PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
22/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 77>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ט"ו באב התשע"ג (22 ביולי 2013), שעה 13:30

<סקירת שב"ס על האסירים הבטחוניים בבתי הסוהר במדינה>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
דוד אזולאי

ישראל אייכלר

תמר זנדברג

דוד צור

זבולון קלפה

מרדכי יוגב
אורית סטרוק

באסל גטאס

יוני שטבון
איילת שקד

>
יובל ביטון - רמ"ח הערכה ומחקר, המשרד לבטחון פנים

יואל הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לבטחון פנים

רונית זר - רמ"ח האסיר, המשרד לבטחון פנים

נעמה פויכטונגר - ממונה מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

אמי פלמור - משרד המשפטים

יפעת רווה - עו"ד, משרד המשפטים

מוריס הירש - פקליטות צבאית ראשית, משרד הביטחון

רחלה אראל - נציג, לשכת עו"ד

אורן תמם - אח של משה תמם ז"ל, ארגון נפגעי טרור ואיבה בישראל

אליהו קרמני - אבא של רונן ז"ל, ארגון נפגעי טרור ואיבה בישראל

בני הרץ - נפגע פיגעוים

מאיר אינדור - ארגון אלמגור

עידו בן יצחק

יפה שפירא

לאה קיקיון
<סקירת שב"ס על האסירים הביטחוניים בבתי הסוהר במדינה>

שלום לכולם, אני פותחת את הדיון. הנושא - סקירת שב"ס על האסירים הביטחוניים בבתי הסוהר במדינה. אני חושבת שנכון שהציבור יידע מי הם אותם אסירים, על מה הם יושבים, ואם אנחנו עושים מחווה כזו או אחרת שנבין על איזה אסירים אנחנו מדברים. נמצאים פה הגורמים השונים שנרצה לשמוע את ההתייחסות שלהם – אם זה צה"ל לגבי אמנת ג'נבה הרביעית, איך הם מתייחסים לזה, אם זה משרד המשפטים – הגב' אמי פלמור, איך היא קובעת את הרשימה שהיא מעבירה לממשלה כשאנחנו הולכים למשא ומתן כזה או אחר, אם זה שב"ס – רמ"ח הערכה שנמצאה כאן, איך אתם בעצם מטפלים באסירים האלה? האם הם מקבלים עדיפות אצלכם על אסירים פליליים? מדוע הם מוחזקים בבתי כלא ישראלים ולא לפי החלטת אמנת ג'נבה לגבי אסירים ביטחוניים. נמצאים פה חברי כנסת שגם נרשמו לדיון, הנציגים של ארגון "אלמגור", שכאבי עמכם, שאתם כמובן תדברו כאן ותציגו את אמירתכם.
אין מדינה בעולם שבה הקלף של המשא ומתן נמצא על השולחן כשמדברים על איזה שהוא הסדר. לצערי, הקלף הזה של המשא ומתן מייצר טרור וגם את התקווה, כי אם אסירים ביטחוניים יודעים שהם ירצחו ילדים או נשים או גברים, ובאיזה שהוא שלב יהיה הסדר שישחרר אותם – לכן מה הבעיה? אני ארצח, אפעל כמו שאני פועל ובסוף, באיזה שהוא שלב ישחררו אותי באיזה הסדר כזה ואחר. ארצות הברית מבקשת מאתנו מחוות. היא, את המחווה של להחזיר את פולארד לא מוכנה לעשות. הוא לא רצח, לא בגד. למה? כי יש כבוד של נשיא ארצות הברית, כל נשיאי ארצות הברית, לגבי העניין הזה. ופולארד לא משתחרר, לא משנה כמה מדינת ישראל מדברת על זה. ואנחנו צריכים לשחרר אסירים שהם רוצחים, טרוריסטים. על מה ולמה? למה לנו אין כבוד עצמי כמדינה להגיד לא? נלך למשא ומתן ישיר, ללא תנאים ללא שום שחרור של אסירים. הרי כל האסירים שנמצאים, ותכף יוצגו לנו הנתונים, הם אסירים שיש להם דם על הידיים. אז למה הם בעצם משתחררים? האסירים לא יכולים להיות כלי במשחק הזה של משא ומתן.

הם לא אסירים, הם רוצחים

רוצחים. ולכן צריך שרוצח כזה, יבלה את כל ימיו בכלא ולא יקבל שום תנאי VIP. ואני אומרת לכם, אני הייתי אצל אסירים פליליים בהפרדה, וביקרתי גם אצל אסירים ביטחוניים ואני אבקר שוב. תאמינו לי, עדיף להיות אסיר ביטחוני מאשר פלילי, כי הוא מקבל – חביבי, יש להם קנטינה, וארוחות ביחד. אין כמו האסירים הביטחוניים בתנאים שהם מקבלים. והאסיר הפלילי? רק מוסיפים עליו עוד ועוד ועוד בהפרדה. אני עוד לא ראיתי אסירים ביטחוניים שיושבים בהפרדה. אשמח שתגיד לנו כמה כאלה יש. נשמע כמה הם יושבים בהפרדה.
הדיון היום הוא דיון ראשוני כדי לשמוע סקירה של משרדי הממשלה כיצד הם מטפלים באסירים ביטחוניים ומדוע הקלף הזה של אסיר ביטחוני הוא קלף שפותח משא ומתן. אני אשמח שמהחדר הזה גם תצא קריאה לארצות הברית. מתווה קרי. מה עם מתווה פולארד? למה את פולארד לא משחררים, שהוא לא רצח והוא גם לא בגד? כי יש כבוד למדינה, כבוד לאומי. וגם הכבוד הלאומי שלנו, צריך להחזיר אותו
אנחנו נפתח בסקירה של השב"ס, לאחר מכן – הנציג של צה"ל יסביר לנו מדוע אנחנו פועלים בניגוד לאמנת ג'נבה הרביעית, מדוע העברנו את כל האסירים הביטחוניים לתוך שטח מדינת ישראל, לאחר מכן אני רוצה לשמוע מהגב' אמי פלמור ממשרד המשפטים – לפי איזה ממדים את קובעת את הרשימה שעולה בהסדר? איך את מקבלת החלטה? האם מישהו מנחה אותך? לפי מה את קובעת את ההחלטות? לאחר מכן אבקש ממשרד המשפטים – ואם אין לכם תשובות אז תכינו אותם: מדוע הגדרה של ,אסיר ביטחוני" אינה מעוגנת בחקיקה ראשית ומדוע אין עיגון בחקיקה לזכות טיעון של משפחות קורבנות עבירה של אסירים ביטחוניים עם דם על הידיים? אני מבקשת התייחסות של משרד המשפטים. בסוף אני אבקש את השב"ס שיתייחס האם האסירים הביטחוניים לוקחים יותר מדי עיסוק שאנחנו לא מתעסקים גם בשיקום של אסירים פליליים. כמובן אתן למשפחות השכולות להתייחס ולהציג את הכאב שלהם.

סליחה, אני אחרי אשפוז יום ולא מרגיש טוב.

אתה רוצה לדבר וללכת?

כן. אני ממש אחרי אשפוז יום.

קודם כל – בריאות טובה, קח כוס מים. בבקשה. אתה תציג בכמה דקות ואחר כך נעבור לסקירת השב"ס.

אני אבא של רונן שנפגע בפיגוע ברמות עם החבר שלו, ליאור. שני הבחורים האלה היו בדרכם לגבעת זאב, עמדו בתחנת הטרמפיאדה. אותם רוצחים שעצרו להם, כביכול לקחת אותם טרמפ, חטפו אותם ואחרי כמה ק"מ ירדו לוואדי, אחרי שגילינו את הגופות למחרת. אתמול, אני לא יודע איך אסביר לכם בדיוק, אבל ציינו את השנה ה-23 להירצחם. זה יצא בדיוק כמו שבמוצאי השבת כשהם נרצחו. הגופות נמצאו למחרת ביום שני, כמו היום, ולמעשה, כשתפסו את הרוצחים בדרך מקרה בחברון, הם לא היו שייכים לשום גוף, שום ארגון. אחר כך התברר שהם עשו את זה בעד בצע כסף. הם הובאו לבית המשפט ואנחנו היינו נוכחים שם. לראות את הרוצחים של הבן שלי - - -

הם עדיין בכלא?

כן. הם קיבלו 4 מאסרי עולם על 4 רציחות, פלוס 20 שנה על ניסיון לחטיפת חייל, שברוך השם הם לא הצליחו.
אני שואל את אותם אנשים שרוצים לחתום על שחרור אסירים כאלה. יש להם 4 מאסרי עולם פלוס 20 שנה. ריבונו של עולם, הם עדיין לא גמרו מאסר עולם אחד. בית המשפט טרח, עשה, וקבע שהם צריכים לשבת 4 מאסרי עולם. למה מראש לא אמרו להם – שבו מאסר עולם אחד, תצאו, תמשיכו את הפעולה שלכם, תמשיכו לרצוח? העסקה עם גלעד שליט – אני חתמתי שאני מוכן שאחד מהרוצחים של הבן שלי ישוחרר. כדי שייצא יהודי, שהוא כמו הבן שלנו.

גם אני בעניין הזה הייתי בעד.

הייתי בעד עם האבא, ועם מאיר אינדור - - -

לא, לא, אני הייתי נגד.

אבל אני אישית תמכתי. אבל פה – אין מה. אני רוצה לפנות לאנשים שיש להם לב, לא לב של אבן. שיראו את הצד שלי. שמישהו יישב שבמקום שאני יושב וירגיש את ההרגשה שלי. אם הם הולכים לשחרר אנשים כאלה – הם בסך הכל רוצחים והם יחזרו לרצוח. אנא מכם, אני לא יודע מה הכוח שלכם למנוע את זה, אבל בשם כל המשפחות השכולות, אותם אנשים שליבם מדמם, אנא מכם, אנא מכם, תשתדלו לעצור את כל העסק הזה. חבל.

