PAGE
28
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
06/08/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 43 >
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, ל' באב התשע"ג (6 באוגוסט 2013), שעה 13:00

<היבטים בהיערכות העורף לחירום – דוח מבקר המדינה 63ב', עמ' 181.>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
פנינה תמנו-שטה

השר להגנת העורף גלעד ארדן

יוסי ביינהורן - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבת הביטחון, משרד מבקר המדינה

יוסי הירש - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

אהרון (רוני) לוי - סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

שירה פחטר ארד - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

דן רונן - מנכ"ל, המשרד להגנת העורף

זיוה איגר - רמ"ט השר, המשרד להגנת העורף

קובי אלנבוגן - יועץ תקשורת לשר, המשרד להגנת העורף

אבי דוד - ראש אגף היערכות לחירום, המשרד להגנת העורף

סיוון טייגמן - עוזרת משפטית ראשית, המשרד להגנת העורף

אורית טננבוים-סובול - יועצת לשר, המשרד להגנת העורף

סא"ל יריב פנחס - מזכיר צבאי של השר להגנת העורף, המשרד להגנת העורף

גלית שרם - יועצת מנכ"ל, המשרד להגנת העורף

תומר ארנון - קמ"ט מבקר המדינה, משרד הביטחון וצה"ל

אחז בן-ארי - היועץ המשפטי למערכת הביטחון, משרד הביטחון וצה"ל

עמרי גילה - מתמחה בלשכה המשפטית, משרד הביטחון וצה"ל

שלום גנצר - הממונה על ענייני ביקורת המדינה, משרד הביטחון וצה"ל

ליאת דניאלי - דוברת פקע"ר, משרד הביטחון וצה"ל

אלי דשבסקי - רע"ן תקציבי אג"מ והסדרים, משרד הביטחון וצה"ל


תא"ל צביקה טסלר - רמ"ט פקע"ר, משרד הביטחון וצה"ל

עידו עמיר - יועמ"ש פקע"ר, משרד הביטחון וצה"ל

עקיבא איסרליש - סגן המפקח הכללי, משרד ראש הממשלה

זאב צוק רם - סגן ראש המל"ל לחירום, פנים ועורף, משרד ראש הממשלה

אריאלה קלעי - ראש תחום חקיקה, משרד המשפטים

אתי שמואלי - מ"מ ראש אגף חירום, משרד התקשורת

שמואל לטקו
​–
מנהל ועדת החוץ והביטחון, הכנסת

דוד דהאן - נציג ארגונים חברתיים

חנה פריידין

אור שושני
<היבטים בהיערכות העורף לחירום – דוח מבקר המדינה 63ב', עמ' 181>

שלום לכולם. אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא היבטים בהיערכות העורף לחירום, דוח מבקר המדינה 63ב', עמ' 181. תכף נציג המבקר יציג לנו את הדוח. אני מקדם בברכה את השר להגנת העורף גלעד ארדן. יש לך תפקיד חשוב בנושא הזה.

הדוח אומר שלמרות מחדלי מלחמת לבנון השנייה, למרות שעברו כבר שבע שנים, העורף עדיין לא מוכן ולא מוגן. מדובר על היעדר גוף מרכזי שמתאם בין כל הגופים. מדובר, בגדול, במיגון תשתיות לאומיות חיוניות, שאינן מטופלות, ובנושא של ערכות המגן – עדיין לא לכל אזרחי ישראל יש ערכות מגן. דובר על כך לפני הרבה זמן, ועד היום אנחנו יודעים שלא לכל אזרחי מדינת ישראל יש ערכות. בנוסף, יש גם הנושא של מערך ההתרעה הסלולרי, שאתה צריך לטפל בזה גם בכובעך כשר התקשורת. דיברו על איזשהו ניסוי באחת הערים בארץ שהכול קרס. והדבר הכי חשוב שעליו מצביע הדוח זה הסמכות – מי בר סמכא בכל הנושא של העורף, השלטון המקומי, בכל תרחיש שיכול להיות. אנחנו מדינה מוקפת אויבים, ותמיד מדברים שבכל רגע יכול להיות פה שינוי מצב ולכן צריכים להיות מוכנים לכל תרחיש. בנוסף, היום כולם יודעים שאין דבר כה חזית ועורף, כי כולנו חזית – גם העורף הוא חזית. לכן אנחנו צריכים להיות מוכנים לכל דבר שיכול לקרות.

ולכן חשבנו לנכון לקיים דיון בפגרה. אנחנו מודים לכבוד השר, שמצא את הזמן לבוא לדיון. אני מבקש שתעדכן את הוועדה לגבי הסמכויות, כי קראנו בעיתון היום שראש הממשלה עדיין לא הכריע בנושא. שיכריע, לכאן או לכאן, גם בשביל האזרחים וגם כי המשרד צריך לטפל בדברים. שלא, אם חס וחלילה יקרה משהו, יהיה פינג-פונג, "זה אני, זה אתה, זה לא אני, זה לא אתה", ובסוף לא נדע מי אחראי ומי צריך לעשות מה. לכן צריך להיות גוף אחד שמרכז את כל הדברים ומתחתיו יהיו כל הגופים האחרים, כולל כוחות הצלה וכיבוי אש, וגם כל מיני מתקנים מסוכנים שנמצאים ברחבי הארץ צריכים להיות ערוכים מבחינת מיגון ומבחינת סיוע לאותם אנשים שיכולים להיפגע.

אני אתן את הדיבור למשרד מבקר המדינה. ידידי, יוסי ביינהורן, המשנה למנכ"ל ומנהל חטיבת הביטחון, בבקשה.

תודה. הנחנו על שולחנכם דוח של מבקר המדינה שעסק בין היתר בהיערכות העורף. זה לא דוח ראשון שמבקר המדינה מניח בתחום הזה. אנחנו עוסקים בזה רבות, בשל המרכזיות שיש לעורף, שהולך והופך בשנים האחרונות למוקד מרכזי בכל מלחמה עתידית. לכן גם אנחנו מקדישים לזה את המאמץ.

בדוח הזה התמקדנו במספר היבטים, ואני מבקש להדגיש את ההיבט העיקרי, ובהמשך גם את ההיבטים הנוספים. ההיבט העיקרי הוא ההיבט של הסמכות והאחריות בתוך פיקוד העורף.

אני מבקש להקריא בקצרה את הליקוי שמשרד מבקר המדינה מצא לאחר מלחמת לבנון השנייה. זה היה בעצם המבחן של העורף – העורף נבחן כאשר יש מלחמה. בשגרה לפעמים אפשר לא להבחין בו, אבל במלחמה מבחינים בו היטב. וכך אמרנו, וזה מאוד מזכיר את מה שאמרנו הפעם:

התשתית הנורמטיבית הנוגעת לטיפול בעורף בעתות חירום היא מורכבת. היא אינה מגדירה בבהירות את תחומי הסמכות והאחריות של הגופים העוסקים בטיפול בעורף במצבים השונים, ולכן מקשה על שיתוף פעולה ותיאום מיטבי בין גופים אלה. ולכן תחומים מרכזיים בטיפול בעורף – אמרנו אז – נופלים ביו הכיסאות. לכך יש להוסיף את היעדרו של גוף מרכזי בעל אחריות וסמכות לתאם את פעילות כל הגופים המופקדים על הטיפול בעורף, לשלוט באירועים, ולנתב את הגופים האמורים כדי למצות את יכולותיהם. בנסיבות אלה נפגעת קשות הכנת כל הגופים לפני המלחמה, ובזמן המלחמה שררו ביניהם בלבול ואי הבנות – פה זה כבר מתמקד במה שהיה בפועל – בעת שנדרשו לטפל באוכלוסייה ולתת לה סיוע חיוני בתחומים כמו אספקת מזון וציוד, רפואה, הסברה, מיגון ופינוי.

ומכאן החשיבות של ההסדרה. לצערנו, אדוני היושב-ראש, גם בדוח האחרון המסקנות הן אותן מסקנות: שעדיין אין הסדרה חקיקתית נורמטיבית של תחומי הסמכות והאחריות בעורף, ועדיין אין הסתכלות מרכזית על תחום העורף. מה שהיה הוא שימשיך להיות. והדבר הזה הוא חמור, כי בסופו של דבר זה ייבחן בעת מלחמה. ובמצב הזה, יש בעיה במוכנות העורף.

אם אפשר, תציין למתי הדוח נכון, כלומר מתי הוא עודכן.

הוא הונח עכשיו על השולחן, אבל הוא נכון ליולי 2012. אבל ככל שאנחנו מעודכנים, הוא - - -

בדוח כתוב שהוא מעודכן לדצמבר 2012.

עשינו בדיקות נוספות וגילינו שאין שינוי. מה שכתוב בדוח מעודכן, לפי ידיעותינו, גם להיום. או קרוב להיום. אמרנו בדוח שהממשלה עשתה פעולות מבורכות במהלך השנים האלה, כולל הקמת משרד העורף. אבל גם טענּו בדוח הזה שהקמת המשרד להגנת העורף רק מעצימה את הצורך לבצע את אותה חקיקה והסדרה של סמכות ואחריות, כי עכשיו יש משרד נוסף שנמצא במשחק מעבר למשרד הביטחון והמשרד לביטחון פנים.

אלה הדברים לגבי העניין הזה. יש עוד מספר נושאים בדוח, ואני אבקש מעו"ד שירה פחטר-ארד להוסיף בצורה מסודרת.

שלום. אני אציג בפניכם את עיקרי הדוח. קודם כול, חשוב להדגיש ששיפור המענה הצבאי והאזרחי בתחום ההגנה על העורף, ובכלל זה השיפור של ההיערכות והמוכנות לכך, הם חיוניים לצורך כושר העמידה של אוכלוסייה בעורף בפני איומים הן של ירי טילים ורקטות והן של אירועי חירום שבשגרה, כמו למשל שריפות גדולות, רעידות אדמה וכדומה. הדבר יאפשר, בין היתר, לדרג מקבלי ההחלטות בממשלה, ובעת לחימה גם למטכ"ל בצה"ל, מרחב פעולה מדיני וצבאי גדול יותר.

