אילטוב. חברת הכנסת גמליאל, את נמצאת בהסתייגות הזאת?

אני נמצאת בהחלט. אני תומכת ברוברט.

ההסתייגות הזאת אומרת שמהסדר ההתחשבנות בבתי החולים הציבוריים הכלליים יוצאו בתי החולים בירושלים.

לא רק בירושלים.

בהסתייגות הזאת מדובר רק בירושלים, למעט אם בית החולים מבקש להיכלל בהסדר ההתחשבנות.

אני אסביר למה מה שאתם עושים מפורר את כל הסדר הקייפ. הסדר הקייפ בסוף בנוי על איזונים בכל המערכת. כל בתי החולים וכל קופות החולים שותפות בהסדר הזה.

נושא חדש.

אנחנו יוצרים כאן הסדר שמצלם מצב כדי להבטיח יציבות במערכת לשלוש השנים הקרובות. אמרנו לכם גם בוועדה ואמרנו לכם בפורומים אחרים את הבעיה של הדסה שבגללה אתם כאן מצביעים. במה שאתם עושים עכשיו, אתם לא פותרים. ככל הנראה רק תחריפו את הבעיה של הדסה. בהסדר הקייפ יש מנגנונים שמגנים על בתי החולים. אמרנו לכם שלשרי הבריאות והאוצר יש סמכות בחוק לעשות התאמות נדרשות במקרים ספציפיים ואמרנו לכם שהמקרה של הדסה הוא מקרה בגינו אנחנו נעשה את ההתאמה הזאת. אם עכשיו אנחנו נחריג בתי חולים כאלה, הם יוחרגו גם ממנגנוני ההגנה, הם יוחרגו גם מההסדר ואנחנו ניצור בעיה במערכת הבריאות ושום תועלת לא תצמח מזה לאף אחד מהשחקנים. מעבר לרצון להסתייג או לא להסתייג ממה שהממשלה הציעה כאן, הדבר הזה בסוף מפר את כל האיזונים על פיהם בנוי ההסדר הזה לשלוש השנים הקרובות. הדבר שאתם מצביעים נגדו עכשיו הוא לא בעד הדסה או משהו אחר. להדסה זה רע וזה מפורר את כל ההסדר. לכן, אל תעשו את הדבר הזה. אמרנו לכם שהשרים יעשו שימוש בסמכות ואתם צריכים להסתפק בדבר הזה. לרשות המבצעת נתונה הסמכות ולה יש את האחריות להגיע כאן להסדר.

הדברים שאמר נציג האוצר הם לא כל כך נכונים. קודם כל, בחוק יש את שיקול הדעת של השרים לתת את כל ההתחשבנות והם יכולים להתערב ואין שום בעיה. במסגרת שיקול הדעת הרחב הזה הם יכולים להגיע להסדר עם בית חולים ובית החולים, בהסדר כזה, יכול להצטרף להסדר הכללי. ההסתייגות שלנו לא פוסלת את זה. לכן הם יכולים להגיע להסדר וכל בתי החולים בירושלים יצטרפו להסדר הזה. זה לא מפורר שום דבר.

אנחנו הכנסנו את זה לסעיף 27 שמחריג מהסדר ההתחשבנות את בית החולים, אלא אם כן הוא מבקש לחזור אליו.

נכון. כלומר, המשרד יכול להציע את ההסדר ובית החולים יכול להצטרף להסדר הכללי. לכן אין שם סתירה ואני מבקש כן לקבל את העמדה שלי. תודה. לשרים יש שיקול דעת רחב והם יכולים למצוא את הפתרון, אז שימצאו פתרון ובתי החולים יצטרפו להסדר.

סמנכ"ל תקציבים במשרד הבריאות.

חשוב לחדד נקודה אחת. המשמעות של הוצאת הדסה מה-קייפ, היא בעצם ביטול הגידור של 98.5 אחוזים מהמחזור שהיה לה בנטו ב-2012. זאת אומרת, היא תצטרך להיאבק על העתיד שלה מהשקל הראשון. חשוב להבין את זה. זאת המשמעות של ההצעה.

כלומר, זה לרעת הדסה?

חד משמעית לרעת הדסה. זה יכניס אותה לתוך מרחץ, אני לא רוצה להמשיך ולומר של מה, מול הקופות החולים. זאת הצעה שמסכנת את עתיד הדסה. חבל שהם לא נמצאים כאן.

אדוני, אתם אמרתם שאתם תפעילו את שיקול הדעת, אז תפעילו את שיקול הדעת בצורה כזאת שלא תכניסו אותה למרחץ הדמים. למה אתה מאיים עכשיו? עם כל הכבוד, מה שאתה עושה, זה לא מקובל לא עלי ולא על רוב חברי הוועדה. אתם עמדתם על כך שיהיה שיקול דעת לשרים ואתה לא צריך להכניס אותה למרחץ הדמים, עם כל הכבוד. מה זה האיום הזה? זה איום פר אקסלנס. לא מקובל עלינו. פקיד ממשלתי מביא אותנו למצב של איומים כאן בוועדה.

אם צריך למשוך את המלים הספציפיות שאמרת, ודאי שאני מושך אותן.

אתה כמשרד מקצועי תמצא את הדרך לא להכניס את הדסה למרחץ הדמים. נקודה. תפעיל את שיקול הדעת. אנחנו נשקול כאן אם אתה מפעיל את שיקול הדעת בצורה הנכונה.

ניסן, אני אישית משתדל להבין את הנושא בצורה מקצועית. אני מבקש לתת חמש דקות פסק זמן כדי שנבין את זה במהות.

במלים אחרות, התייעצות סיעתית.

תן פסק זמן חמש דקות.

תנו לסמנכ"ל להמשיך את דבריו.

רגע. רובי ביקש לדבר.

מאוד חשובה לי דעתם של בעלי המקצוע. אני רוצה להבין את הנושא בצורה מקצועית.

רובי ביקש לדבר ואני נותן לו לדבר.

ביום שני הזמין אותי יושב ראש הלובי למען ירושלים, חבר הכנסת אראל, לבוא ולתרום מניסיוני למצב בבתי החולים בירושלים שהם בתי חולים פרטיים וכל שירות הבריאות הציבורי ניתן על ידם. לירושלים אין בריאות בלי הדסה ובלי שערי צדק. בעיני להדסה ולשערי צדק יש הבדלים בצורך להתייחס אליהם במצב שבו הם מתנהלים היום. יש מחלוקת בתוך הממשלה, בין משרד הבריאות לבין משרד האוצר, לכאורה או יש אומרים כך.


אנחנו ביקשנו – אוהבי ירושלים ודורשי שלומה – לנסות למצוא דרך בה נעזור להדסה ולא נגרום משברים פוליטיים או איזה שהם דברים שיכולים להתפרש ברמה של ההצבעות כאן בתוך הוועדה. בהתייעצות אחת יחד עם חברת הכנסת עליזה לביא ואנשי הבריאות בירושלים, מתוך ידיעה שמנכ"ל משרד הבריאות מתנגד להסדר מעבר להסדר הכתוב כאן, אנחנו הבנו שההכרעה צריכה להיות בתוך הממשלה עצמה. התברר לנו שביום ראשון מתקיימת פגישה בין המוסדות הירושלמיים – אני לא רוצה להיכנס לשמות באמירה – לבין המערכת הממשלתית. בלי שהממשלה תעזור להדסה, להדסה יש בעיות ואם להדסה יש בעיות, יש לירושלים בעיות כי הדסה נותנת – יחד עם שערי צדק ועוד מספר בתי חולים קטנים בירושלים – שירות למיליון תושבי ירושלים. מיליון תושבים כי 300 אלף פלשתינאים, גם הם נדרשים למוסדות האלה.


באנו על מנת לעזור ואנחנו רוצים לעזור. עליזה, ואני שניסיתי לעזור, יצרנו שתי הסתייגויות כי לא רציתי שההסתייגויות באופן טבעי יתקבלו על ידי הוועדה, לא רציתי ליצור מצב שבו הממשלה עלולה לבוא ולומר שאנחנו מערערים לה את כל המערכת בהחרגה כזאת או אחרת. אמרתי, בואו ניצור מצב בו המליאה בכנסת – כמובן בהנחיית הממשלה – תמצא את הדרך. יצרנו שתי מסגרות שהיו יכולות להיות בסיס ביום ראשון, להביא לידי סיפוק הדרישה המוצדקת של רוברט אילטוב.


לצערי הרב התקבלה ההסתייגות.

אימצתי אותה מרובי ריבלין.

נכון. בכוונה ביקשתי – לא מתוך איזשהו רצון להתייחס לשמי האישי – למשוך אותה מיד משום שבאותו רגע יצרתי מערכת שהיא מערכת מעורערת מבחינת ניהול התקציב מצד הקואליציה. משכתי אותה כי לא הייתה לי ברירה אחרת. הלוואי ואנחנו ביכולתנו כאן להכריע הכרעה גם היינו מגיעים לפתרון. ביקשתי מחבר הכנסת אראל – והוא באמת קיבל בהתחלה בהבנה, מתוך רצון לעזור לירושלים, אבל הוא לא יכול כאיש אופוזיציה לעשות דבר שהוא בעליל בניגוד.

