PAGE
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
06/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 116>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, ג' בכסלו התשע"ד (06 בנובמבר 2013), שעה 9:00

<הצעת חוק להסדרת התיישבות בדואים בנגב, התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
טלב אבו עראר

דוד אזולאי

תמר זנדברג

חמד עמאר

משה זלמן פייגלין

רינה פרנקל

דוד צור

זבולון קלפה

יפעת קריב
עפו אגבאריה

באסל גטאס

מסעוד גנאים

רונן הופמן

חנין זועבי

ג'מאל זחאלקה

דב חנין

אחמד טיבי

שולי מועלם-רפאלי

חנא סוייד

אורי סטרוק

עיסאווי פריג'

אברהים צרצור

רות קלדרון
יוני שטבון

>
בני בגין - שר לשעבר שמלווה את תכנית מטה היישום

אבי הלר - ממונה מחוז דרום, משרד הפנים

דורון אלמוג - ראש המטה ליישום הסדרת התיישבות הבדואים, משרד ראש הממשלה

אליעד ויינשל - יועמ"ש, מטה יישום להתיישבות ופיתוח כלכלי של הבדואים בנגב, משרד ראש הממשלה

יהודה בכר - מנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון

יוסי מימון - עוזר בכיר למנכ"ל הרשות, משרד הבינוי והשיכון

אבי שקד - ר' מע' עיסקאות מקרקעין דרום, משרד הביטחון

מרדכי רודגולד - מנהל מח' מידע והפקה תקשורת, משרד החוץ

יוסף טורפשטיין - אגף תקשורת והסברה, משרד החוץ

יונתן קובריגרו - ראש מנהלת דרום אכיפת חוקי מקרקעין, המשרד לבטחון פנים

אלי בן זקן - יועץ לענייני ערבים מרחב נגב

נסרין שאמי - מנהלת תחום מיעוטים, המשרד לפיתוח הנגב והגליל

דבי גילד-חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

יעקב אמזלג - סמנכ"ל, הרשות להסדרת התיישבות הבדואים בנגב

אליעד וינשל - יועץ משפטי לרשות, הרשות להסדרת התיישבות הבדואים בנגב

משה פריאל - עיתונאי

מאיר דויטש - עמותת "רגבים"

יואב הס - פעיל בארגון המעברה, מוזמנים שונים

שחאדה אבן ברי - חבר ועדת היגוי ופעיל בנושא החוק, באר שבע

עמרי שרון

תומר רוזנר

יפה שפירא

אתי בן-שמחון
<הצעת חוק להסדרת התיישבות בדואים בנגב, התשע"ג-2013>

בוקר טוב לכולם, יום טוב, אני מתכבדת לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. על סדר יומנו - הצעת חוק להסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב, התשע"ג-2013, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
אין ספק כי פיתוח הנגב לטובת כלל תושביו הוא משימה לאומית, חברתית, וכלכלית מן המעלה הראשונה. היום מתגוררים בנגב בין 70 ל-90 אלף בדואים בלא הסדרה של המגורים שלהם. כלומר, במבנים שהוקמו בצורה שהיא מנוגדת לחוק. בנוסף, ברבים ממקבצי מגורים אלו קיימות תביעות בעלות של בדואים על קרקע שלא יכולות להיפתר משום שהמדינה יכולה לסייע בהיבט הזה בצורה מאוד מוגבלת. עשרות שנים מדינת ישראל בחרה לא להתעמת באופן אמיץ עם בעיית הפזורה הבדואית, המניעים היו רבים, מגוונים, אבל המשך על השתלטות אדמות המדינה באופן לא חוקי לא יכול להימשך. מדינת ישראל היא מדינת חוק, ואין אף אחד שהוא מעל החוק.

יש אנשים שבנו לפני שהיה חוק, לפני שהייתה מדינת ישראל, לפחות תשתמשי בטרמינולוגיה נכונה, תהיי אמינה.

הצעת החוק שלפנינו - - -

זאת ההקדמה שלך לקריאה שנייה ושלישית - מה זה הדבר הזה?

הצעת החוק שלפנינו שיזמה הממשלה, עוסקת בפן המשפטי של סוגיית ההסדרה של ההתיישבות הבדואית בנגב, לרבות הסדרת תביעות הבעלות. כאמור, הצעת החוק מציעה הסדרים מיוחדים לפתרון המצב. אני ערה לחששות ולקולות שמלווים את החוק הזה בין מהמגזר הדרוזי-הבדואי, בין מהמגזר היהודי. ועם זאת, מדובר פה בחוק היסטורי שיעשה שינויים אמתיים לטובת המגזר הבדואי, ולטובת האוכלוסייה כולה. אני גם מתכוונת שבהמשך להסדרת ההתיישבות הבדואית, אנחנו נביא גופי התכנון הצעה גם לתכנון של אזורי תעשייה ומסחר אשר יביאו להפרחת הנגב.

למה לא נעשה עד עכשיו?

אני בטוחה שתצא בשורה לכלל אזרחי המדינה, וגם לבדואים שעמם כרתנו ברית ארוכת שנים. לשם הסדרת ההתיישבות הבדואית הוקמה מינהלת מיוחדת, וצוות של אנשים מוכשרים שבראשם מוביל החוק, השר לשעבר בני בגין.

ביטחוניסט לשעבר.

רון אלמוג, יהודה בכר ונוספים. בחוק הושקעו שעות רבות של עבודה, וברצוני לברך את כל העוסקים במלאכה. אין ספק שמדובר בהצעת חוק מורכבת ולא פשוטה.

אני מבקשת מכל הנוכחים, מחברי הכנסת היהודים והערבים ומהאזרחים, להשמיע את הערותיהם בצורה מקצועית ועניינית. אנחנו ניתן בחוק הזה לכולם להתבטא.

כמוך.

זה מה שעשית היה מקצועי? מה שעשית עכשיו היה מקצועי? תתני דוגמה.

אנחנו ניתן לכולם להתבטא ולהעיר את הערותיהם לחוק.

היית צריכה לתת דוגמה.

בחוק הזה, כמו בחוק התכנון והבנייה, נקצה שני דיונים שיעסקו באופן כללי בהוצאת אוויר בהתייחסויות כלליות בסוגיית הפזורה הבדואית בנגב.

מה זה הוצאת אוויר? להוציא אנשים מהמקום שלהם זה אוויר?

במשך שני דיונים ראשונים, יוכלו כולם להתייחס לכל מה שהם רוצים שקשור לפזורה ולהסדרה של הבדואים בנגב. מהדיון השלישי נודיע מראש על סעיפי החוק, ומרגע זה, כל חבר כנסת, כל אזרח, כל גורם כזה או אחר, התייחסו רק לסוגיית הסעיפים הספציפיים, אני אומרת את זה פה לפרוטוקול, ולחברי הכנסת בעיקר, שלא יהיו אי הבנות. כמו שאנחנו פועלים בחוק התכנון והבנייה, גם בחוק הזה שני דיונים שלמים שבהם יוכלו להתייחס כל אחד שנרשם. אני כבר אומרת, נסיים את הדיון הזה, מי שתורו לא הגיע במפגש הבא הוא הראשון שיפתח את הדיון. תמר זנדברג מכירה את זה גם בחוק התכנון והבנייה, הייתה אחרונת הדוברים בדיון, אחרי זה הגיעה ודיברה ראשונה. כולם ידברו, כולם יוכלו להביע את עמדותיהם. אבל מהדיון השני יודיע היועץ המשפטי של הוועדה מהם הסעיפים שעליהם נדון בשבוע לאחר מכן, הסעיפים התפרסמו גם הם באתר מיוחד שהקמנו באתר אינטרנט של ועדת הפנים לטובת הסוגיה הזאת.

אפשר הצעה לסדר?

כן, כל אחד בתורו.

במהלך הדיונים מן הסתם מגיעים גורמים שונים ומניחים עמדות כאלה ואחרות, חלקם שבעד החוק וחלקם מתנגדות לחוק. כל העמדות כולם כולל העבודה שהכינו המ.מ.מ. מיוזמתם, כל העמדות כולן יהיו באתר האינטרנט, כך שכולם יוכלו לראות את התגובות, את ההתייחסויות כדי שיוכלו להתעניין, וכדי שיוכלו להגיב בעניין הזה בצורה יותר ספציפית.
אנחנו נפתח את הדיון היום עם ההצגה שנציג ראש הממשלה, השר בני בגין של החוק, הערות נוספות שתרצה לתת גם אתה דורון, אתה מוזמן לתת, ולאחר מכן נתחיל לעבור להתייחסויות כלליות על פי חברי הכנסת שנרשמו והגורמים הרלבנטיים.

יש לי הצעה לסדר. אני מבקש מהוועדה להקדיש דיון אחד שלם, במקום שיהיו שני דיונים כלליים, שיהיו שלושה כלליים, שאחד מהם יוקדש לתכנון להצגת האלטרנטיבה שהכינו התושבים, והם הכינו אותה שנים לפני הכנת החוק, ללא קשר עם החוק. הוכן תכנון אב על ידי צוות מומחים בראשות פרופ' אורן יפתחאל, שכאן בלובי בפגישה של השדולה שעשה חבר הכנסת עומר בר לב, התנה הצגה קטנה וקצרה, אם בשביל באמת להיות רציניים ומקצועיים עד הסוף, אני מבקש שהוועדה תיתן לאחד אחד.

מה המעמד הרשמי של מר בגין כיום, שנדע.

המעמד הרשמי הוא נציג ראש הממשלה השר לשעבר בגין, הכין את החוק.

זה הגדרה בחוק מבחינה רשמית?

אין חוק, זה הצהרה רשמית, גם הצהיר את זה השר בגין הצהרה רשמית לטובת הפרוטוקול. השר בגין לשעבר הוא בעצם נציג ראש הממשלה שיציג את החוק, וילווה את החוק מתחילתו ועד סופו.

נציג ראש הממשלה לענייני פראוור.

בעניין ההצעה שלך היא נרשמה, אני אשקול את זה, אני אבדוק את העניין הזה. אני לא יודעת אם ההצעה שלך תוצג לפני הצעת החוק שנדון עליה, או אחרי, תן לי לבדוק את זה. בבקשה, מי זה הגורם שאמור לייצג את זה?

המועצה האזורית ליישובים בלתי מוכרים.

מי זה המועצה? המועצה זה הרבה אנשים. מי אתה בבקשה?

אני יושב ראש המועצה האזורית לכפרים - - -

אני מבקשת ממך כבודו להעביר לנו את התכנית שלך בצורה מסודרת ליועץ המשפטי של הוועדה. כפי שאמרתי, אחרי שני הדיונים הראשונים, כל מי שגם רוצה להציג הצטרך להעביר הצעות כתובות, רק אלה יוכלו בעצם להתייחס בדיון. אנחנו נשקול את הסוגיה הזאת, רשמתי את זה.

יש לי הערה, גברתי היושבת ראש, יש כאן מסמך של המ.מ.מ. לגבי הצעת החוק. החל מעמוד 12, העניין לא מוסדר, למרות שמדובר בחוק הסדרה, המלים דבוקות אין מרווחים בין המילים, וזה לא קריא בכלל, צריך להסדיר גם את זה. אם מסדירים את הבדואים, אז כדאי להסדיר את זה.

נמצאת שירלי מה-מ.מ.מ. אני מבקשת להודיע באופן רשמי. כל העבודה הזאת נעשתה ביוזמם. אני לא ראיתי, תסלחו לי, אבל אפילו לא הספקתי לקרוא את המסמך שהם הכינו. צר לי, לא הספקתי.

תודה לך, גברתי, אני מתנצלת, בהדפסה של המסמך שלנו נפלו טעויות, אנחנו ראינו את זה רק עכשיו. אני ביקשתי כרגע שיביאו לכאן מסמך מתוקן, אני מתנצלת. ושוב, כפי שאמרת, המסמך נמצא באתר הכנסת.

מאה אחוז, תודה רבה.

אורית סטרוק, בבקשה. אני מבקשת לפתוח את הדיון.

יש לי גם הצעה לסדר. גם תנועת "רגבים" הכינה מתווה אחר ושונה מהחוק המוצע, וכלל שדנים, וגם אם לא דנים בהצעה הקודמת שהוצעה כאן, מן הראוי לתת לדיון - - -

מה היא קשורה כאן?

