PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
23/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 65>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ט"ז באב התשע"ג (23 ביולי 2013), שעה 10:50

<הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גביה) (צירוף שובר לדרישת תשלום), התשע"ג-2013, של חה"כ חיים כץ (פ/1263)>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר

יעקב מרגי

>
זאב פורת - סמנכ"ל בכיר גבייה ואכיפה, משרד האוצר

ציפי יוסף - מנהלת אגף א' גבייה, משרד האוצר

שאול כהן - ממונה אכיפה וגבייה, משרד האוצר

ברוך משולם - רשות המיסים, משרד האוצר

גיא גולדמן - רשות המיסים, משרד האוצר

אלי קהן - רפרנט אשראי וגבייה, חשכ"ל, משרד האוצר

ניר פישביין - רפרנט אשראי וביטוח, חשכ"ל, משרד האוצר

ספי זינגר - משרד המשפטים

איתיאל מלאכי - לשכה משפטית, משרד הפנים

ציון בנימין - מנהל תחום אכיפה, המוסד לביטוח לאומי

גל פרוייקט - מנהל אגף הגבייה, עיריית תל אביב-יפו

אורית שבתאי-פרנק - סגנית מנהל האגף לתפעול, עיריית תל אביב-יפו

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד - מרכזי זכויות בקהילה

ענת מימון

אתי שבתאי

ס.ל., חבר המתרגמים
<הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (צירוף שובר לדרישת תשלום), התשע"ג-2013>
של חה"כ חיים כץ (פ/1263)

בוקר טוב. היום יום שלישי בשבוע, ט"ז באב, ה-23 ביולי 2013 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות. הנושא: הצעת חוק לתיקון פקודת המיסים (גבייה) (צירוף שובר לדרישת תשלום), הכנה לקריאה ראשונה. הצעת החוק היא שלי במקרה, של חיים כץ, ובמה אמורים הדברים? הרבה פניות קיבלתי מעצמאים שאומרים לי 'תשמע, אני מקבל שומה לתשלום ואין שובר, אני צריך ללכת ללשכת המס ולאבד יום עבודה ולפעמים גם אם אני לא מגיע אני משלם קנסות - - -

חיים, לשכת המס בוטלה, לפקיד השומה.

לפקיד השומה, 'לפקיד השומה אם אני לא יכול ואני מאחר ואני רוצה לשלם, תנו לי שובר. אני לא רוצה מכם כלום, תנו לי שובר. לא רוצה כלום. כמה שקבעתם, בסדר, לא רוצה להתווכח, מה שאמרתם זה וןואלה אלוהים חיים, תנו לי, אני רוצה לשלם'.

פניתי לנציבות מס הכנסה והם אמרו לי 'וואלה, אתה צודק, צריך לעשות את זה'. אמרתי, 'אתם תעשו את זה?' אמרו לי 'כן, ודאי, אנחנו נעשה את זה'. היינו בדיונים על רפורמה בפנסיה, 'נעשה את זה'. הם לא עשו, פניתי עוד פעם, אמרתי להם 'תעשו את זה?', אמרו לי, 'לא, תגיש הצעת חוק, אנחנו לא יכולים. אתה צודק, אנחנו לא יכולים'. אז הנחנו הצעה. עכשיו, אם יש פה נציג, בבקשה. למה צור לא הגיע?

אני זאב פורת, סמנכ"ל בכיר רשות המיסים ואכיפת הגבייה. אני הישות המוסמכת להשיב על מה שאתה העלית כרגע. אני אתייחס שנייה לרישה של הדברים.

זה מה שרצית לדבר איתי אתמול בטלפון.

שמשה דיבר, נכון.

ואתה צעקת מהצד.

כדי שתשמע. ראשית, החוב נפסק על פי חוקי המס הספציפיים. דיברת על מס הכנסה, אני אתייחס למס הכנסה. זה לא משנה, מע"מ, מס הכנסה. כשאתה מוציא שומה אזי אתה שולח את הודעת השומה בדואר רשום בצירוף שובר תשלום, בצירוף כל האסמכתאות החוקיות, כך שכל מי שרצה לשלם - - -

אין שובר תשלום.

יש.

מי דיבר?

ציפי היא ראש אגף אצלי.

פה בוועדה אם את רוצה לדבר, תרימי את היד, דברי. אין הערות ביניים ואם אני אומר לך אין, אז אין.

חיים, שיירשמו דבריי, לשומה מתוקף חוק המס יש שובר תשלום. איפה אין? אנחנו מתחילים. לכשמסתיימים המועדים החוקיים והחוב הופך לפסוק על פי חוקי המס אנחנו נכנסים בגדרה של הפקודה שאתה מבקש את תיקונה והיא פקודת המיסים (גבייה) שלכאורה מאפשרת לרשות המס לבצע פעילויות אכיפתיות לגביית החוב. במס הכנסה עד לפני ארבע שנים, במע"מ עד היום, שוטף, היה מצורף שובר תשלום לכל דרישה.