תודה רבה שבאת, שתהיה בריא, שיהיו לכם רק בשורות טובות. בעזרת השם.

השם יברך אתכם.

רמ"ח הערכה, בבקשה.

ברשותך, אני אתן מספר נתונים כלליים, על האסירים הביטחוניים ולאחר מכן נתונים לגבי אסירי אוסלו. בשב"ס בסך הכל יש 5,122 אסירים ביטחוניים, מתוכם שפוטים 3,533, עצורים – 1,589 ועצורים מנהליים – 138.

מה ההבדל בין עצורים ומנהליים?

עצורים – שמנהלים את התיק שלהם, יש עצורים מנהליים שזו החלטה של אלוף פיקוד.

עצור מנהלי עצור לפי צו מנהלי.

יש לך פילוח לגבי השפוטים – כמה מתוכם אסירי עולם?

תכף אתייחס לזה.

מתוך כלל האסירים – 2,550 נמנים עם הפת"ח, 1065- חמאס, ג'יהאד איסלאמי- 475, החזית העממית – 297 והחזית הדמוקרטית – 68 אסירים.

כלומר, רוב השפוטים הם של הפת"ח. של אותם גורמים שאנחנו הולכים לנהל אתם משא ומתן, גורמים מתונים.

התושבות – כמובן, מרבית האסירים הם מאיו"ש - 4,279, מעזה – 419, ערביי ישראל - 201, מזרח ירושלמים – 188, מחו"ל – 35.

אסירי עולם מתוך הקבוצה הזו, יש כ-550. 349 מהפת"ח, 112 מהחמאס, ג'יהאד איסלאמי – כ-60, והחזיתות – 27 ביחד.

מקרב אסירי אוסלו – הם בסך הכל 82, אם אנחנו מוציאים את ערביי ישראל ומזרח ירושלים.

אסירי אוסלו זה אסירים שלפני אוסלו?

שנכלאו טרם הסכמי אוסלו.

המספר לא מדויק. אנחנו מתייחסים לאסירים- - ולא לאסירים פליליים. פלסטינים, מלפני הסכמי אוסלו. אני אומרת לך כי הם נספרו אחד-אחד. יש אסירים פליליים מלפני הסכם אוסלו, יש ערביי ישראל מלפני הסכמי אוסלו. ה-82 מתייחסים אך ורק לתושבי איו"ש ועזה, לא כולל מזרח ירושלמים, לא כולל ערבים ישראלים, לא כולל אסירים פליליים.

מתוכם – כ-60 הם אסירי פת"ח, חמאס-5, ג'יהאד איסלאמי – 3, והחזיתות – 7 אסירים.

רוב הפיגועים – רובם פת"ח.

אם אנחנו מחלקים את אסירי אוסלו על פי תקופות המאסר, טרם אוסלו, כמובן שרוב האסירים שפוטים למאסרי עולם, כ-60 אסירים, עד 25 שנים זה 10.

תגיד לנו – כשאתה מדבר על מאסר עולם זה בדרך כלל רצח עם דם על הידיים.

זה 25 שנה?

עד 25 שנה.

- - -

לא הבנתי – מתוך ה-82 האלה כמה יש עד 25 שנה, וכמה יש לכל החיים?

לכל החיים יש כ-60 אסירים, מתוך ה-80. עד 25 שנים זה בדרך כלל אם זה מהסכמי אוסלו והם טרם שוחררו - - -

בסוף הם יוצאים.

אין כאלה שקצבו את עונשם.

כמה מהם יש בהפרדה?

בהפרדה, מסיבות ביטחוניות יש כ-2 אסירים.

זאת אומרת שבפלילי, מסיבות ביטחוניות, יש הרבה יותר. הביטחוני, מסיבות ביטחוניות, יש רק 2. זה מדהים. איך זה הולך?

השאלה היא מה עילות ההפרדה. עילת ההפרדה בפליליים היא הרבה פעמים לצורך הגנה על האסיר. אצל הביטחוניים היא בדרך כלל - - -

זאת אומרת שאסירים בהפרדה יש 2 בלבד.

כמה יש פליליים בהפרדה?

2 בלבד ביטחוניים - - -

מסיבות ביטחוניות. יש ביטחוניים אחרים שהם בהפרדה מסיבות של הגנה עליהם או סכסוכים. תראו, האסירים הביטחוניים כלואים בנפרד מאסירים פליליים ואנחנו מתייחסים אליהם באופן שונה.

למה? כי הם לא רוצחים? למה מתייחסים אליהם באופן שונה?

אני מדבר על אופן ההחזקה שלהם, לא על התנאים שלהם. אנחנו מחזיקים אותם בנפרד. מה שמתאפשר לאסיר ביטחוני זה רק מה שנקבע על פי החוק ועל פי פקודות נציבות שב"ס. אנחנו לא משווים את התנאים בין הביטחוניים לפליליים. מן הסתם אלה אזרחי ישראל, וכל נושא השיטור והטיפול הוא שונה לחלוטין. זה דברים שאנחנו לא נותנים לאסירים ביטחוניים.

אני מבקשת התייחסות של נציג צה"ל – איך זה קורה שמדינת ישראל העבירה את כלל האסירים הביטחוניים מבתי כלא צבאיים בשטחים אל בתי הסוהר הישראלים. בהתאם לאמנת ג'נבה הרביעית כלואים שהם תושבים מוגנים צריכים להיות מוחזקים בשטח שבהחזקת המעצמה הכובשת. מה פתאום מדינת ישראל החליטה להכניסם לשטח של מתקני כליאה בהם היא מחזיקה אסירים פליליים, ולהחיל דין אחד שווה למעט הפלאפונים לשתי האוכלוסיות? למעשה, נוצר מצב שישראל משדרגת את האסירים הביטחוניים, נותנת להם יותר ממה שהמשפט הבינלאומי מחייב אותה. אנחנו תמיד צריכים להיות יותר צדיקים מהאפיפיור. תמיד צריכים ללכת יותר ויותר ויותר, גם לאלה שרוצחים ילדים, נשים – רק בגלל שהם ישראלים וחלקם כמובן לצערנו יהודים במדינת ישראל. השאלה איך זה יכול להיות שאנחנו בעצם נותנים להם יותר הגנות ויותר ממה שבית המשפט הבינלאומי מחייב אותנו.
דבר נוסף, בסימן ד' בתקנות בדבר הטיפול בעצירים – סעיפים 79 עד 141 מנויות זכויות של האסירים ביטחוניים. שורה תחתונה – עם המעבר שלהם למתקני כליאה בישראל הם מקבלים יותר ממה שישראל אמורה לתת להם – כל מה שקושר להתייחדות, למסלול מקוצר לבג"צ- הפליליים יכולים לחלום על זה.

לא, לא. זה להפך. המצב הוא הפוך.

טוב, תכף תתייחסו. הבנתי. אני רואה שישר, כל קהילת משרד המשפטים קופצים. יש להם קנטינה משותפת, יש להם מטבח משותף, יש להם זמן ביקורים – חצי שעה לפלילי, 3/4 שעה לביטחוני. למה בכלל ביטחוני צריך לראות את הילדים שלו? חוץ מאשר רפואה, חוץ מאשר מה שקובע המשפט הבינלאומי, בוא תגיד לי מה קובע המשפט הבינלאומי לגבי אסירים ביטחוניים בעולם. מה מדינה צריכה לתת לאותם טרוריסטים במינימום כדי שהעולם יגיד – וואלה, הנה, ישראל מטפלת יפה בטרוריסטים. ואחר כך נראה מה הם מקבלים היום לעומת מה שבית המשפט הבינלאומי מבקש.

אני פרקליט איו"ש. יש ערבוב מושגים לא בריא. אני אשתדל להבהיר את החלוקה. ראשית, בהתייחס להוראות של אמנת ג'נבה. אמנת ג'נבה, אנחנו בעיקר מדברים על סעיף 49, לאמנת ג'נבה הרביעית שאוסרת על גירוש המוני משטח כבוש. לטענת מדינת ישראל הסעיף הזה לא מתייחס כלל ועיקר להחזקת עצורים פליליים ביטחוניים פלסטינים בתוך שטח מדינת ישראל. אין בכלל סוגיה כזו. בדרך כלל הטענה שעולה, או לפחות – שעלתה מזה פעמיים בידי בג"צ היא הפוכה – שהמדינה מחויבת להחזיק את העצורים בתוך איו"ש, שהרי החזקה שלהם בישראל מהווה הפרה של הוראות האמנה. פעמיים דחה בג"צ את הטיעון הזה. פעם ראשונה עוד בסמוך להקמת כלא קציעות בסוף שנות ה-90, ופעם אחרונה לפני 3 שנים, ב-2009, שאז נדרש בג"צ לסוגיה הזו פעם נוספת, מתוך טיעון שהדין השתנה, ולכן היגיעה העת - - -

גם אמנת ג'נבה השתנתה?

לא, שום דבר לא השתנה.

אז מה השתנה? השתנתה ההתייחסות שלנו לאסירים הביטחוניים.

אני פשוט לא מבינה מה קשור סעיף 49 שאוסר גירוש המוני לבין הקביעה באמנת ג'נבה הרביעית לפיה קיים איסור העברה של תושבים מוגנים אל שטח המעצמה הכובשת. לכן, אם אתה קורא את האמנה כהווייתה אתה צריך למעשה לומר – בהתאם לאמנת ג'נבה הרביעית ישראל אמורה להחזיק במתקני כליאה בתוך השטחים במתקני כליאה צבאיים כמצוות האמנה, את אותם תושבים. ובאמת, שאלה של טעם – מה פתאום ישראל החליטה לתת יותר ממה שאמנת ג'נבה הרביעית קבעה, ומכניסה את זה לתוך שטח ישראל. לא שאלת איסור הגירוש אלא איסור ההעברה שלהם כעצורים.

