PAGE
3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
23/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 44>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ט"ז באב התשע"ג (23 ביולי 2013), שעה 9:00

<פרק ו', סעיפים 40(50) ו-(54)(ב) ו-42(ב)(12) - מס הכנסה - נותני שירותי מטבע - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013 - הכנה לקריאה שניה ושלישית - הצבעות בלבד>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר

שולי מועלם-רפאלי

משה מזרחי

אברהם מיכאלי

מרב מיכאלי

אורי מקלב
עדי קול
אלעזר שטרן
בסאל גטאס

חיים כץ
חנא סוויד
זבולון קאלפה

רות קלדרון

>
סגן שר האוצר מיקי לוי
ליאור תבורי - יועץ מקצועי לסגן שר האוצר, משרד האוצר

רוני מר - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

יואב צבר - מנהל אגף א' נותני שירותי מטבע, משרד האוצר

יצחק מלכה - מנהל מח' ביקורת נותני שירותי מטבע, משרד האוצר

ניר ברטל - מח' קופות גמל, משרד האוצר

ניר אמסל - רפרנט ממשל ומינהל באג"ת, משרד האוצר

אבי ארדיטי - סמנכ"ל בכיר חקירות ומודיעין, משרד האוצר

דנה אמיר - סגנית יועמ"ש רשות המסים, משרד האוצר

עופר ארבלי - ראש מדור חקירות, משרד האוצר

דרור דניאל - ראש אגף א' מטה חקירות, משרד האוצר

ברוך משולם - עוזר ראשי ליועמ"ש-משפטית, משרד האוצר

לילך וגנר - משרד המשפטים

רון דרור - עו"ד

מיה גדניאן - עו"ד

אופיר מנצ'ל - עו"ד

סיגל קוגוט

דורית ואג

אתי אפלבוים
<פרק ו', סעיפים 40(50) ו-(54)(ב) ו-42(ב)(12) - מס הכנסה - נותני שירותי מטבע - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה.

פרק ו', סעיפים 40(50) ו-(54)(ב) ו-42(ב)(12) - מס הכנסה - נותני שירותי מטבע - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013.
אני רוצה לתת לנש"מים לסיים לטעון את הטענות שלהם.

כולם נמצאים? גם אלה שהיו אתמול?

אלה שהיו אתמול, הצענו להם להיות היום.

הם יכלו להיות.

צריך לקחת בחשבון שאתמול הם המתינו 6 שעות.

רציתי למקד אותך שתתייחס בבקשה לסוגיות החוקתיות. לגבי המידתיות של ההסדרים, אנחנו דנו בזה ארוכות. תתייחס לזכויות עצמן. כאן היה מדובר על 3 זכויות: הזכות לפרטיות, חופש העיסוק והשוויון. אני כבר אומר לך שתתמקד בעיקר בזכות לחופש העיסוק כי השוויון החוקתי, במובן החוקתי - - -

תני לו להתייחס למה שהוא רוצה.

אני מבקשת ממנו למה כדאי לו להתייחס ולמה כדאי לקבל תשובות. זאת פינה שצריך אחת ולתמיד להגיד אותה כמו שצריך, גם בפן שלכם וגם של התשובות. השוויון כאן זה יותר בפן של חופש העיסוק.

מקובל עלי. אני אתמקד אכן בסוגיות החוקתיות שאני חושב שהם בסופו של דבר הבעיה המרכזית בחוק הזה, בוודאי אם הוא יעבור.

אני קודם כל חייב מילת התנצלות, בוודאי לאותם ח"כים שנכחו אתמול בדיון בחמש בערב. אחד העיר לי, מתוך רצון לסייע לי, שאני מדבר בסוג של סערת רגשות ואני אסביר מדוע.

דיברתי באמת בסוג של סערת רגשות. כשאתה כעו"ד מייצג יש מקרים שאתה מייצג האם הריבית היא 17.5% או 18.2%. אין הרבה סערת רגשות בסוג כזה של ייצוג. אבל כשיש לך ייצוג שאתה מייצג אנשים שאתה באמת חש שנעשה להם ספציפית עוול, אתה באמת חש הזדהות ואמפטיה, אין ספק שזה משפיע. אני חושב שזה משפיע על רוב האנשים ואני מניח שרובכם מבינים שגם על עורך הדין זה משפיע.
במקרה שלפנינו, הבעיה המרכזית בחוק הזה היא בעיה שהיא ברורה לעין ואין לה פיתרון. לא אומרים לנו כאן מה הפיתרון שלה והיא כדלקמן: יש מגזר פיננסי שעושה מספר פעולות. אני אמקד את שלושת המרכזיות: ניכיון שיקים, שזאת הבעיה העיקרית של רשויות המס. שתי הבעיות שאני אדבר עליהן הן נספחות ואני תכף אגיע לזה. אפשר אולי לעשות תיקון מדתי בהקשר הזה.
ניכיון שיקים, המרת מטבע, דהיינו החלפת שקלים במטבע זר או להיפך והסוגיה השלישית של העברות כספים בינלאומיות שאותם עושים צ'ינג'ים, בנקים ובנק הדואר והם לא כלולים בצו הזה.

מה הבעיה המרכזית במתכונתו הנוכחית של החוק, שלדעתי הוא לא חוקתי? אם יוצאים מנקודת מוצא שאפשר או שמלבינים כספים בדרך של אחת משלוש הדרכים הללו, אין שום דרך לוגית מדוע אנחנו אומרים: אנחנו לא בודקים כמה הלבנות נעשות בבנקים, למרות שאני מחזיק פה החלטות של ועדות עיצומים על בנקים שמפרים את חוק איסור הלבנת הון, למרות שיש כתבות חדשות לבקרים על אנשים שהלבינו הון דרך בנקים. אומרים עלינו שאנחנו 12.5% מההלבנות, אז 87.5% זה הבנקים אבל אף אחד לא בודק אותם מלכתחילה. כלומר, ראש מביאים לכם נתונים על צ'ינג'ים ומראש רשות המיסים בכלל לא בודקת את הבנקים. הבסיס הוא שהבדיקה מניחה את המבוקש והיא מפלה.
אם יוצאים מנקודת מוצא שאפשר להעלים מיסים בכל הדרכים הללו, אז צריך להחיל את אותה חובת דיווח למאגר על כל המגזר הפיננסי, ולו על הדברים האלה.

אני עכשיו עוזב את המרצדסים ועוזב את קניית התכשיטים והכול. בואו נדבר על החלפת מטבע או על העברה. אם אני ניגש ל"וסטרן יוניון" בבנק הדואר ומעביר 60,000 שקלים, לא צריך לדווח למס הכנסה. ל"וסטרן יוניון" יש מתחרה, חברת קוניסטר, שבארצות הברית היא כמעט באותו גודל. אם אני צ'ינג' שעובד עם חברת קוניסטר ומעבירים אצלי 60,000 שקלים אני כן צריך לדווח למס הכנסה. איזה היגיון יש לשלוח את האיש שעד היום הלך לצ'ינג'ים הפרטיים, שהוא מקבל שם שירות יותר מהיר ופחות עומד בתור. היה פה סדרן שלחץ את ידי. הוא אמר: אני הולך לצ'ינג', עולה לי פחות, נותנים לי שירות מהיר. זה האיש הפשוט שעכשיו זה יעלה לו פי שניים.
עכשיו, אם הוא יעביר 60,000 שקלים שהוא קיבל מהדוד הוא נכנס למאגר של מס הכנסה. תכף נדבר על מה עושים במאגר לאנשים התמימים, שגם הם היום בתוך המאגר הזה, למעשה יחקרו עליהם. לפי הנוסח הנוכחי לא צריכים חשד. הם יעשו הצלבות וחקירה.
אני הייתי קצין באמ"ן מחקר, גם עו"ד מנצ'ל היה באמ"ן מחקר. אני יודע מה זה הצלבות. מחפשים על כולם.

אני לא הייתי מתלהב מאמ"ן מחקר כי גם דורית היתה שם.

אדוני, מחמאה כזאת לא קיבלתי הרבה זמן.

אני הייתי רוצה שכולם יהיו במאגר של מס הכנסה.

אלעזר שטרן, ניסיתי להגיע אליך בשבועות האחרונים כי אני יודע שאתה אדם ערכי. אתה באת היום רק להצביע כי לא היית בדיונים הקודמים וזה חבל לי.

הייתי.

הוא קרא את הפרוטוקול.

אני חייב להגיד לך. אתה אמרת דבר אמת וזאת הבעיה המרכזית. אם היום אתם מתקנים כדי להפוך את החוק הזה למידתי – אני עוזב כרגע את סוגיות הגנת הפרטיות בצד ואת הסוגיות האחרות. אני מדבר על רק להפוך את החוק הזה למידתי. תוסיפו לו סעיף אחד, שהוא חל על כל נותני שירותי המטבע. ברגע שזה חל על כולם, למס הכנסה אין מאגר מלא, ממצה. מה שיקרה, לא תהיה נדידת לקוחות מהצ'ינג'ים הפרטיים לבנק הדואר. לא תהיה נדידת לקוחות מהצ'ינגים לבנקים. יהודה שפר, בהגינתו, אמר בדיון הראשון: שילכו לבנקים. זאת אמירה ישרה וישירה, אבל היא לא חוקתית כי היא פוגעת בחופש העיסוק והיא מפלה אותי לרעה בלי שום אבחנה עניינית. אם אני יכול להלבין את ההון בהעברה לחו"ל, אז בנק הדואר ו"וסטרן יוניון" זה אותו דבר. אין שום הבדל, וסטרן זה כמו קוניסטר.
אגב, אבא שלי היה מנכ"ל בנק הדואר שחתם על ההסכם של העברת כספים ל"וסטרן יוניון". זכרו לברכה ואני מזכיר את זה לזכותו. הוא היה מאוד גאה שהוא יאפשר לאנשים לעשות העברות קלות לחו"ל.
אז למה כולם היום יעברו לבנק הדואר ולא לחלפנים הפרטיים? למה היום, אותו סדרן שמקבל היום שירות זול לא יקבל אותו? או שיסגרו את הצ'ינג'ים או שהם יהיו יותר יקרים.