עד לפני ארבע שנים.

במס הכנסה, במע"מ עד היום. על פי הניסיון המצטבר ב-98% מהמקרים לא היה שימוש בשובר מסיבה אחת פשוטה, כי אנחנו לא מדברים בחוב של 1,000 שקלים בדרך כלל, מדובר בסכומים ניכרים ואנשים באים לידי הסדרי תשלומים, הקלות. כלומר התייתר הצורך בשובר עצמו כי הגיעו למשרדי השומה, לניסיונות להגיע להסדרי תשלומים.

כמה אנשים - - -

אני לא יוצא נגד ההצעה שלך, אני - - -

תן לי שנייה, אני רוצה להבין. כמה אנשים עצמאיים, שאתם שולחים להם בסוף התהליך, מס הכנסה שולח להם את הודעת התשלום? בערך.

להערכתי אנחנו מייצרים במס הכנסה כ-70,000 תוספות שומה.

ראשוניות?

תוספות שאנחנו - - -

זאת אומרת מה שאתה אומר לי, 1,400 איש זה 2%.

שמשלמים את השובר, כן.

שלח להם. נגיד שאתה צודק.

אני מקבל את מה שאתה - - -

למה שיילכו 1,400 איש למס הכנסה לבקש שובר?

חבר הכנסת כץ, אני מסכים איתך. ראשית כל אני הוריתי לפני שבוע, ביוזמה שלך וזה בסדר גמור, אני מברך - - -

אנחנו נעביר את החוק קריאה שנייה ושלישית ואז אתם לא תוכלו לבטל אותו.

אני לא רוצה לבטל, אני רוצה להסביר למה אנחנו כאן. השובר הוא לא הבעיה בכלל.

ומה הבעיה? השובר, מבחינת השובר זה בסדר.

אין מחלוקת.

בסדר, הלכנו צעד. קודם לא נתתי לך, הפעם אתה תקבל. ראיתי אותך גם.

הבעיה היא לא השובר, השובר הוא הבעיה השולית שלנו. אנחנו מקבלים, מברכים, אין בעיה בכלל בשובר. המשמעות של ההצעה שהצעת היא מרחיקת לכת ולצערי, אף אחד, כולל אני, לא חשבנו עליה בעת שהצעת החוק הגיעה לידינו ולכן לא הגבנו כפי שאנחנו עכשיו - - -

במה היא מרחיקת לכת?

אני אסביר לך מה המשמעות. אתה מבקש לכל דרישה לצרף את השובר ולאפשר 30 יום תשלום. המשמעות היא אובדן תקציבי חד פעמי של 1,100,000,000 - - -

למה?

אני אסביר. כי מה המשמעות? המשמעות היא ששישית מן החוב, באותה שנה, חוב ששולם בניתוח של 2012 על פי פקודת המיסים (גבייה), כלומר לאחר דרישה ולאחר הרשאה, שישית מן החוב הזה, כי המשמעות היא שתי דרישות כרגע - - -

דבר איתנו במספרים. כמה מיליארדים? כמה החוב? בכסף?

אחוז - - -

לא, אל תדבר איתי באחוזים.

אני הבנתי, אני אסביר.

זאב, מספרים, תדבר מספרים. תתמקד, אנחנו היום באיחור גדול, תתמקד במספרים.

אני אסביר לך. החוב שמשולם על פי פקודת המיסים (גבייה) הוא 5.2 מיליארד שקלים. המשמעות היא - - -

5.2 לכל השנה.

כן.

עכשיו אתה מדבר על שישית. כמה זה שישית מ-5.2?

שישית, 1.1 מיליארד שקלים.

אתה דוחה בחודש 1.1.

בחודשיים.

יאללה דוחה חודשיים. כמה אתה מפסיד?

את ה-1.1 מיליארד.

כמה אתה מקבל ריבית?

לא, אני מדבר תקציבית עכשיו. זה בדיוק העניין שלא מובן כאן. תקציבית הפסדתי - - -

לא הפסדת כלום. אתה רושם בספרים שיש לך הכנסה צפויה של 1.2. על הכנסות צפויות אתה משחרר עבודה ל-BOT, בשביל לא לרשום בספר התקציב ומשלם מיליארדים. באמת משלם מיליארדים. פה אתה רושם הכנסה צפויה של 1.2 ובוא נגיד שאתה מפסיד בפועל ריבית. זה מה שאתה מפסיד.

לא, אני לא מפסיד ריבית כי אני גובה ריבית. אני לא באתי וטענתי בשם הריבית כרגע. ההפסד התקציבי החד פעמי, אני אומר תקציבי, חד פעמי, הוא שישית. הפסד נוסף הוא התרחקות מן החוב.