מי אמר יותר? האסירים פעמיים פנו לבג"צ.

אתה רשום לדיבור.

היא לא היתה רשומה לדיבור.

אני נתתי לה זכות דיבור כי אני רוצה שתבהיר את העניינים שפה מציג הנציג.

אתה לא מקבל את זה. אתה חושב שאנחנו פועלים בדיוק על פי הדין הבינלאומי? בוא תענה לי תשובה ברורה.

בוודאי, כן.

לא יותר.

לא יותר.

זאת אומרת, בדין הבינלאומי אין שום בעיה – לביקורים של משפחות, לעניין של קנטינה משותפת.

בדין הבינלאומי אסור ליישב ישראלים בשטח כבוש, לפי אמנת ג'נבה.

לפי מרצ נישאר רק בתל אביב.

את רוצה להקפיד על הדין הבינלאומי או את לא רוצה?

לפי הדין הבינלאומי יהודה ושומרון הם לא שטח כבוש. בואי נתחיל מזה.

זה לפי איזה דין – הבית היהודי?

לא. לפי הדין הבינלאומי. את לא יכולה לאחוז את החבל בשני קצותיו. תפסיקו לזרות חול בעיני אנשים.

- - - רק שזה בלתי אפשרי, בגלל המדיניות שלכם.

תפסיקו לזרות חול בעיני אנשים. אתם הבעיה.

יופי. מצאת את הבעיה. קודם כל אני מבקשת למחוק את ההערה הזו מהפרוטוקול, שחבר כנסת אומר לחברת כנסת – אתם הבעיה, זה חמור מאד, ובבקשה תגני כאן על זכות הביטוי של כל המשתתפות והמשתתפים.

אני מבקשת שנציג צה"ל יסביר לנו – אתה חושב שמדינת ישראל נותנת את התנאים לאסירים הביטחוניים בדיוק כמו שצריך, או יותר?

יש הבדל בין השאלה של עצם ההחזקה בישראל או החובה כביכול להחזיק את האסירים בתוך שטח יהודה ושומרון. זו שאלה אחת שנוגעת להוראות של אמנת ג'נבה, בסעיף 49 ואולי, בעקיפין, גם סעיף 66 לאמנה, שהוכרעה פעמיים על ידי בג"צ שאישר את ההחזקה של האסירים בישראל. זו שאלה אחת שנוגעת לדין הבינלאומי וכביכול – לגבי ההפרה של הדין הבינלאומי.
לגבי התנאים אין שום דבר, למיטב הבנתי, באמנת ג'נבה שקובעת שאלו התנאים ואלו התנאים בלבד. ככל שהאסירים מוחזקים בישראל אז הם ייהנו מהתנאים שקבועים בדין בישראל. אסירים שמוחזקים – חשוב גם לומר שיש בית כלא אחד באיו"ש שהאסירים שמוחזקים שם מוחזקים באותם תנאים. אין שום הבדל במקום החזקה לגבי התנאים. תנאי המאסר הם תנאים די אוניברסלים ואחידים.

את יכולה רק להסביר לי, לשכת עורכי הדין, אם זה אותם תנאים בעולם?

רק להפנות את חברתי מלשכת עורכי הדין - אם היא רוצה לקרוא את החלטת בג"צ 2690/09 ובג"צ סג'דיעה – 253/79. אולי זה יהיה לך - - -

את יכולה רק להעיר, לטובת העניין הזה?

בהחלט. אני דווקא אשתמש בכובע האקדמי שלי כמי שחוקרת מתקני כליאה ותנאי כליאה של אסירים, ומקדמת זכויות אסירים. מישהו פה כנראה לא מבין פה את העיקר. העיקר הוא לקיים את מה שנקבע במשפט הבינלאומי כמה שאתה צריך לתת כדי לשמור על זכויות אדם. ברגע שאתה מעביר אוכלוסייה בניגוד לסעיף 76 לאמנת ג'נבה הרביעית אל תוך שטח ישראל, אתה למעשה מחויב לתת שלוש פעמים יותר ממה שאתה חייב. זו שאלה. שאלה שהטעמים שצריכים, כשמקיימים שיח ציבורי – זה הרי עולה כסף. אסיר עולה 160 אלף שקלים למשלם המסים בשנה. כאשר עלויות כאלה גבוהות, ובתקופות של 2010, למשל, מחצית מ- - - 12 אלף אסירים ביטחוניים שהו במדינת ישראל במתקני הכליאה של השב"ס, זה עולה הון תועפות.

שישחררו אותם.

השאלה היא שאלה של תם, לא של השחרור, לא. אם צריך – אדם עבר, בית משפט צבאי באיו"ש, צריך לרצות את עונשו. אני מכירה את דין החוק.

מה הטענה שלך?

את אומרת שהוא היה צריך להישאר באיו"ש?

ולקבל את ההתייחסות כמו בבית הדין הבינלאומי. בדיוק.

ולא לעבור לשטח מדינת ישראל ולקבל זכויות עודפות במתקני השב"ס.

שאז יש לך חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו.

לעניין ההחזקה, גברתי, יש שתי החלטות מפורשות של בית המשפט העליון שקובעות אחרת ממה שטוענת חברת הכנסת - - -

זה שיש החלטה של בג"צ שמכשירה את המהלך זה טוב ויפה. השאלה היא מדוע עמדת המדינה שהוצגה בשני פסקי הדין שאליהם הפנה חברי, מדוע עמדת המדינה היתה לבוא לומר כנגד הטיעונים של ארגוני זכויות אדם פלסטינים: לא. אנחנו רוצים לבצע העברה של אוכלוסייה כדי לתת לה יותר זכויות, כדי שחוק יסוד: כבוד האדם וחרותו יחול עליה, כדי שלמעשה אסיר יוכל – רק לסבר את האוזן, אסיר מ- - רשאי בהליך מידי להגיע לבג"צ, בעוד שאסיר פלילי חייב למצות הליך דרך סעיף 62 לפקודת בתי הסוהר שזה בית משפט מחוזי.

לא, אין ספק שלביטחוניים יש יותר יתרונות - - -

למעשה, אם אתה בודק - - -

בנושא הזה חשוב להבהיר – גם היסטורית, היו גם בתי כלא בתוך שטחי יהודה ושומרון שהיו בערים הגדולות. עם הפינוי של הערים האלה נשארו, כמובן, בתי הכליאה. במקום להתחיל ולהקים מפעל שלם של בתי כליאה באיו"ש - - -

אז נעביר אותם לישראל וניתן להם פרס על זה שהם רצחו. ניתן להם פרס, קנטינה, לימודים, תואר ראשון, תואר שני - כל מה שצריך ניתן להם רק שיהיה שקט. הם רצחו? לא נורא. נתעלל באסירים הפליליים - - -

את באמת גורמת לזילות של הדיון הזה.

אני מזמינה אותך להשתתף אתי בתנאי כליאה של פליליים ושל ביטחוניים. נעשה סיור משותף עם כל הגורמים כדי שנראה איזה תנאי כליאה יש לביטחוניים ואיזה תנאי כליאה יש לאסירים פליליים, ואם השכל וההגיון הישר – שזה מה שאמור להנחות אותנו – כל החוקים באים כדי לתת לנו את היכולת לקבל את ההחלטות הנכונות. זה לא המטרה. זה רק האמצעי. אני אומרת לך שיש כאן משהו בתנאי הכליאה שהם לא ברורים לחלוטין והם לא הגיוניים, אבל על זה - - -

אבל על זה חשוב לי להבהיר, גברתי. שאלה נפרדת לחלוטין לגבי תנאי הכליאה ומקום ההחזקה. הטיעונים של חברתי לגבי ההפרה, כביכול, של המדינה, של הוראות אמנת ג'נבה – אין להם מקום, הם נדחו פעמיים על ידי הבג"צ. לכן, בנושא הזה חייבת לצאת אמירה מאד ברורה, גם של הוועדה. תנאי הכליאה לצד העמידה של המדינה בהוראות אמנת ג'נבה היא ברורה, מוסכמת, ואין חולק.

קודם כל תודה רבה ליושבת הראש על היוזמה של המפגש, הכינוס החשוב הזה. לא סתם קורה היום. זה קורה בתקופה שיש בה הכרזות של גורמים בממשלת ישראל לשחרר מחבלים. לא אסירים- רוצחים, תמורת – אני לא יודע מה.

תמורת כלום.

הקואליציה שאתה יושב בה, אם אני לא טועה.

בשביל זה אנחנו פה.

- - -

את הרגישות איבדנו. דיבר כאן קודם אב שכול. הבנו כבר. מדינת ישראל לאורך השנים איבדה את הרגישות. בואו נשים את הדברים על השולחן, אין רגישות. לא מעניין המשפחות השכולות, לא מעניין השכל הישר שלאורך השנים שחרור מחבלים רק מגבירה טרור, שמים את זה עוד פעם בצד. איבדנו גם את השכל הישר. השאלה הגדולה אם גם איבדנו את הכבוד הלאומי. זה הפך מושג גס עכשיו. לדבר על כבוד לאומי הפך להיות מושג גס במדינת ישראל. מדינת ישראל מאבדת לאט לאט את הקווים האדומים שלה. השאלה היא הרבה יותר מהותית מדיון בין שני משפטנים שבאים לדון האם במשפט הבינלאומי מותר לשים אסירים במקום כזה או אחר. זה דיון רדוד. יש דיון אמיתי כפי שהציגה יושבת הראש – איפה מדינת ישראל עומדת מול אלה שקרויים "פלסטינאים", ערביי יהודה ושומרון, ומול העולם, בעיקר. ב-1975 האו"ם החליט שציונות זו גזענות. באה חיים הרצוג, השגריר לאו"ם, וקרע את ההחלטה הזו לעיני כל העולם. מה קרה אחר כך? כי הוא הבין שהתרבות והדיון האמיתי זה לא על שחרור כזה או נקודה אחרת\ זה על איפה מדינת ישראל עומדת מול העולם ומול ערביי יהודה ושומרון, בהקשר שלנו פה, עכשיו.
אני אשמח מאד אם האמירה שתצא מפה מעבר לדיון החשוב, הפוליטי, החקיקתי והחוקתי והמשפטי בסוגיות כאלה ואחרות זה איפה אנחנו צועדים קדימה. מה מדינת ישראל אומרת, לעצמנו, פעם ראשונה, ולעולם כולו.

