PAGE
3
ועדת הכלכלה
17/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 65>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, י' באב התשע"ג (17 ביולי 2013), שעה 14:00

<פרק ב' - תקינה - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013 (מ/768)>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
אריאל אטיאס
רוברט אילטוב
יעקב אשר

חנא סוייד

דוד צור

מיכל רוזין

איציק שמולי

איילת שקד
מיכל בירן
נסים זאב

אורלי לוי אבקסיס

חמד עמאר

יריב לוין

רינה פרנקל

>
עמית לנג - מנכ"ל משרד הכלכלה, משרד הכלכלה

יובל אביעד - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הכלכלה

גרישה דייטש - מנהל מינהל הממונה על התקינה, משרד הכלכלה

יונתן רגב - סגן ממונה על התקציבים, משרד האוצר

יאיר זילברשטיין - רכז תעשיה באגף תקציבים, משרד האוצר

ענת זוהר - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

עדנה הראל פישר - ראש תחום יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רן כהן - יושב ראש, מכון התקנים

דניאל גולדשטין - מנכ"ל, מכון התקנים

יעקב וכטל - משנה למנכ"ל, מכון התקנים

מרדכי שיף - יועץ משפטי, מכון התקנים

יורם סמואל - יועץ משפטי חיצוני, מכון התקנים

דוד הוכברג - ועד עובדים, ועד עובדי מכון התקנים

יורם נדלר - יו"ר ועד העובדים, ועד עובדי מכון התקנים

סמי שמואל שלום - ועד עובדים, ועד עובדי מכון התקנים

דן כרמלי - סמנכ"ל איגוד לשכות המסחר, איגוד לשכות המסחר

אייל פרובלר - מנהל תחום תקינה, התאחדות התעשיינים

ירון לוינסון - מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות, ארגוני צרכנים

אהוד פלג - מנכ"ל, המועצה הישראלית לצרכנות, ארגוני צרכנים

דניאל באומגרטן - לוביסט, כהן רימון כהן – YES

שי לינדן

אתי בנדלר, מירב תורג'מן

לאה ורון

לאה קיקיון
<פרק ב' - תקינה - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013> (מ/768)

שלום לכולם, אני פותח את הדיון. אנו דנים בפרק ב' - תקינה - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013. אני מקווה שעד 16:00 נסיים.

ואם לא נסיים עד 16:00? הגיע אלי נוסח חדש ואני לא מסוגלת ללמוד את כל ההצעות החדשות שנשלחות אלי.

כמובן שכאשר תהיה הצבעה על דין הרציפות אתה תעשה הפסקה בדיון. אנחנו בפרק ט'. אמצעי אכיפה מנהליים.

"הפרה בנסיבות מחמירות
16ב.
(א)
היה לממונה יסוד סביר להניח כי עוסק הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה המפורטות בסעיף 16א, בנסיבות מחמירות, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, ששיעורו פי אחד וחצי מסכום העיצום הכספי שניתן להטיל בשל אותה הפרה לפי סעיף 16א.
(ב)
בסעיף זה, "נסיבות מחמירות" – הפרה הנוגעת למספר רב במיוחד של מצרכים."

קודם כל אני רוצה להסב את תשומת הלב ל-16א. בהתאם לסעיף 16א, יש שתי דרגות חומרה של הפרות: (א)ו-(ב). החמורים יותר הם בסעיף (א). אז לגבי תאגיד הגדילו את הסכום. בסעיף קטן (ב) לגבי תאגיד זה 15 אלף שקלים, להפרות הפחות חמורות, ולגבי ההפרות היותר חמורות זה 25 אלף שקלים, לעומת זאת לגבי יחידים זה אותו סכום של עיצום- 10 אלף שקל בכל מקרה. השאלה אם זה ראוי. מה הטעם, מה הסיבה - - -

אני חשבתי שהרעיון היה להגדיל לחזקים ולהפחית לחלשים. נכון? נו, אז תסגרו על 5,000.

כן. לא הבנתי למה לגבי תאגיד יש הפרש של 10,000 שקלים ולגבי יחיד זה נשאר אותו סכום עיצום.

תאגיד - לעומת אם האזרח הקטן יפתח עסק קטן - - - 5,000?

מקבלים את ההצעה של היועצת המשפטית, נוריד את זה ל-5,000.

זה לגבי 16א או גם לגבי 16ב?
זה עניין לחברי הכנסת לראות אם באמת ההפרה של כל אחד מההוראות האמורות כאן מהווה לדעתם עילה להטלת עיצום כספי. למשל, ניתן דוגמה – בסעיף קטן ב(5) – השתמש במילה מהמילים המוגנות כשם לעסקו או לפעולות עסק בלא היתר מהשר. למשל – אסור להשתמש בשם של עסק במילים "תקן", "סטנדרט" או "נורמה". אז אם הוא עשה את זה יוטל עליו עיצום כספי.

כן אבל היום זו עבירה פלילית. זה עובד לשני הכיוונים, נזכיר.

אני רק לא רואה שמישהו יגיש כתב אישום על העניין הזה. אני גם רוצה להזכיר שהעבירות הפליליות האלה נקבעו בשנה כל שהיא. זה היה לפני יותר משנה או שנתיים. אני מפנה את תשומת הלב. חברי הכנסת יאשרו? אז יאשרו. רק נתתי דוגמה.

אני חושב שהתקן של האיחוד האירופי - - -

את אמרת שזה שיפר את הפלילי, אבל עורכת הדין בנדלר אמרה שפקודות מהמנדט הבריטי, אז - - -

אני אקרא את האיסור: בסעיף 13א: אסור לאדם להשתמש במילים "תקן", "סטנדרט" ו "נורמה" או במילים קרובות לאלה על כל נטיותיהן (להלן – "מילים מוגנות") לתיאור מפרט או כללים טכניים שלא נקבעו בתקן או בתקן רשמי." פסקה 2 שאליה מפנים כאן - - "...להשתמש במילה מהמילים המוגנות כשם לעסקו או לפעולות עסקו ללא היתר מאת שר המסחר והתעשייה".

זה מטורף, מטורף.

אלה איסורים שקיימים משנת 1953.

ואף אחד לא הפעיל אותם. גם הבריטים לא הפעילו אותם.

עכשיו לא מוצע לתקן את הסעיף הפלילי. השאלה אם זה ראוי להטיל על זה עיצום כספי ועוד בשיעור כזה. אני לא יודעת.

צריך למחוק את זה.

- - -

הובטחה לי האפשרות לנסות להסביר.

לא. אני שמעתי מיאיר זילברשטיין שאתם מוכנים למחוק את זה ולעשות בזה שינויים בעתיד. אני לא אתן על הטיית המילה "תקן" ו "נורמה" - - -

אבל ברשות אדוני, היועצת המשפטית העלתה שאלה. הממשלה יכולה לנסות להשיב מה ההיגיון שבעניין הזה? ואז חברי הכנסת יחליטו. אבל בשם השאלה כבר להחליט? חבל על הוויכוח. גם האקדמיה מגינה על אקדמיה והשכלה גבוהה כדי לא ליצור הטעייה. פה מדובר בשימוש במונח "תקן" לתיאור מפרט או כללים טכניים, לא דיבור על תקן בעלמא, אלא תקן, כאשר הוא מוסדר ומעוגן ויכול ליצור הטעייה שיש כאן פיקוח ויש כאן הסדרה של ההיבט במובן הטכני. אתם מבקשים לא לקבוע עיצום? אני מבקשת שלגוף ההסבר בהיבט הפלילי שלו לא תיקבע קביעה נחרצת כזו כמו שנשמעה מהיועצת המשפטית כעת.

לא אומר שום דבר על ההיבטים הפליליים עכשיו. כפי שהבטחתי לך, אני לא מציעה כרגע לדון בסעיפים הפליליים. אני רק מפנה את תשומת הלב – את אומרת שהאיסור קיים - - -

את מפנה את תשומת הלב - האיסור הזה מאד חשוב בהיבט הפלילי שלו. את חושבת שהוא לא טוב במובן של העיצומים? בסדר, אז ימשיכו להגיש כתבי אישום במקום שצריך.

הגישו עד היום כתב אישום אחד בעניין הזה?

אני מניחה שכן.

הגישו כתבי אישום? על המילה "סטנדרט". יש כמה מילים מוגנות – "תקן", "סטנדרט" ו "נורמה".

איך נורמה קשורה?

נורמה לתיאור מפרט טכני, כאשר המפרט הטכני אמור, לכאורה, להיות מפרט מוגן שיש לגביו הסדרה ופיקוח. זה מה שהסעיף הזה מנסה לעגן. לא שימוש כללי במונח "נורמה", כמובן נעשה בו שימוש רחב, הסעיף זה לא מתייחס לזה.

אפשר להשתמש בזה שלא ב- - -?

בוודאי. פה אנחנו מדברים על נורמות והנורמות האלה לא עוסקות במפרטים טכניים, הן עוסקות בעקרונות משפטיים.

את זה הבנתי. אני גם הבנתי איך אפשר להשתמש לרעה במונח - - -

בסדר, הסכמנו, מוחקים את (5), נשאיר את זה בהיבט הפלילי.

אני מקווה שבשאר הפסקאות זה תקין . אני מודה שלא הספקתי להתעמק בהן.

לתשובת היועצת המשפטית של הוועדה – התיקון של 5,000 שקל הוא רק בסעיף (ב) לעניין יחיד.

ברור.

סליחה, מנהלת הוועדה העבירה לתשומת לבי – שכוונת המחוקק במקרה הזה – ועדת הכלכלה, שלשחקן הקטן הקנס יהיה 5,000 שקל, ולשחקנים הגדולים – 15,000 או 25,000. ב-16א' בפתיחה, האם זה תופס?

זה 10 ו-25.

אז איפה ה-5,000?

ב- (ב).

יש כאן שתי דרגות של חומרה של הפרות. בחומרה הראשונה, שמנויה בסעיף קטן (א) העיצומים שיטיל הממונה בשל ההפרה הם 10,000 על יחיד ו-25,000 לגבי תגיד. ההפרות הקצת פחות חמורות - - -

הבנתי. הפרה חמורה? אז גם על הקטן 10,000. הבנתי.

נקודה שאני מבקש להפנות אליה את תשומת הלב של היועצת המשפטית – הצגת מוצר כעומד בתקן כאשר הוא לא עומד בתקן מהווה גם עבירה של הטעייה על פי חוק הגנת הצרכן. בימים האלה עומד להגיע לוועדה תיקון 33 לחוק הגנת הצרכן שעוסק גם שם בעיצומים כספיים כדי להקל את מלאכת האכיפה ולגרום לאכיפת החוק. יכול להיות שרצוי שיהיה דין שווה, זאת אומרת, אם שם יש עיצומים כספיים שגם פה יהיה עיצומים כספיים, אחרת יצטרכו לעשות קונסטרוקציה כזו, אם יהיה יצרן או מוכר שישתמש במילים המוגנות האלה ולא יהיה פה נתון לעיצום כספי - - -

אבל יש.

אבל אומרים שרוצים להסיר את זה.

הוא צודק. אם אתם הולכים להציע חוק - - -

- - -

לא, לא מסירים מהחוק כלום. מהחוק המקורי לא מסירים. עכשיו – כן, את העיצום - - -

עורך הדין פלג מדבר ודאי על הצעת החוק שהולכים להחיל עליה את רציפות הדיון בעניין עיצומים כספיים. אתם ודאי מכירים את זה, זה הצעת חוק שלכם.

- - -

תמיד כשצריך לפתור בעיה יש עורך דין - - שיעשה את זה. נכון? תתקדמו הלאה.