זה לטובת הבדואים?

לטובת מדינת ישראל.

את לא סומכת על מדינת ישראל - - -

- - -

אם נותנים לו להציג את התכנית, אז גם לא ניתן ל"רגבים". אבל אם נותנים לו להציג תכנית, בוא נאפשר גם לתנועת "רגבים". מדינת ישראל - - -

- - -

לא, אבל זה באמת שטויות, מדינת ישראל בראשות ראש הממשלה ונציג ראש הממשלה - - -

מה שטויות? - - - רק אתם - - -

מה שלא בדעתך זה שטויות, מה שבדעתך זה בסדר?

- - -

- - -

איזה עיוות רק מחשבה קרמינילית מדבר על זה.

לא סומכים על נציג ראש ממשלה? הוא לא מספיק ציוני?

עפו, רגבים עשתה את התכנית של ההתיישבות היהודית בנגב, אז אם יש לבדואים תכנית אלטרנטיבית, גם ליהודים יש תכנית אלטרנטיבית.

מבחינתנו ממשלת ישראל - - -

ליהודים יש תכנית אלטרנטיבית להתיישבות של הבדואים? מה הם קשורים - - -

ממשלת ישראל יותר - - - היא מבצעת, זה ההבדל, הם שידברו. הממשלה מגרשת.

- - -

מבקשים להסדיר את זה.

גברתי היושבת ראש, יש לי עוד הערה לסדר שהיא מאוד חשובה.

לא, הערה לסדר כבר נשמעה.

עוד הערה לסדר שהיא מאוד חשובה.

תמתין רגע, אני מבקשת לומר.

כפי ששמתם לב, לא הפסקתי ביניכם את הריבים שהיו, כדי שעם ישראל והציבור הישראלי איך חברי כנסת מתעסקים עם חוקים.
את הסאגה עם תמר זנדברג, מיקי רוזנטל, ועוד חברי כנסת שהיו פה, בדיון שעבר לא מתכוונת לעבור שוב. אני אזמין את יושב ראש הכנסת כדי לראות איך מתנהגים חברי כנסת בדיונים.

איך את מתנהגת גם.

- - -

איך הם מתנהגים בדיונים, והאם הם רשומים.

תני דוגמה. מי שהבאת הוא שוב נחקר וזה הפנים האמיתיות - - -

- - -

את דוגמה לחברי הכנסת. את הדוגמה.

- - - חברת הכנסת זועבי - - -

נתחיל לדון גם בחוק?

מה שאמרתי - - - אל אייכלר ברגעי צחוק. זאת בדיחה מה שאמרתי. אייכלר, אני עוקב הראשון אחריו.

אני רק מבקש בקשה קטנה, וזו בקשה על פי ממש טרמינולוגיה בינלאומית. במקום להגיד כפרים לא מוכרים, מה שאנחנו נוהגים גם אנחנו להשתמש בזה. המושג האמתי והמקצועי צריך להיות כפרים נטולי ההכרה, ולא כפרים בלתי מוכרים. כפרים אלה היו לפני חוק תכנון ובנייה, לפני קום מדינת ישראל, אז כפרים נטולי ההכרה, חבריי חברי הכנסת, כפרים נטולי ההכרה.

- - -

- - -

בסדר, שמענו את ההצעה.

מרגע זה כל אחד מדבר בתורו. יושב היועץ המשפטי, ומנהלת הוועדה. אני קוראת פעם ראשונה, פעם שנייה, פעם שלישית לסדר והם יוצאים ולא חוזרים, שלא יהיו פה אי הבנות.

הצעה לסדר, בבקשה.

גברתי היושבת ראש, עד כמה שאני יודע, יש פה מספר הצעות אלטרנטיביות, וחקירה עמוקה מטעם ארגונים שונים של הצעת חוק. לכן אני מבקש לא כנדבה, אלא כזכות לאותם גופים שהכינו עבודות רציניות, לאפשר להם להציג את זה לא בדוחק זמן, ונו, נו, אלא לתת להם את הזמן שלהם.

הבנתי. זה נרשם.

הערה שנייה, אנחנו רגילים בדיונים כאלו שבאים אלינו נציגי הממשלה, ואני לא מתכוון דווקא לשר בגין, אלא לאנשים אחרים, ומתחילים להרביץ לנו מיליארדים כמה הולכים להשקיע, ומעבירים את הבדואים מהקרקע לחלל בקפיצה אחת, זה לא רלבנטי לחוק, לכן אני מבקש מהדוברים שלא התייחסו לזה.

הערה שלישית, אם נותנים את הכבוד לשר בגין, אני רוצה להבין למה ההצעה העיקרית כתוצאה ממהלך השימוע וההקשבה שהשר בגין עשה, למה ההמלצה העיקרית שלו נדחתה ונזרקה לפח האשפה?

הוא יסביר את הכול, תודה רבה לכם.

אני במקומו לא הייתי בא להציג את החוק הזה.

תודה רבה, מזל שאתה לא במקומו, והוא במקומו.

מרגע זה, בוקר טוב לכולם, אנחנו מתחילים את הדיון, ומי שעדיין לא יודע, אז ליברמן זוכה, ועכשיו כולם יכולים להתעסק רק בסוגית ההסדרה.

היה לך ספק? גם גבסו יזוכה, לא?

כנראה הטובים מזוכים. בבקשה.

הטובים, הטובים....

גברתי היושבת ראש, חברי הכנסת הנכבדים, והשומעים לנו בדיון שמעורר עניין רב. אני מודה לך, גברתי, על נכונותך להוביל את החוק החשוב הזה בוועדת הפנים לענייני פנים ואיכות הסביבה.

אני אשתדל לא להעמיס על הדיון הזה, גם לא מספרים, חבר הכנסת סוייד, ואני אשתדל עם מצגת קצרה יחסית להסביר את החיוניות שבהעברת החוק הזה. אסביר את מדיניות הממשלה, הממשלה רואה בשגשוג הנגב יעד לאומי, היעד האזורי בהקשר זה הוא הכללת הבדואים בשגשוג האדיר הצפוי לנגב בעשור הקרוב.
אני מביא בפניכם דברים מתוך החלטת הממשלה שימצא את הדין וחשבון לסיכום מהלך השימוע וההקשבה לציבור כפי שהנהגנו בשנת 2012. הבדואים המונים היום כ-200 אלף נפש הם אזרחים שווי זכויות במדינת ישראל.

לא נכון, תפסיקו לשקר, שווי זכויות...

בבקשה, אתה רשום, אתה נרשמת.

תגידו אויבים אולי, אל תגידו שווי זכויות, תגידו כך בדיוק, לא מתביישים.

בבקשה, תיתן לו לדבר, אחר כך אומרים למה אני מוציאה אנשים. אני מבקשת ממך לתת לו לדבר.

אבל הוא לא צודק, למה הוא אומר שווי זכויות?

תן לו לדבר. תודה.

בעיקרון.

תודה גברתי. הבדואים בנגב, המונים היום כ-200 אלף נפש הם אזרחים שווי זכויות במדינת ישראל.

שקר.

ככאלה, הם זכאים למסגרת כלכלית חברתית שתאפשר להם לממש את ההזדמנויות העומדות בפני אזרחי ישראל לצמיחה - אך אם מדברים על סוגיה קשה, רבת שנים. המפה הזאת אתם רואים באדום את היישובים הבדואים המוסדרים באדום, ואתם רואים בריבועים שחורים את המבנים של בדואים שאינם יושבים ביישובים מוסדרים, אלה מונים כ-100 אלף. זו בעיה שנמשכת, חיה אתנו, חייבים לפתור אותה. בהתאם למדיניות הממשלה, כפי שאני שב ומביא מתוך החלטתה בתחילת השנה. החלת תנאים של צדק חברתי על הילדים הבדואים בנגב ועל משפחותיהם היא חובתה של המדינה, ועליה לקדם בתוך שנים אחדות פתרון סביר שיסייע להם למצות את כישרונותיהם, ולממש את זכותם הטבעית לבקשת האושר ככל ילד אחר בישראל. אלה אבני היסוד של מדיניות הממשלה ה-32 וה-33, ועל יסוד המדיניות הזאת אנחנו מביאים את הצעת החוק לוועדה.

כתנאי לזה צריך לפנות אותם.

אם תרשה לי.

האם היסודות האלה קיימים ביישובים המוסדרים? יש מוסדרים, האם התנאים האלה קיימים, באמת?

חברים, אם תרשו לי, הרי לא מזמן ישבנו סביב הספסל הזה. לכן צריך להמשיך את ההיגיון היסודי של מדיניות הממשלה כך - היעד הלאומי, שגשוג הנגב, היעד האזורי, הכללת הבדואים בשגשוג הנגב. ולכן נדרש פיתוח היישובים הבדואים, זוהי שרשרת ההיגיון שבבסיס החוק.

ברור לכול, ועדיין לחברי ועדת הפנים, כי לשם פיתוח היישובים הבדואים, נדרשת הסדרה תכנונית שלהם.

אדוני השר, האם אתה יכול להצביע בשם הממשלה על יישוב ערי אחד שמדינת ישראל פיתחה מאז 48', אחד, אחד אבל? לא, אבל זאת התיזה שלך. אני שואל אותך באופן ענייני מה המודל של הפיתוח?

אני מציע לא להיכנס עכשיו למודל, מציע ומבקש, אלא להציג את ההיגיון שבבסיס הצעת החוק.

תיאורתית, מעשית אין גם ביישובים הבדואים הקיימים שום שוויון.

על 65 שנה אין.

שום שוויון.

אני מבקש.

רהט, ערוער, טייבה.

לא, שווי זכויות.

אום-אל-פאחם, מה, איפה פיתחת?

אחמד, רוצים להתקדם לשם.

לאן?

לפיתוח. רוצים להתקדם לשם.

אתה מגרש את הערבים, ואתה מיישב יהודים יהודיים - - -

אנחנו מתחילים הערות לסדר.

שאלה עניינית.

לא, עניינית תשמור את כל השאלות הענייניות מרגע זה. העניין של שאלה ושאלה לא קיים, לשמור כל אחד את השאלות לתחום שלו. אתה יש לך זכות דיבור, בזכות דיבור שלך תשאל את השאלות, ותגיד את האמירות שלך.

מה זה? הלו, זה כנסת?

זה כנסת, אבל זה כנסת שמנסה לנהל דיון, לא עם עצמה, אלא עם האנשים שבאים לפה.

אני חושב שהשאלה שלי הייתה עניינית, התייחסה לדברים.

שאלה מאוד עניינית, אבל לך שאלה עניינית, ולה יש שאלה עניינית, ולו יש שאלה עניינית, ומרוב שאלות ענייניות הוא לא יכול לדבר, אז כל אחד ישמור את השאלות הענייניות בתורו.

לא הייתה עניינית, היא הייתה פרובוקטיבית, בוא לא נשקר.

אתה תסתום את הפה, אני מדבר איתו.

סליחה, בבקשה.

אתה מגרש את הערבים, ואתה מיישב יהודים במקומם - נכון?

סליחה, את רוצה לקבל תמונה שמוציאים אותך החוצה?

אתה מגרש את הערבים, ואתה מיישב יהודים במקומם, נכון? תגיד לחבר הכנסת כי הוא לא יודע. אתה מגרש את הערבים, אתה מיישב אותם במקומם, נכון?

קריאה ראשונה לסדר לזועבי, תרשמי בבקשה.

שאלו אותו שאלה, אולי הוא לא עונה לחבר כנסת ערבי, אבל לחבר כנסת יהודי הוא עונה.

קריאה לסדר ראשונה לזועבי, נא לרשום.

חנין, בואי נשמע אותו, אנחנו לא מצליחים לשמוע אותו.

בבקשה, השר בגין.

אני חוזר. בתשובה חלקית להערתו של חבר הכנסת טיבי, המשפט האחרון בצהוב, בשקופית זאת. נדרש פיתוח היישובים הבדואים, מאידך זיל גמור. לשם פיתוח היישובים הבדואים, נדרשת הסדרה תכנונית שלהם, בלי זה לא יקרה כלום.

גירושם, זה לא הסדרה, אתה מגרש אותם.

קריאה שנייה לזועבי.