דרך אגב שישית מ-5.2, איך זה - - -

אז אני הערכתי את זה - - -

לא, זה כמה מאות מיליונים, מה זה הערכת?

למה שישית זה - - -

למה? תחלק 5.2 לשש כמה זה? זה 0.87, משהו כזה? אז קפצת בשליש?

אני לא קפצתי - - -

300 מיליון ככה. איך אתה רוצה שאני אתייחס - - -

לא, אז אני אסביר.

בוא, זאב, תקשיב. אני לא יודע לאיזה ועדות אתה בא, פה בוועדה הזאת אתה צריך להיות כל כך מדויק במילים שלך, כל כך מדויק שאין כאלה דברים. אתה מדבר איתי על 1.2, בחשבון שלי וואלה בעל פה 300 מיליון. אז הנה קיבלת 300 מיליון מתנה.

אני דיברתי על 1.1 ולא דיברתי על 1.2.

אז 1.1. כמה זה שישית מ-5.2?

אז אפשר לעשות חשבון, 1.1 לחלק ל-0.16 ולהגיע למספר המדויק.

כמה זה? יש לך מחשבון? תעשה, אני רוצה שתעשה.

אני אעשה בראש כרגע.

תעשה בראש. כמה זה?

להערכתי אני מדבר על 6.6 מיליארד, אם אני אכפיל את זה בשש.

לא, אתה מתבלבל.

למה?

אתה אמרת שכל ההכנסה השנתית היא 5 - - -

תעשה 1.1 כפול שש.

לא, אתה הולך הפוך. אתה מתבלבל.

למה?

טוב, דבר, אתה מתבלבל בענק.

6.6 כפול שישית זה 1.1.

אמרת 5.2.

זה נכון. אני דיברתי על מס הכנסה, לא צירפתי כרגע את חוב - - -

5.2 אמרת.

נכון, אמרתי ואני לא חוזר בי. אני לצערי כללתי רק את מס הכנסה. אני מחזיק את המסמך של היחידה הכלכלית. המסמך של היחידה הכלכלית שהוכן אתמול מתייחס ל - - -

זאב, מה אתה מבקש?

אני מבקש דבר פשוט אחד.

דבר, דבר.

אנחנו גם, כתוצאה מן ההתרחקות מן החוב, ככל שאתה מתרחק מן החוב ההסתברות לגבות אותו הולכת וקטנה. בפרקטיקה. המשמעות שלנו, בהערכה מאוד מאוד סבירה ו - - -

מתי אתם שולחים את השובר? באיזה תאריך? את ההודעה?

את ההודעה לפי פקודת המיסים (גבייה) 15 יום לאחר שהחוב הופך להיות חוב סופי על פי חוקי המס.

ואתה אומר, אני רוצה תוך 15 יום תשלום.

אני שולח את הדרישה הראשונה.

כמה זמן אתה מצפה שישלמו?

אבל בינתיים כבר חלפו 30 יום של המס. אני נתתי לו 30 יום לפי חוקי המס.

כשאתה שולח לו את הדרישה - - -

הראשונה על פי פקודת המס (גבייה).

אתה שולח את הדרישה. תוך כמה זמן הוא צריך לשלם אותה?

את השובר מיידית.

מה זה מיידית? שעה?

שאלת אותי כרגע - - -

זאב, תוריד פרופיל, תירגע, אתה צריך לעשות ברייק, זה לא מונולוג, בייחוד שאתה לא דייקן גדול. תשמע מה אני אומר לך, לא דייקן גדול.

זה לא - - -

זו דעתי, זו ההתרשמות שלי.

עם שחרורי מצה"ל, מה לעשות, הייתי עובד פקיד שומה. יכול להיות שהשתנו דברים, כי אני שכיר מאז. אני תמיד ידעתי, תמיד, שהשומה היא פר 31 לדצמבר. יש את המקדמות, תקן אותי, יכול להיות שאני לא יודע - - -

אתה מדבר על הדוח העצמי שאתה הגשת.

אני מדבר על מס הכנסה. הגשתי דוח, אני צריך להעריך אותו. גם השתכללתם, פעם לא היו מקדמות, הפכתם את זה מיידי כל חודש, לא שנתי, כל חודש מקדמות, אני צריך לקחת אחריות על עצמי בעסק שלי, לדעת שאני מגיע ל-31 בדצמבר פחות או יותר לפי מה שהערכתם לי את המקדמות. אם לא, יש את הקנס ויש את ה - - - אמת, עד כאן דייקתי? יפה. השומה היא פר 31 בדצמבר.

הדוח - - -

תן לו להגיד משפט, זאב. אל תתקן אותו, תן לו לדבר.

