PAGE
2
ועדת הכלכלה
23/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 69>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ט"ז באב התשע"ג (23 ביולי 2013), שעה 10:00

<תקנות מחלות בעלי חיים (יבוא בשר) (תיקון), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
אריאל אטיאס

חנא סוייד

>
אפרת אביאני - ממונה תביעות, לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

שלמה גראזי - רופא וטרינר ראשי ליבוא ויצוא, השירותים הווטרינריים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

שירלי אביבי - כלכלנית, רשות המסים, משרד האוצר

יותם זעירא - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לירון אדלר מינקה - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אלי גורדון - מנהל שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

יוני ינון - מנהל מחלקה וטרינריה, משרד הבריאות

מרינה אוספלד - עו"ד בשרות מזון ארצי, משרד הבריאות

אורית מלמד - ממונה מיסוי מוניציפאלי וחוקי עזר, משרד הפנים

איתי קורן - מנהל תחום בקרה, משרד הפנים

שלמה דולברג - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

עינת פלינט - מנהלת תחום ווטרינריה, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - ע. יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

גמי ברזילי - סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

משה רפלוביץ - יו"ר הארגון, ארגון הרופאים הווטרינרים ברשויות המקומיות

משה חיימוביץ - יועץ ווטרינרי, לאטי עזרא בע"מ, יבואני בשר קפוא

עזרא לאטי - מנכ"ל לאטי עזרא בע"מ, יבואני בשר קפוא

אריאל מירלמן - יועץ משפטי, קבוצת נטו, יבואני בשר קפוא

אירינה גל - מנהלת פרויקטים טכנולוגיים, חב' "זוגלובק", יבואני בשר קפוא

אורלי זאבי - עוזרת מנכ"ל, חב' "זוגלובק", יבואני בשר קפוא

מרב תורג'מן

לאה ורון

רויטל יפרח
<תקנות מחלות בעלי חיים (יבוא בשר) (תיקון), התשע"ג-2013>

רבותי, בוקר טוב לכם. מר דולברג, אתה יושב מולי. אני הייתי פה עד חמש ורבע, נסעתי להתקלח בביתי בתל-אביב, הופעתי בערוץ 10 וחזרתי לכאן. אז אם חס וחלילה אני נרדם בזמן השידור, תעיר אותי בגמר הדיון.
מה שאני ביקשתי אחרי, כשפנו אלי נציגי משרד החקלאות, ידידי, השר יאיר שמיר, לקדם את התהליך הזה אבל ביקשתי שאתמול בלילה יהיה משא ומתן בין נציגי השלטון המקומי ותדווחו לי עליו. בכל מקרה, אני כבר מודיע מראש שאשמע את כל הצדדים עכשיו. הישיבה הזאת, אני אסגור אותה בסביבות 11,11:10,11:15 ואני אראה מה מתפתח טוב. אם יגיעו להסכמה, טוב ואם לא, נדחה את התהליך הזה כדי להתקדם כי אנחנו רוצים להגיע לפתרון וזה ברור לי שאנחנו נגיע לפתרון.

אני אבקש מנציגת משרד החקלאות, עורכת דין אביאני, לפתוח.

בוקר טוב. תודה.

תעדכני את כולנו. אנחנו מכירים את הויכוח הזה שבהבנתי המועטת בנושא, ואנא למדי אותי, אני הבנתי שגם בעבר, כל נושא של יבוא הבשר עלתה השאלה שהרשויות המקומיות גבו סכום מסוים, וישנה שאלה למי הזכות לגבות, מה לגבות, והדבר הזה היה גם בבג"ץ וגם הלך ואיך אומרים? בסופו של דבר זה מגיע לכאן ואנחנו צריכים לפסוק בנושא הזה כי חבל לדחות ולדחות ולדחות.

שעיקרו בהסדרת הגביה.

בהסדרת הגביה. אנחנו לא בחוג בריאות העם, זה עוד הלאה, אנחנו כרגע אך ורק בגבייה. עורכת דין אביאני.

אז ככה: באמת אנחנו מטפלים פה בסוגיה מאד נקודתית, מאד ספציפית בתמונה הרחבה והגדולה שנקראת "בדיקות המשנה במוצרים מן החי". התמונה הרחבה היא שבדברי חקיקה שונים של משרדים שונים וגם במקרים מסוימים בחוקי עזר של רשויות מקומיות, קבועה החובה להעביר לבדיקה של רופא וטרינר כל מוצר מן החי, מוצר דגים עוף או בשר, שנכנס לתחום הרשות המקומית. בעד הבדיקה הזאת, שהרופאים הווטרינריים הנוכחים פה יוכלו להרחיב על האופי שלה יותר טוב ממני, בעד הבדיקה הזאת משולמת אגרה. האגרה, כמובן, משולמת לרשות המקומית ולא למדינה כי מי שמבצע את המדינה זה גוף מטעם הרשות המקומית, הרופא הווטרינר העירוני הרשותי.
בשנת 82 נעשה הסדר בין משרדי הממשלה שנגעו לענין לבין הרשויות המקומיות, לגבי גביה מרוכזת של אגרת בדיקת המשנה, שאמורה להשתלם בעד בדיקות של בשר קפוא מיבוא. זאת אומרת, זאת פינה מאד מאד ספציפית בסיפור של בדיקות המשנה. כאשר הבשר הזה מגיע לנמל, הגיעו להסדר שכאשר הוא מגיע לנמל ונבדק על ידי הרופא הווטרינר הממשלתי של משרד החקלאות בכלל, עדין לא של הרשויות המקומיות, אותו רופא ווטרינר ממשלתי מוודא שכבר משולמת אגרת בדיקת המשנה, שאמורה להיות משולמת כאשר הבשר ייכנס לתחומה של הרשות המקומית. זה ההסדר שקיים. נחתם הסכם שאומר שתוך חצי שנה יותקנו תקנות שיסדירו אותו כי בעצם זה הסדר שלא מעוגן בחקיקה, כי החקיקה אומרת שהאגרה תשולם בצמוד לבדיקה ופה, אנחנו מקדימים את מועד הגביה ועושים אותו בצורה מרוכזת בנמל. ובכלל, גורם לא קשור לזה שהוא רופא ממשלתי של משרד החקלאות, מתנה את שחרור הבשר מהנמל בתשלום של האגרה לבדיקת משנה שעוד לא נולדה.
ההסדר הזה היה שריר וקיים במשך הרבה מאד שנים עד שבשנת 2008 הוגשה עתירה לבג"ץ. נציג העותרים נמצא פה והוא יוכל להסביר את הטעמים לעתירה.

מר מירלמן?

כן, מר מירלמן. ובעצם, העתירה הזאת חשפה והעלתה לגורמים שהיום נמצאים במשרד החקלאות ובמשרד הבריאות, שבעצם ההסדר הזה מתקיים בלי בסיס חוקי מספיק. ומה שהיא גרמה עוד, העתירה הזאת, כפי שמוסבר בדברי ההסבר, זה לדיון עקרוני בנושא בדיקות המשנה בכלל.

היינו בבג"ץ ב-2009 ואמרנו לבית המשפט העליון: הנה, באמת, יש בעיה. ההסדר הזה, הספציפי, לא מעוגן בתקנות. אנחנו חושבים שהוא טוב, אנחנו חושבים שהוא צריך להמשיך אז אנחנו נביא תקנות שיסדירו את זה וזה מה שאנחנו רוצים לעשות היום.

כאילו לעגן בחקיקה את מה שנוהג?