אתה מגרש ואתה מיישב במקומם יהודים, תגיד לחברי הכנסת היהודים. הערבים יודעים את התכנית, הבעיה שחברי הכנסת היהודים באים להצביע, והם לא מכירים את התכנית, תגיד להם את כל התכנית. תגיד שאתה רוצה ליישב יהודים במקומם.

ההבדל הוא שאנחנו רוצים לשמוע את התכנית - - -

- - -

את רוצה גם קריאה ראשונה? אז בבקשה.

אנחנו מכירים ורוצים לשמוע גם, תני לנו לשמוע בבקשה.

לשאול - חברי הכנסת היהודים...

לשם פיתוח היישובים הבדואים, נדרשת הסדרה תכנונית שלהם. לפני ההסדרה הזאת קיים חסם אחד ברור ובולט, והחסם הוא תביעות הבעלות הן ביישובים המוסדרים והן ביישובים שאינם מוסדרים. אני אדגים: - אבו תלול – תכנוני מתקדם. כל השטח המיועד ליישוב, רצוף באותם מצולעים המסומנים באדום, כל אחד מהם מייצג תביעת בעלות, אין שום אפשרות, למשל, להקצות שטחי ציבור לבית ספר, למרפאה במצב הזה. אין פה ארבעים אחוז שטחי ציבור, איפה תשימו אותם, איפה תציבו אותם?

אפשר להסדיר, להכיר בבעלות. הבעיה שאתה לא מכיר בבעלות, לא הבעיה שאתה לא יכול לתכנן, בוא תשים את הדברים נכון על השולחן, בחייך, תכבד את האינטליגנציה שלנו. הבעיה היא לא עם התכנון, הבעיה שאתה לא מכיר בבעלות - - -

חברי הכנסת, על האינטליגנציה שלהם, אני מאוד משתדל לכבד את הבית ואת חבריו, אל תקשו עליי בעניין הזה. אני אתן דוגמה נוספת.

סליחה, מותר או אסור לקרוא קריאות ביניים, רק שאני אבין? אם מותר, אז גם אני.

תיכף אני מוציאה אחת, היא כבר אמורה לצאת, ואז יהיה פה אולי שקט.

הוא, למשל, לא קיבל הערה לסדר.

תיכף יקבל.

שיהיה שוויון בעניין הזה.

אל תמהרי לעשות את זה, תני לזה להיות ענייני.

אני מביא דוגמה נוספת, וצילום אוויר של בערך 30 מבנים, בחלקם משפחות, הקו הירוק מסמל באופן כללי את הגבולות הפיזיים של המקום.
אם אוכל לדבר בחשכה, אז הפרצוף שלי גם לא ירגיז כמה מחברי הכנסת.

לא הפרצוף מרגיז, הרעיון מרגיז.

עכשיו אני רוצה להגדיל את שטח העניין שאנחנו מסתכלים בו. מה שראינו לפני שניה, נמצא עכשיו במרכז צילום האוויר, הייתה הנחה לפני שנים אחדות או בקשה או דרישה שכל האזור הזה יוכר כיישוב. פה קובץ בתים, שם קובץ בתים, אביע את דעתי האישית לרגע, אני לא חושב שיש הצדקה להקים כאן יישוב מוכר, אני אינני חושב כך, זו דעתי האישית, יכולה להיות דעה אחרת.

איפה זה?

אלה האדמות שלהם, מה זאת אומרת זו דעתך? זו ההיסטוריה, אלה האדמות שלהם - - -

תוציאו בבקשה את זועבי החוצה, שתשתה מים ותחזור.

זו ההיסטוריה - - -

לא, אני מתכוונת למה שאני אומרת, כי אחרת לא יתנו לך לדבר. תצא החוצה, תירגע ותחזור.

אני לא אירגע.

אז תצאי ואל תחזרי. תחליטי, או שאת יוצאת נרגעת וחוזרת, או שתצאי ואל תחזרי אם את לא רוצה להירגע, אבל אני הבטחתי ואמרתי שיתנו לו לדבר.

אז אולי אתה תשאל במקומי, חבר הכנסת צור.

אולי אתה תשאל את השאלות הנכונות במקומי.

אני רוצה שתהיי פה.

צריך לשאול את השאלות הנכונות.

אבל תגיד מה השם של המודל הזה, אני רוצה לדעת.

אני מבקשת ממך לאפשר לו לגמור לדבר. אתה רשום ברשימת הדוברים, ואני אאפשר לך לדבר.

אני שואל שאלה.

בסדר, כולם שואלים שאלה.

אני מנסה להסביר לדידם של אלה שרוצים גם במקום כזה לראות יישוב מוכר שאי אפשר בשום פנים לקדם הצעה מהסוג הזה כל עוד לא נפתרו תביעות הבעלות, כל השטח המסומן כאן באדום או בחום אדום, מייצג תביעות בעלות. אי אפשר להתקדם כל עוד לא ייפתרו תביעות הבעלות האלה. ביישובים מוכרים, לקיה - זה יישוב שהוקם ב-1990, הוא 23 שנים איתנו, הוא איננו מפותח כהלכה.

בכלל לא מפותח.

עפו, אנחנו באים ברצינות, רוצים לפתור את זה.

אנחנו רואים את החלק הצפון מזרחי של היישוב, בניינים בנויים במגרשים מפותחים כהלכה. בחלק הדרום מערבי של היישוב רואים מבנים, הם מפוזרים, אינם בנויים כהלכה. בחלק המרכזי של היישוב, אין כמעט בכלל מבנים, אין בכלל כמעט תושבים. כל השטח האדום רצוף באותם מצולעים שגבולותיהם מסומנים באדום חזק, אלה הם שטחים המייצגים את תביעות הבעלות. יש כאלה שאומרים פתרון ההתיישבות של הבדואים בנגב כולו ביישובים הקיימים, אני אינני שותף להנחה הזאת. אבל אלה שרוצים לקדם את ההצעה הזאת, גם הם צריכים להתחשב בעובדה שללא הסדרת תביעות הבעלות, לא ניתן לקדם שום תכנית.

הם לא ישמעו את ההמלצה שלך כפי שלא שמעו את ההמלצה הראשונה שלך.

לא, חנא בחייך.

זה רוח החוק, מה שאמרת עכשיו בדיוק מה שהם רוצים.

לא, חנא, רציתי קודם לומר לך ולא הספקתי, שבעניין זה יש בידך טעות.

אבל אתה לא רואה שפה החוק הבדואי ההיסטורי - - -

אני מבקשת לתת לו לדבר.

חוק הבדואי ההיסטורי שאף בדואי לא ייקח קרקע או יבנה בקרקע שיש עליה תביעת בעלות של מישהו אחר.

קריאה ראשונה.

זה גם מה שיכשיל את החוק שלך, שבדואי אחד לעולם, לא ייקח קרקע שיש עליה תביעת בעלות של בדואי אחר.

קריאה ראשונה לבאסל.

אחרי 23 שנים תראה מה קורה בלקיה.

אדוני, אתה לא ישבת איתי בכנסת הקודמת, כי אתה לא היית חבר בה. אני לא הטרדתי אותך בארבע השנים האחרונות. תן לי 10 דקות.

זה לא הטרדה.

במבט הכולל האזורי, אנחנו רואים את אזור באר שבע, כ-3,000 תביעות בעלות, כל השטח רצוף תביעות בעלות הן ביישובים אלה, בין היישובים, והבעיה הזאת לא תאפשר לנו להתקדם. בכלים הקיימים רבותיי, מתוך 3,200 תביעות מקוריות, הוסדרו בפשרה כ-200 תביעות בלבד במשך כ-30 שנה. בקצב הזה, אנחנו נפתור את תביעות הבעלות בעוד 300 שנה. אם תזמינו אותי לישיבת ועדה בעוד 300 שנה, אבוא ברצון.

אני מבקש רק מילה.

אז תכיר בבעלות, ייפתרו כל הבעיות, תכיר בבעלות מה הבעיה? תכיר בבעלות זו התשובה, נכון? וככה פותרים בעיה, תענה לי. תכיר בבעלות.

לא, ככה לא פותרים בעיה.

ככה יוצרים בעיה חדשה.

ככה עושים לאזרחים שווי זכויות.

אני אענה לך.

לא, אם אתה עונה לו, אז תענה גם לי.

אז לא אענה.

אז תענה גם לי. האם אתה מעריך - - -

לא עניתי. אני לא עניתי על השאלה הזאת.

מירי, איך זה עובד?

את לא יודעת לדבר, את לא יודעת לדבר בכלל. על מה ישמעו לך? את לא יודעת לדבר.

אה, אני לא יודעת לדבר. אז מירי, הוא יודע לדבר, כי הוא לא מקבל הערה על זה שהוא דיבר לא בסדר.

לא, הוא ביקש רגע לשאול שאלה ואני איפשרתי לו.

יש לי שאלה בדיוק על הנושא הזה לשאול את בני מהצד השני, למה אני לא יכולה לשאול? אני יכולה לשאול רגע? תשאלי.

תמשיך מר בגין, תמשיך.

אתה לא מנהל את הדיון. השאלה שלי האם הערכה שלך שאחרי כל כך הרבה שנים הבדואים לא נוגעים בתביעות בעלות כי מבחינתם, כמו שאמר פה, באסל גטאס, זה החוק הבדואי, הם לא נוגעים. אז אתה מעריך - - -

זה האדמות שלהם.

מירי, בבקשה, תגני על זכויותיי.

מתי עלית לארץ?

זו האדמה שלהם.

היא לא עלתה היא נולדה בארץ.

אני נולדתי בארץ, ואבא שלי נולד בארץ.

היא לא תושבת המדינה, היא לא גרה במדינת ישראל.

היא בכלל לא גרה פה.

היא לא גרה במדינת ישראל.

תחזרי על השאלה, חברת הכנסת סטרוק.

היא מתנחלת.

מחוץ לגבולות מדינת ישראל.

ברגע שמדינת ישראל מחליטה החלטות כאלה ואחרות לגבי תביעות הבעלות האלה, פתאום הבדואים יקבלו את זה? זאת השאלה שלי.

תגידי את השאלה לא הצלחנו - - -

תגיד לחבר שלך שלא יפריע לי.

בכלים הקיימים לא ניתן לפתור לטווח נראה לעין את תביעות הבעלות, לכן לא ניתן לקדם את תכנון היישובים, ומכאן המסקנה של הממשלה הקודמת שאומצה על ידי הממשלה הזאת, אנחנו רוצים - -

הוא לא נתן תשובה לאף אחד.

הממשלה מבקשת להסדיר את תביעות הבעלות בפרק זמן קצוב של חמש שנים. לשם כך נדרשת חקיקה - חוק המקרקעין, חוקי המקרקעין הקיימים אינם מאפשרים התקדמות בתחום זה, לשם כך נדרשת החקיקה שמונחת עכשיו על שולחנכם חברי הכנסת.
ב-2012, הממשלה קיימה מהלך הקשבה חסר תקדים, בוודאי בארץ, משיחות שקיימתי וידוע גם בחוץ לארץ, מהלך הקשבה פעיל ונרחב לציבור. לא היה אדם ולא היה ארגון שפנו בבקשה לפגוש אותי וסורבו - לא היה. ראינו, נפגשנו, שמענו בתשומת לב את כל מי שביקש לפגוש אותנו. בעקבות מהלך ההקשבה הזה, הממשלה תיקנה את תזכיר החוק. חנא - כל הצעותיי התקבלו, צר לי, רציתי לומר לך את זה קודם, כל הצעותיי התקבלו.

אתה אומר אמירה סתמית שאני מערער עליה, ואני חושב שההצעה שלך שהתמורה של 50% שתינתן עוד רבע משאר התביעה לא התקבלה, שהיא - - -

חבל, אני אראה לך בהמשך בהצעת החוק.

אבל אני מבקש מכולם שייקחו את זה בערבון מוגבל, כי אני לא מדבר סתם.

חבר הכנסת סוייד, היה לי יותר קל בחיים לו הצעתי נדחתה, כי הזעם שהופנה כלפיי לאחר שכן התקבלה, הייתה לו איזה משמעות מסוימת, היה לי יותר קל בלי גילויי האיבה שזכיתי להם מכיוון שההצעה כן התקבלה, אבל למה? הרי זה לא דיון - - -

ולמרות זה הצעתך לא התקבלה.

חנא, הרי זה לא דיון בינינו.