יש לי שאלה לגבי סעיף ב(4) – לגבי ההערות שהתקבלו לסעיף הזה. יש שם גם את המינוח "...או שעלולים להיגרם". בואו נחזור אל בעל המכולת – איך הוא אמור לדעת שהמוצר בעצם עלול לגרום לסיכון?

אני חושב שמדובר כאן על תלונות. אם מישהו מתלונן שנגרם נזק או מישהו שהתלונן שיכול היה להיגרם נזק. הוא צריך לשמור על תלונות. ככה אני מבין.

אם אתה לא מבין אז אני בבעיה.

אני מודה לך שהפנית את תשומת הלב לעניין. אתם מפנים כאן לסעיף 9א|(2)(ג). אין. יש 9א(3) וכאן מדובר על כך ש "עוסק ישמור תלונות שהתקבלו אצלו ביחס לסיכונים שנגרמו או שעלולים להיגרם לשלומו, בריאותו ולבטיחותו של אדם עם מצרך שייצר....ובלבד שחל עליו תקן רשמי". זאת אומרת שהוא קיבל תלונה, הוא יודע שהוא קיבל תלונה שמצרך שהוא מכר עלול לגרום. ואז אומרים לו – את התלונות האלה תשמור אצלך לשבע שנים מיום מכירת המוצר האחרון. לא שמרת? עיצום.

יש בעיה עם סעיף קטן (ג) שהוקרא קודם מנסה להתמודד עם הבעיה של הידיעה או חוסר הידיעה של המוכר, וכאן הוצעה, כפי שנאמר, איזושהי הצעת פשרה ש "הממונה לא יטיל עיצום כספי על עוסק שאיננו יצרן, יבואן או יצואן של מצרך שחלות עליו דרישות תקן רשמי אם המוכר, לצורך העניין הזה או המשתמש בעבודה בתהליכי עבודה שיש לגביו תקן רשמי אם הוא מחזיק באישור מאת היצרן, היבואן או היצואן, לפי העניין, על התאמת המצריך לדרישות התקן הרשמי או אם המצרך מסומן בתו תקן". כתוב כאן גם ש "הממונה יקבע בנוהל שפורסם באתר האינטרנט של המשרד הוראות בעניין המסמכים המהווים אישור לעניין פסקאות אלה". אני לא יודעת אם כבר מסרתם את ההצהרה שלכם לוועדה שאתם מתכוונים כדי להשלים את העניין הזה ליזום פעולות הסברה לציבור הרחב שיידע. אני לא צריכה להצהיר בשמכם.

אז הנה, הממונה על התקינה.

דיברנו גם בהפסקה, גם אתך, על כך שאנחנו ניזום פעולות הסברה, גם מניתי כמה אפשרויות.

אז אולי אתה מוכן למנות אותם לוועדה, לחברי הכנסת.

פעולות הסברה. דבר אחד – אנחנו הולכים במסגרת לעסקים, נפיץ אותה בהפצה רחבה מאד, זה בסך הכל דף שמסביר באופן כללי שישנם תקנים רשמיים, עם כמה דוגמאות, איפה מפרסמים אותם, איפה אפשר למצוא אותם. כלומר, זה חל גם על המוכר, הדבר הזה.

דבר שני, אחת הפעולות שאני רואה, לוקחים אזור מסוים של 2-3-4 יישובים, עושים פעולה רחבה ופוקדים את העסקים, נותנים להם את אותה איגרת, את אותו חומר, וכשאנחנו - - -גם את המחוזות שישנם במשרד הכלכלה. זה דבר נוסף. הדבר השלישי – שיתוף הפעולה פה הוא יחד עם המועצה הישראלית לצרכנות, ורשות הצרכנות בהסתדרות. פעולות הסברה, בקיצור.

מה שאומר פה הממונה על התקינה מטיל את האחריות על הציבור, ומה שאנחנו יודעים שעוסק זה גם קבלנים, שעוסקים בבניה, גם חשמלאים, אינסטלטורים, כל האנשים האלה. זאת אומרת שלהביא לידיעה של כל האנשים האלה ולתת עליהם את האחריות – הרבה פעמים הם קונים ישר מהיבואן. אין להם שום יכולת לדעת באמת האם המוצר שהם מרכיבים באיזה מקום או בבית - - -

- - -

אנחנו לא משנים את החוק הקיים, גם היום יש להם - -

אבל אתם רוצים לעשות שינוי לטובה, נכון?

אומרים לי – קודם היה מעשה חלם, ועם זה נמשיך. אנחנו יודעים שבחוק, אי ידיעת החוק אינה פוטרת מעונש. אבל הוא אומר לכם שזה לא הגיוני לגבי המון אנשים. אז אם בעבר היה מעשה חלם, כשאנחנו עושים שינוי - - -כל החלם הזה. זה שזה היה? היו פה הרבה דברים איומים במדינת ישראל. אם כבר לשנות, אז לשנות גם אותם.

קבלנים מחויבים על פי דין לפעול לפי התקינה.

מהניסיון שלנו – דווקא החשמלאים והמתקינים וכן הלאה הם אלה שמכירים את המוצר, מכירים את התקן שחל על המוצר, הם יודעים מה האחריות שלהם. אנחנו רואים בהם אנשי מקצוע ודי סומכים על הידע שלהם.

אז אתה אומר שאין פה בעיה, שמר נדלר העלה נקודה שתיאורטית היא יפה, אבל לא עוברת את מבחן המציאות.

אני ממכון התקנים הישראלי. אני אומר שהבורות, אי ידיעת התקנים במדינת ישראל היא גדולה מאד. רבים מבעלי המקצוע לא מודעים לתקנים, לא מודעים לרביזיות, לא מודעים לדרישות התקן. אין להם את הציודים המתאימים. הם מתקינים דברים לא נכונים. חלקם חיים עוד בתקופת הבריטים. לבוא ולהשליך הכל על אותו אדם ולהגיד לו שאי ידיעת החוק אינה פוטרת מעונש – דרך אגב, זה קיים, כולם יודעים, יש את חוק התכנון והבניה. כולם יודעים שהם צריכים לעמוד בתקנים. בפועל הם לא עומדים.

אני חושב שיש הרבה מאד בעלי מקצוע שעובדים. לא כל אחד יודע את הדברים. אולי לך יש מדגם מייצג, אבל אם אומרים לך שני אנשי שטח – אז יש פה בעיה. אז אם בעבר זה היה, והחוק הזה לא היה נבון כלפי חלק מהציבור, אז צריך בהזדמנות זו לתקן אותו.

אז מה ההצעה?

למחוק מחוק התכנון והבניה את הכפיפות לתקנים, למחוק מחוק רישום קבלנים את המחויבות לתקינה, למחוק מהסדרה של חשמלאים את המחויבות שלהם לתקנים – זו רוח ההצעה פה. זו המשמעות של ההצעה. החשמלאים כפופים לדין. חוק החשמל מחייב חשמלאים לפעול לפי תקנים. חוק תכנון ובניה מחייב את הקבלנים לפעול לפי תקנים. אז באים פה ואומרים – הקבלנים לא יודעים ולכן בואו נסכים עם זה וגם לא נאפשר לאכוף עליהם. אני לא יודעת, אנחנו באים לגור בבתים שבנו אותם קבלנים שהיה עליהם פיקוח, שהיו אמורים לבנות לפי תקנים. אני לא מצליחה להבין את הטיעון.

כולם צודקים ויש פה חור.

אני מוכן לקחת אתכם פה החוצה ולהראות איך המעקה שלכם לא עומד בדרישות התקן.

כאן מדברים על פרסום, על יידוע, על קשר עם הציבור. יש לי הערה כוללנית – בקשר לשפות שבהם מדבר מכון התקנים. מעולם, אבל מעולם, לא נתקלתי איזושהי הודעה של מכון התקנים בשפה הערבית.

לדעתי יש בנושאי הבניה כל כך הרבה אנשים שהם קבלנים ואינסטלטורים ואנשי חשמל וכו', שלא כולם מדברים עברית. או לא קוראים עברית.

יש גם סינים.

אבל יש גם שפות רשמיות במדינת ישראל.

אני לא רוצה ליידע את הסינים, לא אכפת לי מהסינים, יש מישהו שידאג להם. אני רוצה לדאוג לקבלנים ערבים שגם העיסוק שלהם בבניה לא מחייב אותם לדעת עברית על בוריה, כך שהעניין של היידוע - - -

זאת אומרת שהם נופלים לחוק של הראל - - -

אני הגשתי הסתייגויות בעניין הזה של יידוע, אם זו הפניה לאתר אינטרנט שבו יהיה גם דיבור בערבית – כל הנושאים האלה. זה לא עלה כי לא הייתי כשדנתם בנושאים הרלבנטיים. יש עוד אחר כך, לגבי ייצוג הולם. אני רוצה כאן להעלות משהו, וזה – מכון התקנים והאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, לא ראיתי שני גופים שהם יותר מנותקים אלה מאלה במדינת ישראל.

אל"ף, אני רושם לפני את ההערה ואשמח להיפגש על העניין. אשמח אם נפעל ביחד.

דרך אגב- שאלה: יש עובדים ערבים במכון התקנים?

אצלי עובדים שניים.

כמה עובדים יש במכון התקנים?

1,100.

כמה ערבים ודרוזים יש במכון התקנים?

לא בדקתי, ואני לא בטוח שגם דני בדק. אנחנו יכולים לבדוק.

אז אני אבקש תשובה. זה על יד אחת בטח, נכון?

אז אני רוצה שהדיווח לא יהיה רק לצורך הדיווח אלא אני מעלה את זה - - -

אני מבטיח לך. כמו שהייתי גם שר במשרד האוצר, בבנק ישראל התחילו להיות שינויים. רן כהן, אני מבקש שתדאג שהדברים האלה יקרו. אני לא מדבר על אפליה מתקנת אני מדבר על תיקון אפליה.

אז עכשיו תדאג למכון התקנים, שיהיה שם ייצוג הולם, בכל זאת.

חבר הכנסת סוויד – אתה רוצה את זה בתור הסתייגויות?

כן, כן.

האם אדוני היושב ראש מאשר את כל ההסתייגויות שעניינן השפה הערבית וייצוג הולם.

כן, מאשר.

להגיש אותן כהסתייגויות בלי להצביע על כל סעיף בנפרד. השפה הערבית וייצוג הולם. תסביר רק מה אתה מבקש בקשר לייצוג הולם.

התמצית של ההסתייגויות שהגשתי – שכל פעולת פרסום, אם זה באתר אינטרנט, אם זה בתקשורת האלקטרונית, הכתובה, יהיה שם ייצוג הולם, כלומר, שיהיה נתח שמופנה לאוכלוסייה הערבית.

זאת אומרת – ייצוג הולם מבחינת השפה. כי בוועדת האיתור, ועדת ה - - אתה גם כתבת - -

גם, גם.

אז מדובר על פרסום ומדובר על ועדת האיתור, ייצוג הולם, ואני רושמת את זה כהסתייגות.

מבחינתי, אם חברי הכנסת מוכנים לאשר את 16א' כולל התוספת של סעיף קטן (ג), ומחיקת פסקה (5), הפחתת הסכום ל-5,000 שקלים בפסקה (ב) – אלה התיקונים.

הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים –אין

סעיף 16א' אושר

סעיף 16א אושר.

קראתי גם את סעיף 16ב'. לא הצביעו.

מי בעד?

הצבעה

בעד –רוב

נגד – אין
נמנעים –אין

16ב'. אושר

סעיף 16ב אושר פה אחד.