לעגן בחקיקה בדיוק את הנוהג הקיים, נכון. אבל אז הדיון קיבל תפנית לזווית יותר רחבה, לבחינה יותר רחבה של נושא בדיקת המשנה בכללותו, ובאמת מונתה ועדה בין-משרדית שישבו בה נציגים של משרד הפנים, משרד הבריאות ומשרד החקלאות. הוועדה הזאת בחנה את נושא בדיקות המשנה, האם צריך להמשיך, באיזה מודל, מה צריך להיות מודל הגביה, מה צריך להיות מודל הבדיקה. המליצה את ההמלצות שלה למועצה העליונה למזון, ובעקבות ההמלצות שלה גם נוסחה טיוטה של הצעת חוק, חקיקה ראשית בנושא בדיקות המשנה. אבל הצעת החוק הזאת, מטבעה, היא מורכבת ותהליך החקיקה ייקח זמן רב. אנחנו בוודאי חושבים שצריך לקדם אותה ואנחנו מתכוונים להמשיך לקדם אותה אבל בינתיים, בג"ץ אמר לנו: אוקי, חקיקה ראשית זה יופי וטוב ותקדמו אבל בינתיים, תסדירו את נושא התקנות האלה, ובגלל זה אנחנו כאן. היתה בקשה של שרת החקלאות הקודמת לוועדת הכלכלה בכנסת הקודמת. לא התקיים דיון. היום, מחובתנו, כפי שהצהרנו לבג"ץ, לקדם את הדיון בתקנות ולכן, באמת, שר החקלאות פנה אליך. יש עוד המון פרטים - -

נעזוב רגע את הפרטים. המטרה שלי בכלל היא להגיע להחלטות ולקדם דברים. אני מבין שישבתם אתמול בלילה, ושתי ציפורים לחשו לי שאתם מאד קרובים להסכמה. לכן, מאד הייתי רוצה לנסות להתקדם לקראת הסכמה, ואם אפשר להגיע אליה היום. אם זה מקובל, אני אפתח את הדיון.

נרשמו לדיון להערות כלליות ואחרי זה, נתקדם בדברים היותר פרטיים. עורך דין אריאל מירלמן מקבוצת "נֶטו". "נָטו" או "נֶטו"?

"נֶטו" כבודו.

ברוטו, נֶטו,טרה.

יש בעיה עם הטרה...

אז "נֶטו", שאכן הגשתם את הבג"ץ ב-2008. עורך דין מירלמן, בבקשה.

קודם כל בוקר טוב ותודה על זכות הדיבור. כמו שחברתי, עורכת דין אביאני תיארה, זה אכן המצב. מה שהיה בעבר, קשה היה לעגן מכיוון שהמרכז לשלטון מקומי היא עמותה, וחלק מהחקיקה בנושא תקנות לבדיקות משנה של דגים, כפי שמופיע פה, בדברי ההסבר, המרכז לשלטון מקומי גובה עבור האגרה כאשר האגרה משולמת פעם אחת בלבד, למרות כל בדיקות המשנה שיכולות להתבצע במוצר עצמו, כשהוא עובר מרשות לרשות.

ראשית, הייתי רוצה להגיד שלנו אין התנגדות לבדיקות משנה, ואין לנו התנגדות לשלם, רק שיסבירו לנו למי לשלם, ובקשתנו היא לשלם פעם אחת בלבד. מכיוון שהמצב הנוכחי, כפי שהיה עובר לפני הגשת העתירה, סליחה שאני משתמש במשפטית, היה שהמרכז לשלטון מקומי גבה עבור בדיקת משנה בנמל, הבשר היה מגיע לבית הקירור והיו מעבדים מוצרים ומשם היה מגיע לרשות מקומית. אמרו: רגע, לפי תקנה 73 אנחנו רוצים לגבות עוד אגרה - -

זאת אומרת, יש פה גביה כפולה.

בדיוק, כפל מס. - - אמרנו: רבותי, את הבדיקה הראשונה כבר שילמנו. נכון שמי שמבצע את העבודה זה אותו ווטרינר ברשות המקומית, ואנחנו מכבדים את כולם ומנסים לתת לזה ממלכתיות וטוענים ממלכתית ולא מתנגדים לנושא הזה אלא פשוט רצינו להגיע להסדר שתהיה ודאות ומידתיות.

אני מאד שמח, הבהרת את הנקודה.

יש עוד דבר קטן אחד שסוכם עם משרד החקלאות, שהיו בוועדות שהשתתפנו, שהמדינה תחולק לגזרות מסוימות. במקום לעבור תל-אביב, רמת-גן, גבעתיים, פתח-תקוה, 4 פעמים לפתוח את המשאיות כאשר בטמפרטורה כזאת הקור מתנדף. לא ראינו... לעשות באר שבע, תל אביב...

יפה. אתה בעצם מדבר על ענין ההתייעלות, ואני כבר אמרתי גם בבוקר בכנסת ואפילו ציינתי בטלוויזיה שהולכים להצביע בשבוע הבא, בסוף המושב, על פתרון שיביא לציון גואל: בעיית המשילות. ישנו את אחוז החסימה מ-3.5 ל-4.5 אחוז ואת מספר השרים יורידו מ-22 ל-18. אין לזה שום קשר. הבעיה האמיתית זה התפקוד של ממשל שבו שר אל"ף עושה דבר אחד, שר בי"ת דבר שני, פקיד דבר שלישי, ולכן יש לנו מדינה שיש בה כל כך הרבה אנשים מוכשרים אבל מבחינת הבירוקרטיה וחוסר התפקוד הממשלתי, היא מהגרועות בעולם המערבי. ולכן, אני מסכים לדבריך.

פרופסור ברוורמן, יש רק עוד דבר אחד: אני, ברוב עוונותיי, גם כלכלן. אני מסתכל - -

אתה גם עורך דין וגם כלכלן. זה שני מקצועות שהשימוש בהם הפך להיות מאד בעייתי.

אף אחד לא מושלם... זה פן כלכלי של זה, שאם נאלץ לשלם אגרה נוספת, זה פשוט יגולגל על הצרכן. אז שיקבעו איזה סכום, למי משלמים, שיהיה פשוט, ולנו אין התנגדות לשלם למי שלא יהיה.

תודה. עורכת הדין אביאני, יש לי שאלה כי את, בדברי ההקדמה לפי מה שהבנתי, משלמים פעם אחת בנמל.

זה גם מה שכתוב בתקנות, זו הסמכה.

לפי דברייך, את רוצה להנציח את המצב הקיים שבו משלמים אגרה גם בנמל, ולאחר מכן משלמים פעם נוספת ברשות. מדוע צריך לשלם פעמיים?

אני אסביר: נקודת המוצא היא שבעד בדיקה צריכה להשתלם אגרה. הבדיקות מבוצעות ויש חובה לשלם אגרה בעד בדיקה בלי קשר לתיקון הזה, מכוח החקיקה הקיימת כבר. כשנכנס בשר לרשות מקומית בודקים אותו ומשלמים אגרה.

רגע, מה שאני רוצה להבין, אני הרי הדיוט בנושאים האלה. הבשר הקפוא, נאמר, מארגנטינה, מגיע לנמל - -

רגע, סליחה. נקודת המוצא היא שכשבשר נכנס לרשות המקומית הוא נבדק ומשולמת על זה אגרה. עכשיו, מסתכלים על הבשר המיובא ואומרים שהבשר הזה קודם כל נמצא בנמל. בגלל שהוא בנמל וזו צומת שיעיל לגבות בו את האגרה, אנחנו נגבה את האגרה עבור הבדיקה הראשונה בנמל. ולכן, האגרה הזאת אמורה לכסות את הבדיקה הראשונה שהבשר הזה עובר.

מדוע צריך שתי בדיקות? שהווטרינר יסביר לי.

באמת יש פה אנשים שיותר... אם הבשר הזה עובר איזה שהוא גלגול - - אני אסיים ואחר כך אני אתן למומחים.

רבותי, אני דווקא מבין שמי שלא ווטרינר יסביר את זה בצורה פשוטה.

- - אם הבשר עובר איזה שהוא גלגול בתחום הרשות המקומית ואז יוצא ממנה ונכנס לרשות מקומית אחרת, אז הוא נבדק שוב. בעד הבדיקה הנוספת הזאת - -

מדוע צריך לבדוק שוב את הבשר?

כי זה החוק. החוק אומר - -

תעזבי את החוק. אני שואל כרגע, יש כל כך הרבה חוקים ומחוקקים פה חוקים מהבוקר עד הלילה. הלוואי שכנסת ישראל היתה מורידה את מספר החוקים והיו פה נורמות ציבוריות. עודף חקיקה עושה את הכנסת הזאת לאחת מהכנסות הגרועות בעולם המערבי. לא צריך עודף חקיקה.

היום זאת גם העמדה שהבדיקה הזאת מאד נחוצה כדי להגן על בריאות הציבור - -

תסבירי למה, התוכן.

את זה הרופאים הווטרינרים יסבירו אבל זה המצב המשפטי דהיום.

את המשפט הבנתי, אני רוצה להבין את התוכן. כרגע, מטרת משרד החקלאות היא להנציח אבל לסדר את שתי הבדיקות, בדיקה בנמל ובדיקה ברשות המקומית. מה החידוש והתיקון?