אגב, הנושא הוא לא קואליציה-אופוזיציה. אין כאן אידיאולוגיה.

אתה צודק, אבל אנחנו נדרוש מאראל לקיים איזושהי הסכמה בינינו. אני אומר לכם שמי שרוצה לעזור להדסה, מי שרוצה לעזור לבריאות בירושלים ישאיר את ההסתייגויות על מנת שנכריע בהן במליאה. מי שרוצה להביא לידי משבר, אתם יודעים שאחד היחידים שלא אכפת לו שיהיה משבר זה אני אבל לא על חשבון ירושלים. תודה.

אדוני היושב ראש, אנחנו נפגשים עם אנשי הדסה בין פעמיים לשלוש-ארבע פעמים בשבוע. אנחנו יושבים אתם כמעט על בסיס יומי. החשיבות של הדסה לעיר ירושלים ולמערכת הבריאות בארץ ידועה לכולם ואף אחד לא מתכוון לזנוח את בעיית הדסה. אף אחד לא יזנח את בעיית הדסה וגם הוועדה הזאת תוכל להמשיך ולעקוב, אבל שלמות ההסדר הזה חשובה מאוד.

האם תוכל להבטיח לוועדה משהו שיגונן על הדסה תמורת מה שאמר רובי?

דבר ראשון, בהסדר הזה יש מנגנונים שמגוננים על הדסה. הם מגוננים על הדסה והם מבטיחים לה פדיון בשיעור של כמעט מאה אחוזים מהפדיון שהיה לה. הם מבטיחים לה מנגנוני גידול.

אולי שיעור הפדיון שהיה לא לה מספיק.

יכול להיות שיש להם פתרון, אבל אני לא מבין אותו.

לא סיימנו את העבודה עם הדסה בזה שאמרנו שיש כאן הסדר וההסדר הזה מספק את הבעיות של הדסה. זה לא המצב. אנחנו נצטרך להמשיך ולתת את הדעת על הדסה, גם משרד הבריאות וגם משרד האוצר. אנחנו עושים את זה ואנחנו נמשיך לעשות את זה בשאיפה למצוא להדסה פתרון. אל תשתמשו בכלי הלא נכון כדי ליצור בעיה יותר גדולה במקום פתרון שלצערי זה מה שעשוי לקרות במה שמתרחש עכשיו.

חברים, כמו שאמרתי ואמר גם נציג האוצר שיש כאן מספיק מנגנונים לטפל בבעיה. כשאני בא עם ההצעה שלי ומחריג את הדסה, אתה תיתן תוך שבועיים, חודש, שלושה חודשים את הפתרונות עם המכשירים שלך והם יצטרפו להסדר. אין שום בעיה. שיקול הדעת של השר שלך ושל שרת הבריאות הוא רחב. תגיעו להסכמות ולהסדרים. אתם לא פוגעים בשום מרקם. אתה אומר שבחוק יש את הפתרונות והם יבואו לידי ביטוי והם יצטרפו להסדר. זה לא פוגע לך בשום דבר. לבוא באופן קטיגורי כזה ולפסול את הדבר הזה, זה לא מקובל. גם לוועדה הזאת יש את הסמכויות ויש את כוח ההחלטה בניגוד למה שאתם חושבים, שהכוח הוא רק בממשלה. גם פה יש את היכולת לשנות דברים ואני מבקש מכם לא לקחת את היכולת מחברי הכנסת כשמתקיים הוויכוח הזה.

רוברט, אני הצבעתי יחד אתך אבל הדברים שאמרו גם הסמנכ"ל וגם משה בר סימנטוב אומרים, יש בהם הגיון. עכשיו אני מדבר כרופא. הדברים נשמעים הגיוניים. תציעו משהו שירגיע את הוועדה.

אולי תשבו עם גילה?

אתם מוכנים לצאת ולשבת עם רוברט וגילה?

הם יושבים כל הזמן אבל רוצים שישבו אתם ויקבלו את העמדה שלהם.

זה לא יסתיים כל כך מהר עכשיו. תביאו את המנכ"ל של הדסה ונשמע.

אני רוצה להציע משהו.

קודם כל, יש כאן בעיה קרדינלית, כמו שאתם אמרתם וכמו שרובי אמר. יש פה בעיה קרדינלית וכרגע אנחנו לא מדברים באשמת מי זה וזאת לא אשמת מישהו שיושב כאן. אתם בסך הכול מנסים למצוא פתרון. ההסכם עצמו בנוי כך שהוא מחריג ונותן באחד הסעיפים כאן אפשרות למצוא פתרון. נכון, את זה עשיתם, אבל מה לא עשיתם? וזה מה שרוברט מנסה להגיד וזה מה שאנחנו מנסים לקבל, מה שנקרא קומפורט. כשאני דיברתי עם אנשי הדסה גם אתמול בלילה וגם היום, הם מרגישים מאוד לא נוח כי הם מרגישים שבסופו של דבר סוגרים כאן הסכם עם אפשרות לשר ושיקול הדעת להביא החרגה להדסה באופן ספציפי אבל הם מרגישים שהם תלויים על בלימה. כלומר, אם שיקול הדעת הוא כזה, יהיה כך, ואם שיקול הדעת יהיה כזה, שיקול הדעת הוא אחר.


מה שאנחנו רוצים כוועדת כספים שכל ההסכם הזה הגיע לפתחנו - זה באמת הסכם מאוד מסובך ומאוד בעייתי ואי אפשר שכולם יאהבו אותו – שבתוך המסגרת של ההסכם יהיה איזשהו טרם-שיט, לא הסכם כולל אלא איזשהו מתווה להסכם עם הדסה שמניח את דעתם.

זה מה שאמרתי לסימנטוב.

אם צריך את השר, צריך את השר. ניקח הפסקה ואתם תשבו עם השר ואחר כך נדע שאנחנו מאשרים את זה.

בנושא הזה, למרות שהצבעתי, אני אומר לך שאני רופא ואני עבדתי בהדסה ולא אתם, אני לא רוצה לכופף אף אחד. בנושא הזה לא יהיה כיפוף אלא תהיה הסכמה.

אבל הכיפוף מצד הממשלה.

אם לא תהיה הסכמה, אני משנה את הצבעתי. הנה, אני מודיע לכם.

אני אומר שאם אני לא אבין את הנושא, גם אני משנה את הצבעתי.

תעשו מה שאתם רוצים.

אני רוצה להבין את הנושא.

הבעיות של הדסה לא התחילו מה-קייפ ולא ייפתרו מה-קייפ.

נכון.

הם לא התחילו היום ולא ייגמרו היום. אני נמצא כאן לא רק כדי לאשר את ההסדר הזה אלא אנחנו כאן כל הזמן. אנחנו מבטיחים לכם ואומרים לפרוטוקול ויש גם משמעות לדברים שאנחנו אומרים כאן.

אבל אין ל גיבוי משר האוצר ומשר הבריאות, עם כל הכבוד.

אני אומר את הדברים ואני לא חושב שאני אומר דברים שהם לא על דעת מישהו. חברים, אני אומר לכם שהנושא של הדסה נמצא בראש מעיננו ונטפל בו. הטיפול בו לא יתמצה בהסדר הזה ואתם יכולים לקרוא לנו כל שני וחמישי כדי לשאול אותנו מה קורה עם הדסה.

שרת הבריאות יכולה להתקשר עכשיו טלפונית ליושב ראש הוועדה והיא תתחייב בפניך לגבי הדסה.

על מה היא תתחייב?

על מה שאומר סימנטוב.

שיהיה גילוי נאות. במגעים לפני כן ישבתי גם עם מנכ"ל משרד הבריאות וגם עם משה ודיברנו על ההצעה על ה-קייפ וניסינו לראות. שאלתי אותם בסוף שאלה אחת והיא לגבי הדסה. הם אמרו לי שבמסגרת של ההתחשבנות הזאת יש יכולת והם מתכוונים להחריג את הדסה.

לא להחריג את הדסה אלא להשתמש במנגנונים כדי לשפר את מצבה של הדסה.

נכון. לא להחריג את הדסה אלא להשתמש במנגנונים כדי לשפר את מצבה של הדסה ואני גם יכול להגיד במספרים אבל זה לא כאן.


ביום רביעי, אתמול, כשנכנסה שרת הבריאות לחדר ואמרה את עמדתה, אחר כך שאלתי אותה ישירות מה עם הדסה והיא אמרה לי שזה בראש מעייניה. היא גם אמרה לי רעיון, מה היא חושבת, מעבר לדברים האלה, ובלי קשר לכל הנושא הזה, איך היא חושבת ברמה הרבה יותר גבוהה מזה, איך היא רוצה לפתור את הנושא. הם שאלו מה עמדת שרת הבריאות ולכן אני אומר לכם ששאלתי אותה כי גם אותי זה מדאיג. היא אמרה לי שהנושא בראש מעייניה וגם מעבר לתיקון שיהיה כאן, היא חושבת גם ברמה יותר גבוהה, אבל כל אחד רשאי לדבר אתה ולברר.


אני מציע לעצור כאן. יש לנו לסיים כמה רביזיות ואז נצא להפסקה שממילא הייתה מתוכננת ובהפסקה הזאת יוכלו לברר.