אני יכולה בבקשה גם להעיר כמו ההערה של חנא, אני רק רוצה לשאול - - -

מספיק. די, אורית.

אני מבקשת, כמו שחנא דיבר - - -

זה כמו בבית ספר יסודי, אם הוא מדבר אז גם אני מדבר, תראה איזה רמה, באמת.

באותו עניין, מהצד השני. אני רוצה באותו עניין לשאול אותך בני, האם כשאתה אומר שכל הצעותייך התקבלו, כוונתך לומר שהתכנית המקורית של הממשלה חלה בנסיגה גדולה מאוד לרעה לפי דרישות חברי הכנסת הבדואים והערבים.

זה היינו הך.

נכון, רק רציתי להצביע על כך. תודה.

החוק, שמונח על שולחנה של הוועדה, מאפשר לתובעי הבעלות קבלת תמורה בקרקע ובכסף בדרך מנהלית שלא באמצעות בית המשפט. כל מי שעסק בנושא מבין את המשמעות, זו גם תשובה להערות או שאלות פחות או יותר קנטרניות שנשמעו קודם. קבלת תמורה הן בקרקע והן בכסף בדרך מינהלית. החוק מאפשר לתובעי הבעלות קבלת תמורה בקרקע ובכסף על כל שטח תביעתם.

זה שווה בשווה?

זה הליך הסדרה רגיל.

אדוני השר, כל תהליך הסדרת קרקע הוא בעצם מתן בעלות של קרקע בלי בית משפט, מה החידוש פה? יש פה יועצים משפטיים שיגידו לא.

אני רוצה להעיר את אותה הערה. איך נותנים לאנשים קרקע בלי בית משפט, ובלי שהוכחו תביעות הבעלות שלהם? אני שואלת מהצד השני בדיוק את השאלה.

אבל זה החוק.

באיזו הצדקה - - -

לא צריך בית משפט, הנה, יש פה יועצים משפטיים, שאלו אותם?

באיזו הצדקה - - - לתת לאנשים קרקע בלי שהוכחה בבית משפט בעלותם, בדיוק, זאת השאלה. שאנחנו יודעים שהם השתלטו על הקרקע הזאת שלא כדין, אם הם היו במקום אחר הם היו מפונים.

אמרת את מה שאמרת.

החוק מאפשר לתובעי הבעלות - - -

צריכים לפנות אותך מאיפה שאת. עוד מעט תצאי מאיפה שאת נמצאת, מתנחלת שמדברת כך על ילידים שהיו פה מאות שנים.

מאות שנים...

זה לא בושה להיות במדינה הזאת מתנחל.

אנחנו נבדוק כמה מאות שנים הם היו.

זה לא חוקי, יש כאלה שחושבים שזה בושה, אבל זה לא חוקי, מה לעשות.

זה שטח כבוש.

החוק מאפשר לתובעי הבעלות הענקת יתרון בתמורה בקרקע לחלק שהיה מעובד בעת הגשת התביעות, מעניק יתרון בתמורה לקרקע, ואינו מעניק בלעדיות למצב הזה.

כאילו אומרת כבוד להיות בהתנחלויות, כן, מירי, יושבת ראש הוועדה? תהיי ניטרלית, אל תהיי גזענית. את מעודדת כיבוש והתנחלויות, לא יודע, מדברת שטויות. תהיי ממלכתית.

בואו נתקדם בעניין החשוב הזה.

- - -

- - - מה שאף אדם במדינה לא מקבל.

אתה לא רוצה שאני אגיד מי מדבר שטויות, תירגע.

לא, זה - - - מתנחל, כך את אומרת. - - - להמשיך את הכיבוש.

זה חוק מאוד גזעני.

- - - להתיישב בכל רחבי ישראל.

- - -

החוק הזה נותן לבדואים מה ששום אדם לא מקבל, זה גזעני לטובת הבדואים.

אתה קלפה תשתוק.

אל תגיד לי תשתוק.

- - -

גברתי, אני מודה לך שקבעת את הדיון הזה לשעות הבוקר. תלמידי בתי הספר אינם יכולים לראות אותו.
נוסח החוק אושר פה אחד בוועדת השרים לחקיקה ביום 6 במאי 2013, בתמיכת כל סיעות הקואליציה. לגבי הצורך בחוק מיוחד להסדרת התיישבות הבדואים בנגב, 3 נימוקים עיקריים: האחד, הוא מאפשר עיגון בדין של רישום התמורה בקרקע, לא לפנים משורת הדין על פי המצב הנוהג היום. הוא מאפשר עיגון בדין של רישום התמורה בקרקע על שם תובעי הבעלות באותו הסדר הפשרה כפי שמוצע בחוק על כל מרכיביו. החוק מאפשר, מה שוודאי נדרש והכרחי, קיבוע התנאים של הסדר הפשרה. קשה לראות שאחרי שנחוקק את החוק, כעבור חצי שנה, שנה, 3, 5, פתאום יהיו שינויים הן לכיוון זה והן לכיוון זה.

הנימוק השלישי, החוק מאפשר קביעת מסגרת זמן לתכנית, ומעניק כלים לביצועה. יש חשיבות רבה לכך, שאנחנו סוף סוף נתקדם, נסיים את פרשת תביעות הבעלות, נתחיל לתכנן כהלכה את היישובים ולפתחם.

ללא החוק כנובע מכל מה שאמרתי עד עכשיו, לא ניתן להסדיר את תביעות הבעלות, ולכן לא ניתן להסדיר תכנונית יישובים בדואים על פי תכנית זו או אחרת. לגבי הערות שנשמעו בתחילה --

איך עושים עד היום?

-- על ההצעה לדון בתכנית התיישבות זו או אחרת, אני מבקש להבהיר שהחוק איננו קובע את המתווה של התיישבות הבדואים בנגב, הוא רק מאפשר לנו, נותן לנו כלים לבצע רעיון זה, מתווה זה, תכנית זו. ולכן, למרות שאין תכנית התיישבות שמופיעה בחוק, ולא צריכה להיות, הוא נקרא החוק להסדרת התיישבות הבדואים בנגב, בלעדיו אין כלום, ואחריו פתוח בהתאם למדיניות הממשלה, בהתאם לתוכניות של המועצה המחוזית והמועצה הארצית, החלטות הממשלה והצעות אחרות שיישמעו מן הציבור בזמן התהליך הזה.

אז למה זה מותנה? למה זה בא בכפייה?

איך נעשתה ההכרה באבו-באסמה?

ללא החוק, לא ניתן יהיה לקדם תכנית התיישבות רחבת היקף במתכונת כלשהי, צריך להבין את זה, אלה שמתנגדים מצד זה, ואלה שמתנגדים מצד זה, פשוט בלי זה נישאר במצב שאיננו טוב, איננו בריא, לא לתושבים הבדואים, לא לתושבים היהודיים, לא לשלטון החוק, רע מאוד למדינת ישראל. הממשלה החליטה, למעשה כבר ממשלת אולמרט שהחליטה על הקמת ועדת גולדברג שאנחנו הולכים בעקבות מסקנותיה, ובעקבות מסקנותיו, ואימצנו קטעים נרחבים מדוח הועדה שלו, כבר ב-2007, כשהחליטה על הקמת ועדת גולדברג, החליטה בזאת לנסות סוף סוף לפתור את הבעיה הכאובה מאוד שלפנינו.
לכן החקיקה, מדיניות הממשלה בהקשר זה בנויה על האדנים הבאים: שלב ראשון, חקיקה, בעזרתכם חברים, בעזרתכם חקיקה והסדרת תביעות הבעלות. מכאן התאפשר פיתוח היישובים הבדואים בנגב. מכאן התאפשר קידום כלכלי חברתי של הבדואים בנגב, ומכאן תהיה תרומה רבה מאוד לשגשוג הנגב למען כל תושביו.

אם אפשר הערה, אדוני השר בגין. סליחה, להוסיף תיקון קטן לדברים שנאמרו פה קודם. בוועדת השרים לענייני חקיקה היה סיכום ברור לגבי מפת – שבתוכה בעצם לצורך העניין הגדרת ההתיישבות, ולא שטח פרוס. לפי התיאור שלך לכאורה נשמע, היה חשוב מאד, זה לא פתוח, זה מאוד מוגדר, היה מאוד מוגדר, וזה מה שהוסכם ונחתם על ידי ראש הממשלה ונציגו באותו הזדמנות. אתה היית שותף לדיונים הללו.

בוודאי, הרי ההסכם הוא ביני לבין חבר שלכם, באישורו של ראש - - -

כולם חברים שלנו.

באישורו של ראש הממשלה, אתה צודק, אני מקבל את התיקון זבולון. כשאני אמרתי שהכול פתוח, התכוונתי לכך שבאותו חלק, באותו שטח של מדינת ישראל שתכנית המתאר למטרופולין באר שבע קבעה לאחר יותר מ-10 שנות דיונים בשטח זה ניתן הרי לפתור בעיות כך, וניתן לפתור בעיות אחרת. אנחנו רוצים, חושבים שנכון לאמץ את ההנחיה הכוללת שבהמלצות דוח ועדת גולדברג, ואנחנו הולכים בעקבותיה. אבל באופן יותר מפורט, אם הוא יהיה בנון צדיק זה, או בנון צדיק זה עם יישוב זהה,- יורחב הקו הכחול שלו, או יישוב אחר, או לא יורחב, כל זה עוד בפנינו. לכן אנחנו מוכרחים להביא את החוק הזה לידי - - -

מר בגין, רק בעניין של הסדרת התביעות, אלה שנמצאים כבר בהליכים בבית המשפט, ובהנחה שלא יהיה שיתוף פעולה להגעה להסדר כזה, איך מתגברים על הסוגיה הזאת בחקיקה?

אנחנו הרי לא מתערבים בהליכים של בית המשפט, הם מעטים מאוד. לדעתי, אם מישהו מהחברים יודע כמה יש לנו היום, אולי אין בכלל? הם ממש מועטים, אבל אם יש הליך אזרחי בבית המשפט, אני לא חושב שראוי להתערב בו. דוד, זה חלק קטן מאוד מן הבעיה, אבל צריך להתייחס לזה.

אנחנו בודקים את זה - - -

גברתי היושבת ראש, את יכולה לראות מן המצגת, או ממספר המצומצם של השקופיות שלולא שוסעתי באופן פחות או יותר נימוסי במהלך השעה האחרונה, אז הייתי מסיים כבר לפני חצי שעה ומעלה.
אני מבקש לסיים חברים, בדוגמה נאה שראוי שתהיה לרגלנו בשעה שאנחנו מחוקקים את החוק הזה.
הוקם ליד רהט מתחם גדול באזור עסקים, יש לו עתיד גדול גם בהקמת מפעל, גם בהקמת בית חולים גדול, יעניק תעסוקה לאלפי תושבים בנגב, בדואים ולא בדואים. היופי בעידן הנגב, אתם רואים כאן את הכיתוב הן בעברית והן בערבית, שהוא פרי יוזמה משותפת של המועצה המקומית של עיריית רהט, של המועצה האזורית בני שמעון.

איפה בערבית, אני לא רואה?

למה עידן גם?

לא, אני לא רואה בערבית, זה רק אותיות ערבית, אבל מה שכתוב שם זה לא ערבית.

"עידן" – ראשי תיבות ערבים, יהודים, דווקא נצליח.

- - -

זה עברית לא ערבית.

אתה אומר כתבתי בערבית.

אז לפחות, שיהיה קצת כבוד, שיהיה תרגום - - -

היושב ראש, אני מציע לכבות את השידור, כדי שחברי הכנסת הערבים יפסיקו לדבר שטויות.

מה זה, תפסיק עם השטויות שלך?

- - -

היושב ראש, תכבו את השידור, יהיה פה יותר - - -

לא, לא יהיה - - -

מתקרבים לשעה 12, ובשעה זו יוצאים ילדים מבית הספר, הם יהיו רגישים לתכנית הזאת.
לכן ברוח זאת, אני פונה אליכם למען כל תושבי הנגב, חיוני, ממש חיוני לחוקק את החוק המוצע ללא דיחוי, לא יאוחר מסיום המושב הזה. בעזרתך, גברתי היושבת ראש, והחברים היושבים כאן. תודה רבה לכם.

תודה רבה לך.

אנחנו עוברים לזכות הדיבור של אנשים שנרשמו.

