PAGE
12
ועדת הכספים
22/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 164>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ט"ו באב התשע"ג (22 ביולי 2013), שעה 8:30

<הצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2013 ו-2014, התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
זהבה גלאון

גילה גמליאל

בועז טופורובסקי

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

שמעון סולומון

זבולון קלפה

אלעזר שטרן

עופר שלח

שמעון אוחיון

דב ליפמן
מירב מיכאלי

>
קרן טרנר

- סמנכ"לית תשתיות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
משה בר סימנטוב
- משנה למנהל אגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד רוני מר

- הלשכה המשפטית, משרד האוצר

מאיר בינג

- משרד האוצר

אשר דולב

- רכז תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר

יואב גרדוס

- משרד האוצר

דודי מזרחי

- מנהל אגף תקציבים, משרד החינוך

עו"ד מיכל חורין

- הלשכה המשפטית, משרד החינוך

איתי חוטר

- סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

עזרא גנור

- הסתדרות המורים

דוד קשני

- קול בשכונות

עידית שבתאי סידיס
- ועד ראשי האוניברסיטאות

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר המתרגמים
<הצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2013 ו-2014, התשע"ג-2013>

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים אותה נצטרך לסיים ב-9:30, אז אנחנו צריכים ללכת לוועדת הביטחון.


על סדר היום הצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2013 ו-2014, התשע"ג-2013, שינויים בתקציב משרד החינוך, בתקציב התחבורה, בתקציב התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים והרזרבה הכללית.

אני רוצה לעשות לכם סדר. יש לנו שלושה דברים. יש לנו את התיקונים בתחבורה.

בזה נדון אחר כך.

אני מניח את זה לפניכם. החינוך מוצג לכם כאן בנפרד.

לא תקציב משרד החינוך. במסגרת הקיצוצים שעשינו, החלק שהאוצר מביא – גם זה היה מתואם אתנו – כדי לכסות את השלושה וחצי מיליארד שקיצצנו וכדי שהמדינה תגיש תקציב מאוזן, היה סכום של חצי מיליארד שנלקח מהחינוך. אם לחינוך הוסיפו תשעה וחצי מיליארד, אנחנו ביקשנו, והאוצר קיבל את זה, שחצי מיליארד מהסכום הזה יקוצץ. כלומר, הוסיפו להם רק תשעה מיליארד שקלים. כנ"ל לגבי תחבורה, חצי מיליארד שקלים זה הסעיף בוא אנחנו דנים.

האם בזה יש נושא חדש?

לא.

זה כבר נדון.

הנושא הזה כבר נדון.

אני מדבר על כך שלא מדובר באותו תקציב.

זה נדון והסבירו. אנחנו עכשיו צריכים רק להצביע. זה נדון בשבוע שעבר.

אני יודע. אני מאשר את מה שאתה אומר, זה נכון, אבל אני שואל האם בכל זאת זה נושא חדש.

זה לא נושא חדש. אלה שינויים בתקציב.

את לא קואופרטיבית היום.

רבותיי, בוקר טוב. משה, תסביר את זה.

בפעם הקודמת הסברנו שבחוק לימוד חובה נקבע לימודים בקבוצות של עד עשרים תלמידים. לצורך כך הוקצו עשר שעות לימוד לתלמידי כיתות א' ועשר שעות לימוד לתלמידי כיתות ב'.

אתה מתחיל עם הצעת החוק? שאלת אותי אם זה נושא חדש לגבי הצעת החוק או על התקציב? הצעת החוק, זה סיפור אחר. יש כאן יועץ משפטי שחושב שזה נושא חדש והוא ייתן את הייעוץ המשפטי.

מדברים על הקיצוץ.

אני עניתי לך לגבי הקיצוץ.

אי אפשר שיהיה קיצוץ בלי הצעת חוק.

אני עניתי לך על הקיצוץ.

אבל אי אפשר להביא קיצוץ בלי חוק. כדי שאני אבין – ואני לא הולך לומר על זה נושא חדש – בדרך כלל כשמביאים הצעת חוק תקציבית, כתובים בה מספרים. אני אומר במפורש שאני לא הולך לטעון נושא חדש, אבל למה זה לא נושא חדש?

בדרך כלל באמת אין שינויים במספרים ברגע האחרון

זה קיצוץ של חצי מיליארד שקלים.