אני ממשיך בקריאה:
הודעה על כוונת חיוב
16ג.
(א)
היה לממונה יסוד סביר להניח כי עוסק הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה המפורטות בסעיף 16א (בפרק זה – המפר), ובכוונתו להטיל עליו עיצום כספי לפי סעיף 16א או 16ב, ימסור למפר הודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי (בפרק זה – הודעה על כוונת חיוב).
(ב)
בהודעה על כוונת חיוב יציין הממונה, בין השאר, את אלה:

(1)
המעשה או המחדל (בפרק זה – המעשה), המהווה את ההפרה;

(2)
סכום העיצום הכספי והתקופה לתשלומו;

(3)
זכותו של המפר לטעון את טענותיו לפני הממונה לפי הוראות סעיף 16ד;

(4)
הסמכות להוסיף על סכום העיצום הכספי בשל הפרה נמשכת או הפרה חוזרת לפי הוראת סעיף 16ח, והמועד שממנו יראו הפרה כהפרה נמשכת לעניין הסעיף האמור.

תסביר, בבקשה.

כדי שאני אוכל להטיל עיצום כספי על עוסק אני צריך להוציא לו דרישת תשלום, הודעה על כוונת חיוב. בהודעה על כוונת חיוב אני צריך לציין לו את הראיות המנהליות שעומדות בפני – המעשה או המחדל שמהווה את העבירה, את הסכום שאני מטיל עליו, שהוא קבוע בחוק הזה, את זכותו של מפר לזכות טיעון, ואת הסמכות להוסיף עיצומים כספיים לגבי הפרה נמשכת או הפרה חוזרת, כשעוד נגיע לסעיף זה שם יש הגדרה מה זה הפרה נמשכת ומה זו הפרה חוזרת.

בזמן שאנחנו בהתדיינות אתו – איך אני מפקחת שהוא מפסיק לשווק את המוצר? כרגע אין פה משהו שעוצר אותו. אומרים לו – חרגת, הוא מגיש ערר, יש לו 30 יום ועוד 30 יום. בחודשיים האלה הוא מוכר את כל הנפצים בפורים, ונגמר. ישלם 10,000 ועדיין ירוויח.

יש אפשרות לפי סעיף 17ג להוציא צווים מנהליים שאומרים לו להפסיק את הפעילות. גם שם זה כפוף לזכות השימוע.

זה גם הפוך יכול להיות – שמפסיקים לו את זה באופן שרירותי, אדם מפסיד את המכנסיים שלו.

- - -

- - שרירות לב של פקידים. בחוק אחר אמרנו שאנחנו לא רוצים שתהיה להם את היכולת להפסיק - - -

אבל כל החוק הזה מעביר את הכוח ל - - -. זו בדיוק הבעיה.

לא, להפך.

מי בעד 16ג'?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים –אין

16ג' אושר

" 16ד. זכות הטיעון
מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף 16ג, רשאי לטעון את טענותיו, בכתב, לפני הממונה, לעניין הכוונה להטיל עליו עיצום כספי ולעניין סכומו, בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה, ורשאי הממונה להאריך את התקופה האמורה בתקופה נוספת שלא תעלה על 30 ימים."
פה אנחנו מאריכים ל-45 יום.

נכון. הסמכנו להעלאה.

פעמיים 45?

45 אמרנו בשניהם?

ודאי.

היתה לי עוד הערה. את רוצה גם את ההערה השניה שלי?

בעל פה או בכתב, הכוונה? אז בעניין הזה אני התייעצתי. ככלל אנחנו אומרים – בכתב. במקרים שבהם אנחנו מוסיפים את האפשרות - - -

אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה. אני העברתי בנושא הזה מבעוד מועד – נפגשתי עם אנ/שים של משרד המשפטים לפרק של העיצומים הכספיים והערתי את הערותיי לגביהם. אחת מההערות שלי היתה- בסעיף 16ד' – אל"ף, להעלות את התקופה ל-45 ימים ודבר שני - לגבי זכות הטיעון. לפי מה שמוצע כאן, המפר יכול לטעון רק בכתב. אני הפניתי את תשומת לבם שבחוקים שבהם יש מפוקחים שעלולים להיות מוטלים עליהם עיצומים כספיים שהם לאו דווקא מפוקחים מתוחכמים, לאו דווקא תאגידים שיש להם עורכי דין וכיוצא באלה, אלא – אם אנחנו חוזרים שוב לבעל המכולת או לעוסק הזעיר, שתהיה אפשרות לממונה לשמוע גם טיעון בעל פה ולאו דווקא בכתב. אני מחכה להתייחסותם לעניין.

זה מקובל?

מקובל עלינו לאפשר 45 ימים וגם לאפשר טיעון בעל פה ולא רק בכתב, אבל זו הבהרה לייעוץ המשפטי של הוועדה: אנחנו מבקשים לכתוב "בעל פה או בכתב לפי שיקול דעת הממונה", כי אנחנו רוצים להחזיר את זה לממונה.

להשית עכשיו קנסות על העסקים הקטנים בלי לדון על זה לעומק זה חסר אחריות.

הניסוח מקובל עליך?

כפי שהממונה יורה. כן.

מי בעד?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים –אין

סעיף 16ד' אושר.

16 ד' אושר פה אחד.

אני רוצה להציע בשל הזמן הקצר שנשאר עד סיום הישיבה, ובגלל שמאד חשוב לשר ולמשרד להתקדם כמה שיותר, אני הצעתי לעשות הפסקה עם הסעיפים האלה, לקפוץ לפקודת הייצוא והיבוא, להתקדם. אם הוועדה תסיים את הדיון בפקודת היבוא והישיבה עדיין לא תסתיים, נחזור לסעיפים האלה.
פסקה 24 - עניין מינוי המפקחים.

מקובל?

"(21) בסעיף 24, אחרי סעיף קטן (ה) יבוא:
"(ו) אדם שהוסמך על ידי הממונה לעריכת ביקורת לפי הוראות סעיף 10(ב), ערב יום תחילתו של חוק זה, יראו אותו כאילו מונה למפקח לפי חוק זה לתקופה שלא תעלה על שלוש שנים מיום פרסומו של חוק זה, או עד להסמכתו למפקח....., זה צריך להיות: "עד למינוי למפקח" – "...לפי סעיף 10(ב) לחוק, לפי המוקדם, ויהיו נתונות לו כל הסמכויות המפורטות בחוק זה".
זו הוראת מעבר. זאת אומרת שמי שהוסמך כאדם לפי החוק הישן, החוק העיקרי היום – זה הנוסח שקיים היום בחוק - - -

- - -

אנחנו מתקנים את זה עכשיו. הנוסח היום אומר: הממונה רשאי להסמיך אדם לעשות פעולות אלה ואלה. בסדר, אז זה לא היה ביטוי מוצלח. צריך לראות אותו כאילו היה מפקח ויתנו לו את כל הסמכויות שיש למפקח. זה הכל, למשך שלוש שנים.

למה דילגנו?

בגלל הסיבה שמא הוועדה לא תספיק לגמור את כל פרק התקינה. יש דברים שהם חיוניים למשרד כדי להפעיל בכל מקרה את הוראות החוק המתקן. למשל – פקודת היבוא והיצוא, אין משמעות לכל מה שהוועדה אישרה עד עכשיו אם לא תדון ותאשר גם את פקודת הייבוא והיצוא, כדי שאם יהיה צורך לאחר מכן לפצל משהו אז לא יפוצלו החלקים שניתן לדחות אותם.
מה שרציתי לוודא – האם הסברת שבעצם מאפשרים פה המשך תפקוד של מפקחים שיתכן שאין להם תנאי כשירות לפי החוק החדש.

נכון. זו הוראת מעבר - -

אז השאלה אם שלוש שנים זה סביר לצורך העניין הזה. אולי תסביר מה היו תנאי הכשירות למפקחים הקיימים היום, מה הם תנאי הכשירות החדשים ומה המשמעות של הארכת התוקף.

יושב שי לינדן מאחורה. אתה מבין את הבעיה? אתם לא הכנתם מספיק את הדבר הזה. בכל דבר אחר – במים, בתקשורת – כבר גמרתי הכל. הושבתי אנשים גם בלילה וגם ביום, אבל אתה לא יכול לעשות מזה פלסתר, שסתם ירימו פה ידיים.

כל הרפורמה הזו זו רפורמה שהיא לא מעובדת ולא מבושלת.

אתם מוכנים להסביר מה היתה הכשירות ומה הכשירות המבוקשת?

קודם כל ההסמכות שניתנות היום הן הסמכות לשנה. מ-1 לינואר ועד 1 לינואר. כל שנה זה מחדש, לשנה. דבר נוסף, אנחנו מבקשים זה אישור מאותם משרדים שמבקשים את ההסמכה, קרי משרד הבריאות ומשרד האנרגיה, אישור מהלשכה המשפטית שאותם אנשים מודעים לסעיף 10 לחוק התקנים ופרטים אחרים בחוק. זה דבר אחד. במשרד שלנו, כמובן, ניסיון שהוא קיים במחוזות.

אני מבקשת להסביר. בהתאם לסעיפים שאושרו על ידי הוועדה מפקח לא יכול לעשות בסמכותו, בהתאם לסעיף ב(2) שבסעיף 10 החדש אלא אם כן הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי הסעיפים החדשים, "כפי שקבע הממונה באישור השר, בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים, והוא עומד בתנאי כשירות נוספים, כפי שהורה השר בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים". זה, אגב, הסעיף שלא אושר על ידי הוועדה בגלל הנושא של לבישת מדים, שאמרתם שאתם רוצים לתת תשובה. דהיינו, היום, מפקח, כדי שניתן יהיה למנות אותו כמפקח, צריך לוודא קודם כל שיש לו הכשרה מתאימה. ההכשרה המתאימה היא בעיקר בתחום הסמכויות הנוספות שניתנות למפקחים, ככל שהיא לא היתה קיימת עד היום לפי החוק בנוסחו הקיים. בין היתר זה סמכויות חקירה וכן הלאה. לכן רוצים גם לוודא שאל"ף, יש לו גם הכשרה, בי"ת – שההכשרה צריכה להיות גם בהתייעצות השר לביטחון הפנים, כי מדובר פה על סמכויות שלטוניות, למעשה, סמכויות שיש לשוטרים – בין היתר, לגבות עדויות, וצריכים שיהיו לו תנאי כשירות נוספים שגם הם צריכים - - -אז כל זה, בעצם – היום יש מפקחים שאינם עונים על התנאים האלה, ומה שמבוקש כאן זה להאריך להם אוטומטית את תוקף המינוי שלהם לשלוש שנים נוספות שבהן הם יהיו רשאים לעשות שימוש בסמכויות החדשות בלי שהם עונים על תנאי הכשירות. אז השאלה היא אם מדובר בכמה מפקחים, אם לא ניתן לקצר את התקופה.

- - הסתייגות להוריד את זה לשנה.

כמה מפקחים יש לכם? למה צריך שלוש שנים כדי להכשיר אותם?

- - -

האנשים שעושים את העבודה הם רובם בסדר, אני מניח. לפעמים יש בדור המדבר אנשים שלא קיבלו את כל ההכשרה, אז לכן אני לא בעד שדור המדבר – יכול להיות שנמצא כאן בכנסת שהיו שרים בכירים ועשו דברים, ותסתכל מאיפה הם התחילו. אין להם יותר מדי בהכשרה, ולכן, הדבר שאני רוצה, כיוון שזו תקופת מעבר, איך אפשר לעשות את זה בצורה הזו ש - - - -

למה צריך שלוש שנים? זה כל מה שאני שואלת. כמה מפקחים יש לכם שאתם צריכים שלוש שנים כדי להכשיר אותם?

אפשר שאני אגיש הסתייגות ונצביע עליה?

אבל אולי הם עצמם יסכימו.