גברתי, יש לי שאלה נקודתית לשר בגין, שהוא ישמח לענות עליה.

כולם יש להם שאלות נקודתיות לשר בגין, הוא לא בורח.

שאלה נקודתית ביותר, היא בלב העניין, תאמיני לי בלב העניין. תני לי לשאול אותו.

ראשונת הדוברים, חברת הכנסת תמר זנדברג, ולאחריה, הרב אריק אשרמן.

בבקשה, תמר.

אני רשומה? תרשמי אותי.

את לא רשומה.

אנחנו מבקשים שטלב אבו עראר ידבר לפני כולם.

אם הוא מחליט לוותר לו, זה זכותך.

חברים, יש לנו רשימה ארוכה של דוברים. מי שדיבר בדיון הזה, לא ידבר בדיון הבא.

טלב, אתה רוצה לדבר לפניי?

היא נותנת לו את רשות הדיבור, למה, מה העניין?

טלב רשום במספר 15. את רוצה להתחלף איתו?

לא, הוא התחלף איתי, לא איתה.

טלב ידבר ראשון, תמר תתחלף עם צרצור, ברשותך.

תמר בבקשה.

יש לי אמירה ממש קצרה, נדמה לי שאין טעם להרחיב בחשיבות, אפילו הייתי אומרת בקריטיות. נדמה לי שמספר חברי כנסת סביב השולחן, כפי שאמרה כרגע חברת הכנסת יפעת קריב, מעיד על זה. וגם עם הרבה מהיושבים כאן נפגשנו, הרבה מחברי הכנסת בשדולות באופן אישי וכו'.
אני רוצה לבקש מהוועדה לקדם דבר אחד החוק הזה מה שהוא בעצם עושה, הוא קושר, ובכוונה הוא קושר שתי סוגיות שאני מבקשת שאנחנו נדון, וכאן במסגרת הוועדה, במסגרת הדיונים הפרטניים בסעיפים שאנחנו נפריד אותם, ונדון בהם בנפרד. האחת, היא סוגיית התכנון, והשנייה היא סוגיית הסדרת הבעלות על הקרקעות. בעצם החוק הזה בשביל להגיע להסדרה פעם אחת ולתמיד כפי שרוצה המדינה בסוגית הקרקעות, היא כורכת בזה את התכנון של הכפרים, בעוד שהאוכלוסייה בשטח, מה שהיא משוועת מאוד ומה שהיא זקוקה וצריכה זה הסדרה של התכנון.
אמרו וציינו חברי כנסת, שיש תכנית מתאר שנעשתה בשיתוף עם התושבים ובשיתוף עם ארגונים, שהיא מוכנה, תכנית אלטרנטיבית, הארגונים החוץ ממשלתיים, ומשום מה תושבי מדינת ישראל תמיד עומדים במצב שהם מציעים את התכנית האלטרנטיבית, במקום שזאת תהיה התכנית שמתקדמת בדרך המלך.
אני מבקשת שאנחנו כאן נדון באיך אפשר – סוגיית בעלות על קרקעות היא לא קשורה ברוב המדינה לסוגיית התכנון. עכשיו אנחנו דנים בחוק התכנון והבנייה, אנחנו דנים בקידום תכניות על שטח שהוא בבעלות מדינה, שהוא בבעלות פרטית, אין קשר בין השניים, תכנון הוא דבר סטטוטורי שיכול להתקדם בלי קשר להסדרת הבעלות. לכן אני מציעה שאנחנו כוועדה נביא כמו שבהמשך לדברי הפתיחה ובקו אחד עם דברי הפתיחה של היושבת ראש, ושל השר לשעבר, בגין, ושל כולם. הנגב משווע לתכנון צודק. לטובת תושבי המקום ולטובת כלל מדינת ישראל והיחסים בין האוכלוסייה, ובין הממשלה וכו', אני מציעה - בואו אנחנו נראה, מה אנחנו יכולים, איזה תכנית מתאר אנחנו יכולים לקדם לנגב, ליישובים, הכרה, הסדרה, מעבר.

לסיכום.

אני בטוחה שבשלב השני כתוצאה מזה גם סוגיית הקרקעות תנבע מזה ולא להיפך.

הרב אריק לאחר מכן טלב אבו עראר.

האם אני יכול לדחות את תורי לטובת היושב ראש המועצה המקומית?

לא רק בין חברי הכנסת אפשר לעשות את זה, להם יש עדיפות עליכם, אז בהזדמנות אחרת.

אני מייצג ארגון בשם שומרי משפט הרבנים למען זכויות אדם. בין החומרים שחילקנו לחברי הוועדה, יש לציין שיש מכתב שבינתיים יש מעל 750 רבנים ברחבי תבל שמבקשים מהוועדה הזו ומראש הממשלה לדחות את הדבר הזה עד שיש הידברות אמיתית עם האוכלוסייה הבדואית, אחרי מה שמר בגין אמר על ההידברות, מסתבר שהגיע עם תכנית מוגמרת ושאל איך ליישם אותו, זה משהו אחר לגמרי לדיבור אמיתי בגובה העיניים עם הקהילה הבדואית.
דבר שני, אני רוצה לציין שבדף המקורות שחולק לחברי הועדה, בין היתר יש ציטוט מהרב שאומר שגם כשיש כוונות טובות, כאשר אנשים שיש להם כוח בידיהם מחליטים, או לוקחים על עצמם איך להחליט, ומה הצדק לטובת אלה שאין להם אותו כוח, הוא אומר גובל עם פשע, זה תמיד ייגמר רע. דבר אחרון לציין, שכבר היו דיבורים, וברור כאן, יש דעות שונות כאן מחברת הכנסת סטרוק שמבחינתה אלוקים נתן ליהודים - - -

לא, אל תדבר מבחינתה, דבר מבחינתך. משפט סיכום.

הוא מדבר על אלוקים.

ב-1920, התנועה הציונית הכירה ב-2 מיליון 600 אלף דונם בבעלות הבדואים. משמע, לצערנו, גם התנועה הציונית, גם הבריטים, גם התורכים, כולם הכירו באדמות האלו, אנחנו כי אנחנו לא מכירים בשיטה הפנימית הבדואית, שגם התנועה הציונית הכירה בה קודם, אנחנו מתנים הנחת יסוד שאנחנו עושים חסד.

משפט אחרון בבקשה.

הוא אמר - אנחנו לארגים כאן, כי באמת אין להם זכות לכלום. אבל אנחנו צריכים להכיר - - -
ואם אנחנו נכיר בהיכרות שדובר כאן על תביעת בעלות לזכות ולא בחסד, אני חושב שהבדואים - - -

תודה רבה לך.

חבר הכנסת טלב אבו עראר, לאחר מכן עורך דין אבן ברי, ועדת ההיגוי של ערביי הנגב.

בבקשה.

שלום לכולם, אני רוצה להתחיל ולומר שהתכנית הזו לא מקובלת אצל הבדואים, מתנגדים לה בניגוד מוחלט למה שאומר מר בגין, שכל הזמן מתהדר ומתגאה גם שהוא ישב עם חלק גדול, או עם הרוב אם הבדואים מסכימים לכך. התכנית הזו אנחנו לא שותפים לה כאוכלוסייה הבדואית, כמנהגים באוכלוסייה הבדואית, ולכן אנחנו מתנגדים לה.

רציתי לדבר על מה שאמר בגין, שהבדואים הם שווי זכויות עם שאר האוכלוסייה, אני יודע בוודאות, וחי את המצב שם, שהבדואים ממש ללא זכויות מאז שקמה המדינה עד היום, אפילו מתנים את השירותים המינימליים, הבסיסיים ביישובים נטולי ההכרה בפינוי משם, זה סותר מתן השירותים הבסיסיים בניגוד מוחלט להחלטות בג"צ, יש כמה החלטות בנוגע ליישובים הבלתי מוכרים, במיוחד בבתי הספר, לחבר אותם לחשמל, למים. הייתה לי ישיבה לפני כמה ימים עם שירותי הבריאות הכללית, ואמרו ממש בגלוי, שמשרד הבריאות אוסר עליהם להיכנס לשם גם, לדעתך, מר בגין, שווי זכויות אנחנו, באמת, אני ואתה אותו דבר, דומים בכל דבר.

לכן החוק הזה הוא חוק לא חוקתי, הוא בניגוד מוחלט לחוקים הבינלאומיים. חוק, חברים, הוא נגד אוכלוסייה מסוימת שהם הבדואים, לא חל על כולם, אלא רק על הבדואים, גם בהתנחלויות שיש שם הרבה בתים, וכל הבתים שם לא חוקיים, ללא היתר, ולא נהרסים שם. אנחנו כל יום יש לנו הריסות בתים, מר בגין, באמת, וגם מר אבי הלר שיושב כאן גם, הממונה על המחוז, עם יד רכה על ההדק, חותם, משאללה, כל הכבוד. חברים, לכן החוק הזה גם לדעתכם מבטל חוקים קודמים לאוכלוסייה הזו ובכלל, כמו חוק הירושה ואחרים.

אנחנו גם לא ראינו בתכנית או בהצעת חוק הזו לאן יועתקו היישובים האלו, לאן לפנות אותם לא ידוע, לא ברור, העיקר הפנוי, זה מה שחשוב. גם מר בגין דיבר על ישובים המוכרים, או יישובי הקבע שהם לא מפותחים ויש שם תביעת בעלות. אני רוצה לראות אפילו יום אחד, שבאה המינהלת או כל גורם אחר ממשלתי או אחר, שניהל משא ומתן עם אלה שגרים בתוך היישובים. בוא נגיד לדוגמה - ערוער בנגב, זה שם שלכם, השם האמיתי הערבי ערערה בנגב, שבאמת, מאז שקם - שבנו אותם בתל מלחתה על היישוב הזה - בתכנית על המפה, על הנייר 15 אלף דונם, בפועל 7,500 בתביעת בעלות. האם דאגת, מר בגין, אתה ושולחך לתכנית הזו? האם מישהו ניהל משא ומתן עם הבעלים שם שהם גרים בתוך היישוב? - אף אחד לא העז. גם כשהייתי ראש המועצה, ניסיתי לקרב בין שני הצדדים לטובת האנשים, למה אנשים שם חנוקים, שלא נדבר על יישובים בלתי מוכרים, אלא לדבר קודם כל על יישובים שאתה הולך להעביר אליהם גם עוד תושבים - איך? אין לך אפילו מגרש אחד ביישוב שלי, ואתה הולך להעביר עוד אנשים – איך? אין לך תשובות, באמת, תכנית בלי תשובות.

חוץ מזה גם, עמותת "רגבים" שבאמת, עכשיו כל מדיניות הממשלה ניזונה מהעמותות הקיצוניות כמו המתנחלת הזו, שבאמת דואגת לרגבים. רגבים, מה המדיניות שלה? היא כמו שבאמת רוצה ומכתיבה לעמותת רגבים ועמותות אחרות קיצוניות, ולכן, חברים, אנחנו לא נקבל את התכנית הזו. אנחנו נתנגד לה, אנחנו ניאבק, ולכן גם איך אפשר באמת לעכל דבר כזה שתושבים בדואים, ערבים בדואים, שפינו אותם ממערב לכביש 40, מר בגין, תחזור להיסטוריה, שפינו אותם משם, העבירו אותם, ואמרו חודש, חודשיים נחזיר אתכם, והעבירו אותם לאיזור ה"סייג", שהוא כביש 25 באר שבע דימונה. בא אריאל שרון, המתנחל הגדול, מחליט על הקמת חמישה יישובים שם, רוצה להעתיק ממש על חורבנם של יישובים בדואים, הידעת, מר בגין?

משפט סיכום, טלב, מה אתה מציע?

באמת, למה לא נגעת בזה?

לכן, אני הייתי באמת מזהיר כחברי ועדה, וגם הממשלה וגם מהכנסת, שלא יעזו להמשיך ויאשרו את הצעת החוק.

זה איום, אתה מאיים עלינו?

לא, אני מזהיר.

אה, אתה מזהיר, מזל.

מתריע.

אני לא מפחד ממך, ולא עושה לך חשבון.

אני שואלת אם אתה מאיים?

אל תכעסי סתם. אני התחלתי במשפט הזה. אני מזהיר אותך גם אני מזהיר.

מזל.