החידוש זה ההסדרה של הגביה המרוכזת בנמל, כאשר אנחנו ממשיכים ואומרים שזה בעצם פתרון זמני, עד שהנושא של בדיקות המשנה יוסדר בכללותו בהסדר חדש, בחקיקה ראשית כמו שהודענו - -

מה הרעיון להסדר החדש?

באמת ההתייעלות הזאת, שעורך דין מירלמן דיבר עליה, על כל הדברים שאותם אנחנו יכולים לעשות רק בחקיקה ראשית.

כבודו, יש לי הערה אחת: בנמל לא עושים בדיקת משנה. הכסף שמשולם בנמל הוא עבור הבדיקה של המוצר שייכנס לרשות המקומית. זה בסך הכל פיקדון. פה משתמע כאילו שיש פעמיים תשלום.

אז זה רק בדיקה אחת.

רק בדיקה אחת ברשות המקומית שהוא יכנס אליו. הכסף כבר הופקד מלכתחילה.

אז זאת אומרת שזאת דבוקה אחת שמופקדת שם ומשולמת לאחר מכן.

לא, להיפך. משולמת קודם ונבדקת אחרי.

אני כל כך מודה לכם. הבהרתם לי. בדיקה אחת, כניסת תשלום אבל בסוף, היא קורית ברשות. הבנתי.

כן, אבל המעגל לא נסגר. יש מעבר מרשות לרשות.

מעבר מרשות לרשות, מעבר בין רשויות. אני רואה ששלמה דולברג החליט להעביר את זה לדוקטור משה רפלוביץ, יושב ראש ארגון הרופאים הווטרינרים.

רק מילה קודם, ברשותך אדוני. תודה על הדיון. אחרי ידבר יושב ראש איגוד הרופאים הווטרינרים, דוקטור רפלוביץ, על הנושאים הווטרינרים. אני רוצה להגיד שאנחנו אכן מחכים להסדר חקיקתי מהסוג הזה כבר הרבה שנים ואנחנו מברכים על ההסדר. אנחנו חושבים שהוא חשוב. היו לנו כמה בעיות שאולי נדבר עליהן בהמשך אבל אנחנו בהחלט קרובים להסדר. מה שחשוב לי להדגיש, את מה שאמרה עורכת דין אביאני: אנחנו מדברים על פינה. בשר זו רק פינה קטנה. יש דגים, ששם יש חקיקה אחרת ויש עופות, ששם יש חקיקת עזר. הגיע הזמן לעשות את זה כמכלול ונשמח לחזור לוועדה עם ההצעה למכלול לפי המלצות ועדת גרוטו.

אתה יודע שאתה אורח רצוי בוועדה הזאת. בבקשה, דר רפלוביץ.

תודה, קודם כל, על ההזדמנות להופיע כאן. אני אסביר בשתי מלים את מה ששאלת על הנושא של כפל אגרה. האגרה, שגובים אותה בנמל, מכסה את הכניסה הראשונה לרשות מקומית. רוב הבשר נכנס פעם אחת לתוך רשות, נצרך שם ובזה נגמר הענין. בחלק מהמקרים הבשר עובר בתוך הרשות שינוי. פותחים אותו, מעבדים אותו, משנים את צורתו, לפעמים מפשירים אותו. הוא יוצא משם אחרי העיבוד הזה בצורה אחרת לגמרי, ולפעמים גם לא באותו משקל כי מוסיפים לו כל מיני תוספות בדרך ומעלים את המשקל שלו באופן ניכר. מגיע מוצר אחר לגמרי. כשהמוצר הזה, האחר לגמרי, מגיע עכשיו לרשות נוספת, מגיע לבדיקה נוספת, אז משלמים עליו אגרה נוספת. זה נוגע לחלק לא גדול אולי של המוצרים אבל זה חלק - -

ד"ר רפלוביץ', דולברג אולי עורך דין מירלמן, איזה אחוז מיבוא הבשר זה "וואן סטופ", הוא מגיע לרשות מקומית ועוצר שם, ואיזה אחוז עושה את התנועה הזאת בין רשויות. יש לכם אינפורמציה, יש לכם איזה מידע כאן?

למדינת ישראל מגיעים היום כ-70 אלף טון בשר קפוא. עליהם משלמים 7 מיליון שקל אגרות למרכז השלטון המקומי.

לשנה?

לשנה, כאשר משלמים עוד כ-3.5 מיליון שקל אגרה למשרד החקלאות עבור האישור של הרופא הממשלתי, שזה לא חלק מהדיון כאן לחלוטין, רק לצורך מידע כללי.

לשאלתי כמה נע בין רשויות?

קרוב ל-30 אחוז עובר בצורה קפואה לעיבוד, למפעלים אחרים, נקניקים וכדומה, וכ-70 אחוז עובר כמוצר שמעובד מבשר קפוא.

סליחה, לא הבנתי.

מגיעים נאמר לרמת-גן. כמה נשארים בתוך הרשות וכמה עוברים?

ראה, העברה מנמל - -

כמה אגרה אחת, אומרת גברת ורון, וכמה שתיים שלוש או ארבע.

החלק של האגרה השנייה הוא קטן ביותר. אין לי נתונים מסודרים על זה.

זאת אומרת, היית אומר ש-90 אחוז נשארים, 10 אחוז - -

אני לא רוצה להגיד מספרים מדויקים כי אין לי את הנתונים אבל זה הסדר גודל.

זה בדיוק הפוך, כבודו.

הו, רבותי. אם כן, מה שנקרא... יש לכם נתונים, גברתי? השם?

אני מ"זוגלובק". כל ההסדר של 1982 הוסכם שיהיה ניכוי במקור בנמל עבור כל הבדיקות שתהיינה. לא אחת שתיים ושלוש משום שכשזה עובר מהנמל למפעל, זה פטור. מבית קירור לבית קירור זה פטור.

אבל אני שאלתי אותו שאלה סטטיסטית עובדתית. עורכת דין אביאני, האם יש מישהו במשרד החקלאות שאחראי על יבוא הבשר, שיכול לומר לנו כמה מיבוא הבשר משלמים אגרה אחת, וכמה משלמים פעמיים, ועל סמך זה נדע כמה נשאר ברשות וכמה עושה תנועה.

הוא לא יכול לומר.

ברשותך, אדוני, המצב הוא כרגע שכבר למעלה משנתיים לא גובים את האגרה השנייה בצו ביניים של בג"ץ.

אתה אומר 90 ו-10 והוא אומר 10 ו-90. אם שני אנשים כל כך רציניים אומרים דבר והיפוכו, אני פונה למשרד החקלאות. מי אדוני?

אני רופא ווטרינר ראשי ליבוא ויצוא.

והתשובה היא?

שאינני יודע.

אתה יודע? קודם כל, עשית דבר גדול. יש כל כך הרבה אנשים בכנסת ששואלים אותם, אז הם מתחילים... אינך יודע. הבקשה שלי, זה נורא פשוט. תצלצל למישהו ותן לנו תשובה שנדע.

אני לא חושב שנמצא תשובה כל כך מהר.

עד כדי כך אין נתונים כשאנחנו מדברים פה על אגרות אם כפולות או לא כפולות.

אין נתונים על זה.

אני אשלח את מר דולברג, הוא תוך שבוע יעשה עבודה וייתן לנו תשובה.

בגדול אנחנו חושבים שכמעט אין אגרות כפולות.

אבל עורך דין מירלמן הוא אדם רציני והוא אומר הפוך. רבותי, תנו לי תשובה.

זה נושא שמונח בפני בג"ץ עכשיו.

בג"ץ אמר - -

אני מדבר על סטטיסטיקה. משרד החקלאות צריך לדעת לפחות יותר אינפורמציה על יבוא הבשר ועל התשלומים.

אני אסביר. קצת קשה לנו לעשות את הסטטיסטיקה הזאת בנמל כי אני אחראי על הנמל, על הכניסה, על שחרור מהבית קירור הראשון שאליו מגיע הבקר המאוחסן. ואחרי זה, היבואן רשאי להעביר אותו למחוז חפצו. כמובן שהוא כפוף לבדיקת משנה בפעם הראשונה שהוא מגיע לרשות - -

יש איזה "פרוקסי". אני מבקש, לי נראה שאפשר להשיג את אינפורמציה, תנו לי תשובה, רק בשבילי, אפילו אם נגמור היום, למען השכלתי כדי שאני אוכל באיזו ארוחת ערב, אני משתדל לאכול קצת פחות בשר עכשיו אבל אולי באותה ארוחה שאני אוכל בשר, אני אוכל להשוויץ לפני האורחים שאני מבין על תנועות הבשר בין הרשויות.