למה כשיושב ראש הוועדה פנה במכתב למר ארדיטי ושאל אותו. יו"ר הוועדה אמר שזה מטריד אותו. הוא שאל: עשיתם בדיקות על ההשפעה שתהיה על הצ'ינג'ים?

אתה שם לב שכל הטענות שלכם זה: למה זה בחוק ההסדרים? למה פניתי ולא קיבלתי? תשאיר לי את מה שקיבלתי או לא קיבלתי.

בבנק הדואר זה יותר יקר מאשר בצ'ינג' פרטי?

זה תור ארוך נורא.

אותו דבר.

אתם חייבים להבין, אין שום דרך לוגית להגיד שהיום על העברה לחו"ל דרך בנק הדואר ו"וסטרן יוניון" אין חובת דיווח למס הכנסה. אין, לא תמצאו דרך כזאת.

העמדה שלך ברורה, תודה.

אני אמשיך.

אני עורך דין. תארו לעצמכם שהיום קובעים שכל עורכי הדין שמקורם מירושלים, מדווחים למס הכנסה על פעילות של הלקוחות שלהם מעל 50,000 שקלים. זה רק לירושלמים.

זאת אותה נקודה, אתה רק אומר אותה במטאפורה חדשה. האם יש משהו חדש שאתה רוצה להגיד?

בוודאי.

קחי בחשבון שלא כולנו מהירי תפיסה כמוך. אנחנו צריכים להכריע.

ראשית, זה לא מידתי. אני חושב שיש שני פיתרונות יותר מידתיים. הרי כולנו מסכימים שהדיווחים שהיום הולכים לעבור למס הכנסה אלה אותם דיווחים שעוברים לרשות לאיסור הלבנת הון. כל הצ'יינג'ים מדווחים על מעל 50,000 שקלים לרשות לאיסור הלבנת הון, כולל בנק הדואר.
הפיתרון המידתי הראשון הוא לקבוע שזה חל על כל נותני שירותי מטבע.

שנית, לקבוע שבמקום שיהיה מאגר נפרד של מס הכנסה על צ'יינג'ים – אגב, באף מדינה בעולם, לפי המחקר של הכנסת, אין מאגר רק לדיווחי צ'יינג'ים.

אין להם מה לעשות מאגר כזה כי הלבנת הון לא מיועדת לצרכים האלה.

בכל המדינות שנבדקו, הגישה של מס הכנסה בקנדה, בארצות הברית, באוסטרליה, היא לאותו מאגר שמרוכז בתחום הזה של הלבנת הון.

אמר לי אחד מחברי הכנסת שמיקי לוי אמר לו שיש עוד מדינות שיש מאגר כזה רק לצ'יינג'ים. אני מאמין לחבר הכנסת ומאמין לחבר הכנסת מיקי לוי, רק שלא הוצגה בפניי המדינה הזאת. איזו מדינה בעולם יש שלקחו מגזר אחד פיננסי ואמרו שרק הוא ידווח למס הכנסה. יגיד לנו מיקי לוי כי הוא לחבר הכנסת הזה ובטוח שחבר הכנסת הזה אמר דברי אמת. איזו מדינה? למיטב ידיעתי אין מדינה כזאת.
אני זוכר כשייצגתי נהגי מרוצים, גילו שיש מדינה אחת עם חוק, בניו סאות' ויילס באוסטרליה. אולי שם יש?

לכן, רבותיי, אנחנו מפלים ואנחנו עושים פה חידוש שהוא לא חוקתי.

אין תועלת בתיקון הזה. אתם יודעים למה אין תועלת? כי אם התכלית היא לאתר אנשים שמעלימים מס – במושב שלי עשו גדר סביב רבע מושב אז כל הגנבים הולכים לחלק שבו אין גדר.
אמר מר ארדיטי בעצמו שאנשים ילכו לגופים האחרים. אז אם אתם לא מטילים את חובת הדיווח על האחרים גם לא תשיגו תכלית, רק תסגרו לנו את העסק. גם סגרתם עסק, גם לא השגתם תכלית. אז מה הרווחתם. פגעתם בציבור של 2,100 עסקים של אלפי מפרנסים, בלקוחות שלהם? ישנם סניפים בדרום תל-אביב ובתחנה המרכזית הישנה לאנשים שאין להם גישה לבנקים.

למה זה סוגר את העסק? למה הלקוחות לא יבואו? למה הלקוחות לא יבואו?

נתחיל מזה שלמרות שהוועדה פנתה לרשות המיסים ושאלה אם הם בדקו את ההשפעה, הם לא בדקו.

למה לא יבואו? אני, דרך אגב, אבוא לכל מקום.

אני אצטט את חבר הכנסת רותם בעמוד 8 לפרוטוקול מיום 4.8.2010. הוא מסביר שם למה הוא לא רוצה שתהיה העברת מידע רק על משיכות תמימות.

אני מצטט מדבריו: "אם אין פרשה, אל תעבירי מידע. זה בדיוק העניין. אני הוצאתי מהבנק 100,000 שקלים במזומן. אני איש תמים, אף אחד לא חושד בי, אף אחד לא חוקר אותי".

דוד רותם הסביר למה לא צריך להיות מאגר של העברות של אנשים תמימים. אני אומר לך שיש הרבה מאוד אנשים, שעצם הרעיון שהם יהיו באיזה מאגר של רשות המיסים – הם קיבלו 60,000 שקלים מהדודה, הם לא רוצים שיעשו עליהם את המאגר הספציפי הזה ולכן הם ילכו למקום שאין בו מאגר.
שנית, יש הרבה מאוד אנשים. בניגוד לך שיש לך פנסיה מסודרת - - -

מה החשש של האנשים שהם יהיו במאגר?

זה מה ששאלתי.

אז שהרשות להלבנת הון תעביר למס הכנסה. מה הבעיה אם הכול בסדר? מה ההבדל? אתם עושים זילות בין כך ובין כך.

כדי להפוך את החוק הזה ליותר מידתי יש לעשות אחד משניים. או שייקחו את כל נותני שירותי המטבע, אין מניעה לעשות זאת. אם אלה לא יהיו כל נותני שירותי המטבע, יקבעו שאת המידע יקבלו מכל מי שמדווח לאותו מאגר של רשות לאיסור הלבנת הון ולא יקימו לנו מאגר ייחודי משלנו ולא על בסיס אישי ומגזרי.

לא נתת את התשובה למה זה יפגע באנשים?

יש שתי סיבות עיקריות. סיבה ראשונה היא שגם הרבה אנשים טובים ותמימים שיש להם פעולה כספית גדולה, יש להם איזה חשש תת הכרתי, לא מובן, הם לא רוצים להיות במאגר של רשות המיסים. בוודאי לא כאשר לפי התיקון הנוכחי, כדי לבדוק אותם לא צריך חשד, אפשר לבדוק כל אדם.

מה רע? מה רע?

אלעזר, מתי נפגשת לאחרונה עם פקיד שומה?

הגיע אלי הבית בתשעה באב.

למה הוא הגיע אליך הביתה?

הם אמרו לי שהם לא עובדים ושלא יתנו להם לצאת. אמרתי להם שאני אדאג שגם בתשעה באב יוכלו להיות. פתחתי להם את כל מה שהם רוצים לראות. לכן אני לא מבין מה יש לפחד. הם אמרו שעליתי במדגם. אמרתי: מאז שהשתחררתי אני מחכה לכם.

התשובה השנייה: אם יש מאגר רק של אנשים שפונים לצ'יינג'ים ולא פונים לבנק הדואר, המחקר ייעשה רק על האנשים שיהיו במאגר הזה.

שייעשה , שייעשה.

אבל אף אחד לא ירצה להיות שם, בטח לא בעלי עסקים קטנים, אינסטלאטורים, חשמלאים.

שירצו.

הייתי אתמול בוועדת הכספים, אני מתנצל. אני, לפחות, שגוזר גזרות על הציבור, שמרים את היד על קצבאות הילדים, על העלאת מס ערך מוסף. אם מס הכנסה או רשות המיסים יגידו לי איך אני יכול בסוף לצמצם קצת, כמו שהייתי שם, אני חייל פה של הדברים האלה. מי שמפחד מזה, אני רוצה שיפחד.

אתה לא חייל היום. אתה חבר כנסת, אתה מחוקק, אתה צריך לראות עוד היבטים. אתה לא יכול להיות יס מן של מס הכנסה.

אבל אתה חייל. חייל עושה מה שאומרים לו.

אתה חושב שבצבא הייתי יס מן?

אני אגיד לך מה ההבדל. מי מוביל היום את החוק הזה?

אני מרגישה שאתה מדבר ואתה לא מגיע. גם היועצת המשפטית ביקשה שתנסה למקד אותנו בנושא של חופש העיסוק, כי זה אחד הדברים הדרמטיים שרוב חברי הוועדה הזאת רואים. אני מנסה שתתקדם כדי שנוכל להפנות שאלות לגופים הממשלתיים, גם לחברינו סגן השר וגם לאנשים מרשות המיסים, את השאלה: האם נבדקו גם גופים שהם לא פרטיים.

הם אמרו שלא.

בסדר, אבל תתקדם כדי שנוכל להגיע אליהם.

אני מבקשת להוסיף הערה. אתה מאיר את עינינו שכרגע זה רק למגזר מסוים. אני בטוחה שהחקיקה ואנשי מס הכנסה לאט לאט יגיעו לכל המגזרים וגם אל הבנקים.

