PAGE
3
ועדת החינוך, התרבות והספורט
24/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 65>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, י"ז באב התשע"ג (24 ביולי 2013), שעה 9:00

<הצעת חוק להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר

שמעון אוחיון

גילה גמליאל

יריב לוין

רות קלדרון

יוני שטבון

ניצן הורוביץ

>
שרת התרבות והספורט לימור לבנת, משרד התרבות והספורט
אורלי פרומן - מנכ"לית, משרד התרבות והספורט

שמעון אלקבץ - ר' מנהל תרבות, משרד התרבות והספורט

גיא אטיאס - מנהל אגף תקציבים, משרד התרבות והספורט

מאיר ברדוגו - ראש מטה, משרד התרבות והספורט

הדס פרבר - יועצת משפטית, משרד התרבות והספורט

אייל רווח - יועץ לחוק הסופרים, משרד התרבות והספורט

אור דורון - דוברת, משרד התרבות והספורט

גאיה פולת - יועצת השרה, משרד התרבות והספורט

יוג'ין קנדל - המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

לירון נעים - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עדנה הראל - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רמי אלרוב - מתמחה, לשכה משפטית, משרד הכלכלה

ינון אלרועי - משנה למנכ"ל, משרד הכלכלה

סיגל מרד אברג'יל - לשכה משפטית, משרד הכלכלה

עדי חביב - מתמחה, לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים

גור בליי - הלשכה המשפטית של הכנסת

ענת טל - יועמ"ש, האוניברסיטה העברית בירושלים

איריס מור - מנהלת אגף התרבות והאמנויות, עיריית תל אביב-יפו

רחלי אידלמן - מנכ"ל הוצאת שוקן, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

אמנון בן-שמואל - מנכ"ל, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

רענן גרף - נציג הוצאת גרף, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

יפתח דקל - מנכ"ל הוצאת כתר, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

יעל הדס - מנהלת הוצאת שוקן, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

עמוס יובל - מנכ"ל הוצאת מוסד ביאליק, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

ישראל כרמל - מנכ"ל הוצאת כרמל, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

רונית מאירשטיין - נציגה הוצאת בבל, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

עודד מודן - מנכ"ל הוצאת מודן, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

רוני מודן - סמנכ"ל הוצאת מודן, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

עילאי מלצר - סופר ספריית עליית הגג, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

יהונתן נדב - מנכ"ל הוצאת חרגול

ירון סדן - יו"ר התאחדות המו"לים

אילן פן - מנכ"ל הוצאת פן

עמית רוטברך - מנכ"ל הוצאת בבל

שרון רוטברך - נציגה, הוצאת בבל

יעל שכנאי - מנכ"ל הוצאת רימונים

פייר הרצל לביא - משורר, סופר ומו"ל, נציג אגודת הסופרים העבריים

איריס בראל - מנכ"ל סטימצקי

איציק שלו - סמנכ"ל סטימצקי

גיל צוויג - סמנכ"ל סטימצקי

רויטל ויטלזון - עוזרת קנין ראשי סטימצקי, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

צלי רשף - יו"ר כתר, הוצאה לאור

דוד תדמור - עו"ד תדמור ושות'

ינון אנגל - משנה למנכ"ל ידיעות

אייל דדוש - סמנכ"ל שיווק

רוזלין דרעי - נציגת שגרירות צרפת

ערן זמורה - מנכ"ל הוצאת כנרת זמורה דביר, מוזמנים נוספים

אפרת כהן - עורכת דין תדמור ושות', מוזמנים נוספים

נופר לב שדה - עו"ד תדמור ושות', מוזמנים נוספים

מרק עמוס - מנכ"ל חברת קלסיקלטת

יורם רוז - מנכ"ל הוצאת כנרת זמורה דביר

אברהם שומר - מנכ"ל צומת ספרים

יעל שיפמן - המשמר החברתי

עידית שבתאי סידס - לוביסטית (פוליסי) ועד ראשי האוניברסיטאות

אלכס גנסלר - לוביסט, כנרת זמורה ביתן

תמר אברמוביץ' - לוביסטית (פוליסי) סטימצקי

ראובן גרבץ - לוביסט (פוליסי), סטימצקי

מירב ישראלי

יהודית גידלי

ס.ל., חבר המתרגמים
<הצעת חוק להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה), התשע"ב-2012>

אנחנו רוצים להתחיל, ברשותכם. סדר היום: הממשלה תציג בתמציתיות את השינויים מהדיון הקודם, אנחנו נפתח את זה לדיון למי שרוצה להעיר, להוסיף, להפחית ואנחנו רוצים את הדיון הזה לצמצם לשעה בערך ולאחר מכן הוועדה תתחיל להצביע, מתוך כוונה לגמור כמובן היום את ההצבעות של הוועדה ולהעביר את זה בשבוע הבא למליאה לאישור לקריאה שנייה ושלישית. הדס, את מתחילה?

כן. השינוי המרכזי לעומת הנוסח שעלה לאתר הוא הנושא של ההגדרות התאגידיות, כלומר ההגדרות של מה זה מו"ל קשור ורשת חנויות. עורכת הדין עדנה הראל ממשרד המשפטים תציג את זה.

אני בקצרה אסביר, ברשותכם. ההגדרה הקודמת התייחסה למוציא לאור קשור שהוא בעל שליטה או בעל מניות. היו הערות בוועדה לעניין חוסר ספציפיקציה של בעלי מניות והעובדה שזה יכול לכלול גם בעלי מניות בודדים. בחנו שוב את ההגדרה והחלפנו בעל מניות בבעל השפעה ניכרת שהיא ההגדרה התאגידית שקיימת גם בהסדרים אחרים, שמדברת למעשה על מי שיש לו השפעה משמעותית בתאגיד. החזקה היא מ-25% מניות ומעלה, אבל אפשר גם מצב שיש פחות מ-25%, אם מתקיימים המבחנים המהותיים שבראשית ההגדרה. זה המבחן ליחסים בין מו"ל לבין חנות ספרים כך שנוצרת זיקת הקשר. גם חודד שזה בין מו"ל לבין רשת חנויות ספרים ולא כל חנות הופכת מו"ל למו"ל קשור בעל זכויות.

עוד תיקון שנעשה זה בהגדרת רשת, כך שהסיפה שהייתה בלתי ברורה הובהרה. הכוונה היא ברשת לחנות שיש בה לפחות שבעה מקומות קבועים וגם אם היא מחזיקה או, שוב, בעלת השפעה ניכרת בתאגיד דומה, הם ייחשבו כרשת אחת ולא כשתי רשתות נפרדות.

מה עוד, הדס?

שני הנושאים המרכזיים של החוק, ואני בכוונה מתחילה מהם ולא לפי סדר הסעיפים, הוא ההורדה של סעיף 9. כיוון שהמדיניות העקבית שלנו היא שאין הגבלה על שיעור ההנחה שהמו"לים ייתנו לחנויות הספרים, אנחנו לא רואים מקום בשלב הזה להתערב בנושא הזה, הוחלט למחוק את סעיף 9. אנחנו כמובן ובמסגרת המעקב שלנו אחרי יישום חוק הספרים נבחן ונראה אם יש למחיקה הזאת השלכות שליליות ונשקול שוב את עמדתנו אחרי שנראה את יישום החוק בפועל.

סעיף 11, סעיף שטחי המדף, חודד, אני מקווה, כמו שצריך. אם כי יש פה כמה נושאים ניסוחיים, החלוקה היא כזאת, יש שלוש אופציות חילופיות. חנות ספרים לא תקצה במקום ממכר קבוע אחד שטח תצוגה מועדף שעולה על אחד מעלה, כלל הכותרים של מוציא לאור יחיד, שאינו מו"ל קשור, 20%. בנוסח שהופץ כתוב 15%, הוחלט להעלות את זה ל-20%; כלל הכותרים של מוציאים לאור קשורים, שטח שעולה על 45%; כלל הכותרים של קבוצת מוציאים לאור, שטח העולה על 30%, בנוסח שהופץ כתוב עדיין 25% ובלבד שלשום מוציא לאור לא יוקצה יותר מאשר 15% מכלל השטח. ספר שיצא לאור על ידי קבוצת מוציאים לאור יחושב כאילו יצא לאור על ידי המוציא לאור הגדול מביניהם, וכל זה בשטח תצוגה מועדף לא יוקצה פחות מאשר שבעה מו"לים.

ההגדרה של קבוצת מוציאים לאור. מוציאים לאור או מוציאים לאור ספרים יחד, ובלבד שצוינו על גבי הספר כמוציאים לאור. ולעניין זה ייחשב מוציא לאור כנכלל בקבוצה גם אם הוא הוציא חלק מהספרים לבדו.

אני חוזרת לסעיפי ההגדרות, כמה חידודים קטנים, לאור ההערות שנשמעו בישיבות הקודמות. חנות ספרים הוצאה מההגדרה יחיד שמוציא לאור את ספרי עצמו. בהגדרת מהדורה ראשונה חודד העיקרון שאם ספר יוצא תחילה בגרסה אלקטרונית הוא נחשב כמהדורה ראשונה. אם יוצאת מהדורה מודפסת עד שנה אחרי הוצאת הגרסה האלקטרונית, היא תיחשב כמהדורה הראשונה. המונח תמלוגים הוחלף במונח תשלומים, זה כדי למנוע שאלות של זכויות יוצרים, והוחרג מסעיף 3, מסעיף התשלומים היום, מה שנקרא יצירה מוזמנת או יצירה שנעשתה בידי עובד או יצירה שנעשתה בידי קבלן במסגרת הסכם עם המזמין ואז המזמין הוא בעל זכויות היוצרים.

סעיף הסיטונאות, דיברנו על זה בפעם הקודמת. מעבר לכך יש עוד כמה שינויים בסעיפי האכיפה. אני רוצה להגיע לסעיף תחילה, 45. כל הסעיפים האחרים הם סעיפים טכניים, אני לא רוצה להתעכב עליהם. תוקף החוק הוא שישה חודשים מיום פרסומו לשלוש שנים, הוראות סעיף 3, סעיף התמלוגים, תשלומים, יחולו על כל הסכם שנחתם בין מוציא לאור לסופר ישראלי מיום פרסומו של חוק זה, לגבי ספר שייצא לאור בתקופת תוקפו של חוק זה.

הוראות סעיפים 3 עד 6, שאלה הסעיפים המהותיים של החוק, סעיף התמלוגים וקיבוע המחיר, יוסיפו לחול אף לאחר תום תקופת תוקפו של חוק זה על ספר שיצא לאור בתקופת תוקפו של חוק זה. כלומר ספר שיצא לאור לקראת תום שלוש השנים ייהנה מתקופת הגנה של שנה וחצי.

גברתי, ברשותך, אפשר לחזור על המספרים של סעיף 11, בבקשה.

הם כמו בעותק שיש לך, פלוס 5%, כלומר 20% למו"ל בודד, 30% לקבוצת מו"לים.

גברתי, בסעיף של התלושים, גברתי, בסעיף 6, כמדומני שהייתה צריכה להיות הבהרה, כי גם למו"לים וגם לרשתות הספרים יש כוונה שייתנו לכבד תווים כמו תו הזהב או תווים כאלה.

כתוב במפורש.

לא, אם אני אקרא יחד איתך - - -

ייעודיים לחנות הספרים, או לרכישת ספרים. תו הזהב איננו ייעודי, לא לזה ולא לזה.

כן, אבל אני מפנה אותך לסיפה, גברתי, ושם כתוב 'חנות ספרים לא תסכים לכבד תלושי הנחה, אלא אם כן צוין עליהם כי הם אינם מיועדים' - - -

אבל יש הגדרה של תלושי הנחה.

אבל בשביל מה לעשות הגדרה על הגדרה, אם אפשר פה, גברתי, לתקן את זה? 'ייעודיים' חסר.

אפשר לתקן את זה בניסוח, אבל לא הייתה כוונה - - -

ברגע שאומרים הגדרה זו המשמעות שלה.

בסדר, אם תוסיפו את המילה 'ייעודיים', אז הכול פשוט יותר.

הערות טכניות, אם יש, כמו ההערה של איריס.

בסעיף 43(א) 'השר הממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו', צריך להיות 'בהסכמת שר הכלכלה'. מוסכם על משרד התרבות, נפל פשוט מהנוסח.

אני מבקש עכשיו את עורכת הדין מירב, היועצת המשפטית של הוועדה, לומר מספר דברים. עכשיו את רוצה?

לא, אני רוצה שהם יגמרו את הנוסח.

אוקיי. אנחנו פותחים לדיון, אני מבקש מאוד לא לחזור על דברים שכבר נאמרו - - -

זה כמעט בלתי אפשרי.

כדי שזו לא תהיה מהדורה חדשה, אתה אומר... אנחנו נעשה סיבוב. עורך דין תדמור, בבקשה.

אדוני, אני מבקש להתייחס לשילוב בין הדברים שנשמעו כאן כרגע. סעיף ההגדרות החדש שהוסף לפה והשינויים שנעשו בחוק. אני רוצה להגיד בצורה הכי ברורה, זה מחטף חמור מאין כמוהו. לבוא ולשנות את האחוזים האלה שהם מלכתחילה בלתי תקינים לרמות שנאמרות פה, בכלל, תוך כדי השארת מגבלה של 45% על רשת ביחס למו"לים הקיימים שלה, שזה סעיף שכל כולו סעיף פרסונלי שמיועד רק לרשת אחת, והיא צומת ספרים ובעליה, זה דבר שלא יעלה על הדעת. האחוזים שננקבו כאן, מה משמעותם, אדוני? זה צעד נקמני, אנטי יזמי, לא מוצדק, לא מידתי ולא חוקתי. משום שמה קורה? הבעלים של הרשת, יש שתי רשתות היום שמחזיקות את רוב הזכויות בצומת ספרים, כל אחת מהן יכולה למכור 22.5% אבל הוצאה אחרת יכולה למכור 30% והוצאה בודדת 20%.

לא למכור, להציג.