זה לא דבר מקובל שיש קיצוץ ברגע האחרון. בדרך כלל זה לא נהוג.

הדברים שלובים אחד בשני. אמרנו בוועדה שיופחתו כחצי מיליארד שקלים מתקציב משרד החינוך. כ-150-160 מיליון שקלים יופחתו באמצעות תיקון נוסף בחוק לימוד חובה, בחוק פיצול כיתות הפחתת חמש שעות מכיתה א' והעמדת המצב על חמש שעות בכיתה א' וחמש שעות בכיתה ב'. זה החל משנת הלימודים הבאה, מספטמבר 2014, כי כבר שנת הלימודים הזאת עומדת בפתח ונפתחת. לכן זה יתחיל משנת הלימודים הבאה. 350 מיליון שקלים נוספים יסוכמו בין שר החינוך לבין שר האוצר, איך הם יופחתו ובאיזה אופן. טרם נקבעה באופן סופי דרך ההפחתה. לכן הדבר היחיד שאנחנו יודעים לומר עכשיו שהתיקון הוא בחוק לימוד חובה.

אם אתה אומר 350 מיליון יוחלטו ביניהם, למה לא כל חצי מיליארד השקלים יוחלט ביניהם?

הדבר הזה כבר הוחלט ביניהם. הסיבה שאנחנו מביאים את זה לכאן גם עכשיו כי זה דורש תיקון חקיקה. לגבי ה-350 מיליון, אנחנו מאמינים שלא ידרשו תיקון חקיקה אלא לכל היותר ידרשו תיקונים של החלטות ממשלה. אכן זה חריג. כל התיקון לחוק לימוד חובה הוא חריג. בדרך כלל שעות לימוד לא מוקצות בחקיקה. זאת חקיקה פרטית שעברה לדעתי ב-2007-2008, והקצתה שעות לימוד בכיתות א'-ב'. בדרך כל זה לא מוקצה כך. המשאבים במערכת החינוך לא מוקצים באמצעות חקיקה, בטח לא חקיקה פרטית אבל זה המצב ולכן אנחנו נדרשים לחוקק את החוק הזה. לגבי שאר התקציב יש את הגמישות לממשלה לבצע את ההתאמות ומה שנדרש להגיע לוועדה כי מסיטים בין תכניות שונות, יגיע לוועדה.

למה אתה צריך את הוועדה? אתה לא יכול לעשות את זה בלי הוועדה.

כי אני מחויב להקצות שעות לפי חוק. כדי לא להקצות את השעות האלה וכדי לחסוך את הכסף הזה.

באמצע השנה אתה לא מוסיף שעות?

לא. באמצע השנה אני לא מוסיף שעות.

זאת גם הייתה דרישת הוועדה.

שנת הלימודים מתוכננת מראש.

בא שר החינוך ורוצה להוסיף למגזר או למישהו אחר.

אפשר לעשות את זה משנה לשנה. אנחנו מפחיתים מהשעות שהוקצו במסגרת החוק של רונית תירוש. זה מה שאנחנו עושים. היא קבעה שיהיו עשר שעות לכל כיתה א' ו-ב' ואנחנו מבקשים להוריד לחמש שעות.

יש לזה תקדים?

לנושא של קיצוץ במשרדים?

באופן הזה.

אני מתפלא על השאלה.

הנושא של שעות לימוד, אף פעם לא בא בצורה הזאת.

כי אף פעם לא בא בחקיקה פרטית.

זה הקיצוץ שאושר אתמול בממשלה.

לא.

נוסף לקיצוץ.

אני אסביר שוב. במסגרת זה שקיצצנו שלושה וחצי מיליארד כדי שנוכל לעזור לשכבות החלשות ולמעמד הביניים, גם עזרנו לאוצר במציאת התחליפים. אחד הרעיונות שהיה – וזה באמת החידוש שלא היה אף פעם – הוא שאמרנו שמצד אחד יש כאלה גזרות קשות ומצד שני מופיעים כאן שרים די מדושני עונג במובן הזה שהם באים ואומרים שהם קיבלו – נניח שר החינוך – תוספת של תשעה וחצי מיליארד שקלים ושר התחבורה קיבל תוספת של ארבעה מיליארד. אמרתי לאוצר שלא יכול להיות כי מצד אחד אנחנו נאנקים וגוזרים כאלה גזרות ומצד שני למדינה יש כסף לתת תוספות. אז אמרתי שנוריד קצת מהתוספות כדי שנוכל לבטל את משביחי הדיור או דברים מהסוג הזה. בהתחלה האוצר אמר שלא היה דבר כזה אבל בסוף קיבל את זה והחליט לקצץ חצי מיליארד כך שמשרד החינוך יקבל תשעה מיליארד שקלים תוספת במקום תשעה וחצי מיליארד ומשרד התחבורה במקום שיקבל ארבעה מיליארד – אני לא זוכר את הסכום המדויק – יקבל חצי מיליארד פחות או שיידחו שם פרויקטים כדי לעזור לנו בהחלטות עליהן החלטנו.