כמו שנאמר, בתקופה של ינואר עד יולי 2012, עם השלמות עד דצמבר 2012, ערך משרד מבקר המדינה בדיקה של ארבעה נושאים מרכזיים בהיערכות העורף לחירום. האחד זה התשתית הנורמטיבית שנוגעת לטיפול בעורף בחירום. השני הוא מצאי ערכות המגן, השלישי הוא מערך ההתרעה הסלולרי והרביעי הוא מיגון תשתיות לאומיות חיוניות.

חשוב לומר שהבדיקה הנוכחית שנעשתה מהוות בחלקה גם מעקב על דוחות קודמים של משרד מבקר המדינה בעניין היערכות העורף לחירום.

אני אציג את הממצאים לפי התחומים. בתחום הראשון, שנוגע לתשתית הנורמטיבית, משרד מבקר המדינה מצא היעדר הסדר חקיקתי מאוחד לטיפול בעורף בחירום. אנחנו מדגישים שעדיין לא תוקן אותו ליקוי שעליו הצבענו בדוח מבקר המדינה שפורסם ביולי 2007 בנושא היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה, ולפיו אין עדיין הסדר חקיקתי מקיף המרכז את כל העניינים שנוגעים לטיפול בעורף בחירום ומבהיר את מדרג תחומי האחריות והסמכות של כל אחד מהגופים העוסקים בעורף בחירום. מצב זה עלול למנוע מיצוי מיטבי של יכולות כל הגופים המופקדים על הטיפול בעורף בחירום.

בנוסף לכך, החלטת ממשלה מספר 3740, שמכוחה השר להגנת העורף הוא ראש ועדת מל"ח, משק לשעת חירום, במקום שר הביטחון, לא מתיישבת לכאורה עם חוק יסוד: הצבא, ומאפשרת לכאורה ששר הביטחון והשר להגנת העורף יטילו על צה"ל לבצע מטרות סותרות. מאז הקמת המשרד להגנת העורף, בינואר 2011, טרם באה על פתרונה סוגיית הסדרת תחומי האחריות והסמכות של המשרד להגנת העורף. אמנם הקמת המשרד נועדה לשפר את מוכנות העורף לחירום, אך עם זאת, במצב הקיים, מצאנו שהיא הוסיפה לחוסר הבהירות בחלוקת האחריות בין הגופי המטפלים בעורף בחירום. משכך, ממליץ משרד מבקר המדינה שכל הנוגעים בדבר, ובעיקר שר הביטחון והשר להגנת העורף, יחליטו ויקבעו את חלוקת תחומי האחריות והסמכות בין משרדיהם, לעניין היערכות העורף לחירום, ויעלו את הנושא לדיון והחלטת ממשלה בהקדם האפשרי.

אנחנו חוזרים ומעירים כי על הממשלה ליזום הסדר חקיקתי מקיף, מאוחד ומתואם, שירכז את כל העניינים הנוגעים לטיפול בעורף בחירום, יבהיר את מדרג הסמכויות ותחומי האחריות של כל אחד ממשרדי הממשלה ומהגופים המטפלים, ויגדיר את קשרי הגומלין ביניהם. בהתאם להסדר חקיקתי זה, על הממשלה לפעול כדי לממשו, באמצעות כל הגופים הרלוונטיים לטיפול בעורף בחירום. הפערים הללו בתשתית הנורמטיבית מקבלים משנה תוקף בחלוף כבר למעלה משש שנים, כמעט שבע, מאז מלמת לבנון השנייה, כשטרם התקדמה חקיקתו של הסדר מקיף כאמור, ולפיכך אנו רואים בו ליקוי חמור.

הנושא המרכזי הוא היעדר גוף מרכזי שמתאם בין כלל הגופים – כמו שציין יושב-ראש הוועדה. עדיין אין בישראל גוף מרכזי לאומי המאחד אחריות וסמכות בנוגע לטיפול בעורף בחירום. משרד מבקר המדינה חוזר על המלצתו כפי שהופיעה בדוח על מלחמת לבנון השנייה: על הממשלה לבחון את האפשרות שגוף לאומי מרכזי יאחד אחריות וסמכות בנושא הטפול בעורף, הן בעתות שגרה והן בעתות חירום. בחלוף למעלה משש שנים מאז מלחמת לבנון השנייה, ראוי שראש הממשלה ידון בעניין ויכריע בו.
הנושא השני שעסקנו בו הוא, כאמור, מיגון תשתיות לאומיות חיוניות. למרות העובדה שהאיום של ירי טילים ורקטות על העורף החריף משמעותית, לא נעשתה עד מועד הסיום של הביקורת, יולי 2012, עבודת מטה מקיפה הממליצה לדרג המדיני לקבוע רמת שירות מינימלית, זאת אומרת תפוקה מינימלית, הנדרשת מכל אחת מהתשתיות הלאומיות החיוניות, לצורך שימור תפקודו של המשק, לרבות בחירום.

בהיות מתקני תשתית אלה חיוניים לפעילות הרציפה של המשק האזרחי וכן לתמיכה בפעילות של צה"ל, ממליץ משרד מבקר המדינה להאיץ את הטיפול בנושא, על מנת לאפשר את התפקוד בעת חירום. משכך, על המשרד להגנת העורף לגבש, בשיתוף המשרדים הממשלתיים והגופים הרלוונטיים, תכנית כוללת למיגון מתקנים אלה, ולהביאה לאישור הממשלה בהקדם האפשרי.

ובלבד שהמיגון יהיה בסמכות המשרד כמובן.

הנושא הנוסף שטיפלנו בו הוא ערכות מגן. אף שוועדת השרים לענייני ביטחון לאומי רשמה בפניה בדצמבר 2009 "את הכוונה לצייד 100% של אזרחי ישראל במסכות אב"כ ביעד זמן של שנתיים וחצי", מלאי ערכות המגן אינו נותן מענה לחלק ניכר מאזרחי מדינת ישראל. נוכח המשמעויות של המחסור בערכות המגן לחלק ניכר מהאוכלוסייה, משרד מבקר המדינה ממליץ שהדיון בנושא של ערכות המגן, אותו הנחה עוד במרץ 2012 ראש הממשלה לקיים עד סוף השנה, יתקיים מוקדם ככל הניתן, כדי שתתקבל החלטה בנושא.

הנושא האחרון שנעסוק בו הוא מערך ההתרעה הסלולרי. בסיום הביקורת, ולמרות מעורבות ראש הממשלה, המערך להפצת ההתרעה באמצעות מכשירי הטלפון הניידים טרם הושלם. לא הושגה עדיין הסכמה של חברות הסלולר לספק את השירות הזה ולא החלה עדיין פעילות לתיקון הרישיונות שלהם ולתיקון חקיקה בנושא. משרד מבקר המדינה ממליץ, מכיוון שהנושא של הפצת התרעה באמצעות מכשירי טלפון סלולריים נועד להציל חיים, להשלים את הטיפול בנושא הזה ללא דיחוי נוסף.

בסיום הדוח משרד המדינה רוצה לציין בחיוב את הצעדים שנקטו ראש הממשלה, משרדי הממשלה וצה"ל מאז מלחמת לבנון השנייה בהתייחס להגנה על העורף, וביניהם הקמת המשרד להגנת העורף ופעולות מיגון שונות של האוכלוסייה. עם זאת, עקב החשש לפגיעה בעורף בעימות נוסף או בעת אסון רחב היקף, על הממשלה וכל יתר הגופים העוסקים בכך לטפל בדחיפות בממצאים העולים מדוח זה, כדי לשפר את יכולת העמידה של העורף. תודה.

אז על מה אתם אומרים שזה בסדר? על זה שהקימו את המשרד ואין לו סמכויות? זה סתם הוצאות ציבור – תשלומים לשכר ולכל מיני דברים, אבל אין סמכויות. אז מה הם עושים שם כל היום? אולי זה משרד מיותר. יש בו הרבה כסף לחלק, למשל לקצבאות ילדים או פחות מס הכנסה. בשביל מה עוד מנגנון חדש?

אנחנו אומרים שנעשו פעולות חיוביות בהיבט של מיגון העורף בתחומים של הכנסת העורף - - -

בזכות המשרד להגנת העורף?

ללא קשר למשרד להגנת העורף. הממשלה החליטה להקים את המשרד להגנת העורף, ואנחנו אומרים שהקמת המשרד ללא הסדרה של העניין מרעה את המצב, לא משפרת אותו. אם אין הסדרה כוללת, אין לצעד הזה שום תכלית.

איפה נולד הרעיון להקים את המשרד? אם עד עכשיו, שבע שנים, עדיין לא החליטו מה הסמכויות, בסוף לא נדע מי צריך לטפל. אז אם צריך את המשרד, תנו את כל הסמכויות, ואם לא צריך את המשרד, קחו את המשאבים אליכם, וסגן שר הביטחון יטפל בדברים. אני לא יודע מה טוב, אבל סתם להחזיק משרד בלי לתת לו סמכויות, זה נראה לי לא נורמטיבי.

יושב-ראש הוועדה, אני לא אדבר על העבר. לגבי הקמת המשרד, אני יכול להגיד לך שראש הממשלה קבע שהוא רוצה שר שיהיה מסור לנושא העורף ו – אני מצטט – "יקום בבוקר, יסתכל במראה, ויגיד 'אני אחראי להכין את עורף מדינת ישראל'. כשילך לישון יחלום על העורף, ויקום שוב, ויהיה לו מה לעשות".

בלי לתת לו סמכויות?

רק רגע. ביחד עם ההחלטה הזאת, הוטל על המל"ל לעשות את מה שאנחנו קוראים "הסדרה בעורף" בין שלושת המשרדים שנמצאים. העבודה הסתיימה וחלקה הוצג לראש הממשלה. כנראה ביום חמישי הקרוב יהיה הדיון המסכם, אחרי מפגשים עם שר הביטחון ועם השר להגנת העורף. אני חושב ומקווה שנוכל לצאת לדרך חדשה, עם סמכויות - - -

אבל עדיין יש בעיה, כי אותו שר שמטפל בעורף, יש לו עוד משרדים שהוא צריך לטפל בהם.