סליחה, באמת, הערה מאוד מועילה, אני מודה. התוצאה היא לא אפשרית בכלל. מלכתחילה רמה של 45% היא לא סבירה, היא לא מידתית, היא נקמנית והיא לא תקינה. לשלב אותה עם מה שתואר כאן היום זה דבר חמור ביותר. אנחנו נתקלים כאן בבוקר הישיבה, כשאדוני רוצה להעלות את הדברים להצבעה עוד הבוקר בשורה של הוראות שמשפיעות בצורה קשה וחמורה על הזכויות הקנייניות של בעלי צומת ספרים, גם ברמת ההגדרות שהוצגו לנו כאן לראשונה, לא ראינו אותן, זה בלתי תקין לחלוטין, גם ברמת האחוזים שהוצגו כאן, שהמשמעות שלהם היא הפקעה חמורה של הזכויות של בעלי הרשת בצומת ספרים. אני לא מבין מדוע מישהו ירצה לתת את ידו למהלך כל כך שגוי ולא תקין.
השילוב בין ההוראות האלה לבין הוראה נוספת, וזה הפער, כפי שנמצא בנוסח החדש, בין החנויות האינטרנטיות לבין רשתות הספרים, יביא לפגיעה קניינית, לא מידתית ולא סבירה לחלוטין ברשתות הספרים ובצומת ספרים בפרט, משום שעל פי ההצעה כאן חנות אינטרנטית, יכול מו"ל לקבוע לה מחיר אחר, היא עצמה יכולה לתת 15% הנחה, החנות הפיזית, ייקבע לה בהגדרה מחיר יותר גבוה והיא לא יכולה לתת הנחה. זאת אומרת שהספרים בחנות האינטרנטית יימכרו מלכתחילה בפער מחירים מאוד גדול מהחנות הפיזית. בהוראת חוק שאוסרת על החנות הפיזית להוריד מחירים יוצא שאת ההשקעה האדירה שיש ברשת הספרים הזו יהיה צריך במידה רבה להוריד לטמיון, אפילו במשמעותו המקורית כנראה של הביטוי הזה, משום שהחוק אוסר על מתן הנחות בחנות הפיזית, מתיר מתן הנחות בחנות האינטרנטית, מתיר מחיר שונה בחנות האינטרנטית, בלתי תקין לחלוטין. המשמעות תהיה פגיעה קשה ביותר ברשתות הספרים. אולי יש רשת אחת שלא אכפת לה, אולי יותר חשוב להוציא עין לרשת האחרת, אינני יודע, אבל התוצאה תהיה פגיעה קשה ביותר בהיקף המכירות של חנויות הספרים.
תוסיף לזה, אדוני, את ההוראה שעל רשת אוסרת לתת הנחה למו"ל מוסדי של מעל 20%, מספר לא תקין, יפגע עוד פעם בעסקיה של הרשת הפיזית, ולזה להוסיף בצומת ספרים את האחוזים השערורייתיים שנשמעו כאן היום. אנחנו מתנגדים לכך חריפות, זה באמת דבר שהוא לא נתפס. לבוא בבוקר ההצבעה עם הגדרות בעלות חדשות, אחוזים חדשים, בצורה הזו? אדוני, זה דבר חמור. אני מבקש לקיים בזה דיון מסודר, גם בדרג המקצועי, משום שהשינויים כאן אינם טכניים.

עכשיו, אדוני, אני מבקש להוסיף לזה עוד דבר. ההגדרה של מו"ל קשור למו"ל אחר, כפי שהיא כתובה כאן, גם היא לעג לרש, משום שהיא מותנית בכך שעל הספר ייכתב שיש שיתוף פעולה. אלה מה? שאת שיתוף הפעולה בין מו"לים אפשר לעשות גם בלי לכתוב על הספר, ואז הוצאה אחת גדולה תאגד תחת כנפיה כמה מו"לים שהיא רוצה, ההגדרה הזאת מגבילה אותה, זה לא הגבלה בכלל, אבל כאילו מגבילה אותה רק ל-30%, כאילו מגבילה אותה ל-30%, היא יכולה לעשות איזה הסכמי שיתוף פעולה שהיא רוצה עם איזה מו"ל אחר ולא לכתוב את זה על הספר. ממה נפשך? אפשר שעל ספר אחד ייכתב אני, על ספר אחר ייכתב אתה ובכל הספרים נעשה שיתוף ושום דבר לא ייספר, אבל הם ישווקו ביחד, ישונעו ביחד, משא ומתן יתקיים ביחד, התוצאה הסופית, אדוני, היא תוצאה מפלה, מקוממת, שוללת זכויות מאין כמוה, גרועה בהרבה מכל מה שהוצע עד עכשיו לוועדה. אני מבקש לקיים בזה דיון נפרד על כל המשמעויות של העניין הזה, על המשמעויות הקנייניות לעניין הזה, החוקתיות לעניין הזה, לפני שמתקיימות הצבעות. זה פשוט בלתי אפשרי.

לפי הצעת החוק הזאת, אל"ף, אני חושב שזה לא תקין שאנחנו לפני דקה קיבלנו רשימה של 15 תיקונים ואנחנו צריכים לבלוע אותם. אנחנו אנשים שבודקים את הדברים והיינו אמורים לקבל את זה יום-יומיים לפני ולא שעה לפני שמצביעים. זה נראה לי לא תקין וזה נראה לי גם לא רציני, כל הסיפור הזה. מפציצים אותנו עכשיו באיזה 20 שינויים, ב-10, 15 שינויים, ואנחנו לא יודעים איך לאכול את זה בכלל. אם ככה נהוג פה? אני לא יודע, אבל זה לא נראה לי תקין כל הסיפור.

אבל אני אעבור לעצם ה-30%, מה קורה. זאת אומרת שני מו"לים שימכרו בצומת ספרים יוכלו למכור עד 60%, שני מו"לים שהם לא בעלים, ושני מו"לים שהם בעלים יוכלו למכור עד 45%, יש בזה היגיון? ששני מו"לים אחרים יוכלו למכור עד 60% אצלי ברשת ואני אוכל למכור עד 45%. זו אפליה, זו נקמה? לא יודע, מה זה? מה זה הדבר הזה?

אדוני, רק שכחתי דבר אחד, ברשותך. אני רוצה להפנות את תשומת לבו של יושב הראש, שהלשכה המשפטית של הכנסת הוציאה השוואה, שאני מניח שכולם קראו אותה, של הסדרת מחירי הספרים בעולם, וכל מה שאמרנו על מה שקורה בעולם לעומת מה שקורה בארץ, אישרה הלשכה המשפטית של הכנסת. היא אישרה שבשום מקום בעולם אין התערבות ביחסים בין המו"לים לרשתות הספרים, שנעשית כאן בצורה קשה, ובתיקונים האחרונים ברגל גסה. היא אישרה שבכל העולם אפשר לשנות את מחיר הספרים לצרכן במהלך תקופת ההגנה, אם המו"ל מעוניין בכך, בעוד שהחוק כאן מסיבה בלתי ברורה אוסר על כך. אפשר לשנות הסכמים בין מו"ל לחנות ספרים מתי שרוצים, למרות שהחוק כאן מגביל את זה בצורה חמורה. אפשר לתת הנחות בעולם במהלך תקופת ההגנה, גם אם מוגבלות. החוק כאן כמעט שולל את זה לחלוטין, וכל מערך האכיפה שמוקם כאן, שהוא קיצוני ביותר, לא קיים בכלל בחוץ לארץ.

בחו"ל לא קיים כל המצב הזה.

כן, זו דעתכם. מי שהתהדר בנוצות החקיקה בחו"ל, כדי לנסות לתת הצדקה למה שקיים כאן הוצג היום על פי העובדות האמיתיות.

הערה אחרונה, אדוני, לעניין סעיפי האכיפה. סעיפי האכיפה, כפי שקיימים, נוספה להם תקלה מהותית ביותר ואני מבקש לדון בה עוד פעם. התקלה הזאת במתכונת חוקים, כמו חוק ניירות ערך, או חוק הגבלים עסקיים, לבוא ולהטיל אחריות אישית על מנהלים בחוק בסעיפים האלה, שהם בצדק לא עונשיים. גם לזה לא צריך לתת יד, זה שילוב קיצוני ולא נחוץ ולא מידתי שבא בסך הכול להפוך את חייה של רשת ספרים, שקמה להתחרות במונופול, לבלתי אפשריים ולפגוע בקנייה.

רק דבר אחד לסיפה לדוח של מרכז המידע של הכנסת.

הלשכה המשפטית של הכנסת.

כנראה שקראנו דוחות שונים והספרות העולמית אומרת דברים אחרים - - -

איזה דברים אחרים? יש איזה שהוא חוק בעולם ש - - - של רשת ספרים מו"לים - - -

סליחה, אני לא הפרעתי לך.

לא הפריעו לך.

בסדר, אבל זה כדי להגיד דברים לפרוטוקול שהם כלי ריק. הרי הדברים כתובים.

אבל לא הפריעו לך לדבר. בבקשה, סדן.

לסעיף 11, הגדלת האחוזים היא בהחלט תורמת לריכוזיות לענף ומה שנעשה הבוקר, או אתמול בערב, היא בהחלט מגבירה את הריכוזיות ואנחנו רצינו הרי לברוח מהריכוזיות. אנחנו הצענו למשפטנים תיקון אחד שלדעתי היה מסדיר את העניין והוא בסעיף 11(א)(1), להוציא את המילים 'שאינו מוציא לאור הקשור לחנות ספרים', כלומר ליצור פה בעצם שלוש קטגוריות, אחת לכל המו"לים מותר 15%, מו"לים שהם בעלים של רשת מותר בסך הכול לכולם ביחד 45% ואם היו מותירים בסעיף (3) את הקבוצות של המו"לים הקטנים אז המו"ל היחיד הגדול היה נשאר עם ה-15% והקטנים הנוספים עוד 10%. זאת הייתה הכוונה המקורית, לדעתי, והיא הרבה יותר נכונה מבחינת השמירה או הפחתת הריכוזיות בענף.

אז אתה אומר שבסעיף 11(א)(1) להשאיר על 15%?

ולהוציא את המילים 'שאינו מוציא לאור הקשור לחנות ספרים', כי זה צריך להיות על כל כולם, על כל מו"ל בודד 15%, אם יש לו מו"לים קטנים נוספים הוא יכול לקבל עוד 10% וסך הבעלים יכולים לקבל 45%.

אתה אומר 25%, 25% ידיעות אחרונות.

גם מודן 25, וגם אתם, אם יש לכם - - -

ומה הערת על סעיף (3)?

אני לא יכול, הם 25% ו-25% זה 50%, ופה כתוב 45%, מאיפה נביא את ה-5%?

מה הערת על סעיף (3)?

סעיף (3) להשאיר כמו שהוא היה, אבל עם 25%, לא עם 30%.

לסעיף 11 אני רוצה לחזור ולומר שגם 45% וגם ה-25% למו"ל שיש לו מו"לים נוספים, זה לחלוטין מוגזם, כי בסך הכול לפי מצב הענף היום אין אף מו"ל שיש לו 10%, זאת אומרת לכנרת ולמודן ביחד, הם לא מגיעים ל-10% מהשוק, אז אני חושבת שפה מחלקים אחוזים מאוד גבוהים שבעצם ימנעו מכל המו"לים היותר קטנים שבכלל יראו את הספרים שלהם ואנחנו נגיע לאותו מצב שהיינו בעבר.

אז למה אנחנו יושבים פה בכלל אם אנחנו מוכרים בסך הכול 10%? מה הפחד מצומת? מה הפחד? 10%?

אנחנו מדברים על תצוגה בחנויות. לסעיף 4 בהגדרה של ספר, אני מציעה להוציא את המילים 'בעיקרם גם', כי אני חושבת שספר עיון שמיועד לציבור הרחב צריך להיות כפוף לחוק כמו כל ספר אחר. אז אם זה מקצועי ולא מיועד לציבור הרחב, בסדר, אבל לא ספר שמיועד לציבור הרחב. אז המילה 'בעיקרם גם' זה פתח לוויכוחים אינסופיים, האם זה כן בחוק, האם זה לא בחוק, לא ייצאו מזה.

בסדר.

בסעיף 4(ד) כשעוברים לכריכה רכה, אז אני מבקשת לציין שגם הכריכה הרכה תהיה מוגנת על פי החוק.

מה פתאום, אם זה אותו תוכן?

לא, אחרי שנה אתה תבקש רשות לעבור מכריכה קשה לכריכה רכה ואז אתה פטור מהחוק? זה לא יכול להיות, ה-18 חודש חייבים להישמר בכל מקרה. אני מבקשת שיכתבו את זה.

זה לא ברור האם זה מהתאריך המקורי או שנספר מחדש.

כן. או שיספרו מחדש, אני מוכנה לזה גם.

בסעיף 7(ה) אני חושבת שצריך או לבטל או להקטין את ההנחה בחנות מקוונת, כי זה פשוט מיותר. אם אנחנו רוצים שבישראל ייפתחו חנויות ספרים פרטיות חדשות, אז אנחנו לא צריכים להציב להם תחרות לפני שבכלל הם התחילו לעבוד. אני חושבת שההגבלה בחוק, גם בחנות וגם בחנות מקוונת, צריכה להיות אותו דבר.

בסעיף 10 אני מבקשת להוסיף, המוכרים בחנויות שקיבלו עמלות לא קיבלו עמלות רק על זה שהם המליצו על מכירת ספרים, אלא הם קיבלו את העמלות על הספרים שנמכרו כתוצאה מההמלצה הזאת. אז אני מבקשת להוסיף 'המלצה ומכירה'. שלא יקבלו בונוסים על המלצה ומכירה של ספר של מוציא לאור מסוים.

אסור להם למכור.

לא, מותר להם לקבל בונוס על מכירות - - -

על מכירות כלליות של החנות.

על מכירות כלליות מותר לקבל בונוס, לא על מכירה של ספר ספציפי.

נכון, אז כאן כתוב רק על המלצה.

זה צריך להיות ברור שהם יכולים לקבל בהחלט בונוס על מכירות כלליות. זאת כוונת המשורר.

נכון, אבל כאן כתוב שאסור לתת בונוסים על מי שממליץ על ספרים של מו"ל מסוים, ובעצם הבונוסים ניתנים בפועל על המכירה של הספרים האלה. אז אני אומרת שההמלצה של מוכר בחנות צריכה להיות לפי מה שמוצא חן בעיניו, לפי מה שהקונים רוצים, לפי מה שהקונה מבקש שיתאימו לו, וגם המכירה צריכה לבוא בחשבון, לצורך העניין הזה, כי אחרת איך תמדדו את זה?

כן.

אדוני, אין משמעות למכירה בלי המלצה. מה זה אומר מכירה? הרי הבעיה מלכתחילה הייתה התזה שאם הוא ממליץ, ממליצים לו להמליץ, אז יש משהו לא תקין, עכשיו גם במשהו שהוא מוכר יש משהו לא תקין? אין גבול לדברים האלה.

אבל הבונוסים, אם אדם קונה בעקבות המלצה שהבטיחו למוכר הטבה, אז הבונוס מחושב לו לפי המכירה בפועל שהייתה, לא רק לפי ההמלצה.

אבל זה די מובן.

זה לעקר סוג מסוים של ספרים מותך הבונוס הכללי, זה באמת מוגזם.

לגבי סעיף 12 , בסעיף 11 כתוב שהוראות החוק יחולו רק על המקומות הקבועים של הרשת, ובעצם הלוא יש לרשתות גם דוכנים בשבוע הספר וגם בקניונים ואני לא מבינה למה כל הנושא של התצוגות לא צריך להתבטא גם בדוכנים בקניונים וגם בקניונים בשבוע הספר.

זה כתוב בהגדרה של חנות ספרים.

אבל הוציאו את זה מההגדרה.

אז אני נגד זה שבדוכנים יהיה מותר מה שרוצים, בעקבות שבוע הספר האחרון שהיו שלטים נהדרים שכללו את הלוגואים של כל המו"לים, כולל הספרים שלי, אבל הספרים שלי לא נכחו בהם. אז אני חושבת שההגבלות האלה של תצוגות וכל הדברים צריכות להיות גם בקניונים וגם בדוכנים.

אותה הערה לגבי סעיף 21(1) ו-(2) אותה הערה, גם כן מדובר בדוכני מכירה בשבוע הספר ובקניונים. ובסעיף 38 אני חוזרת על ההצעה שלי, שבקושי שמעו בישיבה הקודמת, להוסיף לממונה, שהממונה ידון בפניות של הצדדים ובלבד שלא ייקבעו תנאים מקפחים בהנחה ובתנאי התשלום בהשוואה למה שהיה מוסכם בין הצדדים בעבר.

רק לעניין של הגדרה של חנות - - -

רגע, רגע.

אף אחד כבר לא מבין מה קורה פה, אנחנו לא אותם עמודים.

אני מבין, זה מספיק.