הם רוצים התייעצות סיעתית בנושא הזה.

יש כאן רביזיות שאני רוצה לסיים אותן.

אני רוצה להעיר להסתייגות הזאת שכשאנחנו אומרים בתי החולים בירושלים, יש עוד שני בתי חולים חוץ מהדסה ושערי צדק. יש את בתי החולים של המיסיון שהם ציבוריים וכלליים ונכללים בהסדר ה-קייפ. כשאנחנו מדברים על העיר ירושלים, זאת התייחסות ספציפית לעיר ירושלים.

בהמשך לדברים שלך, אני חושב שצריך לקחת בחשבון לא רק את ההשלכה על הדסה אלא את ההשלכה בכלל. אנחנו מנסים לעזור לבית חולים אחד שנקלע לבעיה ועל פי מנהליו אתם דיברתי – ואני מניח שרבים כאן דיברו אתם – לא בגלל הסדר ה-קייפ אלא בעיקר בגלל החלטות לא טובות שנלקחו על ידי הנהלות קודמות שלו. אני בטוח שלכולנו ברור כאן ששום ממשלה במדינת ישראל מהצד הזה או מהצד הזה לא תיתן לבית חולים כמו הדסה ליפול. בהסתייגות הזאת אנחנו יוצרים אפשרות שכל הסדר ה-קייפ ייפרם כי היום אתה מחריג את ירושלים וילכו לבית המשפט כדי להחריג את בית החולים בעפולה.

נכון. שוויוניות. כל המלכ"רים בארץ.

בניסיון לעזור להדסה, אנחנו פורמים הסדר ומכניסים את כל מערכת הבריאות לכאוס מוחלט. אני לא חושב שזה מה שהוועדה הזאת רוצה לעשות. הוועדה רוצה לעזור להדסה. הממשלה אומרת שבסעיף 22(ב), שיקול הדעת של השרים, זה מספיק בשביל לעזור להדסה.

איך?

איציק, אתה היית סגן שר. מה זה שיקול דעת של שר? פתאום, בגלל שלא אתה שר, שיקול הדעת הוא לא נכון?

לא. שיקול דעת זה דבר כל כך רחב.

אם תקראו את הסעיף, היא לוקחת סעיפים לא מעטים ובסופו של דבר יש עליו הישגים. אנחנו לא יכולים ליצור מצב שבו כל הבסיס שעליו נשענת מערכת הבריאות ייכנס עכשיו לכאוס בגלל שיש רצון לגיטימי לחלוטין להחריג את הדסה.

סליחה, לא הבנתי את הנקודה על בתי חולים אחרים בירושלים.

אני רוצה להבהיר שההסדר נוגע לארבעה בתי חולים שהם יוחרגו מהסדר ההתחשבנות אלא אם כן הם יבקשו לחזור אליו, לפי ההסתייגות המוצעת.

אנחנו לא רוצים להעמיד את כל ההסכם בסכנה. אנחנו מבינים שמבחינה משפטית להסכם הזה יש את הדרך לתת לשר לעשות שיקול דעת ולפתור את הבעיה, אם הוא רוצה. אנחנו רוצים לראות את המסגרת עם המתווה של הפתרון ואז נאשר את הכול.

תודיע על התייעצות סיעתית כדי למצוא פשרה.

הפסקה עד 14:30.

<(הישיבה נפסקה בשעה 14:10 ונתחדשה בשעה 14:35.)>

אנחנו מחדשים את הישיבה.

אני מבקש זכות דיבור.

ליצמן ביקש. יש קשר ביניכם?

אני לא יודע. אני עכשיו הבנתי כמה דברים ואני רוצה לדבר.

ליצמן ביקש קודם.

אדוני היושב ראש, שמעתי את הדיון בקשב רב ואני לא רואה שום סיבה למה זה לא נושא חדש. כל הנושא הזה, אני חושב שהוא חדש לגמרי וצריך להעביר אותו לוועדת הכנסת.

חברים, כשנכנסתי ניסיתי ללקט אינפורמציה לגבי ה-קייפ. נציגי משרד הבריאות נמצאים כאן. הבנתי, ותגידו לי אם אני מבין נכון, שההחרגה של הדסה היא פוליטית או לא פוליטית?

אני יכול להגיד לך שלא הבנת טוב, אבל זה לא משנה. זה נושא חדש. ברגע שזה נושא חדש, הדיון נגמר.

עזוב אותי מהמשחקים. הסוגיה הרבה מעבר לכך.

אתה אומר שההסתייגות היא נושא חדש.

כן.

ליצמן, אנשים עדיין יכולים לדבר כי נניח זה יחזור מוועדת הכנסת שתגיד שאפשר לדון בכך.

אף אחד בוועדת הכנסת לא יגיד.

אנשי משרד הבריאות, תשמעו אם אני מבין נכון. אני הבנתי שה-קייפ הזה הוא מנגנון הגנה מפני בתי החולים. אני צודק או לא צודק?

לא.

גם וגם.

גם בתי החולים וגם בתי החולים.

יש העברה מינימלית שהקופות חייבות להעביר לבתי החולים. קופת חולים לא יכולה לשלוט בבית חולים ולהגיד לו אם היא מעבירה לו או לא מעבירה לו. יש מינימום להעברה וזה בגלל מנגנון ההגנה.

כמה כסף זה עלה?

ההחרגה תפגע בחלש? אם אני רוצה להחריג את ירושלים, מה זה ייתן לי? אני רוצה להבין את זה.

לפני כן. אמרו לי שאותם אלה שביקשו את ההפסקה הגיעו להבנות. אם יש הבנות, בואו תגידו.

אחרי שאני אומר נושא חדש?

בוא נשמע. ואם זה יחזור אלינו?

אם יחזור, נדון. ברגע שאמרנו נושא חדש, אין דיון. ברגע שאני מבקש נושא חדש, זה אוטומטי. כך לגבי כל חבר כנסת. אין דיון על נושא חדש. תשאל את היועצת המשפטית.

אתה לא יכול להגיד על הכחול נושא חדש.

על הכחול לא, אבל יש הסתייגות שלא הייתה בכחול.

אבל אם מישהו ימשוך את ההסתייגות? בוא נראה אם יש הבנות. עכשיו דנים בהסתייגות. הרביזיה התקבלה. רוברט, יש הבנות?

יש.

תגידו אותן.

זה לא כולל אותי.

גם אני לא יודע. אני רוצה שנשמע, אולי זה יתקבל על דעתנו.

קודם כל, אנחנו ביקשנו דיון מחדש על נושא שהוצבע ועבר כאן בוועדה. לכן אני לא יודע מה הטענה של נושא חדש. הנושא הוא חלק מהחוק. ההסתייגות שהגשנו נפלה בפעם הקודמת ולכן בא הדיון מחשד.


אנחנו הגענו להסכמה ואני מבקש להעלות את ההסתייגות למליאה.

אני אומר שוב. אני מבקש חוות דעת משפטית. אם אני אומר נושא חדש, האם דנים בזה או לא דנים בזה.

כשבאה הצעה לפני הוועדה לנושא שהוא נושא חדש ---

זה לא נמצא בכחול.

יש שני צדדים לטענה של נושא חדש. ברור שדברים שהם חלק מהדיון בהצעת החוק, דברים שעולים, כמו שאנחנו מגדירים מהו בית חולים ציבורי כללי ואנחנו רואים שזה בית חולים שהוא כזה וזה בית חולים שהוא לא כזה ואנחנו אומרים איזה שירותים מוחרגים מגדר ההתחשבנות, חלק מהתיקונים מהסוג הזה שאומרים שנחריג עוד שירות ונחריג איזשהו סוג, לדעתי זה לא אמור להיות ברמה המהותית נושא חדש. יש גם את הצד הפרוצדורלי של טענת נושא חדש. כשעולה טענת נושא חדש ואם אתה עומד על הטענה הזאת, צריך יהיה להביא את הנושא לפני ועדת הכנסת.

תודה רבה. אני עומד על זה.

זה עובר לוועדת הכנסת.

על מה הוא רוצה להגיש נושא חדש? על זה שאנחנו דנים?

הוא טוען שההסתייגות זה נושא חדש כי אם קיבלו את הסתייגות שלך והחריגו, נוצר מצב חדש.

בסדר. ידונו בוועדת הכנסת ויחזרו לכאן.

אני רוצה להבהיר שלדעתי זה לא ייחשב כנושא חדש. אם ידונו בה לפי התנאים של נושא חדש, זה לא אמור להיות נושא חדש.

לא הצבענו על ההסתייגות. איך זה יכול להיות נושא חדש?

זה החוק.

אני רוצה להתייעץ עם היועצת המשפטית.

כשיש לנו נוסח של חוק ובעצם מעלים משהו שאם הוא היה בחוק, כמובן הוא לא נושא חדש, אבל כשמעלים משהו שרוצים להוסיף אותו, יש איזו הצעה להוסיף, כנגדה יכולה לעלות טענה של נושא חדש. לכן זה מתאים להסתייגות כי אתה בעצם אמרת שהצעתך היא לשנות את החוק באופן שיהיה כתוב בו כך וכך. כנגד זה מועלית עכשיו טענת נושא חדש. שוב, אני יכולה להגיד שלדעתי זה חלק.

