PAGE
12
ועדת הכספים
22/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 165>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ט"ו באב התשע"ג (22 ביולי 2013), שעה 09:00

<פרק ט', סעיף 82(2) עד (4) - לימוד חובה - לימודי מקצועות היסוד - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
שמעון אוחיון

זהבה גלאון

גילה גמליאל

בועז טופורובסקי

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

שמעון סולומון

זבולון קלפה

אלעזר שטרן

עופר שלח

דב ליפמן

מירב מיכאלי

>
קרן טרנר

- סמנכ"לית תשתיות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
משה בר סימנטוב
- משנה למנהל אגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד רוני מר

- הלשכה המשפטית, משרד האוצר

מאיר בינג

- משרד האוצר

אשר דולב

- רכז תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר

יואב גרדוס

- משרד האוצר

דודי מזרחי

- מנהל אגף תקציבים, משרד החינוך

עו"ד מיכל חורין

- הלשכה המשפטית, משרד החינוך

איתי חוטר

- סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

עזרא גנור

- הסתדרות המורים

דוד קשני

- קול בשכונות

עידית שבתאי סידיס
- ועד ראשי האוניברסיטאות

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר המתרגמים
<פרק ט', סעיף 82(2) עד (4) - לימוד חובה - לימודי מקצועות היסוד - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>

לגבי הקיצוץ במשרד החינוך.

אדוני היושב ראש, מה שהממשלה עשתה כאן זה איום ונורא. ראשית, האם נמצא כאן מישהו ממשרד החינוך שיוכל להסביר?

כן. דודי.

אולי תסביר לנו איך הגעתם דווקא לכיתה א' ולא מצאתם סעיפים אחרים. אני רוצה להבין האם זה הקיצוץ היחידי שהם עשו ושאפשר להוריד במשרד החינוך. שנית, אני בטוח – כפי שראינו בתחבורה – שיש סעיפים ואני רוצה להתחיל דווקא בסעיף ההרשאה להתחייב ולשאול מה הסכום. אפשר להוריד משם במקום להוריד לכיתות א'. מה הסכום בהרשאה להתחייב?

באיזה נושא?

בכלל. אני מציע להוריד מההרשאות להתחייב שם יש הרבה כסף. לא צריך להוריד מכיתות א'.

400 מיליון שקלים.

זה בדיוק הסכום אותו רוצים לקצץ.

הנה, הוא מצא מקור תקציבי.

הרשאה להתחייב.

זה לא מקור?

אם נוסיף את ההרשאה להתחייב של משרד הביטחון – יש לנו כסף. אגב, התברר שבכל שנה נשארים בתקציב משרד הביטחון עשרה מיליארד שקלים.

לדעתי חבר הכנסת ליצמן ייצג הפעם את דעתי.

אני חושב שהחוק הזה הוא מיותר.

אני חושבת שמן הראוי להסביר מדוע דווקא לכיתות א'.

אני אסביר.

אני חושבת שההשקעה בכיתות א', אז ילדים רק נכנסים למערכת החינוך, מן הראוי כן להוסיף להם את השעות האלה כי זה צורך מתבקש.

שעות היסוד לדעתי זה דבר קריטי.

אם אפשר להגיד מילה. יש בלבול בין קיצוץ של חצי מיליארד שקלים שמתפרס על פני סעיפים שונים - אפשר לבקש ממשה בר סימנטוב הסבר – לבין הצעת החוק שהיא לא יותר מחמישים מיליון.

עוד נדבר על הצעת החוק אבל עכשיו מדברים על הקיצוץ.

נאמר לי שהקיצוץ הוא על החוק.

לא. על הקיצוץ הסבירו כבר שלוש פעמים. זה נגמר.

לגבי הקיצוץ בחינוך. ברמה של הקיצוץ ראינו - בסקירה של שר החינוך וראינו בסקירה על ההוצאה לתלמיד – שיש פערים מאוד מאוד גדולים בין מקומות בהם תלמידים מקבלים הוצאה יחסית מאוד נמוכה לבין מקומות בהם משקיעים מעט מאוד כסף. אני הייתי מבקש שהקיצוץ יהיה בצורה כזאת שבמקומות המוחלשים יותר והמרוחקים יישאר ההיקף כי לדעתי זה קריטי. רמת הפערים כרגע בתוך מערכת החינוך, בגלל ההבדלים בכוח בין הרשויות, היא דרמטית היא יותר מפי שלוש.

