PAGE
17
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
23/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 64>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ט"ז באב התשע"ג (23 ביולי 2013), שעה 10:00

<ההשלכות לשביתת עובדי משרד החוץ על כניסתם לארץ של עובדים זרים בתחום הסיעוד>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר

שולי מועלם-רפאלי

ראובן ריבלין

>
סגן שר החוץ זאב אלקין
יגאל צרפתי - ראש אגף לעניינים קונסולריים, משרד החוץ

עודד בן חור - יועץ מדיני לכנסת, משרד החוץ

יאיר יוסף - ראש ועד מנהלי, משרד החוץ

משה בן לולו - חבר ועד עובדים, משרד החוץ

יעקב ליבנה - חבר ועד מדיני, משרד החוץ

חנוך עמדי - ועד חוץ מנהלי

עמנואל מהל - חבר ועד מדיני

יאיר פרומר - יו"ר ועד מדיני

משה בכר - אגף התקציבים, משרד האוצר

ניר אמסל
-
משרד האוצר

אבנר עורקבי - יו"ר ארגון אהב"ה, מוזמנים שונים

עמיקם אבן-חן - יו"ר פורום לשכות בסיעוד

טובה אבן-חן - חברה בפורום לשכות בסיעוד

ירון בן גרא - עמותת 'אחיעוז', לשכות טיפוליות בסיעוד

צבי וכליס - בן לקשישה סיעודית, ניצולת שואה

אתי שבתאי

ס.ל., חבר המתרגמים
<ההשלכות לשביתת עובדי משרד החוץ על כניסתם לארץ של עובדים זרים בתחום הסיעוד>

בוקר טוב. היום יום שלישי בשבוע, ט"ז באב, 23 ביולי 2013 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא: השלכות לשביתת עובדי משרד החוץ על כניסתם לארץ של עובדים זרים בתחום הסיעוד. הייתי רוצה לשמוע את ועד העובדים ואחר כך נשמע את כל מי שיש לו להגיד מה.

המשפחות הנזקקות גם הוזמנו הנה?

כולם הוזמנו. כמי שהוביל את הכנסת שנים רבות אתה בטח יודע - - -

תרשה לי אולי לפני, בגלל שאני צריך לצאת.

טוב, מאחר שלסגן שר החוץ יש מה להגיד ומאחר שהוועד עושה דיפלומטיה הוא עושה דיפלומטיה - - -

הוועד עושה הרבה דיפלומטיה. לא הוועד, אלא העובדים של ה - - -

אז, אדוני סגן שר החוץ, זאב אלקין.

אני מודה לך, אני באמת חייב ב-11:00 לקבל פה אורח.

אתה נשמע גם קצת צרוד.

אני נשמע כמישהו שיצא מהבניין הזה ב-6:00 בבוקר כמעט.

אז למה לא יצאת ב-5:00?

ככה סיימנו.

אני אגיד כמה מילים, אדוני היושב ראש וחברי חבר הכנסת ראובן ריבלין, שהוא יזם את הדיון הזה. יושב פה נציג של המשרד שלנו, שיוכל להתייחס לפן הספציפי, מה רמת הנזק, וכמובן תשמע תיכף מאנשי הוועד את התיאור של איפה לדעתם נמצא המשא ומתן. אני אתן לך את הזווית שלי, כמי שמייצג פה את הנהלת המשרד. העיצומים במשרד החוץ נמשכים תקופה ארוכה - - -

מה זה תקופה ארוכה?

תקופה ארוכה, למעשה מכמה ימים לפני הקמת הממשלה.

בחודשים. קצר, אתה ממהר, אז קצר.

ארבעה חודשים.

סכסוך העבודה הוא ארבעה חודשים.

סכסוך העבודה וגם עיצומים. העיצומים התחילו ברמה המינימלית - - -

לפני שלושה חודשים.

סלח לי, הוא מדבר, אתם לא מדברים. כשאתם תדברו הוא לא יהיה פה.

זה יתרון.

העיצומים התחילו מיד אחרי פסח ברמת עיצומים, סכסוך עבודה הוכרז קודם וזה הלך והתגבר, העוצמה של העיצומים, כאשר לאחרונה זה נוגע גם לכל הנושאים הקונסולריים וזה הנושא שהביא אתכם כאן לדיון הספציפי, של הנזק החשוב הזה. יש עוד הרבה נזקים אחרים, כמובן, שגורמים בעיות לאוכלוסייה.

אנחנו נמצאים כרגע כבר כמה שבועות במשא ומתן אינטנסיבי מבחינת התדירות שלו בין משרד האוצר לבין העובדים. יש שני צירים של משא ומתן, יש נושאים שקשורים בכסף וזה משרד האוצר, בעיקר הממונה על השכר בליווי צוות של אגף התקציבים. אני לא יודע אם הממונה על השכר מיוצג פה, אני רואה שאגף התקציבים כן מיוצג, אבל הכתובת העיקרית שמנהלת משא ומתן זה כמובן קובי אמסלם ואנשיו. יש ציר אחר שהוא בין הנהלת המשרד לוועד. לקח לנו זמן להביא את האוצר לאינטנסיביות כזאת, אבל זה מתקיים כבר כמה שבועות במתכונת - - -

זאת אומרת אתם והאוצר לא באותו קו?

תיכף אני אתאר לך. זה מתקיים כבר כמה שבועות באינטנסיביות של פגישה אחת ביום, שתי פגישות בשבוע עם הנהלת המשרד ושלוש פגישות בשבוע עם האוצר. זה פחות או יותר המינון שעליו סיכמנו והאוצר עומד במינון, אבל לצערי - - -

אתם שמים לוויין בחלל? למה זה לוקח כל כך הרבה זמן? כל כך הרבה פגישות? למה?

זה שזה לוקח זמן זה בסדר, זה נורמלי, זה טבעי.

יותר מדי. אמא שלי עליה השלום אמרה, אלקין, מה שיותר מדי לא טוב. כל דבר צריך להיות במידה ונראה לי שזה לוקח יותר מדי זמן.