יש לי הצעת פתרון, פרופסור ברוורמן: בעמוד השני של דברי ההסבר בנושא דגים כתוב: נגבתה האגרה כאמור בתקנת משנה א', שזה פעם ראשונה, לא תיגבה רשות מקומית אחרת אגרת בדיקה נוספת. שיעשו את הבדיקה אבל מדוע לא לעשות שוויון בין הדינים? שיחליטו פעם אחת לשלם. הסכום שיקבעו, שיקבעו.

את זה אמרת. רבותי, אני רוצה להתקדם. אורלי זאבי כבר דיברה. אני רוצה להתקדם, אם ככה. לכן, אני בא עכשיו, עורכת דין אביאני, תמסרו לידידי יאיר שמיר שאני מחכה לתשובה בנושא ששאלתי כדי שאלמד אבל מכיוון שאני מבין שישנה בסך הכל הסכמה בין הגופים, אני רוצה להתקדם להקראת התקנות. כמה זמן, עורכת דין אביאני, זה ייקח לנו? זה עמוד אחד אז אני אתן לכולם להגיש את ההערות. אם אנחנו נתקדם, אני אפילו אעשה הצבעה, אפילו אם היא תהיה פה אחד. תודה רבה. בבקשה לקרוא.

"אחרי תקנה 7א לתקנות מחלות בעלי חיים, ייבוא בשר - -

רגע, את יכולה להסביר את הסמכות ואת העונשין בגין...

טוב. אנחנו מדברים על תקנות מחלות בעלי חיים (יבוא בשר) (תיקון), התשע"ג-2013. "בתוקף סמכותי לפי סעיף 22(א) לפקודת מחלות בעלי חיים [נוסח חדש], התשמ"ה-1985, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי סעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, וסעיף 21 א(א) לחוק יסוד: הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:" זה טעון הסבר, סעיף הסמכות?

בעיקר לענין העונשין.

בעצם סעיף 2(ב) לחוק העונשין וסעיף 21א(א) לחוק יסוד: הכנסת קובעים, שכאשר מותקנות תקנות שקובעות עבירה שהעונש עליה עולה על 6 חודשי מאסר ומעלה, אז התקנות האלה טעונות אישור של ועדה מוועדות הכנסת. בתקנות האלה, אין לנו כוונה לקבוע עבירות אבל החוק המסמיך, "פקודת מחלות בעלי חיים", סעיף 28 בפקודה קובע מין הוראת עונשין כללית כזאת, שאומרת שכל המפר הוראה מהוראות הפקודה או תקנות לפיה, דינו מאסר שנה. אז בעצם, אנחנו נמצאים במצב שבו כמעט כל תקנה שאנחנו מתקינים לפי הפקודה, טעונה אישור ועדת הכלכלה בגלל ההוראות האלה ולכן, הבאנו את התקנות האלה לאישור הוועדה. אי אפשר להתקין אותם בלי אישור הוועדה.

אז תקנה 1, הוספת תקנה 7ב: "אחרי תקנה 7א לתקנות מחלות בעלי חיים (יבוא בשר), התשל"ד-1974, (להלן – התקנות העיקריות), יבוא: "אגרת בדיקת משנה לבשר קפוא מיובא. 7ב. (א) רופא וטרינר ממשלתי לא ייתן תעודת שחרור לבשר קפוא לפי תקנה 7 אלא אם כן שולמה אגרת בדיקת משנה." זה בעצם סעיף שמסמיך אותנו לעשות את מה שאנחנו עושים היום. "(ב) רופא וטרינר של רשות מקומית שביצע בדיקת משנה לבשר קפוא מיובא, בכניסה לתחום הרשות המקומית הראשונה שאליה הוכנס הבשר, ידווח, אחת לחודש, למנהל אודות בדיקות משנה כאמור."

עורכת דין אביאני, אני פשוט אעבור פה סעיף סעיף, אם יש התייחסויות של מישהו.

פה יש שינויים שהגענו אליהם. שינוי לנוסח הקיים, שהגענו להסכמות.

נכון.

אז איך אנחנו נתקדם, עורכת דין אביאני?

אז בעצם ההערה של מרכז השלטון המקומי, שהיא מאד נכונה, חידדה שמה שחשוב זה לא אם זאת הרשות המקומית הראשונה אליה הוכנס הבשר אלא הרשות הראשונה בה הוא נפרק. ולכן - -

לא, לא. כל הרשויות בהן בוצעו הבדיקות. זה מה שסוכם.

לא, זה לא מכסה את כל הבדיקות ואת כל - -

בשביל זה שילמנו.

רבותי, אחד ואחת לפי התור. מי אדוני?

סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי.

אז אתה הצעת את התיקון הזה.

התיקון שהציעה הנציגה - -

גברת זאבי, יש לך איזו הסתייגות?

התעשייה כולה, 4 מפעלים יחד עם עורך דין מירלמן, הגשנו בדיוק מהסיבות האלה את הבג"ץ, כדי לא לייקר את המוצרים לצרכנים הסופיים. המהות של הבדיקה מבוצעת פעם אחת. אותו רכב עובר מעיר לעיר סמוכה כמה מטרים. לא ייתכן ולא יעלה על הדעת שהציבור ישלם אגרה כפולה, משולשת, מרובעת, פי 7, על אותו בשר שנמצא במשאית. הרי לא יעלה על הדעת שזו המטרה של החוק הזה.

הבנתי. לכן, השאלה שלי היתה, עורכת דין אביאני, שבאמת, אם הנושא הזה - -

הקבינט ברשות - - מייצר רגולציה מיותרת וכאן אנחנו בעצם מנציחים - -

סליחה, למה אני שאלתי אתכם לגבי הסטטיסטיקה? אם באמת כולם נכנסים לרשות המקומית וזה לא עובד, אז בסדר. אבל אם עורך דין מילרמן צודק וסותר את דבריו של דוקטור רפלוביץ והשכיחות היא מאד מאד גבוהה, אז באמת יש פה בטענה שאם עוברים ממקום למקום למקום, התוצאה יכולה להיות עלות בדיקה מאד גבוהה, ואנחנו יודעים שבסופו של דבר זה יתגלגל על הצרכן. לכן, פה החשש שלי לגבי הנושא הזה.

אני מבקש הערה, אדוני.

בבקשה דוקטור רפלוביץ.

וגם תתייחס לגובה האגרות שמשולמות.

נדמה לי שיש כאן אי הבנה. מה שאומרת הגברת זאבי זה שמוצר שהגיע מהנמל, לא השתנה, לא עבר שום שינוי, ישלמו עליו פעם אחת. אם נכנסה משאית לעיריית תל-אביב ואחרי זה לעיריית גבעתיים, לא ישלמו עליה פעמיים. הדבר הזה מקובל, אני חושבת, על כל היושבים פה סביב השולחן. כל זמן שהבשר לא עבר שינוי, לא ישלמו עליו אגרה שנייה. ישלמו עליו אגרה שנייה רק אם הוא עבר שינוי. בתיקון שכתוב כאן, זה מה שכתוב בעצם. זאת אומרת, אם הבשר לא עבר שינוי, לא ישלמו עליו אגרה שנייה. רק אם המשאית עברה בתל-אביב אבל הבשר לא נפרק שם, בגבעתיים לא ישלמו עליו אגרה בפעם השנייה. זה מה שכתוב כאן.

רגע, יש לי שאלה: האם הכוונה היא שנגיד ויש בית קירור בגבעתיים והוא יוצא מבית קירור באשדוד. עובד בדיקת משנה בגבעתיים ונפרק בגבעתיים. נשאר בבית קירור כבשר קפוא ועכשיו, הוא יעבור לרמת-גן. הוא יצטרך לעבור בדיקת משנה ולשלם עליה?

אם הוא עובר בדיקת משנה, הרעיון, כפי שהגדירה אותו עורכת דין אביאני, עבר בדיקה ועבור הבדיקה משלמים אגרה. אבל אם הבשר עבר באותה משאית מתל-אביב לגבעתיים, ובתל-אביב הוא לא נבדק ונפרק שם אלא רק במקום שהוא נפרק, שם בדקו אותו.

אז ה"נפרק" פותר למעשה את הבעיה.

נכון. זה מה שאני אומר.

הוא נועד לפתור את הבעיה. נכון.