אבל אין לנו ממש שיקול דעת אלא אם כן ליצמן חוזר בו.

יש כאן שני מצבים. אם עדיין עומדים על הנושא של ההסתייגות, למרות שהיועצת המשפטית חושבת שזה לא נושא חדש, אבל מאחר שליצמן דורש נושא חדש, זה יצטרך ללכת לוועדת הכנסת ואני מניח שזה יחזור לכאן. אפשרות שנייה היא שימשכו את ההסתייגות. ברגע שההסתייגות לא קיימת, אין נושא חדש.

זה לא על הפרק, למשוך את ההסתייגות.

ניסן, אתה רוצה להפנות את השאלה לאילטוב?

הם הגישו רביזיה. זה סתם בזבוז זמן.

בואו נחשוב. אולי יש איזה רעיון.

יש הרבה דברים בוועדת הכנסת.

דיברנו על ההסתייגות שלי ולא הייתה טענה של נושא חדש. חבר הכנסת ליצמן הצביע אתנו על ההסתייגות ולא טען נושא חדש.

לא הבנתי אותה.

יכול להיות שדעתו השתנתה.

לא.

לא חשבתי שהוא ישנה את דעתו מרגע לרגע.

מי ששינה את דעתו, זה אתה. אם יש הסכמות חדשות, תגיד לנו מה ההסכמות.

היה לי עניין מיוחד לעשות את זה.

לא הטריות של הנושא אומרת נושא חדש אלא הטענה היא שהתיקון הוא חורג מגדר הנושא של הצעת החוק וכי הצעת החוק עוסקת בנושא אחד ופתאום זה עוסק בנושא אחר. אני חושבת שמאוד קשה לטעון זאת.

ההסדר שקיבלת, אגורה שחוקה אחת לא תראה ממנו. אני אומר לך את זה מתוך ניסיון. אגורה שחוקה. לכן סתם לעשות הסדרים, אני לא רוצה. אני רוצה נושא חדש.

ההסתייגות שלו עוברת למליאה. אתה רוצה להגיש נושא חדש, זכותך. זה צריך לעבור לוועדת הכנסת.

יש אפשרות נוספת. אם אתה מושך עכשיו את ההסתייגות ואנחנו דנים על החוק ונניח מאשרים ואחר כך הוא מגיש הסתייגות.

תציע אולי הסתייגות אחרת לסעיף.

ואז הם יגישו רביזיה על ההסתייגות.

אם לא יהיה נושא חדש, לא יהיה לי מה להגיד. אם יהיה לי נושא חדש גם שם, אני אטען נושא חדש.

אז זה כבר הולך למעלה.

לא. נושא חדש, זה לא משנה. אדוני היושב ראש, על כל נושא אני יכול לטעון נושא חדש. אם זה הכחול, לא. אם זה לא הכחול, כל מה שמישהו משנה בפסיק, אני יכול לטעון נושא חדש.

הוא צודק מבחינת ההליך הבירוקרטי. חבל סתם לבזבז את הזמן.

אם אדם רוצה להעלות הסתייגות למעלה, איך עושים את זה?

הסתייגות למעלה, הוא מציע הצעה, כמו שעשינו כאן. הציעו הצעה, הצביעו על ההצעה, היא נדחתה. זאת הדרך היחידה להגיש הסתייגות.

אין דרך אחרת להגיש הסתייגות?

אין דרך אחרת.

זה מגיע לוועדת הכנסת.

רוברט, תחליט איך אתה רוצה לעשות ולפי זה אנחנו נפעל.

או למשוך את ההסתייגות או ללכת לוועדת הכנסת.

כן. ללכת לוועדת הכנסת או למשוך את ההסתייגות.

ועדת הכנסת. זה לא נושא חדש.

או לשכנע את ליצמן.

זאת לא אפשרות.

בסדר. ועדת הכנסת. נתקדם.

נחזור לסעיפים 22 ו-23. לא הצבענו על הרביזיות ועל ההסתייגויות שנדחו. הרביזיות וההסתייגויות נדחו, כך שאפשר להצביע על הסעיפים.

מי בעד קבלת סעיפים 22 ו-23 כהצעת הוועדה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה


סעיפים 22 ו-23 – אושרו כהצעת הוועדה.

הלכתי לאיבוד. אני לא זוכר מה זה סעיף 22.

אני אסביר את הסעיפים האלה. סעיף 22 הוא הסעיף שקבע את ההודעה על תקרות ורצפות צריכה וגם מתייחס לנושא של סמכות השרים לעשות קייפינג שונה. סעיף 23 הוא התשלום בעד שירותי בריאות, הוא קבע את ההפחתה של הסכום מעבר לתקרת הצריכה.

זאת הצבעה ולא פתיחת דיון.

אבל היא צריכה להגיד לי על מה מצביעים.

דיברנו על זה בתחילת הדיון.

אבל תגידי לי מה זה סעיף 22.

הסברתי עכשיו.

אבל תסבירי לפני שאני מצביע ולא אחרי כן.

הייתה הסתייגות של חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס וקבוצת העבודה לגבי סימן ב', לגבי ההתחשבנות, לגבי שירותי אשפוז פסיכיאטרים. ההסתייגות נפלה. היא הציעה שסימן ב' כולו, כל האשפוז הפסיכיאטרי, כל ההתחשבנות על האשפוז הפסיכיאטרי, יימחק. ההסתייגות נפלה ומוצע עליה רביזיה של קבוצת העבודה.

מי בעד הרביזיה של הקבוצה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה


הרביזיה לא התקבלה.

אנחנו נכנסים לפרק של ההתחשבנות הפסיכיאטרית. הייתה רביזיה על אישורו של סעיף 28. סעיף 28, סעיף ההגדרות בסימן האשפוז הפסיכיאטרי. הוגשה רביזיה על אישור הסעיף, של חברת הכנסת מרב מיכאלי.

להלן –הקבוצה.

מי בעד קבלת הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 5


הרביזיה לא התקבלה.

סעיף 29 שהוא סעיף שקובע את תקרת הצריכה הפרטנית. היו לנו מספר הסתייגויות. הייתה הסתייגות של קבוצת העבודה וקבוצת קדימה שהסעיף יימחק. היא נפלה והתבקשה לגביה רביזיה.

מי הגיש את הרביזיה?

כל הקבוצה.

כל הקבוצה מונה שני חברים.

מי בעד קבלת הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 6


הרביזיה לא התקבלה.

רביזיה על דחיית ההסתייגות החלופות של קבוצת העבודה וקבוצת קדימה שהציעה את אישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מי בעד קבלת הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה


הרביזיה לא התקבלה.

האם ההסתייגויות של קדימה הם רק לגבי הנושאים הפסיכיאטרים או שיש להם גם הסתייגויות אחרות?

היו להם הסתייגות גם לפרק הכללי והצבענו עליהן.

כמה נושאים חדשים היו לנו עד עכשיו?

כשמדובר באמת בנושא חדש, אתה רואה שהוא נושא חדש. כשמדובר בהערות ותיקונים לנוסח שהם באמת בתוך גדר הנושא, זה לא כך.


בקשת רביזיה להסתייגות שהגיש חבר הכנסת ליצמן שביקש שוועדת הכספים היא זאת שתאשר.

מי בעד קבלת הרביזיה. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה


הרביזיה לא התקבלה.

אנחנו בסעיף 30 שעוסק בשירותי אשפוז פסיכיאטריים. על הסעיף הזה הייתה הסתייגות של קבוצת העבודה וקבוצת קדימה שהציעה שהסעיף יימחק. ההסתייגות נפלה והוגשה רביזיה.

מי בעד הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה


הרביזיה לא התקבלה.

לגבי סעיף 31 שעניינו התחשבנות בין בית חולים ממשלתי כללי לבין תאגידי הבריאות. קבוצת העבודה וקבוצת קדימה הגישו הסתייגות.

למה אנחנו לא מנמקים את הדברים?

ההסתייגויות כבר נומקו. אלה רק הצבעות.

דנו בזה בבוקר?

כן. היו דיונים. התחלנו ב-10:30.

ההסתייגות נפלה והתבקשה רביזיה.

מי בעד הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה


הרביזיה לא התקבלה.

לגבי סעיף 34. נדחתה ההסתייגות של קבוצת מרצ וקבוצת העבודה. היא ביקשה להוסיף להסכם הוראות מסוימות. התבקשה רביזיה לגביה.

מי בעד קבלת הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה


הרביזיה לא התקבלה.

באותו סעיף, 34, לא התקבלה הסתייגות של קבוצת העבודה וקבוצת קדימה שביקשה שהסעיף יימחק והוגשה רביזיה.

מי בעד קבלת הרביזיה? מי נגד? מי נמנע.

הצבעה


הרביזיה לא התקבלה.

לסעיף 35. ההסתייגות של קבוצת העבודה וקבוצת קדימה שביקשה שהסעיף יימחק נדחתה והתבקשה רביזיה.

מי בעד קבלת הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה


הרביזיה לא התקבלה.