זה בינתיים לוקח שבועיים-שלושה, זה לא יותר מדי זמן. אתה צודק שהעיצומים לוקחים הרבה זמן, היו סבבים קודמים של משא ומתן שניסינו, יחד עם העובדים, לגבש מתווה להסכם ביניים, זאת אומרת שהעובדים יקבלו חלק מהתביעות שלהם, יפסיקו את העיצומים ויהיה משא ומתן עד להשלמה של כל הנושאים. לצערי לא הצלחנו. היו כמה ניסיונות מהסוג הזה שאני הייתי מעורב בהם, גם ישירות וגם דרך ועד העובדים, ואחר כך מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שגם הוא מעורב אישית במשא ומתן מול ההסתדרות, אבל לצערי לא הצלחנו להגיע לעמק השווה והמסלול הזה של הסדר ביניים לא הוכיח את עצמו ולדעתי הוא כבר לא רלוונטי.

אנחנו כרגע הגענו לשלב במשא ומתן, וכאן תיכף תראה איפה ההבדל בין העמדה שלנו לעמדה של משרד האוצר, שהוועד לדעתי הציג באופן מלא את כל הטענות שלהם, גם אנחנו כהנהלה נתנו את הפידבק, אנחנו תומכים בהרבה מן הטענות הכספיות והתקציביות של הוועד, הצגנו את העמדה שלנו גם בפגישות במשרד האוצר, חלק גדול מהדרישות לדעתנו מוצדקות. לצערי, כמו שאתה יודע, לא בסמכותנו לסגור הסכם, כי זה בידי הממונה על השכר, אבל הוא מכיר את עמדתנו.
לצערי בשבוע-שבועיים האחרונים אנחנו נמצאים במבוי סתום, כי אחרי שכל הבעיות הוצגו אני לא מרגיש שיש התקדמות, אני לא מרגיש שאנשי האוצר הוסמכו על ידי שר האוצר 'לסגור עסקה', מה שנקרא, אלא אנחנו מדשדשים במקום ומחדדים עוד את הבעיות. אני לא מרגיש שיש אור ירוק להתקדם, לא מרגיש שיש החלטה של אגף התקציבים על איזה שהיא עלות של הסכסוך שהם מוכנים להרשות לעצמם ושולחים לדרך את הממונה על השכר.

תשמע, זאב, אני לא מבין משהו. אני לא נכנס לדרישות, אני לא יודע מה הדרישות, יכול להיות שהם צודקים, יכול להיות שהם לא צודקים - - -

אני אוסיף משהו. תן לי להוסיף לך פרט אחד.

שנייה. אני לא שם. כשהם עושים דיפלומטיה ופוגעים בדיפלומטיה זה בסדר, בעיצומים שלהם. הם ועד, הם רוצים להשיג את מה שזה, כשהם פוגעים בביקורים שהם גם עסקיים, אני יודע מידע אישי על ביקור עסקי שיכול היה להביא עסקים במיליארד דולר, זה בסדר. זה בסדר, עזוב, הם ועד עובדים, בסדר. אבל כשהם מנצחים את האוכלוסיות הכי חלשות, זה לא בסדר. זה שתעשו ותפגעו בעסקים, זה בסדר, אלה הכלים, אבל לנצח את האוכלוסיות הכי חלשות זה לא בסדר. אתם צריכים להיות עם לארג'יות לאוכלוסיות החלשות ולהגיד 'וואלה, אנחנו נקרע את כל מי שצריך לעסקים פרטיים, נפגע בחברות אם לא תיתנו לנו, שתדעו, עלות כלכלית מול עלות כלכלית'. בסדר. ואתם יודעים על מה אני מדבר ואני יודע על מה אני מדבר. כולה עסקה של פתיחה של מיליארד דולר, עם פרנסה להרבה אנשים, אבל זה בסדר, אין לי טענות על זה, אבל כשאתם מנצחים את האוכלוסיות הכי חלשות, זה לא בסדר. קחו את זה לתשומת לבכם.

עכשיו אם רצית להגיד משהו, תגיד.

עוד שני משפטים אני אוסיף. אחד, בעקבות ההערה האחרונה שלך, זה נכון, כפי שאמרתי, שאני תומך והנהלת המשרד תומכת בהרבה מדרישות העובדים בתחום הכספי, יש לנו מחלוקת עם הוועד על הטקטיקה של ניהול מאבק, בין השאר גם על השאלה של עוצמת העיצומים בעת הזאת והאם היא משיגה את המטרה שלה והאם תמיד מה שנכנס פנימה, כמו שציינת, זה מוצדק.

הנקודה השנייה, אחת מההצעות שהציע מנכ"ל משרד ראש הממשלה לוועד ולהסתדרות, שזה יכול אולי לחלץ את זה מהפלונטר, זה הצעה להכניס את האלמנט של בוררות בצורה כזו או אחרת, אבל גם ההצעה הזאת נדחתה - - -

בצדק.

זו זכותם. לכן אנחנו כרגע במבוי סתום עד ששר האוצר לא ינחה את האנשים שלו לסגור את הסכסוך הזה, ותאמין לי, אפשר לסגור את זה בשבוע-שבועיים, אם יש הנחיה - - -

אפשר לסגור ביום.

יכול להיות שאפילו ביום - - -

ביום, לא צריך שבועיים. מה שאפשר לסגור בשבועיים אפשר לסגור ביום.

עד שזה לא יקרה, אנחנו נדשדש ככה ונדמם כמשרד, נשלם מחירים בהרבה זירות. אתם התכנסתם לשם רק אחת מהזירות האלה. זה איפה שאנחנו נמצאים.
אתמול הייתה שיחה נוספת בין ראש הממשלה לשר האוצר שאני השתתפתי בה, עמדתו של ראש הממשלה מאוד מאוד ברורה, הוא ביקש כבר מספר פעמים משר האוצר לסיים באופן מיידי את הסכסוך ולסגור את העניין. להגיד לך שיצאתי אופטימי מהמפגש הזה? לא בטוח.

תודה רבה.

חבר הכנסת רובי ריבלין, מורי ורבי.

אני מבקש שהשר עוד יישאר - - -

סגן שר.

אתה השר הממונה היום.

השר זה משרד ראש הממשלה.