מדובר גם במשרדים ממשלתיים אחרים. אז לוקח זמן, מה לעשות?

שלוש שנים להכשיר מפקחים?

כמה זמן לוקח להכשיר מפקח בקורס מזורז, חודש?

אנחנו תכננו חודשיים להכשרה.

אז תוך שנה וחצי אפשר למצוא חודשיים להכשרה.

18 חודשים.

אני עדיין רוצה לרשום הסתייגות.

הסתייגות שלך לשנה?

מי בעד הצעתה של חברת הכנסת רוזין?
הצבעה

בעד – 2
נגד – רוב
נמנעים – 1
ההסתייגות של חברת הכנסת רוזין לא אושרה

מי בעד שנה וחצי?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים –אין

תקופת מעבר של שנה וחצי אושרה.

אישרנו תקופה של שנה וחצי.

הוחלט על שנה וחצי והסתייגותם של חברי הכנסת רוזין וסוויד נרשמה כהסתייגות.

עכשיו על כל פסקה (21) נא להצביע.

הצבעה

בעד – רוב
נגד – 1
נמנעים – אין
פסקה (21) אושרה

פסקה 21 בכפוף לתיקונים אושרה.

אני ממשיך בקריאה:
"תיקון חוק בתי משפט לעניינים מינהליים
3. בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס–2011‏ , בתוספת הראשונה, אחרי פרט 44 יבוא:
"45. תקינה – החלטה של רשות לפי חוק התקנים, התשי"ג–1953, ולמעט החלטה לפי סעיף 6 עד 8(א), 9(ב), 9(ג), 11(א), 12א או 16 לחוק האמור."

אורלי לוי אבקסיס מצביעה במקום חבר הכנסת אילטוב

עד היום התקיפה על ההחלטות האלה היתה בבג"צ. אנחנו גם קיבלנו הערות מבית המשפט העליון להעביר מספר סמכויות להחלטה בבית משפט לעניינים מנהליים. הסמכויות שיועברו לבתי משפט לעניינים מנהליים הן סמכויות שקשורות – למעט סמכויות הקשורות להכרזה על תקן רשמי וקביעת תקן רשמי, היתרים בתו תקן, 11(א)- גם תו תקן, וסעיף 16 – מתן פטור לבדיקה על תקן רשמי. כל מה שקשור להיבטים של קביעת תקנים, הכרזת התקנים, קביעת תו תקן, חובה – ימשיך להיות בבג"צ. כל השאר יעבור לבתי המשפט לעניינים מנהליים.

מי בעד?
הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים –אין

סעיף 3 אושר

סעיף 3 אושר פה אחד.

"תיקון פקודת הייבוא והייצוא
4. בפקודת היבוא והיצוא [נוסח חדש], התשל"ט–1979‏ (להלן – פקודת הייבוא והייצוא) –
(1)
בסעיף 2, במקום "שר התעשייה, המסחר והתיירות (להלן בסעיף זה ובסעיפים 3 עד 6 – שר התעשיה)" יבוא "שר הכלכלה"; והמילים להלן בסעיף זה ובסעיפים (39 עד (6) "שר התעשייה" – יימחקו.
(2) בסעיף 3 בכל מקום במקום "שר התעשייה" יבוא – "שר הכלכלה".

(3) בסעיף 4 במקום "שר התעשייה" יבוא "שר הכלכלה".

(4) בסעיף 6 במקום "ששר התעשייה" יבוא "ששר הכלכלה".

אני מציעה שנצביע.

מי בעד השינויים בסעיף?
הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
פסקאות (1) עד (4) בסעיף 4 אושרו.

פסקאות (1) עד (4) אושרו.

(5)
אחרי סעיף 2 יבוא:
"ייבוא טובין שחל עליו תקן רשמי

2א.
(א)
בסעיף זה –


"הממונה על התקינה" ו"תקן רשמי" – כמשמעותם בחוק התקנים, התשי"ג–1953 (להלן – חוק התקנים);
"טובין" – לרבות טובין שהוא גם מצרך לפי חוק התקנים;


"מפר אמון" – כמשמעותו בסעיף קטן (ו).

(ב)
בלי לגרוע מכלליות הוראות סעיף 2, הוראות שיקבע השר בצו פיקוח בדבר הסדרה של ייבוא טובין אשר מחייבות בדיקת התאמה לדרישות תקן רשמי, כולן או חלקן (להלן – צו פיקוח), יחילו חובה להגשת תצהיר בדבר התאמת הטובין לדרישות התקן הרשמי החל עליו, ובנוסח שיורה הממונה, ולא יחילו חובה להמצאת אישור בדבר התאמת הטובין לדרישות תקן רשמי.

(ג)
נוסף על חובת הגשת תצהיר כאמור בסעיף קטן (ב), רשאי השר, בהתייעצות עם הממונה, לקבוע תנאים נוספים בצו הפיקוח להסדרה של ייבוא טובין; הממונה רשאי להורות בהנחיותיו את אופן בדיקת התנאים הנוספים שקבע השר.

(ד)
על אף הוראות סעיף קטן (ב), רשאי השר לקבוע בצו פיקוח חובה להמצאת אישור מעבדה על התאמת הטובין לתקן רשמי החל עליו, אם הודיע לו הממונה כי מטעמים של שמירה על שלומו, בריאותו או בטיחותו של אדם, או על איכות הסביבה, יש לדרוש הוכחת עמידתו של הטובין בדרישות תקן רשמי לרבות בדיקת התאמתו לתקן רשמי ובאופן שהממונה הורה בהנחיות ובשים לב למדיניות הנוהגת לגבי בדיקת התאמה החלה על טובין דומה במדינות מפותחות עם שווקים משמעותיים.

(ה)
הנחיות לפי סעיף זה יתפרסמו באתר האינטרנט של המשרד.

(ו)
נוכח הממונה כי מי שייבא טובין או מבקש לייבא טובין הוא מפר אמון, רשאי הוא נוסף על האמור בסעיף קטן (ג), לקבוע דרישות בדיקה נוספות או אחרות, ובכלל זה, דרישת ערובה, ובלבד שהודיע למי שנוכח לגביו כי הוא מפר אמון כי הוא מפר אמון, ונתן לו הזדמנות סבירה לטעון את טענותיו; בסעיף זה, "מפר אמון" – מי שמייבא טובין או מבקש לייבא טובין שנוכח הממונה כי התקיים לגביו אחד או יותר מאלה:

(1)
ייבא טובין או ביקש לייבא טובין על יסוד מידע כוזב או שגוי לרבות באמצעות מסמכים כוזבים או שגויים;

(2)
הפר לדעת הממונה תנאי מן התנאים שקבע הממונה לייבוא הטובין לפי סעיף קטן (ג) או חדל מלקיים תנאי כאמור והממונה סבר כי מפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה של ההפרה יש יסוד סביר לקבוע כי הוא מפר אמון;
(3)
הפר הוראה מהוראות הפקודה או צו פיקוח או של חיקוק אחר החל בעניין ייבוא של טובין או הפר הוראה על פי כל אחד מהם, וסבר הממונה לגביה כי מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה של ההוראה שהופרה יש יסוד סביר לקבוע כי הוא מפר אמון; בפסקה זו, "הוראה שהופרה" – מי שנקבע לגביו בהליך שיפוטי או מינהלי לפי דין שהפר הוראות דין, לעניין זה, "הליך" – לרבות סעיף 14 לפקודה.
(ז)
השר יקבע הוראות לעניין דרישת הערובה ממפר אמון לפי סעיף קטן (ו), בין השאר, הוראות בדבר סוג הערובה, תנאיה, סכומה וחילוטה.
(ח)
בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ד), הממונה רשאי להורות כי ייבוא טובין שחל עליו לראשונה תקן רשמי יחויב בבדיקת התאמה לדרישות תקן רשמי החל עליו לתקופה שלא תעלה על שנה מיום תחילת תוקפה של הכרזתו לפי סעיף 8(ג) לחוק התקנים, או עד שהממונה יורה על הגשת תצהיר כאמור בסעיף קטן (ב) עד (ג) לפי העניין, המוקדם מבין שניהם; על אף האמור, הממונה רשאי לקבוע כי טובין שחל עליהם לראשונה תקן רשמי לא יידרשו לבדיקת התאמתם לדרישות תקן רשמי החל עליהם, אלא בהגשת תצהיר כאמור בסעיף קטן (ב) ובתנאים שיקבע הממונה לפי סעיף קטן (ג), ככל שיקבע".

אנחנו פותחים. הסבר קצר, ממצה.

אם תוכל להתייחס גם ל"מדיניות הנוהגת לגבי בדיקת התאמה החלה על טובין דומה במדינות מפותחות עם שווקים משמעותיים". זו קצת אמירה סתומה. אנחנו לא יודעים מה זה "מדינות מפותחות", מה זה - -

דווקא דנו בזה בעבר. אבל תחזור.

אני אסביר מה השינוי בהסדר הקיים. לראשונה אנחנו מביאים בחקיקה ראשית הסדר בין תקינה ובין יבוא טובין למדינת ישראל. כיום יבוא טובין למדינת ישראל מוסדר מכוח פקודת היבוא והיצוא בצו פיקוח שזה צו יבוא חופשי על עדכוניו. בצו יבוא חופשי יש צורך בהצגת אישורים, במקומות מסוימים, או רישיון יבוא לצורך יבוא הטובין למדינת ישראל, תלוי במצרך עצמו. ישנם מוצרים שנדרשים להצגת אישור ת"ר שזה אישור התאמה שניתן ממכון התקנים בהתאם להוראות הממונה על התקינה. מנהל התקינה קבע הוראות. בעקבות ועדת דויטש, בראשית שנות ה-2000 הממונה על התקינה חילק את המוצרים שמיובאים ממדינת ישראל לקבוצות לפי רמת הסיכון. יש קבוצות מוצרים שנדרשים לבדיקת התאמה מלאה לתקן. יש כאלה שנדרשים רק לבדיקת דגם ותצהיר, יש כאלה שנדרשים רק לתצהיר, ויש כאלה שלא נדרשים לכלום, לצורך יבוא הטובין.
כאשר אנחנו עושים את השינוי אנחנו מבקשים להביא אותו לחקיקה ראשית ולקבוע כלל. אז הכלל אומר כך: טובין ייכנסו למדינת ישראל קודם כל בתצהיר. על זה, השר יהיה רשאי לקבוע תנאים נוספים, על התצהיר, תנאים נוספים. למשל – הוא רוצה שבנוסף לתצהיר יהיה איזה סוג של בדיקה מסוימת, או שיציגו איזה מסמך לגבי תעודת בדיקה. זה הכלל. במקרים שבהם מדובר על מצרכים שיש להם השלכה על בטיחות, בריאות ושלומו של אדם - - -

חבר הכנסת נסים זאב יצביע במקום חבר הכנסת אריאל אטיאס.

אני אסיים את ההסבר - אז ישנם מצרכים שיש להם היבט בטיחותי שמשליך על בריאות, בטיחות ושלומו של אדם, שבמצרכים האלה הממונה רשאי להודיע לשר שבמקרים האלה הוא רוצה בדיקת התאמת מצרך לתקן, והשר חייב, בהתאם לשיקול הדעת של הממונה, לקבוע את זה בתוך צו הפיקוח, כתנאי לייבוא הטובין למדינת ישראל. כלומר, הצגת אישור התאמה לתקן רשמי. בדיוק כמו שמתקיים היום.

בקיצור, אתם זורקים את האחריות עלינו.