לסעיף 36, היו שתי הסתייגויות. הסתייגות של קבוצת מרצ ומפלגת העבודה שביקשה לקבוע את מועד התחילה של הסימן הזה. ההסתייגות נפלה והתבקשה עליה רביזיה.

מי בעד קבלת הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה


הרביזיה לא התקבלה.

רביזיה אחרונה היא על ההסתייגות של קבוצת העבודה וקבוצת קדימה שסעיף 36 יימחק. הוגשה רביזיה.

מי בעד קבלת הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה


הרביזיה לא התקבלה.

אדוני, כיוון שההסתייגויות נפלו והרביזיות נדחו, אני מציעה שנצביע על הסעיפים – סעיף 28, סעיף 29, סעיף 30, סעיף 31, סעיף 34, סעיף 35 וסעיף 36.

מי בעד אישור הסעיפים האלה כהצעת הוועדה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

סעיף 28, סעיף 29, סעיף 30, סעיף 31, סעיף 34, סעיף 35 וסעיף 36 – אושרו כהצעת הוועדה.

הסעיפים אושרו למעט סעיף 27 שנשאר פתוח בגלל נושא חדש.

תודה רבה לנועה ולכל צוותה.

מיצוי כושר ההשתכרות להנחה בארנונה

רבותיי, השלטון בידי שגית.

ניסן, אני צריך להגיד לך משהו. שגית בהריון ואתה יודע עד איזה שעה היא הייתה כאן אתמול.

היום. לא אתמול.

נכון. שלא תגיע ל-3 לפנות בוקר.

אני רוצה לדעת מה הנושאים שעל סדר היום.

אנחנו ב-כ"ב, דחיית ותיאום נקודות זיכוי. פרק ו': מסים, סימן א': מס הכנסה. מס הכנסה – הוראת שעה לעניין סעיף 120ב. סעיף 41.

זה חשוב. זה נושא חדש.

סעיף 120ב לפקודת מס הכנסה קובע תיאום לפי שיעור עליית המדד של נקודות הזיכוי, תקרות ההכנסה והנחות סוציאליות. מה שמבוקש בהצעת החוק הכחולה על ידי הממשלה זה שבשנת הכספים 2014 לא ייעשה תיאום של נקודות הזיכוי. המשמעות היא שהתיאום יידחה לשנת 2015.

לא רק שזה נושא חדש אלא שזה כרגע הודפס. זה חם. זה מסמך חדש.

בסיכומים שנעשו על ידי יושב ראש הוועדה הוסכם שגם תקרות ההכנסה – תקרות ההכנסה אלו אותן תקרות שקובעות את שיעורי ההכנסה שקובעים את מדרגות המס, אותן תקרות עליהן דיברנו אתמול – בנוסף לנקודות הזיכוי, גם תקרות ההכנסה לא יתואמו בשנת הכספים 2014.

זה מכניס הרבה אנשים למעגל המס כי הם לא מעודכנים.

כן.

אם מדרגת המס הייתה מעודכנת, היא הייתה עולה ועוד קבוצה שלמה באוכלוסייה לא הייתה משלמת מס.

זאת עוד שחיקה של ההכנסה. בכל מקרה זה נושא חדש.

לגמרי.

זה כל כך נושא חדש. זה ממש נושא חדש. מדהים.

בסדר. נושא חדש.

אלה העניים החדשים של יש עתיד.

העניים והעניות החדשות.

אני רוצה להעיר משהו לפרוטוקול. דיברנו אתמול על 22 אלף שקלים לגבי המדרגה השלישית וזה צריך להיות עשרים אלף שקלים כי דיברנו במונחי 2012. אני אומר את זה כתיקון לצורך הפרוטוקול. אני מזכיר שהסכום הוא עשרים אלף שקלים ולא 22 אלף שקלים. זאת פשוט טעות שאני לוקח על עצמי.

כשאני דיברתי כל הזמן על עשרים, תיקנתם אותי ל-22.

אתה צודק. זה עשרים.

מה זאת אומרת? זה היה 22.

לא. זה עשרים. זה היה עשרים וזה נשאר עשרים. בטעות אתמול דיברנו על 22. היושב ראש צודק, זה עשרים אלף. זאת עובדה. זה תיקון עובדתי.

יש אמת ספרותית ויש אמת היסטורית. אנחנו אתמול דיברנו על 22.

חבל על הזמן. בטוח 22.

זה שאתה התכוונת, זה משהו אחר.

אמרנו 22 אבל דיברנו על עשרים. עשינו טעות.

ישבת כאן. עשית חישובים. הסכמתם. אתה אמרת 22.

14 עד עשרים אלף, זה מה שכתוב לכם וזה מה שמופיע לכם. אני אומר שאני טעיתי. זה גם מה שכתוב לכם.

אני מבקש להפסיק את הדיון. כתוב 22? נשאיר 22. עזוב. גמרנו. זה בין כה וכה יתוקן. מדובר על המדרגה. אני מבקש לא לדבר. נקודה. נמשיך הלאה. למה אתם נכנסים פתאום למשהו שהוא לא שייך? שגית, תמשיכי הלאה.

אנחנו עוברים לנקודות זיכוי.

על הסטודנטים טענו שזה נושא חדש?

כן.

מי הגיש נושא חדש לגבי הסטודנטים?

ליצמן. אנחנו רוצים להחזיר את המצב לקדמותו. אני לא רוצה את הפשרה של טופורובסקי. אנחנו רוצים להחזיר עטרה ליושנה. אני לא רוצה שהם ייפגעו. אסור שהסטודנטים ייפגעו.

תעברו ל-י"ז, העברת נכסים.

אני עוצר את הישיבה. זה שוק, אף אחד לא יודע על מה מדברים וכך נבזבז את כל הזמן שלנו ונגיע לערב בלי כלום. אני מבקש שכולנו נתרכז ונתקדם.

שגית, יש לי בקשה שאני לא רוצה לחזור עליה כל פעם. כל נושא שלא מופיע בכחול, אני טוען נושא חדש.

בסדר.


י"ז, העברת נכסים.

רובי, אנחנו כבר מתברברים.

אתה מספר לי. אני יושב כאן כבר חמש שעות ומתברבר. אני מציע לך לעשות הפסקה עד שהמערכת הפוליטית של הקואליציה תגמור בינה לבין עצמה.

אין מערכת פוליטית.

פוליטיקה כאן? על מה אתה מדבר? איזה פוליטיקה?

אין פוליטיקה. אנחנו דנים באמת.

עם כל הכבוד, קיבלתי פחות או יותר הנחיות כאלה ואחרות. כמובן אף אחד לא ידבר על מצפוני.

נעבור ל-כ"ט.

אני מבקש דבר אחד. אם אתם רוצים שנצביע, תצביע כל הזמן בלי הפסקה ורק את תאמרי הסתייגויות – להצביע בלי הסברים. כל אחד יכול להציג את ההסתייגות שלו בדקה וחצי, הצבעות, רביזיה וזהו זה.

תקנות מס הכנסה (פחת) (תיקון), התשע"ג-2013

רבותיי, השלטון בידי שגית.

ניסן, אני צריך להגיד לך משהו. שגית בהריון ואתה יודע עד איזה שעה היא הייתה כאן אתמול.

היום. לא אתמול.

נכון. שלא תגיע ל-3 לפנות בוקר.

אני רוצה לדעת מה הנושאים שעל סדר היום.

אנחנו ב-כ"ב, דחיית ותיאום נקודות זיכוי. פרק ו': מסים, סימן א': מס הכנסה. מס הכנסה – הוראת שעה לעניין סעיף 120ב. סעיף 41.

זה חשוב. זה נושא חדש.

סעיף 120ב לפקודת מס הכנסה קובע תיאום לפי שיעור עליית המדד של נקודות הזיכוי, תקרות ההכנסה והנחות סוציאליות. מה שמבוקש בהצעת החוק הכחולה על ידי הממשלה זה שבשנת הכספים 2014 לא ייעשה תיאום של נקודות הזיכוי. המשמעות היא שהתיאום יידחה לשנת 2015.

לא רק שזה נושא חדש אלא שזה כרגע הודפס. זה חם. זה מסמך חדש.

בסיכומים שנעשו על ידי יושב ראש הוועדה הוסכם שגם תקרות ההכנסה – תקרות ההכנסה אלו אותן תקרות שקובעות את שיעורי ההכנסה שקובעים את מדרגות המס, אותן תקרות עליהן דיברנו אתמול – בנוסף לנקודות הזיכוי, גם תקרות ההכנסה לא יתואמו בשנת הכספים 2014.

זה מכניס הרבה אנשים למעגל המס כי הם לא מעודכנים.

כן.

אם מדרגת המס הייתה מעודכנת, היא הייתה עולה ועוד קבוצה שלמה באוכלוסייה לא הייתה משלמת מס.

זאת עוד שחיקה של ההכנסה. בכל מקרה זה נושא חדש.

לגמרי.

זה כל כך נושא חדש. זה ממש נושא חדש. מדהים.

בסדר. נושא חדש.

אלה העניים החדשים של יש עתיד.

העניים והעניות החדשות.