אם דיברתי לא לעניין או השתנו דברים, מותר לך, אני לא אובך. מה לעשות, אני לא יודע הכול. קח את הדברים שלי אפילו בגדר שאלה. חוב המס הוא פר 31 בדצמבר. אם הבנתי טוב, החוק הזה מה אומר לך? החוק לא מבטל את חוקי המס, אני, הנישום, יש עליי את האחריות לפי מה שקבעתם פחות או יותר להיות ב-31 בדצמבר מאוזן. אז אני לא יודע מאיפה הבאת את ה-5.2, יכול להיות שיש סטייה - - - תן לי רגע, התגובות מוציאות אותי מהריכוז. אז בוא אני אומר לך, פחות או יותר הסטייה צריכה להיות בין ההערכה, בין האחריות שלי כנישום למה שקבעתם לי במקדמות, כי מעבר לזה אני לא חייב, לכן אני לא יודע מאיפה הבאת את ה-5.2, אם זה על מס הכנסה. אם הבנתי טוב, היועצת המשפטית אומרת לי, הצעת החוק של חבר הכנסת חיים כץ מדברת רק על הקטע של הצמדת השובר, היא לא מבטלת את זה. לכן אני לא מבין איך יש לך אובדן הכנסה.

זו דרישה שממילא נשלחת היום.

אני לא מבין. וגם על הדרך אני רוצה לשאול שאלה. בזמנו הייתם מוציאים את השומה אפס אפס, הזמנית, על סדין כזה ארוך לבן. החלק הימני שלו, המלבן הימני, היה שובר תשלום. זה עדיין קיים?

כן, בשומה עצמה יש שובר.

אני הולך עם אותו סדין לבנק הדואר לשלם?

כן.

אין שובר בדרך.

יש שובר. חבר'ה, אני אעשה לאט. יש שובר במסגרת הליכי פקודות המס, פקודת מס הכנסה וחוק מע"מ. כשמוצאת לך שומה, כלומר כשאני מגדיל לך את השומה, וגם כשאתה משדר את השומה מוצאת לך השומה עם שובר התשלום, במידה שהסכום שלך עודף את המקדמות ששילמת, אזי אתה מקבל הביתה את הסדין עם שובר תשלום, כשיש לך את פרק הזמן על פי חוקי המס לשלם אותו. נקודה. אנחנו לא בפקודת מס הכנסה ולא בחוק מע"מ או בכל פקודת מס אחרת. אנחנו עכשיו עם כאלה שלא שילמו את המס במסגרת פקודת המס עצמה, במועדים שפקודת המס - - -

כשאתה שולח לו את ההודעה החודשית, למקדמה, אתה שולח שובר תשלום?

אני לא שולח מקדמה, הוא - - -

למקדמה יש פנקס.

הוא משלם לבד, ביוזמתו. הוא מקבל אחת לשנה ומשלם ביוזמתו. הוא רשאי להפחית, רשאי להקטין. יש לו, בוודאי, אין לו דרך אחרת לשלם. עכשיו, אתה דיברת על אפס אפס, כשאני דיברתי על ה-60,000, זה כאלה שאני הגדלתי את השומה, אני הגדלתי את הסכום.

גם ה-אפס אחד יוצאת עם אותו סדין.

כן, בסדר, כולם יוצאים. כל שומה שיוצאת ממס הכנסה במסגרת חוקי המס בדואר רשום יוצאת עם שובר תשלום מצורף. על זה אין ויכוח. זאת לא הבעיה. הבעיה היא עם כאלה שלא הסדירו את מלוא חובם במסגרת המועדים שהפקודה כתבה ואנחנו נכנסים בגדרה של פקודת המיסים (גבייה), אנחנו כבר לא בחוקי המס. עכשיו אנחנו נכנסים לפקודת המיסים (גבייה) ואומרים לנו 'חבר'ה, תנוחו רגע, תנוחו 15 יום, תמתינו בסבלנות', סעיף 4(1) לפקודת המיסים גבייה אומר 'חבר'ה, תנוחו 15 יום, תצטננו, אל תתלהבו, תנו לנישום פרק זמן'. אחרי 15 יום אנחנו צריכים, מה זה אנחנו צריכים? אנחנו גם עושים את זה, שולחים לו דרישה ראשונה ואנחנו אומרים לו 'תשמע, בחור, אתה חייב לרשות המיסים סכום כזה וכזה - - -

אחרי 15 יום?

מכניסה לפקודת המיסים (גבייה), קרי אחרי 45 יום מיצירת החוב וכשהחוב סופי.

למה בהודעת החוב הסופי אתה לא שולח שובר?

זה מה שאני הסברתי.

זה הרציונל של הצעת החוק.

במע"מ זה נשלח עד היום. במס הכנסה, עד לפני ארבע שנים נשלח והפסקנו.

למה?2% זה 1,400 איש.

נכון, 2%, אז אני מסכים - - -

אז עבור 1,400 איש. זה מעט?

אני לא יוצא נגדך, אני מסכים איתך. סליחה, אני לא אמרתי שזה לא בסדר.

אז מה הבעיה?