למה אתה לא שואל איפה 350 מיליון?

אני שואל. עכשיו אני שואל.

אני קצת תמה לגבי הקיצוץ במיומנויות היסוד והייתי רוצה לקבל קצת יותר הסברים בנושא הזה. זה הרי בניגוד לכל המגמה. לבוא ולומר במקצועות ליבה, אני דורש את אותן מיומנויות בקריאה ובכתיבה ממגזרים אחרים, אבל כאן דווקא בכיתה א' מקצצים. ההחלטה המקצועית הזאת מגובה במחקר והמחקר מראה שההשקעה בכיתות בגיל הרך בקבוצות מצומצמות היא האפקטיבית ביותר. לכן אני קצת תמה על ההחלטה הזאת.

משה. תענה בקצרה.

אני אסביר. מטבע הדברים חלק מההסבר יגלוש לתיקון החקיקה ואולי אני אתחיל בזה. בעיני העיוות במקור היה שהוקצו שעות לימוד במסגרת חקיקה שזה דבר די חסר תקדים. שעות הלימוד מוקצות על ידי שר החינוך והממשלה בהתאם לסדרי העדיפויות הלאומיים.

איזה ממשלה אישרה את החוק הזה? זה אותו נתניהו שאישר אותו.

לא נכון, אגב, זה לא נכון. זה קרה ב-2008. הדבר החשוב לומר הוא שממועד אישור החוק הופעלה רפורמת אופק חדש. רפורמת אופק חדש הקצתה משאבים לאותה תכלית בהיקף יותר גדול. הלב של רפורמת אופק חדש מבחינת התלמידים, מעבר לשיפור שכר המורים, היא תוספת של שעות פרטניות, לימוד בקבוצות קטנות של עד חמישה תלמידים, וזה גם מבחינת היקף השעות וגם מבחינת אופן מימוש התכלית, זה נעשה יותר טוב מאשר בחוק. אם בחוק אומרים בקבוצות של עד עשרים תלמידים, החוק מדבר על קבוצות של עד חמישה תלמידים. לכן ידיה של הממשלה נכבלו בנושא הזה כי מולאה התכלית בהיקף הרבה יותר גדול, באופן הרבה יותר משמעותי, ובקבוצות לימוד הרבה יותר קטנות, אבל החוק היה קיים. לכן אנחנו באים היום ומבקשים לשנות את החוק כי אנחנו ממלאים את התכלית בדרך אחרת. אופק חדש עכשיו פרוס בכל הארץ. כ-150-160 מיליון בבסיס – זה ייקח קצת זמן – יבואו מתיקון החקיקה הזאת. 350 מיליון השקלים הנוספים ייקבעו בין שר החינוך לבין שר האוצר וככל שיהיה שינוי בתקנות, זה יבוא לוועדת הכספים לאישור.

תודה רבה. אנחנו נצביע.

אתה לא שם לב מה אתה עושה. כרגע הולכים להצביע על נעלם. הוא מוריד חצי מיליארד שקלים ובכל התיקון בחוק מדובר בסך הכול בכמה עשרות מיליוני שקלים. איפה כל הכסף הזה שהוא לוקח? הוא לא נותן הסבר.

אמרתי שזה ייקבע בין שר החינוך לבין שר האוצר.

מה זה ייקבע?

כשיש שינוי בין תכניות, זה מגיע לוועדת כספים.

הוא לא ענה לנו.

ניסן, אני רוצה להבין את הסמכות של הוועדה ביחס לקיצוץ. באיזו רזולוציה אנחנו אמורים להבין את הקיצוץ? נותנים שיק פתוח של קיצוץ אבל אנחנו רוצים לדעת על מה הוא.

הוסיפו להם תשעה וחצי מיליארד. מהסכום הזה אנחנו מורידים עכשיו חצי מיליארד כך שתהיה להם תוספת של תשעה מיליארד שקלים כדי שנוכל בסכום הזה לעזור לאותו מעמד הביניים. אנחנו רוצים לקחת חלק אחד ולא את החלק השני?