אני רוצה להעיר משהו לפרוטוקול. דיברנו אתמול על 22 אלף שקלים לגבי המדרגה השלישית וזה צריך להיות עשרים אלף שקלים כי דיברנו במונחי 2012. אני אומר את זה כתיקון לצורך הפרוטוקול. אני מזכיר שהסכום הוא עשרים אלף שקלים ולא 22 אלף שקלים. זאת פשוט טעות שאני לוקח על עצמי.

כשאני דיברתי כל הזמן על עשרים, תיקנתם אותי ל-22.

אתה צודק. זה עשרים.

מה זאת אומרת? זה היה 22.

לא. זה עשרים. זה היה עשרים וזה נשאר עשרים. בטעות אתמול דיברנו על 22. היושב ראש צודק, זה עשרים אלף. זאת עובדה. זה תיקון עובדתי.

יש אמת ספרותית ויש אמת היסטורית. אנחנו אתמול דיברנו על 22.

חבל על הזמן. בטוח 22.

זה שאתה התכוונת, זה משהו אחר.

אמרנו 22 אבל דיברנו על עשרים. עשינו טעות.

ישבת כאן. עשית חישובים. הסכמתם. אתה אמרת 22.

14 עד עשרים אלף, זה מה שכתוב לכם וזה מה שמופיע לכם. אני אומר שאני טעיתי. זה גם מה שכתוב לכם.

אני מבקש להפסיק את הדיון. כתוב 22? נשאיר 22. עזוב. גמרנו. זה בין כה וכה יתוקן. מדובר על המדרגה. אני מבקש לא לדבר. נקודה. נמשיך הלאה. למה אתם נכנסים פתאום למשהו שהוא לא שייך? שגית, תמשיכי הלאה.

אנחנו עוברים לנקודות זיכוי.

על הסטודנטים טענו שזה נושא חדש?

כן.

מי הגיש נושא חדש לגבי הסטודנטים?

ליצמן. אנחנו רוצים להחזיר את המצב לקדמותו. אני לא רוצה את הפשרה של טופורובסקי. אנחנו רוצים להחזיר עטרה ליושנה. אני לא רוצה שהם ייפגעו. אסור שהסטודנטים ייפגעו.

תעברו ל-י"ז, העברת נכסים.

אני עוצר את הישיבה. זה שוק, אף אחד לא יודע על מה מדברים וכך נבזבז את כל הזמן שלנו ונגיע לערב בלי כלום. אני מבקש שכולנו נתרכז ונתקדם.

שגית, יש לי בקשה שאני לא רוצה לחזור עליה כל פעם. כל נושא שלא מופיע בכחול, אני טוען נושא חדש.

בסדר.

י"ז, העברת נכסים.

רובי, אנחנו כבר מתברברים.

אתה מספר לי. אני יושב כאן כבר חמש שעות ומתברבר. אני מציע לך לעשות הפסקה עד שהמערכת הפוליטית של הקואליציה תגמור בינה לבין עצמה.

אין מערכת פוליטית.

פוליטיקה כאן? על מה אתה מדבר? איזה פוליטיקה?

אין פוליטיקה. אנחנו דנים באמת.

עם כל הכבוד, קיבלתי פחות או יותר הנחיות כאלה ואחרות. כמובן אף אחד לא ידבר על מצפוני.

נעבור ל-כ"ט.

אני מבקש דבר אחד. אם אתם רוצים שנצביע, תצביע כל הזמן בלי הפסקה ורק את תאמרי הסתייגויות – להצביע בלי הסברים. כל אחד יכול להציג את ההסתייגות שלו בדקה וחצי, הצבעות, רביזיה וזהו זה.

אנחנו ב-כ"ט, ביטול מתווה הפחתת המס בחוק לעידוד השקעות הון. לסעיף 50 לא הוגשו הסתייגויות.

להצביע.

שישה אחוזים לאורך כל הדרך או לחילופין שבעה וחצי אחוזים.

סעיף 50 מתייחס להוראות.

אני יכול להצביע עליו?

כן.

זה היה בכחול?

זה היה בכחול.

אני רוצה להעיר ליצחק כהן שאני אוהב אותו מאוד שלומר נושא חדש זה רק לפני או בזמן שאנחנו דנים בחוק. היה לו זמן אתמול, יותר מ-24 שעות, לומר נושא חדש. אם הוא לא אמר, הוא מנוע.

לא משנה. הסעיף הזה היה בכחול ואין שאלה.

אם הוא לא היה בכחול – נושא חדש.

מי בעד לאשר את סעיף 50?

מה עם ההסתייגויות?

אין הסתייגויות. שגית אומרת שאין הסתייגויות.

לסעיף 50 אין הסתייגויות.

כבר דנו בסעיף הזה.

מי בעד לאשר את סעיף 50 כפי שהוא? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

סעיף 50 – אושר.

לסעיף 51(1) – אין הסתייגויות. לסעיף 51(2) – אין הסתייגויות. לסעיף 51(3) – מבוקש על ידי הקבוצה שבמקום עשרה אחוזים יבוא שבעה וחצי אחוזים.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.

רביזיה.

רובי, גם אתה בהסתייגות הזאת.

אני יודע. אני מושך אותה.

את הרביזיה אנחנו לא מושכים.

אני מבקש הסתייגות, במקום זה – תשעה אחוזים. הם לא יוכלו לומר נושא חדש. אני רוצה לומר שהבוקר שוחחתי עם ראש העיר הגדולה ביותר בנגב והוא מבין את מצוקתנו למרות שהוא מתחנן בפנינו שנעשה שמונה וחצי.

כשאתה מסתכל, בטח כשאתה מפעל ישראלי, אם לעשות במרכז או בפריפריה, יש לך עכשיו אחוז נוסף כדי לעשות את זה בפריפריה.

ההסתייגות של שבעה וחצי אחוזים נפלה.

אני מבקש עליה רביזיה.

ואתה מבקש עליה רביזיה.

הרביזיה תהיה בשעה 5:00.

אני רק רוצה לראות שכך מישהו ינסה להביא חברה לפריפריה. תנסו פעם. אתם חושבים שזה רק מקומות שונים בארץ? זה לא רק מקומות שונים בארץ אלא מקומות בעולם.

אם העלינו 16 למרכז, אם היינו יכולים שמונה וחצי – זה היה מעולה.

גם אני הייתי שמח עם שמונה וחצי.

אני שם את ההסתייגות. שטרן ואני שמים הסתייגות לתשעה אחוזים ואני ממליץ לכם להצביע בעדה. אז גם מונעים מהם את האפשרות לטעון נושא חדש. אם האוצר מסכים לשמונה וחצי, זה מעולה.

תצביע על ההסתייגות של חבר הכנסת ריבלין שאומרת תשעה אחוזים.

אם אתם מרשים שמונה וחצי, אני הולך על שמונה וחצי ואנחנו נצא גדולים בעיני הפריפריה.

במקום עשרה אחוזים, אתה מציע תשעה אחוזים.

שמונה וחצי.

לא. תשעה אחוזים.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה




בעד – 12

ההסתייגות התקבלה.

סיכמנו שאני לא מצביע. אני לא תומך בזה ולכן אני לא מצביע.

גם על ה-16 אני עושה הסתייגות, שלגבי כל הארץ יהיה 16 ולא 15.

לגבי תשעת האחוזים, ההסתייגות התקבלה.

עשית הבדל יותר גדול.

כן. לטובת הפריפריה.

יפה מאוד.

אנחנו עושים את זה כדי לשמור על הפרופורציות.

בסעיף 51טז בפסקה (1), במקום שישה אחוזים, מעתה יבוא תשעה אחוזים ולא עשרה אחוזים כמו שרשום לכם.

ובמקום 15 יבוא 16 אחוזים.

אתה מבקש הסתייגות נוספת לפסקה (2). ההסתייגות אומרת שבמקום 15 אחוזים יבוא 16 אחוזים.

מי בעד ההסתייגות. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – 12

ההסתייגות התקבלה.

עכשיו אין לכם נושא חדש.

יש כאן הסתייגות של הקבוצה שאומרת להחיל את חוק עידוד השקעות הון לגבי ירושלים, לא רק לגבי מפעלים עתירי טכנולוגיה אלא לגבי כל המפעלים בה.

אני מציע לאשר את זה במקום חוק מימון מפלגות. אנחנו כולנו בעד ירושלים. כל מימון מפלגות ילך לזה.

למען ההגינות, ההיסטוריה היא כזאת שכמה פעמים על זה התקיים דיון מאוד עמוק בוועדת הכספים וההסדר היה שמתמקדים רק בתעשיות עתירות ידע וטכנולוגיה ולכן קיבלנו את מה שקיבלנו בירושלים. זאת האמת.

נכון מאוד. למפלגת העבודה אין מימון מפלגות, לליכוד אין מימון מפלגות, ואנחנו עשירים ויכולים להסתדר בעצמנו. כל אחד מאתנו יודע מי המנהיג שלו ואין לנו בעיה.

נמשיך הלאה.

איציק, אתה מסיר את ההסתייגות?

כן.

לסעיף 52 – אין הסתייגויות. חבר הכנסת כהן, אתה משאיר את הרביזיה שלך?

למה לא?