יפה. אני הבנתי כרגע שאם זה באמת הפריקה, ואם באמת עושים פעולה נוספת, לא רק שמעבירים שבע פעמים ממקום למקום ופתאום המחיר עולה לשמיים. אם זה כך, זה מניח את דעתי אבל זה לא מניח את דעתו של עורך דין מירלמן.

ואני אסביר מדוע, אדוני: כאשר היום השינוי שמבקש מרכז השלטון המקומי, כרגע שמעתי אותו לראשונה, מעיין את תקנה 4 שאומרת: כאשר מעבירים מהנמל לבית קירור ברשות מקומית, הוא הרי נמצא מחוץ לנמל, זה לא נחשב להעברה. לכן, מה שמבקש דוקטור רפלוביץ למעשה, ומרכז השלטון המקומי, זה ליצור תשלום נוסף כשייכנס לבית הקירור ברשות המקומית הראשונה. לדוגמה: מרבית הבשר - -

אני מבקש, דוקטור רפלוביץ. אני רוצה לראות דוגמה ולשמוע אם גרסתו של מילרמן או גירסתך, גירת אביאני, נכונה. תנו לי דוגמה אחת ואז נראה את הסתירה בין הגישות. בבקשה, תתחיל אתה עם הדוגמה.

מגיע בשר קפוא. מהנמל הוא עובר לבית הקירור והמפעל צמוד לו, ומייצרים ממנו המבורגרים. ההמבורגרים האלה נוסעים לתל-אביב בתל-אביב הוא נבדק בדיקת משנה. זו, מבחינתנו, הבדיקה הראשונה כי את הכסף כבר שילמנו מראש במרכז השלטון המקומי.

- - -

רגע, דוקטור רפלוביץ תרשום ותסביר לי איפה הוא טועה.

אנחנו הצענו שמאחר ודוקטור רפלוביץ צודק והמשקל של המוצר עולה בגלל תוספים, הצענו שיגבו את המשקל הנוסף בכניסה לעיר פעם ראשונה ולא בנמל, ואז כולם יהיו מרוצים. כלומר, מה שמבקש דוקטור רפלוביץ, לשלם פעם אחת שילמנו על בדיקה שלא נעשתה מכיוון שזה עובר לבית הקירור. אין בדיקה ולא משולם דבר. הכסף שהופקד בנמל אמור לשמש לבדיקה של אותם המבורגרים שנכנסים בפעם הראשונה לתל-אביב.

תודה. דוקטור רפלוביץ, מה לא נכון בטיעון של עורך דין מילרמן? בא תיקח את הבשר הקפוא שהגיע מארגנטינה לנמל בחיפה, ומשם הוא מגיע לרמת-השרון או לרמת-גן, לאיפה שאתה רוצה.

היה פה פשוט איזה קיצור דרך קטן. אני אפתח את קיצור הדרך הזה, ברשותך.

על העובדות אנחנו צריכים להסכים.

נכון. מגיע הבשר לנמל. הוא הרי לא נשאר בתוך הנמל, הוא מגיע למחסן קירור. ההעברה הזאת לתוך מחסן הקירור היא פטורה. כל זמן שהבשר במחסן הקירור הראשון, הוא עדין לא שוחרר למדינת ישראל, הוא כאילו לא נמצא עדין בארץ עד שלא מאשר אותו דוקטור גראזי, הבשר הזה לא יכול להיכנס לישראל. הוא פיסית נמצא בארץ אבל אי אפשר להשתמש בו. אחרי שגמרו את כל הבדיקות, בלי לפרט מה הן, עשו שם את כל הבדיקות שצריכות להתבצע, משוחרר עכשיו הבשר ומגיע למפעל לעיבוד מזון. ביציאה מהמחסן אל המפעל, הבשר צריך לעבור בדיקת משנה, כשהוא נכנס לתוך הרשות המקומית שבה נמצא המפעל - -

- - -

שנייה אחת. - - כשהוא עובר לתוך הרשות המקומית שבה נמצא המפעל, עכשיו הוא צריך לעבור את בדיקת המשנה הראשונה - -

שהיא בעצם חיוב על אותו תשלום בנמל.

נכון. מאותו מחסן קירור, במקום ללכת למפעל הוא יכול ללכת לאחד האיטליזים ולהימכר שם, שזה גם תקין. גם בכניסה לאיטליז הוא ישלם את בדיקת המשנה הראשונה... בעצם, שולמה בדיקת המשנה הראשונה.

עד כאן אתה מסכים, עורך דין מירלמן?

לא, מכיוון שבית הקירור נמצא בדיוק 10 מטר מהמפעל. - -

יש קירבה פיסית בחלק מהמקרים, זה נכון.

- - עד היום מעולם לא היה כזה דבר, ששילמו ודוקטור גראזי יעיד על זה. אין בדיקת משנה מחדר הקירור לתוך המפעל. יש רק כשזה עובר לעיר אחרת.

דוקטור גראזי, אתה מאמת את גרסתו של עורך דין מירלמן?

אני מתנצל שאני לא יכול לאשר או להכחיש אבל אני לא נמצא - -

במשרד החקלאות מישהו יודע משהו? מי יודע ממשרד החקלאות? יש לי פה שתי גרסאות ואני רוצה להגיע לסיומת...

לגבי בית הקירור, התקנות קובעות במפורש. תקנה 72 לתקנות - -

לא התקנות. אני שואל מה קורה בשטח?

בפועל, הכנסה של הבשר לבית הקירור לא נחשבת כהכנסה לתחום הרשות המקומית שטעונה בדיקת משנה.

אבל כשזה עובר ממחסן הקירור אל המפעל, זה הכנסה לרשות המקומית.

מה קורה בפועל, לא מעניין אותי החוק. אני רוצה לדעת מה קורה בשטח? אם אני לא אדע, נעשה עוד ישיבה בעוד שבוע. אני לא יכול לגמור את זה ככה. גברת זאבי, את מ"זוגלובק", את יודעת מה קורה בשטח. ספרי לי איך המפעל בנהריה, ספרי לי בבקשה, תארי לי את, איך יבוא שמגיע, מגיע אליכם, מתי אתם משלמים בפעם הראשונה, מתי בפעם השנייה? את שרשרת הבשר הקפוא.

מאד מאד פשוט, הרבה יותר פשוט ממה שחושבים. אנחנו מייבאים בשר ומשלמים בנמל את האגרה עבור כל בדיקות המשנה. כשאנחנו מעבירים מהנמל, אנחנו מעבירים את זה ישירות למפעל בנהריה ושם מיצרים מזה המבורגרים וקבבים. ההמבורגרים והקבבים הללו עוברים בדיקות משנה. בדיקות משנה בהגדרתן, גם בחוק וגם בפרקטיקה, זה בדיקות טרם שיווק לצרכן הסופי.

יפה.

זה לא כתוב בשום מקום.

- - אם את זה נבין, אני חושבת שהכל יתייתר משום שטרם הבדיקות לצרכן הסופי, עושה רופא וטרינר את הבדיקות. הוא פותח את הדלתות של המשאית, כשיושב שם בכלל המבורגר ובקר, ושילמנו כמו ניכוי מס במקור בנמל - -

את זה הבנו. הבדיקה הזאת כבר שולמה.

זאת הבדיקה הראשונה, היחידה ואין בילתה. משם לסופרים.

משם, מנהריה במקרה שלך, יוצאים הדברים לסופרים. אז לכן, את גמרת פה.

זה ממש לא נכון. זה עובר מחסני קירור בדרך - -

רגע, לא לצעוק. תראה, אם אתה רוצה להיות חבר כנסת – תצעק. אני מנסה להיות חבר כנסת אחר ותאמין לי, הכנסת לא כל כך אפקטיבית למרות הצעקות שלה.

החברה יכולה להפיץ את זה גם באמצעות מרכזים לוגיסטיים שיש לה. זאת אומרת, זה לא חייב להיות נהריה. זה יכול להיות גם מחיפה, יש לנו שם מרכז לוגיסטי, אבל לצרכן הסופי זה יוצא מנקודה אחת, ברכב אחד.

דוקטור רפלוביץ, מה לא נכון בטיעון הזה?

אני אומר ככה: קודם כל, הבשר שמגיע, הוא נבדק לא לפני שהצרכן אוכל אותו אלא בכניסה לרשות המקומית. יש הגדרה מאד ברורה בענין הזה. גם אם הוא נכנס לעיבוד ברשות המקומית, עדין הוא חייב - -

אז פה יש הסכמה ביניכם. איפה יש אי הסכמה?