מאחר וזה היה רעיון גם שלנו והוא די חדש, עכשיו צריך לאשר את חצי המיליארד של החינוך שלקחנו לנושא הזה ואת חצי המיליארד של התחבורה. זה בלי קשר לכך שאחר הצהרים אנחנו נאשר את תקציבי המשרדים.

אדוני, אני מודה שאני שומעת אותך אומר שר החינוך מדושן עונג, זה כסף פרטי שלו?

התכוונתי במובן החיובי.

אתה השתמשת במושג הזה. לא אני.

כן, אבל התכוונתי במובן החיובי. דרך אגב, שר החינוך תמיד מחייך ושמח.

נכון כי הוא איש מאוד נחמד אבל אם מגיע שר חינוך לוועדה ואתה חושב שהתשעה וחצי מיליארד זה יותר מדי ואפשר להוריד לו חצי מיליארד, אני לא מבינה.

לא. חס ושלום.

אני לא מבינה את שיטת החקיקה הזאת.

למשרד החינוך צריך להוסיף הרבה יותר כסף כי צריכים שם הרבה יותר אבל אמרנו שבעת כזאת, כשמצד אחד אנחנו צריכים לגזור גזרות כאלה – להוסיף מע"מ, להוסיף אחוז וחצי מס הכנסה, ללכת על כל מיני גזרות קשות – נוסיף קצת פחות. במצב נורמלי, ודאי שצריך להוסיף למשרד החינוך הרבה יותר.

קצת מוזר שאני צריכה להגן על שר החינוך.

היוזמה לקצץ בשעות האלה הייתה של ועדת הכספים?

לא. איך לחלק את זה, החליטו שר החינוך ושר האוצר. אנחנו דיברנו רק על הנושא של החצי מיליארד שקלים.


מי נמצא כאן ממשרד התחבורה?

אני. קרן טרנר, סמנכ"לית תשתיות במשרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים.

כבר הצגת בזמנו את הנושא, אבל תציגי אותו שוב בקיצור.

משרד התחבורה מוציא לפועל הרבה מאוד פרויקטים בתחום התשתית. כחלק מהחלטות הממשלה, אם זה לגבי ישראל, יש תכנית רב שנתית לחברת נתיבי ישראל. הפרויקטים שיצאו לדרך, עשינו עובדה טובה בהוצאתם לדרך, גזרו תוספת תקציב למשרד. כשעשינו תחשיבים מחודשים על התזרימים של הרבה מאוד פרויקטים, ראינו שאפשר לדחות מ-2014 ל-2015 כחצי מיליארד שקלים.

את אומרת את זה על דעת השר?

בוודאי.

שאפשר לדחות?

אני אחדד. אף פרויקט לא נדחה בשל הקיצוץ הזה.

זה מה שאמרת כרגע.

אני אחדד. אף פרויקט לא נדחה בשל הקיצוץ הזה אלא כשאנחנו מסתכלים על קצב הביצוע של הפרויקטים, אם הוועדה לתשתיות לאומיות לא אישרה פרויקט מסוים והוא התעכב, אם בג"ץ עיכב פרויקט אחר או שהיו קשיים כאלה ואחרים בהוצאת פרויקט והם הביאו לכך שפרויקט קצת מתעכב.

באיזה פרויקטים אתם נוגעים? מה עם התחבורה הציבורית? אתם מקצצים בתחבורה הציבורית?

הקיצוץ הזה משקף את הצרכים כאשר יש אמירה מאוד ברורה שאף פרויקט לא יעוכב או יקוצץ אגב הקיצוץ הזה.

באיזה פרויקטים את הולכת לקצץ.