אתה מבין, אדוני היושב ראש? אני לא.

אתה לא רוצה שיצביעו.

רחלי, ב-38 מה היה?

ב-38 כתוב ככה: 'חנות ספרים, מוציא לאור או רשת חנויות שהפרו הוראה מהוראות סעיפים 8 או 9 או התקשרו בהסכם הנחה שלא בהתאם להוראות סעיף 8, רשאי הממונה, לאחר התייעצות עם הממונה על ההגבלים ולאחר שמיעת הצדדים הנוגעים בדבר, לתת הוראות בדבר הצעדים שעליה לנקוט כדי למנוע את הפגיעה האמורה'.

האמת שאני לא בטוחה עד כמה הסעיף הזה, לאחר ירידת סעיף 9, אנחנו צריכים לבדוק - - - זה רק לגבי עצם כריתת האחוזים. צריך לבדוק את המשמעות של הסעיף הזה מחדש, לדעתי.

זה רק לגבי המועדים.

אז אני אומרת, השאלה אם צריך הוראות לגבי המועדים.

אם 9 ירד אז נשאר סעיף ריק, או שהסעיפים כולם קופצים?

כן, לא שיניתי כדי לא לבלבל, אבל כן, ברור.

שני דברים, אחד, באמת צריך להבהיר האם בירידים אנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים או לא, זה לא ברור. אני מסכימה עם רחלי. אנחנו עושים כ-80-90 ירידים בחודש, האם בחנות אני לא אוכל לתת הנחה או שטחי תצוגה ובירידים אני אוכל לשים רק את כנרת, למשל?

ומה התשובה שלהם?

כתוב במפורש שזה במקום ממכר קבוע.

יריד הוא לא קבוע.

יריד הוא לא קבוע, כן, אבל אם אתם שמים דוכן בקניון על יד החנות שלכם - - -

ואם הוא 100 מטר מהחנות שלנו? אני הבנתי מבחינה משפטית, ואני מתנצלת, אני לא משפטנית, אבל על פי חוות הדעת של עורכי הדין שלנו, בירידים אני יכולה לשים 100% מכנרת. מה שאני רוצה. ויש בזה איזה שהוא עיוות שאני לא חושבת שהתכוונתם לזה.

אדוני, ניהול השטחים האלה שעליהם יש קנסות מופרזים גם כך הוא בלתי אפשרי, גם בחנות, לא כל שכן בדוכן.

דודי, אני לא סיימתי, בבקשה. אז קודם כל אני חושבת שאתם צריכים לתקן את זה, לשנות את המילה 'קבוע' ואז זה פותר לכם את הבעיה. אבל אני לא משפטנית.

אבל בדוכנים שמים שני שולחנות ואיך אפשר לנהל את זה.

אפשר לנהל כל דבר.

אם זה במתחם של הקניון, שזה בעצם המשך של אותה חנות, זה חל עליו. אם זה - - -

זה לא לפי חוות הדעת, אבל אולי את יודעת יותר טוב. אל תשכחי שבשבוע הספר, גברתי, רוב הדוכנים הם לאו דווקא בתוך הקניונים.

סעיף 11 לא חל על הדוכנים בשבוע הספר.

אז אני מציעה שרק תהיה לזה התייחסות.

אבל זה צריך לחול, כי זה לא יכול להיות שאם רשת מקבל זיכיון לעשות שבוע ספר בעיר מסוימת היא תחליט שהיא לוקחת רק חמישה מו"לים שמוצאים חן בעיניה ולא תשים את האחרים.

רבותיי, אין לי בעיה עם זה. רחלי, את מפריעה לי. דבר שני - - -

רק שנייה, אני רוצה שנלבן את העניין הזה. הדס, יש פה בעיה, כדי שהניסוח המשפטי ייתן תשובה לשאלה שעולה פה. אם היא עולה עכשיו, תארו לעצמכם, בחדר ממוזג ו - - -

לדעתי היא לא נותנת תשובה, גברתי, ואם יש ספק, אז הוא בטח לא פועל לטובת ה - - -

רגע, בסדר, איריס.

יש פה ספקות לדברים שכתובים שחור על גבי לבן. התשובה מאוד ברורה. יכול להיות שהיא לא מוצאת חן פה בעיני חלק מהאנשים, אבל - - -

לא, הוועדה רוצה להבין.

כתוב במפורש בסעיף 11, 'חנות ספרים לא תקצה במקום ממכר קבוע אחד שטח תצוגה מועדף'. בסעיף 12 כתוב במפורש, הוראות סעיף 11 יחולו רק על מקומות הממכר הקבועים של הרשת. כלומר זה אומר שקודם כל מקומות זמניים כמו ירידי שבוע הספר אינם נכנסים לסעיף 11. השאלה לגבי הדוכנים בקניונים היא שאלה שהיא שאלה פרשנית. למיטב הבנתי הדוכנים בקניונים אינם אלא הארכה של החנות.

מה פתאום, זה לא צריך להיות הארכה של החנות.

הם גם לא בקניונים תמיד.

זה קבוע, הם מוכרים שם כל יום.

מה זה מפריע לך, איריס?

הם שם כל יום, אבל הם לא - - -

השאלה אם הם עושים את זה בקומה למעלה - - -

הדס, אנחנו רוצים להוריד את המילה 'קבוע'. יש לך בעיה עם זה?

לי אין בעיה עם זה, יש למשרד ה - - -

למישהו יש בעיה?

אם אתה מוריד את הדוכן קבוע אתה מכניס את הירידים פנימה.

אבל תבינו, לשבוע הספר יש סעיף מיוחד, זאת לא הבעיה.

זה גם שבוע הספר. כמו שאמרת, חייבים להוריד את המילה 'קבוע', כי אחרת יצרת פה פרצה אדירה שמאפשרת ל - - -

אני מסכים, אבל - - -

לנו תהיה בעיה באכיפה.

אנחנו נעזור לכם באכיפה, אל תדאגי.

אבל לעניין ההערות שנשמעו על ידי עורך דין תדמור, אני חייבת לומר - - -

לא, גברתי, אני לא סיימתי, תרשי לי.

כן, הם בינתיים בהתייעצות.

דבר שני, אני רוצה להבין משהו בנושא הסיטונות, אני אשמח שאת תבהירי לי. אנחנו היום יכולים למכור 20% הנחה במכירה סיטונאית מעל 100 ספרים. האם מו"ל יכול לתת כל הנחה שהוא רוצה?

כן.

והאם את מבינה, לא את, את רק משפטנית פה, מנסחת, האם אתם מבינים שברשתות הספרים, מעבר לשכר הדירה שאנחנו נמשיך לשלם באותו גובה, לשכר עבודה, מעבר לזה שאחוז העסקאות יירד וגם סכום העסקה יירד, אתם גם לוקחים כמעט 20% או 25% ממחזור המכירות של רשתות הספרים וזה נראה תקין? כי בסופו של דבר כמה שיש ויכוחים בין המו"לים לבין הרשתות, בלי הרשתות לא יהיו מכירות. זה איזה שהוא עיוות שאני לא מצליחה להבין למה הוא נועד.

תראו, יש יתרון משמעותי לרשת קמעונאית במכירות סיטונאיות, מבחינת התפעול וכן הלאה, לכן יש יתרון ואנחנו לא רוצים להוציא את הספרים מתוך הרשימה של מתנות ושי שנותנים. זאת הסיבה שנתנו הנחה גם לקמעונאים, אפשרית למכירות. מצד שני, בגלל היתרון הזה אנחנו כן רוצים לעודד בשוק הזה תחרות בין מו"לים לקמעונאים.

אבל זו לא תחרות, איזו תחרות זו? אתם יכולים למכור ב-80% הנחה ואנחנו לא? איפה התחרות?

הוא מוכר לך ב-80% הנחה.

אלה תנאי תחרות?

לא, אני מקווה שהוא לא ימכור לך ב-80%, אני חושב שזאת לא הנחה סבירה, אבל זו תחרות, אם המו"ל צריך אותך כדי לעשות את זה כמתווך - - -

אבל הוא לא ישתמש בי היום. בנוסח החוק הוא לא ישתמש בי יותר.

ישתמש אם זה כדאי לו.

לא כדאי לו, הוא תמיד יעקוף אותי.

לא, הוא לא תמיד יעקוף אותך, כי אם יש ספרייה שרוצה חמישה ספרים ממו"ל, זה לא משנה איזה הנחה הוא ייתן לזה, הוא בשביל זה לא יתעסק עם ספרייה.

ספרייה זה 5% מהמכירות המוסדיות.

הוא לא ייגש למכרז. אותו דבר גם אם יש מבחר. אם מישהו רוצה לקנות ספר של מו"ל ספציפי בכמות גדולה, אני לא בטוח שיש יתרון לקמעונאי באירוע הזה.

אתה רק מחזק את המו"לים הגדולים. המו"לים הקטנים ייתקעו עם 20% הנחה דרך הרשתות, המו"לים הגדולים ייקחו במישרין. אתה רק מחזק את המו"לים הגדולים.

אוקיי. איריס, את סיימת?

אני הבנתי, תודה.

יש הערה משפטית שאנחנו חוזרים עליה, לדעתי מהישיבה הראשונה, לדעתי היא לא צריכה להיות שנויה פה במחלוקת ומשום מה היא לא מוצאת ביטוי בנוסח החוק וזה, שימו לב כרגע להגדרה של מוציא לאור. בעוד שהגדרות אחרות עוסקות בשאלה של חברות אחיות, חברות באותה שליטה, הרי בסופו של דבר אם מוציא לאור לא מוגדר באופן ברור, שזה כולל כל חברה וחברה בת, חברה נשלטת, חברה אחות, אז אני יכול להקים, ויש לי, אני בכתר מודיע שיש לי יותר מחברה אחת שבה אני מוציא לאור ספרים. אני אקבל לכל אחת מהחברות האלה, שגם לא נכנסת לקבוצת חברות, 15% ב - - -

יש לך מענה לזה בהגדרת מוציא לאור קשור.

אבל לא מוציא לאור קשור. מוציא לאור קשור עוסק בבעלות על חנות.

בסוף ההגדרה של מוציא לאור קשור כתוב 'לעניין הגדרה זו מוציא לאור לרבות מי ששולט בתאגיד בשליטתו, תאגיד בשליטת מי מאלה', זה לא צריך להיות רק לעניין הגדרה זו, זו טעות. צריך להיות באופן כללי.

אם אני מבין נכון, אני, בניסוח נכון, הייתי מגדיר מה זה מוציא לאור וקובע שמוציא לאור זה כל מי ש- - - זה חברה בת, זה חברה אחת, חברה - - -

זה אותו דבר, יש כבר הגדרות. צלי, יש דף הגדרות חדש, הוא צריך לחול גם על מוציא לאור. אתה צודק.

זה משהו שהוא לא במחלוקת פה מסביב לשולחן.

אתה צודק.

זו הגדרה משפטית נכונה.

התוספת הזו התווספה רק - - - היא תועבר אל הגדרת מוציא לאור. יש בסוף הגדרת מוציא לאור קשור, 'לעניין הגדרה זו מוציא לאור, לרבות מי ששולט בתאגיד בשליטתו', הסיפה הזה יועבר אל מוציא לאור.

וגם זה לא מספיק, כי זה לא רק מי ששולט בו ומי שבשליטתו. אני מדבר על חברה אחות. אני, צלי רשף, מקים עכשיו חמש חברות - - -

'או תאגיד שבשליטת מי מאלה', זה החברות - - -

אבל אני לא מוציא לאור. אני, צלי רשף, לא מוציא לאור, אני מקים חמש חברות, כתר א', כתר ב', כתר ג', כתר ד', כל אחת - - -

זה נכון. אני מסכימה איתך. אנחנו מתמודדים עם זה גם בעניינים אחרים, לכן 'או תאגיד שבשליטת מי מאלה' כולל את האחיות, כי זה תאגיד שבשליטת מי ששולט בו.

אבל הוא צריך להיות מוציא לאור, השולט.

לא, השולט במוציא לאור, הבן של השולט במוציא לאור.

לסעיף 11(א)(1), שוב, חובה למחוק את אותן מילים שירון סדן הצביע עליהן, כי אחרת זה פשוט נותן יתרון לצד אחד ויוצר אפליה כנגד צד אחר. בקצרה הסעיף צריך להיות ככה: 'לכלל הכותרים של מוציא לאור אחד', 'שטח העולה על', זאת אומרת את כל המילים ש - - -

ברור, רשמנו.

זה הדבר האחד. והדבר השני, אנחנו צריכים לדבר פה על אחוזים יותר גדולים, מפני ששוב, ככל שאנחנו מסתכלים פה אנחנו רואים שנוצרות פה שתי קבוצות. קבוצה אחת של קבוצת המו"לים הקשורים שיכולים להגיע ל-45% ואחרי זה קבוצה אחרת שיכולה להגיע ל-40%, ל-30%, כולם רצו, אבל המו"ל האחד, אם הוא רוצה להתפתח, אין לו מקום להתפתח. יש קבוצה עכשיו בעצם שהקטנים יותר, או הבינוניים, אלה שחסומים. אם ככה 15% באמת נראה לא נכון ולא הוגן ואת זה צריך להגדיל ל-20%.

הגדילו.

הכי טוב בלי הגבלה וזהו.

תיקון ראשון ובהגדרות של מהדורה ראשונה, כתוב שם 'אם לא חל שינוי' ואני מבקש להוסיף שינוי מהותי, שינוי בתוכן. זאת אומרת מתי זה נחשב למהדורה ראשונה. השינוי המהותי מגדיר את עוצמת השינוי כי אחרת יש פה פתח לשינויים קטנטנים שמחשיבים את זה כמהדורה ראשונה. זה דבר אחד. אם זה מתוקן, אז בהמשך, 'אף אם שונתה כריכתו', זה מיותר.

יש לנו בעיה עם זה?

לא, להיפך. לדעתי התיקון הזה עושה ההיפך ממה שאתה רוצה, כי אז אתה נכנס לשאלה האם התיקון בתוכן הוא מהותי או לא מהותי. כאן הרעיון הוא שכל שינוי בתוכן, אם זה לא כריכה או תיקון טעות סופר, הוא שינוי. אם אני מבינה נכון את ה - - -

אבל זה לא נכון. למשל, אם מישהו הוציא ספר עיון והוא החליט שעובדות מסוימות, שזה לא תיקון דפוס, זה לא תיקון הגהה, עובדות מסוימות השתנו ואז זה נחשב למהדורה חדשה.

זה תוכן.

אבל זה לא נחשב ל - - - אתם יודעים מה יקרה? מה שיקרה זה שמשה ירצה לעקוף את החוק הזה, הוא בכל פעם יכניס ארבע שורות שינוי וזה ייחשב - - -

לא, ההיפך. אם יכניסו 'מהותי' אז הוא יכניס כל פעם ארבע שורות ואז יגידו 'זה לא מהותי'. כאן כל שינוי בתוכן.

שכל שינוי בתוכן? מצב הפוך, מצב שאני גיליתי טעות, לא הגהה, אלא טעות מדעית או איזה שהיא טעות ושיניתי את זה, זה אומר שאני מתחיל את תקופת ההגנה מחדש.

טעות מדעית או טעות סופר, במקום 2000 כתבו 2002, זה לא - - -

לא, אבל זה לא טעות סופר.

לא, הוא מדבר על משהו יותר מהותי.