אני מבקשת שאמי פלמור תעדכן אותנו: כמה אסירים ביטחוניים שוחררו ב-10 השנים האחרונות בעסקאות מדיניות ומה היו השיקולים שעל פיהם מחליטים איזה אסיר משתחרר, והאם השיקול הוא משפטי בלבד או שאתם מקבלים הנחיות מהדרג המדיני.

אתחיל מהסוף, ממעמדם של משפחות הקורבן בתוך התהליכים האלה. גם משרד המשפטים יתייחס. מכיוון שאני מטופלת בנושא הזה במסגרת מחלקת חנינות, במסגרת תהליכי השחרור האלה חשוב לי להבהיר את הנושא הזה? חוק זכויות נפגעי עבירה שחל היום רק על אירועים שמתנהלים בתוך בתי המשפט האזרחיים במדינת ישראל ולא בתוך בתי המשפט הצבאיים – כך שמי שלא נשפט בבית משפט אזרחי אין את הזכויות האלה למשפחות הקורבן. אף על פי כן משרד המשפטים חשב שאת רוח חוק זכויות נפגעי העבירה צריך להחיל תמיד בהליכים האלה ולכן הוא מאפשר למשפחות קורבן לאורך כל השנה, ולא רק כאשר עומד על הפרק שחרור אסירים - לפנות אלינו, לקבל מידע, לשאול שאלות, לקבל חומרים משפטיים. יושבים פה בחדר גם מאיר אינדור וגם אורן תמם, ולשניהם יש א רק כל חומר שהם ביקשו לקבל אי פעם אלא גם את מספר הטלפון הנייד שלי, והם עושים בו שימוש בכל פעם שעולה בדעתם שיש משהו שנוגע – במקרה של אורן תמם למשפחה שלו באופן אישי, למאיר אינדור – שמייצג הרבה מאד משפחות. הדלת פתוחה לשאלות, למידע. הם גם יודעים ואני גם מצהירה פה- שכל העמדות שלהם שהועברו במהלך השנים, של משפחות קורבן בין אם באמצעות הארגונים, גם ארגון "משלט" שלא מיוצג כאן כרגע, וגם על ידי ארגון אלמגור – העמדות האלה הובאו בפני שרי המשפטים, בפני הממשלה, כאשר היה מדובר על שחרור אסירים. הדבר הזה כל פעם מוזכר והפניות הכתובות מוצגות בפני כל הגורמים ובפני נשיא המדינה.

אז בואי תגידי לנו כמה אסירים ביטחוניים שוחררו ב-10 השנים האחרונות.

לא התבקשתי להביא את הנתונים האלה אתי ולכן אתן תשובה מאד מאד כללת. מ-2003 יש קודם כל אירועים מרכזיים שהשתחררו – זה העסקה לשחרור טננבאום והגופות של החיילים. בעסקה ההיא שוחררו 420 אסירים פלסטינאים, ועוד 30 אסירים לבנוניים. יש את עסקאת שליט שבמסגרתה שוחררו בשלב א' – 450 אסירים, ובשלב ב' – 520 אסירים, כמו כן הוחזר עזאם עזאם לארץ, גם אז שוחררו 400 אסירים. בנוסף, בין כל השחרורים האלה – וגם שחרורו של אילן גרפל, לאחר שחרורו של גלעד שליט, שגם שוחררו מספר אסירים מצרים על פי בקשת ממשלת מצרים. בין לבין היו מחוות, החל מ-2003 ועד 2008 לרשות הפלסטינית. במסגרתן שוחררו בכל פעם כמה מאות אסירים. כיוון שלא התבקשתי להכין את הנתון הזה – אני לא יכולה לומר.

כמה מחוות כאלה היו?

היו בוודאי 5 מחוות כאלה. שוחררו בין 200 ל-400 אסירים בכל מחווה.

זאת אומרת כ-2,000 אסירים כמחווה לפלסטינאים. על מה? על מה? על מה?

קודם כל – זו החלטה של הדרג המדיני.

מה היא אשמה? זה הממשלה החליטה. אני לא מבינה. יושבים כאן כל נציגי מפלגות הקואליציה, נציגת מפלגת השלטון, ואת באה לדרג המקצועי בטענות על החלטות שהם קיבלו? אני לא מצליחה להבין את זה.

אני לא באה בטענות, אני רוצה לשאול: את, בתור מנהלת מחלקת חנינות – את מרגישה שבכל מה שנוגע למחבלים האלה את משמשת בעיקר בתור מנגנון של הדלת המסתובבת?

קודם כל אני לא חושבת שהדיון הזה הוא על מה מרגיש פקיד ממשלה. אשמח לספר על זה, אבל לא כאן.

אם את בוחנת כל אחד לעומק, פה פתאום - - -

מה השיקולים שלך? מה השיקולים שעל פיהם עושים את הרשימות של האסירים.

אני לא מכינה רשימות. אני מקבלת הנחיה מדרג מדיני, הנחיה מאד ברורה ביחס לדברים שמתקבלים בהחלטות ממשלה, על דעתו של ראש הממשלה, על דעתם של שרי ממשלה.

אני רוצה להבין: ראש הממשלה מעביר לך רשימת אסירים לשחרור?

הוא נותן מכסה. תספרי את האמת. הוא נותן לך הוראה: 400 אסירים.

מי בוחר את ה-400?

אני אענה על השאלות, אני רק מצפה שמי שמקבל ממני יחס טוב לאורך כל השנים ידבר אלי בנימוס כשהוא נמצא בפורום הזה.

לא, אני פתחתי לך דלת, אחותי. ממש.

עם כל הכבוד - - -

אני רוצה לציין שאמי היא צדקת שבצדיקים.

אני רוצה לומר שכשיושב פה אדם שמקבל שירות מעובד מדינה 24 שעות ביממה, לשמחתי אתה שומר שבת אז בשבת אני לא עונה לך על טלפונים – אבל גם בשעות הלילה, אני מצפה שכשאני באה להשיב, ואני משיבה על כל השאלות ולא מתחמקת מאף שאלה תפתח את דבריך אלי בטון מנומס ובאדיבות, כפי שאני מדברת אליך גם כשאתה מתקשר אלי בפעם העשירית באותו יום. ואני מתכוונת להמשיך כך לנהוג.

קיבלתי את ההערה, ואני מתנצל, מעומק הלב. אם לא התכוונתי.

ועכשיו אני אענה. כאשר מדובר במחוות מדיניות ואלה המחוות שדיברתי עליהן, משנת 2003 ואילך, הדרג המדיני מעביר לנו הנחיה. הוא לא מעביר את זה אלי. הוא מעביר את זה לוועדה בראשותו של מנכ"ל משרד המשפטים. בוועדה הזו חברים נציגים של כל הגופים הרלבנטיים, שירות הביטחון הכללי, הפרקליטות הצבאית, משרד המשפטים על כל ענפיו, וגופיו, וגורמים מצה"ל שקשורים לאגף המבצעים. אנחנו מתבקשים להכין רשימה. הרשימות האלה, לאורך כל השנים, ההנחיה המבצעית היתה שיהיה מדור על אסירים בלי דם על הידיים. הדבר הזה נבחן בשבע עיניים ואז מוצעת רשימה לממשלה, בין אם באמצעות ועדת שרים או ישירות לממשלה. הממשלה בוחנת את הרשימה והשחרור מתבצע בהתאם. חברי, מוריס הירש, היה חבר בוועדה הזו. יש פה אנשים שמכירים את הנושא מקרוב, גם אנשי שב"ס חברים בוועדה. כך הדבר הזה מתנהל.

כשאת מדברת על אסירים בלי דם על הידיים זה אומר שהם יכולים להיות – מה?

באופן בסיסי העיקרון של דם על הידיים מדבר על מבחן התוצאה. מבחן התוצאה אומר שגם אם יריתי 15 פעמים אבל לא פגעתי, זה נחשב, על פי הקריטריון הזה ללא דם על הידיים. באם יריתי פעם אחת ופגעתי, גם אם בעולם הפלילי האירוע הזה הוא פחות חמור מזה שירה 15 פעמים, הכוונה היא חמורה ותר. המבחן והקריטריון הזה של דם על הידיים, ככל שאפשר לדבר על זה בפורום הפתוח הזה הוא מבחן התוצאה.
ולכן האנשים האלה, ומי שעתר כנגדנו, נגד משרד המשפטים – ואלמגור היה אחד העותרים המרכזיים, הם קיבלו את ההזדמנות לעבור על התיקים האלה, עברו על התיקים, לא מצאו חריגה מהקריטריון הזה. הם מצאו שם הרבה אנשים "לא נחמדים" - - -

יש קריטריונים ברורים לגבי דם על הידיים, כשהוועדה מתכנסת?