בגלל זה בחרו שר מאוד מוכשר, שיכול לטפל גם במשרד התקשורת וגם במשרד להגנת העורף.

אבל למה סגן שר הביטחון לא יכול לטפל בזה? הרי רק את זה יש לו.

לא. אני אתן לך - - -

לא נכון, יש לו גם את מרכז הליכוד, יש לו את הליכוד העולמי... אל תגיד שאין לו.

קיימת החלטה שיהיה משרד ש - - -

זה עומד בימים האלה?

כן.

לכאן או לכאן?

לכך שיהיה משרד להגנת העורף עם סמכויות. כך אני מקווה.

אני סומך על השר ארדן – כשהוא לוקח נושא הוא מתביית עליו ועושה אותו נאמנה, לטובת עם ישראל. אז אתה אומר שבשבוע הזה אנחנו נשמע בשורות טובות? גם אתה חושב ככה, כבוד השר?

קודם כול, אני מודה לך, אדוני יושב-ראש הוועדה. יש לי זכות ומזל שבכל קדנציה אתה מסייע לי לקדם את הנושאים שאני אחראי עליהם. גם כיו"ר ועדת הפנים קידמת את החוקים החשובים ביותר בתחום של הגנת הסביבה, ואני מודה לך על כך.

הרבה חוקים עוסקים בחיי אדם. ולפעמים לא צריך חוקים. לפעמים, כשעושים סדר בנושא מסוים ומקבלים החלטות שמארגנות את אותו נושא, אפשר בזכות זה להציל הרבה מאוד חיי אדם. אני חושב, מבלי להפריז ולהישמע כאילו זה מעבר למה שזה באמת, שאי אפשר להפריז בחשיבות של הנושא שדנים בו היום, כי הוא באמת ישליך באופן ישיר ומשמעותי על כמות חיי האדם שיינצלו, למרות שלצערנו אם יהיה עימות מלחמתי תמיד יהיו נפגעים. אבל לסדר ולמוכנות של העורף האזרחי – של משרדי הממשלה, הרשויות המקומיות, המגיבים הראשונים, וכל מי שיש לו תפקיד במצב חירום – תהיה חשיבות אדירה להצלת חיי אדם.

ולכן אני לקחתי את דוח המבקר – שקראתי את הטיוטה שלו – כאחד המסמכים הראשונים כשנכנסתי לתפקידי לפני ארבעה חודשים. לקחתי את המסמך הזה כמפת דרכים לפעילות שלי כשר להגנת העורף. העיתונות, שבאופן "נדיר" מתעסקת בתפל, קורה לה לפעמים שהיא מתעסקת בעניין הזה במקום בדיון העקרוני, הענייני, המקצועי בשאלה "מי צריך לטפל ובאיזה סמכות". לכל עמדה יש יתרונות ויש חסרונות, שום עמדה פה לא חפה מחסרונות, ואני חושב שגם המבקר לא יגיד אחרת. אבל מערכת צריכה לקבל החלטות בצורה הגיונית, לנמק אותן, ואם יש חילוקי דעות בין משרדים, צריך להביא את זה להכרעת הממשלה או ראש הממשלה.

אני בהחלט חושב שדוח המבקר, שהוא בעצם דוח מעקב על דוח שהכה גלים במדינת ישראל... הרי היה לנו את דוח המבקר לאחר מלחמת לבנון השנייה, שבעקבותיו האנשים הכי בכירים במדינת ישראל איבדו את משרותיהם. אני חושב שזה היה צריך להעביר מסר מאוד ברור לכולנו, ולא רק בגלל דוח המבקר, אלא קודם כול בגלל מה שקרה במלחמת לבנון, הבלגן ששרר בעורף. אבל מעבר לזה, ברמת האחריות האישית של כל אחד ואחד מאיתנו, היינו צריכים להפיק את הלקח. או כמו שנאמר כאן קודם בהקשרים של העורף, צריך כל יום כשקמים בבוקר להתחיל לחשוב איך מכינים את העורף יותר טוב לעימות הצבאי הבא, כי אין מה לעשות – כל תרחיש ייחוס לוחמתי כבר לא מדבר על כיבוש שטח מדינת ישראל, אלא על נפילת טילים, מאות או אלפים ביום, מלבנון, מסוריה או מאיראן. כי בכל הזירות הללו יש חוסר יציבות שיכול להוביל למצב של נפילת אלפי טילים כל יום על העורף האזרחי. ואם בעבר האיום של נפילת טילים היה איום הסתברותי רנדומלי, אז היום האויב מצטייד בטילים יותר ויותר מדויקים, והתרחיש שמתייחסים אליו הוא שהטילים האלה ישוגרו לא רק לריכוזי אוכלוסייה אלא גם לתשתיות לאומיות, ורמת הדיוק שלהם תהיה יותר גבוהה מבעבר. כמה גבוהה? זה תלוי מתי יהיה העימות הבא ומה יקרה עד אז.

לכן אני חושב שבכל הנקודות המרכזיות שהמבקר נגע בהן, כולל העובדה ששבע שנים אחרי מלחמת לבנון השנייה אין עדיין חוק שמסדיר את הסמכויות לטפל בעורף, מה שאנחנו קוראים "חוק העורף"... העובדה שהוקם משרד – ואני שמעתי בדבריך גם ציניות וביקורתיות, שאולי יש לה מקום – צריך לומר על זה מילה טובה לראש הממשלה, שבשנים האחרונות מקיים באופן אישי אחת לכמה שבועות פורום בראשותו. פורום העורף. בזכות הפורום הזה הרבה מאוד מהתהליכים שהמבקר מציין בדוח – שאמנם לא הושלמו, ועל כך צריך לתת את הדעת, ואני גם עוסק בכך ולוחץ איפה שצריך, כולל על עצמי בכובע השני שלי כשר התקשורת... בזכות העובדה שראש הממשלה מכנס גופים רלוונטיים בין פעם בשבועיים לארבעה שבועות, ועוסק במערכות התרעה אזרחיות או במערכת התרעה של הסלולר או במיגון תשתיות לאומיות, וגם דואג להקמת משרד להגנת העורף – אני חושב שזה מראה על עלייה משמעותית בחשיבות של הנושא ובהבנה שלו. והיום המסקנה הגדולה והמתבקשת מדוח המבקר זה בדיוק הצעד שחסר: לאחר שראש הממשלה כבר מטפל בזה אישית, ולאחר שהנושא מובן לכולנו בתור האיום המרכזי על ביטחון אזרחי מדינת ישראל – צריך, כפי שנאמר כאן קודם, שאותו משרד ממשלתי שהוקם לפני שנתיים וחצי... ואנחנו מכירים את המערכת הפוליטית – ממשלה מתפזרת, יוצאים למערכת בחירות, משרד האוצר אומר: רגע, אולי המשרד הזה לא יקום בממשלה הבאה, אז בואו נעצור לרגע את התקציבים שצריך להעביר למשרד שקם – אתה מכיר את זה, ככה עובדת המערכת הממשלתית – ובינתיים הנציבות מקפיאה את התקנים שהיו אמורים להינתן למשרד הזה.
לכן אני חושב שבעקבות ההחלטות של ראש הממשלה בהקמת הממשלה הזאת, שבעצם החליט להציב אותי כשר להגנת העורף, להמשיך את ההחלטה שהוא והממשלה קיבלו לפני כשנתיים וחצי לעסוק גם... וראש הממשלה עוסק בזה, כפי שתואר כאן קודם, באופן אישי – הוא נפגש עם כל אחד מאיתנו, מהשרים, לחוד, כדי לשמוע את תפיסת עולמו ואיך הוא רואה את הסדרת הסמכויות. ואני בטוח שהוא עומד לקבל החלטות בנושא הזה בימים הקרובים. אני חושב שיש כאן בשורה מאוד משמעותית. היא עוד לא קרתה, אז אני לא רוצה להקדים את המאוחר, אבל כמי שראה תהליכים ממשלתיים, אני בהחלט חושב שהלקח מהעבר, מלפני שבע שנים, בהחלט הופנם, ובנושא של חלוקת סמכויות יהיו החלטות בקרוב, ובנושא של חקיקת חוק העורף, שיקנה סמכויות לקידום והאצה של המוכנות של גופים אזרחיים, הצעת החוק כבר כמעט בשלבים סופיים - - -

אבל הצעת החוק תעסוק גם בסמכויות, לא רק בהאצה.

אני רוצה רגע להפריד. יש דבר אחד, שמדבר על סמכויות חדשות שלא היו קיימות מעולם. למשל, אם רשות מקומית לא מצליחה להעביר תקציב, אז היום יש לשר הפנים סמכות לפזר את המועצה ולמנות ועדה קרואה. אבל אם במלחמת לבנון השנייה הנהגת העיר צפת בורחת מהעיר ומשאירה את התושבים להתמודד עם הנפילה של הטילים – זה מקרה שהיה באמת – אין שום חוק שמסמיך משרד ממשלתי כלשהו למנות מישהו שינהל את העיר במקום העירייה. זו למשל סמכות שאנחנו סבורים שצריכה להיות מוקנית למישהו בחוק החדש של העורף.

ועוד דוגמה קטנה, כי מדובר בדברים חדשים: כשהייתי השר להגנת הסביבה הייתי יכול לבוא למפעל ולהגיד לו: תשמע, יש תקן חדש לארובות, כדי להפחית זיהום אוויר, ואני בונה לך תכנית הצטיידות לחמש השנים הבאות, ואתה חייב להחליף את הארובה, ואם לא תעשה את זה יש לי סמכות להוציא צו סגירה למפעל ולהעמיד אותך לדין. אבל אם היום המדינה או פיקוד העורף רוצים לקבוע שצריך למגן מתקן אסטרטגי מסוים שהבעלים שלו הוא פרטי, לאף אחד אין סמכות לחייב אותו להתמגן. אם בעל המפעל משתף פעולה – מה טוב, ואם לא – הוא אומר לך "תביא לי צ'ק ואז אני אמגן - - -

אז אנחנו שוב חוזרים לאותה שאלה. כאשר הוחלט להקים את המשרד להגנת העורף, אתה אמרת שהצעד הבא הוא לתת את הסמכויות. אבל אני אומרת שזה היה צריך להיעשות בד בבד.