אתה משאיר את הרביזיה אחרי שהתקבלה ההסתייגות של חבר הכנסת ריבלין?

מסיר אותה.

אתה יכול להצביע על סעיפים 50, 51 ו-52 עם הנוסח שהתקבל בשתי ההסתייגויות.

מי בעד אישור סעיפים 50, 51 ו-52 כנוסח הוועדה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

הסעיפים 50, 51 ו-52 – אושרו פה אחד כנוסח הוועדה.

ההסתייגות היא לא שלי אלא אני רק הייתי ה-קונפרסייה. ההסתייגות היא של זבולון, של עופר ובעיקר של שטרן.

נעבור ל-ט', חברה משפחתית.

עברנו על הנושא של חברה משפחתית אבל הייתה רביזיה עליה נצביע בשעה 5:00.

נאמנויות

נאמנויות. אנחנו עוברים ל-י"א, נאמנויות. סעיף 40(23). לסעיף 23 יש רק הסתייגויות של מחיקה ולכן לא נצביע עליהם. לסעיף 24, לסעיף 25, לסעיף 26, לסעיף 27, לסעיף 28, לסעיף 29 עד סעיף 36 – אין הסתייגויות.

לסעיף 42(ב) יש הסתייגות של הקבוצה שאומרת שתחילתן של ההוראות, במקום שתהיה ב-1 בינואר 2014, תהיה ביום 1 בינואר 2016.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.

הסתייגות נוספת היא להחליף את 1ך בינואר 2014 ל-1 בינואר 2015.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.

לא הייתה רביזיה. אפשר להצביע.

בודקים אם יש תיקוני נוסח.

יש תיקון נוסח.

תיקון נוסח שלא היה בכחול?

כן, אבל הוא טכני. הוא טכני לגמרי.

נושא חדש.

מה התיקון הטכני?

זה לא משנה.

אחרי ההגדרה נאמנות נהנה תושב חוץ, יבוא נאמנות נהנה תושב ישראל, נאמנות כאמור בסעיף 75ח(1), נאמנות קרובים. מוסיפים הגדרות. אלה הגדרות חדשות למונחים שכבר קיימים.

הבנתי, אבל זה נוסח חדש מהכחול. האם אפשר לעשות את זה בתור הסתייגות ולקבל את זה?

לא. אי אפשר.

לא. נושא חדש. תיקונים זה נושא חדש.

זה יורש לשורשו של העניין.

אם אני יכול בכחול להכניס את הדברים האלה כהסתייגויות, תאמרו לי שאפשר להכניס זאת כהסתייגות ואז זה לא נושא חדש.

אני מבקש נושא חדש.

בסעיף 42ו(1), גם זה תיקון טכני – במקום 75ח(1)(ב) זה יהיה 75ח(1)(ד).

אתם טוענים נושא חדש.

לגמרי. לא בגלל שאני רוצה, אלא זה פשוט כך.

זה בלתי אפשרי לומר אחרת.

אני מנסה לשכנע את עצמי, אבל זה לא הולך. אני אעשה שקר בנפשי ואני לא יכול. נושא חדש.

זה באמת נושא חדש.

לגמרי.

אנחנו עוברים ל-י"ד, שחלוף. לפרק השחלוף, פרק י"ד אצלכם, אין הסתייגויות. לא הוגשו לי הסתייגויות.

אני מבקש לעדכן את נסים זאב.

חפיפה למשך כמה דקות.

סעיף 40 פסקה (39).

יש לי הסתייגות לזה.

אצלי זה לא רשום.

אני הגשתי הסתייגויות בעל פה.

על שחלוף? זה לא על העניין הזה. הגשת על 40(40) ולא על 40(39).

תסבירי לי בבקשה את ההבדל, מה זה (40) ומה זה (39).

40(39) עוסק בתיקון של סעיף 96 שהוא סעיף שמאפשר דחייה.

אתה הגשת הסתייגות לביטול הפטור במכירת נייר ערך של חברה זרה. ביקשת שהנושא של ההחרגה של הבורסה בישראל ייכנס לסעיף. זה הסעיף הבא ואנחנו כבר מגיעים אליו. לשחלוף לא הגשת הסתייגות. אתה יכול להגיש עכשיו, אבל קודם לא הגשת.

תגיד לי על מה לא הגשתי.

סעיף 96 עוסק באפשרות לדחות מס על רווח הון במקרה של שחלוף נכסים שהם בני פחת, בעיקר בנושא של למשל חילוף של ציוד מכונות למשל.

כאן הבעיה שלנו הייתה אחרת. איציק, גם אתה היית בתוך הדיון הזה. הבעיה הייתה שהמעשה הזה מצד ישראל הוא לא אקוויוולנטי למה שאנגליה וארצות הברית עושות. פחדנו שבסופו של דבר החברות לא תשלמנה דיבידנד.

לא. זה שערוך. זה לא קשור לזה.

זה כן קשור, כי אתה משלם מס על השערוך ברמת החברה או ברמת הדיבידנד. זה מה שהיה. עכשיו רצו גם תשלום ברמת החברה ואז אמרנו שדה-פקטו לא ישלמו מס גם על הדיבידנד. אני מגיש הסתייגות ונדבר על זה.

אומר לך משה שזה לא קשור לנושא הזה.

מה שאתה אומר, זה בשערוך.

אבל השערוך הוא הבסיס.

זה שחלוף. אין לנו הסתייגויות.

אין הסתייגויות. תצביע על 40(39).

מי בעד אישור סעיף 40(39) כנוסח הוועדה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

סעיף 40(39) – אושר כנוסח הוועדה.

מחולקות כאן תקנות.

אני אסביר. מבדיקה כלכלית שערכנו לגבי שיעורי הפחת שנוהגים ברכבים פרטיים של חברות הליסינג, התברר ששיעור הפחת שהן זכאיות לו הוא נמוך מזה שקבוע בתקנות. כיום קבוע בתקנות רכב השכרה, עשרים אחוזים, ושיעור הפחת הכלכלי שלהם הוא נמוך מזה. לכן סיכמנו אתם – זה היה בהסכמה – ששיעור הפחת שלהם ירד ממלאי הרכבים החדשים שיירכשו - בתיאום עם איגוד חברות הליסינג – ל-16 אחוזים ובמקביל גם נבטל את הזכות לשחלף את צי הרכב מבלי לשלם מס רווח הון.

זה מתואם.

מתואם.

אנחנו צריכים לאשר את זה?

כן. אנחנו צריכים לאשר את התקנות. הדיון על זה כבר התקיים.

אם זה בהסכמה לגבי ה-16 אחוזים, זה בסדר.

רוח חדשה נושבת מספסלי האופוזיציה. סוף סוף רוח עניינית.

התקנות שמונחות לפניכם, בסך הכול מפחיתות את שיעור הפחת על רכבי ליסינג פרטיים מעשרים אחוזים ל-16 אחוזים.

מי בעד אישור תקנות מס הכנסה (פחת) (תיקון), התשע"ג-2013? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

תקנות מס הכנסה (פחת) (תיקון) – אושרו.

אנחנו עוברים ל-ט"ו, ביטול הפטור במכירת נייר ערך של חברה שנכסיה זכויות במקרקעין. סעיף 40(40).

כאן יש לי הסתייגות.

אני רוצה לומר שעכשיו אנחנו דנים בפרקים שכולנו היינו שותפים בהכנתם כדי לסייע לרשות המסים להיאבק גם בהלבנת הון, גם בתחכומי המס ובכל שאר הדברים. ברוב המקרים הנושאים האלה לא היו על רקע של קואליציה או אופוזיציה אלא כולנו ניסינו לתרום את חלקנו בנושא הזה.

אנחנו ב-ט"ו, סעיף 40(40). יש הסתייגות לחבר הכנסת אראל מרגלית.

תסביר בקצרה.

אנחנו בעד ומאוד מעריכים את מס הכנסה ואת המלחמה בהון השחור. מה שאנחנו חוששים שיקרה כאן זה בגלל חוסר הסימטריה בין ישראל לבין נניח בריטניה וארצות הברית, מכיוון שאלה השקעות בחוץ לארץ, יש היום תשלומי דיבידנדים כשהערך עולה ומקבלים את הכסף.

זה לא הסעיף.

ראש רשות המסים אומר שזה לא הסעיף.

ההתייחסות כרגע לפרק שציינה שגית היא התייחסות אחרת. היום יש פטור ממס על נייר ערך לתושב חוץ לארץ אם הוא מגלם בתוכו גם זכויות למרבצי נפט וכדומה. אנחנו שוללים את הפטור לתושב חוץ בגין מניה ישראלית שמגלמת בתוכה למעשה מקרקעין ואוצרות טבע. זה הסעיף.

אני בעד זה אבל החרגנו את הנושא של הבורסה.

כן. לבורסה יש פטור נפרד.

ההסתייגות שלך היא להבהיר שהבורסה מוחרגת. אנחנו סברנו שהנוסח קובע את זה.

אם כן, זה בסדר.

אתה מסיר את ההסתייגות?

הם טוענים שכך זה מופיע.

יש סעיף אחר של פטור לבורסה.

אז מה אכפת לכם להגיד את זה בצורה מפורשת?