לא, אנחנו רוצים להבין איך הולך להיות הקיצוץ.

יש לך שר והוא יגיד לך.

אנחנו מצביעים. לא השר.

צריך להביא לכאן פירוט אלא אם כן אתה מתכנן להביא בהמשך את הפירוט.

הוא אמר שבהמשך יהיה.

אז נצביע בהמשך.

אמרתי כמה דברים. אמרתי שמי שיחליט זה שר החינוך ושר האוצר, אבל כשיש שינויים - כמו שאתם יודעים בוועדת הכספים – בתקציב בין תכניות שונות, כלומר, כשאנחנו מעבירים כסף בין תכניות שונות, הרי חלוקת התקציב היא ברזולוציות של סעיפים, תחומי פעולה, תכניות, וכשיש סעיפים בין תכניות שונות, הדבר מובא לאישור ועדת הכספים. לכן יהיה לוועדת הכספים את חלקה בתהליך הזה.

זה נושא חדש.

הוא צודק. זה נושא חדש.

אתה לא יכול להצביע בלי שזה עבר בוועדת הכנסת.

בסדר. זה נושא חדש. התחלנו עם זה, בסדר, נמשיך.

מה זה התחלנו עם זה?

לא חשוב, זה סתם בינינו.

אתה רוצה לשתף אותנו?

אדוני, האם יש איום עלי או משהו כזה?

לא. שום איום. זה בשביל מוסר השכל. לפעמים אתה משתדל ועוזר.

תפקידי כחלק מהאופוזיציה להיות אופוזיציה. אני צריך להשתמש בכל הכלים שעומדים לרשותי.

אין בעיה. אמרת נושא חדש. בסדר, זה נושא חדש.

לא, כי איימת עלי.

לא איימתי. אמרתי לעצמי.

לא יפה לדבר לעצמך.

למה לא? לפעמים אני מדבר בקול לעצמי. כשאני אומר שצריך להתנהג בכבוד, אני מדבר לעצמי ולא לאחרים.

גם על זה יש לי פרק.

להזכיר לכולם שהיום זה ט"ו באב, אז לבוא עם הרבה אהבה. הכול בסדר גמור.

משה, אתה רוצה להציג בקצרה?

אמרנו שהוקצו שעות במסגרת חוק לימוד חובה (תיקון חקיקה) שנעשה בשנת 2007 שהקצה פיצול כיתות בכיתה א' ובכיתה ב'. הוקצו עשר שעות לכיתה א' ועשר שעות לכיתה ב'. עד היום ניתנו בפועל עשר שעות – בכיתה א' חמש ובכיתה ב' חמש שעות. אנחנו ביקשנו מכם את החמש הנוספות של כיתה ב' לא להקצות ובכיתה א' להפוך את עשר השעות לחמש שעות. זה לא ייעשה בשנת הלימודים הזאת כי היא כבר החלה אלא זה ייעשה החל משנת הלימודים הבאה, מספטמבר 2014. כמו שאמרתי, השעות הפרטניות שניתנות מהוות מבחינת התכלית תחליף לשעות האלה.

אני מהייעוץ המשפטי של ועדת החינוך. מספר הערות לנושא הזה. אני רוצה להתחיל ולומר שאני מציע שמשרד האוצר לא יחלק ציונים לחקיקה של הכנסת. הכנסת החליטה לחוקק את זה, הממשלה מן הסתם תמכה בזה וזה החוק שקיים. להגיד אם זה עיוות או לא עיוות, זה נושא נפרד. זה חוק שהכנסת חוקקה.

הוא מצטט את מה שאמרו חברי כנסת.

החוק כיום קובע שכיתות א' מקבלות עשר שעות לימוד והכיתות מונות עשרים תלמידים למורה, וכיתות ב' מקבלות חמש שעות כאלה כאשר בשנת הלימודים הבאה הם היו אמורים לקבל עשר שעות.


ההצעה הראשונית בחוק ההסדרים דיברה על כך שכיתות ב' לא יקבלו את עשר השעות אלא יקבלו חמש שעות. ההצעה החדשה אומרת שכיתות א' שכיום מקבלות עשר שעות, לא יקבלו יותר עשר שעות אלא יקבלו חמש שעות. זה לא היה בהצעה הקודמת אלא מובא עכשיו בעקבות הקיצוץ.