אין שום בעיה. בשובר אין בעיה, הבעיה שלנו היא בהתרחקות מן החוב. ככל שאני מתרחק מן החוב ההסתברות שלי לגבות אותו קטנה, כלומר - - -

כמה היום יש, אחרי דרישה בכתב של ה-30 יום? לא פרק זמן של כמה ימים.

היום 15 יום ראשוניים, 7 ימי דואר אנחנו נותנים ואנחנו מוציאים את הדרישה השנייה ולמעשה את ההרשאה.

מה קורה בדרישה השנייה?

אנחנו מוציאים לו הרשאה. כלומר מוציאים לגובה המס הרשאה. המשמעות היא שאנחנו רשאים להתחיל להפעיל את ההליכים - - -

תוך כמה זמן שהוא מקבל - - -

40 יום - - -

תענה למה שאני שואל, לא מה שהכנת.

אני לא הכנתי כלום.

בסדר. דרישה שנייה, כמה זמן יש לו לשלם?

אין אפילו מועד. החוק קובע - - -

כמה זמן אתה נותן לו? איזה קנסות אם הוא לא - - -?

מרגע שיצאה ההרשאה?

כתוב מיידית בחוק. ב-4(1) כתוב - - -

מה זה מיידית?

מיידית זה מיד.

מה זה מיד?

אתה שואל אותי? כרגע.

הוא מקבל את זה ביום שישי, הכול סגור, מה זה מיד?

זאת אומרת שאני רשאי על פי הוראת החוק מיד. אתה שואל אותי בפרקטיקה, לא מה החוק אומר. בפרקטיקה אנחנו כרגע מתחילים להפעיל הליכי אכיפה.

הוא רוצה לשלם, כמה עולה לו לשלם עכשיו בשנייה?

עולה לו לשלם את החוב המקורי שלו וריבית והצמדה שנצברו עד רגע התשלום.

לפי איזה ריבית והצמדה?

שהמדינה קובעת - - -

מה זה המדינה קובעת? כמה - - -

4% ריבית שנתית פלוס הצמדה.

יש כאלה ריביות במשק?

אני רוצה לומר לך ש - - -

לא, זה ריבית נשך, זה שוק אפור.

אני מאתגר אותך. חבל שחבר הכנסת ריבלין איננו כאן. כשחבר הכנסת סטאס מיסז'ניקוב היה יושב ראש ורובי ריבלין ישב לידו, באתי בשם רשות המיסים להקטין את הריבית ובאתי והוכחתי שאנחנו הולכים להפסיד, כי אנחנו גובים יותר ריבית חובה מאשר משלמים ריבית זכות ואנחנו הולכים להפסיד מן המהלך הזה בגין כל אחוז 70 מיליון שקלים.

ולא הצלחת.

כן.

אז תבוא עכשיו עוד פעם.

אנחנו בעד, אנחנו לא נגד, כי אנחנו - - -

אז תבוא אליי.

אנחנו נגד תכניות החיסכון שעושים אצלנו.

זאב, הבנתי.

אבל אתה - - -

תקשיב, מרגע שאני אומר לך תפסיק אתה מפסיק לדבר.

לגבי הריבית אני מסכים.

תקשיב, פה בוועדה ברגע שאני אומר לך להפסיק, אתה מפסיק. גם אם המונולוג שלך יכול להימשך עוד שבועיים.
כן, אדוני?

הבהרה אחת שזאב ניסה לומר - - -

הוא לא הספיק?

לא.

90% מהזמן הוא דיבר ולא הספיק?

ה-1.1 זה שישית מסך החובות, לא רק ממס הכנסה, שזה 5 - - -

הוא אמר את זה.

אבל בשאר הוא אמר שהוא שולח שובר. קודם כל הוא אמר.

אבל אני לא מאפשר את ה-30 יום, אני שולח שובר - - -

סלח לי, אדוני, אתה קיבלת רשות דיבור? אני לא יודע מה בוועדות אחרות, פה טיפה סדר יהיה פה.

עוד משפט אחד?

לא, הוא אמר.

כן, אדוני, ביקשת לדבר.

אכן. אני חושב שצריך לשים פה את העובדות ולעשות קצת סדר. קודם כל פקודת המיסים (גבייה), הייתי אומר שזאת שיטה לעשות גבייה שלא באמצעות ההוצאה לפועל בדרך שפוגעת בזכויות של התושבים והאזרחים הישראליים, כי בעצם היא לא מחייבת את המדינה לעשות שום פעולה שתעמוד בתור התחלה במבחן של בית משפט. זאת אומרת כשאתה פותח תיק בהוצאה לפועל אתה שולח דרישת תשלום, לנישום יש רשות, או לחייב לכאורה יש רשות, להתנגד.