כן. יש קריטריונים שאושרו בהחלטת ממשלה משנת 2003. זה קריטריון שגובש על ידי שירות הביטחון הכללי, קריטריון מאד מפורט, מתקיימים על זה דיונים מאד מאד עמוקים מכיוון שיש ויכוחים על איך לפרש את זה, מה נכון ומה לא נכון, לעולם לא ניתן למצוא בקלות את המועמדים. תמיד יש בחינה של מספר הרבה יותר רחב של אסירים ממספר האסירים שמשתחרר בסופו של דבר.
במובחן מהשחרורים האלה יש שחרור כמו בעסקה של גלעד שליט. שם לא מדובר בבחירה על ידי ועדה. מדובר במשא ומתן שמתנהל במשך שנים ארוכות על ידי גורמים מוסמכים של ממשלת ישראל. כל הגורמים שהזכרתי מעורבים בבחירה של השמות, בדיונים על השמות. אף אחד לא מניח שמישהו רצה לשחרר את האנשים האלה. זו סיטואציה שונה לחלוטין. חשוב להבהיר, חשוב להביא לידיעתך, שהאסירים ששוחררו במסגרת עסקת שליט שוחררו בפעם הראשונה על פי הסדר משפטי ייחודי - - -

לא, אני לא רוצה להתעסק עם זה כרגע.

- - ההסדר הזה חשוב - - -

האם הצד השני מגיש רשימה של אסירים?

האם קיבלתם פניה לגבש רשימה של אסירים ביטחוניים למשא ומתן הנוכחי?

אני לא אמורה לענות לשאלות על אירוע שעוד לא התרחש.

אני שואלת. אם לא – תגידי לא. אני שואלת שאלה. שאלתי לא ביחס לעבר. אני שואלת שאלה עדכנית: האם קיבלתם הנחיה מהדרג המדיני לכנס את הוועדה או כל גורם בעצמו – להכין רשימה של אנשים שהם ללא דם על הידיים לקראת המשא ומתן המתקרב?

התשובה היא: לא.

זאת אומרת שבשלב הה לא קיבלתם הנחיה להכין רשימה של אסירים למתווה קרי. זאת התשובה שלך, לפרוטוקול?

את שאלת שאלה, שאלת שתי שאלות נפרדות. את שאלת אם הוועדה קיבלה הנחיה להכין רשימה, התשובה היא: לא. לגבי אסירי טרום אוסלו זו רשימה סגורה של אנשים, רשימה מוכרת, אין פה מה לבחור.

במתווה קרי מדברים על טרום אוסלו?

כן.

אני רוצה להבין: האם למתווה קרי, שזו רשימת טרום אוסלו אתם צריכים להיערך, או שהרשימה, בגלל שהיא ברורה, אתם לא צריכים לתת רשימת אסירים?

אני יכולה להגיד שמדובר ברשימה מוכרת של אנשים. הרשימה הזאת, יש דיון לגביה מזה שנים. השיח מוכר לכל מי שעוסק בנושא הזה, של אסירים. זה מה שאני יכולה להגיד.

זאת אומרת שהרשימה המוכרת של אסירי טרום אוסלו זאת הרשימה במתווה קרי. האם אתם התכנסתם שוב לדון עליה?

לא.

אני יכול לשאול שאלה? לפי מה שהבנו פה מקצין שב"ס, 60 מתוכם ודאי נכנסים להגדרה של אסירים עם דם על הידיים, כי הם - -

לכולם יש דם על הידיים.

לכולם בטרום אוסלו יש דם על הידיים?

כן.

כמה מהם ערביי ישראל?

ה-82 האלה, כמו שהבהרתי בתחילת הדיון, לא כוללים את ערביי ישראל. יש 19 אסירים מקרב ערביי ישראל שנחשבים לטרום אוסלו.

זאת אומרת שאנחנו מדברים על 82 אסירים טרום אוסלו שהם לא מקרב ערביי ישראל.

תושבי איו"ש או תושבי עזה והם הורשעו בעבירות ביטחוניות, ולא בעבירות פליליות. הם לא רצחו רצח על רקע פלילי אלא על רקע ביטחוני.

אני רוצה לשאול – האם על סמך העבר היו בקשות מהצד השני לאסירים מסוימים?

יש תמיד בקשות.

בואי נקרא לילד בשמו: הרשות הפלסטינית מגישה רשימה משלה, שהיא מבקשת את מי לשחרר?

פעם קרא לי אלי שר המשפטים המנוח, טומי לפיד, ונתן לי פתק קטן, מקומט שהוא הוציא מהכיס. הוא אמר לי – תגידי לי, זה נראה לך הגיוני שאפילו כשאשתי הולכת למכולת המכולתניק נותן לה פתק עם בקשת חנינה? אמרתי לו: ברוך הבא למשרד המשפטים. אז אם המכולתניק של טומי לפיד המנוח הגיש לו פתקים עם בקשות חנינה כנראה שכל מי שיש לו עניין באיזה שהוא שלב מדבר עליו.

עזבי את הפתק שקיבלת, אנחנו מכירים את זה, לצערנו. אבל אני מדבר – כאשר הרשות הפלסטינית מגישה רשימה על נייר רשמי שלה, ואומרת – אנחנו מבקשים את האסירים האלה לשחרר.

אני לא מקבלת מסמכים מהרשות הפלסטינאית. אני מקבלת אך ורק פניות שמועברות אלי ממשרד המשפטים.

אז כדי לסכם את הדברים – אני שמחה שהם היו ברורים וחדים. הלוואי וכל נציגי משרד המשפטים היו מגיעים מוכנים בצורה כזו חדה וברורה לדיונים. גם כשאני לא מקבלת תשובות שאני אוהבת אותם, כשזה ברור וחד אני מבינה מול מה להתמודד. אז אני מבינה שמתווה קרי מדבר על 82 אסירים ביטחוניים טרום אוסלו, שלכולם יש דם על הידיים.

כן.

קודם כל אני מברך על היוזמה לדיון הזה. יחד עם זה אני שואל את עצמי שאלה – מה המטרה של הדיון? הרי אנחנו יודעים בסוף את התוצאה. התוצאה היא שנקיים פה דיונים ובממשלה יהיו שרים שיגידו שהם מתנגדים אבל בסוף מחליטים לשחרר מחבלים עם דם על הידיים. בסוף משחררים. מה אנחנו עושים פה? אני לא יודע. לכן אני שואל – אני לא יודע מה מטרת הדיון הזה? יותר מזה מקומם אותי כאשר מאלצים את המערכת לתת חנינות. אני מתאר לעצמי שגם הנשיא לא תמיד חס לחתום על אותן חנינות, אבל הוא נאלץ לעשות את זה בניגוד למצפונו, בניגוד לחוק. מוצאים לו כל מיני היתרים. על זה אנחנו צריכים להתקומם, בעניין הזה.

יש בעיה לגבי כל התנהלות של המערכת בשב"ס עם האסירים הביטחוניים. הייתי מציע לך, גברתי היושבת ראש - על זה צריך לקיים דיון נפרד,

אותם לא יענישו כמו את האסירים בהפרדה שאני באה לבקר, ומעירים שחם להם. את הביטחוניים ודאי לא יענישו אם יעירו על משהו.

יש הבדלים בין אלו לאלו. יתרה מכך, כאשר יש פגיעה באותם אסירים ביטחוניים, כל העולם מתקומם על מנת להגן עליהם, כל ארגוני זכויות האדם, דבר שלא ראינו אצל האסירים הפליליים.

אני, לכן, מציע אם אנחנו רוצים – רבותיי וחבריי מהכנסת, יש דרך אחת. צריך פעם אחת ולתמיד לשים את זה על השולחן. אותו אסיר, גם אם יש לו 10 מאסרי עולם, הוא חי עם תקווה שיבוא יום והוא ילך הביתה. הוא לא מתייאש. אסיר יהודי מתייאש בסופו של יום כי הוא יודע שהוא ימות בכלא ואין שום סיכוי שמישהו ישחרר אותו, אין שום סיכוי שמישהו ייתן לו חנינה, למרות שהוא עשה פשע פחות חמור מאותו מחבל. מה לעשות? לצערי הרב מדינת ישראל לא מוכנה להתחשב באותם אסירים יהודים ולתת להם זיק של תקווה, כדי שלא יאבדו את חייהם על מנת להשתחרר. לכן, חבל שכאשר בשבוע שעבר, כאשר הנושא עלה לדיון במליאה, הממשלה התנגדה, ורבים מהחברים היושבים כאן לא רק שלא הצביעו בעד אלא הם ברחו מהמליאה או שהתנגדו לשחרר את אותם אסירים. זו הדרך להתמודד מול אותם מחבלים שרוצים לשחרר אותם.