זה לגבי מהדורה. תיקון נוסף זה לגבי הגדרה של ספר. אני מבקש להבחין בין מה שמוגדר כאי-בוקס, שזה ספר אלקטרוני, לבין אפליקציה, שהיא אפליקציה שיש בה אלמנטים של מולטי מדיה, גם קטעי וידאו ואודיו. בייחוד בספרי ילדים, או באפליקציות לילדים, מאוד מקובל שהיום מציעים אפליקציות שהאפליקציות הן לא הגרסה המודפסת, לחלוטין לא, הסיפור עצמו הוא חלק מהמוצר, אבל יש שם גם הרבה אלמנטים נוספים שהם אלמנטים של וידאו, של אנימציה, של קול וכך הלאה, וזה לא צריך להיחשב לאי-בוק. זאת אומרת זה לא צריך להיות מוצר מוגן, כי הוא לא ספר, הוא לא אי-בוק. יש לזה מינוח, המינוח הוא אפליקציה או אפליקציית מולטי מדיה וזה צריך להיות מוחרג, וזה דבר שיילך ויתעצם.

לגבי סעיף 3(ז) לגבי הנושא של החרגה של מה לא מחויב מבחינת תמלוגים. אני מבקש לתקן את המשפט האחרון, ב-3(ז). התיקון שאני מבקש זה שהבעלים של הזכות להוציא לאור את היצירה כספר לשם מכירתו באמצעות חנות ספרים הוא המזמין, הניסוח כרגע הוא שאו שהספר הוא יצירה שנוצרה לפי הזמנה, לפי סעיף 35 לחוק האמור, והוסכם בכתב, בין הסופר הישראלי למזמין, כי הבעלים הראשון של זכות היוצרים ביצירה הוא המזמין, וההבחנה היא שהיום בעצם כדי להחריג את זה אני בתור מזמין העבודה כופה על היוצר לוותר על כל זכויותיו. יש לו הרבה זכויות שלא קשורות לספרים. ברגע שהוא מעביר לי את הזכויות הראשוניות, הוא בעצם ויתר על כל זכויותיו ואני מניח שלא זאת הייתה כוונת המחוקק.

על הספר המסוים הזה.

לא, הוא מוותר על הכול.

זאת אפשרות שקיימת לפי חוק זכויות יוצרים. הכוונה היא לשמור על הוראות זכויות יוצרים כמות שהן, לא לעשות משהו אחר, לכן גם שונה המונח תמלוגים לתשלומים, שזה תשלומים מכוח החוק. כל ההוראות של חוק זכויות יוצרים ממשיכות לחול. אתה לא רוצה לא לאפשר יותר חוזים כאלה לפי סעיף 35.

לא, אבל זה לא נכון, כי פה כתוב שהוא צריך לוותר על זכויות היוצרים הראשוניות, כי הוא צריך לוותר על היותו הבעלים הראשון. זאת אומרת רק אם הוא מוותר על היותו בעלים הראשון - - -

אז כאן לכתוב שהוא מעביר לך את הזכות.

הכוונה היא להגיד שאין בחוק הזה כדי לגרוע בעצם מהוראות סעיף 35.

אז פה זה מתנגש.

זו המשמעות. אנחנו נבדוק את הניסוח, אבל זאת המשמעות.

ויש עניין נוסף לגבי זכויות יוצרים. לפי חוק זכויות יוצרים יש אפשרות ליוצר למכור את הבעלות לצד ג', זה יכול להיות למו"ל, זה יכול להיות לצד ג' אחר.

את הבעלות על הזכות?

את הבעלות על הקניין שלו. ואם אומרים שאין סתירה, אז גם זה צריך להיות מוחרג.

החוק הזה לא מונע את זה, למיטב הבנתנו.

הוא מונע. כתוב, אתה חייב לשלם תמלוגים כך וכך - - -

לא תמלוגים.

כתוב, 'למעט המקרים', ואז ברגע שיש מנייה של המקרים, מקרה שלא מנוי פה, יבוא מי שיפרש ויגיד 'אם הוא לא מנוי פה אז הוא מוחרג'.

מישהו צריך לקבל את זה, השאלה מי. השאלה מי מקבל את התשלומים.

לא מי מקבל את התשלומים. היוצר החליט למכור את זה למו"ל, הוא החליט למכור את זכויותיו, לפי חוק זכויות יוצרים הוא רשאי ויכול, כי זה הקניין שלו, ואז יש פה סתירה.

שוב, זה נכון, אנחנו הערנו את זה גם כך, שהתשלומים האלה חייבים להיות משולמים.

אז יש כן סתירה בין חוק זכויות היוצרים לבין החוק הזה.

לא, אבל זה תשלומים ולא תמלוגים. זה תשלומים מכוח החוק. זה לא תמלוגים לפי חוק זכויות היוצרים, בגלל זה השינוי של המינוח.

אוקיי, הבנתי.

סעיף נוסף. לא נפתרה הבעיה של תשומות ייצור בסעיף 4, סעיף קטן (ב) לגבי העניין שאסור לשנות את המחיר. אין פה שום מנגנון שמדבר על מה קורה במידה שתשומות המחיר משתנות, במידה ששער המטבע משתנה. אני ביקשתי בזמנו לשנות את זה ל'לא יוזיל', אבל יש אפשרות לייקר, במידה שבאמת התשומות משתנות. אז אין היום שום מנגנון שמתמודד עם זה.

זאת הערה מהותית.

אז, הדס, זה נרשם?

רשמתי, כן. סליחה, אני לא מקבלת את ההערה הזאת. רשמתי במובן של - - -

אז רגע, בואי נחזור.

איך זה מתייחס להסכמי ההנחה?

שמי ינון אנגל מ'ידיעות אחרונות'. אני מחליף את דוביק שבחו"ל.

מחליף את דוביק שלא היה פה באף דיון.

ברשותכם אני רוצה להתייחס לסעיף 11, לבקשות לשינויים ואולי הבהרות. אני מבין שה-15% הוגדל ל-20%, כי פה - - -

עוד לא, אנחנו תיכף נראה.

מה שקורה כרגע, אם אני משווה אותנו לצומת ספרים ועיני לא צרה בהם, אבל בין שני המו"לים של צומת ספרים אין בעצם הבחנה, 45% יכולים להתחלק בכל צורה שהם יחליטו ביניהם. אנחנו מבקשים לראות, במקרה של הוצאה שיש לה הוצאות נלוות, או לווייניות, או איך שנקרא לזה, שיראו אותנו כקבוצה אחת, ברגע שיש לוויינים. זאת אומרת כרגע בסעיף 11(3) כתוב 'ובלבד שלאף מוציא לאור לא יהיה יותר מ-', כתוב 15%, צריך להיות 20, אני מניח, לפי השינויים בהתחלה, לראות אותנו כקבוצה אחת. זאת אומרת שאם חלק מהמו"לים שקשורים איתנו לא פעילים ברבעון מסוים, שהאחוזים לא יילכו לאיבוד, אלא כמו שבין שתי ההוצאות של כנרת אין הבחנה בין שתיהן, אלא הן מקשה אחת, אני מבקש שגם כאן זה יהיה מקשה אחת.

לא, לא, לא.

שנייה, תנו לו, הופעת ביכורים.

בכל מקרה, אני חושב, היועצת המשפטית שומעת אותי - - -

ודאי.

צריך להוסיף סעיף של הוצאה שהיא בבעלות עיתון, שהיא תקבל 60%.

אני מוחה על הדבר הזה, זה בלתי אפשרי שעורך דין תדמור יתנהג בצורה כזו.

רגע, מה קרה לך?

אני מוחה. אני מתנצל על ההתפרצות שלי, אבל באמת - - -

סליחה, אתה צודק, עיתון יומי בשפה העברית, טעות שלי.

אוקיי, ולא חינמון.

ינון, האם סיימת לדבר איתנו?

הבקשה השנייה, אותו סעיף בהמשך, כתוב שאם ספר מוצא על ידי קבוצת מוציאים לאור, הוא נחשב על שם ההוצאה הגדולה. זאת אומרת לפי דעתי הסעיף הזה צריך להימחק ואני אסביר גם מדוע, כי אם יש לנו הוצאות נלוות שמוציאות 10%, זה בעצם מוריד את האחוזים של ההוצאה הראשית. זאת אומרת אם להוצאה הראשית יש 20% וכל ספר שמוצא נחשב על ההוצאה הגדולה, זה בעצם פוגע ב-20% הבסיסיים שלנו. אני לא חושב שזאת הייתה כוונת הרגולטור.

לכן צריך להוריד את האחוזים.

בפעם שעברה הוזכר משהו ופה זה לא קיבל ביטוי. הוצאה לאור אחת שמפיצה ספרים של הוצאות אחרות, היא לא נכנסת בגדר - - - היא יכולה בעצם לקבל שטח לכל הוצאה. ניקח את הדוגמה של הוצאת כתר, הם מפיצים וקשורים בהסכמי הפצה עם עוד חמש הוצאות אחרות, הנושא הזה, אם אנחנו משאירים את זה, לא מכלילים את זה, זה מביא למצב שיכולים לעשות הסכמי הפצה בסכומים דמיוניים שיכסו את האלמנט של שיתוף ביניהם. זאת אומרת צריך להגדיר בפירוש, כל מי שמייצג כמה הוצאות נכנס לאותה קבוצה ואי אפשר לתת שטח לכל קבוצה בנפרד.

זו הגדרה מגוחכת. סליחה, אני מכתר, אז במקרה הוזכר שמי.

שום דבר לא מגוחך כל כך.

אנחנו מעניקים שירותי לוגיסטיקה, אין לנו עם המו"לים שאנחנו עושים, לא הסכמי שיתוף פעולה מו"ליים בשום חתך שהוא, אנחנו עושים את הסבלות ואת השינוע - - -

אז לך לא תהיה בעיה.

מה הקשר בין זה לבין כל דבר אחר? נראה לי שההערה של עודד היא כלי בסך הכול בשביל לפורר את ההסכמה שנוצרה כאן סביב מו"לים קשורים.

אני מצטער לומר, מחר אני מבטיח לך חמישה הסכמי לוגיסטיקה בין מו"לים - - -

אז תעשה, מצוין. תעשה. אתה מוזמן.

במקום לקבל את הרווח המו"לי אני מקבל אותו בהפצה, זה הכול. אנחנו עושים את החוק ב - - -

אני רק רוצה לחדד את סעיף 7(ה), ואם אנחנו באמת רוצים למנוע תחרות מחירים אנחנו מחזירים את זה בדרך האחורית, דרך אתרי האינטרנט, ובמיוחד שהעלו היום את ההנחה שוב ל-15% ואני חושב שכדאי לבטל הנחה גם באתרי האינטרנט, אז - - -

נכון, כן, כן.

ואם כולם מסכימים איתי אז - - -

אם כולם מסכימים, אז מדוע לא לעשות את זה? אם המו"לים מסכימים והרשתות הקמעונאיות מסכימות.

להוריד בכלל את ההנחה?

לבטל את ההנחה באינטרנט. אם אנחנו רוצים להגן על הספרים, אז בואו נגן עליהם.

חבר הכנסת מצנע, התשובה היא כן.

יש מישהו שיש לו הערה אחרת על הסעיף הזה?

לא, לעניין של האינטרנט. ברור שלכל אלה שאין להם חנות באינטרנט יש אינטרס שבאינטרנט לא תהיה הנחה.

לכולנו יש חנויות באינטרנט.

עם כל הכבוד היא יכולה להביע את דעתה.

סליחה, בוקר טוב לכולם. סליחה, אדוני היושב ראש, אני מברכת על החדר המלא ועל האכפתיות הגדולה לתרבות העברית, אני אומרת את זה לגמרי בתום לב ולא בציניות. אני נורא מקווה שנגיע היום לחוק טוב שטוב לכל הענף ושלא נצטרך באמת לחשוב מחדש על כל העניין של בעלויות אנכיות, כמו שאני התחלתי לחשוש. אני חושבת שלכתחילה זה יכול להיות חוק מצוין לכל הענף.
לגבי מה שנאמר על 'ידיעות', אני רוצה לומר שלמדתי מההוצאות הקטנות, שבגלל המצב שנוצר כאן בעשור האחרון הן נאלצו למצוא בית בתוך מקומות כמו 'ידיעות אחרונות' ואני לא הייתי מענישה את 'ידיעות אחרונות' בגלל זה, אלא האינטרס שלי כנציגת הציבור זה שיהיו יותר חנויות, גם חנויות קרקע, גם חנויות אינטרנט וגם חנויות קטנות, כדי שלנו הקוראים ולספר העברי, שזו טובת הילד, לתרבות העברית ולספר העברי, יהיו הרבה מקומות לפרוח. אני מאמינה שמכך גם הרשתות הגדולות יפרחו, כי אתם מובילים את השוק ונותנים את הטון. אין שום כוונה לפגוע בכם.

שתי הערות שלי. אחת, זה לגבי הנחה באינטרנט. ישנם מקומות חדשים, מסוג חדש, שאני אישית, אני מודה, עוד לא קונה ככה, זה דור שאני לא מכירה, אני צריכה חנות ומוכר ובן אדם שידבר איתי. זה מבחינתי חלק מהשירות, החנות והמוכר והשיחה עם המוכר ולכן אני מעדיפה שהמוכר לא יתומרץ על בחירה מסוימת אלא על שיחה טובה ועשירה איתי. אז ראשית אני רוצה להגיד שדעתי לפחות שההנחה על האינטרנט פותחת לנו חדר חדש של סוג של מסחר וזה טוב - - -

זה טוב למה?

זה טוב לספר העברי, זה טוב לספרות העברית, זה טוב למפעל, לענף הוצאות הספרים בארץ הזאת.

אבל החלטנו שאנחנו רוצים חוק לשמור על מחיר הספר, וזה בניגוד לחוק.

גם. מחיר הספר וגם החיות והבריאות של הוצאות הספרים, זה אחד מהאינטרסים של - - -

זה לא קשור לבריאות הספרים. הבעיה שהוצאות הספרים מתנגדות.

אני אומר רק את דעתי. אחת, ההנחות לדעתי הן רעיון טוב. ושתיים, לא הייתי מענישה את 'ידיעות אחרונות' בזה שהוא נותן חסות להוצאות הקטנות שאחרת היו נעלמות לעולמים.

אף אחד לא מעניש את 'ידיעות אחרונות'.

בסוף השבוע יש כתבה עלייך ב'ידיעות'...

לסעיף הזה מישהו רוצה?

כן, לסעיף הזה, אדוני. זה בסדר גמור לרצות שהאינטרנט יפרח, כולנו רוצים, ואין שום רע שיקומו אין סוף נקודות מכירה באינטרנט, אלא מה? כאשר קושרים את ידיו של האחד ומתירים לאחר לעשות פחות או יותר כרצונו נוצר חוסר שוויון, נוצרת אפליה שהיא לא תקינה. זה לא בגלל שהאינטרנט לא טוב, זה בגלל שאוסרים על החנויות הפיזיות לתת הנחה. השונות הזאת לא אפשרית. אז אחת משתיים, או שייתנו גם לפיזיות לתת הנחה, השקיעו בהם אין סוף כסף, עולה שכר דירה וכו', או שעל שניהם יאסרו. זה הכול.

רק רציתי להגיד בקשר להערה של 'ידיעות אחרונות' - - -

לא, בקשר לאינטרנט.

בקשר לאינטרנט אני בעד שיהיה מחיר אותו דבר כמו בחנויות.

אוקיי, אותן הנחות.