אני רוצה לבקש דבר אחד: אני יושב כאן כי אני חש אחריות מכוח תפקידי. אבל את שואלת אותי שאלות גם על העבר, הרבה לפני שהייתי בתפקיד, וגם על נושאים שנכון לעכשיו הם לא תחת סמכות המשרד להגנת העורף. למשל – ועל זה הוויכוח בין משרד הביטחון לבין המשרד להגנת העורף – בנושא המיגון אנחנו יודעים היום שפער המיגון, כלומר מספר האזרחים שאין להם היום פתרונות מיגון, זהה למספר שהיה לאחר מלחמת לבנון השנייה. הסמכות והאחריות בחוק הג"א בתחומים של מיגון ומקלוט היא לא תחת המשרד להגנת העורף. היא לא הועברה מעולם, היא עדיין תחת משרד הביטחון. וזה בדיוק אחד הוויכוחים שקיימים בין משרד הביטחון לבין המשרד להגנת העורף. הממשלה הקימה את המשרד והטילה עליו את האחריות לייצר רציפות תפקודית בזמן חירום, כולל העברה, בהחלטת ממשלה, למל"ח – משק לשעת חירום – שמעוגן גם הוא רק בהחלטת ממשלה. אבל האם אפשר באמת לממש את האחריות הזאת רק באמצעות האחריות על מל"ח, מבלי שיש למשרד סמכויות בתחום של הנחיות במיגון ומקלוט? אנחנו חושבים שהדברים שלובים ביחד, ויש אחרים שסבורים שזה ירוכז תחת שר הביטחון. אבל בהחלט חייבת להיות הכרעה של ראש הממשלה. זאת לא גחמה פרטית שלי, אני לא חלמתי להיות השר להגנת העורף כשהייתי ילד ועכשיו אני שואף לנפח את המשרד בסמכויות, אלא זו התפיסה לגבי המבנה נכון, כדי שיהיה סדר בזמן שבפעם הבא ינחתו אלפי טילים ברחבי מדינת ישראל.

הבנתי שלקראת סוף השבוע הזה יוכרע - - -

אני לא קובע לראש הממשלה מתי הוא קובע דברים - - -

אני מאמין שבסוף השבוע...

תגיד לנו על נושא הסלולרי, מה קורה עם זה?

התייחסתי לחוק העורף והתייחסתי לחלוקת הסמכויות, ועכשיו - - -

ערכות מגן זה בתקציב משרד הביטחון עכשיו?

נושא הטיפול באיומים בלתי קונבנציונליים עדיין חונה תחת שר הביטחון, באחריות עוזר שר הביטחון להתגוננות, ולכן כל הנושא של ערכות המגן עדיין תחת אחריות שר הביטחון. אני יכול לומר שאני בהחלט שותף ל... יש איזושהי בעייתיות בכך שלחלק מאזרחי המדינה חולקו מסכות ולחלק מאזרחי המדינה אין היום מסכות. חייבת להתקבל החלטה לכאן או לכאן בנושא הזה, ולהחלטה הזאת יש השלכות תקציביות מאוד משמעותיות: השלמת המסכות ל-100% זה 1.3 מיליארד רק הרכש, ועוד 300 מיליון כל שנה כדי לבצע ריענון, כי מדי כמה שנים פג תוקפן של המסכות ולכן צריך להחזיק מערך, כולל כוח אדם.

לגבי הדבר האחרון שהזכרת, שבהחלט חונה תחת אחריותי כשר התקשורת, נמצאת פה נציגת אגף החירום במשרד התקשורת והיא תוכל להרחיב על זה. אני יכול לומר בקצרה שאני כבר קיימתי בנושא הזה מספר דיונים, וההכרעות נתקבלו. כדי לכפות על חברות הסלולר להציע ללקוחות שלהן את אותה מערכת מסר אישי, שגם אם רשת הסלולר קורסת האזרחים יוכלו לקבל את ההתרעה לטלפון הנייד שלהם...

יש עדיין בעיות שצריך לפתור, והן לא ייקחו שבועות בודדים, כי יד ימין של המדינה לא יודעת מי יד שמאל עושה: ראש הממשלה הנחה שהטכנולוגיה הזאת תיושם, אבל משרד התקשורת יישם בעבר מדיניות שפותחת את יבוא מכשירי הסלולר בישראל ליבוא חופשי, ואז יובּאו למדינת ישראל הרבה מאוד מכשירים שלא מסוגלים לתמוך את התכונה הזאת, כולל האייפונים. דרך אגב, בארצות-הברית האייפונים כן תומכים בתכונה הזאת. כרגע אנחנו מנסים להסדיר את הנושא מול "אפל" העולמית וגם להגביל אולי את היבוא של מכשירי סלולרי לישראל כך שיהיו רק מכשירים שתומכים בתכונה הזאת. התהליך הזה כרגע בעדיפות מאוד גבוהה.

מה לוח הזמנים? זה מה שחשוב לנו כרגע – לוח הזמנים. היערכות. אולי להפסיק מידית לייבא כאלה שאין להם את התוכנה הזאת; ומצד שני, לגבי רישיונות – מתי זה מתקדם, איך זה מתקדם.

לפני שאני אגיד מתי הרישיונות - - -

רק את זה תגידי. כרגע רק את זה תגידי.

אתה ממליץ לסגור את היבוא של אייפונים?

לא, אני לא רוצה.. אני אמרתי שאנחנו, כמדינה, צריכים לתת פתרון. אם חס וחלילה הולכים מחר לתקוף באיראן, האזרחים צריכים להיערך...

חבר הכנסת כהן, מבלי להמעיט בחשיבות הטכנולוגיה, בוא נזכור שהבסיס של מערכת ההתרעה בישראל... יש תכנית רב-שנתית – שמתקדמת – של פיקוד העורף בנוגע למערכות ההתרעה, וכאן מדובר בנדבך נוסף.

אז איפה הוא עומד?

בכל רגע נתון אפשר להפעיל את המערך הזה בהתרעה מאוד קצרה לחברות הרט"ן, גם היום וגם בעבר. בחירום אין שום בעיה – יש את סעיף 13 בחוק התקשורת ובאמצעותו אנחנו יכולים להפעיל את חברות התקשורת. בשגרה, כל החברות נרתמו, ולראיה: לאורך 2012 בוצעו ניסויים לאורך כל השנה - - -

אבל אני הבנתי שהניסויים נכשלו.

כמו שהשר אמר, האחריות הטכנית - - -

- - -

באזור שלי היה, ושום דבר לא עבד. אז מה אתה אומר שזה - - -

יש אזורים שזה עבד יפה מאוד.

לא, סליחה. אדוני, אתה צודק. האחריות הטכנית למערכת היא של פיקוד העורף. האחריות שלנו היא להסדיר את המערכת מול החברות.

למעשה, חברות הסלולר רצו כסף מהמדינה, כי הם טענו שזה יטיל עליהן אחר כך עלויות כבדות. למה? כי אתה בעצם לא מחייב את כל האנשים, אלא אתה אומר לציבור שכל אחד יכול לאפשר או לא לאפשר... כי לא כל אחד מוכן לכך – צריך הסכמה לכך שאם מופעלת אזעקה ישודרו מסרים שאומרים לך מה לעשות ומה לא לעשות.

מה, יש כאלו שיבקשו לא להעביר להם מסרים?

יש כאלה שזה מעלה אצלם את סף החרדה. כל אחד וטיעוניו.

אז היום יש לנו את הכלי לחייב אותן במצבי חירום, אבל גם צריכים לעשות את זה. הבנתי שבאזורים מסוימים זה הצליח ובאזורים מסוימים לא.

הפער הוא לא במוכנות של חברות הסלולר, הפער הוא במוכנות של מערכות פיקוד העורף. ולכן אין פה בעיה מול חברות הסלולר.

פיקוד העורף הכריז על מבצוע המערכת בשלב ראשון רק במרץ 2013. זאת אומרת שלפני זה המערכת בכלל לא הוכרזה על ידי פיקוד העורף כמבצעית, וגם עכשיו זה מוכרז בפאזה מבצעית ראשונה. בכל מקרה, אנחנו כבר הפצנו שימוע לחברות, החברות ענו על השימוע, ואנחנו ערוכים לסדר את זה ברישיונות במהלך החודש הקרוב. אנחנו נותנים לחברות זמן היערכות של שלושה חודשים. זאת אומרת שעד דצמבר המערכת תוסדר גם מול החברות. כשאני אומרת "חברות" אני מדברת על חברות הסלולר הוותיקות – פלאפון, פרטנר וחלק מסלקום. מול גולן ומול הוט מובייל פיקוד העורף לא הקים עדיין מערכות, ולכן זה לא מחובר למערכות של החברות החדשות.

תודה. תא"ל צביקה טסלר, בבקשה, אדוני.

מדובר במערכת שהיא משולבת, יש את המרכיב - - -

תתייחס גם לשאר הדברים.