אלמגור הוקם על רקע עסקת השחרור הראשונה, עסקת ג'יבריל. תכליתו היתה להציב חומה למול עסקה שבה שוחררו 1,660 מחבלים. כשלנו במשימה. אני נכנסתי לעניין כי נפצעתי בטרור ואני יודע כמה מאמצים מדינה משקיעה ומסכנת חיים כדי לתפוס אחד. אני – כדי לתפוס 4. בכנסת מסתובב פה עוזר פרלמנטרי של חברת הכנסת חוטובלי. לא ידעתי. הוא היה פצוע קשה מכדור כשהוא הלך לתפוס חוליה בבית לחם. הזילות הזו שאז חשנו ומלווה אותנו עד היום במסעי שחרור. אפשר לדבר על זה שעות, אבל אני רוצה לדבר על כשל אחד, ואת הכשל הזה אני רוצה לומר לזכרו של חייל שלי שעלה לארץ, בודד, חניך מצטיין, ג'ייסון פרידברג. הוא, בתוך רשימת ה-180 חללים אותה אני מחזיק פה, שמבצעיהם נמצאים פה. אלה החללים, אלה הרוצחים. הם יישארו מתחת למצבה, הם ייצאו עוד מעט על פי החלטת הממשלה שתבוא או שהיתה. וכל הדיון פה הופך להיות עקר, כולל הזמנת האנשים החשובים מהמערכות השונות שעושים כמיטב יכולתם.
אני לא מזלזל בכל יום שאסיר נמצא בכלא. אחד המאבקים, כשכשלנו - מנחם פליקס צעק למה הבאתי אותו לפה. ניגש אליו סגן פרקליט ראשי בשב"כ, יחד עם קודמך, מוריס הירש. אינך יודע כמה חשוב שאתם פה כי אתם מאזן בקרה אל מול כל המערכת לארגונים והמדינות שלוחצים עלינו לשחרר, לשחרר ולשחרר. הכשל הוא ב-סבטקסט, למטה. מסתכלים על המחבלים בסופו של דבר כעל לוחמים. תגידו לא? כן. כשמשחררים מחבלים, אם בעסקה מדינית, אם בחטיפות – כל הדברים האלה, חטיפות זה יותר איומי, אבל ברמה הגבוהה יותר של מה שקורה היום, זו בעצם אמירה מפורשת – עת שלום הגיעה? מחליפים את השבויים. ואני רוצה להחזיר אחורה את זה למישור של פשעי מלחמה כבן לניצולי שואה. אני רואה בזה פשעים נגד האנושות. זו תהיה ההגדרה הנכונה. כשההגדרה הזו תהיה קו אדום אז לא אני, מאיר אינדור, היה יושב פה לפניכם אלא בנימין נתניהו כראש ממשלה מסביר לכל העולם: יש דברים שמדינה נורמאלית לא עושה. יש דברים מוסריים, יש דברים ערכיים.
ומוסר? משתלם להיות מוסרי. אתם רוצים הוכחות? כששחררנו אז, בעסקת ג'יבריל, הם יצרו את האינתיפאדה הראשונה. 160 ישראלים נרצחו. מאז, רמת הטרור עלתה. אבל היתה פעם מנהיגה בישראל, קראו לה גולדה מאיר. היא אמרה: לא. היא גם סיכנה בפיגוע מעלות, 22 ילדים נהרגו כתוצאה מפעולת חילוץ כושלת. אבל היא אמרה לא. היתה עמידה. היה עוד מנהיג - יצחק רבין. הוא הלך על מתווה אוסלו. אני התנגדתי, לחמתי. לצערי צדקתי. אני מדבר מבחינה ביטחונית. אבל הוא אמר – לפניו הובאה הרשימה של הרוצחים - אבו אל חאג', אבו אל רוב, כל הרשימה הובאה לפניו והוא אמר: כן, אני יודע, יש לי פרק שחרור מחבלים, אבל אותם – לא. יש דם על הידיים. והנה, עכשיו בא קרי, אני לא יודע אם הוא באמת מייצג את כל הממשל. אולי זה רעיונות שלו וחבר יועציו, חלקם ישראלים וחלקם אקסים למיניהם, ובא אל ראש הממשלה ואומר: הפלסטינאים דורשים, כתנאי למשא ומתן, ואני בכוונה לא אומר "פתיחת משאר ומתן" כי יש פה משחק, מכבסת מילים. חלק מחבריי השרים וחברי הכנסת גם נהנים להיתלות באותה מכבסת מילים. זה לא כעת, זה יהיה לכבוד הרמאדן, ולכבוד פעימה ראשונה, ופעימה שניה. מכבסת המילים עובדת יופי.

חברים יקרים, הנוכחים פה בעולם, מדובר פה במעשה – לא אגדיר במילים לא יפות, מעשה לא ראוי, באנדרסטייטמנט בריטי. כך מדינה לא מתנהגת, וכך גם ארצות הברית לא מתנהגת. אם קרי היה בא בהצעה לשחרר את הצ'צ'ני מבוסטון, אפילו בשלב יותר מאוחר, היו מעיפים אותו מכל המדרגות. וראה זה לא פלא, באמת אנשי טרור שם מרצים את עונשם. כך נוהגת מדינה ריבונית. ואנחנו, שהיינו פעם בשיא, היינו סמל לגאווה בנושא של עמידה מול טרור, היום אנחנו מובילים את הרכבת בכיוון ההפוך. את הרכבת הזו צריך לעצור. זה לא על הדרג המקצועי. הדרג המקצועי – יכולים להיות חילוקי דעות, אנחנו רואים את עבודתם ואנחנו חושבים שיש מסירות ביום יום של דרג מקצועי. כך ראוי. אבל הוויכוח שלי, וההערה שלי למחלקת המשפטים –מטילים עליכם מכסות. לאט לאט הסל מתרוקן, ובסוף – יש 120 שנשארו מאוסלו, כולם רוצחים, כי רבין לא רצה לשחרר, אז באים ואומרים: עכשיו תנקו לנו את הסל לגמרי. אל תדאגו, בקשות יגיעו בהמשך. את זה צריך להפסיק. אני קורא לוועדה לקרוא לכך.

אפרופו – כמה אסירים שוחררו חזרו לבתי כלא ישראלים?

אלה נתונים שנמצאים בידי השב"כ.

זאת אומרת שיש. כמה? מאות?

אפשר לבדוק את זה.

יש 180 ישראלים שנרצחו על ידי מחבלים משוחררים. 188.

אני מהשב"ס. ישנם כאלה שחזרו. לא התבקשנו להביא את הנתונים האלה, אבל ישנם.

כמה? עשרות? מאות?

אני לא חושבת שזה מאות.

בעסקת שליט דווח על 40 שחזרו.

188 ישראלים, על פי מקורות גלויים נרצחו על ידי מחבלים משוחררים.

קודם כל, מתוך הדברים של קצין השב"ס ששמענו פה - יכול להיות, גברתי היושבת ראש, שצריך לבחון את העניין שאולי הפת"ח הוא ארגון טרור, הגיע הזמן לא לטשטש את ההגדרות. הרי בפועל, לפי המספרים שאנחנו שומעים פה, מסתבר שחלקם הגדול של האנשים הם חברים בארגון הפת"ח שהוא לכאורה הארגון המייצג.

המתון והמייצג.

אני אבהיר בעניין הזה: בעסקת אוסלו שוחררו אסירי טרום אוסלו שהיו מזוהים עם החמאס. זו הסיבה להטיה בנתון לגבי טרום אוסלו. אני אומרת שהיו בטרום אוסלו גם אסירי חמאס רבים אלא שהם שוחררו במסגרת עסקת שליט. העובדה שכרגע, מתוך ה-82, אמר רמ"ח הערכה שיש 60 מהפת"ח, זה מפני שאלה לא שוחררו.

אני דיברתי על ה-2,000 ומשהו מתוך ה- 5,000 . לא על זה דיברתי.

רבין לא היה מוכן לשחרר את אסירי אוסלו. הוא הביא את יוזמת אוסלו ולא היה מוכן לשחרר את אסירי אוסלו.

לזו היתה כוונתי. אבל אני רוצה להתייחס לשני כשלים, ואני חושב שמאיר אינדור נגע בהם. נקודה אחת היא הסוגיה של אותה מכבסת מילים שהפכה להיות תרבות ראשונה אצלנו. הגיע הזמן להוציא את זה מהלקסיקון, לדבר בשמות המפורשים. כמו שבכלכלה קוראים למשהו "מינוף" שבעצם המשמעות את העניין היא הלוואה, להבדיל, אז גם פה – מחבל עם דם על הידיים, רוצח שהורשע במשפט הוא רוצח ודינו כרוצח, לשבת בכלא מאחורי סורג ובריח.
הצד השני הוא הצד של אובדן הדרך המוסרי והערכי שאנחנו, כחברה ישראלית, נותנים לגיטימציה לדבר הזה ובעצם נכנעים יותר ויותר לטרור ולרוצחים. אני חושב שכוועדת הפנים שבתחום האחריות שלה הנושא של בתי הסוהר, חוה עלינו אל"ף לדאוג שהתנאים יהיו תנאים שמתאימים לאותם אנשים ולא מילימטר אחד מעבר לכך. האנשים האלה צריכים להינמק מאחורי סורג ובריח בלי ביקורים.

חד משמעית.

בלי ביקורים. אם כך נהוג במדינות העולם, כמו ארצות הברית, כך צריך להיות גם פה. מי שנטל חיים של אחרים אין לו זכות לשום חיים. שום מסגרת.

אני אח שכול, 29 שנה. לפני 29 שנה, באוגוסט 84, אח שלי, משה תמם, השם יקום דמו, שירת בהנדסה קרבית, היה בצומת בית ליד, תפס טרמפ לכיוון הבית, לחבצלת השרון שליד נתניה. מחבלים, ערבים ישראלים בני עוולה חטפו אותו וניסו להבריח אותו לסוריה. כשלא הצליחו הם רצחו אותו וזרקו את גופתו במבוא דותן בשומרון. ארבעת המחבלים – אני רוצה להזכיר את שמותיהם: איברהים ביאצה, איברהים אבו מוך, רושדי אבו מוך והמנוול הגדול – ואליד דאקה, ארבעת אלה גרמו להירצחו של אחי. אחרי מאמצים קשים של שירות הביטחון הכללי בשנת 86 הם נתפסו. הם נשפטו כולם למאסרי עולם. לצערי הרב, בשנה שעברה מסיבות לא ברורות, בלי שום לחץ מדיני או אחר קצבו את עונשם, נשיא המדינה קצב את עונשם לבין 35 ל-40 שנה. כולם היום יכולים להגיש בקשה לוועדת שליש ולהשתחרר מהכלא. גם בעסקה הזו יש דרישה לשחרר את כל הערבים טרום אוסלו. הם גם יכולים להשתחרר, למרות שנאמר לי ששמו אותם בהגדרה אחרת.
אני לא מצליח להבין את המדינה הזו. אני הולך עם זה תקופה. בשבוע שעבר ביום חמישי חגגנו, במרכאות, בבית העלמין בנתניה, את האזכרה ה-29 לאחי. אנחנו משפחה שבורה. הורים מבוגרים שלא חיים 30 שנה. כל שנה יש לנו עוד מכה. היתה לנו מכה שהרגו לנו את האח, את הבן, ובשנה שעברה קיבלנו מכה נוספת שקצבו את עונשם, ועכשיו, בדיוק שנה אחרי כן, אנחנו חווים מכה נוספת שרוצים לשחרר את המחבלים האלה. אני גם שומע דברים מזעזעים. אני שומע את שר הביטחון שהוא תומך בשחרור מחבלים. מה הוא משדר לחיילי צה"ל? אני הייתי 27 שנה בצבא. אני ציוני לא פחות ממנו. מה הוא משדר לחיילי צה"ל בזה שהוא תומך בשחרור מחבלים? מה הוא משדר למשפחות של החיילים?