בקשר להערה שאם ההוצאות הקטנות באותו חודש לא הוציאו ספר אז 'ידיעות אחרונות' יוכלו לנצל את השטח הזה בשביל לשים ספרים שלהם, אני מתנגדת לזה בכל תוקף. תזכרו שבמדינת ישראל יש 129 מו"לים היום וכולם רוצים להיות בתצוגה וכולם רוצים שיראו את הספרים שלהם ואני בטוחה שיש הרבה מו"לים שפה ושם יש להם ספר שגם ראוי להיות על השולחנות ולא ייתכן שפה יתפסו חזקות על שטחים על ידי כל מיני קומבינציות.

אני אולי מוגדר כמו"ל קטן והשאלה שלי לגבי סעיף 11(ה), יש לי גם אתר משלי באינטרנט ואמנם יש לי הסכם הפצה ישיר מול סטימצקי, אבל אני מוכר גם ספרים דרך האתר שלי, האם אני רשאי לתת הנחה או לא רשאי לתת הנחה?

זה מה שאנחנו שואלים.

מדברים על הסעיף הזה.

אז אני שואל, כי אני בעצם מו"ל שיש לו אתר - - -

כרגע 15%.

מצוין, אז אני בעד להשאיר את זה. אני אסביר גם מדוע, משום שבחוק הזה, אני שלחתי לכבודו מכתב לפני יומיים בשם אגודת הסופרים העבריים, לא קיבלתי עדיין התייחסות, אתם לא נותנים פה בחוק הזה שום דעה לגבי המו"לים הקטנים או לגבי הסופרים עצמם. כלומר החוק, בהגדרה שלו, הגנת הספרות והסופרים, אתם לא מתייחסים בכלל, לא לסופרים ולא לספרות.

אוהו, וולקאם.

קראנו אותו בעיון, אין כמעט שום דבר שמקדם אותנו, המו"לים הקטנים שרוצים לפרוח ולהיות כמו המו"לים הגדולים. אז אני אשמח גם לקבל את ההתייחסות למכתב הזה.

אנחנו לקראת סיום הסיבוב, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לסעיף 10 שהוא התגמול למוכר. מירב ישראלי, בתאריך 5.11.12, טענה לגבי הסעיף הזה שהוא סעיף שפוגע בחופש העיסוק ובחופש הקניין. היות שהסעיף לא השתנה, האם השתנתה הדעה של היועצת המשפטית?

לגבי הסעיף הזה, תגמול למוכר, מעולם לא טענתי שהוא לא חוקי.

הנה, אני מצטט פה, יש לי את הציטוט.

זו טעות בפרוטוקול, אם זה ככה. אני מעולם לא טענתי את זה, תמיד אמרתי שזה נושא שגם יש בו היבט של הגנת צרכן וגם יש בו היבט של ההסדר הכולל בתוך החוק הזה, ואני חושבת שאפשר להגן עליו ואני יכולה גם להסביר את זה באופן יותר מפורט.

טעות סופר.

תהיה לכך הזדמנות, גברתי, לא צריך עכשיו.

אני בטוחה, אין לי ספק.

אני מוכן לצטט. אז אני לא מבין, זו טעות שאז אמרת טעות?

אני לא יודעת, אני אבדוק את זה בפרוטוקול. לגבי סעיף, זה היה 12, נדמה לי, נכון?

ב-5.11.2012.

אני מעולם לא טענתי ש - - -

בכל הדברים האלה יש התערבות ויש פגיעה בזכויות.

לא, אני אמרתי, 8, 9 - - -

ועל זה 'אני חושבת שאין מחלוקת'.

אני אמרתי 8, 9 ו-11 - - -

יורם, היא אמרה לך שהיא טעתה, נו.

בסדר, נו, יורם, תודה רבה. שמענו, הבנו, מירב.

אפשר שאלה לסדר? אם היום חוק עובר אפשר להמשיך להתכנס כל יום רביעי?

אמרתי כבר פעם שתחסרו לי.

דודי, המילה האחרונה.

כן, אני רוצה רק באמת למקד שתי הערות עיקריות. האחת, בהינתן האחוזים הרשומים שבנוסח שהופץ, לא כל שכן האחוזים הגדולים יותר, המספר 45% לא יכול להישאר. שתיים, הגדרת מו"ל קשור כמו שהיא כתובה, שהיא מותנית ברישום על הספר, היא כל כך מחוררת ולא הגיונית, שכאילו לא נרשמה בכלל. אפשר לעשות אין ספור הסדרים שאינם רשומים על הספר, שהם הסדרי שיתוף פעולה לכל דבר ועניין. אתר 'ידיעות אחרונות', למשל, שיש בו תשע הוצאות רשומות כהוצאות שותפות, יוכל להמשיך לעשות בדיוק את מה שהוא עושה היום, על ספר אחד יירשם א', על ספר יירשם ב', על ספר שלישי יירשם ג', יש להם הסכם מלא של שיתוף פעולה. לא יכול להיות שזו כוונתכם.

מה אתה מציע?

אני מציע שההגדרה של מו"ל קשור בהקשר הזה - - -

לא קשור, שותף.

מול שותף, אם יש הסכם לשיתוף פעולה בהוצאה על ספר הוא נספר, פר ספר, ולכן - - -

גם אם לא רשום.

גם אם לא רשום, אם יש הסכם שיתוף פעולה בספר, הסכם שיתוף בזכויות, הסכם שיתוף על ההוצאה, גם אם זה לא רשום, זה חייב להיות כלול, צריך לשבת ולכתוב פה הגדרות. היועצים המשפטיים שעוסקים בכך מטעם המדינה אמונים על כתיבת הגדרות שאין בהן חורים, בבקשה שיעשו את זה גם כאן.

ברור. הדס. הנקודה הזו, הקשבת? שאני אחזור על זה?

יש כמה הערות על סעיף 11 - - -

לא, נדמה לי שזה מה שהתכוונו, למו"ל שותף.

רק על מנת שגם לפרוטוקול יהיה סדר. מו"ל קשור זה המו"לים שקשורים אל החנות, בזיקה תאגידית קבועה וזה לעניין שטחי המדף הרלוונטיים וכו'. זו לא ההערה של עורך דין תדמור, ולכן זה לא מתייחס לדף שבו הערות מו"ל קשור. ההערה מתייחסת להגדרת מו"ל שותף - - -

שהוא שותף להוצאת ספר מסוים.

כן, שותפות בין הוצאות שנשארות עצמאיות, הן לא קשורות תאגידית והם מוציאים לאור במשותף ספרים. אנחנו הבנו שיש רמות שונות של שיתוף, אפשר לטעון שיתוף לכאורה גם על שירותי שינוע, לא חשבנו ולא התכוונו להכניס שירותי שינוע, יש רמות שונות של שותפות. הכוונה הייתה לתפוס שותפות בהיבט של שיקול הדעת בהוצאת הספר, שיקול הדעת התרבותי, אותו שיקול דעת בא לידי ביטוי בזה שאנחנו מודיעים במשותף שהוצאנו את הספר, ולא במתן שירותי עריכה, או שירותי כריכה, או שירותי קניית נייר משותפים. מה שהתכוונו לתפוס זה את השירותים האלה, את שירותי שיקול הדעת התרבותי בהוצאה משותפת של ספר, שחשבנו שהוא בא לידי ביטוי מובהק ביותר על גבי הכריכה, על גבי ההודעה המשותפת של הוצאות על הוצאה משותפת. אין לי ויכוח שיכול להיות - - -

שלא כותבים על הספר, אבל יש שיתוף.

שיכול להיות שלא יכתבו על הספר ויהיה שיתוף מהסוג הזה. יש פה עוד שאלות שגם אם טוענים את הטיעון המהותי שטענתי ומגדירים אותו, עדיין יש צורך להוכיח אותו.

יש חובת גילוי, כמו שמוטלת עלינו. שמי שעושה הסכם בשיתוף בזכויות בספר או שיתוף כזה, שיגלה, וזהו, זה ייספר.

אני לא אמרתי שיתוף בזכויות בספר.

אבל זה חלק מהעניין.

אני לא בטוחה שתמיד שיתוף בזכויות בספר כולל - - -

אבל אחרת המשמעות היא שאפשר באמת להוציא ספרים במשותף. את לא תופסת, לא את הלוגיסטיקה, לא את הכריכה, לא את ההגהה, לא כלום, וגם את לא תופסת את הזכויות. את בעצם לא תופסת כלום. הרישום על הספר הוא דקלרציה שאפשר גם בלעדיה. אפשר להתקזז בין ספרים, אפשר לעשות הסכמים בלי רישום על ספר, זה כאילו לא לומר דבר. לא זאת הכוונה, אם עושים סעיף של אחוזים שמסתמך על זה, חייבים להגדיר אותו בצורה שהיא הגיונית ולא פרוצה לכל דכפין.

תודה, הנקודה שלך הובנה. עדנה.

כרגע ההגדרה היא באמת טכנית, לפי הציון על הכריכה.

כרגע ההגדרה היא טכנית, היא לא מהותית.

אנחנו התכוונו - - -

שמשקיעים בספר במשותף. יכולה להיות השקעה, לאו דווקא בזכויות.

חברים, אנחנו רוצים לבחון את התיקון הזה. אנחנו לא התכוונו שכאשר יש שיתוף כזה, יהיה לו סימון על הספר, כדי שנוכל להכניס אותו לאותה החרגה. הגיוני שגם אם אין סימון על הספר ויש אפשרות לעשות שיתוף, שזה יקבל פה ביטוי.

או שיחייבו סימון על הספר, אם יש שיתוף.

או לחייב סימון על הספר. נדמה לי שזה יותר נכון.

אדוני, החובה לסמן על הספר היא מכוח חוקים אחרים, כלומר אני אגיד את זה בצורה הכי פשוטה, יש חובה לסמן לפי חוקי הגנת הצרכן מהיצרן.

החובה הזאת לא חלה על מוציא ספרים.

בסדר, ה - - -

לא, זה לא פתרון. חוק הגנת הצרכן לא פותר את הבעיה.

דודי, אבל אנחנו הבנו, שמענו ואנחנו נקבל החלטה.

המטרה הייתה לתפוס אך ורק מצבים שבהם יש שיתוף פעולה בהוצאת הספר - - -

אבל אחת מהשתיים, או שבאמת להחיל חובה לסמן - - -

החובה לסמן, אז אחר כך אתה גם צריך לאכוף את החובה לסמן. אני חושבת שצריך ליצור - - -

אז תצרו כלי אחר, שזה סימון וגילוי נאות של הסכם לגבי אותו ספר.

אבל שוב, זה שאנחנו רוצים לסמן, השאלה מה אנחנו מסמנים, מה זה שיתוף פעולה. יש כל מיני סוגים של שיתוף פעולה.

אבל אני רוצה רגע לחדד משהו, תסלחו לי. בסופו של דבר אני חושבת שאנחנו נטפלים פה לנקודה שהיא במידה מסוימת נטולת משמעות פרקטית, כי הרי ממה נפשך? אם אתם לא רוצים להציג את מי שזה לא יהיה, אל תציגו אותו. בסופו של דבר אין חובה להציג- - -

זו לא הנקודה.

אבל זה הולך הפוך, שמו"ל יכול לגלוש מעל ומעבר לכל האחוזים שלו, על ידי זה שהוא ייצור שיתופי פעולה, לא יכתוב את שמו, ואז הוא יכול גם להגיע לאותם 60% מקודם. זאת אומרת זה כלי - - -

יפתח, אבל גם אתה יכול לעשות את זה.

אז בשביל מה עשינו את כל ה- - -

אבל זה לא מפלה אותך.

אז בשביל מה עשינו את כל ההגדרות. אז זו דרך להקהות את החוק. בנינו פה סעיפים שלמים שאומרים 45%, 20%, 30%, זו דרך לעקוף את הכול ולעשות מהכול חוכא ואטלולא, ולכן חייבים ל - - -

הנקודה הובנה, אנחנו נגיע לסעיף הזה ואנחנו נקבל עליו החלטה.

יש כאן עוד נקודה שביקשו ממני להבהיר, שבסעיף 11 בעצם צריך למחוק את סעיף קטן (ב). בעצם אין לו משמעות כרגע איך שסעיף (א) מנוסח.

בהחלט נכון.

אוקיי.

הדס, הרי אלה עניינים של ניסוח. בואו תגידו את המהות. המהות היא שכשיש מו"לים שקראנו להם קבוצת מוציאים לאור, זה כן נספר לפי הגדול במובן שהגדול, זה נספר לו ב-15%.

לא, זה לא נספר לו, זו בדיוק הנקודה.

ש-10% הנוספים הם למו"לים הקטנים.

לקטנים, לספרים המשותפים, אבל לכן זה לא נספר לגדול בתוך ה-20%.

אבל צריך להגיד את זה אחרת.

לכן זו הסיבה שאין צורך ל - - -

אבל אחרת הוא יעקוף את ה-15% בשותפויות, הוא יהיה 80% בשותפות והם 20% ובעצם הוא יוציא את האחוז המרבי ולא - - - זאת המשמעות.

המשמעות היא, אם אני מבינה נכון, שבכל מקום שיש שותפות - - -

סופרים את זה קודם כל לגדול, ואז הקטן פחות מוגבל.

לא, 10% על הקטנים, נכון?

זה מובטח שלא פחות מ-20% או 15%. הוא לא יכול להיות יותר מ-15% - - -

אבל ב-20% של המו"ל הגדול לא נכללים הקטנים.

צריך לראות - - -

הסעיף הזה מיותר, גם לטובתכם.

הוא לא מיותר, הסעיף ממש לא מיותר. בוא נגיד, הוא לא יותר מיותר מיתרתו של סעיף 11.

טוב, תודה רבה. אני מבקש מפרופ' יוג'ין קנדל לסכם את הדברים.

רבותיי, אני רוצה לחזור למשפט שאני אומר אותו, אני מרגיש כמו קאטו הזקן ואחרי שלוש וחצי שנים אני גם מרגיש את זה תרתי משמע. אני חושב שאפשר לקעקע את החוק הזה, לא משנה מה אנחנו נכתוב פה, אפשר לפגוע בו, אפשר לנסות לפגוע אחד בשני, אם זה מה שאתם תרצו לעשות, אתם תצליחו. אני מאוד לא ממליץ, כי אז אנחנו נבוא ונתחיל להוסיף עוד דברים, כי חברי הכנסת ידרשו את זה מאיתנו, שרת התרבות תדרוש את זה מאיתנו. אני לא חושב שזה הרעיון. לכן כדאי להתייחס לכל הדברים האלה כמגבלות מסוימות להתפרעויות ולא ככוונה שמו"ל כזה או אחר ימכור 20% או 45% וכן הלאה.

נקודה שנייה, אני חושב שבנושא מקומות זמניים, זאת בעיית האכיפה. בעיית האכיפה, לא יכול להיות, יש פה בסופו של דבר משרד הכלכלה שצריך לאכוף את כל הדבר הזה, אנחנו לא יודעים איך לאכוף את זה, אם אנחנו חושבים שיש פה אפשרות בכל דוכן קטן, בכל מקום רנדומלי, שיוצב, לאכוף את זה, אנחנו לא חושבים שזה אפשרי ולכן חבל לכתוב בחוק דברים שהם לא ניתנים לאכיפה.

זה לא דוכן קטן כש - - -

אני מבקש לא להפריע. אנחנו בסיכומים, לא להפריע.