פקודת המיסים (גבייה) היא פקודה ממשלתית שמאפשרת לה לעשות הליכי גבייה בלי הדבר הזה. פגיעה ראשונה. צריך לזכור שפקודת המיסים (גבייה) היא לא רק לאותם נישומים שאתה דיברת עליהם, אדוני היושב ראש, ולכן ההצעה שלך היא כל כך חשובה ונכונה. פקודת המיסים (גבייה) פועלת היום ברשויות המקומיות על ארנונה ומים, היא פועלת היום בגבייה של מד"א (מגן דוד אדום) ובעצם דווקא לאותה אוכלוסייה שהיא אוכלוסייה מוחלשת ההצעה שלך היא כל כך נכונה. השוברים, לא רק שהם צריכים להגיע, ופה הייתי מציע להכניס אפילו תוספת להצעה שלך, צריך לאפשר לאנשים לשלם את השוברים האלה אפילו בחלוקה לתשלומים. כי מי זקוק באמת לשוברים מלבד העובדים העצמאיים?

זה יהיה נושא חדש ולא יהיה כלום.

אם לא יעלה חדש, אז יכול להיות שצריך להגיש עוד הצעת חוק.

זה משהו אחר.

טוב, רק אני רוצה באמת לבוא ולהגיד שההצעה הזאת כמו שהיא היא מצוינת, אני חושב שאתה חייב לעמוד עליה, צריך לאפשר בפקודת המיסים (גבייה) לאנשים שצריכים לשלם לפיה לקבל את האפשרות לשלם את הכסף בלי שייפתחו נגדם הליכים נוספים .

כמה זמן אתה חושב שצריך לשלם, שבועיים?

30 היום שלך, אני חושב שהם נכונים לחלוטין.

אבל אתה יודע שלפי הפקודה הם לא פטורים מריבית. הנישום עלול לטעות ולחשוב שיש לו 30 יום לשלם.

יש לו 30 יום לשלם.

יש לו 30 יום פטור מריבית. אם הוא מקבל שובר - - -

הוא אומר לך שלא.

עזוב מה הוא אומר, הוא אומר 'זה הנזק שתגרום לי'.

לא, מעבר לנזק. התאריך הקובע של הנישום הוא 31 בדצמבר אותה שנה.

אז שהוא ישלח לו את זה ב-12 בדצמבר, ב-1 בדצמבר הוא כבר יודע את התחזית, הוא יודע הכול, הוא ישלח לו גמר חשבון לשנה זאת, שיוציא את זה ב-1 בדצמבר, ב-15 בדצמבר - - -

אין לו את זה, אין לו את השומה.

הוא יוציא לו ב-15 בדצמבר, ייקח עוד 7 ימי דואר ויגיד לו 'יש לך 15 יום עד ה-15 בינואר לשלם', לפני המע"מ, 'עד ה-15 בינואר יש לך לשלם', זה המספר, בלי ריבית ובלי קנסות.

כל תשלום חוב הוא בצורה כזאת. כל תשלום חוב מתבצע ככה.

ככה הוא צריך להתנהל.

הלוואי.

הנה, תראה את החוק איך הוא יעבור, ואז תראה אם זה מתנהל ככה או לא מתנהל ככה.

היום לא, הלוואי שזה היה - - -

היום לא, בשביל מה בא החוק? וגם שהוא לא ירוץ למס הכנסה ויאבד חצי יום עבודה.

הריבית וההצמדה הם לא מתוקף פקודת המיסים (גבייה).

כן, אדוני.

אני מנהל הגבייה בעיריית תל אביב-יפו ואני מדבר כאן בשם הרשויות המקומיות. דבר ראשון, אנחנו מברכים על ההצעה שלכם, אין שום מניעה מבחינתנו. דרך אגב, בעיריית תל אביב אנחנו עושים את זה כבר מספר שנים. לצרף להודעת הדרישה הראשונה שובר תשלום. דרך אגב, חלק ניכר מהאנשים משלמים באמצעות שובר תשלום ואין עם זה שום בעיה.

לא אהבתי את המילה הדרישה הראשונה. גם בדרישה השנייה, אם אתה נותן קנס, צרף שובר תשלום עם הקנס.

חבר הכנסת כץ, שנייה. אל"ף, בארנונה, למען הסדר הטוב, אין קנסות. נקודה. גם אם שילמת באיחור אין קנסות. אתה משלם ריבית, קנסות אין. זה לעניין הזה. אין לנו גם לצורך העניין מניעה, אם כי יש בעיה קשה במרבית הרשויות לצרף שובר גם לדרישה השנייה, אבל יחד עם זאת לדרישה הראשונה, כפי שאמרתי וביררתי, ביתר הרשויות ולא רק בעיריית תל אביב, אין שום בעיה ואנחנו מברכים.

איך הדרישה השנייה יוצאת? כי אני תמיד שילמתי בזמן.

הדרישה השנייה יוצאת בדיוק כמו הדרישה הראשונה.