אני שומע שר בממשלה, את עמיר פרץ, שאומר – חבל על הכסף, על האוכל ועל הלימודים למחבלים האלה, שישחררו אותם. אז אולי שישחררו את כל הכלואים במדינת ישראל, יסגרו את הפרקליטות, יבטלו את בתי המשפט, ותהיה אנרכיה על הכיפק. זה בלתי אפשרי. צריך לעשות לזה סוף. שחררו פה אלפים. אין לנו פה שום לחץ. אין חייל חטוף, אין שום לחץ לשחרר. רוצים שלום? אנחנו בעד שלום. רוצים תהליך מדיני? אנחנו בתהליך מדיני. אין שום סיבה לשחרר מחלבים צמאי דם ועם דם על הידיים.

תודה לך שבאת לכאן ותודה שאתה משתף אותנו בכאב, זה לא דבר פשוט.

קודם כל בנושא של נפגעי עבירה נחקק חוק זכויות נפגעי עבירה שהוזכר קודם באמת על רקע מצב בלתי נסבל שנפגעי עבירות מכל הסוגים – גם נפגעי טרור, אבל גם אנשים שקרוביהם נרצחו על רקע פלילי. הרוצח היה פלילי, לא המניע שלו. אנשים גילו מהעיתון על הסדרי טיעון שנעשו עם אנשים שפגעו ביקיריהם, בחלק מהמקרים רצח וזה יכול היה להיות גם עבירות מין והרבה מאד עבירות אחרות, לפעמים גם בתאונות דרכים, שהפגיעות היו קשות . זה היה בלתי נסבל ונחקק חוק זכויות נפגעי עבירה, שהיקנה, בהליך הפלילי, זכויות במקרים של רצח למשפחות של הקורבנות, ובמקרים של עבירות אחרות – לקורבנות עצמם, כשמדובר בעיקר בעבירות של אלימות ומין . לכן, בהסדרי טיעון ובהליכים משפטיים אחרים יש זכויות שמוקנות לנפגעי עבירה וכפי שהסבירה פה אמי פלמור - - -

מדוע אין הגדרה של אסיר ביטחוני? זה לא מעוגן בחקיקה ראשית.

יש הגדרה של חשוד בעבירות ביטחון. יש דברי שיש להם נפקות גם מבחינת התנאים וגם מבחינת המעצר, וגם מבחינת היכולת להיפגש עם עורך דין. יש הרבה מאד דברים שהחוק כן עושה בהם הבחנה, בדברים שהם רלבנטיים. יש דברים ששב"ס, כיוון שבאופן כללי הוא נותן להם מעבר למינימום, אז יש דברים שקבועים רק בכללים של שב"ס.

למה הוא צריך לתת להם מעבר למינימום?

לאסירים בכלל. לכן יש דברים, בעיקר בנושא של קשר עם החוץ, שיש יותר הגבלות על אסירים ביטחוניים. הבעיה המרכזית זה הנושא של קשר עם החוץ. "אסירים ביטחוניים" זו הגדרה רחבה אבל אני מדברת בעיקר על הדברים החמורים ביותר, על מקרים שיש חשש להוצאת פיגועים, להעברת הוראות, ובנושא הזה יש פקודות של נציבות שב"ס והקשר הוא מוגבל הרבה יותר. למשל - אין זכות לטלפון.

אבל למה אין הגדרה מסודרת בחוק?

יש פקודות ששב"ס פועל על פיהן.

זו לא חקיקה של הכנסת, עם כל הכבוד.

הפקודות האלה מבדילות באופן מאד דיכוטומי בין אסיר ביטחוני לאסיר פלילי.

טוב, זה לא נראה לי הגיוני שאין חקיקה ראשית שמעגנת את הנושא הזה. אני אעביר מכתב ליועץ המשפטי.

- - - ברמת חקיקה אחרת, אבל בכל מקרה, ההבחנה קיימת.

קודם כל, בכל מה שנוגע לכליאת אסירים ביטחוניים אני חושבת שקיים טעם להידרשות המחוקק לסוגיה הזאת. לא רק מבחינת ההגדרה, מי יוגדר "אסיר ביטחוני", אלא גם בגלל שכנסת ישראל התעלמה או לא נדרשה לנושא הזה ויש שיאמרו – הסירה ידיה מנושא האסירים, מה שקרה ברבות השנים זה שאסירים ביטחוניים מגדירים הלכה למעשה את תנאי הכליאה שהם הפליליים, שהם בעצם אזרחי המדינה שאמורים לחזור ולהשתקם בקהילה. זה מתחיל עם היבט הגדרת מתקני הכליאה כבעלי ביטחון מרבי. זה דורש יותר מכסת כוח אדם. זה אומר שפחות טיפולים שיקומיים ופחות אלמנטים שיקומיים קיימים במתקני - - כן, גם מחקרים – אני מפנה אותך למחקרו של ד"ר אורי טימור בנושא הזה, שסוקר מבחינה היסטורית בדרך מאד מאירת עיניים את התפתחות מתקני הכליאה במדינת ישראל, לכל אלה שלא שמעו על כך. מבחינה אופרטיבית חייבים לשכתב את פקודת בתי הסוהר ולהתחיל אולי ללמוד איך מתקני כליאה אחרים בעולם פועלים.

כמו בארצות הברית – A, B ו- C. איך אנחנו משווים לארצות הברית כשנוח לנו, או ל – OECD. כשצריך לקצץ זה ה- OECD. כשצריך לטפל בזכויות אסירים ולעשות הפרדה בין ביטחוניים ופליליים אז זה אותו הדבר. לא לומדים מארצות הברית. אז נלמד מהם. אם לא – לא תאושר שום חקיקה בנושא שירות בתי הסוהר. שירות בתי הסוהר יידעו לעשות הבחנה בין פליליים לבין ביטחוניים ולא ימירו את כל הביטחוניים – את כל מה שצריך לעשות על הביטחוניים שמים על האסירים הפליליים.

ובאמת, בארצות הברית, כשאנחנו מדברים על כליאת הסופר מקס, ששם מוחזקים כל החניבל לקטרים וכל הטרוריסטים שהם בהחלט מסוכנים, לא רק לסביבה אלא גם לצוות בית הסוהר, אז אנחנו מדברים על כליאה שהמאפיינים שלה מאד מאד נוקשים וזה פועל יוצא מבחינה אינדיבידואלית של כל אסיר או של קטגוריות אסירים כמו כנופיות, או כמו ארגונים מסוימים שמוחזקים באותם תאים. פה בישראל – די, צריך כבר לצאת מהטלאי על טלאי.צריך לרסן גם את הפרורגרטיבה הניהולית שניתנת לנציב שירות בתי הסוהר כשהוא מעצב את מתקני הכליאה. זה צריך להיות באמצעות חקיקה מסודרת.

רק להעיר בעניין הזה - גם אם אין חקיקה ראשית בנושא של אסירים ביטחוניים, שב"ס מבחין אבחנה מאד ברורה בין אסירים פליליים לאסירים ביטחוניים.

כשבאתם עם חקיקה עכשיו להכנסת חפץ חשוד לבתי כלא באתם עם אותם קריטריונים לגבי פליליים וביטחוניים. זה פשוט מדהים הדבר הזה. אין מדינה בעולם שנותנת לטרוריסטים יחס כמו במדינת ישראל. אין דבר כזה. ממה אנחנו פוחדים?

זו לא רק שאלה של שב"ס. יש פה הרבה מאד - - -

אני לא יודעת על השב"ס. אני יודעת שבאסיר X – אני בא ונותנת את כל הכוח לזה שהנציב יידע מי הם ומה הם כי לא השב"כ ינהל את זה. אז פתאום, כשנוח, הנציב צריך לדעת הכל. כשלא נוח – זה לא עניין של השב"ס. תחליטו על מדיניות ודרך, ועל פי זה תלכו. ככה ארגון נבנה. לא על זה שנזגזג לפי מה שנוח לנו. היום זה נוח לי ומחר לא. יש דרך ועל פיה אנחנו פועלים. אם יש נציב ויש לו אחריות על כל מי שנכנס למתקני השב"ס, אז זה מאל"ף עד ת"ו – ביטחוניים, אסיר X, פלילי, הפרדה, כל מה שאתם רוצים. אין הפרדה – כשנוח לנו זה אנחנו וכשלא נוח זה השב"כ. לא נוח לכם? אל תקבלו אותם.

בדברים רלבנטיים ודאי שיש אבחנה, בחלק מהדברים – אני גם לא אכנס לחוק שהיה היום.