עם כל הכבוד, העבודה שלנו היא בחקיקה. העבודה המקצועית היא להאיר את עינינו. יש לי הרגשה שיש הרבה מאוד מקומות מתים שהעין לא רואה, של אי דיווח מדויק על מס. אנחנו מוכרחים להתחיל באיזה מקום. לאט לאט, אני מבקשת שתסמוך עלינו כאזרח, שנגיע לכל המקומות. אי-אפשר ביום הראשון שריבונו של עולם ברא את השמים והארץ, הוא עדיין לא יכול היה לברוא את החיות.

זה גם לא מקום שמחוקק צריך לתת לך דיווח. אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו. על התחום שלך, כמה שאתה יותר מדבר, אני יותר מבינה שיש לאנשים מה לדאוג. אם יש להם מה לדאוג, אז אולי שם טמון כסף שמן הדין צריך לממן את - - -

אבל יש איזו מדתיות - - -

לא נותנים לי לדבר. מצד אחד אומרים לי תדבר ומצד שני, שני חברי קואליציה מציגים לי שאלות שאני רוצה להשיב עליהם.

מה שאומרת לך גברת קלדרון זה יש עתיד.

אני יודע מי בא מאיפה.

אני בן אדם, עם כל הכבוד לך. אני שומעת אותך ואני שואלת אותך שאלות. לזכור ש-20 דקות לאדם אחד זה הרבה זמן.

רבותיי. חברת הכנסת שולי מועלם ביקשה ממני להתמקד ואני אחבר את זה למה שאתם אמרתם ואני אדבר על חופש העיסוק.

מה זאת פגיעה בחופש עיסוק? כאשר אתה בצורה מאוד לא מדתית – נגיד שיש תכלית ראויה שהיא גביית מס. נעבור את המשוכה הזאת אבל השאלה האם זה נעשה באופן מדתי? אם זה לא מדתי וזה מקטין לך את העסקים, סוגר לך את העסק, עלול להקטין לך את העסקים, זאת פגיעה בחופש העיסוק.
מה שאת אומרת זה דבר מאוד נכון. יהודה שפר אמר אתמול בסוף הדיון שאנחנו בשלב הראשון. השלב הבא, סעיף 220 למס הכנסה, יחול גם בעבירת מקור וחוק איסור הלבנת הון. הבנקים יילחמו ויתנגדו לזה שלא יצטרכו לדווח על כל הנושאים האלה, אבל אנחנו נעביר גם את זה. יתקן אותי יהודה אם אני טועה.

כאן זה שונה. כאן זה היה בחוק והוצא.

אני מסביר לחברת הכנסת קלדרון.

סליחה, כאן זה שונה. זה לא שהתחלנו עם הנש"מים ואנחנו נעבור לאט לאט. כאן הגופים האלה היו והוציאו אותם.

בגלל שהבנקים התנגדו.

אנחנו לא היינו כאן.

אני רוצה להמשיך את הטיעון. חברת הכנסת קלדרון, אני מנסה לחבר את הפגיעה בחופש העיסוק לשאלה שלך. אם את מעבירה היום את החוק כמקשה אחת על כל נותני שירותי המטבע, את לא פוגעת בחופש העיסוק שלי.

אז אתה תגיד שפוגעים אל מול אחרים. תמיד כשלא עושים רגולציה על כולם, אז פוגעים. כאן רצינו לאזן את זה עם זכות יסוד אחרת. אחת הזכויות, אם אתה מטפל בה, אתה קצת יותר פוגע בשנייה.

יהודה שפר אמר ואני מצטט את מה שכתב לכם בזמנו צחי מימון: "צריך אחידות. זה לא הוגן שהמדינה ברגולציה תיתן לזה מול האחר. צריך לקבוע סטנדרט ולהחיל אותו על כולם". יהודה שפר אמר את זה. אני מצטט אותו: "אין שום הצדקה שאותה פעולה שמבוצעת במוסד פיננסי כזה או אחר, רמת הדיווח לגביה תהיה שונה". דהיינו, אם את היום מעבירה על אותו שירותי מטבע, את לא פוגעת בחופש העיסוק שלי. למה אתם לא שמים את הבנקים? למה אתם לא שמים את בנק הדואר? אז אל תעשו את זה בשלבים.

אתה לא צריך לצעוק, יש רמקול ואני שומעת אותך.

סליחה.

המהלך בשלבים הוא הפוגע בחופש העיסוק.

אני לא חושבת שאפשר ביום הראשון של החקיקה לעבוד על כל התחום. אתה חושב שאם נעשה את זה על כל התחום אז אין פגיעה בחופש העיסוק.

נכון.

אז אנחנו נעשה את השלב הזה. ניקח לתשומת לבנו ונכתוב הערה, שננסה לעבור מייד לשלב הבא.

אבל - - -

רק שנייה, אדוני. אתה חופשי להיבחר גם אתה לעבודה של מחוקק. כל עוד זאת עבודה שלנו, הבנו את הנקודה הזאת, ניקח את זה בחשבון. יש עורכי דין ויועץ משפטי שיבדקו אם המעשה הזה הוא לא חוקתי.

אבל עורכי הדין בכנסת חושבים שיש בעיות של אפליה וחופש עיסוק. הם אומרים את זה כולם. גם חברי כנסת מדברים על זה, אבל הם לא מחליטים, אתם המחוקקים.

הם יתנו לנו חוות דעת.

אבל, אתם חייבים להבין.

אולי תיתן אפשרות לאנשי המשפט להשיב. אנחנו נבין, ואולי גם לך יהיה איזה חידוש ואופטימיות ואז אנחנו נוכל לחוקק בצורה - - -

בינתיים אני אמשיך כי יש לי עוד כמה טיעונים.

אדוני היושב ראש, אני חושבת - - -

חברת הכנסת קלדרון, אני יודע שאני נאבק בבלתי נמנע כי יש משמעת קואליציונית וחבר הכנסת מיקי לוי, סגן שר האוצר, שאני מאוד מכבד אותו - - -

אל תגיד לנו ככה, אל תגיד לנו ככה. אנחנו נגיד לך שאתה פה בגלל שאתה מרוויח כסף. אל תגיד לנו ככה. זה לא יפה, זה לא יפה.

זה נכון. יש משמעת קואליציונית ואני רוצה לראות מי יפר אותה.

מה שאמרתי זאת לא אמת? אם אתה רוצה לומר את האמת, אז בוא נדבר. הוא אמר אמת, גם אני אמרתי אמת.

גם אני מרוויח כסף. גם אתה לא מוותר על המשכורת, למיטב זכרוני.

אני לא פר שעות.

אני רוצה, ברשותכם, להמשיך.

רבותיי, אני רוצה לשכנע. יש לי כאן קושי ואני אנסה לעבור אותו. יושב ראש הוועדה אומר שיש משמעת קואליציונית. אמרתי את זה בדיון הקודם. כשלאדם יש משמעת קואליציונית ואומרים לאדם: בוא תצביע לי ואני אצביע לך, על משהו שהוא לא בדמו, אני יכול להבין. אבל פה, בסופו של דבר, אתם הולכים לגדוע פרנסה של אנשים ואני עדיין חושב שאני יכול לשכנע.

אנחנו מקשיבים לך - - -

רות, הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה.

יש לי בתשע וחצי ועדה, אני רוצה לעשות את העבודה שלי.

או, עכשיו הבנתי.

אני גם רוצה לשמוע את הממשלה, יש להם תשובות.

אומר עורך דין שפר, בציטוטים בעיתונות, שהוא מגדיר את הבעיה המרכזית ואני מצטט: "נכיון שיקים בכמויות עצומות שאנחנו רואים זאת תופעה ייחודית לישראל. זאת תופעה לא רצויה שמקשה על רשויות האכיפה. היא מתרחשת משום שדיני השטרות אצלנו אינם מוגבלים מספיק. ניכיון שיקים בצורה הנוכחית מעודד פשיעה והלבנת הון, זה מעודד שוק אשראי".
רבותיי, המטרה העיקרית של רשות המיסים ויהודה שפר אמר את זה, זאת מלחמה בניכיון השיקים. רוב הצ'ינג'ים לא עוסקים בניכיון שיקים.

הרי ציטטת לפני רגע שזה מעודד תחרות באשראי.

אני מצטט ממך.

בהמרת כסף, שרוב הצ'ינג'ים עוסקים בהם בלהחליף שקל לדולר ודולר לשקל, אי-אפשר להלבין כסף כי זה מראש במזומן. כל התיקים של החשבונות הפיקטיביים ולא עשו לכם חיתוך, זה 99% ניכיון שיקים. למה?

כמו שהורדתם חברות מסוימות כמו חברות הסליקה, תקבעו שעל ניכיון שיקים, לצורך העניין, יש חובת דיווח. אבל למה לשים את זה על ממירים? למה לשים את זה על העברות בינלאומיות?

אני לא בהלבנת הון, אני עכשיו עוסק עכשיו במס הכנסה.

אגב, במיסוי יש דבר אחר. שאלו פה את רשויות המיסים: מה המטרה? למה אתם מקדמים את התכלית?

בהתחלה הם אמרו להיאבק בפשיעה. אז באו ואמרו להם: רבותיי, פה זה לא מאבק בפשיעה, זה לא חוק איסור הלבנת הון. הם אמרו: לא, לא, אתם צודקים. התכלית היא אזרחית. חזרנו לדיון אתמול, בא מיקי לוי ואומר שזה מאבק בפשיעה.