יש שובר תשלום, אז מה הבעיה?

אין בעיה, ניתן לשים. אבל, רגע - - -

אומרת היועצת המשפטית שהדרישה הראשונה היא לא לפי פקודת המיסים - -

זה לא נכון, היא טועה. תחילתם של הליכי האכיפה - - -

לא, אין בעיה, רק בוא נעשה סדר. יש חיוב קודם כל בארנונה, שאת זה אתם שולחים עם שובר או בלי?

עם שובר.

אחרי זה, אחרי שעובר המועד לתשלום - - -

ממתינים עוד 15 יום - - -

נכון, ואז יש דרישה בכתב אחת לפי הפקודה.

לא, לא. רגע, דקה - - -

לא, יש אחר כך הרשאה לגבות.

אבל אפשר? אני לא הפרעתי לך. אפשר, חבר הכנסת כץ, לסיים? בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה שנכנסו לתוקף מלפני שנה, יש הנחיות ברורות ליישום פקודת מיסים (גבייה) ובהתאם להנחיות, ככה פועלות כל הרשויות, לרבות עיריית תל אביב, כתוב במפורש שלאחר 15 יום תישלח דרישה ראשונה, להלן הדרישה הראשונה, אין מבחינתנו שום בעיה שיהיה מצורף גם שובר. והיה ולא שילם הנישום, 25 יום לאחר מכן תישלח דרישה מיידית. גם הדרישה הראשונה וגם הדרישה המיידית נכללים כחלק מהליכי אכיפה במסגרת פקודת המיסים (גבייה). רק אם לא שולמה הדרישה המיידית שנשלחה 25 יום לאחר הדרישה הראשונה, אז אנחנו ממשיכים בהליכי אכיפה נוספים, כגון עיקולי בנק ושאר הדברים.

אז אני אבהיר שלשון הפקודה היא לא - - - הדרישה הנוספת של 25 ימים זה לא מופיע בפקודה.

אז אני אפנה אותך לסעיף 4(1), ומה שקובע זה הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, שהן הוראת חוק לרשויות המקומיות ולרשויות המדינה, כיצד יש לנהוג לפי פקודת מיסים (גבייה) וכתוב ברחל בתך הקטנה, ככה נוהגים, שתיים ולא אחד. לעניין השובר. אבל לנו הבעיה היא לאו דווקא שובר, חבר הכנסת כץ, היא הנושא של ה-30 יום. אני אגיד יותר מזה, אילולא כוונתך הייתה שלדרישה הראשונה יינתן גרייס מסוים שהוא יוכל לשלם, גם עם זה אנחנו יודעים לחיות. אנחנו מעדיפים 25 יום כי ההליכים בפקודת מיסים (גבייה) מדברים שהדרישה המיידית יוצאת לאחר 25 יום. צריך רק להבין. לא יכול להיות מצב שגם לאחר הדרישה הראשונה שנתנו לו 25 יום לשלם, באה הדרישה המיידית, העוד פעם מ - - -

הבנתי.

ועוד הערה אחת, ברשותך. לעניין הריבית שהערתם. צריך לציין שזה שבתקופה שנתנו לו לשלם, ה-25 יום, או ה-30 יום כהצעתך, הסכום מתקבע, דיינו, אבל צריך להבין שאם הוא לא שילם את זה לאחר מכן אזי הריבית שחלה עליו היא לרבות התקופה של ה-30 יום.

כן, זה בסדר. אם הוא לא שילם, אז זה לרבות התקופה. אבל מס הכנסה, וואלה, הוא - - - אתה יודע, טאק, הוא אומר 'וואלה מהיום הראשון אני אקרע אותו, אני אקח' - - -

למה אתה מתבטא - - -

סליחה, אדוני, אחר כך תגיד מה שאתה רוצה.

אבל בכל זאת אני מבקש - - -

כשאני מדבר אתה לא מתפרץ.

אבל, ברשותך - - -

אלה הכללים בבניין הזה, בחדר הזה.

אבל בכל זאת אני מבקש, ברשותך, שתשקול שהגרייס של 25 או 30 יום יהיה על הדרישה הראשונה, אחרת זה אבסורד.

יש היגיון רב בדבריך.

אני רק רוצה לחדד. אמרה היועצת המשפטית לגבי ה-25 יום. פקודת המיסים (גבייה) חלה על הרשויות המקומיות מכוח הכרזת המיסים (גבייה) ובהכרזת המיסים (גבייה) מופיעים המועדים של 25 יום לאחר הדרישה הראשונה ו-5 ימים לדרישה השנייה שבאה ביחד עם כתב ההרשאה לגובה המס.

בדיוק, אבל זה לא בסעיף שאנחנו מתקנים עכשיו. זה בדיוק מה שניסיתי להגיד. זה לא בסעיף 4(1). בוודאות.