ישנם מצבים שהיבואן עצמו הוא מפר אמון, דהיינו – הוא מייבא את המצרכים על סמך תעודות כוזבות או שהפר הוראה קודמת לעניין חוקיות דיני היבוא וזה לא רק חוק התקנים, יש גם את פקודת המכס וכן הלאה, שאז יש לממונה אפשרות לקבוע שהוא מפר אמון, ובנוסף אפשר להטיל עליו ערובה לצורך שחרור הטובין למחסניו. הזכרנו את הדוגמה של צעצועים בדיון הקודם.

בעיקר לקראת פורים, אנחנו מתעוררים כשיש קטסטרופות.

דנו בחלק מהדברים האלה.

מצרכים מסוכנים ייכנסו לבדיקה.

זה לא הכל אוטומטי.

- - -

אבל זאת ברירת מחדל. אדוני היושב ראש, מחר זה יהיה על כל מוצר - - -

אני מבקש להזכיר שוב שבכל מה שנוגע לתצהירים ולכניסה היותר חופשית לא מדובר באותה קבוצה של מוצרים בסיכון – בין אם זה לבריאות הציבור, לבטיחות הציבור, ובין אם זה לכל דבר אחר שיש בו סיכון כזה או אחר. אותם מוצרים - - -יש רגולטור - -

זה המצב כרגע, מה שאתם משנים זה שברירת המחדל תהיה - - -

אנחנו משנים את זה שאיפה שאין סיכון יוכל להיכנס על בסיס תצהיר ולא יצטרך בדיקה. זו המהות. אנחנו עושים את זה בצורה מסודרת בחוק על מנת שגם אלה שנכנסו עם תצהיר, אם וכאשר הם יימכרו שלא בהתאם לכללים, יהיו לנו גם אמצעי אכיפה על זה.

אבל צעצועים אתה אומר – זה לא פה, זה במקום אחר - - -

הצעצועים בתוך ההצהרה.

- - -

יש קבוצה שלמה של מוצרים – "קבוצה 1" שימשיכו להיבדק בהתאם למה שקורה היום.

אתה משנה את ברירת המחדל. זה לא נכון.

- - - את ברירת המחדל אבל לא את הפרקטיקה הנוהגת. אז תפסיקו להטעות.

- - -

סמי, אתה חולק על דבריו של עמית לנג. תסביר.

היום המצב הקיים הוא שיש שלוש קבוצות. יש קבוצה 1,2,3. 1 היא מסוכנת, דורשת בדיקה, 2- משלבת בדיקה עם הצהרה, ו-3 – זו רק הצהרה. מי שקובע זה הממונה על התקינה. הוא בעל ניסיון והוא קובע לאיזה קבוצה שייכים המוצרים. צעצועים, בין היתר, הם בקבוצה 1. הוא קבע את המסוכנות. ברירת המחדל היום היא שקודם כל מגיע הכל לקבוצה 1, יושב הממונה על המדוכה בצורה מקצועית ומחליט – האם אני צריך להעביר להצהרה כי זה לא מסוכן, או להשאיר בקבוצה 1 כי זה מסוכן.

הוא הצהיר עכשיו לפרוטוקול שזה יהיה בקבוצה 1.

הוא מסביר.

אני אמשיך להסביר- מה שקורה עכשיו הוא שברירת המחדל – מעבירים להצהרה. עכשיו אני רוצה לראות, במדינת ישראל, איך מעבירים מההצהרה לכיוון הבדיקות. הלחצים שיופעלו, הבעיות שיקרו, המוצרים שייכנסו בהצהרה – הריקולים שאי אפשר יהיה לעשות על מוצרים לתינוקות – אני רוצה לשאול שאלה אחת את משרד התמ"ת: אם זה נשאר אותו הדבר, שום דבר לא השתנה, אז למה בזבזנו יומיים?

גם לזה יש תשובה מצוינת. בשביל זה בדיוק יש גם את הוראות המעבר שקובעות שעל מנת שלא יהיה כאוס כזה והכל אוטומטית יעבור לתצהיר, קודם כל יש צילום מצב קיים. אחר כך הממונה, לאט לאט – יחליט מה הוא מעביר ואיך הוא מעביר. בשביל זה בדיוק נולדו הוראות המעבר. לכן לא יהיה בלאגן ולא יהיה שום דבר. אבל – כן, ברירת המחדל תהיה בתצהיר. לאחר מכן, בהתאם למסוכנות, יהיו כללים של בדיקה. זה כתוב. וכתוב בנוסף שעל מנת שלא יהיה המצב שתיאר סמי שלום ביום שאחרי החקיקה, והכל יהפוך להיות תצהיר, גם יש צילום מצב קיים של מה שקיים היום. ואחר כך, לאט לאט, על דברים חדשים ועל דברים ישנים – בהתאם לרגולטור, ואני מזכיר לכולם שהוא הרגולטור, לא השר ולא אני – בהתאם להמלצות שלו, והאחריות היא שלו והוא המומחה לעניין, ייעשה האיזון המתאים.

אז אם זו התמונה, נשמע שלא אמורה להיות לכם התנגדות רק להחליף את הסדר של סעיפים (ב) ו- (ד).

בטח שיש, כי ההסתכלות היא עתידית.

תסביר לי למה לעתיד.

אני סוגר את הישיבה. אצלי לא תהיה ועדה כמו ועדת כספים ואחרות. כל אחד ידבר. הבן שלי מבקר אותי למה בכנסת זה המקום היחיד שמותר להתפרץ לבני אדם.

העובדה הוא שמותר.

לא, לא מותר. בדקתי עם לאה ורון. זה לא מותר, זו נורמה שהתפתחה. אצלי בוועדה כל אחד ידבר בתורו ויקשיב. אם אני אצליח להוציא הקשבה מהכנסת אולי יבוא המשיח.

רבותי, אנחנו נמצאים בנושא המרכזי. חבר הכנסת זאב, בקצרה.

אני אומר שאני ממש מופתע שרוצים להחיל חובת תצהיר, שזה בעצם חל על יבואן ולא על יצרן. לראשונה, אני אומר שהוועדה מאלצת להביא תצהיר כוזב. אז אני מבקש שיהיה פה: "להגשת תצהיר כוזב בדבר התאמת הטובין". למה? כי בדרך כלל היבואן לא יודע מה הוא קונה. אני מדבר על סעיף ב2(ב). כתוב כאן שיחילו חובה על הגשת תצהיר כוזב, בדבר התאמת הטובין לדרישות התקן, כי אני אומר לך שכל תצהיר כזה חייב להיות כוזב, כי היבואן לא יודע בכלל מה הוא קונה. חתול בשק.
עכשיו אני לא מבין – אנחנו הולכים למעבדה מאד רצינית. בוועדת החינוך אנחנו הולכים לקבור את כל החינוך החרדי. אז תגיד לי – מעבדה של קבורה לוקח לממשלה הזו בדיוק שבועיים. ולהקים מעבדה כל כך פשוטה צריך שלוש שנים? למה צריך דבר כזה? הממשלה הזו התחלפה בתוך חודש שימים. אז מה הבעיה שנחייב כל מוצר ומוצר –למה צריכה הסכנה להגיע לביתנו ואחר כך לראות איך מתמודדים עם הבעיה? אפשר לדחוק אותה מלכתחילה, ברגע שאתה דורש או מחייב שתהיה מעבדה בכל הטובין שבאים ליבואן. מבקש הצבעה על כך. אני מתנצל שאני צריך לעזוב.

זו לא הפעם הראשונה שהדיון והוויכוח הזה עולה כאן. הבנו שהיה דיבור בין היועצת המשפטית של הוועדה ובין שאר האנשים.

רון כהן, הרי יש פה כל הזמן את השיח והשיג שגם הגיע לאוזניך בתור היושב ראש, שהגיע למנכ"ל. האם הגעתם לאיזשהו פתרון של פשרה?

אנחנו לא נכנסנו לעובי הקורה. לנו היתה דאגה מאד קשה ואתה הגענו להבנה עם משרדי הממשלה שלא יהיה מצב שבו מכירים כמעבדות בחו"ל כמעבדות בלעדיות. ביקשנו שיהיה מצב של הדדיות והתוצאה היא פחות או יותר בתחום הזה שבו המנכ"ל והיועצים המשפטיים הציגו. אבל ישנה בעיה קטנה שאני מניח שנפלה בהיסח הדעת שאני כן רוצה להעיר אותה לעיונכם. בסעיף ד' בעמוד 609 למעלה, כתוב: "על אף הוראות סעיף קטן (ב) רשאי השר לקבוע בצו פיקוח חובה להמצאת אישור מעבדה על התמ"ת...." וכו' וכו'. כתוב "מעבדה". בעולם יש מעבדות מכל הסוגים. בחוק המקורי כתוב "מעבדה מאושרת" וכך צריך להיות כתוב כאן.

מקובל?

קודם כל זה ממש לא טעות ולא היסח דעת. דבר שני, אני מאד מופתע כי פעם ראשונה אני שומע את ההערה הזו וזה נושא מאד מהותי כי מעבדה מאושרת, למיטב הבנתי – אפשר לאשר רק בארץ. לממונה על התקינה יש לו סמכות לאשר מעבדות רק בארץ. אם אי פעם נרצה להכיר במעבדה בחו"ל – אז הוא מוציא את זה.

אם תרצו, תבוא לכאן - -

לא, סליחה. בגלל זה יש רגולטור. לא בכל דבר צריך להגיע לכאן. הוא מומחה והוא יחליט.

- - -

אני מבקש פתרון שיצביע על מעבדה מאושרת שהאישור יהיה גם מחוץ לגבולות מדינת ישראל. אפשר למצוא פתרון כזה? יש פה כל כך הרבה עורכי דין.

אני רוצה לדעת מה זו "מעבדה מאושרת".

יש משמעות גדולה לנושא של מעבדה מאושרת, כי גם בעולם יש נוהל איך אפשר לאשר מעבדה.

אני רוצה לומר לעניין הזה – ההגדרה "מעבדה מאושרת" נמצאת, כפי שהפנו את תשומת לבי כאן, בסעיף 12 לחוק התקנים האומר: "המכון וכל מי שאושר לעניין זה בכתב על ידי הממונה (להלן – "מעבדה מאושרת") רשאים לבדוק את מידת התאמתו של מצרך לתקן או לתקן רשמי ולתת תעודת בדיקה על כך". דהיינו, קודם כל אני לא יודעת אם הממונה - - -

שימי לב לסעיף 12(ג) – חייבים ללכת למעבדה מאושרת.

תנו לי פתרון שיאשרו גם בארץ וגם בעולם וניסע הלאה.

השאלה היא - האם הכוונה היא כאן לכל מעבדה שתאושר על ידי הממונה? שאם לא כן, אם הממונה לא מאשר מעבדה מסוימת אז היא לא נחשבת מעבדה מאושרת, דהיינו, שברירת המחדל היא שרק המעבדה של מכון התקנים תיחשב מעבדה, אלא אם כן מר גרישה דויטש יקבל רשימה של מעבדות בכל העולם ומתחיל לאשר אחת-אחת.

- - -

קודם כל, לא רק מכון התקנים הוא מעבדה מאושרת, יש עוד מעבדות מאושרות בישראל. מעבדות מאושרות בחו"ל, ככל הידוע לי, לא אושרו, לדעתי גם זה בעייתי מבחינה משפטית, אני לא יודע, לנו יש טענות שאי אפשר לאשר אותן, אבל יש הכרות הדדיות של בדיקות מטעם מכון התקנים במעבדות בחו"ל וכך זה מקובל בעולם. לא מקובל שמדינה אחת מאשרת מעבדות של מדינה אחרת, אבל כן מכיר מכון התקנים בתעודות של מעבדות מחו"ל.
עוד משפט אחד – הרי באותו רגע שמכון התקנים מכיר בתעודה של מעבדה בחו"ל, לדוגמה, אם מישהו ניזוק ממוצר, יש לו את מי לתבוע – את מכון התקנים שהכיר במעבדה בהולנד. לשלוח אותו לתבוע את המעבדה בהולנד זה לא מאד פרקטי.