באים לכם אנשי רשות המיסים ואומרים זה לא אזרחי, זאת פשיעה. אתם יודעים מה האמת? האמת היא שבמס הכנסה האזרחי והפלילי הם שלובים, חד המה. האזרחי מעביר לפלילי והפלילי מעביר לאזרחי. לכן, גם כשאמרו לכם שזה רק מאבק בפשיעה, זה לא נכון וגם כשאמרו לכם שזה מאבק אזרחי, זה לא נכון.
לכן אני חוזר לפתרון מדתי. אם ניכיון השיקים הוא הבעיה וזה פיילוט – אמרה פה אתמול היועצת המשפטית שיש פה ניסוי. אמרו אחרים שיש פה פיילוט. אני אומר שאם עושים פיילוט על העסק שלי, אז תעשו אותו מדתי. אתם מחליטים להפוך אותי לקרבן לפיילוט? תתחילו עם ניכיון השיקים. אגב, גם אז יש לכם בעיה. מנכה השיקים הכי גדול במשק זה הבנקים. עדיין אתם הולכים על מנכי השיקים פה, כשהבנקים עושים 99% מניכיון השיקים בשוק.

תודה.

אני אמשיך, כבוד היושב ראש, כי באמת יש לנו הרבה דברים להגיד. אני היחיד שנותר מאתמול.

יש לך 2 דקות.

אם יש לי 2 דקות, אז אני אחזור לאותו דבר שירה שרציתי לומר אתמול - - -

אל תעשה את זה.

לא אעשה את זה, אמשיך קדימה.

יו"ר הוועדה פנה לסמנכ"ל רשות המיסים. אגב, מי שמוביל את כל החקיקה הזאת, בניגוד למצבים רגילים שמי שמתייצב פה זה משנים בכירים לחקיקה וייעוץ, מי מוביל פה את כל החקיקה, ובצדק? אנשי האכיפה. יהודה שפר הוא איש האכיפה הבכיר במדינה, המשנה הכלכלה לפרקליט המדינה באכיפה כלכלית. נמצא פה סמנכ"ל חקירות הבכיר של רשות המיסים.
תמיד אומרים שאנחנו מעדיפים אנשי אכיפה, שהם כמו סוסים דוהרים ולא סוסים עצלים שצריכים לזרז אותם. זה טוב שאנשי האכיפה שלנו להוטים. אבל את מחוקקת, חברת הכנסת קלדרון.

זה נכון, יש לי פה הרבה סוסים.

אנשי האכיפה להוטים לתפוס משהו כי הם רצו לתפוס את כולם אבל אמרו: בואו לפחות נתפוס את הצ'ינג'ים. כך זה צייד באכיפה.

אבל אתם חברי כנסת, אתם צריכים לאזן.

עברו שתי הדקות.

אבל אי-אפשר להעביר חוק כזה בהליך כזה מזורז.

אי-אפשר? תאמין לי, אתה תראה שאפשר.

נותנים לך שורה של נתונים שגויים מרשות האכיפה. אומרים שאין רגולציה. אומר לכם מר ארדיטי שאין רגולציה של הנש"מים. זה לא נכון, יש רגולציה, היא בחקיקה, הזכירו את זה כבר אתמול.

כל מה שאני מבקש זה אחד משניים. ב-1984 הילד היה מדווח על הוריו.

אמרנו לך להפסיק עם זה, אז מהשיר אתה עובר לפרוזה?

יושבת פה חברת הכנסת קלדרון. היא מאוד מעודדת שילוב של תרבות.

אני מגיע לשורה התחתונה, מה אני מבקש מכם?

רבותי, כיוון שזה נושא חוקתי ולא נושא טכני, אז להוציא אותו מהמסלול המזורז הזה שמונע מאנשים להשמיע את דברם, אפילו אני נקטע, ולהעביר את זה במסלול חקיקתי רגיל. חוק ההסדרים לא ייפגע.

לחילופין, אם אתם ממשיכים במסלול הזה, אז בואו תיתנו פתרון יותר מדתי. החוק הזה עבר שינויים. תוסיפו לו כמה שינויים מדתיים. לדוגמא: תשאירו רק ניכיון שיקים - - -

אתה סיימת.

אני מודה ליושב ראש.

אני מרשות המיסים.

אני רוצה להתחיל בכך שאומר שאכן התיקון הזה בא להילחם גם בתופעות של פשיעה בתחום המס, שהיא פשיעה לכל דבר ועניין, וגם בתופעות אזרחיות כמו העלמת מס אזרחית. הדבר אינו סותר אחד את השני, אנחנו מדברים על אותו עניין.

אין המדובר פה בעבירות הלבנת הון. חשוב מאוד לציין כיוון שדובר על-כך שיש בידי המדינה נתונים כאלה ואחרים. אלה נתונים שאינם נמצאים בידי רשות המיסים כיוון שאין העברת מידע מהרשות לאיסור הלבנת הון לרשות המיסים באופן רגיל, כך שמקרים רבים של העלמות מס שגורמות לגירעון אדיר לקופת המדינה, כך על-פי הערכתנו, בכלל לא נופלים תחת הרד"ר של רשות המיסים. אנחנו לא מצליחים לחקור אותם ולבדוק אותם.
אמש דובר על הסכום של 7 מיליארד והיחסיות שלו לכלל הסכומים שעוברים או המחזור שעובר בצ'ינג'ים. אני חייבת שוב לומר, אנחנו מדברים פה על סכום שאותו גילינו כבר. גילינו בלי האמצעים האלה. שערו לעצמכם איזה סכום נוסף קיים חשש, חשד, מחשבה, שנמצא שם סכום שמועלם שבכלל אינו נמצא תחת הרד"ר, לכן אנחנו לא יכולים לכמת אותו ולהעריך אותו בשלב זה.

אני גם סבורה שלאור הנתונים שהוצגו כאן בוועדה, באשר למספר התיקים בהם מעורבים לקוחות צ'ינג'ים, באשר לפעילות הפלילית שנעשית באותם צ'ינג'ים. כאשר אני מתייחסת לפעילות פלילית, אני מתייחסת לפעילות פלילית בתחום המס ולא להלבנת הון, שכל פעם אני שומעת פה בלבול כזה או אחר.

עבריינות פלילית בתחום המס בהחלט לדעתי מצדיקה את - - -

זה העלמות מס של החלפנים עצמם?

לא. אני מדברת על העלמות מס של לקוחות.

כמה לקוחות משתמשים בבנקים? לא אמרתם לנו.

מתוך בדיקת התיקים וטיפול בתיקים אנחנו מזהים טיפולוגיה של עברייני מס שנוהגים להשתמש באותם צ'ינג'ים, פעמים רבות ללא ידיעת אותם צ'ינג'ים. אנחנו לא באים אליהם כרגע בטענות אבל בהחלט ישנה פעילות באותם צ'ינג'ים, בין אם פעילות המרה ובין אם פעילות של ניכיון שיקים ופעילות נוספת. ככל שהעבריינים הם יותר מתוחכמים כך גם הפעילות יותר מתוחכמת. הכסף הזה ב סוף לא מגיע אלינו, לא מגיע הבית.
לכן, אני חושבת שקיימת חשיבות וגם הצדקה בשלב זה להחיל את התיקון הזה על אותם הצ'ינג'ים. צריך לא לשכוח, אנחנו נעמוד באיזו בקרה מדובר. מדובר בהוראת שעה. הוועדה תבדוק מעת לעת כיצד הדברים מתפתחים.

כל חצי שנה.

דנה, איך את עונה על בקשת המדתיות שנתבקשה פה?

את שמה לב שזה עולה פה בלי הפסקה וזה מחזיק מים.

אני אומר קודם כל לגבי הבנקים. כל עוסק שנרשם אצל רשויות המס מחויב לתת את פרטי חשבון הבנק שלו. הדברים האלה חשופים בפנינו.

ואם הוא מעביר לחו"ל כסף סתם דרך בנק הדואר?

אנחנו יכולים לבדוק אותם.
אני מדברת על סעיף 135 לפקודה, שגם מאפשר לערוך בדיקות כאלה ואחרות.

גם בנש"מים וגם בבנקים.

העובדה הזאת, יחד עם העובדה שאנחנו באמת מזהים איזו התנהלות עבריינית על-ידי אנשים שמשתמשים בצ'ינג'ים, שני הדברים האלה גם יחד, ביחד עם הפיקוח של הוועדה שיהיה כל חצי שנה ויבדוק באמת האם נכון היה לתת את הוראת השעה הזאת? האם יש תוצרים להוראת השעה? יחד עם הנתונים שכל-כך הרבה לקוחות צ'ינג'ים מעורבים בעבריינות פלילית מיסויית, אני חושבת - - -

אבל לא בדקתם על בנקים - - -

דרור, אתה גמרת לדבר.

אדוני היושב ראש, צ'ינג' זאת לא מילה בעברית. קוראים לזה חלפן כספים. כל עבודה מכבדת את בעליה אבל זה מעניין שהעברית שלנו החליפה גם בנק וגם חלפן כספים למילים אחרות.

בחוק התמשנו במילה חלפן.

אני רוצה לשאול לגבי פרק הזמן. אתם ביקשתם 3 שנים. נפגשנו עם רשות המיסים בעבר והם אמרו שלוקח זמן לעשות את הבדיקות. מצד שני, הפיקוח יהיה כל חצי שנה. תוך כמה זמן אתם מעריכים שתוכלו לדעת האם החוק הזה יעיל?

אם נראה תוך חצי שנה שלא תפסתם אף עבריין ולא הוגש אף כתב אישום, האם תהיו מוכנים לקצר את המועד?

עדי, החוק לא נכנס לתוקף, הוא ייכנס רק אחרי שיהיו תקנות.

אני בא מהצד השני של החקירות. אני יודע כמה זמן לוקח להרים תיק.