אי ההסכמה היא האם המעבר ממחסן הקירור אל המפעל חייבת בדיקה. אנחנו אומרים שאם מגדירים שהכניסה למחסן קירור איננה כניסה לרשות, כי הבשר עוד לא הותר לשימוש בארץ, המעבר ממחסן הקירור אל המפעל, גם אם זה טווחים קרובים בחלק מהמקרים, ובחלק מהמקרים זו יכולה להיות תנועה של קילומטרים רבים, הכניסה הזאת מחויבת באגרה. זה דבר שהוא מאד ברור. מתבצעת שם הבדיקה ומחייבת אגרה.

עורכת הדין תורג'מן שואלת... רבותי, אני אחזיר לכם את זה ולא אכפת לי לעשות ישיבה באוגוסט כי אני אדם עובד וגם לאה ומרב, כולם פה יעבדו. השאלה, אני לא מבין, שמשרד החקלאות... עורכת דין תורג'מן, תשאלי בבקשה.

איך אתם מפרשים את המעבר הזה? איך הגביה נעשית בפועל בענין הזה?

איזה פירוש זה? האם זה פירוש רש"י או פירוש אונקלוס?

הרי לא הם צריכים לפרש את זה ובוודאי לא הרשות המקומית. מה ההנחיות שלכם בענין הזה?

רק עוד שאלה לפני זה: אתם לא רוצים להפלות בין וטרינרים. גם דוקטור חיימוביץ הוא וטרינר, מטעם מי?

הייתי מנהל השירותים הווטרינרים והיום אני בפנסיה.

ספר לנו מה האמת? זה רשומות.

היום אני נמצא בצד השני וקצת מכיר את הנושא של המפעלים. למעשה, המפעלים, היבואנים הגדולים של המפעלים מביאים את הבשר כדי ליצר ממנו את המוצרים. אותם בתי קירור נמצאים ממש באותו תחום של המתחם של המפעל. ברגע שהבשר מגיע, בנמל כבר שילמנו את האגרה כמו שסיכמנו, שכולם מסכימים ומאותו רגע, ברגע שההמבורגר מאותו בשר שהגיע מיוצר ועובר ברשות, למעשה הוא כבר שולם.

נכון.

זה הדבר. פה אני לא חושב שיש ויכוח - -

פה יש הסכמה טוטאלית. איפה המחלוקת?

רק דבר אחד אני רוצה להגיד, שלא יבינו: אני לא מצאתי, עוד כשהייתי בכיסא של מנהל השירותים הווטרינריים, לא מצאת יצואן אחד או ראש מפעל אחד שלא הסכים לשלם. ההיפך. כולם בעד בדיקות משנה, זה מוסיף, וזה נותן, וזה גם בפיקוח. אנחנו הרי יודעים בדיוק איפה עקב אכילס - -

אז איפה פה הבעיה? אני לא הבנתי מה שונה בין דוקטור רפאלוביץ לדוקטור חיימוביץ לגברת זאבי. מה השוני?

אני אגיד לך מה השוני: יש שירותים ווטרינריים, שזה הרופאים הממשלתיים שהם אחראים על כל הנושא של יבוא בשר, ודוקטור גראזי אחראי על יבוא הבשר וכולי. יש רופאים רשותיים, זה שתי רשויות. יושבות פה שתי קבוצות רופאים. עכשיו, אנחנו, כיצרנים, אנחנו מעוניינים לשלם פעם אחת אגרה - -

אמר את זה, בדיוק. פה יש שני גופים שכל אחד רוצה לגבות. זאת אומרת, יש גילדה של הווטרינרים המקומיים, גילדה של הממשלתיים ואנחנו יודעים שהגילדות, גם של עורכי דין וכלכלנים נלחמות, גילדה בגילדה נלחמת - -

ומי משלם את זה?

הצרכן. כמו שאותו שר אוצר מפורסם קורא לה: הגברת ריקי כהן מנהריה.

מחדרה.

נכון. הגיע הזמן להפסיק את הדבר הזה.

רבותי, עכשיו הבנתי. גילדה א', גילדה ב' - -

רק לציין שמשרד החקלאות לא מקבל את הכספים בעד בדיקות המשנה. בדיקות משנה זה רק לרשויות המקומיות. אנחנו רק גובים ומעבירים. על בדיקות משנה לא מגיע אלינו כסף.

אבל נמסר ש-3.5 מיליון שקלים מקבל משרד החקלאות.

אבל לא בעד הבדיקות. אולי זה על שירותי מינהלה או כאלה אבל הבדיקות האלה צריכות להשתלם לרשויות המקומיות.

תראי, אני מנסה להקשיב ויש פה אנשים, אני מעריך אנשים למרות שאני הפרופסור היחיד שיש בכנסת, אני מעריך גם אנשים בעלי תואר דוקטור. אז יש פה כל מיני אנשים שקיבלו חינוך, עורכי דין מלומדים והם לא מסכימים על העובדות. אז בואי, שמשרד החקלאות פעם אחת יסביר לי את המחלוקת ביניהם, אני לא מבין אותה.

אני יכול לנסות להסביר ואתן דוגמא קונקרטית: הבשר מגיע לנמל חיפה ונפרק לבית קירור בנמל חיפה. הרופא בנמל מוודא תשלום עבור אגרת המשנה ואז הוא נותן את הצו שלו להעביר את זה לבית הקירור. הבשר שוהה בבית הקירור. כמו שדוקטור רפלוביץ אמר, הוא נבדק על ידי הצוות שלנו בנמל ומקבל אישור לעבור מבית הקירור לאן שהיבואן מבקש להעביר אותו. בכניסה לרשות המקומית הוא אמור לעבור את הבדיקה, שעליו כבר שולם - -

את זה כולנו הבנו - -

לא, זה לא נכון.

עכשיו אני אתן דוגמה.

סליחה דוקטור גראזי, זה לא נכון.

גברת זאבי, מדוע זה לא נכון? תקשיב דוקטור גראזי: אני הולך עכשיו עם הראש הפשוט שלי, עד עכשיו הגיעו לנהריה לבית הקירור. מה קורה?

גם אם היינו שמים אותו בבית קירור לא בנהריה, היינו שמים אותו בתל-אביב ואחר כך מעבירים אותו לנהריה כדי לייצר ממנו את ההמבורגר, הוא לא חייב בבדיקות משנה בשלב הזה. אין בגינו אגרה, הוא לא חייב בכלום - -

למה? מי אומר את זה? זה את אומרת אבל אף אחד לא מסכים אתך.

דוקטור גראזי מדבר על יציאה מבית הקירור ולא על כניסה.

רגע, הו, רבותי. דוקטור גראזי לא מדבר על כניסה מבית הקירור אלא על היציאה מבית הקירור.

עכשיו אני גם רוצה לסייג: בתי הקירור שהשירותים הווטרינריים מפנים לאחסון הבשר הזה הם מספר בתי קירור מוגבל - -

כמה בתי קירור כאלה יש בארץ?

16 במספר, ולא כל בתי הקירור במדינת ישראל במדינת ישראל מאושרים להחזיק בשר מיבוא טרם שחרורו על ידי השירותים הווטרינריים.

כמה מאושרים?

רק 16 מאושרים על ידי השירותים הווטרינריים אבל אני מעריך שיש מאות.

רק 16 מאושרים.

רק 16 מאושרים לצורך ההחזקה הזאת בשלב הזה. אחר כך, הם רשאים ללכת לכל בית קירור אחר, שמשרד הבריאות והרשות וקיבל רישיון עסק להחזיק בשר בכלל, לא קשור לייבוא. לכן, יש עוד מעברים לבתי קירור. אנחנו מפנים אך ורק בשר מהנמל לאחד מבתי הקירור האלה שציינו. מבחינתו, זה לא כניסה לרשות מקומית. מהרגע שהוא עבר מבית הקירור הזה, אחד מה-16 האלה, לבית קירור אחר בתחום של רשות מקומית אחרת, הוא צריך להיבדק בדיקת משנה על ידי הרופא הווטרינרי ולדעתי, זאת המחלוקת.

יפה. עורכת דין תורג'מן, בואי תפתרי את הקושיה הזאת.

בהמשך למה שאתה אומר, תקנה 72א קובעת במפורש שהעברת בשר קפוא מאניה לבית קירור מאושר, מבית קירור מאושר למשנהו, לא יראו אותה כהכנסת הבשר לתחום רשות - - אני לא מצליחה להבין.