חשוב לי והיה חשוב לי לשמוע את חוות דעתה של היועצת המשפטית. אני סומכת את ידי על מה שהיא תאמר. אני באמת חרדה בכל הנושא של צעצועי ילדים, של אביזרי תינוקות. אחר כך אנחנו באים, בעיקר לקראת פורים, ושואלים – איפה הייתם? למה לא בדקתם, כי יש אירועים כאלה ואחרים. איך אנחנו סותמים את הפרצה הזו ואיך אנחנו יכולים להיות בטוחים שפה קודם כל הם עדיין יהיו בתוך הקטגוריה הראשונה, ולא שברירת המחדל תהיה הצהרה ורק כשתקרה קטסטרופה נעבור לבדיקה.

בהתאם למוצע, שיקול הדעת לגבי סיווג המוצרים הוא של הממונה. אין פה שום פיקוח על שיקול דעתו. אם הוא מצהיר כרגע שצעצועים יישארו בקטגוריה של המוצרים שיידרשו בדיקה, אבל זו הצהרה לא מחייבת, לא עכשיו ובוודאי גם לא בהמשך.

לכן אני רוצה הסתייגות – בנושא של צעצועים ומוצרי תינוקות - -

יש פה גם עניין של גיל, חברת הכנסת. הם מדברים שמגיל 6 - - -

קודם כל לגבי צעצועים – הצעצועים בקבוצה 1, נכון להיום, למעט משחקי שולחן שהם בקבוצה 3 הם מעל גיל מסוים. הצעצועים נשארים בקבוצה 1, כל הציוד לתינוקות – בקבוקים, כסאות גבוהים –נשארים בקבוצה 1. אין כוונה להעביר אותם לקבוצה 2 או קבוצה 3.

רבותיי, נקראנו להצביע. אני עושה הפסקה.

אני רק מפנה את תשומת ליבו של אדוני – שקיבלנו כל מיני שינויים בהצעת חוק הפצת שידורים בתחנות שידור ספרתיות ולא הספקתי לעבור עליהם. לא ניתנת לי הפסקה לעבור עליהם.
(הישיבה הופסקה בשעה 15:40 והתחדשה לאחר 5 דקות)

אנחנו ממשיכים.

אנחנו רוצים להוסיף נוסח לעניין המעבדה. לעניין סעיף קטן (ד) יש לנו תיקון.

יש לנו הצעה לעניין המעבדה – אפשרות של הממונה לציין מעבדה מחו"ל, בלי שתהיה בזה סמכות אקס טריטוריאלית, להבנתנו: "מעבדה" לעניין זה ועל אף האמור בסעיף 12 לחוק התקנים: מעבדה מאושרת או מעבדה שהוכרה על ידי הממונה לעניין סעיף זה, לרבות בהתאם להסכמים מתאימים שנחתמו, בין היתר עם מכון התקנים"

- - -

מה הקריטריון למעבדה? מה הקריטריון? יש קריטריונים בינלאומיים למעבדה מאושרת.

אני אחזור –"מעבדה" לעניין זה, ועל אף האמור בסעיף 12 לחוק התקנים...." - - -

אבל את לא צריכה "על אף האמור" כי זה בחוק אחר.

אבל בגלל ההוראה של סעיף 12(ג) אנחנו רוצים להיות בטוחים, ליתר ביטחון. שלא ייטען קונפליקט. אם תחשבי שלא - - -
"... מעבדה מאושרת או מעבדה שהוכרה על ידי הממונה לעניין סעיף זה, לרבות בהתאם להסכמים מתאימים שנחתמו בין היתר עם מכון התקנים". קרי, הסכמים שקובע מכון התקנים לפי המקובל, אם אפשר יהיה להסתמך עליהם ולהכיר. בנוסף תהיה לממונה סמכות שיורית נוספת לפעול, כאשר הוא יפעל בהתאם למקובלות באופן מקצועי, וכו'.

מי בעד?

הצבעה

בעד התיקון– רוב
נגד – אין
נמנעים –אין

התיקון לסעיף קטן (ד) אושר.

הנושא אושר פה אחד.

אני מבקשת להצביע על ההסתייגות שלי.

אני רציתי לאשר את המעבדה. לגבי הדברים האחרים – תמשיכו לקרוא.

יש עוד כמה הערות לפני כן. קודם כל יש בסעיף קטן (א) הגדרה של "מפר אמון" כמשמעותו בסעיף קטן (ו), ובעצם מדברים על מי שהתנהג לא יפה. אבל לא כתוב למשך כמה זמן, למשך כמה שנים – האם זה לכל חייו? 10 שנים? 15 שנה? 50 שנה נחשב מישהו כמפר אמון? האם לא ראוי להגביל את העניין?

יש היום כבר פרקטיקה של מפר אמון. אולי כדאי שהממונה על התקינה יסביר אותה.

היום ההגדרה של "מפר אמון" מופיעה בנוהל 401 שאומץ בהוראות הממונה על התקינה, והוא אומר שהפרת אמון היא מחמירה את משטר הבדיקות לגבי חמשת המשלוחים שאחרי הפרת האמון. אם בחמשת המשלוחים הבאים של אותו מוצר המוצר נמצא תקין יוצא היבואן מהפרת אמון. הפרת אמון שניה זה כבר 15 משלוחים, כאשר אם אין בתקופת זמן קצובה את כמות המשלוחים הוא גם כן יוצא.

רק איך כל זה לא מופיע בחוק?

אולי נצביע על ההסתייגות של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס?

הבעיה היא שזו לא הסתייגות, זו הצעה שאולי תתקבל, עוד לא נקבע העיקרון ואת רוצה את החריג לעיקרון. הצעתה של חברת הכנסת לוי אבקסיס באה לסייג את העיקרון שנקבע בהצעת החוק לגבי סוג מסוים של מוצרים.

צעצועים.

צעצועים ומוצרי תינוקות בלבד. זאת אומרת, שזה מקבע את העיקרון לגבי כל יתר הצעצועים שעדיין לא התקבל. יש מחלוקת לגבי העיקרון, לכן אני אומרת – הוועדה עדיין לא הצביעה על העיקרון כולו ולכן קשה להצביע על ההחרגה ממנו.

אולי, בכל זאת רק נגמור את הסעיף של הגדרת "מפר אמון".

היום, מי שמכניס יבואן לסטטוס של "מפר אמון" זה מכון התקנים. הוא מעביר דיווח לממונה על התקינה ולמשרד הכלכלה.

לאחר ה-15 משלוחים - מה כתוב אצלכם בנוהל?

לא, הנוהל אומר שלאחר 5 משלוחים - - -ואם היבואן אין לו משלוחים במשך שלוש שנים אז אחרי שלוש שנים הוא יוצא, באופן אוטומטי, וחוזר למסלול רגיל.

אני לא יודעת – זה טוב? זה רק חלקי? זה פעם שניה? אחרי כמה זמן? יש כאן עוד הרבה - - -

אני רוצה להציע, בצוק העתים - אני רוצה להציע שהממונה יקבע הנחיות לעניין מי שמפר אמון ויפרסם את ההנחיות באתר האינטרנט של המשרד.

בצוק העתים אנחנו יכולים לעשות הרבה מאד פשרות. לדעתי אלה עקרונות שהיו צריכים להיקבע בחקיקה ראשית. לחלופין – בחקיקת משנה בפיקוח פרלמנטרי. כאן אתה מציע שזה יהיה בהנחיות.

אני מציע שזה יהיה בתקנות ותביאו את זה לאישור הוועדה. אתם לא מוכנים, מה אני אעשה?

בסדר, שיהיה תקנות.

אז מפר אמון הוא מי שמייבא טובין או מבקש לייבא טובין שנוכח הממונה כי התקיים לגביו אחד או יותר מאלה, "והתקיימו בו תנאים נוספים שקבע השר באישור הוועדה". העניין הוא שכל עוד לא יהיו תקנות כאלה לא יהיה מפר אמון. זה ברור? אני אנסח את זה כך שיהיה ברור שכל עוד לא יהיו תקנות, לא יהיה מפר אמון.

אני חושב שאי אפשר לעשות את זה כי כל יום יש מפרי אמון. זה כמו להגיד לא לרשום דוחות תנועה לאנשים בינתיים.

לפי החוק הקיים היום יש נוהל, 401, שמגדיר מה זה מפר אמון.

אז תקנות לעניין זה יובאו לאישור הוועדה תוך שנה מיום תחילת החוק? עד אז יחולו הנהלים שנקבעו על ידי מכון התקנים.

ואם שנה לא יביאו?

- - -

רבותיי, מדובר פה בסכנות לציבור. לא מדובר פה בשעשועים.

מדובר פה באלף עובדים שצריכים לעשות את עבודתם. תעשו את עבודתכם.

אנחנו עושים את עבודתנו, אני מזמין אותך לבוא לראות.

האם דעתה של היועצת המשפטית נחה?

בצוק העתים.

מר נדלר, אם אתה תראה שבגלל ההנחיה הזו פתאום יש הפרות אמון, תתקשר אלי ואני אכנס את הוועדה וננזוף במי שהתיר להעביר תקנה כזו.

יש לך 40% פסילות בצעצועים לתינוקות ומשחקים. ו-20% סכנת מוות.

מחצית מזה – סכנת מוות.

אדוני היושב ראש- שמעת? 40% סכנת מוות.

אני מבקש לתקן את המספר הזה. כשמדובר על 40% צריך לציין שאחוז גבוה של פסילות הן פסילות בנושא של סימון, פסילות על תנאי, בואו נדייק.

פסילה על אי סימון היא פסילה מוצדקת.

גם בבריכות שחייה כשטבעו ילדים, אם היתה חוברת הסבר רצינית, אולי זה לא היה קורה.

השאלה היחידה ששאלתי את מר גולדשטיין: האם התיקון הזה שהוצע, שזה יבוא בעוד שנה, יגרום למצב שפתאום אין הפרות אמון ויש בלאגן טוטאלי?

קודם כל, הפרות אמון זה דבר מאד חשוב. זה מה שמיישר את כולם. זו הסנקציה. אסור שיהיה מצב בכל נקודה נתונה שאי אפשר יהיה לבצע את הפרות האמון האלה. לכן מה שאני מנסה להגיד, ההצעה היא שעד שלא תהיה תקנה – יישאר בתוקפו הנושא הזה.

ובלבד שתוך שנה יובאו התקנות לאישור.

ואם לא יבוא תוך שנה, בגלל כל מיני סיבות אחרות?

למה לא יבוא?

כי מי יוזם את זה? זה או הכנסת או המשרד.

בלי הכנסת המשרד לא יעביר חוקים פה.

אז אני אומר לעמית לנג - - -

יובא. יובא.

אני מזמין אתכם לראות כמה משאיות של צעצועים אנחנו משמידים. זה לא עורבא פרח.