אני מזהיר את כולם שלא יעזו, כי החוק הזה לא ישים, אנחנו נעדיף את המוות על החיים בתוך המודלות.

אתה כן מאיים.

לא להעז.

תאיים עליי במוות?

אנחנו לא - - - לא נפנה משם את המקום.

אני מבקש לפרוטוקול, יש פה חברי כנסת שהם במוות.

זה לא מה שהוא אמר, הוא אמר שהוא יעדיף.

הוא לא איים במוות, שהוא איים שהוא מעדיף למות - - -

- - -

אני מבקש - - -

נעדיף את המוות, אני מזהיר.

קצת הגיון.

תודה. סליחה, עורך דין אבן ברי. לאחר מכן, חבר הכנסת חנא סוויד. לטובת הפרוטוקול, בבקשה, נא להגיד את מי אתה מייצג בבקשה.

אני עורך דין אבן ברי, מבאר שבע, ואני חבר בוועדת ההיגוי, ופעיל בעיקר בנושא של החוק הזה. אני קראתי את החוק, ואני חושב שאני מכיר אותו יותר מחלק גדול מהשרים ששוחחתי איתם שלא מכירים את החוק, אך הצביעו עבורו. זה תמונה מאוד עגומה ששרים מצביעים ולא מכירים את החוק בעצמם.

מכל מקום, אני חושב שזהו אחד החוקים הנוראים ביותר שתכירו אותו בעתיד, ותשמעו עליו, ודובר רבות עליו. החוק הזה אין לא אח ורע, היה חוק אחד שהוא הפינוי באזור רצועת עזה דומה, אבל הנסיבות הן שונות כפי שאתם יודעים. אין מקום לחקיקה כזאת בתוך גבולות המדינה כלפי אזרחים.
בקצרה, כי אני מבין שהזמן מאוד מצומצם כאן. למי שלא קרא את החוק הזה, החוק הזה כמעט נועל את בתי המשפט, זה לא יכול להיות ולא יכול להתקיים במדינה מתוקנת. החוק הזה יכול להתיר הריסות ללא צו בית משפט, בעצם לא יכול, הוא מתיר הריסות ללא צו בית משפחות. בעצם מחזיר אנשים לזיכרון החשוך של שלטון צבאי שיש אחד ממונה פקיד, הוא מוציא צו להרוס פה, ואם הוא יבוא אלי כעורך דין, גם בית המשפט כל כך לא יכול לעכב את ההריסה, ובינתיים יהרסו עד שיבואו כל הצדדים ויבואו וידברו, וכו'.

החוק הזה פוגע בשקיפות, יש הרבה פרוטוקולים שחסויים, אנשים לא יודעים מה האח שלהם סגר, איך סגר. החוק הזה במקום נורמלי לא יכול להתקיים, ולכן חברי הוועדה, אני קורא לכם מכאן, פשוט מאוד, היו שעשו את הפעולה הגרנדיוזית של קריעה בצורה כזאת, אני חושב שהועדה לא צריכה לקרוע, אני חושב שהוועדה פשוט מאוד צריכה להניח אותו הצידה, ולדון בשתי סוגיות חשובות. אם שם החוק הוא הסדרת ההתיישבות, להגיד לממשלה בואו, ותביאו לנו תכניות שמתייחסות להתיישבות שאתם רוצים להסדיר - אתם לא יכולים.
בשביל להפקיע כל אדם נורמלי, או כל גוף או כל מוסד אומר אני רוצה להקים בית ספר, לכן אני רוצה להפקיע. פה אומרים אני רוצה להפקיע, אבל עדיין אין לי תכנית אפילו. על כן כל השיחות וכל הסיבובים אצל התושבים להפקיע לכם, לא להפקיע לכם, זה לא טוב, זה לא נכון. ועל כן, צריך לדון דבר ראשון שהממשלה צריכה לבוא עם תכנית. עם התכנית הזאת צריך להביא את התושבים עם התכנית האלטרנטיבית שלהם, להפגיש בין שתי התכניות, ולראות אם בכלל יש צורך בהפקעה, או בהסדרת תביעות בעלות. שאלה נוספת, יש 95% שהם בבעלות המדינה, הוויכוח של כל התביעות הוא לא מגיע ל-5%, לא מגיע. תראו איזה הד יש לתקשורת ולהסתה שהבדואים משתלטים על אדמות הנגב.

משפט אחרון.

אני רוצה קודם כל להקפיא את החוק הזה, לקרוא לנציגים שיביאו את התכנית שעמלו עליה קשות, שהמדינה תביא את התכנית שלה להתיישבות, כי זה אחיזת עיניים. כאשר אומרים הסדרת התיישבות ואין מלה אחת – וכל הסעיפים האלה להתיישבות, לכן אני מבקש שתקפיאו אותו ונתקדם. תודה.

חבר הכנסת חנא סוויד, ולאחר מכן יושב ראש המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים.

מצפה הנגב, צריך לגלות גמישות גם בהצגת הדברים.

תאמין לי, הם ידברו במהלך כל החוק על הסעיפים הספציפיים. אתה רואה שאני נותנת להם לדבר, לא?

חנא סוויד, בבקשה, לאחר מכן, יושב ראש המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים.

תודה גברתי. אני פותח ואומר שאם חוק הסדרה נראה כמו שהוא נראה, אני לא יודע איך יראה חוק של עקירה, או השם היותר מדויק של החוק הזה הוא הסדרה על ידי עקירה של הבדואים בנגב.

הנחת העבודה של החוק היא שאין ברירה, הבדואים קיימים ונמצאים בנגב, אפשר לראות אותם, הם לא שקופים. אבל ההנחה או ההמשך הוא שהם מרחפים, הם לא היו על הקרקע, כך שאין להם זיקה לקרקע, הם קיימים בנגב, אבל זכויות על הקרקע אין להם.

אני אומר לכם, זו חשיבה קולוניאלית שהייתה תקפה בקנדה, באוסטרליה, ובהרבה מקומות אחרים בעולם, אבל היא ראייה קולוניאליסטית, שבעצם לא רואה קשר בין האנשים לבין האדמות שלהם. החוק הזה בנוי על הגיון בזוי, שבו אומרים לאדם תוכיח שזו הקרקע שלך מעל לכל ספק, ואז אתה תיקח רק מחצית שלה, או רבע שלה, או חמישית שלה, אז למה הוא יוכיח שהקרקע הזו שלו? זאת אומרת, למה הוא מתבקש להוכיח שזו הקרקע שלו, ואחר כך לוקחים לו מחצית מהקרקע, או שלושת רבעי, או שמונים אחוז מהקרקע שלו? - זה הגיון עקום שאין לקבל אותו.
איך אפשר, גברתי היושבת ראש, לגרש אנשים מאדמתם, לגרש אותם, ולמנוע מהם לחזור לאדמה שלהם, ואחר כך לבוא להם בטענה שאתם לא ישבתם בקרקע שלכם, לכן אתם לא זכאים, אתם זכאים לתמורה של 4,000 שקל לדונם קרקע - 1,000 דולר. אני אומר לך, על פי ההיגיון הזה, אדוני השר, אני מוכן לפתוח את הכול בפני כל האנשים כאן, כל מלה שאני אומר היא בסלע, היא בסלע, בטון ב-500. אני מאוד מכבד אותך, אני חושב שאתה האדם היחידי שעסקת עם קצת רוח בעניין הזה, ולכן, אל תקלקל את העניין הזה.

מה שאני אומר הוא חקוק בסלע, לכן אני אומר, איך אפשר לגרש אנשים? הנגב המערבי כולו שם. יש 140 אלף דונם תביעות קרקע, האנשים שם לא יכולים לקבל על פי החוק הזה מטר מרובע אחד כי הוא מחוץ לגטו של חוק פראוור, הוא מחוץ לגטו. הגטו בשטח של 1,600 דונם, כולו מזרחית לכביש 40, עם מובלעת רהט וביר הדאג' בלבד. כל המערב איפה שיש 140 אלף דונם תביעות אדמה, מטר מרובע אחד הבדואים לא יכולים לקבל קרקע שם, זה אדמתם, זה מקום מגוריהם - למה יעזבו ממנו?

במקום אחר כן.

בתהליך הסדרה אתה בעצם מסדיר קרקע ונותן את הקרקע לטוען שלה, לא, אתה לא זורק אותו לסוף העולם, הוא אומר, ומוכיח לך שזה הקרקע שלו, למה אתה אומר לו תלך לכל הרוחות? לכן אני אומר, שהחוק הזה, גברתי היושבת ראש, שאת כבר מצפה שאני אגמור, ואני לא אגמור עד שאני אסיים את כל הנקודות שיש לי.

יש לך זמן מוקצב כמו במליאה.

החוק הזה יוצר שטח שהוא מלא בדואים, מחוץ לזה מנסים ליצור שטח שהוא סטרילי מבדואים, כך שיוצרים גטו של בדואים. אזור "סייג" של בדואים שמחוצה לו לא מאפשרים לבדואים לא להקים יישובים ולא לקבל קרקע. את יודעת מה זה? בדרום אפריקה היה חוק שנקרא – group areas act, ששם אמרו שחורים פה מותר, כאן אסור, במלים האלו. כאן זה מה שנאמר, בדואים כאן מותר, ובחוץ לא מותר, ולכן זה מביש, זה חוק אפרטהייד מה אפשר להגיד.

משפט סיכום.

איך אפשר – אני והאדם הזה תובעים בעלות בחלקה מסוימת, אני תובע בעלות על 10 דונם, אם הוא גם רוצה להצטרף, אז יכול להיות שאני אקבל 5 דונם, או 2.5 דונם, או 2 דונם. אם הוא לא ירצה להצטרף, אני לא אקבל כלום, מה זה נוהל שכן? זה מלחמה בטרור, מה זה? איזה הגיון זה? איזה?

מאיפה הבאת את נוהל שכן?

תגידי לי, את בניסיון הצבאי העשיר לך.

תאמין לי, הפתעת אותי לטובה, אבל זה לא נוהל שכן.

תסכימי שזה נוהל שכן, זה מלחמה בטרור, זה מלחמה בבדואים.

גברתי היושבת ראש, פה החוק הזה מתרכז בעניין של הבעלות על הקרקע. מה שהוא עושה בעניין, ובזה אני עונה על צד התכנוני. החוק הזה מתאמץ, הוא של אנשים עצלנים בתחום התכנון. אמרו, יש תכנית, אנחנו ניקח אותה. כשיש התנחלויות בודדים, הקימו את העולם על מנת להכין תכנית מתאר מחוזית בשביל התנחלויות הבודדים, ועשו חוות הבודדים. עשו חוק מיוחד כאן על מנת לאפשר להם ולהרחיב אותם. אז אני חושב שהבעיה של הבדואים בנגב, שווה תכנית לא לקחת תכנית מהמדף, תכנית שהתחילו להכין אותה 10 שנים לפני שמינו את גולדברג, אז כשהכינו את תמ"ם 4, 14, 23, הקונספציה הייתה שהבדואים הם פולשים, ולכן, לא אפשרו, אפשרו קצת, מעט מאוד, אבל זה לא מספיק בשום פנים ואופן.
לכן התוצאה של יישום תכנית שהיא לא שייכת, שהיא בכלל פרי התקופה של גולדברג, זה בעצם ש-17 יישובים עם 40 – 50 אלף תושבים ייעקרו, זה גזר דין מוות עליהם. עוד 17 יישובים הם במעצר עד תום הליכים. אי אפשר להשאיר אוכלוסייה שלמה של 100 אלף תושבים בצד אחד אומרים להם יש חוק, בצד שני תוקעים אותם.

הערה אחרונה לשר בגין, אני חוזר ואומר, ההמלצה שלך שאני רוצה להקריא אותה, שמדברת על מתן פיצוי עודף לבדואים מנקודת המבט שלך, זה בעצם הדבר החיובי היחידי המעשי שאתה עשית, אם דחו אותה, תוכיח שזה לא. בעצם, "שבפנקסי המקרקעין תירשם על שם כל תובעי הבעלות קרקע ששטחה מחצית משטח הקרקע שנכללה בתביעה...", "ועוד רבע מיתרת שטח התביעה לא נכלל", לכן ההמלצה העיקרית שלך שמו פס עליה.