זהו. מאושר למשנהו...

רבותי, רגע.

שני בתי הקירור צריכים להיות מאושרים כדי שההעברה ביניהם תהיה פטורה מאגרה, מבדיקה. רק העברה בין שני בתי קירור ששניהם מאושרים, רק אז לא צריך את הבדיקה.

ואיפה מוגדר כאן בית קירור מאושר?

בתקנה 4 לתקנות, יש בתקנות יבוא בשר.

בתקנה ב' ל-72.

בתקנה 4 אם אני לא טועה.

"בית קירור שאושר על ידי מנהל השירותים הווטרינרים בכתב, כמתאים לאחסון בשר קפוא" זה אחד מה-16, 72ב.

וגם 4 לדעתי, בתקנות יבוא הבשר.

אלה בתי קירור אדוני, שהבשר נמצא בהם בהסגר לפני שהוא משוחרר לשיווק בארץ. הם מחוץ למדינה בשלב הזה.

אוקי? זה העברה לאחד מה-16 או ביניהם, לא נחשבת ככניסה לרשות מקומית שטעונה בדיקה ואגרה.

אז פה המחלוקת. המעבר לבית קירור אחר שלהם, אז דרוש.

שהוא לא מאושר, לא מה-16.

יפה. עכשיו אני מבין. יש 16. אנחנו עכשיו מגיעים בדיוק לט"ז, אנחנו היינו בט"ו באב והיום זה ט"ז, בדיוק. יש 16 שהם הקדושים. המעבר בתוכם לא מוסיף. כשעוברים מהקדושים ללא מאושרים, אז יש אגרה נוספת וכאן סלע המחלוקת.

לא, זה לא אגרה נוספת. אז זה האגרה הראשונה אדוני. במעבר ממחסן הקירור המאושר לעירייה, זו האגרה הראשונה.

זו האגרה הראשונה ששולמה כבר בנמל.

אז מה רע בזה?

כשהמפעל נמצא באותו מתחם עם בית הקירור המאושר, דוקטור רפלוביץ מבקש שכשמעבירים אותו את ה-100 מטר, שישלמו עוד פעם אגרה ואז - -

לא, לא זה מה שאמרתי. ממש לא.

ישלמו עוד פעם 100 מטר אם הוא לא מאושר. זה אני לא מסכים.

זה לא מה שאמרתי.

מה שאני הבנתי מרפלוביץ עכשיו, ואני מבקש מעורכת הדין אביאני ועורכת הדין תורג'מן לוודא את זה: אם באמת בתוך ה-16 האלה עוברים ממקום למקום, זה שום דבר. רק כשזה יוצא, משלמים אגרה. אם זה ככה, זה מקובל.

לגמרי. זה המצב.

אני מבקש שזה יהיה ברור בחקיקה כדי שגברת זאבי תבין בדיוק שזה מה שכתבתנו.

עורכת הדין תורג'מן תנסחי את זה.

אין מה לנסח, אלה התקנות הקיימות. זה המצב החוקי. אני מקווה שזה המצב שנוהג בפועל אבל זה מה שאמור להיות.

אם זה לא בפועל, אז מישהו ידווח לנו, אנחנו נבוא עם פטיש.

אני מצטערת מאד. הבשר מגיע לנמל, ל-16 המחסנים המאושרים, שזה בעצם בהסגר עדין והבשר לא משוחרר. - -

נכון.

- - משם, הוא עובר אלינו, לחברה. זה נכנס כאילו לרשות המקומית. אנחנו לא משלמים על זה אגרה. האגרה משולמת בבדיקות המשנה, כשאנחנו משווקים את המוצר.

כשזה נכנס למפעל בנהריה כבר שולמה אגרה, וכשזה יוצא מהמפעל ומשווק למקום אחר צריך לשלם עוד פעם.

- - -

דרך אגב, יש גם חוק שכל הבאת הבשר עם תעודות וטרינריות ובבדיקת וטרינרית, כך שלנו צריך לשלם - -

סליחה, חבר הכנסת אטיאס נכנס ומשך את כל תשומת לבי אז לא הקשבתי.

לא היתה לו ברירה.

הדוגמה שניתנה פה על ידי הגברת מ"זוגלובק" היא לטעמי לא באמת בעייתית. מדובר פה על סיטואציה שבה הבשר יצא כבר מבית הקירור המאושר, נכנס לנהריה או לשלומי או למפעל של "זוגלובק" בנהריה. לפני שהוא נכנס לנהריה הוא אמור לעבור בדיקת משנה. על בדיקת המשנה הזאת האגרה שולמה. גמר את העיבוד שלו במפעל, יצא מנהריה לכל רשות מקומית אחרת, זאת בדיקה חדשה שטעונה אגרה חדשה.

בשטח זה לא ככה בכלל.

סליחה, השאלה שלי היא רק אחת: איך זה בשטח, כי אני - -

כך זה צריך להיות. אם גובים את האגרה הנוספת זה בצדק כי זאת בדיקה אחרת.

השאלה שלי, מה שחסר לי דוקטור גראזי, אני אוהב אנשים שיגידו לי מה בשטח שהם בלתי תלויים. אני שואל שאלה מאד פשוטה: אם מה שאת אומרת כחוק, זה מה שקורה בשטח, גמרנו, נקרא את זה, נגמור והלכנו הביתה.

זה מה שקורה לפי מה שגברת זאבי אומרת.

אם זה לא מה שקורה בשטח, ואני מוטרד שאומרים פה אנשים שהם גם בעלי ענין אבל גם אנשי שטח, שאומרים שזה לא ככה.

גם זה קורה בשטח וגם - -

מה המחלוקת כאן אני לא מבין? למשל, אם אומרים שזה כחוק, מה את אומרת? את אומרת שמעבירים ממקום למקום סתם?

אני אומרת ככה: הפעם הראשונה זה שמקוימות בדיקות משנה ד-פקטו, זה בכניסה של המוצר המוגמר לרשויות המקומיות למכירה. זו הפעם הראשונה ש - -

אבל את זה סיכמנו כבר, לא?

יש טענה מוקדמת שצריך לשלם עוד קודם לכן על הבשר.

לא, סליחה. אנחנו אמרנו, ואני הבנתי את זה בהתחלה, שבנמל גובים אבל הגביה היא עבור הבדיקה הראשונה. אין פה גביה כפולה.

אז המחלוקת היא מהי הבדיקה הראשונה, איפה היא?

איפה הבדיקה הראשונה?

בכניסה לרשות המקומית.

הבדיקה הראשונה אמורה להיות אחרי שהבשר יצא מבית הקירור ונכנס לרשות המקומית שבה נמצא המפעל של "זוגלובק". שם אמורה להתבצע הבדיקה הראשונה, ועליה כבר שולמה אגרה.

ואם לא, תשלחי לי מכתב ואנחנו נלך לענישה באמצעות עורכי דין. אם את נותנת לי דוגמה שמה שנאמר כאן לא נכון, אנחנו נפעיל את הזרוע האקזקוטיבית, את בתי המשפט, להוריד לכמה אנשים את הראשים. זה הכל. יותר מזה, אני לא יכול להמשיך את הדיון הזה כי אני פשוט לא מצליח לפתור את זה. אני לא מצליח להבין את זה יותר.

יושב כאן עורך מירלמן שהגיש את הבג"ץ - -

סליחה, רק להבהיר דבר מסוים - -

אתה חוזר על עצמך וזה לא עוזר לי.

30 שנה לא היה דבר כזה.

זה חדש.

היתה העברה - -

עורכת הדין אביאני, השאלה שלי אם את מכירה את השטח?

אני יכולה להגיד לך מה צריך להיות.

החוק לא מעניין אותי כהוא זה עכשיו.

אם זה לא נבדק, זה לא בסדר. הבשר צריך להיבדק. התקנות קובעות.

עורכת הדין אביאני, חצי מהמדינה לא בסדר. אני רוצה מישהו ממשרד החקלאות.

התקנות קובעות.

עורכת דין אביאני, אני רוצה מישהו ממשרד החקלאות שהוא איש שטח, שחי את ענף הבשר. לא רוצה לשמוע על - -

מי שנמצא בשטח זה הרשויות המקומיות והרופאים של הרשויות המקומיות. הם אלה שיכולים להגיד לי אם כשהבשר נכנס לתחום הרשות המקומית שבה נמצא המפעל של "זוגלובק", בודקים אותו לפני או לא, כי זה מה שהם צריכים לעשות.