לא היה חוק היום. הוא לא יאושר. אל תבואו אלי ככה. אם לא תבואי עם הפרדה מאד ברורה בין ביטחוניים לפליליים, אל תבואו אלי. תעבירי את זה לוועדת החוקה.

אני אומרת שבדברים שאנחנו סבורים – יכול להיות שיש מחלוקת מה רלבנטי ומה לא, בדברים שאנחנו סבורים שרלבנטי - - אני רוצה למשל להקריא את סעיף 11ד' בנושא של שיקום. הוא מדבר על כך שנציב שירות בתי הסוהר יבחן אפשרויות לשיקום של אסיר שהוא אזרח ישראלי או תושב ישראל - - -

זה תיקון 42 ממאי 2012. ששב"ס עדיין לא הפנים בפקנ"צ. זאת אומרת, חקיקת כנסת כתובה, ואין ישום בשטח של חקיקה מזה שנה וחצי.

יש יישום של זה בשטח?

בוודאי.

יש פקודת שב"ס לעניין הזה?

בשיקום – יש, אבל לא בעקבות תיקון החקיקה הזה. זה נמצא, אני יודעת, בתהליכים.

לוקח זמן לעשות פקודות, קשה. חסר לכם כוח אדם. לקחת חקיקה ראשית וליישם אותה לחקיקת משנה זה קשה.

אפשר להשלים עד הסוף?

רק תשלימי דברים שהם מושלמים, שאתם נותנים חקיקה והשב"ס מבצע.

אם אני רק אצליח להגיד משפט אחד אז אני אעשה את זה. יש דברים שמה שרלבנטי זה סוג העבירה. למשל, אם יש ארגון פשיעה, אז לא משנה אם זה על רקע ביטחוני או לא על רקע ביטחוני. מה שרלבנטי זה שמישהו שהוא בראש של ארגון פשיעה או ראש ארגון טרור שיכול לתת הוראות מתוך הכלא.

למה זה קשור עכשיו?

אני אומרת שלא תמיד ההבחנה רלבנטית אם זה ביטחוני או פלילי.

זה כן רלבנטי. סוג העבירה ובקטגוריה של אם זה ביטחוני או פלילי. דרך אגב, למה קציבת עונש נכונה לגבי ביטחוניים?

קציבה של מאסרי עולם? קציבה של עונש זה דבר שקיים רק לגבי מאסרי עולם, כי מאסר עולם זה עונש בלתי נגמר שמוטל על ידי בית משפט. הנוהג הוא שנשיא המדינה קוצב מאסרי עולם בחלוף X שנים מיום התחיל המאסר. לגבי האסירים הפליליים זה קורה בדרך כלל בחלוף שבע שנים. לגבי הביטחוניים זה לא קורה גם לפעמים אחרי 20 או 25 שנה.

זה לא צריך לקרות. זה איום אסטרטגי. זה נכון לפלילי לא לביטחוני.

ממש בקצרה, אני רוצה לומר לגבי מה שמדברים עכשיו לגבי תקדים גלעד שליט כהיתר לשחרר מחבלים לתהליך המשא ומתן. אין דומה שחרור חייל חטוף, שזה פיקוח נפש, לבין הרצת תהליך משא ומתן – אם זה טוב או לא טוב, אין קשר. עצם העובדה שבשביל תהליך משא ומתן משחררים מרצחים זה עוול גדול וזה עוול יותר גדול שמשווים את זה לשחרור מחבלים בשביל חייל חטוף.
דבר שני, הטרמינולוגיה של אסירים זקנים, לא מסוכנים – היא חלק משטיפת מוח, צריך לומר את האמרת שאלה מחבלים, מרצחים, שופכי דמים עם דם על הידיים, ויש לי תחושה שהאמירות האלה שמדובר באסירים – יש כאן שיתוף פעולה של מערכת המשפט והתקשורת שיש בזה שטיפת מוח חמורה מאד. צריך לומר את האמת גם אם היא כואבת, שמדובר במרצחים, מחבלים, שופכי דמים. זו פגיעה עמוקה ונוראה במשפחות השכולות שלא תסולח וגם מעודדת טרור.

אני רוצה לשאול אם יש הבדל בין טרוריסט שרצח חייל ובין טרוריסט שרצח אזרח.

מבחינת מה?

מבחינת השחרור שלו.

אין הבדל מהבחינה ששניהם נשפטים לאותו מאסר עולם. ההתייחסות המשפטית היא אותה התייחסות.

במה יש הבדל?

בעובדות של המקרה, אבל אין הבדל בענישה, ולא בדר שבה מרצים את עונש המאסר.

זאת אומרת שגם אין הבדל אם מחליטים לשחרר אסיר - - -

אם יש העדפה לשחרר אסיר כזה או אחר? התשובה היא לא. אני יכולה להגיד שבעולם יש התייחסות לפגיעה בחיילים כאל פעולת גרילה, לעומת פעולה של טרור שהיא פגיעה באזרחים.

אני נפגע פעולות איבה וכל הזמן מדברים על מחבלים עם דם על הידיים כאילו על אלה שהלכו לזה. אני חוויתי 4 פיגועים ואתם לא יודעים איזה מסכת אני עובר רק מהזוועות שאני ראיתי. ואני שאול אתכם מה זה דם על הידיים ואם יש גם דם על הרגליים. ואם אלה שיצאו פצועים – בנפש, בגוף?

לא. ההתייחסות במונח "דם על הידיים" - גם פציעה, ולו הקטנה ביותר, נחשבה לדם על הידיים ולפיכך אותו אדם לא שוחרר.

אני מודה לכל הגורמים שהגיעו, כולל המשפחות השכולות ששיתפו אותנו. אתם חווים את זה יום יום, אתם לא זקוקים לשום יום זיכרון שיזכיר את הכאב, ובאמת ליבי עם כל המשפחות השכולות. אני אומרת כאן שלא ייתכן שנשחרר 82 מחבלים עם דם על הידיים במתווה קרי. אפילו רבין, ז"ל, שיזם את אוסלו לא שיחרר את אותם אסירים ולא רצה לדבר על שחרור אותם אסירים. לכן, בעיניי, כשמדברים על קריטריונים, שאין דם על הידיים – אז אין דם על הידיים. לא יכול להיות שעכשיו החליטו במתווה קרי לתת איזה מחווה, ולשחרר את אותם אסירים עם דם על הידיים. זה בעיניי לא ראוי שיהיה.
דבר נוסף- האמריקאים מדברים על מחוות ולא עושים שום מחווה לגבי מדינת ישראל, גם לא בעניין פולארד. אני חושבת שהגורמים המשפטיים וגם הגורמים המדיניים צריכים להזכיר להם את זה. למה אנחנו צריכים לעשות מחווה? מה אתם? למה? כי להם יש כבוד לאומי. אצלם טרוריסטים זה טרוריסטים, ומי שחושבים שבגד, למרות שפולארד לא בגד, הוא יושב בכלא – וכל נשיא שומר על הכבוד של האומה האמריקאית. רק אנחנו לא יודעים לשמור על הכבוד של האזרחים שלנו שנהרגו. לא יכול להיות שהיום אסירים משמשים כקלף, ככלי משחק בכלל. אסיר זה אסיר. יישב, יירקב בכלא, סליחה על הביטוי. טרוריסט שרצח ילדים, אזרחים ישראלים על לא עוול בכפם הוא צריך לשבת בכלא – זהו. הם לא צריכים להיות שום כלי בשום משא ומתן. איזה מחוות עוד צריך לעשות לפלסטינים? למה לשחרר את האסירים האלה? מה אנחנו מקבלים בתמורה? חייל חי? פדוי שבי – מילא, אבל מה אנחנו מקבלים? עוד איזה מחווה, לטובת מה? 82 אסירים עם דם על הידיים אנחנו נשחרר – בשביל מה? בשביל לפתוח משא ומתן? משא ומתן צריך לעשות ישיר, וללא תנאים מוקדמים. זה מסר שגם נעביר אותו בצורה ברורה לראש הממשלה.
אני מבקשת שהיועץ המשפטי של הוועדה יכין מכתב ליועץ המשפטי של הממשלה בדבר חקיקה ראשית של אסיר ביטחוני. אנחנו רוצים לשלוח מכתב מסודר, אני רוצה לשמוע את חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה. אני מבקשת עוד היום לדעת כמה אסירים חזרו לבתי הכלא אחרי שהם שוחררו. רמ"ח כליאה תעביר את הנתון הזה לוועדה, ונעביר את הנתון היום לכל חברי הכנסת.

דבר נוסף – אני מבקשת לבדוק את התנאים שמקבלים האסירים הביטחוניים. האם הם מקבלים תנאים על פי אמנת ג'נבה או יותר מכך? אנחנו רוצים להיראות יפים בעיני העולם. העולם, לא מעניין אותו מה קורה פה בעניין הזה, אבל אנחנו רוצים להיראות יפים ואחר כך, כשאנחנו פועלים על פי החוק מעירים לנו – למה אתם פועלים על פי החוק? אתם צריכים לתת יותר מהחוק. אני רוצה לדעת מה תנאי הכליאה של טרוריסטים במדינת ישראל. אנחנו נקיים דיון במושב הבא, בעזרת השם, של ועדת הפנים.

הם תחת אמנת ג'נבה?

ודאי.

למה? הם לא לוחמים.

אמנת ג'נבה בשטחי. מהשטחים העבירו אותם לשטח מדינת ישראל. אנחנו נקיים סיור של ועדת הפנים בשב"ס, עם הנציגים של כל כל הגורמים הרלבנטיים כדי שנוכל להתרשם וגם לקבל התייחסויות של משרד המשפטים, לשכת עורכי הדין, סנגוריה ציבורית - של כל הגורמים הרלבנטיים שיתייחסו לסוגיה הזו.
תודה רבה, בשורות טובות, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 15:00>