אני מסכימה איתך ולכן לדעתי גם 3 שנים לא בהכרח יספיקו. לכן אני תוהה למה אנחנו עושים את זה בצורה כזאת. אני רוצה לדעת למה זה ל-3 שנים והאם הם חושבים שבתוך 3 שנים הם יוכלו לדעת אם החוק יעיל?

אגב, אתם גם יכולים לבקש שכל אחד ידווח עם איזה נותן שירות הוא עובד. אין עם זה בעיה, פתרתם את הבעיה בצורה מדתית יותר. אני אומר את זה למס הכנסה.

אדוני היושב, אפשר שלילך תשיב?

אני ממשרד המשפטים.
רציתי להשיב על הנושאים הקשורים להלבנת הון כי לא כל חברי הכנסת היו בכל הדיונים שהיו לנו בנושא הלבנת הון.

אכן יש דיווחים של סקטורים פיננסיים שונים, לפי חוק איסור הלבנת הון, למאגר מידע. אלה דיווחים שאנחנו רואים אותם ברגישות רבה מאוד, כי מדובר בדיווחים על פעולות של תמימים. לכן יצרו בחוק מאגר מידע שנמצא בתוך הרשות לאיסור הלבנת הון, שהוא מאגר סגור. יש גישה למורשים שונים בלבד. כרגע מדובר בהעברת מידע למשטרה, לשב"כ ולגופי ביטחון נוספים. זה מאגר מאוד רגיש בגלל כמות המידע שמוזרמת אליו ומכיוון שמדובר במידע שפוגע מאוד בפרטיות של הלקוחות.

אנחנו כמשרד המשפטים סירבנו שיעשה שימוש במידע במאגר הזה לצורך גביית מס. זאת העמדה שלנו ואנחנו גם הצגנו אותה בפני הייעוץ המשפטי של הוועדה. אנחנו לא רוצים לפתוח את הפתח. המחוקק החליט שמדובר במידע שישמש להלבנת הון בלבד.
כאשר ייקבעו עבירות מקור נוספות, אם הוועדה תחליט, אנחנו נדבר על זה. כרגע אנחנו במצב שמדובר בהלבנת הון כתוצאה מעבירות מקור מסוימות שמנויות בחוק. אנחנו לא מוכנים לפתוח את המאגר הזה, כדי שהמידע ישמש לגביית מס. הוא לא משמש לחקירת עבירות המקור עצמן, כלומר, עבירת שוחד, עבירת רצח. מידע במאגר הזה לא משמש לחקירה שלהם בפני אלא להלבנת הון וגלגול כספים כתוצאה מהם. לכן זה מאגר רגיש. אנחנו בהחלט מנסים להגן על גבולותיו ועל השימוש שייעשה מהמידע ממנו.
אנחנו חשבנו שההסדר שמוצג כאן, הוא הסדר הרבה יותר מדתי מאשר לאפשר לרשות המיסים לעשות שימוש במאגר הזה שמגיע מכל הגופים הפיננסים לצורך גביית מס אזרחית ולצורך שימוש.

למה זה מדתי מול הצ'ינג'ים ולא מדתי מול האחרים?

אני רוצה להסביר. כולם פה דיברו על רגולציה. זה נכון שכל המגזרים האלה כפופים לחוק איסור הלבנת הון, לצווים, לחובות של הכרת הלקוח, של שמירת מסמכים, של זיהוי ושל דיווח על עסקאות חשודות – זה נכון. אני לא קוראת לזה רגולציה. המגזר הבנקאי כפוף לרגולציה הרבה הרבה יותר הדוקה כתוצאה מחקיקה ייעודית למגזר הזה.

לא נכון.

סליחה. עוד פעם אחת אתה מתפרץ - - -

כך גם שוק הביטוח, כך גם גורמים מוסדיים, כך גם חברי בורסה ומנהלי תיקים, שהרשות לניירות ערך מפקחת עליהם.
לעומת זאת, המעין רגולציה היחידה שקיימת למגזר נותני שירותי המטבע זה הסעיפים שמופיעים בחוק איסור הלבנת הון, שהם בקונסטלציה של הלבנת הון ונועדו לצרכים של הלבנת הון.

אני לא קוראת לזה רגולציה. המגזר הזה לא כפוף לרגולציה. לא צריך רישיון כדי להיות נותן שירותי מטבע.

אפשר לפתור את זה בדרך של רגולציה, גברתי?

היינו מאוד מאוד שמחים לפעול - - -

הדרך לפתור את זה ברגולציה היא אפשרית?

אל תדאג, כאשר הם יוכלו להפוך עוד עבירות לעבירות מקור, הם לא יבואו אלינו, הם ילכו לוועדת כספים.

לא, היא מדברת על רגולציה שיש במקומות אחרים ושהם נעדרי רגולציה תואמת. למה לא ללכת ולעשות רגולציה תואמת לנישה הזאת, שאת מתנגדת לה באופן כל-כך נחרץ, לפתוח את המאגר לעבירות מס אזרחיות. תסבירי.

אני מסכימה עם חבר ה כנסת מזרחי שהדרך הנכונה זה לעשות רגולציה של המגזר הזה שסובל כרגע מתת רגולציה. אבל, מאחר שבמגזר הזה אותר על-ידי רשות המיסים והם שכנעו אותנו שאותר בו מצב של אי גביית מס ב צורה קיצונית, אנחנו חושבים שכרגע הפתרון – נכון, פיתרון העומק של רגולציה הוא פיתרון נכון, אבל כרגע, הפלסתר, מה שאנחנו יכולים לעשות עכשיו, זה לאפשר, בגלל התת רגולציה, המעורבות של גורמי פשיעה. אוסף הנתונים שהובאו בפנינו כדי לשכנע אותנו שיש ייחודיות במגזר הזה, שמצדיקה טיפול ספציפי כלפיו, אנחנו שוכנענו שכרגע ההסדר הזה, שיוצר מאגר מידע סגור לרשות המיסים לדיווחים מסוימים, הוא ההסדר המדתי יותר.

אך תפחידו אותנו. זה לא מתחבר ארגוני פשיעה לסוגיה הזאת שעולה פה. הם באו רעננים וצעירים לדיון הזה. שואלים שאלות ענייניות כאילו מתחילים מחדש.

לא, זה מאוד מתחבר.

הם זורקים לכם פשיעה מאורגנת ואתם מקבלים פחד, הולכים על זה. זה לא קשור, אני רוצה שתעשו אבחנה.

בוודאי שיש ארגוני פשיעה רק בבנקים יש סדר גדול יותר. אני יכול ללכת 7 שנים אחורה ולבדוק.

גם אצלנו.

גם אצלכם? דקה אחרי זה אין כלום.

לא נכון. מה שאתה אומר זה מחוסר ידיעה. כל החומר של הצ'ינג'ים נשמר ברשות חוק איסור הלבנת הון.

אדוני סגן שר האוצר, אם מה שאתה צריך זה רישום 7 שנים לאחור, אז אדרבא, תיכנס לרגולציה שלהם ותדרוש מהם 7 שנים אחורה.

זה קיים, זה נרשם. הם אומרים לכם נתונים לא נכונים.

רבותיי, תודה רבה.

אני רוצה לעבור להצבעה.

רגע, אני רוצה לשאול שאלה.

אגב, אותן חובות שיש במס הכנסה חלות על הבנקים ועל הנש"מים והן זהות.

לא נכון.

170, ניכוי מס במקור.

נעשו ניסיונות ויש הצעה להדק את הרגולציה הזאת שאת מדברת עליה, באיזה תיקוני חקיקה מחמירים לגבי הדיווחים שהם צריכים להעביר, בדיקת זהות.
בהקשר הזה של חולשת הרגלוציה מול החלפנים, יש תיקון שהולך להיעשות עכשיו, שמהדק את הפיקוח ומוריד את רמת הדיווח, אני חושב שהיא בלי פרופורציה - - -

זה הופך את זה ליותר חמור מהבנקים.

יותר חמור מהבנקים.

זה ממש לא נכון.

מישהו גם אמר אתמול שלבנקים יש מפקח על הבנקים אבל לצ'ינג'ים אין מפקח על הבנקים.

יש.

אני מצטט מישהו בכיר, אני לא אומר שמות.

זה נכון, אין מפקח על החלפנים.

יש רשם, תבדיל.

הוא גם עושה את הרגולציה.

לא, זה מי שמקיים רגולציה מאוד הדוקה, בדיוק במובן הזה שהיא מדברת עליו. אני לא בטוח שהרשם הזה - - -

יותר. יש פה ראש מחלקת אכיפה שבא לדיונים.

אני מודה שאני לא מכיר. אם אלה אותן סמכויות - - -

אלה לא אותן סמכויות.

גברתי, האם התיקון הזה, כאשר את ברמה העקרונית אומרת ומודה שהמאגר שלכם, את מתנגדת בכל תוקף שהוא ישמש למטרות שלשמן הוא לא נועד.

למאגר של הלבנת הון.

במקור הוא לא נועד לזה.

אולי פה לא מבינים וצריך לעשות הפרדה בין הסוגיות של איסור הלבנת הון, שזאת מערכת אחרת.

היא הסבירה את זה.

אני אומר את זה שוב. איסור הלבנת הון שמפקחת על התנועות האלה החשודות ממילא, שהם נמצאים תחתם ומהדקים את זה עוד יותר עליהם – הכול הלבנת הון. לעומת זה שעכשיו רשות המיסים, שאני מבין אותה, אני גם רוצה שהם יסחטו את הלימון עד הסוף, אבל הם הולכים למקום נוח ועושים שימוש בכלי שהוא מאוד דרסטי ומכניסים אותו דרך החלון האחורה של הצ'ינג'ים.
יש נישה קטנה. אני בכוונה מזכיר את זה שוב כי אתמול דיברתי על זה. זאת נישה קטנה שמכסה צנרת מאוד קטנה של פיננסים. זאת נישה קטנה שעליה מחילים כללים שלא מעזים להחיל במקום אחר. המשמעות היא שהמקום כולל 2,100 גורמים רשומים ומפוקחים. שמעתי נתון מגורמים פורמאליים שיש עוד 3,000 כאלה לא מפוקחים, לא רשומים ופועלים בשוק. הם לא מטופלים. יש לנו נתונים שהם נתנו, בעקבות בקשתו של יו"ר הוועדה. הוא ביקש שיראו לנו. הראו לו שמתוך 300 נש"מים שטופלו, שזה 2,400 תיקי חקירה - - -

380.