בסדר. אתייחס קודם לנקודה הזאת. מדובר במערכת שהיא מערכת מבצעית שפועלת, אבל לא בארץ. כלומר, זו מערכת שהוכחה מבחינת היכולת המבצעית שלה. באופן טבעי, מדובר על ממשק בין מערכת צבאית לבין למערכת של החברות הסלולריות ולבסוף גם בין מכשיר הקצה שנמצא בידי כל אזרח. אנחנו נמצאים בתהליך. התהליך כולל גם את ההסדרה שמשרד התקשורת עמל עליה. אחרי שההסדרה הזאת תסוכם נוכל להמשיך בתהליך המבצוע של המערכת. אני מעריך שלמרות שעשינו לא מעט ניסויים, הם באופן טבעי דלים. הם דלים במרחב שאותו אנחנו מפעילים, דלים בחברות שאיתן אנחנו מפעילים, וגם במכשירי הקצה – כי היום רק כ-30% מהמכשירים תומכים בזה. יש כאן תהליך שייקח עוד זמן. ייקח זמן לשלב את המערכות האלה. בקצה, אנחנו נראה מערכת שתורמת הרבה מאוד להתרעה, בדגש על התרעה ממוקדת. אחד הפערים שלנו הוא שההתרעות שלנו פחות ממוקדות – אנחנו מכניסים למיגון אוכלוסייה גדולה מדי, בעוד שעל בסיס הגילוי שחיל האוויר מעביר אלינו אנחנו יכולים היום להיות מאוד ממוקדים בהתרעה. אבל זה תלוי ביכולת ההפצה.
משלים לזה היא תכנית ארוכת טווח, שעדיין לא מתוקצבת. בהנחה שהיא תתוקצב, נוכל גם באמצעות צופרים ומערכות נוספות דרך כלי התקשורת, להגיע למיקוד ההתרעה.

למה זה לא תוקצב עד עכשיו? זה חירום, צריך להיערך לזה.

עד עכשיו תוקצבו הרבה דברים אחרים, שהביאו את המערכת למצב שהיא היום. במלחמת המפרץ הראשונה היה אזור התרעה אחד בכל הארץ, במלחמת לבנון השנייה היו 25 אזורים, והיום אנחנו על 146 אזורים. אנחנו נמצאים בתהליך, וסופו יביא אותנו למיקוד של ההתרעה.

מה לוח הזמנים?

כרגע המשך ההתקדמות תלוי בתקציב.

כמה צריך לנושא הזה?

סדר גדול של בין 70 ל-80 מיליון שקל כדי להביא צפירה ממוקדת לאזרח.

אבל נאמר פה דבר מאוד חשוב על ידי נציגת משרד התקשורת: שהדבר כרגע תלוי בכם אבל הוא תקוע בגלל עבודה של פיקוד העורף - -

אני לא שמעתי שזה מה שנאמר - - -

- - כלומר, לבוא ולומר שנעשו דברים ועוד ייעשו, זה – תסלח לי – סוג של התנערות. אנחנו מדברים על מצב חירום, וצריך לראות איך בכל זאת מאיצים. אנחנו דיברנו על 30% מהמכשירים - - -

מכשירי הקצה אינם באחריות פיקוד העורף. אני רוצה שנבין את הדברים.

המערכת, כפי שהדגשתי, היא לא מערכת שיושבת באופן בלעדי בפיקוד העורף וברגע שהיא עובדת הכול עובד. זה לא המצב. זאת מערכת שצריכה להתממשק גם לציוד הקצה של החברות הסלולריות וגם לציוד הקצה שבידי האזרח. הממשק הזה הוא מורכב, וייקח זמן עד שהוא יושלם לכדי התרעה מאוד ממוקדת לאזרח. הציוד שנמצא אצלנו בפיקוד העורף יודע לתת מענה כרגע אל מול החברות הרלוונטיות, אבל, כפי שנאמר, זה לא מספיק אם רק 30% מהמכשירים תומכים בזה.

איפה אנחנו עומדים לגבי ערכות מגן?

אנחנו נגיע בסוף השנה ל-60 אולי 60 וקצת אחוז מהאוכלוסייה שמצוידים בערכות מגן. לגבי שנה הבאה, לא ידוע לי כרגע על תקציב. ממשלת ישראל לא סיכמה על תקציב לערכות המגן. ברגע שיסוכם על תקציב נוכל לבנות את המשך התכנית לשנת 2014.

סליחה, ממשלת ישראל סיכמה תקציב. התקציב עבר. יש למשרד הביטחון 50.9 מיליארד, והוא מחליט על סדרי עדיפויות בתוך התקציב הזה. אבל התקציב כבר סוכם.

אוקיי, אני חוזר בי. אני לא יודע מה סוכם על ידי ממשלת ישראל ומשרד הביטחון בנושא תקציב לערכות המגן. לפיקוד העורף לא הועבר תקציב ל-2014. התקציב הקיים יאפשר את קצב החלוקה הנוכחי עד בערך מרץ 2014.

אז בוועדת הכספים נלך לראות את הפירוט בתקציב הכולל.

אבל אני חושבת שגם היה ראוי מבחינתכם לבדוק את העניין של התקציב, גם של 2013 וגם של 2014.

אמרתי של-2013 התקציב מספיק עד מרץ בקצב החלוקה הנוכחי, וב-2014 לא סוכם עדיין.

אני רוצה להעיר משהו. קודם כול, אכן לא ניתן תקציב ל-2014. מתבצעת עבודה שעומדת לקראת סיום.

איזו עבודה? הרי אנחנו יודעים את הצורך, אז מה צריך עבודה? יש מקומות שלא נצטרך ערכות מגן?

לא, צריך עבודה כדי לייצר את הכסף. עשינו פעילות לבחון מול ביטוח לאומי... אני מזכיר לכולם שפעם ערכות המגן הוקצבו על ידי ביטוח לאומי, והנושא הזה – מבחינה משפטית וכולי – נגמר. יש מפגש בימים הקרובים עם שר האוצר, ראש המל"ל ומנכ"ל משרד ראש הממשלה, כדי לראות שזה אכן סגור מבחינה נוהלית - - -

מה, ביטוח לאומי יממן?

נכון.

מתקציבי הפנסיה של האזרחים?

לא, מגבייה של האזרחים.

גבייה נוספת?

זה המנגנון הטוב ביותר, הנכון ביותר, והמתאים ביותר לגבות את זה.

אתה מדאיג אותי. אלה מסים נוספים?

אל תהיה מודאג.

אני כן מודאג. אתה אומר לי שאתה מייצר כסף מכיסו של האזרח.

אנחנו צריכים לדאוג שיהיו ערכות מגן ל-100% מהאוכלוסייה.

אבל הוא משלם הרבה מסים, האזרח.

אז אני רוצה לומר שזה אחד המנגנונים שהמדינה החליטה לבדוק כדי לייצר כסף לנושא הזה.

השר, אתה גובה כסף מאזרחים?

אני מכיר את הרעיון לבדוק, אבל עוד אין החלטות בנושא הזה.

זאת אומרת שייגבה תקציב נוסף מאזרחי מדינת ישראל?

לא - - -

זאב, תרשה לי לעזור לך. אין מחלוקת על כך שאם רוצים להשלים ל-100%, חסרים מיליארד ו-300 מיליון שקל. יש כמה אפשרויות ל - - -

כבר העלו את המע"מ באחוז אחד.

הכול נכון, לא אתווכח. אני לא לפיד, אין לי השפעה בעניין הזה.

היושב-ראש, אתה מסתכל עליי. לדעתי זה משהו שהיה קיים. אתה נמצא בכנסת, אתה ותיק ממני בהרבה, ולדעתי זה היה - - -

מס נוסף על האזרח? לא היה.

- - - זה נעשה כנראה בצורה הזאת. זה ההסדר שהיה קיים.

בחיים לא היה. לא היה. זה רעיון חדש.

אדוני היושב-ראש, זה לא מה שהוא אומר.

כל ערכות המגן שחולקו במלחמת המפרץ הראשונה נוצרו כתוצאה מתשלום של הביטוח הלאומי.

לא בגבייה מהאזרח.

גבייה ייעודית.

אני רוצה להגיד לך ששנים אתם יושבים פה, וזה שנים נעשה ככה. זה מה שהוא אומר.

הייתה תוספת של 0.3 פרומיל.

שיהיה ברור: אתה לא מחדש פה משהו חדש.

- - - אחוז, סומן, צבוע - - -

מהמשכורת?

לא מהמשכורת, מביטוח לאומי.

אגב, זה גם קיים בחוק הג"א. מופיע בחוק שאפשר לעשות את זה.

אני אסביר. בחוק הג"א יש הוראה מסמיכה לשר הביטחון להוציא צו, בהסכמת שר הרווחה וועדת - - -

מתי הצו הזה יצא בפעם האחרונה? מתי גבו מהאזרח?

אני חושב שלפחות 20 שנה - - -

20 שנה לא גבו. גם אני לא הייתי פה.

הוא אומר שגבו במלחמת - - -

לא, זה לא היה. אני זוכר שזה היה בשלום הגליל.

במלחמת המפרץ גבו?

הראשונה.

לא גבו. אבל הסמכות קיימת.

כן גבו. גבו לפני מלחמת המפרץ הראשונה. פתאום ל-100% מהאוכלוסייה היו ערכות. גבו 0.3 פרומיל, שהיה צבוע – תקנו אותי אם אני טועה – לטובת - - -

0.3%.

ממה?

מסך הגבייה.

כנראה מתקציב שאנשים משלמים לביטוח לאומי.

אתה יכול לשאול את אנשי הביטוח הלאומי. היה כסף צבוע. זה היה פעם, זה נגמר מזמן.

אבל אין עדיין החלטה על זה, אז למה לדון במשהו תאורטי? כשזה יהיה, תעשו על זה דיון.

אתם מדאיגים אותי עם כל המסים החדשים.

לא, לא מדאיגים. אני חושב שזו בחינה נכונה. כמו שהשר ארדן אומר, המיליארד ו-300 מיליון השקלים כנראה לא בנמצא, בגלל סוגיית התקציב. אז הממשלה יושבת ובוחנת איך מייצרים את הסכום הנדרש כדי להשלים לעוד 40% מהאוכלוסייה שאין להם ערכות. אני חושב שההליך הוא נכון. ברגע שנגמור את הסיפור הזה תתקבל החלטה אם - - -

אבל חסר להם גם עוד מטוס ושני טנקים, אז נצטרך לגבות מס נוסף כדי להשלים להם את המלאי, כי את זה לא לקחנו בחשבון.