אני צופה פני עתיד. אדוני היושב ראש, הכנסת, בגלל צוק העיתים ובגלל המחויבות שלה לאחר בחירות לטפל בתקציב, המדינה נרדמה על משמרתה, ולכן ביקשתי להעביר את הנושא אליך, מהטעם הפשוט שאני יודע שכאן גם ננסה לפתור את הבעיה. אנחנו נזעקנו בגלל נושא הומינטרי לחלוטין. זכות השביתה היא זכות שאנחנו רואים בה כזכות חוקתית ובלשון חברנו החרדים, זכות מקודשת בשינויים המחויבים, ואיש לא מעלה על דעתו, כאשר מדובר בוועד עובדים, כאשר ועד העובדים מורכב ממיטב בנינו ההולכים לפני המחנה בכל העולם על מנת לייצג את ישראל גם במצוקות לא פשוטות, וכאשר הם עומדים בחזית ופעמים רבות צריכים להגן ממש בציפורניהם על מדינת ישראל ועל עמדותיהם, גם לא תמיד על פי השקפת העולם האישית של כל אחד ואחד - - - יש לנו את הכבוד הגדול, למשל אחד מאנשי הוועד, אני לא מדבר על נציג משרד החוץ בכנסת, נציג הכנסת במשרד החוץ, היועץ המדיני של כנסת ישראל, אני חושב שאתם עושים עבודה מעולה וכל הכבוד לכם. יחד עם זאת נזעקנו הנה, מכיוון שבאים אלינו אנשים שכאשר יש מאבק אדירים כזה הם אלה אשר משלמים את המחיר. אם המגזר העסקי, אם אינטרסים של מדינת ישראל נפגעים, כל הדברים האלה הם דברים שאנחנו צריכים לטפל בהם, אבל אנחנו לא יכולים לפגוע באחד מהאנשים, כאשר זועקים אלינו אנשים אשר אומרים שיהיו ברוכים עובדי משרד החוץ ויהיו ברוכים אנשי האוצר ותהיה ברוכה הכנסת עצמה, אבל מה אנחנו עושים מחר בבוקר כאשר אנחנו לא יכולים להביא למבקרים שום דבר? אנחנו צריכים להיות, וכאן נמצא מהמגזר השלישי אחד מהאנשים הטובים, העוזר לכל אותם אנשים במצוקה, מה אנחנו יכולים לעשות? אומרים להם אנחנו לא יכולים להושיע בידכם? מה זה? אלה הם הדברים שבגללם נזעקתי.
אבל מעניין לעניין, אני בהחלט חושב שבהזדמנות זו שאנחנו מחויבים לתת פתרון לאותם אנשים אשר במידה רבה הם חסרי ישע, הם לא יכולים לתפקד בעצמם, ולכולנו יש הורים ולכולנו יש רגעים שבהם אנחנו לא יכולים בעצמנו לעשות ואנחנו צריכים עזרה כזאת או אחרת, ואני מבין שיושב ראש כנסת רוצה לנסוע לחוץ לארץ ואומרים לו 'תתכבד וכשנפתור את הבעיה אתה תיסע', זה קשה, לא פשוט, אלה יחסי ישראל, אבל אנחנו מכבדים ומרימים את הכובע, השאלה מה עושים אותם אזרחים חסרי ישע שהם באמת נשחקים בין גלגלי המערכת, כאשר כל אחד רוצה לשבור את האחר והם היחידים שנטחנים? אני חושב שבמסגרת זו - - -

הם לא היחידים, אבל הם היחידים שלא צריכים להיטחן.

זה ברור. בכל שביתה אתה יכול לשאול למה המסכן, זה שאין לו מכונית פרטית, לא יכול לעלות על אגד כאשר אגד שובת, או אנשים שרוצים פעם בחיים לנסוע לחוץ לארץ ואל-על שובתת.

זה בסדר.

שאלה יהיו הצרות, אתה אומר.

כן, זה בסדר.

אבל אני אומר, בדברים האלה, מעניין לעניין, אני חושב שהוועדה שלך צריכה להיכנס למדוכה.

אני אומר לך, לכנסת יש הרבה מערכות שבהן האוצר, עם כל הכבוד, לא יכול לעבוד בלי אישורי הכנסת, ואם לא יפתרו את הבעיה הזאת, אני גם לא אומר לאוצר, 'תנו להם כל מה שהם רוצים', לא, חס וחלילה, אבל להיכנס למשא ומתן רציני ולראות באמת, כי אני מתרשם שהנהלת משרד החוץ מבקשת - - -

מתחנן.

מתחננת לפתור את הבעיה.

כולל מעל בימת הנואמים במליאה.

חברתי חברת הכנסת הנכבדה והמופלאה. אני אומר לכם בצורה מפורשת, אם יהיה צורך אנחנו נאמר למשרד האוצר בכל עניין שלו הוא צריך את המערכות של הכנסת, 'אנחנו מיד נטפל בעניין שלכם לאחר שתפתרו את הבעיה הזאת', לא מתוך ויתור על איזה שהיא עמדה, כפי שהעמדה שלכם, חובת ההנהלה לנהל וחובת הממשלה לנהל את המדינה. זו לא זכותה, זו חובתה לנהל, אבל צריך למצוא - - - זה לא יכול להיות שעושים ברוגז לעולם ואומרים נראה מי יישבר ראשון. אז אני מבין, נשבר ראשון אחד מחברי הכנסת שלא יכול לנסוע לחוץ לארץ בשליחות. תאמינו לי, זה קשה, זה לא קל להם, אבל זה - - -

אני מבקש מיושב הראש לקחת את העניין ולדרוש שהמשא ומתן, או תחילתו, או למצוא באיזה שהיא מערכת של גישור, פישור או בוררות, לבוא ולומר איפה נמצאות המחלוקות, לצמצם אותן ולבקש פתרונות מהצד הזה או מהצד האחר.

לגבי ועד משרד החוץ, אני מתחנן ומבקש, אני גם לא אומר לכל אזרחי מדינת ישראל, אזרחי מדינת ישראל, כמו שלהם יש זכות לשבות, כל אחד במקומו, גם לכם יש זכות, אבל בואו נוציא מהמשחק הזה את אותם אנשים שלא יכולים לדאוג לעצמם. תודה רבה, אדוני.

אני חייב להתנצל, אדוני היושב ראש.

אתה לא חייב להתנצל, אתה יכול ללכת.

שמי יאיר פרומר, אני יושב ראש ועד העובדים המדיניים במשרד החוץ, מייצג כאן את הוועד, יחד עם חבריי לוועד. ראשית כל אני רוצה מאוד להודות ליושב ראש הוועדה וגם לחבר הכנסת ריבלין, על כינוס הדיון הזה, אני חושב שהוא דיון חשוב מאוד. כמובן גם לחברת הכנסת מועלם וחברים שמשתתפים כאן. אני חושב שזה דיון חשוב ובעתו.

ואני אסביר. אנחנו, כמו שאתם יודעים, היינו כאן בוועדה אז בפעם שעברה, לפני כחודשיים, ישבנו כאן וכבר אז עלו כמה - - -

בסכסוך הקודם.

לא, בסכסוך הנוכחי. ישבנו ודיברנו ואני זוכר דבר נפלא שאמרה חברת הכנסת מועלם, מדינת ישראל אינה עשירה מספיק בשביל לקנות דברים בזול. וגם את אותם נושאים שעלו באמת, על המשבר החמור שקורה במשרד החוץ ואותה בעיה רצינית שצריך לפתור אותה, כי אני חושש שאם אנחנו עכשיו נפגשים אחרי חודשיים ושום דבר לא התקדם, והיום אנחנו בשביל לדון באותו נושא באמת מאוד רציני של עובדים סיעודיים, אז בעוד חודש ניפגש פה שוב בשביל לדון הפעם באותם חקלאים מסכנים שפרנסתם נפגעת בגלל עיצומי משרד החוץ ובעוד חודשיים - - -

זה לא אותו דבר. כמו שאנחנו לא רוצים שהנמלים יסגרו את הנמלים וחברת החשמל מעולם לא שבתה, מעולם - - -

היא שבתה ב-77'.

מאה אחוז, מאז אין שביתות וכשיש שביתות גם מנורה לא נשרפת, גם אתם תעשו חושבים לפני שאתם שובתים, במה אנחנו פוגעים ובמה אנחנו לא פוגעים. למה אם לא, צריך לנהוג אחרת.

אסביר עכשיו ואני אחזור קצת צעד אחורה ואני אגיד כיצד אני רואה את הדברים. קודם כל אני רואה את מטרת הדיון הזה, מבחינתנו, כשאנחנו באים כאן, קודם כל כדי לראות באמת, מכיוון שהנושא הזה הוא נושא רציני מאוד והפגיעה, כמי שבמשפחתו יש אנשים שזקוקים לטיפול סיעודי, ויש כאן חברים מבינינו שמכירים את זה אפילו יותר מקרוב, המטרה שלי היא כאן כיושב ראש ועד זה קודם כל לראות כיצד אפשר כמה שיותר להקל בנושא הזה, מבלי לשבור את כללי המשחק של סכסוך העבודה, וזאת המטרה שלי. אני שמח שיש לנו כאן הזדמנות גם לפגוש את אותם נציגים, שעד היום לא נפגשנו איתם, ואני מקווה שאנחנו נגיע גם דרך זה אולי לאיזה שהוא מסלול יותר נכון של טיפול בסוגיה הזאת.

אבל אני רוצה שוב לחזור צעד אחורה לפני שאנחנו נכנסים לדבר הזה. כמו שאמר כאן סגן השר זאב אלקין, סכסוך העבודה הזה נמשך ארבעה חודשים, מתוכם שלושה חודשים אנחנו כבר נמצאים בעיצומים. אני חושב שזה זמן ארוך מדי לסכסוך עבודה במשרד ממשלתי שהוא אחד ממשרדי הליבה שמטפל בכל כך הרבה נושאים. אני באמת אומר, כשאנחנו החלטנו על עיצומים, נאלצנו לנקוט בעיצומים, אז באמת כמעט כל דבר שאנחנו נוגעים בו הוא משהו שהוא מאוד מהותי לחיים במדינת ישראל, אם זה עצירה של ביקורים רשמיים, או אי טיפול במשלחות של שרים שיוצאות לחו"ל, או אי הנפקה של דרכונים דיפלומטים וכו'. ובכל דבר ודבר - - -

שלא ייצאו.

בכל דבר ודבר, אני צריך להגיד, גם אי שימוש במערכת המברקים שמאוד מקשה, וראינו כבר תקלות מדיניות חמורות שנגרמו בגלל הדבר הזה ואני אומר שהנזק הוא גדול - - -

יש לכם ועדת חריגים שדנה במה לפטור?

כן. אני רק רוצה להגיד שאנחנו ביקשנו לקיים משא ומתן אינטנסיבי מהיום הראשון של הסכסוך. אנחנו לא קיבלנו את זה, זה לקח הרבה זמן ודרך אגב, הכנסת מאוד מועילה בעניין הזה, גם דיון שהתקיים בכנסת שבזכותו הצלחנו קצת יותר כנראה להביא את - - -

תעצור רגע. משרד האוצר, מה יש לך להגיד?

אני מנהל תחום באגף השכר. קודם הייתי רוצה - - -

עזוב מה היית רוצה, בוא תגיד לנו איפה זה עומד, האם אתם מבינים את הנזקים? האם אתם בשורה התחתונה מבינים את הנזקים שאתם גורמים למדינת ישראל בזה שאתם לא נכנסים בערב או בבוקר לחדר ויושבים עד שהעניין מסתיים, אתם מבינים את הנזקים? אתם עושים עלות-תועלת, כמה נכנס, כמה נקבל? אתם עושים את זה?

קודם כל מי שגורם - - -

אם אתה אומר לי בכן, אז זה בסדר, אני לא מנהל איתך עכשיו את המשא ומתן.

בוא נהיה כנים - - -

ארבעה חודשים משא ומתן? אתם מבינים שאתם עושים נזק? שמע, אני אומר לך מידע אישי, גילוי נאות, היה צריך להגיע לפה מישהו על פרויקט של מיליארד דולר, שמעורבים שם נשיא סין, נשיא ברזיל לשעבר ואצלנו אולי איזה שר, שאני לא יודע עוד מי. פתיחה מיליארד דולר, עם הרבה פרנסה, עם הרבה מאוד כסף הכנסות. לא אומר לך, לא פניתי שתתירו/לא תתירו, אתם מבינים את הנזקים שאתם עושים? או שאתם יושבים שם במגדל השן שלכם ואתם מנהלים את הניירות ואתם רושמים את הרשימות והולכים אחר כך הביתה בלי להבין מה שאתם עושים מסביב, הנזק הסביבתי. אתם מבינים את הרעשים שהטייפון עובר בדרך, מה הוא משאיר. אתם מבינים?

להשיב?

כן. ארבעה חודשים.

קודם כל שיהיה ברור, מי שגורם לנזקים זה לא משרד האוצר, זה הוועד שבוחר לנקוט בעיצומים. זה דבר ראשון. מי שלא מטפל במטפל הסיעודי שצריך לבוא לחולה הזקן הסיעודי המסכן, זה אך ורק הוועד של משרד החוץ. מי שלא מטפל בבקשות החריגות, דיברת על הדברים, אז אני תיכף אתייחס לכך שאנחנו רואים המון המון בקשות שמגיעות אלינו, חלק מהסיבה לכך הוא כי הוועד, כשהוא פרסם שיש לו ועדת חריגים, אז הוא שם את מספר הטלפון של הממונה על השכר בוועדת החריגים.

זה לא נכון.

סליחה, הוא יגיד מה שהוא רוצה, כמו שאתם אמרתם והוא לא הפריע לכם.

פנו אלינו אנשים שפנו לוועדת החריגים והראו לנו נייר שאמרו שהכתובת היא הממונה על השכר, יש לכם בעיות? תפנו אליו.

לגיטימי. אני גם את הנכים הייתי שולח אליך הביתה. שהיו באים, יושבים ליד הבית שלך. אני אומר לך, כארגון, הייתי עושה את זה.

אז השאלה שנשאלה, אם אנחנו מודעים לנזקים? אנחנו מודעים לנזקים, ושיהיה ברור שהנזקים נגרמים אך ורק על ידי ועד משרד החוץ.

לא, ממש לא.

מי שלא מטפל ב - - -

גם אם באת לאוצר ואתם באוצר, כנראה כמו שאתה עכשיו מתנהל, לא מקשיב, אטומים. אטומים, תשמע מה אני אומר לך - - -

אפשר להשלים משפט?

תקשיב, אני אתן לך להשלים משפט, אבל אתה לא במשרד האוצר ופה אני מנהל את הדיון. אתם אטומים, בשביל זה זה נמשך ארבעה חודשים, בשביל זה אתה אומר לו 'אתם אשמים'. תשמע מה אני אומר לך, אתם אשמים. אתם אשמים בגלל שאתם אטומים, בגלל שאתם לא מנהלים משא ומתן, בגלל שאתם מתנהלים כמו בריונים. ואתם מתנהלים כמו בריונים ונדמה לך שהשלטר אצלכם. עכשיו תגיד מה שאתה רוצה. אמרתי לך שאתם בריונים, תגיד מה שאתה רוצה.

אין בעיה.

אתם, לא אמרתי אתה.

קודם כל אני חושב שברור לכולם שמי שלא מטפל בתינוק בן ה-8 חודשים שצריך להיכנס ארצה, מי שמורה לא לטפל במקרים האלה, זה ועד משרד החוץ. מי שנותן הוראה לא לטפל במטפל סיעודי שצריך לבוא לטפל בניצול שואה זקן, זה הוועד של משרד החוץ, זה לא משרד האוצר. אז לכן מי שגורם לשיבושים של החיים של האזרחים הקטנים והכי חלשים, כמו שאתם אומרים, זה אך ורק ועד משרד החוץ, והנזקים ברורים לנו וידועים לנו, כי, אמרתי לך, מגיעות אלינו עשרות פניות של אנשים שהם מרגישים שהם פונים לוועדת החריגים שהוועד טוען שקיימת, אז פשוט אומרים להם תשובה לא, בלי לנמק, ומפנים אותם למשרד האוצר. ואלה מקרים באמת קורעי לב. אני רואה את זה, הנתונים מגיעים אליי, הבקשות מגיעות אליי. תינוק בן 8 חודשים שלא יכול להיכנס ארצה, מטפל שצריך לטפל בניצול שואה זקן שלא יכול לטפל בעצמו, לא יכול להיכנס ארצה, וכל מיני דברים כאלה. אגב, גם במישור של עסקים קטנים, של אנשים שיש להם קטיף, שיש להם גידול חקלאי והם צריכים לקטוף אותו והכול יורד לטמיון, ואלה אנשים שעומדים בפני פשיטת רגל. כולם מגיעים גם אלינו, אז הדברים ידועים לנו.

וזה מדאיג אותך?

בטח שזה מדאיג אותי.

אז אתה יודע, יש בתורת המשפט וגם בתורת הפילוסופיה, עקרון הסובב והמסובב. יש בעקרון הסיבתיות איזה שהיא סיבה. אתה בא ואומר איך ייתכן, ואני שומע ובאופן טבעי אני מסכים איתך, איך ייתכן שאנשים כאלה, שהם מוכרחים תשובה מיידית לבעיות שלהם, נמצאים כקורבנות בסכסוך. אתה אומר שהסכסוך לא ייפתר ואתם תטפלו. באים הם ואומרים לך, אתה מעמיד אותנו במצב שאנחנו צריכים להתאכזר, אנחנו לא אכזרים. אני לא יודע אם הם צודקים, אני לא יודע אם אתה צודק, מה אתם מוכנים לתת להם כדי לגמור את הסכסוך? איך אתם רואים את הסכסוך הזה מסתיים? מה הם הדברים אשר אתם גם כן רוצים ללכת על מנת לנסות לפתור את הבעיה כדי שלא ייווצרו מצבים שיצטרכו ועדות חריגים? תגיד לנו את הדבר הזה, כי אם לא תגיד, אני אגיד לך, הוועדה הזאת מאשרת הרבה מהבקשות של האוצר, או דוחה אותן. יש עוד ועדות בכנסת, שיש לנו השפעה כזאת או אחרת עליהן, שגם אנחנו יכולים לומר, כמו שאומרים, אני לא אומר לך שזה לא בצדק, למשרד החוץ, 'אתם לא תקבלו את זה, כי הדרישות שלכם הן מעל ומעבר והן יכולות לשבש את כל המשק', אפשר להבין את זה, שהוא ישמע את זה, אבל אם אתם תבואו ותאמרו 'אתם קודם תיתנו חריגים ואחרי זה תחופשו אותנו', דעו לכם שהדבר הזה יבוא גם לידי מצב שבו הכנסת תצטרך להתערב. כל בקשה של האוצר, שלא תהיינה אי הבנות, אותך זה לא מדאיג, יש הרבה אגפים באוצר שלא יכולים להתנהל בלי הכנסת, ואם אתם רוצים גם לנו תהיה ועדת חריגים, מתי לשמוע את האוצר. בלי להצדיק בכלל את הנושא הזה, כי יש רגעים שבהם תשובה או כניעה לאיזה שהיא גחמה של ועד חזק כזה או אחר יוצרת מצב שכל המדינה משתבשת. אני אומר, אנחנו יודעים, כמו שאמר היושב ראש הנכבד, את האיזונים, אנחנו יודעים איפה אפשר ללכת, אבל אתה בא ואומר להם שהם האשמים בזה ש - - - מה אתה מוכן? הוא שואל אותך מה אתה מוכן לעשות כדי לפתור את הסכסוך.

אני מיד אתייחס לזה, אבל לדבריך, שאני קודם אבקש שהם יחריגו את הדברים החריגים ואחרי זה נדבר איתם, זה ממש לא ככה.

מאה אחוז, אני שמח לשמוע.

אני לא מבטל את זכות השביתה, היא לגיטימית, אני רק אומר שאם אני הייתי במקומם ואני הייתי בוועד והיה מגיע אליי מקרה שעכשיו מגיע אליי ולא אליהם, בגלל שהם לא מוכנים לשמוע אותם, מקרה קורע לב של תינוק בן 8 חודשים או מישהו שצריך לבוא לטפל בניצול שואה ולא נותנים לו להיכנס - - -

אמרת את זה. פעמיים בערך.

אני הייתי מתנהג אחרת.

עכשיו אני אתייחס לנושא של המשא ומתן. במשא ומתן, קודם כל, כפי שסגן השר הזכיר, היו כמה שלבים. בהתחלה ניסו להגיע להסדר ביניים, בגלל שהיינו באמצע להעביר תקציב וזה לא היה העיתוי, אבל הוועד דחה את זה. לא משנה, עכשיו אנחנו נמצאים במשא ומתן מאוד אינטנסיבי, אנחנו נפגשים מספר פעמים בשבוע. אני אישית יושב מאוחר בלילה במשרד החוץ על מנת לנסות לפתור את הסכסוך, אנחנו בהחלט מקדישים לזה הרבה מאוד משאבי זמן ומחשבה. כמובן משא ומתן זה דבר - - -

מה המחלוקות? אם מותר להגיד.

אני לא רוצה להיכנס עכשיו כאן ל - - -

למה?

כי אני לא חושב שזה המקום הנכון להיכנס לפרטי המשא ומתן בין משרד החוץ למשרד האוצר לבין ועד העובדים. אני לא חושב שזה המקום, אבל אני כן יכול להגיד שהמשא ומתן מתנהל באינטנסיביות, אני חושב שכל יום יש ישיבה, יכול להיות שיש כמה יוצאי דופן אבל כל יום בשבוע יש ישיבה, אנחנו יושבים שעות ארוכות ומנסים לפתור את הסכסוך. אנחנו באמת רוצים לפתור את הסכסוך הזה מהר ככל הניתן. יחד עם זאת צוק העיתים שאנחנו נמצאים בו כרגע במדינת ישראל לניהול משא ומתן זה לא הזמן הכי נוח שאפשר לפתור אולי סכסוכים שידעו לפתור אותם ביום, בחצי שעה, בזה, אני לא חושב שזה המצב שלנו היום, אבל אנחנו בהחלט מקדישים המון המון זמן על מנת לפתור את הסכסוך. ונזכור איפה אנחנו נמצאים, תקציב המדינה עוד לא אושר בכנסת - - -

מה זה נוגע אחד לשני? בוא, עכשיו אני מבין גם למה המשא ומתן לוקח כל כך הרבה זמן. למה אתה מדבר מסביב 80% מהזמן שלך.

לא, ממש לא.

אני מרגיש ככה. ככה נדמה לי. נדמה לי שאתה מדבר 80% מסביב במקום לגעת. אם היית עושה שתי ישיבות בשבוע אבל ממקד את העניין אולי זה היה מסתיים. תודה רבה לך.

אפשר להתייחס?

לא.

אוקי, אתה - - -

סליחה, תודה רבה לך.

כן, אדוני?

אני יושב ראש ארגון אהב"ה, ארגון הנכים בישראל המיוחד. אני רוצה לפנות לנציג האוצר ונציגי העובדים. קודם כל נציג האוצר. אם אתה יודע מה זה שילד נזקק לעובד זר ולא ישן בלילה ואתה יושב בישיבות ועושה ישיבות והילד סובל, זה חתיכת רשעות מצדכם. סליחה. זה לא אוצר, זה רשעות. אם ילד קטן, בלי עובד זר, וההורים שלו יושבים מולו כל הלילה, זו רשעות. אם נכה מונשם יפסיק לנשום בגלל האוצר וימות, זו תהיה אשמתכם ולא תהיה אשמתם. אתם יכולים לסגור את זה תוך רגע. מה זה שווה חיים של בן אדם לעומת כל הכספים האלה? חיים של בן אדם, חיים של ילד קטן, מה זה שווה? איזה מן דבר זה? לבוא ולהגיד אנחנו במשא ומתן, אנחנו לא יודעים מה זה, מה זה, מה זה. מה זה הדבר הזה? אם ילד ימות, אתם תגידו כן?

ואליכם, נציגי משרד החוץ. אותו דבר אני אומר לכם. הרופאים, כשהם שבתו, הם טיפלו במקרים מאוד - - - בגלל זה לא היה מוות בישראל כשהייתה שביתת הרופאים. למה אתם עושים את זה לילדים? למה אתם עושים את זה לנכים? למה אתם עושים את זה לקשישים? למה? אתם כולכם תגיעו למצב הזה, כולכם תגיעו למצב הזה שתזדקקו באיזה שהוא שלב לעובד זר, ונראה אתכם באותו רגע שיש שביתה. נראה אתכם כשאתם זקוקים כל כך לעזרה. זו בושה וחרפה במדינת ישראל, שבן אדם לא יכול - - - עזבו את הכסף, עזבו את המימון, עזבו את הצרות הרבות עם העובדים הזרים, עזבו את זה, אבל אני לא יכול לקבל עובד זר. זה אחד הדברים האבסורדיים, זה כמו שאתה אומר לי לניתוח דחוף, 'אל תיכנס לניתוח דחוף, תמות'. זה גרוע מאוד.

אל תאשימו אחד את השני, תאשימו את עצמכם. אם אתם היום לא מגיעים למשא ומתן, אם אתם לא מגיעים לפתרון לנושא, זה אבוי למדינת ישראל. יילכו הרבה נכים, הרבה ילדים נכים יילכו קיבינימט.

קודם כל בשם ועד העובדים אני רוצה להציע הצעה כאן על השולחן הזה, שאותם נציגים שנמצאים כאן בבקשה, יישבו איתנו אחר כך, כיוון שאנחנו רוצים לפתור את אותן בעיות של מקרים שלא נפתרו בוועדת חריגים. ואני אסביר רגע את הקווים המנחים של ועדת החריגים, כפי שהיו עד היום. אז שוב אני אומר, קודם כל בשם ועד העובדים, אני מבקש גם את העזרה של מזכירות הוועדה, לקבל את השמות של אותם ארגונים, גם אלה שלא נוכחים פה, אבל ודאי אלה שנוכחים כאן, כדי שנשב אחר כך ונפתור את אותם מקרים שזקוקים לטיפול מיידי ובוודאי שאנחנו נבדוק אם היו דברים שנפלו בין הכיסאות. אין לנו שום כוונה במהלך הסכסוך הזה לגרום לנזק בלתי מידתי ובלתי סביר, לא באזרח ולא בשום גורם אחר.
עכשיו דבר חשוב שאני רוצה להגיד. ועדת החריגים שלנו עובדת מהיום הראשון של הסכסוך ועובדת בשקיפות מלאה, ותיכף אולי יושב ראש ועדת החריגים שנמצא כאן יוכל גם לדבר. יכול להיות שדברים נפלו בין הכיסאות, אבל כתובת המייל, וכאן אני רוצה לנצל גם את הבמה הזאת של הוועדה, זו הדרך להעביר אל ועדת החריגים את הפניות, זה union@mfa.gov.il, וכל אזרח וכל גורם שנפגע, דרך אגב בכל אחד מהעיצומים, לאו דווקא בנושא הזה של סיעודיים, מתבקש לפנות אליה.

ומה המייל של קובי אמסלם?

אינני יודע.

סליחה, היושב ראש, זה פשוט לא עובד.

המייל של קובי אמסלם? לא בסדר. אני אדבר איתו. אני מבטיח לך שאני אדבר עם קובי אמסלם ואני אגיד לו שהמייל לא עובד. אני מבטיח לך.

ועדת החריגים של ועד עובדי משרד החוץ, שעוסקת פה בסכסוך, קודם כל בתוך העיצומים כל נושא שהוא מסכן חיים או מסכן בריאות נמצא מחוץ לעיצומים בכלל. כאשר יש מקרים שיש לגביהם שאלה, ועדת החריגים מונחית קודם כל לבדוק את זה לגופו של מקרה, ודבר שני, הוצאנו כמה הנחיות מאוד בסיסיות, זו הנחיה שיצאה מראשי הוועד. בנושא הזה למשל של עובדים סיעודיים הנחינו שכל אדם שזקוק לטיפול סיעודי ואין אדם אחר שיטפל בו, לא ימתין חודש ולא ימתין עד לסיום סכסוך העבודה אלא יקבל מיד את השירות וכך נעשה. ושוב אני אומר, אני מבקש שאת - - -

כך נעשה? כך ייעשה.

נוודא שכך ייעשה, ואם צריך גם נעשה יותר. כיוון שאני מסכים עם כבוד היושב ראש שהנושאים האלה אינם צריכים להיות חלק מ - - - לא כאן צריכים להיות הקורבנות של סכסוך העבודה.

אבל אני אומר, בסופו של דבר, וכאן חשוב שוב להדגיש, יש נזק רב ונזק מצטבר כתוצאה מסכסוך העבודה הזה והגורם היחיד שיכול להביא לפתרונו, משרד האוצר, שצריך לשבת למשא ומתן בתום לב, ואנחנו מוכנים הלילה לסיים את סכסוך העבודה הזה בהסכמה, כאשר נגיע להסכמה, אין לנו בעיה לשבת אל תוך הלילה.

מה המחלוקות? הוא לא רוצה להגיד, מה המחלוקות?

אני אומר מה המחלוקות. אני אתייחס למחלוקות, בקצרה. בסכסוך העבודה הזה ישנם כמה סעיפים, כאשר הסעיפים החשובים ביותר נוגעים לאובדן ההכנסה שחווים שליחי משרד החוץ. שליחי משרד החוץ שיוצאים למסכת של חיי נדודים שהיא לא קלה, ואני חושב שגם חבר הכנסת ריבלין מכיר את הדבר הזה מקרוב ואני חושב שהוועדה כאן הייתה מאוד ערה לזה, גם בסכסוך העבודה הקודם, ועזרה מאוד לפתרון הסכסוך הקודם, יש כאן מחיר כבד מאוד, אישי, משפחתי וכלכלי, שמשלמים שליחי משרד החוץ שנאלצים לצאת כל שלוש או ארבע שנים לארץ אחרת, לפעמים למקומות קשי שירות, כאשר בן הזוג או בת הזוג שהם חלק מהתא המשפחתי, שבארץ היו בתנאים רגילים תורמים גם לכלכלת המשפחה, נאלצים לוותר על קריירה, לוותר על המקום שלהם, למעשה לוותר על חיים נורמליים, להיות איזה שהוא בן זוג נלווה לשליח, מה שנקרא. אני לא מדבר כאן על הנזק הפסיכולוגי וכו' שנגרם לילדים, כי על זה אין לנו פיצוי, אבל אנחנו מדברים כאן על הנזק הכלכלי בעיקר, כאשר הנזק הזה מסתכם, לפי החישובים שעשינו ביחד עם כלכלנים, בכ-3-4 מיליון שקלים במושגים נומינליים לתא משפחתי. הדבר הזה, לא ניתן לו היום פיצוי והמשפחה מסיימת בסופו של דבר, כאשר משפחה של דיפלומטים מתחילה קריירה היום, דיפלומט שנכנס לשירות החוץ - - -