כמה בלתי מפוקחים יש, ששם זורם ההון השחור שאין עליו לא רגולציה ולא בטיח? בודדים.
אמרתי אתמול שאני איתם. דרך אגב, הם מוסמכים, וכך הם עושים את החקירות על ה-300, הם מוסמכים בדיוק כמו ללכת לבנק. הם יכולים ללכת לצ'ינג', לבדוק, לחפש, ולעשות עבודה כמו שרשות אכיפה אמורה לעשות בסמכויותיה הרגילות. אבל הם אומרים: קשה לנו, אין לנו כוח אדם, אז במקום שאנחנו נלך לשם, אנחנו נבקש שזה יבוא אלינו. במכאניקה הזאת, שהדיווחים האלה שנועדו לאיסור הלבנת הון בלבד, ישמשו לצורך אזרחי לגמרי. משרד המשפטים התנגד לכך בכל מאודו בזמנו, לעניין של עירוב התחומים האלה.
אני אומר שמשרד האוצר, במקום הדרך הקלה והמאוד נוחה – אגב, גם אני במקומם הייתי מקש את זה, אני מודה.

שהאוצר ייתן להם 1,000 תקנים. אני בטוח שאם תשאל את מר ארדיטי, מה הוא מעדיף, תקני כוח אדם שיטפלו ב-3,000 הבלתי מורשים ובערימות ההון השחור במתגוללות בכל מיני מקומות או התיקון הקטן הזה שיחסל את ענף הצ'ינג'ים המפוקח הפורמאלי, שהולך להיכנס תחת רגולציה דרקונית ורוצים לתקוע לו את העז הזה כפיילוט.

סליחה, נכנס לפה חבר כנסת שלא היה באף אחד מהדיונים. מי זה?

זה חבר הכנסת חיים כץ.

הוא לא היה באף דיון ובא רק להצביע.

הוא בא רק להצביע, אז מה?

כך נעשית חקיקה? הוא לא שמע.

קודם כל, כך נעשית חקיקה. שנית, הוא צודק. אני 14 שנה בכנסת וזאת הפעם הראשונה שאני בא להצביע בלי שאני אהיה בדיון. יריב לוין אמר לי: אתה אומר לי, ההצבעה תידחה בשעה ובמקום ללכת לישון אני אצטרך לבוא אחרי שהיה פה עד הבוקר.

גם יריב, שאני מאוד מכבד אותו אישית, לא היה בדיונים. אני כאזרח חשבתי שאם אני טוען פה, לפחות שישמעו. את יריב אני מאוד מכבד, אני מכיר אותו, הוא גם לא היה בדיונים.

דרור, אני אוציא אותך בעוד שנייה מהאולם.

יש הסתייגות.

יש הסתייגות של חבר הכנסת מקלב.

יש הסתייגות של סיעת העבודה - - -

ביקשתי את רשות הדיבור עוד כשלקואליציה לא היה רוב ולא קיבלתי. מעבר לכך, יש הסתייגות שלי.

כשאני יודע שיש לקואליציה רוב, אני אתן לך רשות דיבור.

אני לעצמי עשיתי ספירת מלאי מכל מה שנאמר בדיונים הארוכים שהיו בחוק הזה. אם סיכמתי לעצמי את ספירת המלאי, אני רואה שיש כאן פגיעה בחופש העיסוק. אני מבין שזה עוד יכול להתברר בבית המשפט אבל לגופם של דברים אני חושב שכשאנחנו באים לעשות חקיקה, אנחנו לא יכולים להתעלם מהדבר הזה.

לא יכול להיות רק המייצג של הנש"מים מביע את זה ואנחנו שומעים את תשובת הממשלה ואת שיקול הדעת שלנו אנחנו מנטרלים מכל העניין. אנחנו גם לא שמענו את חוות הדעת המשפטית של הוועדה, מה דעתה בעניין הזה. אני חושב שבין השורות שמענו את חוות דעתה של היועצת המשפטית של הוועדה עצמה. אני אמעיט אם אני אגיד שיש חוסר שביעות רצון מהנושא הזה.
חברי וחברותיי חברי הכנסת התמקדו בנושא של זכויות האדם, שזה עוד שלב אחד בזה שאנחנו נכנסים לתוך הכיס של אנשים ולתוך הפעילות שלהם ולהתנהלות שלהם. אנחנו מעבירים לעוד גופים פעולות שברובן נעשות באופן כשר, נכון ולגיטימי.

מה ההסתייגות?

עוד לא הגענו להסתייגות. אתה יודע שהיתה לי רשות דיבור עוד לפני שלקואליציה היה רוב.
אני אמשיך, אתה יודע שאני לא עושה כאן פיליבסטר.

הגיעו לכאן הנש"מים. מדובר על אלפים שטוענים שהם ייפגעו מאוד מבחינת הפעילות שלהם במקום עיסוק, במקום עבודה, במקום של פרנסה. אין ספק שהנושא הזה יפגע באופן אמיתי בכל הנש"מים ולא רק באלה שחייבים דיווח בעסקאות של מעל 50,000 שקלים. גם בעסקאות שהן פחות מ-50,000 שקלים, אנשים ימנעו מלהיכנס. אנשים מבוגרים, אנשים שהם לא לווייתנים בשוק ההון - - -

אנשים שאין להם מה להסתיר ימשיכו להיכנס.

זאת דעתך, אתה עורך-דין.

לי יש את המפגש עם האזרחים. ברגע שהם יודעים שיש דיווחים למס הכנסה הם ימנעו בכל דרך היא מלהיכנס.

אל תדביקו עלינו כאילו יש כאלה שכאן מנסים לכסות על כאלה שיש להם מה להסתיר. אנחנו מעודדים אתם להגיע בדרכים שאתם צריכים להגיע, בכוח אדם שיש לכם, כדי להגיע לאלה שהם באמת עבריינים. להגיע לאותם האחוזים, לאותם 7 מיליארד מתוך ה-300 מיליארד שאותם מלבינים. תגיעו אליהם בדרך שצריך להגיע. צריך להגיע לעבריינים אבל לא בדרך המלך, שכל אחד שעושה פעילות לגיטימית אנחנו יודעים שהוא בחזקת חשוד.
אנחנו גם חושבים שהשרות הזה הוא שרות טוב לתיירים ולאזרחים. אנשים לא צריכים לעמוד בדואר. אנחנו יודעים מה זאת פעילות רגילה. אנשים נמנעים מלהגיע לדואר בגלל התורים הארוכים ובגלל השרות הלקוי.
התוצאה של החוק הזה יביא לדבר אחד – שגשוג חוזר של השוק השחור.

מה ההסתייגות שלך?

למחוק את הסעיף.

איזה סעיף?

ההסתייגות היא למחוק את הסעיף.

לא קיבלנו תשובה לשאלה של חברת הכנסת המכובדת בעניין המדתיות. היא שאלה ולא שמענו תשובה.

לילך נתנה את התשובה.

לא היתה התייחסות לסעיפים הספציפיים בחוק.

אני מעדיף היום שהמידע יהיה בידי הרשות להלבנת הון, גם אם זה לא בתחום הפלילי אלא בתחום האזרחי, בגלל המנגנונים שהוועדה גרמה לכך, שיש בתוך הרשות להלבנת הון כדי שהמידע הזה לא יזלוג מאשר המידע הזה יעבור למס הכנסה.
אני ניהלתי פה ישיבות בכנסת. השתתפתי בישיבות בכנסת וראיתי את ההתנהלות של אזרחים מול מס הכנסה. זה עדיין קיים. אנחנו יודעים מה זה שכר עידוד שיש במס הכנסה. כולנו יודעים מה זה המפגש שיש לאזרחים כאלה ואחרים, עצמאים ולא עצמאים עם מס הכנסה. אזרחים שהם ישרי דרך, איזה שומות הטילו עליהם. משומות של 600,000 שקלים יצאו בסוף עם 30,000 שקלים. איזה מפגשים ואיזה משא ומתן? איזה כוח סמכות יש לאותו פקיד שומה, שומה לפי שפיטה. פקיד נותן שומה לפי התרשמות. תארו לכם שהיום יש לו את המידע הזה. הוא בא לאזרח והוא אומר: היו לך 50,000 שקלים, מאיפה זה הגיע? לכן אני קובע שכל מה שדיווחת הוא לא נכון ואני קובע לך שהשומה שלך היא 800,000 שקלים.
הגיעו לכאן כאלה שעבדו כפקידי שומה במס הכנסה והתפטרו מהעבודה הזאת כי הם אמרו שהם לא יכולים לעשות את העוול לאזרחים. איך נתנו שומות לאנשים העיקר שנתפטר מהם. איך אדם קיבל התקף לב. מתוך בית החולים הוא קורא למנהל החשבונות שלו: קח 300,000 ותסגור את זה כי בגלל זה הוא קיבל התקף.

אנחנו נותנים כעת למס הכנסה בדיווח הזה, עוד כלי שהם ישתמשו בזה לרעה. לכן אני אומר שאם אתם רוצים לתפוס את הגנבים, תעשו את זה דרך הרשות להלבנת הון גם בנושא האזרחי.