תודה רבה לך.
עטיה, יושב ראש המועצה האזורית, ולאחר מכן חבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה.

אנחנו ניתן התייחסויות עד לשעה עשרה לאחת עשרה, ואז אחר כך נאפשר לשר בגין לשנות הנושאים שעלו פה. בדיון הבא אנחנו נמשיך. אני לוקחת איתי את הרשימות מאיפה שהפסקנו.

מתי הדיון הבא?

כל יום רביעי באופן קבוע בין תשע לאחת עשרה בשלב זה.

שלום לכולם, אני עטייה אל-אעסם, יושב ראש המועצה האזורית לכפרים הלא מוכרים בנגב.
אני רוצה להתחיל בשתי נקודות. נקודה אחת, לצערי הרב, שהמדינה רואה הבדואים בעיה, ולא רואה את הבדואים בבעיה. לכן כל התכניות האלה מתייחסות לבעיה הזאת, ולא לפתור להם את הבעיה. הנקודה השנייה, המדינה מאז 48' לא ציינה את היישובים הבדואים על המפה הרשמית של מדינת ישראל במטרה להגיד בעתיד שהבדואים הם פולשים. כל יישוב במדינה מצוין על המפה, רק היישובים הבדואים לא מצויינים וזאת למטרות לא טובות בעתיד לבדואים.

התכנית של פראוור היא לא באה לפתור את הבעיה של ההתיישבות הבדואית, בכלל, לא מוזכר שם שום דבר ושום משפט איך לפתור את ההתיישבות. הכול מדובר על איך להפקיע את הקרקעות של הבדואים. לכן אני שואל בכמה כפרים בתכנית הזאת הם רוצים להכיר, וכמה כפרים הם רוצים להרוס - אין להם תשובה. אגיד לכם, בתכנית הזאת הם הולכים להרוס 30 כפרים בנגב, הולכים לגרש 50 אלף תושבים מאזרחי הנגב.

איך - - -

תנו לו לדבר, אני שומרת שאף אחד לא יפריע לשני, תנו לו לדבר, אני בטוחה שיש לכל אחד מה להגיד, הוא מציג את עמדתו.

המטרה הזאת, כפי שאנחנו רואים אותה, וכפי מה שמתרחש בתכניות לנגב, המטרה העיקרית היא להרוס את הכפרים הבדואים, ולבנות יישובים יהודים במקומם. הם מדברים על היתר תמורת קרקעות באזור הסייג, אבל אנחנו רואים שבאזור הסייג יש תכנון ל-18 יישובים לאזרחים יהודים על היישובים הערבים, בדיוק על ההריסות שלהם - איך זה יכול להיות? הם יכולים לתכנן ליישובים יהודים בנגב שלא פוגע באזרחים הבדואים. לכן אני מתפלא כשמדברים על ביטוח ההתיישבות הבדואית, למה התכנית הזאת קושרת כפר במזרח הנגב, וקרקעות במערב הנגב שצריך להפקיע את הקרקעות במערב הנגב כדי לפתח יישוב במזרח הנגב, את זה אני לא מבין, זה לא נכנס לי לראש.

לכן, יש לי שתי בקשות, שתי דרישות. הדרישה הראשונה – להקפיא את חוק פראוור.

לבטל, לא להקפיא.

זה חוק לא ישים בכלל, והמדינה לא תוכל ליישם אותו בדרכים רגילות.

הדבר השני, אנחנו מבקשים שהמדינה תכיר בתכנית האב של המועצה האזורית לכפרים לא מוכרים, שזה פותר כל הבעיות של היישובים הבדואים בתכנון שהוא באמת יביא להם שגשוג כלכלי. בתכנית פראוור אין שגשוג כלכלי, הם הולכים להפקיע את מקור הפרנסה של הבדואים וזה הפקעת הקרקעות, לכן הדיבור על שיפור החיים הבדואים בכפרים הלא מוכרים זה סרק. תודה.

תודה רבה.

חבר הכנסת אחמד טיבי. אחריו חבר הכנסת פריג'.

תודה רבה, גברתי היושבת ראש, פראוור, עמידרור, דורון אלמוג ויעלון, אלה האנשים שממשלת ישראל מינתה כדי לטפל בבדואים.
פראוור – הוא סגן ראש המועצה לביטחון לאומי. עמידרור – הוא ראש המועצה לביטחון לאומי. יעלון – הוא איש צבא, היה אלוף בצה"ל, רמטכ"ל. דורון אלמוג – היה אלוף פיקוד הדרום. יש סיבה שאנחנו לא מכירים אותה שזה סוג האנשים שאתם ממנים כדי לטפל בבדואים בנגב? או שמה שאמר בן הנגב טלב אבו עראר הוא נכון, אתם מתייחסים אליהם כאל אויבים, זו הסיבה.
האנשים האלה היו שם לפני ארבעת האנשים שאני הזכרתי. הם היו בארץ הזאת לפני, מתייחסים אל האנשים שהם עם יליד, תושבים ילידים, יש ביטוי "יליד".

תוכיח את זה, תפסיקו את התיזה המטומטמת הזאת שלכם.

את צריכה להוכיח לא אנחנו. אנחנו פה היסטוריה.

אגב, מדינת ישראל פנתה לאו"ם.

אנחנו לא מהגרים, לא היגרנו.

מדינת ישראל פנתה לאו"ם, ותביעתה לא להכיר בבדואים - - -

אפשר לתת לו להתבטא? תודה רבה לכם.

תודה.
תביעתה של ישראל לא להכיר באו"ם בבדואים כעם יליד נדחתה, כי הם עם יליד. לא סתם אני פתחתי בזה, כי מה אנחנו תובעים? - להתייחס אלינו כאל אזרחים, ולהכיר בנו כאל אזרחים שווי זכויות. מכובדי, השר בגין, כשהתנגדנו למושג שווי זכויות, מה אנחנו לא רוצים להיות שווים? זו התביעה שלנו, אנחנו רוצים להיות שווים. תנו לנו תחום אחד שבו אנחנו שווים - לא תמצאו, בעיקר לא בנושא קרקע, אנחנו לא שווים בנושא קרקע. אני, כל קדנציה, מכובדי השר בגין, מציג הצעת חוק שמדברת על הקצאה שיווניות של קרקע, לא אומר, לא ערבים, לא יהודים, לא גברים, לא נשים, הקצאה שוויונית של קרקע לאזרחי מדינת ישראל, ואתם תמיד מפילים אותה הממשלה, מעניין למה. הקצאה שוויונית של קרקע. עכשיו אתה מדבר על הרצון של הממשלה לפתח, זה היה המוטיב העיקרי בדברים שלך, לפתח. אתה אומר שבלי, מה שקרוי, הסדרה, שאני קורא לו הדרה, לא הסדרה.

קרקעות.

אתה אומר אי אפשר לפתח. תבעתי ממך דוגמה, מודל, אז אני רוצה להגיד לך שיש כפרים מוכרים בנגב, מוכרים על ידי הממשלה והם לא מפותחים. איפה הייתה ממשלת ישראל? למה אין תשתיות שם? למה הכפרים הבדואים "המוכרים" נראים כמו עולם שלישי מרכז קונגו ברזוויל, חלקם אחרי מלחמה נראים, למה? איפה הייתה הממשלה? והכול מוסדר שם, מוכר על ידי ממשלת ישראל. יש כוונה, זו הסיבה, אדוני השר, גברתי היושבת ראש, שממשלת ישראל דוחה את התביעה שלנו להקים ולו יישוב ערבי אחד, עיר, יישוב, בגליל או במשולש עיר מודרנית, לא כמו הריכוזים האלה שאתם רוצים להקים. מאז 48' עד היום, אתם מסרבים באופן סיסטמטי, לוגי, אידיאולוגי להקים יישוב, מה, אנחנו לא מתרבים? אין ריבוי טבעי של היישוב?

אני מוכרח להגיד, האמת שהם סירבו. הבדואים סירבו לאורך שנים, תגיד גם את האמת.

ולכן, זו תביעה שהדחייה היא דחייה אידיאולוגית. עכשיו יש שני סוגי תושבים בנגב – ילידים שגרים שם, רובם המוחלט לפני קום המדינה, וקבוצה שהגיעה לאחרונה כדי לחפש איכות חיים, אוויר צח, נוף אוריינטלי קסום, הררי, אטרקציה, יבש, לחות נמוכה, אלה שני סוגי התושבים. הראשונים נעקרים, מודרים, מגורשים, מה הם לא רוצים להיות מפותחים, גברתי היושבת ראש? הם מאוד רוצים לקבל תשתיות - כביש, טיפת חלב, בית ספר, והם לא מקבלים, גם אלה שהיו מוכרים.

מועדון להעצמת האשה.

גם אלה שלא מוכרים אין להם. אגב, לא רק כפרים מוכרים בנגב לא מקבלים, כפרים קיימים במשולש או בגליל, אין להם תשתיות כמו שכניהם היהודים, זו אמירה, וזה מצב אידיאולוגי של הממשלה.

לכן, אני אומר לך אדוני השר בגין, חבל ששמך נקשר בתכנית הזאת, חבל. אני מכיר אותך שנים, ומכיר את העמדות הלא שגרתיות שקיבלת לפעמים נגד הזרם בכנסת. פה הלכת עם הזרם ועשית את הדבר הקל - רק דגים מתים תמיד שוחים עם הזרם, אתה, לפעמים לא שחית עם הזרם, אני מודה, אבל הפעם אתה קפצת קפיצת ראש עם הזרם, והשארת עשרות אנשים ללא בתים אם החוק הזה לא ייושם. 70 אלף תושבים שהם אזרחים שאמורים להיות שווים יישארו, מכובדי, ללא בתים, הם ייעקרו - פעם שנייה, כי בשנות החמישים רובם נעקרו מהמערב בהר הנגב, ועכשיו אתם עוקרים אותם פעם ראשונה. חלקם, אגב, גורשו ב-48', זה פעם שלישית חלקם, פעם שלישית.

ולכן ההתעלמות בחוק הזה, מה שקרוי זכויות קנייניות. עכשיו אין עוד חוק לגבי אזרחים בתוך מדינת ישראל שהוא חוק מיוחד לאזור מסוים, לקבוצת אזרחים מסוימת כמו החוק הזה. למשל, אם הפרוייקטור מגיע לסיכום עם בן משפחה מסוים באזור תל אביב למשל, אם יש תביעת בעלות ירושה, שני אחים לא מסכימים, יש בית משפט, ממשיכים בהליכים. כאן, לפי חוק פראוור, אם אתם מגיעים פרוייקטור בהסדר מתחת לשולחן, מעל לשולחן עם בן משפחה אחד, כל בני המשפחה האחרים לא יכולים לערער, רק חוק לגבי הבדואים, זה חוק קניין מעניין, אני לא יודע אם הוא חוקתי. גם צווי הריסה שאבן ברי דיבר עליהם, והיטיב לדבר, כאן פרוייקטור, פקיד יכול להרוס בתים בלי החלטת בית משפט, איפה זכויות יסוד של אזרח, מה הם לא אזרחים?

אי אפשר לערער על החלטות ועדות - - -

בהחלט, נציב עליון. ועדת גולדברג, אגב, למרות הביקורת עליה - - -

אחמד, בבקשה תתקדם.

אני אסיים, ברשותך, ועדת גולדברג אמרה הכול ב-2008, שצריך להכיר בכפרים המוכרים עד כמה שניתן.

בלתי מוכרים.

בכפרים הבלתי מוכרים עד כמה שניתן. בתכנית הזאת אתם לא מכירים באף כפר, בניגוד להמלצות גולדברג שאתם קמתם בעקבותיו. לכן המטרה של חוק פראוור הוא הדרת הבדואים, ולא הסדרת, מה שאתם קוראים ההתיישבות הבדואים, זה חוק לעקירה. המדינה אמורה להתייחס באופן שוויוני אל אזרחיה, אל כל אזרחיה. אתם כאן מקצים כוחות, תקציבים, שאם הייתם מקצים אותם כדי לפתח את התשתיות ביישובים הבדואים הקיימים, המצב היה שונה. תמיד אנשים דרשו, צעקו, זעקו, אנחנו רוצים להיות שווים, אנחנו רוצים תשתיות, אנחנו רוצים טיפות חלב, אנחנו רוצים כבישים, ואוזניכם נאטמו אז. מיליארדים אתם משקיעים כדי לטפל בנושא שאתם מתייחסים אליו כאל נושא של ביטחון לאומי. אגב, אתם מודים, אתם אומרים את זה, זה נושא של ביטחון לאומי. הטיפול באזרחים הערבים תמיד מתקיים בממשלה כאשר ראש השב"כ נמצא, פה כאשר אנשי צבא נמצאים, "דחיל אללה", אנחנו רוצים להיות אזרחים שווים. אנחנו לא איום, אתם מאיימים עלינו, אנחנו לא נטל, אתם מ-48' נטל עלינו.