אני הבנתי, אני הקשבתי, אני מבין את הסוגיה, אנחנו נעקוב אחרי זה. מצד שני, אנחנו נעקוב אחרי יריד הספרים ואנחנו נראה, אם תהיה הגזמה אנחנו נחזור ונתקן את זה.

אבל, יוג'ין, רק הערה עקרונית בנקודה הזאת. הרי לא חייבים לאכוף 100%, אם אתה לא יכול לאכוף, עדיין החוק יכול להיות קיים ב - - -

לא, זו בדיוק הנקודה. אם אני יודע מראש, אם משרד הכלכלה אומר לי מראש שהוא לא יודע לאכוף את זה, אני לא יכול - - -

אבל בשבוע הספר אלה מקומות ידועים.

עליית המחירים – אנחנו לא רוצים להכניס פה עוד יותר עודף של רגולציה. אנחנו מבינים את הסוגיה, את שער החליפין אפשר לגדר, זו שנה וחצי, אנחנו לא רוצים להכניס פה עוד את הנושא של כן ללכת לממונה, להוכיח או לערער על זה, אלה תהליכים שהם בעייתיים ולכן אנחנו מבקשים לא לקבל את זה.

ההנחה של אתר האינטרנט. רבותיי, ההנחה הזאת ניתנת על חשבון האתר, היא לא ניתנת על חשבון המו"ל, לכן לא כל כך ברור לי למה המו"לים מתנגדים לזה. אבל מה שזה יעשה, אם אנחנו נוריד את זה, יש עלויות יותר נמוכות לאתר, לכן יש אפשרות לתת גם חשיפה לאנשים דרך אתרים. אם אנחנו נבטל את זה, גם מו"ל שירצה להקים חנות מקוונת לא יוכל לתת הנחות.

נכון, בתקופת ההגנה, אנחנו לא יכולים.

יוג'ין, המו"לים לא מתנגדים, יש מו"לים שמתנגדים.

מו"ל שותף – יש פה נקודה, עוד פעם, אנחנו הולכים על שאלה של אכיפה. אני בספק רב שמו"ל שמשקיע 50% מהכסף שלו בהוצאת הספר לא ירצה שהשם שלו יהיה על הספר.

ועוד איך, ככה זה עובד היום.

אם אתה רוצה לעשות את זה, פה החוק הזה לא מפלה, כל מו"ל יכול לעשות את הדבר הזה. לכן אני לא חושב שזה יקרה.

זה קורה כבר היום.

הגדרה אלטרנטיבית של מו"ל שותף מצריכה את הממונה להיכנס לכל חוזה על כל ספר ולפקח עליו.

רק שתהיה חובה לכתוב על הספר אם יש הסכם שיתוף פעולה. די בזה. זה פותר את הבעיה, אחרת ה-30% או ה-25% או ה-15% - - -

אבל אז אתה עדיין צריך לאכוף - - -

נכון, יש פה הרבה דברים שדורשים אכיפה.

אני לא מומחה לאכיפה, נאמר לי על ידי משרד הכלכלה ומשרד המשפטים שזה יוצר בעיה אכיפתית גדולה של הגדרה על כל ספר מה זה שיתוף פעולה. עוד פעם, אני חוזר ואומר, אם הדבר הזה יהיה בצורת הגזמה ואנחנו נראה שיש פה ניסיון להשתלט על השוק על ידי איזה שהן פעולות שהן לא נראות לנו הגיוניות, אנחנו עוד פעם נתערב בזה.

תודה רבה.

מירב ישראלי, בבקשה.

אז אני אומר ככה, הנוסח כפי שהוא עלה לאתר הוועדה היה מקובל עלינו, למעט הנושא של אחריות אישית, שתיכף אני אסביר למה אנחנו חושבים שצריך להשמיט את הסעיף הזה.

לגבי האחוזים החדשים שהובאו היום בבוקר, אנחנו גם ראינו אותם רק היום בבוקר, לא בדקנו את זה. אני מוכרחה לומר.

לא, הבעיה היא לא משפטית.

יש לזה היבט משפטי.

לגבי האחריות האישית, יש היום משהו כמו כמה עשרות חוקים שיש בהם עיצומים כספיים, רק בבודדים ביותר יש נושא של אחריות אישית וזה לא בנושאים שדומים לחוק הזה. הנושא של האחריות האישית נכנס כאשר הרגולטור בקי ביותר במה שאמור להתרחש בתוך התאגידים שעליהם הוא מופקד והוא יכול גם לפקח בעצם על הפעילות הפנימית שלהם, כלומר להגיד איזה גורם בתאגיד צריך לפקח על מה ולעשות מה. למשל בבנק ישראל, או דברים מהסוג הזה. יש את זה גם באכיפת דיני עבודה, שזו מאטריה אחרת לחלוטין. אם אני הבנתי נכון, הדרישה, בעיקר של משרד הכלכלה, להכניס את הדבר הזה, היא נושא של קשיים באכיפה, אנחנו לא חושבים שבגלל הנושא הזה צריך להכניס אחריות אישית. כאמור זה נושא חריג ביותר, הוא לא מתאים למאטריה של החוק הזה, ולכן אנחנו סבורים שהסעיף הזה צריך לרדת.

משרד הכלכלה.

אני רק מבקשת להגיד שאנחנו רואים חשיבות בקיומו של הסעיף הזה, זה סעיף שקיים כבר בחוק הגברת האכיפה בדיני עבודה, זה סעיף שקיים כבר בחוק ניירות ערך. זאת אומרת שטענות שהחוק לא חוקתי, קצת קשה לנו להבין אותן לאור מה זה אומר על החוקים האחרים.

זה לא מה שנאמר פה. לא אמרתי שזה לא חוקתי, אמרתי שזה לא מתאים למאטריה של החוק הזה. יש היום 50 או 60 חוקים של עיצומים כספיים, לרבות דברים שהם הרבה יותר מרחיקי לכת מהחוק הזה, שאין בהם את הנושא הזה של אחריות אישית. זה נושא שהוא חריג ביותר.

אנחנו רואים את נושא האחריות האישית כבעל חשיבות באופן שבמנותק מהאחריות של התאגיד והעיצום שמוטל על התאגיד ונספג להוצאות התאגיד, החובה על נושא משרה, לפקח ולעשות פעולות כדי למנוע הפרות של החוק, היא חובה בעלת משמעות, עם מסר לאותם נושאי משרה של 'תעשו ואל תפילו בסופו של דבר את האחריות ברמת הש"ג', או שההוצאה ממילא תיספג בתוך יתר הוצאות התאגיד. זאת החשיבות שאנחנו רואים לנושא הזה. אנחנו מבינים שיש פה מחלוקת לעניין הזה ואנחנו נשאיר להחלטת חברי הכנסת אם להשאיר את זה או לא.

היינו רוצים לשמוע את דעתו של פרופ' קנדל בעניין הזה, זה מאוד חשוב.

לא, ההמלצה שלי להוריד את הסוגיה.

להוריד את הסוגיה הזאת של אישי כרגע?

כן.

זו סוגיה משפטית, אני לא - - -

זה בתחום שלנו.

כדאי לתת את הדעת על זה לגבי הפעם הבאה.

רציתי להתייחס לכמה נקודות שעלו פה, גם בחוות הדעת החוקתית שהוגשה לוועדה על ידי פרופ' ברק מדינה וגם נושאים שעלו פה. קודם כל הנושא של המצב הבינלאומי והסקירה המשווה. אנחנו העלינו את הסקירה המשווה לאתר, העלינו אותה כדי להראות שהטענות משני הכיוונים בעצם לא היו מדויקות. בעצם הסקירה המשווה מראה, זה נכון שבעולם יש התייחסות רק לנקודה מסוימת, את זה אמרנו בהתחלה, ושההסדרה הנוספת פה בישראל המוצעת היא בגלל המצב המיוחד של השוק בישראל. בחוות הדעת הייתה טענה שהמגמה בעולם היא לבטל את החוקים האלה, שהוכח שבעצם הם פוגעים בתחרות ודברים מהסוג הזה. לדעתנו הסקירה המשווה, כפי שהיא הועלתה לאתר הוועדה, מראה שאין מגמה אחת ברורה, יש מדינות שהיו שם ויצאו מזה, יש מדינות שהוסיפו את זה בזמן האחרון, יש מדינות ששוקלות להיכנס לזה, והמחקרים לפחות שאנחנו ראינו, אני לא יודעת במה מדובר לגבי ספרות בעולם, הייתם יכולים להעביר לנו את זה, לא קיבלנו את זה, לפי מה שאנחנו ראינו, עורכת דין דינה צדוק שכתבה את זה יושבת פה, המצב בעולם והמחקרים הראו שבעצם אין מגמה ברורה ולא ברור האם זה פוגע בתחרות, לא פוגע בתחרות, זה מאוד תלוי במדינה הספציפית שבה החוק הזה חוקק. לכן לדעתנו אי אפשר מהסקירה המשווה להסיק לכאן או לכאן וצריך להתייחס למצב בישראל. זה לגבי הסקירה המשווה.

הנושא השני שרציתי להדגיש – בדברים שהוגשו לנו ניתוח התכליות של החוק, לדעתי לא נעשה באופן מדויק. כשאנחנו מנתחים את החוקתיות של החוק, לדעתי חשוב לקחת את התכליות שבמטרת החוק כמכלול ולבדוק את החוקתיות של החוק לאור מכלול התכליות ולא לנסות לפרק אותן ל-רק להגן על הסופרים, רק להגן על החנויות הקטנות, דברים מהסוג הזה. צריך באמת לקחת את המכלול של התכליות ולבדוק את החוקתיות לפי המכלול. זה הדבר הנוסף.
לגבי המידתיות – אנחנו בזמנו טענו לגבי ההצעה כפי שהיא הונחה בכחול על ידי הממשלה, שהיו בעיות של מידתיות בהתערבות. לאור התיקונים שהוכנסו, אני אמרתי, את הנושא האחרון של האחוזים אנחנו לא בדקנו, אבל לאור התיקונים שהוכנסו, שאם אני רק אזכיר כמה מהם, הנושא של התייחסות לגבי הנחות בתקופת ההגנה, התייחסות למכירות סיטונאיות, הביטול של סעיף 9, התיקון של סעיף 11, ההבהרה שלו לגבי שטחי תצוגה, החלפת הסנקציות הפליליות בסנקציות מנהליות, לרבות מתן התראה לפני מתן עיצום, הנושא שהחוק ייכנס לתוקף רק בעוד שישה חודשים ויאפשר היערכות, כל הנושאים האלה, לדעתנו, כן הופכים את החוק למידתי.

נקודה אחרונה שרציתי להתייחס אליה, הייתה עוד טענה שהועלתה שהחוק הוא פרסונלי ושלכנסת אין סמכויות לחוקק חוקים כאלה, דברים מהסוג הזה. אז קודם כל חשוב להגיד שההצעה מסדירה באופן כללי את השוק, היא לא חלה רק על הנושא של צומת ספרים, כפי שנטען, או על המו"לים שקשורים אליה, יש פה הסדרה של נושא הסופרים, של נושא המו"לים, הקמעונאים וכו'. שנית, גם חשוב להגיד בכל זאת, כי צוטטו שם פסקי דין, שגם לפי הפסיקה, גם אם יש הוראות מסוימות שמשפיעות בעיקר על גורם זה או אחר בשוק, אז גם בעובדה זאת אין כשלעצמה כדי להעיד שהחוק הוא בעייתי בהכרח ולאחרונה בפסק דין שניתן בבית המשפט העליון בעניין איתנית, בית המשפט דחה את הטענה שיש פגיעה חוקתית מוגברת, כי מדובר בחוק שחל בפועל רק על מפעל אחד, ובית המשפט אמר שזו לא שאלה של מספר או כמה גורמים נפגעים או לא נפגעים מהחוק ויש לברר את הסיבה העניינית שבגללה החוק חל על מישהו מסוים או על קבוצה מסוימת. שם באמת העתירה נדחתה כי מצאו שיש הצדקה. אז רק חשוב לי להגיד לגבי הטענה הזאת שהיו גם מקרים נוספים כאלה שנדונו בבית המשפט.

תודה רבה. אנחנו נוסיף, ואני מבקש לנסח את זה עד גמר ההצבעות, נושא של פרסים לסופרים ומשוררים בתחילת דרכם. הייתה טענה לאורך כל הדיונים של משוררים צעירים, סופרים צעירים, שהם כותבים את הספרים הראשונים שלהם, שהם עלולים להיפגע, ואנחנו מוצאים לנכון להוסיף לפרסים הקיימים, ויש לי פה הצעה מפורטת, נגיע אליה בסוף הדיון. זה אחת.

שתיים, לסעיפים שעלו ולא ממש סגרנו אותם, אנחנו תוך כדי הצבעה נאמר גם מה אנחנו ממליצים להצביע.

אנחנו סיימנו את הדיונים ומתחילים בהצבעות. מירב, בבקשה.

צריך לעבור סעיף סעיף. הקראנו את החוק.

אז לא צריך להקריא?

נכון, צריך פשוט לעבור סעיף סעיף. הנוסח מונח לפני כל חברי הכנסת. במקום שיש שינויים - - -

במקום שיש שינויים אנחנו נדגיש. לגבי מטרות החוק, סעיף 1, האם יש הסתייגויות? אין הסתייגויות. מי בעד סעיף 1? להרים בבקשה את היד.

הצבעה
בעד סעיף 1 - רוב

הסעיף אושר

אושר.

סעיף 2.

פה יש תוספת של הגדרת אמצעי שליטה, שמונחת בדף הנוסף שלפניכם. אתה רוצה להצביע הגדרה הגדרה?

לא, תגדירי רק את השינויים ואנחנו נצביע על כל הסעיף.

אז יש הגדרה נוספת של אמצעי שליטה. שינוי של מוציא לאור קשור, תוספת של השפעה ניכרת בתאגיד, שינוי של רשת חנויות וגם תוספת של אחזקה בשליטה ואחזקה. אלה ההגדרות החדשות שנמצאות לפניכם. כל השאר זה כמו בדף שנמצא בפניכם.

אז אנחנו מצביעים על כל סעיף 2. האם למישהו יש הסתייגות? מי בעד סעיף 2?

הצבעה
בעד סעיף 2 - רוב

הסעיף אושר

אוקיי, נרשם.

סעיף 3, תמלוגים לסופר ישראלי. יש תיקונים?

לא נראה לי. יש תיקונים ניסוחיים קטנים. בכל מקרה אני רק אומר שכמובן החוק עוד עובר ניסוח לפני שהוא מונח על שולחן הכנסת.

סעיף 3, האם יש הסתייגויות? אם אין הסתייגות, מי בעד סעיף 3?

הצבעה
בעד סעיף 3 - רוב

הסעיף אושר

תודה.

סעיף 4, מחיר לצרכן.

בכפוף לתיקון שעשינו בשותפות.

כפוף לזה שההגדרה של מוציא לאור, לרבות מי ששולט בו, תאגיד בשליטתו או תאגיד בשליטת מי מאלה, יעבור אל הגדרת מוציא לאור העיקרית. אני רק מבהירה את זה לפרוטוקול, זה הוסכם קודם, אחרי ה - - -

עוד פעם, עדנה.

סעיף 2, בהגדרות, אני מבינה שהצביעו בכפוף לנייר שהגשנו, אבל אני גם מבקשת שזה יהיה בכפוף לתיקון שעליו הסכמנו כאן, שבנייר מופיעה תוספת להגדרת מוציא לאור, 'לרבות מי ששולט בו, או תאגיד בשליטתו, או תאגיד שבשליטת מי מאלה', התוספת הזו תשולב בהגדרה העיקרית של מוציא לאור ולא תהיה רק לעניין מוציא לאור קשור.