זה יהיה יותר גרוע.

זה לא יותר גרוע. מה שיצרת פה, אני מכיר ומעריך את זה, אבל זה לא מה שיש ברשות להלבנת הון. אני מכיר את ההתמודדות, הרי אני יושב בוועדה ואני רואה את הבקשה שלהם להרחיב את המידע שניתן ואת המנגנונים. אני רואה את הקושי שיש לגופים באמת חשובים למדינה, כמו השב"כ, שהם לא מקבלים את זה כל-כך בקלות וזה יהיה בתוך מס הכנסה.
ההסתייגות שלי היא שאני מבקש לבטל 3 סעיפים.

דיברנו על זה אתמול. לא כל סכום של 50,000 שקלים שמדווח לאותו מאגר על-פי התיקון הוא נשוא חקירה ולא כל אדם שמבצע פעולה ב-50,000 שקלים הוא חשוד.

איפה זה כתוב בחוק?

אני אראה לכם.

אבל אתם הגשתם את החוק בלי המנגנונים האלה.

המנגנונים האלה גם לא קבועים עדיין פה - - -

אנחנו יודעים מה הכוונה שלכם. היום את מדברת על משהו שהיועץ המשפטי דרש את זה. את אומרת: יצרנו מנגנונים?

ראשית, המנגנונים גם היום עדיין לא מגובשים לחלוטין אבל הרעיון מאחרי המנגנונים היה גם קודם וקיים גם עכשיו, בוודאי, והוא שהדיווח שנכנס לתוך המאגר הוא אכן 50,000 שקלים, אבל ביציאה מהמאגר, מעבר לכך שהסכום הוא גבוה בהרבה, אותו סכום מוצלב מול מידע אחר ומשתמשים בתסמינים שונים כדי באמת לאתר את אותן חשדות. לא כל אדם שמבצע פעולה בכסף אצל אותם חלפנים, אוטומטית נראית חשודה בעיני רשות המיסים.

רבותיי, אני מעלה להצבעה את ההסתייגות של חבר הכנסת מקלב.

אתה לא מעלה את כל ההסתייגויות בסוף?

אני רוצה להצביע על ההסתייגות שלו.

לא, זה של כולם.

יש לנו 3 הסתייגויות לכל אחד מהסעיפים.

כן, אבל זאת אותה הסתייגות, אותה הסתייגות למחוק את הסעיף מחוק ההסדרים.

אני מעלה להצבעה את ההסתייגויות - - -

אנחנו רוצות לנמק, כמובן.

מה ההסתייגות, בבקשה?

מכיוון שיש פה חברות וחברים חדשים אז צריך שוב להגיד שבעיה היא לא שאנחנו לא רוצות לאסוף הון שחור, חבריי חברי הכנסת קלדרון ושטרן. ההיפך הוא הנכון, חלקנו שהיו פה רוב חייהם עצמאיות ועצמאיים יודעות מה המשמעות של חשיפה לרשות המיסים. זה פיקניק מפוקפק ביותר, לא דבר של מה בכך. אנחנו ממש בעד שמי שלא משלמת ומשלם מס, ישלם מס בשביל שאנחנו נשלם פחות. כך ראוי וכך צריך. יהיו יותר משאבים, וכל הדברים הנהדרים שהממשלה הזאת ובוודאי גם מי שלא נמנות על הממשלה הזאת רוצות לעשות אותם.
באמת, אי-אפשר להכביר או להפריז בחשיבות הגבייה של מס ממה שלא משלמים אותו. לא משלמים אותו כדין, לא משלמים אותו בכלל, לא חשוב.

משלמות, לא משלמים.

כמו שאמרתי, לצערי 99% מהנכסים בעולם בידי גברים, בישראל זה לא אחרת.
בהינתן הדבר הזה, אנחנו נשמח לתת כלים שרלוונטיים בשביל באמת להגביר את האכיפה והגבייה. חוששני שזה לא המקרה שמונח בפנינו. הטקסט שאמרת קודם, שאין דרך לשער את כמות ההון השחור וזה נכון, אין דרך לשער. מה שברור הוא, שמחפשים רק איפה שרשום. זה דבר שהתמודדנו איתו גם בוועדת הכספים מול רשות המיסים.
בגדול, אם נחלק את המס שנגבה לשלושה חלקים אז יש את החלק שנגבה. סך-הכול זה בסדר גמור, אלה שרשומים ורשומות מדווחים. העסקים הקטנים והבינוניים הממוצעים שמדווחים ואיתם מנהלים משא ומתן כזה או אחר, דיווחו כך או אחרת, שילמו כך אחוז מס וכך אחוז קנס. זה המיינסטרים, זה מה שמכונה בפוליטיקה דרך המלך. עליהם יש פנסים מוטלים מכל הסוגים ומכל המינים, רגולציות מכל המינים וכך ראוי שיהיה וטוב שכך.

המערכת הזאת, כולנו רוצות לקוות, עובדת על הצד הטוב ביותר.

עכשיו יש משני הצדדים שלה. מצד אחד שלה יש את החברות הגדולות, שהן רשמיות והן כאילו, על פניו, עובדות בצורה תקינה ביותר לפי כל החוקים ויש להם המון כסף ומשאבים. יש להם גם חוקים שעובדים לטובתם ומאפשרים להם לא לשלם מיסים.

אנחנו לא עוסקים עכשיו בחברות שלא משלמות מיסים.

אנחנו לגמרי במי שלא משלם מיסים, כל העניין זה העמקת הגבייה.

אנחנו מתעסקים במי שמעלים מס.

בהחלט. אז הם מעלימים מיסים. הדרך שהחברות האלה מעלימות מיסים היא בדרך הרבה יותר משוכללת. אגב, חלקה דרך הבנקים , בכל מיני רישומים משוכללים בכל מיני חברות שרשומות. האמינו לי, קטונתי מלהבין את הטכניקות עצמן אבל העובדה היא ידועה. אני לא מגלה איזה משהו חדש וסודי שיש עליו אפילו ויכוח. מן הידועות הוא, שהחברות האלה, שעומדים לרשותן צבאות של עורכי דין ורואי חשבון מנצלים את המשאבים האלה שעומדים לרשותם. מבחינתם, כל הכבדה של רגולציה או כל הכבדה של החקיקה, משמעותה מקסימום עוד חצי מיליון שקלים שכר טרחה לעורכי דין, עוד 50 עמודים בדוח השנתי וכסף לאוצר המדינה או למס הכנסה, הרוב המכריע של המקרים לא ייכנס מזה.
צריך גם להגיד שרשויות המס לא מתמודדות עם החברות הגדולות האלה. דיברנו אתמול על גוגל ופייסבוק, דיברנו על סיפור הרווחים הכלואים. העברנו פה חוק, אבל בגדול היה בתחום אחריותה וסמכותה של רשות המיסים ואפשר היה לא להגיע למצב של הרווחים הכלואים מלכתחילה. רשות המיסים היא זאת שבחרה בפרשנות שאפשרה לחברות האלה לשמור אותם.

אנחנו לא מדברים עכשיו על הרווחים הכלואים. אם את רוצה לתת לנו דיון בחוק אחר, אנחנו נתעסק בזה.

ממש לא.

אני מבקש לסיים בתוך דקה.

לצורך העניין, אני אקרא לו צד ימין של המיינסטרים המדווח. יש את צד שמאל של המיינסטרים המדווח, וזה הצד שלא מדווח בכלל. זה ההון הבאמת שחור. החל משרברבים שלא עובדים עם חשבוניות, דרך נש"מים לא רשומים, לא מדווחים, לא בעלי רישיון ולא כפופים לרגולציה.

צריך להבין שכל התיקונים "הנהדרים", שאינם נהדרים ולפי דעתי הם מסוכנים וחמורים, בכל מקרה הם לא יחולו על אלה שאינם רשומים משום שהם מלכתחילה לא מדווחים, לא נרשמים, לא מבקשים רישיון, לא מדווחים לרשות להלבנת הון ולא ידווח גם למס הכנסה.

מרב, את לא יכולה לדבר חצי שעה, אני לא אתן לך.

אחרים דיברו פה חצי שעה, אני שתקתי כל-כך יפה מהבוקר.

יש לך 3 דקות לנמק את ההסתייגות, לא יותר מזה. נימקת כבר 10 דקות.

לעומת זאת, מה שאנחנו כן עושות פה זה תקדים חמור מאוד שבו אנחנו נדווח ונעשה מאגר של ספר שחור של אינפורמציה על אזרחיות ואזרחים, רק משום שהם ביצעו פעולה כספית. אמנם מעל 50,000 שקלים אבל זה מדרון חלקלק, שאם פותחים אותו, אין לשער לאן הוא יגיע.

מדינת ישראל, בשבתה כמדינה דמוקרטית – זאת בהתייחס לדיון שהיה פה במשך כל אתמול וכמה הדמוקרטיה שלה מאוימת או לא, לא יכולה להרשות לעצמה לנהל ספר שחור על אזרחיות ואזרחים אך ורק משום שהם ביצעו פעולה כספית.

תודה רבה.

לכן אנחנו מבקשות ומבקשים שוב למחוק את הסעיף הזה מחוק ההסדרים כי כאמור לא ראוי שיהיה בספר החוקים שלנו.

כל החוק לא ראוי שיהיה בחוק הזה.

לא, הסעיף הזה.

אני מצטרף.

אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו כאן בוועדת החוקה וההיבט שאני רוצה להסתייג על החוק בא מהכיוון של זכויות אדם וזכויות של פרטיות. אט אט אנחנו הופכים לחברה שמאבדת כל קורטוב של פרטיות. כמעט כל פעולה שהאזרחים נוקטים בה, הם לא יכולים לזכות ולו במינימום של פרטיות. כל פעם פעם זה מסיבה אחרת. פעם זה בגלל ביטחון ואז אתה בעצם צפוי לכך שיעקבו אחריך בכל הפעולות שלך, גם בטלפון, גם באימייל ובכל הדרכים ובכל המעשים והפעולות שאתה נוקט.