לא בודקים. איש לא בודק.

מה זה לא בודקים? זה חמור מאד אם לא בודקים. נגבית אגרה עבור הבדיקה הזאת.

סליחה, דוקטור רפלוביץ, תקשיב עכשיו: אני הולך להעביר את זה עכשיו, ואם גברת זאבי תשלח מכתב שהדברים האלה לא נכונים וזה יימצא בשטח, אני אמליץ בכל מקרה לעשות פה שינויים ולהטיל קנסות ולעשות את כל הדברים האחרים. אני לוקח עכשיו את דבריך שזאת האמת בשטח. אם זאת לא האמת בשטח, אני מציע לכם שתי הצעות: הצעה א. אני מתקדם, בהנחה שמה שאמרה עורכת דין אביאני, שאין לה ידע לגבי מה שקורה בשטח, שמה שכתוב בחוק אכן מבוצע. אם אתה מעדיף שאנחנו נלמד את זה ונעשה ישיבה בעוד שבוע, כי אני אחדש אותה בעוד שבוע, אני נותן לכם את האפשרות הזאת. תבחרו איך נתקדם. אם לא, אם הגברת זאבי צודקת ואתם באיזו שהיא צורה הוניתם אותי, הדברים יהיו חמורים. זה מה שאני אומר כרגע.

אני מבקש לענות על זה אדוני. א. אנחנו בוודאי לא עסקים בהונאה - -

לא, אני מדבר כרגע לגבי המציאות. שעה שלמה עם אנשים שלא יכולים להגיע להסכמה לגבי דבר פשוט.

אני אנסה לסיים את הדברים בשני משפטים: אין מחלוקת על זה שעבור כל בדיקה צריך לשלם, גם אם שלמו מראש וגם אחרי. בהסכימנו על העיקרון הזה אנחנו אומרים שקובעים פה הלכה מאד ברורה בתקנות האלה, שביציאה ממחסן הקירור המאושר, מחסן הבונדד, שעד אליו הבשר עוד לא בישראל, ביציאה ממנו הבשר צריך לעבור בדיקה בכניסה לרשות המקומית, הוא חייב לעבור בדיקה, ועל הבדיקה צריך לשלם. התשלום על הבדיקה הזאת מבוצע בנמל. על זה שהוא צריך להיבדק שם אין מחלוקת. על זה שעל הבדיקה צריך לשלם והתשלום בוצע בנמל, אני מבין שגם אין מחלוקת, זה דבר שהוא ברור עכשיו. השאלה היא מה קורה אחרי זה? אם הוא עובר עיבוד במפעל ומובל הלאה וייבדק פעם נוספת, ישלמו עליו אגרה שנייה. לעומת זאת, אם הוא מובל כמות שהוא, באותה אריזה, כמו שהביאו אותו מהנמל, נכנס למחסן קירור גם אם הוא לא מאושר, ומגיע לרשות מקומית בלי שעבר שינוי, לא ישלמו עליו עוד אגרה. שולמה עליו האגרה בנמל. זאת ההגדרה שלנו.

עכשיו, שמעתי את עורכת דין אביאני בתחילת הדרך. היא הסבירה שבעצם יש פה "פרקטיס". יש מצוות אנשים מלומדה שמתנהלת 30 שנה, והמטרה היא להכשיר אותה בתקנות.

להסדיר את כל הענין, נכון.

ופה המחלוקת.

חייב לעבור בדיקה, אני אומר.

אומר לי עורך דין מילרמן ואומרת הגברת זאבי שזה לא ככה בפרקטיקה.

לא, הם לא אומרים שזה לא נבדק, אדוני. הם אומרים שלא צריך לשלם על זה. זה שנבדק, זה בוודאי נבדק.

השאלה אם באמת נבדק. הם מעלים פה טענה מאד בעיתית.

חייב להיבדק. אם מעבירים את זה לפי הנוהג הקיים היום, לפי החוק הקיים היום, אם מכניסים את זה ממחסן הקירור למפעל ולא עבר בדיקה, מי שהוביל את זה עובר על החוק.

יפה.

אבל זה לא השירותים הווטרינרים ולא הווטרינרים ברשויות. מי שמעביר את הבשר הוא אחראי לעבור את אותה בדיקה.

אגיד לכם את האמת: אני לא כל כך חכם כמו שני חברי הכנסת שנמצאים משמאל, אבל הם הגיעו רק עכשיו ומר דולברג כבר מסביר להם מה הפתרון. אני לא מסוגל להבין ולא תמשיכו כי השיחה הזאת שעה שלמה, עם אדם כמוני שגם למד בבית ספר יסודי ותיכון ויודע להקשיב, לא מצליח להבין אתכם וגם גברת ורון לא מצליחה להבין אתכם, יש לי שתי אפשרויות: האחת, שמה שנאמר פה זה החוק וזה גם בשטח, ואני מתקדם עם הנושא הזה. במידה ואמצא שזה לא, אנחנו נפעל בהתאם או שאתם מציעים שתשבו ביחד ואני בעוד שבוע עושה ישיבה נוספת כי אני לא מסוגל יותר, אפילו שחבר הכנסת אטיאס נמצא פה, אני לא אחזור על הדיון שהיה פה שעה שלמה. או שאני מתקדם למרות שאת מכירה את החוק ולא את השטח. את החוק, בשבילך רפלוביץ זה השטח ושניכם ביחד אומרים שזאת המציאות. אומר מירלמן, אומרת זאבי, המציאות היא שונה. עכשיו, זה כמו רשומון, אם פעם קראת את הספר הזה, כל אחד מתאר את המציאות בצורה אחרת. אני לא יכול יותר להבין את זה, אז לכן יש לי שתי אפשרויות: אתם, המדינה, אם אתם אומרים דברים שהם לא רק חוקיים אלא הם גם אמיתיים, אני מתקדם בהצעת החוק הזאת ומסיים אותה תוך 10 דקות. אם הם לא נכונים, יהיו על זה מסקנות חמורות ולכן, אני מציע לכם, אולי תשבו אתם עוד פעם. אני מוכן לכנס את הוועדה הזאת בשבוע הבא או בעוד שבוע, באוגוסט. בשבילי אוגוסט זה חודש עבודה. אם זה עדיף מבחינתכם, שבו אתם, שלא תהיינה פה טעויות ואני בעוד שבוע שבועיים מכנס את הוועדה.

אני תומך בהצעה הזאת.

תודה רבה דוקטור סוייד. אם כך, אני סוגר את הישיבה, אם מקובל גם על עורכת דין אביאני?

אני רק רוצה לחדד את מה שהתבקשנו לבדוק: מה שאנחנו התבקשנו לבדוק זו טענה ספציפית, שעכשיו הועלתה על ידי הנציגות של חברת "זוגלובק", שבדיקת משנה שצריכה להתקיים בכניסה לרשות המקומית שבה נמצא המפעל, שעוד מעט תגידי לי איזו רשות מקומית כי אנחנו צריכים לבדוק את זה עם הרופא, בדיקת המשנה הזאת שצריכה להתבצע לפי החוק בעצם לא מבוצעת והאגרה עליה כבר שולמה.

ואם יש צורך גם לבצע אכיפה בענין הזה, אם אכן לא בוצעה הבדיקה.

בוודאי אבל קודם כל אני צריכה להבין על איזו רשות מקומית זה מדובר.

אני לא מכירה רשות מקומית שזה כן מקוים.

אז תגידי לנו רק איפה המפעל כדי שנדע לבדוק באיזו רשות מדובר.

אני אתן לך עשרות רשויות שזה מקוים.

רבותי, אני מסכם את הדיון כך. רבותי, את הויכוח תעשו בחוץ. אני מסכם את הדיון: אני מבקש לקבל מהרשויות המוסמכות, אחרי שישבו עם עורך דין מילרמן וגברת זאבי, גברת גד וכמובן עם מר דולברג, רפלוביץ, ברזילי וכמובן עם דוקטור חיימוביץ, יש פה מספיק אנשים אינטליגנטים שטובת הענין לפניהם. השבוע הזה תיקחו לכם שעה, תשבו יחד ותגידו לי מה קורה בשטח, מה הצעת החוק, ואנחנו נגמור את זה תוך 20 דקות תוך שבועיים. אני מודה לכם על ההקשבה. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:09.>