אוקיי.

אנחנו בסעיף 4.

רק ב-4(ד) רחלי העלתה את הנקודה שהיא לא ברורה פה, זאת הכוונה הייתה ממילא, אבל זה שיוצא בעצם כריכה רכה אחרי כריכה קשה - - -

לא, אבל אם אין שינוי במילים.

לא, יש שינוי, זה פשוט אומר ש - - -

לא, מה המילים? אנחנו מצביעים עכשיו.

תקופת ההגנה עדיין תהיה בתוקף, גם אחרי שתהיה כריכה רכה.

לא, הכוונה שלא נתחיל מחדש.

לא, הוא לא מתחיל מחדש.

אנחנו נבהיר את זה. בעצם הכריכה הרכה נכנס לתוך השלב ה - - -

אוקיי, גילה, רצית משהו?

לא, אני רואה פה שאלה, האם להשמיט את הסיפה - - -

לא, זה נושא של ניסוח, כי הנושא של מע"מ ירד מהעיצום, האם זה צריך להישאר כהוראה שאין לה עיצום? זאת הייתה השאלה.

אוקיי, סעיף 4. האם יש למישהו הסתייגות? מי בעד סעיף 4, בבקשה?

הצבעה
בעד סעיף 4 - רוב

הסעיף אושר

סעיף 5. סימון המחיר לצרכן ומועד הדפסת המהדורה הראשונה. זה נושאו של סעיף 5. האם למישהו יש הסתייגות?

מי בעד סעיף 5?

הצבעה
בעד סעיף 5 - רוב

הסעיף אושר

סעיף 6.

בסעיף 6 רק להוסיף את המילה 'ייעודיים', כמו שסיכמנו בסיפה של 6.

לסעיף 6, האם יש תוספות, הערות, מירב?

הוספנו את המילה 'ייעודיים' להגדרה שימושי הנחה לצורך הבהרה, ויש פה משהו שכתובה הערה בפרק העיצומים. בעצם נכנסת פה גם הוראה, את רוצה להקריא, הדס?

לא, אנחנו הורדנו את המילים 'חנות ספרים לא תסכים לכבד תלושי הנחה ייעודיים', את כל הסיפה הורדנו. כל הסיפה, 'חנות ספרים לא תסכים לכבד תלושי הנחה ייעודיים לה או לרכישת ספרים, אלא אם כן צוין עליהם כי אינם מיועדים לרכישת ספרים בתקופת ההגנה'.

הורדתם את זה?

כן. 'חנות ספרים תציין על גבי תלושי הנחה כי...', כל החלק שמתחיל ב'חנות ספרים תציין על גבי תלושי הנחה', משרד המשפטים אמר שזה מרחיק לכת מעבר למה שצריכים למטרות החוק.

לנושא של המכירה עצמה יש עיצום, אני מבינה?

האיסור הוא על מכירה בתלושים והעיצום הוא על מכירה בתלושים, אין צורך בחובת ציון על גבי התלוש ואין צורך באיסור על כיבוד תלושים, כל אלה מובנים מאליו מהחלק הראשון.

אבל הוספה חובה שרשת חנויות לא תורה למקום ממכר קבוע למכירת ספרים ברשת למכור ספר לצרכן בתקופת ההגנה במחיר שונה לצרכן אלא אם כן הורתה למכור בהנחה המותרת לפי הוראות סעיף 7. זאת אומרת היה עיצום, אז היה צריך להוסיף לזה גם הוראה מהותית.

זה מופיע לפנינו.

זה יהיה 6(ב). יש בסעיף העיצומים בהמשך הערה, יש איסור על רשת לעשות דברים מסוימים, אבל צריך לגבות את זה. זו תוספת שאנחנו מוסיפים עכשיו.

למה היא לא מונחת בפנינו?

כי זה משהו שאני הוספתי בהערה והיינו צריכים לתקן את זה ותיקנו את זה. כתבתי את זה בהערה, אני יכולה להקריא את זה אם אתם רוצים. זה יהיה סעיף 6(ב): 'רשת חנויות לא תורה למקום ממכר קבוע למכירת ספרים ברשת למכור ספר לצרכן בתקופת ההגנה במחיר שונה מהמחיר שונה מהמחיר לצרכן, אלא אם כן הורתה כאמור למוכרו בהנחה המותרת לפי הוראות סעיף 7'. יש את ההוראה הזאת כבר בנוסח שלפניכם, יש סעיף בהמשך

אין בעיה, אבל את כל פעם ציינת את הקבוע - - - ואני לא יודעת מה הוחלט.

לא, הדיון היה לגבי סעיף 11.

ל-11 תיכף נגיע. עוד שאלות לגבי סעיף 6? אין. האם יש למישהו הסתייגות בסעיף 6?

מי בעד סעיף 6? בבקשה להרים את היד.

הצבעה
בעד סעיף 6 - רוב

הסעיף אושר

רק נקודה אחת, להבהיר לכולם, שכל החוק חל על כל המקומות, רק סעיף 11 חל על קבוע, רק הבדיקה של שטח חלה על קבוע.

סעיף 7.

פה היו התיקונים מהישיבה הקודמת שבעצם נשארה רק הנחה בשבוע הספר וזה הורחב ל-15 ימים.

מה שאנחנו מציעים, הדיון שהיה פה על החנות המקוונת, להוריד את ההנחה מ-15%, להחזיר אותה ל-10%, כפי שהיה במקור. תרשמו.

בסעיף 7, האם יש הסתייגויות? אם אין, מי בעד סעיף 7?

הצבעה
בעד סעיף 7 - רוב

הסעיף אושר

סעיף 8. יש הערות, תוספות, מירב?

סעיף 8, יש פה תיקון שירד 'כתנאי לרכישת ספרים שחלה עליהם', זה גם היה בעקבות - - -

אבל זה כבר היה בתיקון הקודם.

סעיף 8, האם יש הסתייגות למישהו? אם אין, אז מי בעד בסעיף 8? להרים את היד בבקשה.

הצבעה
בעד סעיף 8 - רוב

הסעיף אושר
סעיף 9 כולו מתבטל. לא צריך להצביע עליו. אנחנו ממשיכים בסעיפים כפי שהם מופיעים פה, בהצעת החוק כפי שתוגש לקריאה שנייה ושלישית, המספרים יקפצו. אנחנו בסעיף 10.

גם פה יש הבהרה, לאור העיצום על רשת ספרים, תהיה תוספת של סעיף קטן (ב), 'רשת חנויות לא תורה למקום ממכר קבוע למכירת ספרים ברשת לתגמל מוכר בחנות ספרים כאמור בסעיף קטן (א).

סעיף 10, האם יש למישהו הסתייגות? מי בעד סעיף 10, כפי שהוא כתוב?

הצבעה
בעד סעיף 10 - רוב

הסעיף אושר

אושר, תודה.

לגבי סעיף 11.

סעיף 11, אני רק מבקשת, אם משרדי הממשלה יכולים להסביר את השינוי, כי זה לא נעשה ואני חושבת שזה חשוב שזה יהיה לפרוטוקול.

אני מבין שאנחנו מסכימים להוריד את המשפט 'שאינו מוציא לאור הקשור לחנות ספרים'.

מה שקורה פה זה שאנחנו יכולים להטיל את המגבלות האלה על המוציאים לאור כולם, על כל המוציאים לאור ללא יוצא מן הכלל, או שאנחנו יכולים לתת פה איזה שהיא התייחסות ספציפית שמקלה על המוציא לאור שהוא קשור. יש שתי אופציות, אופציה אחת זה להטיל את המגבלות על כולם ואז להטיל מגבלות נוספות על מוציא לאור שהוא קשור לחנות, כדי למנוע מצב, למשל, שמחר יצרפו שתי הוצאות לאור קטנות לבעלות ואז תהיה להם יכולת של 80% או 60%, לא משנה, או לתת להם רק מגבלה כוללת. מה שהוחלט, אנחנו מציעים לתת למוציאים לאור הקשורים רק מגבלה כוללת ולאפשר להם לחלק את זה בפנים.

זה חשוב כי יש גמישות בתוך ה-45%.

כן. זאת נקודה אחת. תזכרו, אני עוד פעם חוזר לנקודה, שאם יש רצון לקעקע את כל מטרת החוק, זה אפשרי.

ברור, זו נקודה ברורה.

דבר שני, לגבי 20%. 20% זו מגבלה עליונה, והמגבלה העליונה הזאת נובעת גם מעצם זה שבעצם אף רשת לא מחויבת להציג אף מו"ל. זאת אומרת שאם רשת אחת, מסיבות כאלה או אחרות, לא רוצה להציג מו"ל מסוים, זה אומר שאם אנחנו מגבילים בכל הרשתות את ההצגה של המו" הזה, זה אומר שאנחנו בעצם מגבילים אותו לחצי מהסכום הזה. זאת אומרת שה-15% הוא מאוד מגביל.

הדס, אני חוזר לשאלה של להוציא את המשפט 'שאינו מוציא לאור...'.

זו שאלה משפטית.

זה בדיוק מה שהסברתי, שאנחנו מעדיפים לא להוריד את המשפט הזה, כי אז זה בעצם מטיל שתי מגבלות עליהם, גם מגבלה שבתוכם וגם מגבלה על הסך הכול וזה מקשיח את המצב של - - -

זאת אומרת הסעיף נשאר כמו שהוא?

חוץ מה-20%.

20% ו-30%.

כן. וה-(ב) יורד.

אדוני, זה לא מה שהוצג קודם בוועדה.

זה בדיוק מה שהוצג.

חברים, אנחנו מתקדמים. אני מבקש לא להפריע.

רק תיקון קטן, ה-15 ל-20 בסוף. זה הכול.

תסלח לי, אתם עכשיו סטטיסטים. סעיף 11 - - -

אדוני, אם אפשר בבקשה לגבי הגדרת קבוצת מוציאים לאור.

אנחנו מנסים למצוא פתרון לקבוצת מוציאים לאור, לעניין של הסימון. נאמר שהסימון המשותף הוא רק טכני והוא לא מעיד על המהות. זה משהו שאנחנו ניסינו למצוא עכשיו.

אז תמשיכו לחפש ואנחנו נתקדם ונחזור לזה.

אז תצביעו בכפוף לאפשרות של תיקון.

אנחנו נצביע על סעיף 11, בכפוף לכך שבסוף ההצבעה נחזור לנקודה הספציפית הזו. אבל סעיף 11 כרגע מצביעים עליו כפי שהוא כתוב כאן, כשהתיקון היחידי הוא תוספת האחוזים, מ-15% ל-25% ל-30% ומחיקת סעיף (ב).

למי יש הסתייגות על סעיף 11? מי בעד סעיף 11?

הצבעה
בעד סעיף 11 - רוב

הסעיף אושר

נחזור אליו אחר כך עם ההצעה לתוספת.

סעיף 12, מירב, האם יש משהו שרוצים להוסיף.

אני מבינה שזה נשאר בנוסח.

רק מספר 9 צריך להוציא.

מי בעד סעיף 12? בבקשה להרים את היד.

הצבעה
בעד סעיף 12 - רוב

הסעיף אושר

תודה רבה, סעיף 13.

כשאתם מדברים על מקום ממכר קבוע, אולי צריך להגדיר מקום ממכר קבוע בצורה יותר ברורה.

אולי נבהיר, כי הנושא הזה עלה קודם, הכוונה היא לחנויות הקבועות, לדוכנים הזמניים בקניונים, אבל לא לירידים אחרים וכרגע לא לירידי שבוע הספר.

כשדוכנים זמניים בקניונים זה כשיש - - -

יש בקניון חנות והיא מתרחבת למעבר או למקום אחר.

או אם זה דוכן שהוא קבוע ממש, אין חנות.

ודוכני שבוע הספר בקניונים?

כן, זה חל עליהם.

רבותיי, סעיף 12. 9 נמחק. האם יש הסתייגויות? מי בעד סעיף 12?

הצבעה
בעד סעיף 12 - רוב

הסעיף אושר

סעיף 13. הסתייגויות? אין. מי בעד סעיף 13?
הצבעה
בעד סעיף 13 - רוב

הסעיף אושר

סעיף 14. מינוי הממונה והסמכת מפקחים.

כאן היה את התיקונים שהמשטרה ביקשה - - -

כן, אבל הם הוכנסו פה כבר.

כן.

הסתייגויות למישהו על סעיף 14? מי בעד סעיף 14, בבקשה?

הצבעה
בעד סעיף 14 - רוב

הסעיף אושר

סעיף 15. נדמה לי שפה הייתה מחיקה גדולה.

כן.

הסתייגויות על סעיף 15? מי בעד סעיף 15? בבקשה להרים את היד.

הצבעה
בעד סעיף 15 - רוב

הסעיף אושר

סעיף 16. נמחק.

סעיף 17, למי יש הסתייגויות על סעיף 17? אין הסתייגויות. מי בעד סעיף 17?

הצבעה
בעד סעיף 17 - רוב

הסעיף אושר

תודה רבה.
סעיף 18. האם יש הסתייגויות על סעיף 18? מי בעד סעיף 18?

הצבעה
בעד סעיף 18 – רוב
הסעיף אושר

תודה רבה.

אנחנו בפרק ה', אכיפה מנהלית. סעיף 19 זה עיצום כספי על מוציא לאור. סעיף 19, האם יש הסתייגויות? אין הסתייגויות. סעיף 19, מי בעד, בבקשה?

הצבעה
בעד סעיף 19 - רוב

הסעיף אושר

אושר, תודה רבה.

סעיף 20. עיצום כספי על חנות ספרים.

מירב, יש תיקון קטן לסעיף 20(2), זה לא סעיף 7(א) אלא סעיף 7. צריך לתקן את זה גם ב-21.

זה פסקה (2) הראשונה.

כן, 'אלא אם כן מכרה אותו כאמור בהנחה שהיא בשיעור ובתקופות לפי הוראות לפי הוראות סעיף 7'. זו הערה שחוזרת על הסעיפים הבאים גם.

איזה (2) פה הוא הנכון?

לא, זה יהיה (1) ו-(2).

בפסקה (2) השנייה, היא תתוקן כך שהיא תתאים לנוסח שעליו דיברנו קודם.

לנוסח של הסעיף בהשמטה שהייתה.

האיסור הוא על מכירה בתלושים ולא איסור על לכבד תלושים ואין חובה לציין על גבי ה - - -

הסעיף תוקן בהתאם לנוסח.

אוקיי, עם התיקונים המאושרים, סעיף 20, האם יש הסתייגויות? אין הסתייגויות.

הצבעה
בעד סעיף 20 - רוב

הסעיף אושר

אושר. תודה.
סעיף 21. עיצום כספי על חנות ספרים לגבי גרסה אלקטרונית של ספר. האם יש הערות? אין. התיקון הוא כפי שהוא.
סעיף 21, האם יש הסתייגויות? אין הסתייגויות. מי בעד סעיף 21?

הצבעה
בעד סעיף 21 - רוב

הסעיף אושר
הסעיף אושר.

סעיף 22, הודעה על כוונת חיוב.

רגע, העיצום הכספי על רשת חנויות. פה הייתה הסכמה להוריד את (4), נכון?

לא.

אני ביקשתי ואתם אמרתם לי שאתם מורידים את (4).

אין שום היגיון להטיל על זה 12,000 שקל. מירב, גם פה, בסעיף 1 צריך למחוק את (א) מ-7(א).