לא פעם עולה השאלה האם האזרח צריך להיות שותף בתהליך של ערכות מגן או לא. יש דעות לכאן ולכאן. אתה יכול להסתובב למשל במוסכי תל-אביב – ואני אומר לך את זה בוודאות – ולראות שמרבית הצַבַָּעים של המוסכים מסתובבים עם ערכות המגן שקיבלו חינם וצובעים איתן את המכוניות. אז מדי פעם עולה השאלה האם האזרח צריך להיות שותף - - -

אבל בגלל אחד נטיל על כל האזרחים? איזה מין דבר? תהיה רציני, אנחנו בוועדת ביקורת.

אני מאוד רציני. אני מאוד רציני. תראו, אנחנו מעורבים - - -

אבל על כל דבר אתה יכול להגיד את זה. מישהו לובש מדי צבא ועובד במוסך, אז בואו נגבה עכשיו שכל חייל ישלם עבור המדים שלו.

השאלה היא אם אנחנו מטילים על האזרח כדי שגם ישמור על הערכה. חלק גדול מאזרחי מדינת ישראל לא שומר על הערכות שלו.

תן לי לעזור לך. אמנון, אני חושב שהנושא הזה הוא לא בדיוק כמו כל נושא. בדרך כלל, אנשים מחליטים לגבי עצמם איך הם יגנו על עצמם ומשפחתם – אחד שם פלדלת, ואחד לא נועל בכלל את הדלת, אחד שם אזעקה, ואחד לא שם אזעקה, יש הרבה דברים. הגנה פאסיבית היא דבר שיש לו הרבה רמות. בעבר התקבלו החלטות שונות על ידי ממשלות בנושא של חלוקת מסכות, ונוצר מצב שהוא באמת בעייתי. זה בעייתי שלחלק מהציבור יש ולחלק אין. צריך להבין שאם מקבלים את ההחלטה שהממשלה לוקחת על עצמה לממן את זה לעולמי עד – ואני לא מכיר ממשלה שתבטל את זה אחרי זה, כי אף אחד לא ירצה לקחת את האחריות – אז יש כאן עוד עלות. דיברת על משרדי ממשלה מיותרים – אז 300 מיליון כל שנה, חוץ מהמיליארד ו-300 מיליון, זה עוד משרד ממשלתי.
לי יש בכלל גישה אחרת. אני חושב שעד שלא דואגים לתת תקציב למיגון מפני טילים רגילים בכל בניין במדינת ישראל, אז לא צריך לשים עוד שום כסף על מסכות מגן. אני חושב שצריך לתקן את החלטות הממשלה לכיוון ההפוך.

יש בממשלה שר שמחזיק ארבעה משרדי ממשלה. למה לא לאחד את כל המשרדים האלה ולתת את הכסף לערכות מגן?

בשביל זה היית צריך להצביע בעד שינוי שיטת המשילות.

יש עוד הרבה מקומות שאפשר לחסוך בהם.

מה זה קשור לתקציב?

זה קשור.

השר שלך דיבר על כך שהוא יצמצם את השרים, אבל הוא השאיר את המשרדים.

יש עוד הרבה פעולות שיכולות להביא הכנסות למדינה ובאמצעותן אפשר יהיה לממן מסכות. למשל, אם אחוז גבוה יותר של אזרחים יעבוד, יהיו יותר הכנסות ממסים ואפשר יהיה לקנות מסכות.

220,000 אנשים מחפשים עבודה, ואין. עזוב את החרדים בצד. 220,000 מחפשים עבודה, ואין מקום עבודה לתת. אז קודם כול תיתן להם עבודה.

הלאה. מי אחראי על מיגון תשתיות לאומיות חיוניות?

אנחנו הגורם המבצע, אבל המשרד להגנת העורף הוא - - -

תגידו לנו איך למנוע מצב שמחר - - -

אני אבי דוד, ראש האגף ל - - -

קודם תשאל מי אחראי על פי חוק, אחרי זה תשאל מי אחראי בפועל, ואחרי זה מי מבצע. כל אחד זה תשובה שונה.

אני כבר התבלבלתי.

אני אבי דוד, מהרשות להגנת העורף, ראש האגף לתיאום והיערכות. במסגרת החלטת ממשלה, הוקמה ועדה בין-משרדית שהתכלית המרכזית שלה הייתה מספר נושאים. דבר ראשון, לקבוע את השיטה שבה אנחנו רוצים ל - - -

- - -

אדוני היושב-ראש, זה סוג של ברדק.

כל הממשלה הזאת זה ברדק. ש"ס לא נמצאת בפנים ואתם כבר בברדק. חיי האזרחים הפכו להיות הפקר.

כשש"ס היו בפנים התפקוד במצבי חירום היה חבל על הזמן...

אבי, בבקשה.

הוקמה ועדה בראשותו של המשרד להגנת העורף. הוועדה כוללת בתוכה את משרדי הממשלה ונציגים של הגופים הרלוונטיים שיש להם קשר למתקנים הרגישים. הוועדה הזאת בעצם סיימה את עבודתה בחודש האחרון, ותגיש את ההמלצות שלה לשר. התכלית המרכזית שלה היא כמה דברים. דבר ראשון, הגדרת המתקנים הרגישים במדינת ישראל. זה סוכם ואושר על ידי הממשלה, לפי סדר עדיפות מוכתב ומוגדר.

זה אושר על ידי הממשלה? מתי?

על ידי ועדת השרים, לפני כשנה וחצי-שנתיים, רשימה מסודרת של מתקנים שאושרה לפי סדרי עדיפויות. דבר שני, נקבעה מתודולוגיה שבה אנחנו מגדירים איך אנחנו צריכים לבצע הגנה על המתקן. צריך להזכיר שנושא ההגנה על המתקן לא כולל רק ירי טילים, אלא גם רעידת אדמה, טרור וסייבר. ואת האיזון בהחלטה לגבי מה אתה רוצה להשקיע במתקן וכמה, צריך לראות בראיית השלד.

בכל התרחישים האלה אתה תהיה אחראי, או שיש גוף במשרד הביטחון?

תכף אני אסביר. הדבר השלישי הוא שקבענו גם את התהליך הנדרש. התהליך צריך לכלול צוות ייעודי מקצועי, ובהתאם לסמכויות המבצעיות של כל אחד מהגופים. כלומר, אנחנו לא מחליפים את הגוף שמנחה בנושא של טרור. למשל, משטרת ישראל היא הסמכות שאומרת כיצד מתקן צריך להגן על עצמו מפני טרור, ומטה הסייבר הלאומי הוא זה שצריך להגדיר את הסטנדרט הנדרש להגנה מסייבר, ובנושא של מלחמה, פיקוד העורף, צה"ל, צריך להגדיר את הסטנדרט הנדרש להגנה על המתקן מירי של טילים. זה התהליך שהתקיים - - -

מה עם דלק ונפט וכל זה?

יש לי פה את הרשימה של המתקנים שאושרו, כולל מתקני חשמל ומתקני תשתיות של נפט ועוד.

מי אחראי בסוף על המיגון?

בסוף, האחריות היא על המשרד המשלתי. משרד האנרגיה והמים, למשל, אחראי על כל התשתיות שנמצאות באחריות משרד האנרגיה והמים – חשמל, מים ודלק. משרד התקשורת אחראי לוודא שהגופים הרלוונטיים ערוכים. הוועדה איננה מחליפה את משרדי הממשלה, אלא היא קובעת את התקן, ולאור התקן הזה משרדי הממשלה צריכים לעשות את העבודה ולהציג את זה לאחר מכן לוועדה.

מי אחראי על המיגון של המתקנים האלה?

המיגון של המתקנים האלה צריך להתבצע על ידי המפעלים עצמם, ובאחריות משרדי הממשלה לוודא את העניין הזה.

באיזה כסף?

כרגע לא נקבע המנגנון ש - - -

אבי, סליחה, אני אחלוק עליך. אם תראה לי מכוח איזה חוק המתקן אחראי לעשות את המיגון שאומרים לו, אז...

אבי, לפי מה שאתה אומר, כל משרד אחראי על המיגון של הנושא שרלוונטי אליו.

אבל זה לא נכון.

אני יוצא מנקודת הנחה שהוא צודק. אם יש משהו אחר, תריבו ביניכם אחר כך. נניח שקרה משהו וכתוצאה מכך צינור גז התפוצץ. מי מטפל באזרחים באזור?

אני רוצה לעשות הבחנה בין - - -

אין הבחנות, קרה מקרה. מי האחראי?

עושים הבחנה במקרה הזה בין הרציפות התפקודית... מחר בבוקר נניח שמתקן שאמור לבצע איזושהי פעילות, מתקן שמייצר מוצר מסוים, צריך להמשיך לפעול. התכלית המרכזית של הוועדה באה להגיד איזה רכיבים במתקן הרלוונטי צריך למגן כדי לאפשר את הרציפות התפקודית.

אבל הוא שואל לגבי אירוע כלשהו שקרה, שצריך למגן אותם. מי נותן את השירות? מי אמור למגן?

אני רוצה להבהיר: היום אין סמכות משפטית לאף גוף במדינת ישראל לבצע מיגון של התשתית למען הרציפות התפקודית. למען העובדים יש – סמכויות הג"א. הם מנחים את הנושא הזה, הם נותנים את ההנחיות לכל מפעל ומפעל - - -

אתה מסבך אותי יותר ויותר.

אני אשתדל לעשות סדר.

שאני אחדד את הנקודות?

אני שמעתי.

זה ברור: הם לא יהיו ממוגנים גם אם יהיה אירוע.

כמו שאבי אמר, אושרו 50 מתקנים שקבעו את סדר העדיפות שלהם. הממשלה אישרה אותם. הנושא התקציבי הוא בעייתי. אני רוצה להבהיר לכולם - - -

בעייתי? עוד מס על האזרחים?

לא, על המפעלים דווקא. צריך לזכור שאי אפשר למגן בהרף עין מה שלא מיגנו במשך 65 שנה. זה לא עובד ככה. גם אם היה לנו את כל הכסף למגן את כל המתקנים שאבי הזכיר – זה עדיין ייקח לפחות עשר שנים, שיהיה ברור.