כמו שאני מבין, כמו שהצעת החוק מנוסחת כרגע, וגם ככה הבנתי מהיועצת המשפטית, התוספת להוסיף את השובר לדרישת תשלום חלה על הדרישה הראשונה ולא על הדרישה השנייה, של כתב ההרשאה והדרישה המיידית, שברשויות המקומיות יש 5 ימים. קודם נשאל כמה זמן, ברשויות זה 5 ימים, זה כתוב במפורש בהכרזת המיסים (גבייה).

מאה אחוז ,אוקיי.

אתה רוצה להגיד משהו?

כן. אל"ף, אני לא סבור לשנייה אחת שאנחנו מתעמרים במי מאזרחי המדינה. אני חושב שחובתנו לגבות את המס. רק אתמול הופעתי בוועדה לביקורת המדינה שעניינה היה גביית חובות המדינה.

אי גבייה.

כן, זאת אומרת הטיפול בגביית החובות.

מעל 100 מיליארד ₪. יש לנו בור.

וסתם להשכלה הבאתי נתון של ה-OECD ואנחנו מקום שביעי בעולם ביחס חוב-גבייה. אנחנו פועלים בצורה אסרטיבית וטוב שכך, על פי המועדים הקצובים בחוק, לגבות את החובות שכלל אזרחי המדינה זכאים להיפרע מהם. זה לא הרי גחמה פרטית של זאב פורת או של אמא שלו. המשמעות של מתן דחייה, אנחנו משתדלים לקצר במועדים, היא התרחקות מן החוב. כל אדם כאן שמתעסק בגבייה מבין שככל שאני מתרחק מן החוב הסיכוי להיפרע ממנו הולך וקטן, לא יעזור כלום, עסקים נסגרים, אנשים עוזבים מן הארץ, אנשים מוכרים את נכסיהם כשנוצר החוב, אנחנו יודעים שמחצית מן הישויות שמערערות בגין השומה לבתי המשפט, כשמסתיים פסק דין לטובתנו אין ממי להיפרע בכלל כי העסק נסגר. זו המשמעות המעשית בכל הדברים האלה. זה לא עניין של 30 יום בתור גחמה, שאנחנו רוצים להעניש מישהו, פשוט הסיכוי שלנו להיפרע הולך ויורד. אצלנו ביחידה הכלכלית, כשעשו את התחשיב, אמדו את הקטע הזה של ההתרחקות מהחוב, לא האובדן התקציבי החד פעמי, ב-60 יום ב-270 מיליון שקלים, וב-30 יום ב-150 מיליון שקל אובדן כתוצאה מההתרחקות מן החוב. זה אובדן כתוצאה מזה שיש לחייב עוד 30 יום או עוד 60 יום.

יותר מזה אני לא יכול לומר, השובר מבורך, אני לא נגד שובר, אבל אני לא בעד הקלה, לאפשר לנישום 30 יום זה פרק זמן ארוך מאוד, כי היה לו כבר 30 יום. זה לא שנודע לו על החוב רק היום.

מאה אחוז, תודה רבה.

שמענו את כולם. אנחנו נעבור להקראת הצעת החוק.

(מקריאה): "הצעת חוק לתיקון פקודת המיסים (גבייה) (צירוף שובר לדרישת תשלום), התשע"ג-2013.

"תיקון סעיף 4. 1. בפקודת המיסים (גבייה), בסעיף 4(1), בסופו יבוא "לדרישה בכתב כאמור יצורף שובר המאפשר את תשלומו של החוב תוך 24 ימים".

אני רוצה רק להבהיר שמבחינת הנוסח, כשאומרים 'לדרישה בכתב כאמור', דרישה בכתב, המינוח הזה מופיע בסעיף לפני זה לגבי הדרישה הראשונה שנשלחת לאחר שהוטל סכום כסף, היה לו 15 ימים לשלם, נשלחה הדרישה ולגביה יצורף השובר ויהיו 24 ימים.

את שאר הדיון נעשה אחרי קריאה ראשונה, בין שנייה לשלישית נעשה את הדיון. מי בעד הצעת החוק כפי שהיא הוקראה?

הצבעה
בעד הצעת החוק - רוב

ההצעה אושרה
תודה רבה. כל חברי הכנסת שנמצאים פה אישרו את הצעת החוק, אני מקווה שהיא תעבור במליאה ובקריאה השנייה והשלישית אני מבקש ממך להעביר לי חומר כתוב על מה שאמרת.

העלות התקציבית - - -

כן, הוא אמר מיליארד.

מה העלות התקציבית של ההצעה הזאת, של 24 ימים?

ל-24 יום להערכתי, שאני עושה כרגע, למעשה 4/5 מחודש, אנחנו מדברים על 4/5 מ-700, כלומר אנחנו מדברים על סדר גודל של 500 מיליון.

מאה אחוז.

אני אעביר לך את ה - - -

תעביר לי חומר כתוב.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:10.>