אני שואלת האם התחבורה הציבורית תיפגע. את יכולה לענות ספציפית? עברנו על הסעיפים של התחבורה הציבורית.

זהבה, איזה כבישים הם הולכים לאשר.

אני אומרת דברים, אבל אני לא מובנת. אני אנסה שוב. זה לא קיצוץ רגיל כמו שאתם רגילים ומכירים אלא הזזה תזרימית מ-2014 ל-2015 שמשקפת את הצרכים העדכניים. אף פרויקט לא נדחה אגב הקיצוץ הזה ואף פרויקט לא מבוטל.

אז למה לכתחילה היה צריך את זה בתקציב? אם אתם לא צריכים את זה, יכולתם לזרוק את זה ולהוריד את התקציב. אני הבנתי לגמרי אחרת מהשר שלכם. דיברתי אתו. הוא מדבר על כך שממש מורידים לו אבל אין לו ברירה.

היינו מאוד שמחים אם פרויקט הארכות הרכבת הקלה בירושלים היה יוצא כבר לפני ארבעה חודשים, אבל כל פרויקט שמתעכב בארבעה חודשים בעצם מזיז ברבעון את התשלומים, מסוף 2014 ל-2015. החשמול של הרכבת תקוע ב-ות"ל, הארכת הרכבת הקלה בירושלים תקועה במקום אחר.

פעם שלישית, מה עם תחבורה ציבורית?

אם לא היה קיצוץ, הייתם באים ואומרים שאתם מבקשים להחזיר חצי מיליארד?

כן, כי מה יש לכם לעשות עם חצי מיליארד?

אנחנו מדברים על סוף 2014.

לא הבנתי כך מהשר. השר אמר במפורש שדוחים דברים וזה לא על דעתו אלא שאין לו ברירה. אני רוצה לדעת איזה כבישים דוחים.

אנחנו לא דוחים אף כביש. בגדול, לא כמשרד האוצר אלא כמשרד התחבורה היינו מאוד שמחים להשאיר אצלנו כל כסף שהוא. בראייה רחבה לאומית, אם אף פרויקט לא נפגע ואפשר להעביר תשלומים של חצי מיליארד שקלים בין רבעון לרבעון, התגייסנו לעניין הזה. סתם חבל להשאיר אצלנו את החצי מיליארד.

אני לא מבין איך שר התחבורה ישב וראה את הקיצוץ בקצבאות הילדים לדוגמה ולא זרק לשולחן חצי מיליארד שקלים.

אבל אז לא ידענו את זה.

לכן צריך את ועדת הכספים כדי לפעמים לתת מכה על הראש.

אנחנו כנראה נכשלנו בתפקידנו.

כל זה בא בגללנו.


אם יש חברי כנסת שרוצים לדבר, בבקשה להירשם.

אני רוצה להתייחס לכיתות א'-ב'.

אני נרשם לכל נושא.

אפשר להתייחס גם להצעת החוק וגם לקיצוץ.

הבהרה פרוצדורלית. שני הקיצוצים האלה עלו ביום רביעי. קיבלנו לוחות עדכונים בסעיפים והגשנו לכם. חלק מהחברים שנמצאים כאן הסתייגו על הסעיפים האלה. מונחים לפניכם כרגע המספרים המתקנים בהתאם לקיצוץ הנדרש. אני מדבר רק על הקיצוץ ולא על הצעת החוק. מונח לפניכם גם הסעיף של הרזרבה הכללית שמושפע משני הדברים האלה.

איך אפשר לדון על הצעת חוק שלא הגיעה?

הצעת החוק תחולק עכשיו כי זה הנושא הבא.

רבותיי, יש מישהו שרוצה להתייחס לקיצוץ? את הדיונים כבר קיימנו. לא להצעת החוק אלא לקיצוץ. אם לא, אני מעלה את זה להצבעה.

רגע. אני רוצה להתייחס. אמרתי שאני רוצה לדבר על הכול.

ליצמן, בבקשה. מי עוד רוצה להירשם? קצר, כי הדיונים כבר התקיימו.

אני אומר מה מפליא אותי בקיצוצים. לא שמענו ממשרד התחבורה – חוץ מעצם הדבר שהוא מעביר חצי מיליארד שקלים לרבעון בשנה הבאה – איזה פרויקטים הוא מעכב. אם יש כסף, אז יש. אם צריך את הכסף, אני מבין שזה בסדר, אבל אם לא צריך את הכסף, לשם מה לכתחילה הוא קיבל?