דבר שני, לא על כל מתקן צריך לשים טונות של בטון. יש דבר שנקרא יתירות, יש דבר שנקרא חליפיות, ואני מזכיר לכולם שמדינת ישראל גם שמה כסף על כיפת ברזל, שהיא גם חלק מההגנה על התשתיות והמתקנים של מדינת ישראל.

מכיוון שראינו שאנחנו קצת לחוצים, בחרנו – בדיון שנעשה אצל ראש הממשלה – עשרה מתקנים שחשבנו שהם המתקנים החשובים ביותר.

שם התחיל המיגון?

כן. ראש הממשלה בעצמו הקצה 20 מיליון שקל, ונתן אותם לפיקוד העורף. אנחנו, המל"ל, קבענו, ביחד עם המשרד להגנת העורף וביחד עם פיקוד העורף ומשרדים אחרים, את אותם עשרה מתקנים, וראש הממשלה שם 20 מיליון שקל כדי שפיקוד העורף, שהוא אמון כרגע על המיגון, יעשה את התכניות ויפקח על הבנייה. ואני יכול להגיד לכם שחלק מהמתקנים מתוך העשרה כבר מוגנו, ומתקנים של תשתיות נפט ודלק כבר מיגנּו. בחלק מהמתקנים, המתקנים יהיו שותפים בעלויות, ואכן, רק אתמול הועברו 25 מיליון שקל מחברת החשמל למשרד הביטחון, לפיקוד העורף, כדי למגן את מה שקבענו להם. כלומר, התהליך הזה מתקיים.

אבי אמר, ובצדק, שלא הייתה תכנית מתודולוגית שאמרה על מה ללכת – הרי יש פה גם סייבר, גם טרור וגם מלחמה, וצריך לעשות שילוב ביניהם, כדי שלא כל פעם ישימו תקציב למשהו אחר. המשרד להגנת העורף גמר את העבודה הזאת, שהיא עבודה טובה המשמשת כלי למְבַצְעִים. השר ארדן, השר להגנת העורף, יקבל – במסגרת מה שנתן לו ראש הממשלה – לטפל במיגון של האזרחים, בממ"דים וכן הלאה. ונצטרך לקבוע מי משלם, כמה משלם, ואיך זה מתבצע. אלה הדברים, זה מה שנעשה עד כה.

אני לא מסכים עם כל מה שזאב אמר, אבל נלבן את הדברים סביב השולחן עד שנמצא פתרון.

אני רוצה לחזור ולהדגיש שהדיון פה מתקיים בין כל השחקנים, חוץ מהשחקן שאחראי על השאלה הזאת. כי השחקן שאחראי לאורך כל שנות מדינת ישראל על ההחלטות האם למגן תשתיות ואזרחים, שמו בישראל הוא משרד הביטחון ושר הביטחון. הוא האחראי. אני לא מבין מה זה "אחראי" בשפות של זאב ואבי. זה שראש הממשלה אמר לי או אמר לו או אמר להוא – מבקר המדינה לא מכיר את הדברים האלה. אלה לא עניינים סטטוטוריים ואין להם שום מעמד מעבר לזה ש"הוא אמר לי". בסוף, הסמכות מכוח החוק למגן, להחליט על מדיניות מיגון, לחייב מיגון... בדיוק כמו שקרה ב-92', לאחר מלחמת המפרץ הראשונה, שמי שיזם את ההחלטה – על חשבון האזרחים, דרך אגב – שכל דירה חדשה בישראל תיבנה עם מרחב מוגן דירתי – שזה דבר שייקר לאזרחים את בניית הדירות בעשרות אלפי שקלים – היה משרד הביטחון, מכוח סמכותו. ומאז ועד היום, אם יצאה או לא יצאה תקנה, ואם ניתן או לא ניתן תקציב – אלה סדרי עדיפויות של משרד הביטחון. משרד הביטחון מחליט – ואני לא יכול לחלוק עליו – שעשר כיפות ברזל יותר חשובות ממיגון לתשתיות לאומיות. ועצם זה שהוא משאיר את הוויכוחים בין ראש הממשלה לבין חברת החשמל לביני ולבין ההוא או הזה... צריך להבין שהאחריות על פי חוק, האחריות לקבוע בעניין הזה מדיניות, סדר עדיפויות, להגיש תיקוני חקיקה ותקנות, היא עדיין במשרד הביטחון.

עכשיו, יכול להיות שאני מטומטם, יכול להיות שאני לא מבין, יכול להיות שאני מכניס את עצמי למלכודת – אבל אני חושב שמכיוון שמשרד הביטחון, בלי קשר לשר כזה או אחר... אני, כאזרח במדינה, הייתי רוצה שהצבא ומשרד הביטחון יסתכלו כל הזמן מעבר לגבולות המדינה, אל האויב, אל הכוחות שלו, אל מה שהוא יורה עלינו – ויתמודד איתם. מרגע שהאויב עשה לנו משהו שהגיע לשטחנו, אני חושב שהדבר הנכון הוא לתת את הכלים לגופים אזרחיים, שחושבים 24 שעות איך להתמודד עם הצרה שנפלה עלינו. בעיניי זאת חלוקה שהיא יותר נכונה, אבל החלוקה הזאת עדיין לא התרחשה. וכיוון שהיא לא התרחשה, אתה תוכל להצביע כאן על הרבה מוזרויות כאלה. וראש הממשלה יבורך על כך שהוא מטפל בזה ומציף את זה כלפי מעלה. ועכשיו מתבקש החלק האחרון: להכריע.

ולא יעזור, חבר הכנסת כהן – שינוי האיום על מדינת ישראל, העובדה שהיום האיום המרכזי הוא על העורף, אלה דברים שמחייבים שינויים דרמטיים, גם תקציביים. מה לעשות, אי אפשר בזמן קצר למגן את כל מה שלא מוגן 65 שנה, וגם מישהו צריך לממן את זה, וזה הרבה מאוד כסף. אז או שיקצצו במשרדים שאף אחד מאיתנו לא רוצה לקצץ בהם, או שיצטרכו למצוא מקום אחר. אם חברת החשמל צריכה עכשיו למגן חלק נכבד מהמתקנים, דבר שעולה עשרות ואולי מאות מיליוני שקלים, אז או שזה יגולם בתעריף החשמל, או שיצטרכו לקצץ בתקציב אחר, או שמישהו יצטרך לממן את זה, אין מה לעשות.

אבל מישהו צריך לקבל החלטות, וכרגע, כמו שציינתם וכמו שהמבקר ציין, יש בעיה בתהליך קבלת ההחלטות. כי כל משרד לכאורה אחראי שהמשרד שלו והגופים שלו יתפקדו בחירום, אבל המשרדים אומרים, בצדק... למשרד האנרגיה, למשל, יש יצרני חשמל פרטיים, ואם אין שום חוק שמסמיך את משרד האנרגיה או אותי או מישהו אחר, להגיד להם שמעכשיו בונים תחנות כוח בצורה אחרת, שתעלה הרבה יותר, אז מכוח מה הם יקימו - - -

אדוני השר, הוויכוח העקרוני והלגיטימי הזה, בסופו של דבר, בשורה התחתונה, עולה ביוקר לציבור. ובסוף מי שיכריע, כפי שאמרת קודם, זה ראש הממשלה.

אני רוצה לגלות לך סוד: בכל מקרה זה יעלה ביוקר לציבור, כי הציבור הוא זה שמממן את כל פעולות הממשלה.

אני לא מדברת על יוקר תקציבי, אני מדברת על דיני נפשות. אני לא מסתמכת על "סמוך" ועל "בינתיים". צריך להבין שאין פה גורם אחד שמתכלל.

אתה יודע מה, בוא נשאיר בצד את הוויכוח העקרוני לגבי המשרד שבו צריכות להיות הסמכויות, אבל בסוף צריך שיהיה פה משרד אחד, וצריך לתת דין וחשבון לגבי מתי זה אמור לקרות. אתה אומר שתהיה ישיבה ביום חמישי, אבל אני לא חושבת שהישיבה הזאת הולכת לפתור משהו.

היא כן הולכת.

אני חושבת שאם התמונה הזאת תהיה מוצגת לציבור, אז הציבור יתחיל לחשוש מאוד.

תרשי לי, חברת הכנסת, לחלוק עלייך. הנושא הזה כן ייחתך ויסתיים בסוף, כי אנחנו רוצים שיהיה משרד אחד שיטפל בכל הדברים האלה.

מתי? מתי?

בסוף השבוע.

אמרתי, יום חמישי.

אז בוא נכנס את הוועדה בשבוע הבא. אני מוכנה לבוא בפגרה ולראות אם זה באמת נעשה.

יש דבר אחד שאנחנו לא אחראים עליו: הלו"ז של ראש הממשלה. כרגע זה קבוע ליום חמישי.

אבל אמרתם "שבוע הבא".

תרשמי לך, גם עוד חודש לא יהיה כלום.

אז אדוני היושב-ראש, זה פשוט זלזול בוועדה אם גם עוד חודש זה לא יקרה. זה יהיה בזבוז זמן שלנו כנבחרי ציבור.

אבל הכנסת יוצאת לפגרה.

לא צריך את הפגרה אם זה המצב.

עוד מישהו רוצה להתייחס לדוח?

אני רוצה להתייחס לנושא המימון, כי זה נושא שחוזר בהרבה מאוד מוטיבים שעלו פה על השולחן – מיגון תשתיות, מיגון האוכלוסייה - - -

עכשיו אישרנו תקציב שבו אנחנו הולכים להטיל גזרות על עם ישראל, ויהיו 40 מיליארד שקל הכנסות, ככה שיהיה כסף.

מה זה קשור ל-40 מיליארד שקל?

סוגרים את הבור שהיה, ויהיו לך הכנסות של 40 מיליארד שקל. חוץ מזה, כבוד השר, יש עוד 100 מיליארד שקל בחוץ שהמדינה לא גובה.

מאיפה? מהרווחים הכלואים?