תודה רבה על הדברים הממש חכמים שהשמעת.

אני מקווה שהבנתם כולם.

לפני שהשר בגין יענה, אני רוצה להקריא את רשימת הח"כים שנרשמו והם לפי הסדר הם התייחסו בשבוע הבא, שלא תגידו לא נרשמתם, כן נרשמתם, כן הקראנו, כן לא הקראנו.

פריג', ג'מאל, באסל, עפו, דב, איברהים, זבולון קלפה, אורית, יוני, פייגלין, עמר, דוד צור, רות קלדרון, דוד אזולאי, חנין זועבי – אלה שנרשמו, וזה הסדר.

גם אני.

תרשמי בבקשה.

מבחינת האזרחים, יואב הס, עורך דבי גולד חיו, נילי ברוך עמותת "במקום", נורי, יושב ראש האגודה לסיוע והגנה על זכויות הבדואים. עורך דין סועד בשארה, עדאללה, שמוליק דוד שתי"ל, נציגי התושבים רוני, עורכת דין רות כרמי, התנועה הרפורמית NGO , נשיא של המכון ו"רגבים", אלה התנועות האזרחיות שנרשמו. מי שלא נרשם יבוא אחר כך למנהלת הוועדה ולהירשם, זה הסדר שאנחנו נמשיך איתו בשבוע הבא.
בני בגין, בבקשה.

גברתי היושבת ראש, אני גם כאן אנסה לקצר. אני מציע שאת התשובות המפורטות לשאלות הנוגעות לסעיפי החוק, נעלה בזמן המתאים כאשר יעלה כל סעיף על פי סדר היום שייקבע על ידי הנהלת הוועדה והיושבת ראש. אני לא רואה טעם ברגע זה להיכנס להסבר מפורט של סעיף זה או אחר.

אבל לפני כן, חבר הכנסת טיבי, שתי הערות. האחת, אני מתקשה מאוד לקבל הערות הפוסלות מתפקיד ציבורי גם רגיש אנשים ששירתו את מדינת ישראל נאמנה בצבא.

ארבעה, כולם? אחד "מאשי", אבל ארבעה?

השתדלנו לא להעיר כשאתה אמרת, למרות שהדברים לא מצאו חן בעינינו. בבקשה.

תרשה לי, ולעניין המסוים, לאנשים המסוימים שעסקו בכך, לפחות אלה שהם נמצאים עכשיו באולם, אחד מהם היה מנהל בית ספר שנים אחדות, בית ספר חשוב בירושלים, האם ציפית שישאלו מדוע הוא היה גם אלוף משנה בצבא?

אגב, כולם היו תלמידי יסודי, ארבעתם, ברור שהיו תלמידים יסודיים בשלב מסויים של חייהם, אבל למה ארבעה אנשי צבא?

קשה לנו לשלב בהנהגה אנשים שאוהבים את יאסר ערפאת והם בעד הטרור, אז בבקשה.

אני לא מכיר אחד - - -

אתה לא מכיר אחד כזה? אתה לא מכיר איזה יועץ כזה?

כבוד השר, כשאתם מפנים, לא צריך פסיכולוג בכדי לקבל את התושבים המפונים?

לא, שם אין טראומה, הטראומה - - - זה במקום אחר.

הכול כלול.

בבקשה, כולם רוצים משפט, גם הוא רוצה.

הוא טעה, חמישה לא ארבעה.

תודה, נבהיר את הטעות.

גם יושבת ראש ועדת פנים הייתה - - -

חבר הכנסת טיבי, הייתי אומר את הדברים גם לו היה בפנינו אדם שעוסק בנושא זה שסיים לפני שלושה חודשים את שירותו הצבאי, אבל רק במקרה אלוף בדימוס או במילואים אולי עדיין דורון אלמוג, בשנים שחלפו בין פרישתו מן הצבא לבין תחילת המילוי של התפקיד החשוב שהוא ממלא, למשל, הקים בנגב מפעל אדיר שמשמש בית חם לילדים פגועים ללא הבדל דת, מין, גזע, כולם.

אני שומר על מידה רבה של איפוק כדי לא לענות לך, כי אני לא רוצה לפגוע בו.

סליחה, גם אנחנו שמענו - - -

התפרסם השבוע שכולם נכשלים, כולם גורמים - - -

מה הקשר שאתם הופכים את זה לאיכות של - - -

לא, שכאילו אלה אנשים שנפלו מהשמיים, זה אנשים שגם נכשלים.

מה הקשר? מה, הוא צריך להוכיח - - -

אנחנו לא צריכים - - -

הוא לא צריך להוכיח שום דבר. אני אמרתי - - -

מה הקשר?

הביקורת היא לא על דורון אלמוג, הביקורת היא על מי - - -

- - - 4 אנשי ביטחון.

אני לא מדבר עליו.

יש, למשל שם שופט, אין מקום לשופט, רק אנשי צבא? לא הביקורת על אנשי הצבא הביקורת על ההרכב.

- - -

כדי למנוע אי הבנה, חבר הכנסת טיבי, גם אני שירתתי בצבא הקבע. לא עשיתי את מלאכתי קלה, לו ניסיתי, או לא רציתי לעשות את מלאכתי קלה, הדעת נותנת שהייתי יושב עכשיו בכנסת. אבל אלה הערות אגב בתשובה להערותיך.
אני חושב שלא רק חברי הרשות המבצעת, השרים והפקידות, לא רק הם אמורים לפעול בתוך המציאות. גם חברי הרשות המחוקקת אמורים לפעול בתוך המציאות. ומי שחושב שניתן לקדם נושא כה מורכב בעזרת חלומות פז שהוא יוריד מן הירח, ינציח את המצב הקיים לדורות. אם לא נפעל עכשיו, יוקפא המצב, ויורע המצב בכל שנה נוספת שבה נולדים ילדים, גם יהודים וגם ערבים בנגב, בכל שנה ושנה, אם לא ניגש לפתרון אמיתי, מציאותי, ממשי, רק נחמיר את הבעיות שדיברתם עליהם, שאנחנו היינו מתכחשים להם, שצריך לפתור אותן.

- - - יותר טוב מהתכנית שאתה מציע.

האם הממשלה הקודמת וזאת התכחשה לעובדה שגם יישובים מוכרים אינם מפותחים כהלכה? יושב כאן יושב ראש הרשות להסדרת התיישבות הבדואים יהודה בכר, גם שירת בכוחות הביטחון. הם מבצעים תכנית שתוקצבה על ידי הממשלה הקודמת לחמש שנים, ובסך הכול עם התכנית האחרת, הממשלתית הכוללת, כמעט 500 מיליון שקל בשנה, כמחצית או שני שלישים, סליחה, לתשתיות ביישובים המוכרים, וכשליש לנושאים חברתיים כלכליים, בעיקר העצמת נשים וילדים, זה באמת חסר, כולל כביש מרכזי בערערה, נכון? הטרקטורים היו שם כבר. קשה מאוד בשנה או שנתיים לתקן מצב שהוא אתנו שנים רבות, אבל קודם כל צריך להכיר בבעיה. העובדה שהממשלה הקציבה סכומי עתק כאלה לפתרון הבעיה, לקידום התושבים האלה, מוכיחה קודם כל שאיננה מתעלמת מן הקשיים.

לסיכום, חברים, אני מבקש במסגרת ההנחה הכללית, שהכנסת צריכה לפעול עם חברי הכנסת בתחום המציאות. אני מבקש לומר, לשכנע במידת האפשר, שהממשלה הגישה את החוק הזה לא רק אחרי מחשבה רבה.

שאלה?

לא נאשר את החוק הזה עד שכולם ישאלו את השאלות.

הוא אלוף בנאומים.

לא הפרעתי.

תענה לי על השאלה, למה - - - אתה מכיר ביישוב יהודי, תענה לי על השאלה הזו. מה ההבדל בין אחמד לבין משה, תגיד לי, אמת, תגיד לי מה הבעיה? איפה הבעיה? מה הסיבה לכל שאתה אומר שיישוב ערבי הוא נותן היכרות מלאה ליישוב יהודי, אבל שיענה לי. אין לכם תשובה, תגיד אין לי תשובה. מורח דברים סתם, מדבר שטויות.

אתה מסביר לחברי הכנסת את החלק הכי חשוב מהכול, מה יוקם בשטח שאתם מפנים 30 אלף פלסטינים, מה אתה מקים שם?

חברי הכנסת, או לפחות אלה שמוכנים לשמוע.

אבל תענה לעניין.

מוכנים לשמוע.
אני שואלת אותך, אתה בורח מהתשובות.

גברתי היושבת ראש, לאור ההערות האלה, בנוסח שהן מוגשות לנו, אני מבקש לומר. אני לפני חודשים אחדים ביקשתי להיפגש עם חברי כנסת וסיעות בכנסת כדי להסביר את הצעת החוק, יש כאן חברים ששמעו אותי בסיעותיהם. אני ניסיתי להגיע לפגישה כפי שקיימנו עפו, כפי שקיימנו, חנא ואחמד בלשכת יושב ראש הכנסת.

אני לא הייתי, אל תגיד אחמד.

סליחה, אז לא היית, היו לא מעטים. ניסיתי להגיע לפגישה כזאת כדי להסביר את התיקונים בתזכיר החוק, נעניתי בשלילה.

תסביר עכשיו.

אני מבקש עכשיו במשפט הסיכום לומר את זאת, לנסות לשכנע אתכם, אלה ואלה. הממשלה הגישה הצעת חוק לא רק אחרי מחשבה ארוכה והתייעצות רחבה, אלא גם לאחר מיצוי המשאבים הידועים לנו כדי לפתור את הבעיה הזאת, לא תהיה הצעה טובה יותר מבחינת תובעי הבעלות מבחינת הקהילה הבדואית בנגב, לא תהיה.

על בסיס - - -

לא תהיה, תחיו במציאות חברים.

אנחנו - - - את ההצעה הזאת.

למזלנו, אתם לא בקואליציה.

ולכן אני מציע ומבקש.

- - - להצעה הזאת, יש אנשים בשטח, יש אנשים - - -

אנחנו נקיים דיון. אנחנו נשמח לשמוע הערות, לא כל מלה הורדנו אותה בהצעת החוק מהר סיני, ניתן פה ושם לשמוע. אנחנו מבקשים שתעזרו לנו כדי לקדם את הקבוצה החלשה ביותר במדינת ישראל, לא מספיק לדבר על סוציאל דמוקרטיה, צריך ליישם אותה לא רק על יהודים, יכול להיות ללא יהודים.

תענה לי, אתה יכול להתייחס - - -

התכנית הזאת תפגע בהם עוד יותר קשה.

לא, בבקשה, רק שנייה. אני רוצה לעדכן. אנחנו נשלח את המייל הזה לחברי הוועדה. ב-24 לנובמבר, אנחנו מקיימים סיור בנגב, שלחנו גם הודעה.

הדבר השני, תומר, היועץ המשפטי של הוועדה, לגבי סדרי הדיון.

סדרי הדיון יהיו כדלקמן, כפי שאמרה יושבת ראש הוועדה: - בשבוע הבא יימשך הדיון הכללי שבו יישמעו הערות, אנחנו מבקשים בשבוע שלאחר מכן לפתוח בדיונים בסעיפי החוק. אנחנו נפתח בדיון בפרק ב', שעניינו הרשות בוועדת - - -

מה עם הבקשה - - -

כן, אחרי שנסיים את סבב הדוברים, אנחנו נודיע.

מה לגבי - - -

אני לא הסכמתי, אמרתי שאני אשקול את הבקשה הזאת, ואת בקשת "רגבים".
אנחנו נשב ונשקול את בקשת רגבים ואת הבקשה השנייה.
תודה רבה לכם.
הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00>