אני אנסה לענות.

לא תצליחי.


הדבר השני. מה זה הנושא של הרשאה להתחייב? האם במשרד התחבורה יש הרשאה להתחייב, מה הסכום ואיך זה עובד?

רבותיי, אנחנו מדברים כרגע על הקיצוץ.

אני רוצה להגיד שאני נפעמת מהעובדה שאני יושבת כאן להגן על האינטרסים של השר כץ והשר פירון. זה ממש מרגש אותי.

לא. השר פירון זה את. לא אני. אני רק על החוק ולא על פירון.

אני כל הזמן שמעתי גם את השר פירון וגם את השר כץ מסבירים לנו כמה כסף חסר להם כדי לקדם את האג'נדה שהם מאמינים בה, לפחות השר פירון, ובכלל אני שומעת ממך אדוני שהוא יושב כאן ומרוצה מעצמו כי יש לו מספיק. לשר התחבורה גם יש מספיק ואין בעיות בתחבורה הציבורית ואין בעיות ברכבת הקלה, יש מיזמים ובונים כבישים. יש כביש ליד קיבוץ דברת שכל הזמן נהרגים שם אנשים אבל עד עכשיו לא העבירו לשם כסף. כל הזמן אנחנו מצלצלים למשרד התחבורה ואומרים לנו שאין כסף. אז הנה עכשיו מקצצים. מה אכפת למישהו שייהרגו עוד אנשים? פתאום אפשר לקצץ במשרד התחבורה. זה לא משנה שאלה הרשאות ל-2014.


אני חושבת שמה שאתם עושים כאן, זה מעשה שלא ייעשה ויהיו לזה השלכות כבדות, בל אני מניחה שאנחנו אומרים את זה בכל סעיף.

אולי יש סעיף שאנחנו לא יודעים עליו?

האמת היא שחבר הכנסת ליצמן העיר לי הערה מאוד מאוד חשובה. אם פתאום נמצא בור זהב במשרד החינוך ובמשרד התחבורה - - -

לגבי החינוך הבנו שאין.

בסדר. אולי יש עוד בורות כאלה במשרדים אחרים שלא ידענו עליהם? אנחנו נהיה צפויים כל פעם לבוא לכאן לעוד איזה בור?

מכיוון שר התחבורה לא נמצא כאן, צריך לשבח את מה שמתבצע במשרד התחבורה בשנים האחרונות.

אני אתכם.

השר ליצמן היה חלק מהממשלה שהובילה באמת מדיניות מקיפה לפעילות של משרד התחבורה ואני רוצה לברך את השר על כך.

חבל שהורידו את השם שלו מהשלטים.

אנחנו רגילים שאוהבים לקחת קרדיטים מהשר. בעניין הזה, אין ספק שזה מורגש וכל מה שלא ייאמר כאן, ניתן לראות הלכה למעשה. אני רוצה לומר לכם שבסוף השבוע האחרון יצא לי לנסוע פעמיים לטבריה והכבישים מצוינים. להגיע היום מתל אביב לטבריה, זה כבר לא מה שהיה פעם.

תבואי לשכונה שלי.

על זה אני כן רוצה לשבח את שר התחבורה. מכיוון שהוא לא היה כאן ואמרו עליו דברים לא לעניין, אני מתכוונת לכך.

לא אמרו עליו כלום.

שר מצוין. כן ירבו שרים כאלה בישראל.

לא אמרו עליו שום דבר רע.

זאת הייתה הערת אגב.

תודה רבה. לגבי הקיצוץ, מאחר שכולם סיימו לדבר, אני רוצה להעלות את הנושא להצבעה.


מי בעד לאשר את הצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2013 ו-2014, התשע"ג-2013.

על מה אתה מצביע?

על הקיצוץ בחינוך ובתחבורה.

לא. על החינוך לא דיברנו.

מי בעד הקיצוץ במשרד התחבורה? מי נגד?נגד?

ה צ ב ע ה

בעד הקיצוץ במשרד התחבורה – רוב

הקיצוץ במשרד התחבורה אושר

הקיצוץ במשרד התחבורה – אושר.

רביזיה.

רביזיה.

הרביזיה תהיה ב-16:00.
<הישיבה ננעלה בשעה 09:00.>