לא, לא רווחים כלואים. חובות שחייבים למדינת ישראל, 100 מיליארד שקל, שתדעו. ועוד הולכים לביטוח לאומי לקבל את הכסף לקבל מימון לערכות מגן.

מימון זה הדלק שמניע את הגישור על אותם פערים. למשל, התקבלה החלטה בנושא של מיגון מגורים לפרט, באמצעות תקנות שמחייבות קבלן לבנות בית חדש עם מרחב מגן קומתי או דירתי. והסנקציה שיש היום למחוקק – לפיקוד העורף, ליתר דיוק – היא שאותו גורם לא יקבל טופס 4. גם לגבי ערכות המגן התקבלה החלטה, לפני כ-20 שנה, שזה לא מושת על האזרח, אלא המדינה מממנת את ההצטיידות.

וככה צריך להיות.

רגע. יחד עם זאת, מאחר שהנושא הזה הוא לא ביטחוני מובהק, הוא לא חונה במגרש של מערכת הביטחון, יש החלטה שזה ימומן מתקציב שנקרא תקציב 16, שזה תקציב שמסומן לצורכי העורף. ולכן התקציב הזה איננו בלוע בתוך תקציב הביטחון, אלא זה תקציב נפרד. בהיותו נתון וממומן - - -

תקציב 16 הוא לא במשרד הביטחון?

הוא מבוצע ומיושם על ידי משרד הביטחון, אבל הוא לא חלק מתקציב הביטחון.

אתה מציע שנעביר את זה למשרד להגנת העורף?

לא, לא, פשוט דובר פה על זה שתקציב הביטחון כולל 50 מיליארד שקל, ואני אומר שתקציב ערכות המגן איננו חלק מהעניין הזה. זה תקציב נפרד, ומערכת הביטחון היא רק הגורם המממש שלו.

אתם מוכנים לוותר על המימוש שלו? לממש אותו דרך מישהו אחר?

אבל תא"ל צביקה אמר ששם הוא לא מופיע כרגע על הרכישה - - -

הוא אחראי על חלוקת ערכות המגן, הוא לא אחראי על ההצטיידות. מי שמצטייד בהן זה מינהל הרכש של משרד הביטחון, ומעליו מופקד - - -

לתקציב 16 יש כסף?

בתקציב 16 המרכיב של "סופת חול" עומד כרגע, ב-2014, על אפס שקלים.

זה תקציב לאומי, זה לא תקציב של מערכת הביטחון.

למיטב ידיעתי, פיקוד העורף כפוף לשר הביטחון.

אבל התקציב הזה הוא לא שלו, זה תקציב לאומי.

לא הבנתי מה אתה מציע.

אני מציע שהנושא הזה יעלה לדיון ממשלה ושראש הממשלה יכריע מה יהיה המימון לסעיף הזה, כי הסעיף הזה הוא כלי קיבול, הוא לא בידינו, אנחנו רק הגורם המממש שלו.

הבנתי, כל הכבוד. אני מודאג בשם האזרחים לגבי המיגון לכל תרחיש שיכול לקרות. קשה לי להגיד את זה, אבל אני חושב שביטחונם של האזרחים מוטל בספק. אין ערכות מגן, אין אחריות על מתקנים מסוכנים, שאינם מוגנים, ואני גם בטוח – מהוויכוחים שאני רואה כאן – שאין סנכרון, וגם בעת מצוקה לא נדע שכל כוחות ההצלה מתפקדים ביחד, שמד"א יודע מה אומרת משטרת ישראל, שמשטרת ישראל יודעת מה אומר רח"ל, מה אומר המשרד להגנת העורף וכולי. אין סנכרון. אני מתפלל לקדוש-ברוך-הוא שלא יביא שום גזרה על עם ישראל, כי על מה שיש לנו פה היום מאוד קשה לסמוך.

ולכן נפנה לראש הממשלה שיקבל הכרעה מידית לגבי סמכות ואחריות בתהליך קבלת החלטות בין המשרד להגנת העורף למשרד הביטחון. שיחליט לכאן או לכאן. לי אין עמדה, אני לא יודע מה טוב, לא בחנתי את הסוגיה הזאת, אבל אי אפשר להתמסמס שבע שנים אחרי המלחמה. אז אם זה טוב – לממש, ואם לא טוב – לסגור. תנו לסגן שר הביטחון לטפל בנושא הזה, ושהכסף של 300 מיליון השקלים ילך לערכות מגן במקום המשרד להגנת העורף. אולי, אני לא יודע. אבל צריך לקבל הכרעה בסוף.

אני גם פונה מידית לראש הממשלה שימצא תקציב. וגם מבחינת צפירה ממוקדת לאזרח, שאמרו בערך 70 מיליון שקל – שימצאו את התקציב לזה במשרד הביטחון. ובנוסף, לתת במידית מענה לשאר האזרחים: ל-40% מאזרחי ישראל חייבים לרכוש ערכות מגן. תקציב, לא תקציב, תעשו עבודת מטה, תעשו מה שאתם רוצים, אבל אי אפשר להשאיר את המצב ככה בגלל מחלוקות בתוך משרדי המשלה, כי האזרחים הופכים להפקר. אם צריך לשלם – אז לשלם, ואם צריך לתת – אז לתת. צריך לקבל הכרעה.

מה עוד? אחרי שקראתי את הדוח הוצאתי הודעה לעיתונות שמחדלי מלחמת לבנון השנייה לא נלמדו. חשבתי שהם נלמדו, חשבתי שיש הכרעות, אבל מצער להגיד שהעורף שלנו לא מוכן ולא מוגן. וקחו את זה לתשומת לבכם, כל מי שעוסק בצורכי הציבור. צריך להעביר את המסר גם לראש הממשלה.

אנחנו נקיים דיון נוסף לראות שהדברים האלה זזים, שיש אחריות ויש סמכות, ושכל אחד יודע את תפקידו. נבדוק גם אם יש סנכרון בין כוחות ההצלה, כולל, כמו שאמר השר, שתהיה סמכות להגיד לראש העיר ולצוות הנבחר שלא יברחו ולא ישאירו את האזרחים. ראינו ראשי עיר, עובדים סוציאליים, שברחו והשאירו אנשים בבתיהם, גם נכים. הסתובבתי וראיתי דברים כאלה.

אני רוצה לציין לשבח דווקא את שופרסל, את נוחי דנקנר, ששלח משאיות מלאות כל טוב. אני לא רוצה להגיע למצבים האלה. המדינה צריכה להיות ערוכה. אנחנו מוקפים אויבים, והמצב יכול להשתנות בכל רגע.

אבל אסור לנו להיות האויב של עצמנו, זה בטוח.

בוודאי. ולכן, בכוחות משותפים, קואליציה ואופוזיציה, נדאג לתקציבים, כדי שיהיה לאזרחים מענה במצבי חירום.

יש לי הערה. אני דן רונן, הייתי מפקד המחוז הצפוני במלחמת לבנון השנייה, והיום אני המנכ"ל של המשרד להגנת העורף.

צריך את המשרד או לא צריך?

צריך בריבוע.

אמרו לי שפעם, בתפקידך הקודם, אמרת שלא צריך את המשרד. בגלל זה שאלתי.

אני אוכל לפרט גם על זה.

החיבור שעשיתם בין הכוחות המבצעיים לבין הנושא האזרחי הוא לא נכון. הכוחות המבצעיים פעלו נכון ב-2006, והם פועלים עוד יותר טוב גם היום. אין לזה קשר. מד"א, כב"א – כולם שדרגו את עצמם, כולל המשטרה ופיקוד העורף. הדגש הוא הנושא האזרחי, האוכל, המזון... אנחנו חילקנו אוכל במקלטים, כולל חלב לתינוקות, כולל מפקדות בטבריה וצפת וכן הלאה. אז בוא נעשה הבחנה. אנחנו, כוחות הביטחון, חילקנו, למרות שזה לא התפקיד שלנו. זו בדיוק הנקודה. הכוחות המבצעיים, שיודעים לפעול ביחד בשילוב - - -

אבל הם לא יודעים לפעול.

הם פועלים מצוין.

איך "יודעים לפעול"? אני בא ושום דבר לא עובד.

מה שיצא מהדיון זה ברדק אחד גדול. על זה אתם לא יכולים לומר שזה לא נכון.

לא, לא, לא. אני רוצה לעשות סדר: ב-2006, כפי שגם ציין דוח המבקר, הכוחות פעלו היטב, לא היה וואקום, המשטרה פיקדה על הכוחות והכול התבצע כשורה. איפה הייתה הבעיה? שלאזרחים לא הייתה שום כתובת שלטונית שתדאג להם, גם ברשות המקומית וגם במשרדי הממשלה.

אבל זה אותו דבר גם עכשיו.

לכן צריך את המשרד להגנת העורף, שיהיה רגולטור - - -

אני לא יודע. יכול להיות שמשרד הביטחון יודע לעשות את זה. עובדה שעשית את זה טוב.

הכוח המבצעי - - -

מצוין, תישאר שם. מי אמר שזה לא טוב? אני עוד לא יודע, לא בחנתי, לא נכנסתי לעומק. אבל אני אומר שבכל מה שקשור לצבא אני יכול לסמוך עליהם במאה אחוז. אבל מה שבמקומות אחרים, לגבי זה אני מפקפק. למה? כי כשנושא מטופל במספר משרדי ממשלה, פה נגמר הסיפור. וגם פה יש לך... זה של המשרד להגנת העורף, זה של התשתיות, זה של התקשורת, זה לפה וזה לשם – ובסוף אין אבא. לכן, בעת חירום, צה"ל הוא זה שמטפל, כי הוא יודע לטפל מ-א' ועד ת', כולל באזרחים. עובדה שאתה הבאת להם אוכל ומים, בזמן שהעירייה ברחה.

אדוני היושב-ראש, שני-שלישים מהאחריות והסמכויות כבר, פחות או יותר, במשרד להגנת העורף.

אני לא יודע אם זה טוב, תאמין לי, דוח המבקר הבא כבר יגיד שזה לא טוב. אני אומר לך מניסיון שלי. הלוואי שזה לא יהיה נכון.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:35.>