זה בטח נושא חדש.

תכף אני אתייחס לכך. חשוב להדגיש גם עוד דבר והוא שהדבר הזה הוא לא רק בשנים הקרובות אלא הוא לתמיד. זאת אומרת, זה לא משהו שמתייחס רק לשנים 2013 ו-2014 שהן שנות התקציב אלא זה משהו שהוא מכאן והלאה ויישארו חמש שעות באופן קבוע.

חבר הכנסת ליצמן, זה גם נושא חדש.

אמרתי.

לגבי הטענה של נושא חדש. הטענה הזאת עלתה עוד בדיון הקודם. בדיון הקודם שהתקיים ביום חמישי אני ביקשתי שנכון יותר, מאחר שהנושא הזה עלה לראשונה באותו יום, לקיים דיון מקיף יותר אליו יוזמנו גם גורמים חינוכיים - אני מבין שנמצאים כאן נציגים של משרד החינוך, אבל אני לא יודע אם יש כאן גורמים נוספים – שייתנו את דעתם גם למשמעויות הפדגוגיות של המהלך הזה ולא רק למשמעויות התקציביות.


מעבר לזה, אם תעלה טענת נושא חדש, זה יעלה לוועדת הכנסת. העמדה שלנו היא שזה לא נושא חדש אבל צריך להתקיים בו דיון מעמיק.

בפעם הקודמת נאמר נושא חדש והוא נמשך.

אם אתה זוכר, הייתה סדרה של נושאים חדשים.

אני רוצה להיות ישר. אם משכתי בפעם הקודמת, גם עכשיו אני מושך. אם מישהו אחר רוצה לטעון זאת, כל הכבוד, אבל אני חוזר בי.

זאת בדיוק הסיבה לקיום הדיון היום עם הנציגים ועם משרד החינוך.

חבר הכנסת ליצמן, אנחנו יכולים לטעון נושא חדש אבל אני לא אעשה לך את זה.

לזה התכוונתי. בסדר.

לא הייתי ערה לזה. אנחנו מכבדים את הסיכום ביניכם.

הוא משך על הצעת החוק. על הקיצוץ לא היה נושא חדש. הוא משך רק על הצעת החוק. אך ורק על הצעת החוק. עכשיו הוא טען נושא חדש על הקיצוץ.

אתה ביקשת נושא חדש על הקיצוץ?

כן. על הצעת החוק, חזרתי בי.

הוא חזר בו וגם אני חוזרת בי.

נמצא כאן מישהו ממשרד החינוך?

דודי מזרחי, מנהל אגף תקציבים של משרד החינוך. מטבע הדברים שר החינוך לא שש לקצץ לא בתקציבים ולא בשעות לימוד. מטבע הדברים אנחנו סבורים שהמערכת זקוקה למשאבים נוספים. יחד עם זאת, לאור מכלול האילוצים והצורך להתאים את עצמנו למסגרות התקציב, מבין מכלול הפרויקטים והנושאים השונים שנמצאים במערכת, לאור רפורמת אופק חדש שנכנסה במלואה לחינוך היסודי ---

באיזה שנה נכנסה הרפורמה?

הרפורמה מיושמת באופן הדרגתי בשנים האחרונות כאשר אני יכול לדווח שבשנת הלימודים תשע"ד כמעט כל בתי הספר היסודיים יהיו בה.

אתה אומר שבעצם התקנה הזאת של עשר שעות לימוד הייתה מיותרת כבר גם שנה קודם.

אני לא רוצה להשתמש במילה מיותרת. זה לא מיותר משום שזה משאב נוסף.

מתייתרות.

התכלית מולאה בדרך אחרת גם בשנת הלימודים הקודמת.

הייתה כאן כפילות מסוימת.

זאת לא כפילות. המילה מתייתרות לא מתאימה בהקשר הזה, לפחות לדעתנו. מטבע הדברים אנחנו סבורים שבפרט בגיל הרך משאבים תוספתיים לחינוך הם משאבים חיוניים והם נדרשים. יחד עם זאת, יש את המשאבים המשמעותיים שהמערכת קיבלה בשנים האחרונות, הן בשעות לימוד פרונטליות והן במסגרת רפורמת אופק חדש על ידי שעות פרטניות.