זה נאמר לפרוטוקול.

תגידו לפרוטוקול כי אחרת לא ישקיעו כאן משקיעים זרים.

תאמר לפרוטוקול.

אפשר לדעת כמה השקעה יש בסעיף הזה? כמה משקיעים? באיזה סכומים מדובר? מה בכלל המשמעות?

סליחה, לא מדברים כך אלא מבקשים את רשות הדיבור ואז מקבלים.

הפטור למשקיעים זרים שסוחרים במניות בבורסה בישראל, הוא פטור שנמצא בסעיף נפרד והוא לא קשור לסעיף הזה.

אפשר להגיד לפרוטוקול?

הפטור של 67ב(2) שמתייחס למשקיעים הזרים בבורסה בישראל ממשיך להתקיים. זה סעיף אחר.

אם כך, אני מסיר את ההסתייגות.

מסיר את ההסתייגות.

מי בעד אישור סעיף 40(40)? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

סעיף 40(40) – אושר.

אני נגד.

עכשיו אנחנו עוברים לשערוך.

מה עם החני"ז-חנ"ז?

עוד מעט.

אנחנו ב-ט"ז, שערוך.

סעיף 40(41).

יש לנו הסתייגות האומרת שסעיף (41) יימחק ולכן אנחנו לא נתייחס אליה.

אני רוצה לדעת על מה הנושא.

לא עכשיו. אנחנו בהצבעות. כל הדיון כבר התקיים.

אז על מה אני מצביע?

על ההסתייגויות, כן או לא. אין עכשיו הסברים. כל ההסברים כבר ניתנו והתקיימו דיונים. עכשיו אלה רק הצבעות על ההסתייגויות.

יש הסתייגות לסעיף התחילה, סעיף שעוסק בכניסתן לתוקף של תקנות שהמטרה שלהן היא לקבוע הוראות למניעת כפל מס. ההסתייגות היא של הקבוצה.

מי ינמק את ההסתייגות? נסים זאב ינמק.

אתה עכשיו נציג הקבוצה.

מישהו רוצה לנמק או שנצביע?

באיזה פרק אנחנו?

פרק ט"ז. מישהו רוצה לנמק? לא.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.

נגמר הפרק?

לא. סעיף (43), הסתייגות של יימחק, ולכן לא רלוונטית. אתה יכול להצביע על השערוך. לצד השערוך הועברו לוועדה תקנות מס הכנסה (רווחי שערוך). התקנות עדיין לא במתכונת סופית לאישור על ידי הוועדה, אבל הוועדה קיימה בהן דיון עקרוני ואני מזכירה לרשות המסים שסוכם בדיון הזה שבפסקה (10) לא יהיה סעיף סל אלא יהיה רווחים שנרשמו בשל אירועים בפסקאות (1) עד (9) שנרשמו לפני תקני חשבונאות אחרים.

בהתבסס על ההערה הזאת ועל כך שבהמשך יאושרו התקנות, אתה יכול להצביע על (40), (41), (42)(ו)(1) ו-(43)(2).

מי בעד אישור סעיפים (40), (41), (42)(ו)(1) ו-(43)(2)?

רגע. לגבי התיקונים בתקנות.

זה לא קשור לנוסח של החקיקה. אי אפשר לטעון לגבי זה נושא חדש, אם זאת השאלה.

מי בעד אישור הסעיפים כנוסח הוועדה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

סעיפים (40), (41), (42)(ו)(1) ו-(43)(2) – אושרו כנוסח הוועדה.

אנחנו עוברים לפרק הבלו.

בלו על דלק

אנחנו עוברים ל-כ"ז, הבלו.

שגית, יש לנו הסתייגויות?

כן.

אני רוצה להוסיף הסתייגויות.

פרק כ"ז, הבלו. קיימנו את הדיון על הבלו ויש שני עניינים לגבי הנוסח שאני אתחיל בהם ואז נעבור להסתייגויות. לצד הבלו יהיה צו הבלו על דלק ועל הישבון. זה צו שהוועדה ביקשה לראות אותו ולהצביע עליו ביחד עם הפרק ותכף נדון בו ונקבל עליו הסבר.

לגבי פסקה (1) ההסתייגויות שיש לי הן רק יימחק ולכן הן לא רלוונטיות. לגבי פסקה (2) הבקשה של הקבוצה הייתה שההוראות שקבועות בצו הבלו על הדלק (פטור והישבון) ייכנסו לנוסח החקיקה ולא יישארו רק בצו. הם ביקשו להוסיף את הסעיף שיאמר שיהיה פטור על שימשו במקום ייצור. "גז בעירה הנוצר בתהליך זיקוק נפט במקום ייצור אשר אינו ניתן לאגירה ומשמש לצורך הפקת דלק במקום הייצור ולמטרה זו בלבד, יהיה פטור מבלו". הסתייגות של הקבוצה.

זה בעיקרון הפיצול.

לא, זה הגז שלא נעשה במקום הייצור. ההסכמה עם רשות המסים הייתה שהיא תביא את זה בצו. הקבוצה בהסתייגות שלה מבקשת שזה ייכנס לחקיקה.

אני אגיד כמה מלים בסוגיה הזאת, ברשותכם.

לא. רק על ההסתייגות.

כן. על ההסתייגות. באיזה סעיף ההסתייגות אמורה להיות?

ההסתייגות היא לפסקה (2) בסעיף 4. סעיף 47. פסקה (2) מתקנת את סעיף 4 לחוק הבלו על הדלק ואתה מבקש שבסוף ייקבע פטור על שימוש במקום יצור.

לפני שאני נכנס לנימוק ההסתייגות שלנו, לאורך כל הדרך רציתי להגיד שכאשר אנחנו מציינים את הפסקה לשינוי, אנחנו צריכים במקביל להכניס את החוק לאחר השינוי. כשאתה קורא את החוק עם רצף המשפט שאמור להשתנות, אתה מקבל תמונה. ברגע שאתה קורא בהסתייגויות שלפני המשפט הזה תכניס או אחריו תכניס, אני רוצה לראות את החוק בשלמותו לאחר התיקון כך שאני אבין מה לפני ומה אחרי.

במקרה הזה, אגב, זה לא רלוונטי כי אנחנו מחליפים סעיף שלם ולכן אתה רואה את הסעיף השלם. אני מבינה מה אתה אומר וזה אולי נכון במקרים אחרים.

בהרבה מהמקרים זה נכון. ברגע שאני קורא את זה, אני לא מצליח לגבש את העמדה הסופית כי החוק במלואו לא קיים. אחרי 24 שעות ללא שינה, זה קשה.

(חילופי יו"ר – היו"ר גילה גמליאל)

תודה לחבר הכנסת עיסאווי פריג'. אנחנו ממשיכים.

את מצביעה על ההסתייגות של הקבוצה.

מי בעד קבלת ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.

יש לי הסתייגות נוספת.

בפסקה (2) אנחנו מבקשים להוריד את המלים "כאמור בסעיף 6". פסקה (2)(א)(1), שורה שנייה, מבקשת רשות המסים להשמיט את המלים "כאמור בסעיף 6". גיא, אתה רוצה להסביר בשתי מלים?

סעיף 6 מטעה כי הוא מדבר על עיבוד דלק לסוג אחר של דלק חב בלו אחרי יציאה ממקום ייצור.

זה לא רלוונטי לעניין הזה.

לכן זה לא רלוונטי לעניין הזה.

שגית, בפסקה (א) יש לי הסתייגות.

עליה הצבענו עכשיו.

לא. אנחנו הצבענו על (2)(ב).

לא. הצבענו על (2)(א).

יש לי הסתייגות ל-(1)(א).

מה ההסתייגות?

בהגדרה של אתר אחסון אתם מציעים "מקום שבו מוחזק דלק לשם מסחר בו בסיטונאות או שבו מוחזק דלק כמלאי לשעת חירום". אני מסתייג מהחלק השני במשפט, "מלאי לשעת חירום". מאחר שאני עוסק בהחזר בלו ובלו מסחרי, מה זה קשור לחוק? למה צריך להכניס בו אתר אחסון בשעת חירום? שעת חירום היא לא חלק מהחוק.

אתה רוצה למחוק את המלים "או שבו מוחזק מלאי דלק לשעת חירום".

נכון.

אפשר להצביע על ההסתייגות.

אני מבקש להצטרף. יש בזה באמת הרבה הגיון.

הקבוצה.

אני מדבר בשם הקבוצה.

אתה מדבר בשם ההיגיון.

אני שואל את החברים מרשות המסים מה ההיגיון.

אנחנו מצביעים על ההסתייגות. מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

ה צב ע ה

ההסתייגות לא התקבלה.

אני שואל מה ההיגיון.

לסעיף 47(3) יש הסתייגויות של יימחק. 47(4), הסתייגויות של יימחק. אנחנו עוברים ל-47(5) שעניינו חובות אבודים. יש כאן שתי הסתייגויות.

אבל הפסקאות האלה הן חלק מפרק והפרק הוא זה שמאושר או לא. לכן את צריכה להצביע על ההסתייגויות.

בסדר. אין בעיה. יש בקשה למחוק את פסקה (3).

מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה