PAGE
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
31/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 41>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, כ"ד באב התשע"ג (31 ביולי 2013), שעה 9:00

<בקרה על שינויים בתקציב הביטחון - דוח מבקר המדינה 63ב', עמ' 69.>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

>
יוסי ביינהורן - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבת הביטחון, משרד מבקר המדינה

רון ישראל - מ"מ מנהל החטיבה לביקורת מערכת הביטחון, משרד מבקר המדינה

אביחי לויט - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

אל"מ ניר ממה - יועכ"ל רמ"ח תכנון, משרד הביטחון

סא"ל שגית רז גרינברג - יועכ"ל רע"ן תכנון, משרד הביטחון

סרן מתן קאופמן - דו"ץ - רמ"ד תקשורת כלכלית, משרד הביטחון

שלום גנצר - הממונה על ענייני ביקורת המדינה, משרד מבקר המדינה

מרים עובד - ראש היחידה לפיקוח תקציבי באכ"ס, משרד הביטחון

דניאלה פרתם - רכזת ביטחון באגף תקציבים, משרד האוצר

רועי קונפינו - רפרנט ביטחון באגף תקציבים, משרד האוצר

דור בלוך - רפרנט ביטחון באגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד אריאלה קלעי - ראש תחום חקיקה, משרד המשפטים

שמואל לטקו - מנהל ועדת החוץ והביטחון, כנסת

שירלי אברמי - מנהלת מרכז המחקר והמידע, כנסת

חנה פריידין

שרון רפאלי
<בקרה על שינויים בתקציב הביטחון - דוח מבקר המדינה 63ב', עמ' 69.>

בוקר טוב. אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא הבקרה על שינויים בתקציב הביטחון – דוח מבקר המדינה 63ב', עמ' 69. אנחנו, ברוך-השם, אישרנו את תקציב המדינה 2014-2013, וחלק ניכר מהתקציב הולך גם לצורכי הביטחון של מדינת ישראל. אבל על-פי מה שמציין הדוח ולפי הניסיון שיש לנו בדברים האלה יש עדיין אי שקיפות בסעיפים בצרכים שהולכים לטובת כל הנושא של הצטיידות במערכת הביטחון וגם דיווח לוועדות הכנסת. יש ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת החוץ והביטחון שדנה בתקציב הביטחון. הייתה לי הזכות גם להיות חבר שם לא פעם. אנחנו רואים את ההתנהלות שם שלא תמיד מקבלים את הדיווח המפורט מכיוון שזה נושא ביטחוני וחשוב והכול בסדר. גם פה נחשפנו לכך שכשרוצים לקצץ בנושא מסוים תמיד מפחידים את המדינה ואת האזרחים שלא ירכשו טנקים ולא ירכשו מטוסים וביטחון המדינה בסכנה.
כולנו יודעים שיש שם גם שומנים ואפשר קצת לקצץ כי אם מקצצים הרבה מאוד לאזרחי מדינת ישראל בכל תחום ותחום, החל מקצבאות ילדים וכל מה שקשור לבתי-ספר ונכנסו ממש לכיס של האזרח, אפשר לקצץ גם בשומנים שנמצאים במערכת הביטחון. אבל כשאין לנו מספיק מידע ושקיפות זה בוודאי קשה כי מצד שני אנחנו לא רוצים לפגוע בביטחון של אזרחי מדינת ישראל. כולנו יודעים שאנחנו נמצאים באזור מאוד מסוכן, מוקף אויבים, וכל תרחיש שיכול להיות עכשיוי ומידי תוך דקה אנחנו יכולים להימצא בתרחיש אחר לגמרי. אנחנו יכולים לחשוב שהכול בסדר, הכול מתנהל כמו שצריך, וכל הדבר הזה יכול להשתנות ברגע. בין זה לזה צריך למצוא את האיזונים הנכונים. אם יש איפה להתייעל או אם יש איפה לקצץ בוודאי שאנחנו כמחוקקים ומפקחים על עבודת הממשלה חייבים לעשות את הדברים האלה. כאן יש דוח מבקר המדינה, ואנחנו נרצה שתציגו לנו את עיקרי הדוח ונשמע את ההתייחסויות של משרד הביטחון ושל צה"ל. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מציגים היום בפניך דוח שעסק בבקרה על השינויים בתקציב הביטחון. לא עסקנו בדוח בתכנון תקציב הביטחון כי בנושאים האלה עסקנו גם בעבר, ואני מניח שנעסוק בהם בעתיד. אנחנו עסקנו בתחום מאוד מוגדר של שינויים בתקציב הביטחון במהלך שנת העבודה לאחר שהתקציב כבר מאושר. הסיבות לשינויים בתקציב הביטחון הם בדרך כלל העובדה שנושא הביטחון הוא נושא מאוד דינמי במדינת ישראל, וקורים ומתרחשים דברים במהלך השנה שלעיתים דורשים לעשות שינוי בסדרי עדיפויות, העברה בין תחומים בתוך התקציב. גם הדברים האלה, לפי הכללים והנהלים, צריכים לעבור מערכת של פיקוח ובקרה, קרי מערכת הביטחון, לפי כללים שיוזכרו פה עוד מעט בפירוט, צריכה לדווח – במקרה הזה למשרד האוצר – ומשרד האוצר מחויב בדיווח ובשינויים גם לוועדה המשותפת שהזכרת. במשולש הזה אנחנו מצאנו ליקויים בבקרה. הביקורת הזאת היא מעקב מורחב על ביקורת שכבר נעשתה במשרד מבקר המדינה בשנת 1999, והיא מצאה דברים דומים. למרות שציינו בדוח שבתקופה האחרונה נעשות פעולות שאני מניח שתשמע עליהן בהמשך, לשיפור השקיפות.

אז למעשה, אנחנו עוסקים בשיטת הבקרה כפי שמשרד האוצר מנהל אותה מול משרד הביטחון. הדרך שמשרד הביטחון מדווח על השינויים בתקציב ועל הדברים שלוקים בתחום הזה, לדעתנו, ועל הליקוי שיש בעיקר בלוח הזמנים בדיווח של משרד האוצר כפי שהוא מחויב לוועדה המשותפת. אנחנו לא עשינו ביקורת על הוועדה המשותפת, לא עסקנו בוועדה המשותפת. היא איננה תחת הביקורת שלנו. אנחנו עוסקים בתפקידם של משרד הביטחון ושל משרד האוצר.

האוצר לא העביר לוועדה המשותפת בזמן?

האוצר אמור להעביר לוועדה המשותפת.

הוא לא העביר בזמן – זאת הביקורת?

זאת הביקורת.

מה שקורה, למעשה, שהוועדה מאשרת בדיעבד דברים שכבר נעשו.

כן. דברים שכבר קרו ולא בלוח הזמנים שנדרש. כמובן, במסגרת הדוח אנחנו מביאים גם דוגמאות מוחשיות. לא אומרים אמירות כלליות, אלא מוחשיות.


אני מציע, אדוני היושב-ראש, שנעבור לדיווח של מר אביחי לויט שיציג את עיקרי הדוח, ואחרי כן זה יהיה פתוח לדיון.

בבקשה.

בוקר טוב. כפי שציין מר ביינהורן, מערכת הביטחון פועלת בסביבה דינמית שמתחוללים בה שינויים, וחלקם מחייבים התאמות בתכניות העבודה, ואלו מחייבות לעיתים שינויים בתקציב הביטחון. משרד הביטחון מנהל את תקציב הביטחון כתקציב מסגרת שבה הוא מקבל לרשותו משאבים תקציביים ומממש אותם. פרק ג' לחוק יסודות התקציב קובע כללים מיוחדים לביצוע שינויים בתקציב הביטחון. ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון מקיימת פיקוח ובקרה על שינויים בתקציב הביטחון באמצעות הודעות שמעביר לה שר האוצר, על-פי הצעותיו של שר הביטחון. חלק מההודעות האלה הן דיווחים במועדים הקבועים בחוק, והן מפרטות את השינויים שנעשו בפועל, וחלק אחר הן בקשות לאישור מוקדם של שינויים.
בספטמבר 2006 החליטה הממשלה להגביר את הבקרה על תקציב הביטחון ואת השקיפות בניהולו, ועדכנה בין היתר את סכומי ההעברות או ההגדלות בתכניות בתקציב הביטחון. הכוונה בתכניות היא לאיגוד סעיפים בתקציב שיש להם ייעוד משותף הדורשות את אישורה המוקדם של הוועדה המשותפת.

משרד מבקר המדינה בחן את יישומם של הכללים בנושא הבקרה והשינויים בתקציב הביטחון, את איכות הדיווחים של משרד הביטחון על השינויים שנעשו, את הבקרה של משרד הביטחון ושל משרד האוצר על השינויים ואת ממשקי העבודה בין משרד האוצר למשרד הביטחון.

בתחום ההודעה מראש על שינויים בתקציבים לא מסווגים: 1. על-פי החלטת הממשלה, שינויים בתקציבים לא מסווגים בסכומים שבין 5 ל-50 מיליון ש"ח מחייבים הודעה מראש לוועדה המשותפת לפני ביצוע שינוי. בשנת 2011 משרד הביטחון היה צריך להודיע מראש על שלושה שינויים כאלה, כל אחד מהם הוא הגדלה של כ-10 מיליון ש"ח בתכנית, אך לא עשה זאת.
2. הבקרה של משרד האוצר בנוגע לשינויים בתקציבים לא מסווגים לקתה בחסר. הוא לא היה ער לכך שמשרד הביטחון לא הודיע מראש על ביצוע שלושת השינויים האמורים, וממילא לא העיר למשרד הביטחון בנושא ולא הודיע לוועדה המשותפת על שינויים אלה.
בתחום איכות הדיווח על השינויים התקציביים שבוצעו בפועל:

1. אחת לרבעון מכין משרד הביטחון דיווחים המרכזים את השינויים התקציביים שעשה שאותם הוא מגיש למשרד האוצר כדי שזה יעבירם לוועדה המשותפת. דיווחים אלה נקראים "פניות רבעוניות". נמצא שבנתוני חלק מהתוכניות שהציג משרד הביטחון נפלו טעויות, דבר המצביע על בקרה לקויה מצדו על דיווח השינויים בתקציב.
2. בפניות הרבעוניות משרד הביטחון אינו מציג קישור בין השינויים התקציביים בתכניות השונות כך שלא ניתן לעקוב אחר תנועת המקורות בתקציב ולדעת, לדוגמה, לאיזו תכנית הועברו הסכומים שהופחתו מתכנית מסוימת או את המקור להגדלת התקציב של תכנית אחרת.

אז מאין הוא לוקח את הכסף אם הוא לא מצביע על מקורו?

מתוך המקורות שלו, רק לא בהכרח מציין על כל שינוי ושינוי מאין הוא הגיע ולאן זה הולך.

3. משרד הביטחון לא הקפיד להביא הסברים בפניות הרבעוניות לכל השינויים העולים על 10 מיליון ש"ח בתכנית או שינויים מעל 5 מיליון ש"ח אם הם 25% מהתקציב בתכנית, כנדרש על-פי הוראותיו.
4. נמצאו ליקויים בבקרה של משרד האוצר על הפניות הרבעוניות שמכין משרד הביטחון. משרד האוצר לא בחן את הפניות הרבעוניות באופן שיטתי, לא העיר למשרד הביטחון על מתכונת הדיווח על השינויים התקציביים או על אי ההלימה של נתונים בפניות הרבעוניות, ולא הפנה בכתב שאלות הבהרה לקבלת הסברים ממשרד הביטחון באופן שוטף.
בתחום מסירת הפניות הרבעוניות לוועדה המשותפת: כתוצאה מטיפול לקוי של משרד האוצר בפניות הרבעוניות של מחצית שנת 2011 וממערכת יחסי עבודה לא תקינה בינו לבין משרד הביטחון, משרד האוצר הגיש את הפנייה הרבעונית השלישית ואת הפנייה הרבעונית הרביעית לשנת 2011 לוועדה המשותפת רק ביולי 2012 באיחור של 10 חודשים ו-7 חודשים בהתאמה.

תקציב הביטחון ברובו חסוי, והבקרה עליו נעשית על-פי כללים מיוחדים. משכך ונוכח משקלו הכבד של תקציב הביטחון מכלל תקציב המדינה קיימת משנה חשיבות להקפדה על כללי הבקרה שנקבעו. הדוח מצביע על ליקויים בסדרי הבקרה על שינויים שנעשו בתקציב הביטחון בשנים 2010-2011.

במהלך שנת 2012 ננקטו אמנם צעדים לשיפור השקיפות והבקרה על תקציב הביטחון, לרבות התקנת מסוף במשרד האוצר של מערכת תקציב משרד הביטחון. עם זאת חשוב שראש אגף תקציבים במשרד הביטחון וסגן הממונה על התקציבים במשרד האוצר יגבשו בהקדם בהתייעצות עם הוועדה המשותפת מתכונת דיווח מיטבית ומקובלת על הצדדים בנוגע לשינויים בתקציב הביטחון, וימצאו את הדרכים לייעל ולטייב את תהליכי העבודה ביניהם תוך הגברת שיתוף הפעולה כדי להבטיח בקרה מיטבית על השינויים בתקציב הביטחון. עד כאן.

משרד האוצר, מי החליף עכשיו את מאיר בינג?

מאיר בינג עדיין סגן הממונה על התקציבים.

של הביטחון גם?

כן. עוד אין מינוי בפועל של מישהו אחר.

אתה תדע לענות תשובות? כי אני צריך אותו פה.

לצערי, הוא לא יכול היה להגיע. אבל אנחנו נציגים של משרד האוצר, אנחנו יכולים לענות.

כן, אני מבין. להיכנס לכיס של האזרח האוצר נכנס ראשון מיד. אבל פה אין פיקוח, פה אתם לא עושים שום דבר. אחרי תשעה חודשים אין לנו דיווח – אף אחד לא נותן את הדין. אז אתה לא היית שם, אני לא יכול להגיד לך. מאיר היה שם, אז תן לי לרדת עליו קצת. למה אתה לא מביא אותו?

אני יכול להעביר את המסרים.

לא מסר. הוא צריך לבוא ולעמוד פה ולהגיד לציבור איך הוא מביא גזרות קשות על עם ישראל כי חסר לו כסף, אבל פה הוא לא מדווח. יכול להיות שהכסף הלך למקומות אחרים. קנו רכבים לבנים כאלה לחבר'ה, נתנו הטבות לקצינים. אין שקיפות. כל מה שנגד זה מותר. עשו ארוחות שחיתות, עשו מסיבות לכסף הזה – יכול להיות. אתה יכול להגיד לי שלא? אתה לא יכול להגיד לי שלא. אני אומר, יכול להיות שבעידן של היום צריכה להיות שקיפות, שנדע לאן כל שקל הולך, מאין הוא נלקח, לאן הוא הולך. לכן צריך כאן אישיות בכירה שתיתן לי תשובות, כולל ביקשתי את יועץ הרמטכ"ל לתקציב. בנושא התכנון כבודו הגיע, אבל אני צריך את יועץ הרמטכ"ל – איפה הוא?

אם יורשה לי - -

קודם כול, איפה הוא?

הוא בחו"ל.

הבנתי. כספי ציבור הפקר. הוא הולך לחו"ל, אנחנו מזמינים אותו. שיגיד שהוא בחו"ל ונעשה יום אחר. מזמינים אותו – הוא לא בא – שולח מישהו אחר. אם כל הכבוד אנחנו צריכים אותו. מנהלת הוועדה, הוא יבוא בפעם הבאה וייתן פה דין וחשבון לציבור. לא יהיה מצב שישחקו בכספי ציבור, ויגידו, אחר-כך, עוד שמונה חודשים, לא שקוף. אני הייתי בוועדת משנה, ראיתי איך זה מתנהל שם. באים עם כל הגרנדיוזיות הזאת ואומרים שזה דחוף ו"צרכי ביטחון", ו"יש לנו בקושי כמה זמן", ולא מפרטים שום דבר.


אנחנו נמצאים בוועדת משנה. יש לנו ועדה הכי חסויה במדינת ישראל. אנחנו נרצה שיועץ הרמטכ"ל לתקציב שיפרט לנו. תכתבי לו מכתב, תעביר לו את המסר. אנחנו רוצים תקציב מפורט – וזה יהיה לוועדה יותר סגורה, לא בתקשורת – של מערכת הביטחון עם כל הספיחים שם. אני רוצה לדעת את כל הפירוט שיש. נעשה דיון של שעתיים, שיעשה מצגת. אנחנו רוצים לאן הולך כל שקל. לא נעשה שיהיה הפקר תקציב של משרדי ממשלה, ואם האוצר חלש אנחנו ניכנס פה כפרלמנט ונפקח על האוצר. מאיר בינג או מי שמחליף אותו – אני יודע שהוא הולך לקבל תפקיד אחר – שיבוא וייתן לנו דיווח על הנושא הזה. אנחנו רוצים להיות שותפים לתקציב כדי שנדע באמת שהתקציב הולך ליעדו. אנחנו לא נגד משהו, אבל הוועדה צריכה לשמור על הקופה הציבורית בעידן כה קשה כשאנחנו מטילים היום גזרות קשות מאוד על כל משקי הבית, על כל השכבות החלשות ביותר. לכן לא יכול להיות שאתם פה תשחקו ביניכם משחקים ותגידו, הוא לא בא, ותחשבו שהכול יעבור פה ככה. זה לא יעבור. אם צריך פה את שר האוצר הוא יבוא לפה וייתן דין וחשבון; אם צריך את שר הביטחון גם הוא יבוא לפה. אנחנו ניתן דיווח כמו שצריך להיות. לא תהיה פה הפקרות.

משרד האוצר, אז מה אתה אומר? למה לא הבאת לוועדת המשנה את כל הדברים? למה לא דרשתם מהם דברים? גם השקיפות שביקשו. אני זוכר שהייתי בוועדת המשנה ורצינו לשנות את המתווה של הדיווח לוועדה. אני מודה שזה לקח זמן. אז איפה זה עומד? איפה הפיקוח שלכם? לרווחה אתם נכנסים חזק, לחינוך אתם נכנסים חזק; בודקים עד השקל, אפילו מחליטים בשבילם לאיפה להעביר ומאין לקצץ. פה – מה?

אז קודם כול אני מסכים עם יושב-ראש הוועדה – שקיפות בתקציב הביטחון זה דבר חשוב, וצריך להגביר אותו, צריך לוודא שמושקעים בו משאבים, שהנהלים הנכונים נכנסים. אם צריך חקיקה מתאימה – שהיא קיימת. כל הדברים האלה הם מבחינתנו נושאים חשובים שאנחנו צריכים לטפל בהם. אנחנו גם מטפלים בהם באופן שוטף.

לגבי הנושאים שעלו בדוח הביקורת – כפי שציינו גם בפני אנשי מבקר המדינה כשהם הגיעו לעשות את הביקורת הנושאים האלה נמצאים בטיפול שוטף. כבר לפני שהם התחילו לעשות את הביקורת שלהם אנחנו ראינו שיש כמה דברים שדורשים טיפול בנושא שקיפות תקציב הביטחון. אנחנו כבר התחלנו לטפל בהם.

במה טיפלתם? מה "התחלנו לטפל"? 65 שנה אנחנו רוצים לטפל. במה טיפלתם?

אחד הדברים המרכזיים שצריכים טיפול זה האופן שבו פניות של משרד הביטחון מגיעות לאישור בכנסת. אלה נהלים שצריכים לשנות אותם, זה לא נהלים שאפשר ברגע אחד. צריך לשבת, לדבר. התחיל תהליך כזה שהתבצע מול הכנסת. האופן שבו משרד הביטחון מדווח לכנסת זה לא בסמכות משרד הביטחון ולא בסמכות משרד האוצר. יש לנו השפעה מסוימת עליו, אבל בסופו של דבר זאת סמכות של הכנסת לקבוע איך היא רוצה שהפניות יגיעו.

איפה זה עומד?

זה נמצא - -

הידברות. עוד שנתיים-שלוש נדבר, נמשיך לדבר. אנחנו מדברים כל הזמן. 65 שנה דיברנו. מה עושים תכל'ס?

אני מקווה מאוד שבחודשים הקרובים אנחנו נוכל לסייע בייצור נוהל חדש. הנוהל הוא של ועדת החוץ והביטחון, זה לא נוהל שמשרד האוצר קובע למשרד הביטחון או משרד הביטחון קובע למשרד האוצר. זה משהו שבסמכותה של הכנסת לקבוע. כמו שנאמר פה סעיף ג' לחוק יסודות התקציב קובע איך תקציב הביטחון צריך להתנהל מול הכנסת, מה סמכויות השרים השונים, מה סמכויות הכנסת. במסגרת זה יש גם נהלים מסוימים לפניות מסוימות. מעבר לזה גם הכנסת קובעת מה הנהלים שבעיניה ראוי ונכון.

אז למה הגשתם את הפניות הרבעוניות השלישית והרביעית לשנת 2011 רק ביולי 2012?

זה נובע בעיקר משום שהיה ניסיון לשנות את האופן שבו הפניות מתבצעות. היו דיונים מול ועדת החוץ והביטחון שמטרתם הייתה לשנות את האופן שבו הפניות מתבצעות. היה בנושא הזה שיג ושיח בינינו לבין הוועדה המשותפת ובין משרד הביטחון. בסופו של דבר הוחלט להשהות את השינוי בפניות, ולכן אנחנו הגשנו את הפניות כפי שהיו ולא באופן שונה.

הבנתי. עדיין לא שיניתם כלום. אז למה איחרתם? חשבתם להיכנס למתכונת חדשה ולא הצלחתם להיכנס, ואז זה לקח זמן?

בעקבות דיונים שהיו הפנייה התעכבה כי אנחנו חשבנו שנכון להתאים את האופן שבו הפניות מוגשות. בסופו של דבר האופן שבו הפניות מוגשות לא השתנה, ואנחנו הגשנו את הפניות באיחור מסוים אבל בפורמט הרגיל.

אני אחזור אליך. הזמנו את מנהל ועדת המשנה של תקציב הביטחון, שמואל לטקו. אתה פה אתנו? אתה רוצה לעדכן אותנו? הבנתי שיש ניסוח אחר של הוועדה המשותפת להגדלת תקציב הביטחון.

קודם כול אני מנהל ועדת חוץ וביטחון.

וגם יושב שם. אתה בכובע השני עכשיו כדי להגיד לנו איפה זה עומד.

אנחנו יושבים עם האוצר ועם הביטחון כבר זה זמן על כל הסוגיה של שיפור הפיקוח והבקרה. מתחילים לראות שינוי. אנחנו לא נפרט את השינוי כוועדה אנחנו יכולים לסכם בחודשים הקרובים – זה נושא מרכזי שגם הוחלט על-ידי יושב-ראש הוועדה – לקבוע איך אנחנו רוצים לעשות שינויים כאלה או אחרים בקבוצות אוצר, כולל המלצות גם לגבי הדוחות הרבעוניים שעלו כאן בדוח. לדוגמה, יש סכומים מסוימים שיש חובת אישור מראש, ויש העברות מסוימות שזה רק דיווח. כל רבעון עומד בפני עצמו. זה אומר, לצורך העניין, שאפשר לעשות בנושא מסוים במהלך שנה שינויים של עד 200 מיליון שקל – להעביר מחיל האוויר לחיל הים – ולא צריך לאשר את זה בכלל. זאת אומרת מחלקים את הדיווחים לארבעה. יש כל מיני דברים, אז אנחנו עוסקים בדברים האלה.

זאת אומרת הם מצאו פטנט שבשביל לא לדווח לוועדה הם מחלקים את זה.

זה אתה אמרת, אני לא אמרתי.

זה הפטנט שאנחנו מכירים.

אני אומר שזאת אפשרות, אני לא אמרתי שזה פטנט.


אני גם רוצה לציין בפניך שבשבוע שעבר אושר תקן חדש אצלנו בוועדה, ויש בן אדם בפועל שהגיע ממש בימים האחרונים שההגדרה של התפקיד שלו היא "ראש תחום פיקוח על תקציבי ביטחון". זה דבר שאורי אריאל רצה לפני שנים שיהיה אדם כזה, ואין ספק שהאדם הזה שהגיע יאפשר יכולת מקצועית טובה יותר שלנו לפקח ולדרוש את הדברים. אנחנו בתהליך.


אני רוצה לציין לגבי הדוחות הרבעוניים שאנחנו יודעים לגבי העיכוב הזה שדובר עליו פה שהאוצר עשה מאבק לא פשוט עם הביטחון – הוא חידד, שאל, רצה שהדוח יהיה טוב יותר. לפי מה ששמענו, זה לא כל כך הסתייע, ולכן הדוח הוגש כמו שהיה לפני כן, אבל לפחות היה מאמץ לשנות ולייעל. הדוח לא תמיד הכי ברור.

הנהלים שאתם עובדים עליהם יתנו יותר שקיפות, יותר הבנה? כן? מתי אתה צופה שזה ייגמר?

אני צופה שזה ייגמר תוך חצי שנה.

הרבה זמן.

זה לא שחור-לבן, זה תהליכים.

על זה דיברת שזה יוסדר תוך כמה חודשים? לגבי שאר הסעיפים שהצביעו עליהם בדוח איפה אתם?

שוב אני אומר, הגברת השקיפות זה דבר שאנחנו מתעסקים בו כל הזמן. אנחנו רואים תהליך של שיפור, אנחנו עובדים מול משרד הביטחון. אנחנו רואים בשנה-שנתיים האחרונות מגמה של הגברת השקיפות מצד משרד הביטחון, זה דבר מאוד חיובי מבחינתנו. יש עוד כברת דרך לעשות. אנחנו מאוד שמחים על הנכונות של משרד הביטחון להגביר את השקיפות, ואנחנו חושבים שיש עוד דברים שצריכים לעשות, בין השאר הפניות לכנסת, ויש גם נושאים אחרים. זה דברים שאנחנו מטפלים בהם.

איך הם עשו פעולה בלי לקבל את האישור של ועדת המשנה לחישוב הדברים? היו סכומים שאתם קבעתם. יש נוהל מוסדר ולא עמדו בנוהל הזה, ורוכשים – עושים מה שהם צריכים בלי לשאול, ובדיעבד מביאים את זה לוועדה המשותפת אחר כך.

זה אני מציע שמשרד הביטחון אולי יענה כי אני פחות יודע להתייחס ספציפית למקרה כזה או אחר.

יש סנקציה שאם עשו דבר כזה לא יקבלו? דיברת, אז מה עם דיברת? הם עושים.

לפי החוק, הכנסת סוברנית לא לאשר פניית תקציב שמוגשת אליה אם היא מרגישה שהפנייה הזאת לא נכונה, לא מתאימה, לא ראויה.

יכול להיות שהיא מתאימה, אבל יכול להיות שהיא לא עשתה הליך נכון.

ואם מבחינה פרוצדורלית זה לא קורה אז לכנסת יש סמכות לא לאשר.

היה פעם משהו שעשיתם בנושא הזה?

אני לא חושבת שאנחנו צריכים כי אנחנו לא גורם שנבחן. מן הסתם אנחנו כנסת.

אני מבין. אבל במקרים - -

יש הרבה דברים שלא נראים הכי טוב. לדוגמה פרויקטים מאוד גדולים – של מיליארדים – שרובם זה בהרשאה להתחייב שלפעמים מגיעים לאישור הוועדה ואומרים, עכשיו אמורים לחתום על חוזה עם מדינה אחרת היום ב-14:00 בצהריים – ואנחנו ב-11:00 בבוקר – אם לא תחתמו תהיה תקרית לא נעימה. זה כבר קרה. זה מסוג הדברים שצריכים לשנות אותם. אז יש מה לשנות. אתה בעצמך היית בלא מעט דיונים בעבר, ואתה יודע על מה אני מדבר. אני לא רוצה בפורום הפתוח הזה להיכנס לפרטים רחבים יותר. בהחלט יש מה לשנות, בהחלט הנושא הזה ברור היום יותר משהוא היה ברור בעבר לחברי הכנסת. רוצים לשנות את זה. אנחנו הכנו לחברים הצעות כאלה ואחרות בתהליך עבודה אצלנו, וזה יועבר כהנחיות בתקופה הקרובה יחסית.

אני שמח שבישרת לנו שנבחר ראש תחום תקציב. מה יהיו סמכויותיו?

הוא ראש צוות אצלי.

הוא ייתן דיווחים לחברי הכנסת, חברי הוועדה?

אצלנו בוועדת חוץ וביטחון יש ראשי תחום מקצועיים: ראש תחום מודיעין ונוספים. בקטע של התקציב לא היה איש מקצועי אצלנו. אחרי עבודת מטה בכנסת הדבר סוכם, ובסופו של דבר בן אדם הגיע עם הרבה מאוד ניסיון. אין לי ספק שזה דבר מאוד מקצועי בכלל לנושא של התקציב, ובפרט לתקציב הביטחון שהוא לא קל לפענוח. איש כזה שכל ייעודו לעסוק בדבר הזה – אין ספק שזה ישרת את חברי הכנסת בתהליך הפיקוח.

יש לך תגבור, שירלי.

אנחנו עובדים יחד, אין בעיה.

יש לנו שיתוף פעולה עם ועדת החוץ והביטחון, אבל קודם כול צריך לשמוע מה אמר מנהל הוועדה שאמר שבפורום הפתוח הזה הוא לא יכול להגיד. וזה בדיוק העניין – האם הדיון שקוף? אומר כאן מנהל ועדת החוץ והביטחון בוועדה לביקורת המדינה, אני כאן בפורום הפתוח הזה לא יכול להגיד לך. לפני שתי דקות הוא אמר לך. זה בדיוק הסיפור.

אני לא רוצה לתת דוגמאות.

הוא לא יכול לתת דוגמאות.

כבודו בוועדת המשנה כן יוכל. יש ועדה מיוחדת.

אבל אז הדיון הציבורי נעדר. יש פה שאלה איפה מתקיים הדיון הציבורי.

אני מסכים שכשהציבור שולח את חברי הכנסת לכנסת הוא סומך עליהם שהם יעשו את מלאכתם נאמנה. לכן אנחנו יושבים כאן בדיון פתוח, ויש לי דוח עמוס ועבה מאוד ולא פחות חשוב, בוודאי, על דברים רגישים ביותר. אנחנו דנים בזה בוועדה החסויה. יש לנו גם דוחות הכי חסויים שאנחנו יושבים עליהם בוועדת שניים. זאת אומרת הציבור צריך לסמוך עלינו שאנחנו דנים על דברים רגישים ביותר שלא רצינו שהאויבים ידעו אותם. אבל בוודאי שכל מה שאפשר להיות פתוח ושקוף זאת התפיסה שלנו כוועדה. אנחנו נרצה שהציבור יהיה שותף וידע שגם בדברים החשובים אנחנו לא מוותרים על שקל, על קוצו של יוד.
משרד הביטחון, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש.

איך אדוני מרגיש? בסדר?

מרגיש מצוין.

הדרום בסדר? שקט עכשיו?

מרגיש מצוין. אני נציג אגף תקציבים במשרד הביטחון. הדוח עסק בפן אחד של השקיפות, וזה הנושא של בקרה על תקציב הביטחון וגם בהיבט הזה של בקרה על תקציב הביטחון הוא היה מאוד מצומצם – הוא עסק רק בשינויים בתקציב הביטחון. זה היה העיסוק של הדוח.

הוא יתרחב בפעם הבאה לדברים אחרים.

הוא לא עסק ברכבים לבנים - -

אז הוא עכשיו יתחיל להתכנס.

- - הוא לא עסק בדברים האלה ולא במסיבות.

אתה אומר ששם זה בסדר?

אני רק אומר במה עסק הדוח.

אז תקשיב מה אני אומר. כמו ששירלי ציינה, אם יש דברים שהם לא חסויים, ומציגים את התקציב, אומרים, זה למסיבות – אנחנו צריכים לדעת; זה לרכבים לבנים – אנחנו צריכים לדעת. אנחנו צריכים לדעת מה החלוקה של רכבים לבנים לכל קצין או לשלושה קצינים. את כל הדברים האלה אנחנו רוצים לדעת כדי לדעת אם זה מידתי, אם בתקופה הקשה של היום זה שקול; לכן אם אתם מסתירים את זה ולא אומרים, אז אני אומר שכל פעם שאתה משנה יכול להיות שזה הולך גם לשם. לכן מותר לי להגיד, אני נבחר ציבור. אם אתה לא נותן לי לדעת באופן שקוף, ואתה אומר שיש דברים שהם לעיניך בלבד, ואני לא יודע אותם, אז אני חייב ללכת כאן על הקיצוני ביותר. מבחינתי כרגע זה המצב, אלא אם תוכיח לי אחרת במצגת, בחדר, לבד, בארבע עיניים כדי שנראה שכל שקל שם נשקל, הולך למטרה מסוימת, מטרה ייעודית. ובאמת, אפילו אם אתה צריך לתת רכב לבן אתה שוקל עשר פעמים האם לתת אותו לארבעה קצינים או לשני קצינים, לפי דרגות. את זה אנחנו רוצים לדעת. אנחנו ודאי לא רוצים לפגוע ברכישת מטוסים, ברכישה של מיגונים למדינת ישראל, אבל כשאין שקיפות אז עולות אחר כך כל מיני מחשבות. אתה מבין? תעדכן אותנו על השינויים.

תודה. אנחנו קיבלנו את הדוח, למדנו אותו, ואנחנו גם מברכים עליו. הדוח הזה מראה לנו איפה אנחנו טועים, מה אנחנו לא עושים בסדר, ומה צריך לתקן. אני גם אתייחס בהמשך – כל ההערות הופנמו, חלקם הגדול כבר תוקן, וחלקם בטיפול ויתוקן. הבקרה והשקיפות בתקציב הביטחון הוגברו מאוד בשנים האחרונות. חלק מהנוכחים כאן – גם נציג האוצר וגם מנהל ועדת החוץ והביטחון – התייחסו לכמה צעדים. הממשלה החליטה בשנים האחרונות על הגברת הבקרה והשקיפות בהיבטי התקציב. רק לפני שנה החליטה הממשלה בהחלטה 4088 ששמה מסוף תקציבי במשרד האוצר שלא היה. הותקן מסוף תקציבי, הוא נמצא במשרד האוצר. נציגי משרד האוצר חשופים לכל תמונת התקציב. כל הנתונים נמצאים לפניהם. הממשלה הזאת החליטה על עוד כמה נקודות. יש ועדת מעקב בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה. הוא קיים כבר כמה דיונים על החלטת הממשלה הזאת וקבע בדיונים שמערכת הביטחון עומדת בפעולות שנקבעו בהחלטה, וגם נציגי האוצר שמשתתפים בדיונים מביעים אותה עמדה.
הבקרה על תקציב מערכת הביטחון היא הרבה יותר מההיבט האחד של הבקרה הפרלמנטרית. תקציב הביטחון מוצג ומועבר בצורה מאוד מפורטת בדוחות רבים הן למועצה לביטחון לאומי. בשנים האחרונות מאוד התגבר הפיקוח והעיסוק של המועצה לביטחון לאומי בתקציב הביטחון, בפירוטים שלו, במעקב אחר התקציב ובנתוני התקציב עצמו.

אנחנו - - - פרלמנטרי, לא מל"ל. אנחנו רוצים.

אני רק רוצה להגיד אמירה כללית לגבי הבקרה על תקציב הביטחון. יכול להיות שיש מה לשפר. אני רק אומר שאנחנו נמצאים בתהליך מאוד אינטנסיבי של הגברת הבקרה וגם דוח המבקר עצמו מציין את הנקודה הזאת לזכות מערכת הביטחון. יש גם חשב של משרד האוצר במערכת הביטחון שחשוף לכל נתוני התקציב ושורה ארוכה של ועדות שרים להצטיידות שבודקות. מנהל ועדת החוץ והביטחון ציין נושא שלא הופיע בדוח, אבל יש ועדות שרים לנושא הצטיידות שבהן מוצג בצורה מאוד פרטנית ומאושר בבקרה של הממשלה כל פרויקט רב-שנתי מעל סכום מסוים וכל פרויקט שנתי. הסכומים של הפרויקטים האלה שמעלים לוועדה הזאת יורדים משנה לשנה, ורק השנה ירדו הסכומים וקוצצו בחצי. זה 200 מיליון שקל סכום חד-שנתי ו-500 מיליון שקל בסכום רב-שנתי. צריך לזכור שהפרויקטים שמערכת הביטחון עוסקת בהם הם פרויקטים מאוד ארוכים ובהיקפים תקציביים מאוד גדולים – פרויקטי התעצמות מאוד גדולים.

מזה אני רוצה לעבור ולהתייחס לנושא של הבקרה הפרלמנטרית בתקציב. גם כאן סעיף ג' בחוק התקציב מציין בפירוט מהם הכללים לשינויים תקציביים; מאיזה סכום מערכת הביטחון יכולה לבצע שינויים תקציביים, מאיזה סכום היא צריכה לפנות ולאשר מראש, ואלו דיווחים היא צריכה לדווח לכנסת. גם כאן יש שורה של החלטות ממשלה שנציג האוצר ציין אותם, ובפועל בשל שורה של הסכמים וסיכומים שיש לנו עם משרד האוצר עובדים בצורה הרבה יותר מקיפה ורחבה, ויעידו על זה גם אנשים שמולם אנחנו עובדים. בפועל בעקבות החלטות ממשלה אנחנו פונים לאישורים מראש על סכומים יותר נמוכים מהסכומים הנקובים בחוק. בפועל יש פרסום של ספר תקציב בלמ"ס. תקציב הביטחון חלקו מסווג, אבל כל הנושאים שהם בלתי מסווגים מפורסמים בצורה גלויה. אפילו השנה פורסם ספר תקציב שהוא בלמ"ס לחלוטין. 40%-30% מהתקציב שם הוא בלמ"ס, והוא מפורסם בספר בלמ"ס לציבור הרחב. נקבע ששינויים בתקציבים לא מסווגים בסכומים הרבה יותר נמוכים של מעל 5 מיליון שקל יובאו בהודעה מראש לוועדה המשותפת לתקציב הביטחון לפני הביצוע שלהם. יש לנו פעילות מאוד ענפה ואינטנסיבית מול הוועדה המשותפת. הדוחות שבהם עסק דוח הביקורת הם פן אחד. הוא פן חשוב מאוד, אבל בסופו של דבר הוא פן מאוד טכני ולקוני מעבר לפן הלקוני וטכני של דוחות כתובים עם מספרים שהם בסוף מספרים יבשים. יש שורה שלמה של עשרות דיונים עם הוועדה המשותפת בכל נושא שמתבקש. זאת אומרת בסופו של דבר התקציב הוא המכנה המשותף הנמוך ביותר.

אם לוועדה המשותפת או לחברי הכנסת יש שאלה בכל נושא מערכת הביטחון מתייצבת, מוכנה להציג כל נושא בכל רמת פירוט שתתבקש, כל מספר פעמים שיתבקש. פרויקטים ונושאים מגיעים, ואם יש שאלה על נושא ספציפי שהוא אפילו לא פרויקט התעצמות, אלא הוא קיום שוטף או רכש שוטף, ומבקשים שהנושא יוצג – מגיעים והוא מוצג בצורה מאוד מפורטת, כולל נתוני התקציב החד-שנתיים, הרב-שנתיים, כולל נתוני LCC, אם צריך – אורך חיים וכדומה. הנושא מוצג בצורה מאוד רחבה.

כפי שצוין, בגלל אופי פעילותה של מערכת הביטחון חלק מהנושאים מסווגים, חלק מהנושאים דורשים אפשרות לגמישות גם בתקציב. זה נובע מאופי הפעילות של מערכת הביטחון, מאופי הנושאים שמערכת הביטחון עוסקת בהם, ממידת השינוי הרבה שנושאים כאלה דורשים – לפעמים נושאים מבצעיים, אבל לא רק. מערכת הביטחון עוסקת גם בהרבה נושאים שוטפים של קיום. בסופו של דבר משרד הביטחון עובד בתוך-תוכו מול עשרות גופים תקציביים בתוך מערכת הביטחון ומחוץ למערכת הביטחון כשיש שם מאות אלפי שורות תקציביות. הפעילות השנתית של מערכת הביטחון מורכבת ממאות-אלפי שורות תקציביות. רק צריך להבין בסוף את היקף הפעילות השנתית של מערכת הביטחון שהיא מאוד אינטנסיבית וגבוהה גם בתחום התקציב.

מערכת הביטחון עברה בשנת 2008 למערכת מחשובית חדשה – מערכת מודל, מבוססת SAP. המעבר הזה היה מעבר שעסקנו בו הרבה שנים. הוא גרר אתו כמה תוצאות לוואי שחלק מהן באו לידי ביטוי בדוח. זאת מערכת מחשב שהחליפה מערכת מחשב שמערכת הביטחון עבדה איתה שנים רבות. המערכת הזאת אמורה לשפר את ניהול מערכת הביטחון גם בתחום התקציב. חלק מהנקודות ומהליקויים שנמצאו בדוח הביקורת נובעים מהמעבר הזה, ואני אראה בהמשך שחלקם כבר תוקן.
אני רוצה לחדד נקודה אחת שגם לא הופיעה בדוח: כלל השינויים שמערכת הביטחון מבצעת מדווחים. זאת אומרת גם שינויים שנמצא - -

אנחנו לא מדברים על מה שמדווח. אנחנו מדברים על מה שלא מדווח. מה שמדווח אנחנו יודעים: עבודה שוטפת יש להם, היא מתכנסת לפי הצורך. אנחנו מדברים על מה שלא מדווח. מה שמדווח אחרי שמונה חודשים, מה שמדווח בדיעבד, שנרכשו דברים מעבר לסכומים שקבעו. על זה אנחנו מדברים – על מה שלא בסדר. מה שבסדר ודאי שטוב.

אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת: גם בדוגמה שניתנה בדוח הביקורת לגבי שינויים בתקציב הבלמ"ס שלא הייתה לגביהם הודעה מראש, כפי שלא מצוין בחוק, אלא זאת החלטת ממשלה, וזה סיכום שלנו עם משרד האוצר להגברת שקיפות ובקרה, ואנחנו עובדים לפיו. לא הייתה לגבי השינויים האלה הודעה מראש, אבל השינויים האלה הופיעו בדיווח. כל שלושה חודשים יוצא דיווח של מערכת הביטחון על כלל השינויים, והשינויים האלה הופיעו בדיווח של אותו רבעון. זאת אומרת אכן לא הייתה לגביהם פנייה מראש, אבל בדיווח של אותו רבעון - -

זה לא בסדר. לא קיבלת על זה אישור. אתה אומר שדיווחת – בסדר. אבל לא קיבלת על זה אישור.

אני אתייחס נקודתית למה שצוין בדוח. לגבי אי הודעה מראש לגבי שינויים בתקציב הלא מסווג: כפי שציינתי השינויים האלה דווחו בפנייה; הנושא תוחקר אצלנו כדי להבין למה לא הייתה פנייה מראש. אני אמרתי שוב, אנחנו מתעסקים במאות אלפי תנועות תקציביות ושורות תקציביות. שלושת השינויים האלה היו בקבוצות אוצר שהסיווג שלהם שונה מ"מסווג" ל"לא מסווג". אנחנו בוחנים כל הזמן כדי להגביר את השקיפות. אנחנו בוחנים איזה עוד קבוצות אוצר ועוד קבוצות אפשר להפוך ולהגדיר אותם בלמ"ס. שלוש קבוצות האוצר האלה, הסיווג שלהן שונה מ"מסווג" ל"לא מסווג" באותה שנה שבה נמצא בדוח הביקורת שלא הייתה עליהם הודעה מראש. שינוי הסיווג הזה לא הופנם אצלנו במערכות המחשב באותה שנה; הנושא הזה כבר הופנם, טופל ותוקן. הנושא הזה לא יחזור על עצמו.
הייתה התייחסות בדוח הביקורת לקבוצות אוצר מעורבות שחלקם הם התעצמות וחלקם שוטף. הנושא הזה בספר התקציב החדש שהוגש בשנת 2013 כבר תוקן כולו, לא קיים. כלומר כל קבוצות האוצר בספר התקציב שהוגש בשנת 2014-2013 הן נבדלות – זאת אומרת קבוצות אוצר שוטפות וקבוצות אוצר התעצמות. נמצאו כמה אי התאמות להוראות פנימיות של אגף תקציבים שלפיהן אני עובד. גם בנושא הזה אנחנו פועלים. עדיין לא תוקנו כל ההוראות, אבל אנחנו פועלים כדי לתקן את ההוראות.

בנושא קביעת נהלי עבודה חדשים – אני אכן מסכים למה שציין מנהל ועדת חו"ב ולמה שציין נציג האוצר. אנחנו בדין ודברים עם הוועדה המשותפת כדי למסד נהלים נוספים שיגדילו ויגבירו את השקיפות ואת הבקרה. אנחנו פועלים לזה. התחילה עבודת מטה, והיא נמשכת זמן רב כי הנושא מורכב, ולא מכיוון שמישהו מעכב את הנושא. הנושא חונה בשולחנה של הוועדה המשותפת, ואנחנו מוכנים ויושבים בכל רגע שיבקשו כדי לקדם את הנושא הזה וכדי לקבוע אם צריך שינוי או הרחבה או הוספה של דיווחים. הדיווח הלקוני הוא בסדר, אבל צריך לזכור שתמיד צריך להתלוות אליו הסבר מפורט. אנחנו מוכנים להגיע בכל רגע – ואנחנו גם מגיעים – גם לוועדה המשותפת וגם לוועדות המשנה שלה, ומציגים בצורה הכי רחבה כל נושא וכל שאלה.

לטקו, זה יהיה כמו נהלים, כללים? איך זה יהיה? איך זה יעוגן? אני מבין שזאת לא חקיקה.

לא. יכול להיות שיהיה צורך גם בשינויי חקיקה, אבל אני לא יכול כרגע להגיד לך את זה בוודאות.

אנחנו צריכים לראות שמי שלא עומד בזה - -

לפחות נהלים. יכול להיות שגם שינוי חקיקה. נשמח לעדכן אותך כשנסגור את זה.

כן, ודאי. נתאם את לוח הזמנים לדיון הבא כדי שנציג את זה כאן.

ראיתי דוח של המבקר – הרי אם מישהו עובר עבירת תנועה הוא משלם קנס. למה צה"ל עדיין משלם על עבירות תנועה של מי שמחזיק את הרכב שרשום על שמו? מכיר את זה? זה 19 מיליון שקל.

מכיר בתור קצין בצבא, אבל זה לא הנושא - -

בעיקרון, אתה מכיר את זה? אתם עושים עם זה משהו? כי על זה יהיה דיון. מי שעושה עבירה – אם הוא לא ישלם, הוא ימשיך לעשות. אם זה יפגע לו בכיס - -

אנחנו עושים את זה.

- - - כסף.

אני מסכים – עד לפני שנתיים-שלוש זה היה המצב. בגלל יחסי הגומלין של מערכת הביטחון עם העיריות לא היה מנגנון והצטברו עבירות תנועה. מערכת הביטחון עושה עכשיו הסכמים, וכבר יש לה הסכמים. לדוגמה, בתל-אביב, כל רכב לבן שמקבל דוח יש נוהל פנימי בצבא לגבי הדוח. אני שופט קצינים אצלנו ביחידה שלנו שמקבלים דוח בתל-אביב. כי הגענו כבר להסכם גם על הרטרואקטיביות - -

מי משלם בסוף?

בסופו של דבר הקצין משלם. הוא נשפט ומשלם על הדוח. זה התחיל בכמה עיריות. אני מסכים, בעבר המצב הזה היה קיים, אבל פועלים לשפר אותו. אני יודע שבתל-אביב הנושא טופל ובעוד כמה עיריות. מול כמה עיריות יש עדיין מצב כזה שייתכן שרכב יחנה, והדוח לא מוצא את הדרך הנכונה להתחבר למבצע העבירה. אבל גם שם מטפלים.

גם בחברות ליסינג יודעים היום הכול. זה מגיע לחברה, החברה יודעת על שם מי זה רשום. אצלך יכולה להיות בעיה שבאותו שבוע הרכב היה אצל הקצין הזה ואחר כך אצל קצין אחר.

היום עם הליסינג הרכב משויך שמית לקצין. אני אומר שוב – אצלנו קצינים שמגיעים עם עבירת תנועה בתל-אביב על חנייה בכחול-לבן – דוח תנועה של 100 שקל – הוא נשפט ומשלם קנס.

משרד האוצר, יש לך עוד משהו להגיד לשיפור המצב לשקיפות?

לא. כמו שציינו, אנחנו מברכים - -

אנחנו יכולים שעד סוף נובמבר יהיו לכם הנושאים האלה? לטקו, עד סוף נובמבר?

בוא נסכם את זה בהמשך.

אנחנו יכולים להשתדל שזה יהיה בהקדם האפשרי.

"בהקדם האפשרי"? ראיתי בהקדם האפשרי לפני שנתיים-שלוש. אל תגידי לי "בהקדם האפשרי". אני צריך לוח זמנים פחות או יותר.

משרד המבקר, רוצים לשאול שאלה או הבהרה?

אני חושב שהתגובות מדברות בעד עצמן.

אנחנו מברכים את מערכת הביטחון שיודעת לתקן את הליקויים. שמענו כאן סקירה של אלוף משנה ניר. בכל מקרה כמו שציינו בהתחלה נרצה להתאים את המסגרת לפי רמת החיסיון. נתאם את זה איתכם לפי הפריסה התקציבית שלכם כדי לראות שדברים יובנו ותהיה שקיפות, כך שגם אנחנו נוכל להתייחס בהתאם, כי יש לנו הרבה דוחות, וכל אחד נוגע בסגירה כזאת או אחרת בתקציב. לכן שיהיה לנו ברור וגם לפי הדוחות נדע איך להתייחס. כמו שאמרתי בעניין הרפורטים גם בנושא מערכת הבריאות אפשר להוציא את זה החוצה, למה צריך להחזיק את כל המערכת הזאת שם? זה הרבה כסף. מי שזקוק לרפואה יקבל ואוצ'ר, יקבל את הטיפול ויחזור. אבל אתם בטח בוחנים את זה. פעם דיברנו גם על נושא ההסעדה – להוציא את הארוחות החוצה. אתה יודע כמה חיילים ורס"רים מתעסקים בזה – זה רכישה, והרבה גם נזרק. לפעמים כואב הלב. יש אנשים רעבים, וזורקים שם סיר שלם שלא אכלו או לא טעים. אם אתה מביא מישהו שאחראי לזה הוא יודע לעשות את זה חסכוני - -

זה לא טעים.

עובדה שזה זרוק, ויש אנשים שהיו מוכנים לאכול את זה גם לא טעים. לכן בעין הציבורית שלנו אנחנו רוצים לשפר, וודאי לא לפגוע. מטרתנו היא לחזק אתכם כמה שאפשר. המדינה סומכת עליכם, ולכן אתם מקבלים תקציב נכבד, אבל אנחנו צריכים לדעת שהתקציב הולך למקומו הראוי ולא לדברים שלא היינו רוצים. גם אתה כקצין לא היית רוצה שזה יגיע לשם. לכן אנחנו רוצים את השקיפות הזאת.

מנהלת הוועדה, תתאמי מועד עם מי שצריך בנושא תקציב מערכת הביטחון על כל סעיפיו – ממש מפורט. שעתיים-שלוש נקיים דיון, כמה שהם יגידו. תחליטו גם מה הפורום שצריך, ואנחנו נתאים את זה אליכם. פשוט יש לנו גם ועדת משנה, אז אם תגידו שזה רק ועדת משנה – אין בעיה. אנחנו פשוט רוצים שגם חברי ועדה יידעו כשנתייחס לדוחות ויעשו את הממשקים בתקציבים האלה.

אני מודה לכל אלה שהשתתפו בדיון. תודה רבה. לטקו, תודה רבה שעדכנת אותנו. אחרי שתסיימו את התיאומים, את הנהלים ואולי את החקיקות – נקיים על זה דיון. נתאם את זה עם לטקו, וגם בוועדה הזאת או שנעשה דיון המשך בנושא הזה או דיון כללי בנושא של הסדרה בין האוצר, הוועדה ומשרד הביטחון – זה המשולש לדיון שבו אנחנו רוצים לדעת אם העבודה שלכם כבר סגורה וטובה. אם אתם צריכים את הסיוע של יושב-ראש ועדת הביקורת – אנחנו מוכנים לעזור ולסייע. תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 09:55.>