איך הגעתם למספר הזה?

עשינו חישובים.

איזה חישובים? בוא נגיד שבן אדם מרוויח 10,000 שקל. זה 120,000 שקל לשנה, זה 1.2 מיליון לעשר שנים. באיזה גיל נוסע משרד החוץ? אתה מפריז קצת במספרים, אבל יאללה. נו.

עשינו את החישוב, אני אגיד לך עכשיו, אדוני היושב ראש, אני אעשה לך בעל פה. הכנסה ממוצעת ל - - -

באיזה גיל נוסע שליח שהוא נשוי כבר ואשתו מאבדת - - - בן כמה הוא, בן 12?

35.

35, יש לו 30 שנה.

32 שנים.

גג, 30 שנה, גג. במקרה הטוב, שהילדים שלו מאבדים. אם אתה מגיע לשלושה מיליון תמחא כפיים, אבל לא חשוב.

הוא לא כל ה-30 שנה בחו"ל.

גם הפנסיה אחר כך.

לא, לפנסיה אין שום קשר.

אנחנו מדברים גם על אובדן הכנסה, גם על אובדן פנסיוני ואנחנו מדברים גם על מרכיב מאוד חשוב, שוב, של שחיקת השכר. כאן אני יכול לתת נתונים מאוד פשוטים לשחיקות שכר, כאשר ברוב מדינות העולם לא עודכן השכר של עובדי משרד החוץ במשך עשור, אנחנו מדברים על שחיקות של בין 30% ללפעמים 60% בכמה מדינות, כאשר התיקונים שמשרד האוצר עושה, אחת הבעיות הכי מהותיות כאן וזה גם נושא מאוד מהותי, זה שלמעשה כל תנאי השכר והשירות בחו"ל נקבעים חד צדדית על ידי האוצר, בכלל אין מערכת הסכמים. בכלל אין הסכם קיבוצי. אנחנו מנהלים פה משא ומתן קיבוצי, אבל האוצר מחזיק את הכול בידיו.

כמה האוצר מוכן לתת לכם?

אחת הבעיות היא שאנחנו לא מקבלים - - כמו שנאמר, אנחנו פרשנו את הכול על השולחן, כולל כל הדרישות - - -

אבל קיבלתם קצת תשובות, אתם יושבים כל יום. חוץ מבורקס, מה קיבלתם?

כלום, רק שאלות.

איך לא? אני רוצה לסיים את הדיון הזה, כי אנחנו באיחור. עזוב, אנחנו נפתור לך את הבעיה - - -

כבוד היושב ראש, ממש בקצרה. ביקשו ממני לנהל את צוות המשא ומתן מול האוצר ואני חייב להגיד שאנחנו באמת יושבים והדינאמיקה במשא ומתן היא בערך כמו שראינו עכשיו. כלומר על כל דבר חוזרים בערך עשר פעמים, במקום תשובות אנחנו מקבלים שאלות ועוד פעם שאלות.

בכל זאת, מה הם נתנו לכם?

שום דבר. נכון לעכשיו, כלום, אפס, זירו, נאדה. שום דבר.

שום תשובה? שום התקדמות?

שום תשובה ממשית לא סוכמה, אפילו סוגיה אחת בודדה, למרות שאנחנו יושבים כבר עשרות שעות ובאמת אנחנו לא בונים פה טיל גרעיני, כמו שהיושב ראש אמר.

אוקיי, אבל זה לא יהיה דיון לפה. אולי צריך לזמן דיון על המשא ומתן - - -

עם השרים.

לזמן דיון על המשא ומתן, לראות איפה נכנסים, איפה לוחצים.

אפשר אולי להציע הצעה לפתרון, אדוני היושב ראש?

אתה יודע מה אני הולך להגיד? אם אתה יודע, תגיד.

לא, אני יודע מה אני רוצה להגיד.

יחד עם זה, אמרנו בתחילת דרכנו, ובגילוי נאות אני בא מארגון עובדים. יש כללים ויש קווים במה לא נוגעים. אז אמרתם 'אנחנו לא מסכנים חיים ואנחנו לא פוגעים באיכות החיים של האוכלוסייה הכי חלשה'. אני לא מדבר איתך על הסכם כלכלי, זה תפור, תהרוס, לא מעניין. מעניין, אבל לצורך העניין הזה אלה הכלים שלנו, אם נוותר על כל הכלים לא עשינו כלום. ובכל זאת באו אלינו פניות על הרבה מאוד אנשים שאיכות החיים שלהם נפגעת בגלל שהם, מה לעשות, גם נכים, גם לא מסוגלים, גם הזדקנו וגם המדינה החליטה שהם צריכים עזרה 24 שעות ביממה, או חלק מהזמן. אנחנו פה בוועדה קוראים לכם, גלו לארג'יות, אני לא אומר של מנצחים, כי לא ניצחתם, אבל תגלו לארג'יות ותשחררו, תהיו נדיבים בטיפול לאלה שנזקקים ואנחנו נראה איך אנחנו מטפלים מול האוצר בשביל לנסות לפתור לכם את הבעיות.

הייתי רוצה לשמוע אותך, לפרוטוקול, יושב ראש הוועד העובדים, שאתה אומר שאתה מקבל את זה.

מקובל עליי לחלוטין.

מאה אחוז, תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:30.>