הסעיפים הקטנים (ב)ו –(ד) הם עיקר העניין שלשמו התכנסנו כאן. מה שקורה – היום יש לגרישה ממילא את הסמכות. ברירת המחדל היא בדיקה וממילא יש לו את הסמכות להחליט מה לא דורש בדיקה ויכול לעבור לתצהיר. אגב, חשוב לציין שהעירו את תשומת לבי שבכל העולם מדברים על תצהיר של היצרן ואתם מדברים על תצהיר - - -

- - -

אני רוצה לסיים את דבריי: אני אומרת שעד עכשיו ממילא הסמכות היתה בידך, אבל האחריות היתה עליך, קודם כל בדיקה, אבל אתה מחליט מה פטור ודורש תצהיר. מה שקורה פה, וחשוב שכל מי שמצביע יבין – הם זורקים את האחריות עלינו. מעתה, ברירת המחדל היא תצהיר, ורק אז, אחרי שכבר קיבלו תצהיר, צריך להגיד – לא ללכת לבדיקה. הדבר הזה הוא הפרה. הוא מזמין בסופו של דבר שנתכנס כאן, חלילה, שתצא לאיזה ילד עין. יגידו שאנחנו אחראים כי בעצם אנחנו אישרנו שהברירה היא תצהיר והאחריות היא עלינו. זה העניין המרכזי וכולם צריכים להבין שעל זה אנחנו מצביעים.

תודה, חברת הכנסת בירן. את לא חברה בוועדה אבל כשאת מופיעה בוועדה קולך ברור, נשמע ונחרץ.

אני רוצה להמשיך את דבריה של חברת הכנסת בירן. אנחנו מבינים שאין כניסה חופשית לישראל למוצרים שחל עליהם תקן רשמי. יש שתי דרכים לסנן את ההגעה שלהם. דרך אחת – חובת הבדיקה, בדיקת ההתאמה, והדרך השניה היא תצהיר. היום, ברירת המחדל כפי שתואר פה היא חובת בדיקה, אלא אם כן מצא הממונה שניתן להקל, לאחר שהוא בדק שאין סכנה לציבור או לאיכות הסביבה, ומעביר למסלול שלתצהירים. על פי הצעת החוק מציעים להפוך את הסדר. בצורה כזו אנו חושפים את הציבור לסכנה שאפשר למנוע אותה מבלי לסגת מהכוונה להקל במקום ששם יש מקום להקל ועדיין הממונה יוכל להעביר מחובת בדיקה לתצהירים, מקום שמצא שאין סכנה.

דיברת בקצרה ובבהירות. האם רן כהן מסכים עם ההערה הזו? מסכים. האם דני גולדשטיין מסכים?

הוא מציע להחליף את הסדר של הסעיפים (ב) ו-(ד).

אין בעיה עם הדבר הזה, אמרתי גם בתחילת דברי – אני, מבין מהחוק, מאיך שהוא מוצג, שבבירור יש אחריות על הרגולטור לבדוק את המוצרים, האם הם מסוכנים. נקודה.

בעניין של תצהירים, בעניין של רמה - אנחנו מדברים, קודם כל מתנים את הפעלת החוק בהגברת האכיפה. אנחנו מגבירים את האכיפה באופן משמעותי - - -

איך אתה מגביר עם 10 פקחים? עם כמות של פקחים שלא מספיקה לעשות כלום. שליש מפקחי העבודה.

קודם כל אנחנו מדברים על הגברת האכיפה משמעותית. קיים סיכום תקציבי. זו תשתית שמאפשרת לנו ליישם את המטרה שאנחנו מעוניינים להתקרב לשיטות מקובלות באיחוד האירופי ובארצות הברית. לעבור לתצהירים. יחד עם זאת אני רוצה להוסיף דבר נוסף – אז תהיה לנו אכיפה. החוק הזה הרי לא מופעל בלי אכיפה. כממונה על התקינה שקובע קבוצות אני אומר על סמך ניסיון של שנים – הרבה יותר קל להחמיר מאשר להקל. כשאנחנו מנסים להקל אנחנו נתקלים בהתנגדות של כל מיני גורמים, התנגדות לעתים גם פופוליסטית, ואני לא מצביע על הכנסת כאן. אבל יש. יש ויש. הרבה יותר קל להחמיר. אז מקבוצה 3 להעביר לקבוצה 1 – הרבה יותר קל, בפועל, ועשינו פעולות – מאשר להוריד רק לתצהיר.

על כמה פקחים מדברים? על שלושים פקחים.

היה דיון על מספר הפקחים. אמרנו שיש רק שלושים פקחים. דיברנו על זה.

אם יש שאלה לגבי אכיפה אז כמות של המנהל שיעסוק באכיפה- במשרד הכלכלה, שיהיו 40 משרות במנהל הזה. היום יש 10. זה הרבה יותר מהמקובל במדינות אירופה.

אנחנו יודעים מה המצב - - הם לא עומדים בעומס.

ביקשתי ממך שני דברים – האם התיקון שמוצע כאן מקובל עליך?

כן, התיקון מקובל במיוחד כי החוק מצלם חלוקה של המצב היום. החלוקה של היום נשארת.

אין לכם התנגדות להחליף את הסדר?

לא מסכימים להפוך את הסדר.

- - -

בניגוד למה שנשמע פה יש פה חוק שהוא חוק טוב. אני מתפלא על הצד הסוציאליסטי של השולחן. החוק בא להוריד מחיר.

- - -

אנחנו בעד הורדת מחיר אבל בלי להוריד את תוחלת החיים של התינוקות. אנחנו גם מדברים על מוצרים שמונעים שכחה של ילדים במכוניות. גם על זה.

זה לא שייך.

אתה העלית את הנושא, חבר הכנסת צור, לכן רק חידדתי.

אני בעד המוצרים האלה, להפך, אני רק בא לומר - - -

יש לי בעיה עם צורת הדיון שהתפתחה פה לאחרונה. באו חברי כנסת חדשים מאד פופולריים, מאד ורבאליים, שלא היו בכל הישיבות, וכבר חוזרים כל הזמן על הדברים. חבר הכנסת צור הוא חבר קבוע של הוועדה. יושב כל הזמן.

מה אתה מציע, שאני לא אדבר בגלל שאני לא חברה בוועדה?

שלא תדברי ללא רשות דיבור.

אני מחכה להצבעה על ההסתייגות שלי, זה הכל.

לדעתי הצנועה, יש פה חוק שבא להקל על תהליכים. יש פה הרבה בלמים בדרך. אחד – שאומרים שמצלמים מצב. אני רוצה לומר למי שטוען שחושפים פה את הציבור לתקנות – גם ההעברה של הרגולטור מקבוצה לקבוצה, רק של הרגולטור, ואם ברירת המחדל תהיה התצהיר, בסופו של דבר היא לא משיתה איזה אחריות רק על היבואן. היא, בסופו של דבר משאירה את האחריות לפתחו של הרגולטור. בסוף היום הוא יצטרך להסביר למה הוא עשה את ההעברה הזו אם המוצר הוא מוצר שלא היה צריך לעבור.

- - -

אבל זה לא נכון.

אני רוצה לסיים את דברי. לכן אני אומר שאין פה זריקה של אחריות ליבואן. יש פה, בעצם, אחריות כפולה. פעם אחת של זה שמצהיר, אם זה יצרן – עוד יותר טוב, אבל אם זה יבואן שמביא מבחוץ, וזה כל המהות של העניין, אז יש לו אחריות אחת, ויש את האחריות של הרגולטור האם להעביר או לא, מקבוצה לקבוצה. לכן אני חושב שהחוק טוב, עם בלמים נכונים.

היום, שר הכלכלה ענה לשאילתה במליאה, שהוא נגד רגולציה. הוא רוצה לאתר רגולציה שהיא מיותרת לדעתו, to kill it. להרוג אותה. אני אומר לך שעקרונית זה דבר לא מקובל. זה בסופו של דבר יפגע בבטיחות של הציבור. זה מקרה ראשון שאנחנו צריכים להתנגד לו. לא יכול להיות מצב כזה שיוצא – אתה תסכים אתי – שרגולציה זה דבר טוב, זה anti-business, זה לא נכון. זה בסופו של דבר יפגע בבטיחות של הציבור ואנחנו כאן אמונים ומייצגים את הציבור. לכן אני נגד הדעה הכלכלית הזו.

אני יושב פה מ-8 בבוקר אז אני מבקש לומר בדקה אחת – קודם כל, אני רוצה לומר שכל אלה שמדברים בשם ציבור הצרכנים – חבר הכנסת צור, כבר נאמר פה על ידי האוצר שלא בטוח שהמחיר ירד.

לא נכון. המחיר - - -

עדיין, ואני מדבר מבחינה צרכנית – הבטיחות, האיכות, הבריאות – הרבה יותר חשובים, גם אם זה יעלה עוד שקל יותר. זה דבר אחד.
לגבי מה שקורה היום - כל התצהירים שמוגשים היום חלקם לא נכונים, חלקם מזויפים, ואני לא יודע מה עושים עם מי שזייף. דבר שלישי, לגבי מה שיצרו בחו"ל, איך שהבנתי - היצרנים נותנים את התצהיר, לא היבואנים, וזה הבדל מהותי. פה מציעים שהיבואנים יתנו תצהיר. במלחמת השוק שקיימת היום בין היבואנים – אנחנו מכירים יבואן שלא יגיד שאצלו הכל בסדר? כולם יתנו את התצהיר. הרי אין לזה סוף. יש הבדל בין הצהרת יצרן להצהרת יבואן. פה, איך שאני מבין, מדובר על הצהרת יבואנים. זה הבדל מהותי. מבחינה צרכנית זו פגיעה בצרכן, עם כל הכבוד.

יש לי שאלה אליכם – עד היום בדיונים פה היו הרבה חיכוכים, והצלחנו להגיע לפשרות. כאן יש איזו ליבה מסוימת. אם אתם לא מגיעים לפשרה, נגיע להצבעה. זו הדרך היחידה. האם אתם רוצים חמש דקות כדי להגיע להבנה ופשרה, או שנלך להצבעה? לי אין דרך אחרת, כי זה חוזר פה, עכשיו, זה מתחיל להיות שכל אחד חוזר על הטענה שלו.

אנחנו יכולים להצביע על החוק כמו שהוא. חברת הכנסת אורלי לוי מבקשת להחריג את מוצרי הצעצועים והתינוקות. השאלה אם אפשר.

אני מציע להגיע לפשרה, כי אני חושב שיהיה פה הרבה מאד בלאגן.

יש לנו דווקא הצעת פשרה – להפוך את סעיף (ד) לפני סעיף (ב). סעיף (ד) – תקראו אותו, ותראו את ההבדל. להכניס קודם כל – "רשאי השר לקבוע בצו פיקוח חובה על המצאת אישור מעבדה על התאמת טובין לתקן רשמי". מה שאני מציע – להחליף את ברירת המחדל לבדיקה במקום הצהרה. בסעיף (ד) זה מופיע, כהמשך. אז במקום סעיף (ב) לשים את סעיף (ד) ואת סעיף (ב) לשים אחריו.

זו בדיוק ההצעה של החלפת ברירת המחדל במילים אחרות. האם ברירת המחדל תהיה המצאת אישור מעבדה והממונה יכול לקבוע במקום זה חובה להסתפק בתצהיר, או-ברירת המחדל תהיה המצאת תצהיר ו- - -

אז מראש, אם הוא יכול להחליט, הוא יכול להחליט גם על תצהיר. אז למה לא להפוך את היוצרות? זה גם נותן יותר שקט לצרכנים, כי קודם כל זה עובר אותך. קודם כל אתה אחראי. אתה יכול להחליט שזה תצהיר, אתה לא חייב לשלוח לבדיקה. למה שלא אתה תהיה השלב הראשון? אני לא מבינה את ההתעקשות אם יש את האופציה כבר גם בסעיף הזה.

הוא הסביר כבר . שמעתי אותו עונה שלוש פעמים.

אני לא הצלחתי להבין.

כנראה אנחנו לא מבינות, אני מבקשת שתיתן לנו קצת כבוד. באמת.

יש כבוד. פשוט שמעתי אותו עונה שלוש פעמים.

אני לא מוכן שהמנכ"ל יגיד כאלה דברים.