תקשיב. הכיתה היא נתונה והשעות הן נתונות. אי אפשר לשחק עם העסק הזה לשני הכיוונים. אם יש איקס שעות ויש איקס ילדים, אתה לא יכול להפוך את המערכת כך שאותם ילדים יקבלו יותר שעות כי הרי השעות נתונות. הם נמצאים זמן נתון בבית הספר ולא יותר שעות בגלל זה.

תוספת שעות מאפשרת לפצל כיתות. זאת הייתה תכלית החוק. התכלית הזאת, כפי שתיאר משה בר סימנטוב, מיושמת.

יש את החקיקה הפרטית שהייתה ויש את הרפורמה שנותנת את זה בהיקף הרבה יותר גדול. אחד עולה על השני.

אבל זה קיצוץ שעות תקן.

אבל הם מקבלים אותן דרך הרפורמה.

מי אמר שמקבלים את זה דרך הרפורמה? הרפורמה הזאת נכשלה ועוד לא עמדה במבחן.

מכל מקום, במסגרת האילוצים, כאשר אנחנו מסתכלים על מכלול התכניות והפעילות של משרד החינוך, מצאנו לנכון לקצץ בסעיף הזה כאשר, כאמור, ראשית, המערכת קיבלה שעות פרונטליות משמעותיות נוספות בשנים האחרונות, ובמקביל יש לנו את השעות הפרטניות, למידה בקבוצות קטנות, במסגרת אופק חדש.

תודה. יש עוד מישהו שרוצה לדבר? אין.


אנחנו נצביע על החוק.

רגע. צריך להקריא ולראות אם יש הסתייגויות.

מאחר שהנוסח הזה מוקרא לראשונה, אם יש למישהו מחברי הכנסת הסתייגויות, ניתן להציע אותן.

תיקון חוק לימוד חובה

בחוק לימוד חובה התש"ט-1949, בפרק זה חוק לימוד חובה,

(1) בסעיף 12ד(א), במקום "לפחות עשר" יבוא "לפחות חמש".

אפשר להסתייג?

זאת הסתייגות לכיתות ב'?

לא. זאת התייחסות לכיתות א' ו-ב' ביחד.

אני מגיש הסתייגות. אני מציע לפחות 15.

אני מצטרפת להסתייגות של ליצמן.

האופוזיציה מצטרפת להסתייגות של חבר הכנסת ליצמן.

הקבוצה.

חוק חינוך חובה, הוראת שעה –

(2) על אף האמור בסעיף 82(1) לחוק זה, בשנת הלימודים התשע"ד, בלימודים בכיתה א' במוסד חינוך רשמי ילמדו לפחות עשר שעות מסך כל שעות הלימוד השבועיות של מיומנויות היסוד במסגרת לימודים שבה מספר התלמידים למורה אינו עולה על עשרים תלמידים.

15 שעות.

הסתייגות של הקבוצה שאומרת 15 שעות.

ההסתייגות הראשונה של הקבוצה לפסקה (1), שבמקום חמש שעות יהיו 15 שעות.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות לא התקבלה

ההסתייגות לא התקבלה.

אנחנו מבקשות רביזיה.

את מבקשת רביזיה על נפילת ההסתייגות. אי אפשר להצביע על הסעיף.

הרביזיה תידון בשעה 4:00.

הסתייגות לפסקה (2), במקום עשר שעות יבוא 15 שעות.

מי בעד קבלת ההסתייגות. מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות לא התקבלה

ההסתייגות לא התקבלה.

גם על זה אנחנו מבקשות רביזיה.

בסדר גמור. אנחנו לא נצביע על הסעיף עכשיו אלא בשעה 4:00 אחרי שיידונו הרביזיות. תודה רבה.


אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום, צו מס הכנסה (קביעת סכום לעניין השתכרות או רווח מהימורים, מהגרלות או מפעילות נושאת פרסים) (תיקון), התשע"ג-2013.

<הישיבה ננעלה בשעה 09:15.>