כאן זה בפעולות המוניטאריות שאנשים עושים. כאן לא מדובר בסכומים שהם סכומים של טריליונים ושל מיליארדים. כאן מדובר על כמה עשרות אלפי שקלים, זה סכומים קטנים. למה צריך לעקוב? למה צריך להכניס פעולות כל-כך פשוטות לספר ולמאגר מידע? מה זה? למה? מה אני עשיתי? אם אני הולך לעשות פעולה כזאת, למה צריך לרשום אותי במאגר מידע?

אני אומר לך, אדוני היושב ראש, מי שחושב שהאמונים על מאגרי המידע האלה הם אנשים אובייקטיבים, אני לא רוצה לפגוע בכולם אבל חלק ניכר מהם הם עושים כסף. הם מספסרים במידע שנאגר אצלכם. אנחנו ראינו בתקופה האחרונה שאפילו אנשי חוק שאמונים על מידע במאגרי מידע, הם מספסרים, הם עושים ביזנס, הם עושים עסקים עם המידע הזה.

רשות המיסים, עכשיו.

אם אתה תמשיך לדבר אתה בתוך שנייה בחוץ.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד לך. אני חושש לא רק מהמידע הזה. כל פיסת מידע היא כשלעצמה מסכנת את הפרטיות שלי, אבל תחשוב על-כך שזה לא הגוף היחיד שאוסף עלי מידע אלא שיש מספר גופים שאוספים מידע. אם אתה מחבר את המידע הזה, אז עדיף לנו כולנו שאנחנו נגור בבתים של זכוכית. כל הפעולות שלנו הן שקופות ואנחנו גרים בבתים של זכוכית.

אבל אם אין לנו מה להסתיר - - -

רגע, לזה אני מגיע. זאת טענה שטותית. מה זה אם אין לך מה להסתיר אין לך מה לפחד? אז בואו נתפשט כולנו, אין לנו מה להסתיר. זה היגיון? זה היגיון של פשיזם, שבעצם אתה צריך להיות האח הגדול שקוף לחלוטין.

נא לסיים.

יש לי עוד הרבה דברים.

אדוני, אין לך עוד הרבה דברים. יש לך 3 דקות ואתה מדבר כבר 5.

אדוני היושב ראש, אנחנו בוועדת חוקה חוק ומשפט. בעצם אנחנו מגנים על מה שנשאר מהפרטיות של האנשים ושל האוכלוסייה.

אתה תנמק את ההסתייגות שלך במליאה.

אני מנמק. אני יכול לדבר עוד 10 שעות על העניין הזה.

אתה יכול לדבר 10 שעות אבל לא פה.

למה?

כי יש לך 3 דקות לנמק הסתייגות.

מי קבע? אתמול נתת 6 דקות.

רק לראשון.

אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו במדרון חלקלק. אנחנו אט אט גורמים לכך שכל האזרחים במדינת ישראל יאבדו את הפרטיות שלהם. אנחנו מוסרים פיסות מידע שאפשר לחבר אותן ובעצם לפגוע בפרטיות, בעצמאות, באוטונומיה. בסופו של דבר אנחנו בישראל התרגלנו למצב שהכול גלוי ובגלל שיקולי ביטחון אין לך שום פרטיות. אני מוחה נגד העניין הזה. אנחנו לא יכולים להתיר לעצמנו להגיע למצב שבו בחברה שלנו הכול גלוי בטענה שאם אין לך מה להסתיר, אז בעצם אין לך מה לדאוג. יש לי מה להסתיר ולאו דווקא בגלל סיבות רעות, אלא בגלל אוטונומיה, בגלל שזאת המהות שלי.
לכן אני חושב שכל העניין של האגירה של המידע במאגר מידע, "מידע המפורט בדוח לפי סעיף קטן א', יאגר במאגר מידע". אני לא רוצה את מאגר המידע הזה. למה? למה שיהיה לי מאגר מידע.

למחוק את הסעיף.

אני מעלה להצבעה את ההסתייגויות. מי בעד ההסתייגויות נא להרים את היד?

לפני כן אנחנו רוצים לבקש הצבעה על פיצול הסעיף מחוק ההסדרים.

אין שום בעיה.

מי בעד לפצל את החוק?

הצבעה

בעד – 6

נגד – 7

הבקשה לפיצול נדחתה.

אנחנו מבקשות רביזיה על ההצבעה הזאת.

אין שום בעיה. הצעה לסדר לא יכולה רביזיה. פיצול זאת הצעה לסדר.

לא, היא יכולה להיות.

רבותיי, רביזיה תהיה בדיוק בעוד חצי שעה ב-10:50.

מי בעד ההסתייגויות?

הצבעה

בעד – 6

נגד – 7

ההסתייגויות נפלו.
ההסתייגויות יעלו למליאה.

גם על זה אנחנו מבקשים רביזיה.

גם זה יהיה ב-10:50.

מי בעד אישור החוק?

אנחנו לא יכולים להצביע בעד החוק אם יש לנו רביזיה.

מי בעד אישור החוק?

אתה לא יכול להצביע על החוק.

אני טוען נושא חדש לפני ההצבעה.

זה בדיוק העניין. אתה רוצה לרמוס כל חוק וכל תקנה וכל נוהל תקין. אתה רוצה לרמוס אותו.

לפני ההצבעה אני מבקש נושא חדש. אני רוצה גם לנמק מדוע.

נושא חדש צריך לטעון לפני ההצבעה.

אני מוכן לנמק את זה.

ב-10:50 נוכל לדון ברביזיה.

יש לנו גם נושא חדש.

תנמק עכשיו על נושא חדש.

אדוני היושב ראש. התחבטתי אתמול אם לטעון אבל לאחר הדיון היום התחזקתי בטענה של נושא חדש. לדעתי, נושא חדש זה לא אומר דווקא שהשינוי צריך להיות שהוא תוספת לחוק מהבחינה הזאת שהוא מוסיף על מה שנכתב בחוק והוא רוצה עכשיו להרחיב אותו. גם צמצום של חוק וגם משמעות שהחוק חל לא על סכומים שהיו במקור בחוק, אלא במקום סכומים של 50,000 שקלים אתם העליתם את הסכום ל-500,000 שקלים שלגביהם המידע הזה יכול להיבדק. יש גם את הנושא של שינוי בהשמדת המידע, שאני חושב שאלו שינויים מבורכים שעשיתם. זה יכול להיות לטובת הנש"מים והתהליך אבל ב כל מקרה, במהותו זה נושא חדש. נושא חדש צריך להכריע האם הוא יכול להיות בחוק הזה או לא, או שצריך להצביע עליו מתחילתו בקריאה ראשונה.

אנחנו מצטרפים לבקשה.

אתם מצטרפים לכל בקשה, העיקר שלא נצביע.

רק מה שמוצדק בעיננו וחשוב, לא באופן אוטומטי.

אתן יכולות להמשיך.

יש כאן משהו משפטי ומשהו תקנוני. מבחינה משפטית זה לא נושא חדש כי התכלית של נושא חדש היא לא לדלג על קריאה ראשונה. כל דבר שמתקנים במהלך דיוני הוועדה והוא משביח את החוק והוא לא בגדר משהו שיכול להיחשב כדילוג על הדיון הציבורי של הקריאה הראשונה, אינו נושא חדש. כאן זה ברור לחלוטין.
מצד שני, תקנון הכנסת קובע, שאין לי כל-כך הרבה סמכות בטענה הזאת וזה צריך ללכת לוועדת הכנסת.

אם מבחינה משפטית זה לא נושא חדש, בשביל מה צריך את ועדת הכנסת?

אנחנו הערנו לכם את זה כשתיקנתם את התקנון, שזה עניין משפטי ובכל זאת אתם אוהבים שאנחנו רק ממליצים ולא מחליטים. ברור לי לחלוטין שזה לא נושא חדש.
יחד עם זאת, תקנון הכנסת קובע שכשעולה טענת נושא חדש, הטענה הזאת מוכרעת רק בוועדת הכנסת, אלא אם כן נמשכת הטענה.

למיטב הבנתי, הפרשנות של בג"צ, שהחלטת ועדת הכנסת בנושא חדש היא החלטה פוליטית, למרות שהסוגיה כביכול היא סוגיה משפטית. יש לגיטימיות לכך - - -

זה תלוי. אם ועדת הכנסת תחליט שמשהו הוא לא נושא חדש ובמהותו הוא כן נושא חדש ובעצם כן מדלגים על קריאה ראשונה, אני לא חושבת שהחלטתה תעמוד.

מצד שני, כאן אנחנו במקרה ההפוך. לפעמים ועדת הכנסת יכולה להחליט שהיא לא רוצה לכלול נושא מסוים והיא יכולה לעשות.

זה לעניין ההתעקשות.

ברור שמשפטית זה לא נושא חדש.

בהצעת החוק המקורית זה חל על כל נותני שירותי המטבע.

אין לך סמכות, אדוני היושב ראש.

לדעתי אי-אפשר לעשות רביזיה עד שוועדת הכנסת לא תחליט.

הצעת החוק המקורית חלה על כל נותני שירותי המטבע, לא רק על חלפנים.

אני אבטל את הרביזיה כי אתה לא יכול להמשיך עד שוועדת הכנסת קובעת. הרביזיה לא תהיה ב-10:50.

רבותיי, אנחנו נעביר את ההחלטה לוועדת הכנסת. אנחנו נדאג שוועדת הכנסת תכונס עוד היום. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:45.>