מה אמרתי? שהמנכ"ל הסביר שלוש פעמים. זו עובדה.

זה עדיין לא מסביר. זה שהוא ענה זה לא אומר שזו תשובה מספיקה. הזלזול הזה, באמת.

אז הוא יענה עוד פעם.

השיטה המקובלת היום – בערך מתחילת שנות ה-90, גם באיחוד האירופי וגם בארצות הברית זה במקום אכיפה לפני הכניסה לשוק pre market enforcement – אכיפה בשלב שהמוצר כבר נמצא כבר בשוק. אנחנו גם רוצים לבצע ליברליזציה בתחום, אבל עושים את זה בזהירות המרבית. עושים את זה על ידי חלוקת מוצרים לקבוצות. אם אנחנו ניקח את האיחוד האירופי וארצות הברית, גם צעצועים וגם כל המוצרים שנקראים child care equipment, זאת אומרת בקבוקים וציוד לתינוקות וכן הלאה – הם כולם באכיפה בשלב שהם נכנסים חופשי לשוק, והם נכנסים לשוק על סמך הצהרת הספק, מה שנקרא – supplier's confirmation of conformity. מי זה הספק? או היצרן או נציג ראשון שלו בשטח במדינה אליה המוצר נכנס – היבואן. גם פה אין לנו בעיה. אצלנו זה היבואן. אנחנו מנסים להתקרב, אבל בזהירות, ואנחנו משאירים את רוב המוצרים – תינוקות, מוצרי חשמל לשימוש ביתי, בקבוצה 1. מצלמים את המצב. האחריות היא עלי, ויש לנו את פרשת "רמדיה" האחריות היא על הרגולטור. אני, בעיניים פקוחות, לוקח על עצמי אחריות כי אני רואה מה קורה ועם הגברת האכיפה אנחנו בהחלט יכולים לעמוד באתגר הזה.

שאלה, אדוני הרגולטור, זה כל פעם חוזר לנקודה הזו: צריך לנתק את זה לרגע מהממד הפרסונאלי. אנחנו צריכים לחשוב על הסיטואציה מה יהיה ביום שגם אתה וגם אני לא נהיה בתפקיד.

אז כדאי לקרוא את הוראות המעבר, הן מצלמות מצב קיים.

נכון, אבל הוא כל הזמן מדגיש את כוונותיו ואת עמדותיו. מה שחשוב זה מבחן הסמכות, לא מבחון הכוונה.

עוד לפני שקוראים אותן – לאיזה תקופה יחולו הוראות המעבר?

כתוב ככה: "2(ב) טובין שקבע הממונה בהוראותיו ערב יום התחילה כי נדרשת לגביהם בדיקת מעבדה של מכון התקנים הישראלי בדבר התאמתם לדרישות תקן רשמי לצורך קבלת אישור עמידה בתנאי שחרור הטובין שקבע לטובין הממונה, ימשיך להידרש בצו הפיקוח לבדיקת התאמה כאמור, אלא אם כן קבע הממונה אחרת".

תאמר בבקשה לחבר הכנסת סוויד – ששואל, מאיפה אתה קורא את הוראות המעבר?

סעיף 2ב (ב), עמוד 610.

אומרים שוב ושוב שהוראות המעבר מקפיאות את המצב הקיים ולכן אין חשש והאסמכתא לכך הוא אותו סעיף 2ב(ב) שקרא הרגע עו"ד אביעד. תשובתי היא – אכן כך, כל עוד לא קבע הממונה אחרת. יכול מחר הממונה לקבוע אחרת.

אבל אז הנטל עליו. מה הטענה? הטענה היא שברירת המחדל שהשתנתה אינה משנה אוטומטית אלא עדיין הממונה צריך להפעיל את שיקול דעתו. כפי שהיום הוא יכול להפעיל את שיקול דעתו ולהעביר את כולם לקבוצה ג' כך מחר הוא יוכל להפעיל את שיקול דעתו ולהגיד – אני לא מעביר לקבוצה ג', אלא עושה את המקבילה. המקבילה זה לשחרר מקבוצה א' ולחזור אל ברירת המחדל. זה אותו המצב כפי שהוא היום. את ההגנה על שיקול הדעת המנהלי שהוא מפעיל היום כאשר הוא מעביר לקבוצה ג' איזשהו מוצר, שהוא לא הפקיר את הציבור ושיש לו מספיק כלים וכו', הוא יצטרך גם מחר, כאשר הוא יבוא לגבי הרשימה שנשמרה – נשמר המעמד שלה כמו שהוא היום, ויגיד שהוא משחרר משם איזה מוצר. הוא יצטרך להצדיק את עצמו.

להגיד - אני מקשיח את זה - - -

לא. זה קצת בהפוך על הפוך. המצב של הוראת המעבר שהוצג אומר שהמוצר שהיום מצוי בהגנה יישאר בהגנה. בהגנה המקסימאלית.

אמרה היועצת המשפטית – זה כל עוד לא החליט אחרת הממונה.

נכון.

זאת אומרת – מחר הוא מחליט אחרת - - - -

יפה. אבל גם היום הממונה יכול להחליט שהוא מעביר את מוצרי התינוקות לקבוצה של תצהיר.

אז למה צריך את החוק?

לגבי מוצרים חדשים, שיכול להיות - - פשוט אומרים: הממונה יפעיל את אותו שיקול דעת אלא שמצב המוצא שלו הוא מצב הפוך. עדיין הוא צריך להפעיל את שיקול הדעת ומה שמסוכן הוא חייב לדרוש מעבדה. זה מה שהחוק אומר לו.

אבל איך הוא ידע?

זה התפקיד שלו כממונה. יכול להיות שיש כאן אי הבנה. הוא לא בודק את המוצר הספציפי. והוא קובע שנדרש לעניין המוצר הספציפי הזה בדיקה מסוג מסוים או בדיקה מסוג אחר.

ביקשת לתקן את ההגדרה "להלן צו פיקוח" בסעיף קטן (ב).

כן. אני אסביר גם היום סעיף 2 לחוק הפיקוח - -

רבותיי, יש שם התקהלות. אני מתכוון לפצל את הסעיף הזה.

רבותיי, אני הולך להצבעה.

חבר הכנסת חמד עמאר מצביע במקום צחי הנגבי, ובמקום רונן הופמן – חברת הכנסת רינה פרנקל.

רגע. בסעיף קטן (ב) במקום ההגדרה "להלן – "צו פיקוח" יהיה: "להלן – "צו פיקוח ליבוא", ואנחנו נשנה את זה בהתאם.

אני לא יודעת מה זה "מידע שגוי", אני מקווה שאחרים מבינים. בהגדרה של מפר אמון.

אם את לא מבינה, איך אנחנו נבין?

דרך אגב, לא רק עם צעצועים. יש לנו גם בעיות עם מכשירי חשמל, זה לא רק צעצועי ילדים.

רבותיי, אני עובר להצבעה.

חלק מהדיון פה, אני מרגיש, אינו בשל. הוא באמת לא בשל ואני חושב שבאמת את הנושא של היבוא והיצוא, אם היתה פה תבונה קולקטיבית היו צריכים לא להצביע עליו אלא להעביר אותו לדיון רציני ולהמשיך עוד כמה חודשים בתהליך הקיים, ואני מיד אכנס באוקטובר את הדברים, נכנס כמה ישיבות ונקבל החלטה. אם לא רוצים את זה, אז בבקשה – נצביע. ההיגיון לגבי הדיון הזה והצורה שלגבי דברים אחרים – הוא לא הגיע להסכמות, לא היתה פה מספיק הכנה, הוא לא היה מספיק רציני כמו דיונים אחרים. ההמלצה שלי לכבודה של הכנסת שהדבר הזה יידחה, על היבוא והיצוא – לעוד חודשיים וחצי לכשיפתח מושב הכנסת.

יש לעניין הזה השלכות על חיי אדם, חיי תינוקות. מי שרוצה לשאת באחריות – שיישא.

אני רוצה להפנות את תשומת לבו של אדוני שאם הוא מצביע על סעיף 2(א) – חייבים לקרוא את סעיף 2(ב|) שכלל לא קראנו אותו, לקבל עליו הסברים. יש עוד כמה סעיפים שקשורים לסעיפים שכבר דנו בהם ועדיין לא היתה הצבעה ואני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שבכל מקרה התחילה המוצעת לגבי התיקון לפקודת היבוא והיצוא היא רק חצי שנה ממועד פרסום החוק. זאת אומרת, עם אפשרות – בהתאם למוצר, לדחות את התחילה בעוד חצי שנה. אז יכולה הכנסת לבוא, וככל שזה יפוצל, להציע שהתחילה תהיה שלושה חודשים ממועד תחילת החוק ולהגיע לאותה תוצאה.

רציתי לסיים את זה היום, ואני מרגיש עכשיו – כמו שבנושאים אחרים היתה תנועה תוך כדי תקשורת ושינינו, שאין פה בשלות. חברי הכנסת שהיו פה ברוב הישיבות מרגישים ככה. אפילו אלה שנכנסו רק עכשיו, נדמה לי – גם. לכן אני מעלה את זה להצבעה.

חבר הכנסת יריב לוין יצביע במקום חברת הכנסת גילה גמליאל.

- - -

מבקשת התייעצות סיעתית לפני ההצבעה על הפיצול.

שתי דקות להתייעצות סיעתית.

יריב תקשיב. רציתי להעביר את זה, זה לא רציני.

ההצבעה שמית. אני מציע את הפיצול. למרות שבתחילה חשבתי, באתי, ניסיתי לסיים את הנושא הזה, אני מרגיש שהדיון הזה לא בשל, לא נעשתה פה הכנה מספקת ואני, שכל דבר שהבטחתי עשיתי אותו, ישבתי ימים כלילות – כאן לא היתה הכנה, ואני לא אשים את הכבוד שלי רק כדי להעביר משהו בחופזה. המלצתי לפצל, אבל כל חבר כנסת יכול להצביע, גם חברי כנסת שלא היו פה מעולם, שלא מבינים את החומר. לצערי הנושא הזה לא בשל להצבעה.

אוקיי. אדוני מציע לפצל את פרק ב' – התקינה, סעיפים 2,5.

אבישי ברוורמן – בעד

איציק שמולי - בעד

אריאל אטיאס – בעד
יעקב אשר – בעד

מיכל רוזין - בעד

חנא סוויד - בעד

אורלי לוי אבקסיס, במקום רוברט אילטוב - לא נמצאת

חבר הכנסת יריב לוין, במקום גילה גמליאל - - -

- - -

- - -

שלום חבר הכנסת גפני.

אני אדם בעל אורך רוח ואני נותן להם עוד דקה.

- - -

חמש דקות התייעצות.

זה לא סביר שאתה עוצר הצבעה עד שהם לא יבואו.

אני מקיים את ההצבעה.

אדוני היושב ראש, ההתנהגות הזו היא פארסה. ההתנהלות מתאימה למי שמנהל את הקואליציה, לא למי שהוא יושב ראש ועדת כלכלה שהתפקיד שלה - - -

תקראו לחבר הכנסת לוין.

יש איזה נוהל שמתחילים הצבעה ולא מסיימים? התחלתם הצבעה? תגמרו אותה. מה זה? זה סביר בעינייך, היועצת המשפטית?

דוד צור – נגד

רינה פרנקל - אני רוצה להגיש רביזיה

על מה?

את בעד או נגד?

רינה פרנקל – נגד

6 בעד, 2 נגד, אושר הפיצול.

חברת הכנסת פרנקל מבקשת רביזיה.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה. אני רוצה להודות לכולם על הדיון. הדיון היה לא בשל ולכן העברנו אותו.

<הישיבה ננעלה בשעה 16:45.>