38 כרגע זה רק לגבי חתימת החוזה.

אם אנחנו מורידים את זה, זה אומר שהעיצום הוא בעצם על הרשת.

זה על רשת חנויות.

נכון, אם אנחנו מורידים את זה, זה אומר שהעיצום הוא ביחס לחנות. אני לא רואה היגיון שזה לא יחול על רשת.

ממילא ההסכם נחתם ברמת התאגיד והתאגיד עשוי להיות רשת. ההסכם לא נחתם ברמת הסניף.

טוב. סעיף 22, האם יש הסתייגויות? אין הסתייגויות. מי בעד סעיף 22?

רגע, אנחנו מדברים על סעיף עיצומים על רשת חנויות. נכון?

סעיף הודעה על כוונת חיוב.

על זה הצבעתם?

על סעיף 22.

לא, צריך להצביע על סעיף לפני 22, של עיצום כספי על רשת חנויות. מה שעכשיו עברנו. זה סעיף חדש. אין מספר.

תקריאי אותו.

זה הסעיף שדיברנו עליו עכשיו.

הלא ממוספר, 'עיצום כספי על רשת חנויות'.

אנחנו מצביעים על 'עיצום כספי על רשת חנויות', כרגע אין לו מספר, הוא יקבל מספר. הוא יהיה בעתיד סעיף 21.

רק שאלת הבהרה, גברתי היועצת המשפטית. האם ההודעה שנמסרת היא בכתב?

לא, יש פה תיקון - - -

חייב להיות בכתב, רבותיי, הפקח יגיד 'אמרתי למוכר', צריכה להיות הודעה בכתב לרשת, לא הודעה, הודעה בכתב.

רבותיי, אנחנו לא פותחים דיון, אני מצטער.

לא, זה משהו שרק יסבירו, כי זה לא הוסבר.

לא מסבירים גם.

חבר הכנסת מצנע, יש פה טעות - - -

אני רק אומר דבר אחד, שבעיקרון כמובן צריך להוכיח את זה ברמה של ראיות מנהליות שאכן הייתה הוראה מפורשת, בין אם היא הייתה בכתב, בין אם היא לא הייתה בכתב.

אז למה שהיא לא תהיה בכתב, וזה יחסוך את כל - - -

אף אחד לא ייתן הוראה כזאת בכתב.

אנחנו לא רוצים להגביל את זה, כי אז יעקפו את זה.

אם יבוא פקח ויגיד לעובד שלי והעובד שכח להודיע לי, מה אני עושה?

אנחנו ממשיכים, אנחנו מצביעים - - -

לא, זו הוראה ממך למטה. זה הפוך.

חברים יקרים, לא להפריע בזמן ההצבעות. אנחנו מצביעים על סעיף שכאן אין לו מספר, בעתיד יהיה לו מספר 21, עיצום כספי על רשת חנויות, האם יש הסתייגות? אין הסתייגות. מי בעד?

הצבעה
בעד סעיף 'עיצום כספי על רשת חנויות' - רוב

הסעיף אושר

תודה רבה, התקבל.

סעיף 22. האם יש הסתייגויות? אין הסתייגויות. מי בעד סעיף 22?

הצבעה
בעד סעיף 22- רוב

הסעיף אושר
הסעיף אושר.

סעיף 23, זכות טיעון. האם יש הסתייגויות? אין הסתייגויות. מי בעד?

הצבעה
בעד סעיף 23 - רוב

הסעיף אושר

תודה רבה, אושר.
סעיף 24, החלטת הממונה ודרישת תשלום. הסעיף הזה לא שונה בכלום מהתחלה.

יש אחד שלא שונה.

סעיף 24, האם יש הסתייגויות? אין הסתייגויות. מי בעד?

הצבעה
בעד סעיף 24 - רוב

הסעיף אושר

הסעיף אושר.

30 במקום 45.

סעיף 25. האם יש הסתייגויות? אין הסתייגויות. מי בעד סעיף 25?

הצבעה
בעד סעיף 25 - רוב

הסעיף אושר

הסעיף אושר.

סעיף 26, האם יש הסתייגויות? אין הסתייגויות. מי בעד?

הצבעה
בעד סעיף 26 - רוב

הסעיף אושר

סעיף 26 אושר.

סעיף 27. האם יש הסתייגויות? אין הסתייגויות. נא להצביע, בבקשה, על סעיף 27.

הצבעה
בעד סעיף 27 - רוב

הסעיף אושר

תודה. הסעיף אושר.

סעיף 28, האם יש הסתייגויות? אנחנו יכולים להצביע על שלושתם ביחד, 28, 29, ו-30?

כן, אפשר.

אז 28, 29 ו-30, האם יש הסתייגויות? אין. מי בעד?

הצבעה
בעד סעיף 28, 29, 30 - רוב

הסעיף אושר

סעיפים 28, 29 ו-30 אושרו.

סעיף 31. האם יש הסתייגויות? אין הסתייגויות. מי בעד סעיף 31?

הצבעה
בעד סעיף 31 - רוב

הסעיף אושר

אושר.
סעיף 32. בקשה לביטול התראה מנהלית. האם יש הסתייגויות? אין הסתייגויות. מי בעד 32?

הצבעה
בעד סעיף 32 - רוב

הסעיף אושר

אושר.
אנחנו מתרגלים לקראת שבוע הבא.

סעיף 33. האם יש הסתייגויות? יש פה את התיקונים שהוכנסו והם קיימים. אין הסתייגויות. מי בעד סעיף 33?

הצבעה
בעד סעיף 33 - רוב

הסעיף אושר

תודה רבה, אושר.

את הכוכביות אתם מורידים?

כן, אנחנו מורידים.

סעיף 34, ערעור. זה סעיף שאין בו שום שינויים. גם ב-35. יש ביטול של שמירת אחריות פלילית. האם יש הסתייגויות על 34 ו-35? אין. מי בעד סעיפים 34 ו-35?

הצבעה
בעד סעיף 34, 35 - רוב

הסעיף אושר

תודה רבה.

סעיף 36 נמחק.

סעיף 37, סמכויות נוספות של הממונה, דרישת מידע. האם יש הסתייגויות ל-37? אין הסתייגויות. מי בעד סעיף 37?

הצבעה
בעד סעיף 37 - רוב

הסעיף אושר

הסעיף אושר.

סעיפים 38 ו-39 ביחד.

כאן צריך למחוק את סעיף 9.

גם, יימחק סעיף 9. ל-38 ו-39 האם יש הסתייגויות? אין. מי בעד סעיפים 38 ו-39?

הצבעה
בעד סעיף 38, 39- רוב

הסעיף אושר

תודה רבה. אושר.
סעיף 40 נמחק. גם 41 נמחק. זו האחריות הפלילית.

אנחנו עוברים לסעיף 42. האם יש הסתייגויות על 42? אין הסתייגויות. מי בעד סעיף 42?

הצבעה
בעד סעיף 42 - רוב

הסעיף אושר

תודה רבה, סעיף 42 אושר.

אנחנו בפרק הוראות שונות.

יש פה שני 43. הסעיף הזה חזר, להצביע על שמירת דינים ועל ביצוע ותקנות לחוד.

רק לוודא בבקשה שב-43 השני יתווסף 'בהסכמת שר הכלכלה'.

בסדר. הלוא אנחנו אחים, אז אין שום ספק שלא תהיינה בעיות.

אוקיי 43, ו-43 השני ו-44, האם יש הסתייגויות? אין הסתייגויות. מי בעד?

הצבעה
בעד סעיף 43 (שמירת דינים), 43 (ביצוע ותקנות), 44 - רוב

הסעיף אושר

תודה רבה, הסעיף אושר.

סעיף 45. האם יש הערות או הסתייגויות? מי בעד 45? בבקשה להרים את היד.

הצבעה
בעד סעיף 45 - רוב

הסעיף אושר

תודה רבה, הסעיף אושר.

סעיף 46. מה זה 46?

46 זה שמירת תוקף. זה שיש תקופת המשך לחוק, גם אחרי שפוקע תוקפו לגבי דברים שנעשו בעבר.

האם יש הסתייגויות על 46? אין הסתייגויות. מי בעד 46?

הצבעה
בעד סעיף 46 - רוב

הסעיף אושר

תודה.

לי נגמרו הסעיפים, אבל הסיפור של האחריות האישית? איפה הוא?

הורדנו אותו.

נחזור לסעיף 11.

ההגדרה, יש לנו הצעה לנושא שהועלה פה, שיש פה אפשרות לנצל את הנושא לרעה בלי לסמן על הספרים, שתי ההוצאות לאור על הספר גם כשיש שיתוף פעולה. מה שאנחנו ממליצים, אל"ף, אנחנו לא רוצים להיכנס לשיתופים מזדמנים, שפה ושם שתי הוצאות לאור קונות זכויות לספר וכן הלאה, זה מיותר ומעלה עלויות פיקוח. מה שאנחנו ממליצים, שאם ההוצאה לאור מוציאה יותר מ-10% מהספרים שלה, בשיתוף עם הוצאות אחרות, היא חייבת להודיע על זה לממונה ועל הספרים האלה, שהיא מוציאה איתם, לחייב אותה לשים את שני השמות של ההוצאות לאור. ככה, אם זה משהו סיסטמי אז זה ייתפס, אם זה משהו מזדמן, זה לא ייתפס. זאת ההצעה.

וברור מה זה שיתוף פעולה?

שיתוף פעולה יהיה שיתוף בהכנסות ו-10% יהיה מהתכנון לשנה הקרובה ואז עם ההודעה לממונה על ההסכם. זאת אומרת זה משתלב בתוך המנגנון של ההודעה לממונה.

זה העיקרון, אתם תנסחו אותו בהתאם.

כן.

אז אנחנו נצביע על העיקרון הזה והניסוח ינוסח להצעת החוק. למי יש הסתייגות? אין הסתייגות. מי בעד?

הצבעה
בעד סעיף 11 - רוב

הסעיף אושר

אז זה עבר.

אנחנו נכניס, כפי שאמרתי, לגבי הפרסים, את הסעיף המתאים, אני אגיד מה התוכן. היום קיים פרס לסופרים צעירים בראשית דרכם. עד היום היו - - -

לא, פרס לסופרים צעירים זה חדש.

לסופרים צעירים בראשית דרכם זה חדש, אנחנו נוסיף את זה, וזה יהיה עשרה סופרים שכל פרס יהיה ב-15,000 שקל לכל אחד. פעם בשנה. שתיים, נגדיל את הפרסים למשוררים בראשית דרכם. היום יש שישה פרסים, אנחנו נגדיל לעשרה פרסים, זה יהיה 12,000 שקל לכל אחד, כיום יש 8,000. הגדלנו מ-8,000 ל-12,000.

יוג'ין אומר שזה נמוך, הוא רוצה שנגדיל את זה.

אני חושב שזה קצת נמוך. אם כבר נותנים פרס לסופר, לעשרה סופרים בישראל, אני חושב ש-15,000 שקלים זה - - -

אז נגדיל, בסדר.

האוצר לא פה, אנחנו - - -

לא, המשרד יגדיל.

זה לא העניין של הכסף, זה עניין של נראות.

כמה?

25,000.

25, הגדלנו.

בן אדם השקיע שנה בכתיבת ספר - --

ארבע שנים.

חברים, שנייה, אנחנו לא מחלקים עכשיו את עור הדב.

שמעון אומר 20. פשרה בין - - -

הפרסים האלה מצטרפים לפרס של סטימצקי שעומד על 25,000 שקלים, אז אני חושבת שמהמדינה לפחות צריך אותו סכום.

25. יש הסכמה בין ה - - -

אני חוזר לפרוטוקול, לגבי פרסים לסופרים בראשית דרכם, עשרה סופרים, 25,000 לסופר.

צומת גם נותנים פרסים, או רק סטימצקי?

רק סטימצקי.

לא, אנחנו ניתן. לחברי כנסת שיכתבו ספרים.

למה שצומת לא ייתנו גם?

כדאי כבר להצביע על הממוצע בין שניהם.

לא על הממוצע, על הכי גבוה.

חברים, סעיף 2, אנחנו מגדילים את הפרסים למשוררים בראשית דרכם. עד היום היו שישה פרסים, יהיו עשרה פרסים, ואנחנו נגדיל ל-20,000 שקל לכל אחד, במקום 8,000 היום. נגדיל את הפרסים להוצאות לאור לספרי ביקורים. היום יש חמישה פרסים, יהיו עשרה פרסים ו-20,000 שקל לכל אחד.

יש לנו תנאי. כיוון שסטימצקי נותנת פרסים, אנחנו רוצים שגם צומת ייתן.

צומת אמרו.

תנו לדודי תדמור ל - - -

אם מותר להציע הצעה, שיהיה פרס תדמור על מה שקרה פה בישיבות.

אנחנו מקבלים את הצעת השרה.

אנחנו רוצים להצביע על החוק ואחר כך יש לנו זמן, היושב ראש אישר לנו להמשיך עד עשר וחצי. לא חייבים, אבל אפשר עד עשר וחצי.

אנחנו עכשיו מצביעים על החוק כולו. למי יש הסתייגות מהחוק כולו? אין הסתייגויות. מי בעד החוק? בבקשה להרים את היד.

הצבעה
בעד כל החוק - רוב

הסעיף אושר

תודה רבה. החוק אושר, ואני רוצה לתת זכות דיבור לחבר הכנסת ניצן הורוביץ, שהוא בעצם מיוזמי החוק, לפני כמה שנים, ניצן?

שלוש וחצי שנים.

גברתי השרה, אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, חברים, חברות, באמת קשה להגזים בחשיבות הרגע הזה, באמת אחרי שלל דיונים שנמשכו שנים, אין הרבה חוקים שעוברים את המסלול הזה בכנסת, אני רוצה שבסוף נחזור אל התמונה הגדולה והתמונה הגדולה היא תמונת התרבות שלנו בארץ הזאת, הספרות, היצירה. נכנסנו פה לסעיפי סעיפים ולפעמים לא ראינו את הדבר הגדול שיוצא פה עכשיו מהחדר. אין עוד ארץ שבה יוצאים לאור ספרים בעברית, אין עוד עם שמכנה את עצמו עם הספר ואת העולם הזה של הספרים אנחנו רוצים לחזק באמצעות החוק הזה. זאת המטרה. אנחנו רוצים יצירה, אנחנו רוצים השקעה, אנחנו רוצים רמה, אנחנו רוצים איכות, אנחנו רוצים שסופרים יקבלו גמול הוגן על עמלם, על כישרונם, אנחנו רוצים שכל שאר השותפים במעגל היצירה, העורכים, המגיהים, המאיירים, העובדים, המדפיסים, המוכרים, כולם יקבלו גמול הולם דרך ההוצאות. אנחנו רוצים שיהיו גם חנויות ספרים עצמאיות, אנחנו רוצים ספרים שלא יצאו עדיין ושנמנעה הוצאתם, בגלל שהיוצרים וההוצאות לא הצליחו להשקיע. אנחנו רוצים בגדול ובשורה התחתונה, עמרם, וזה עלה כאן וצריך להדגיש את זה, להחזיר את הכבוד לספרים, את הכבוד לתרבות, והחוק הזה, חברים, אני יודע שהייתה הרבה התנגדות והייתה פה מלחמה קשה, אבל בשורה התחתונה זה חוק שיהיה טוב לכולם ובעיקר טוב לקוראים וליוצרים שהם לבו של החוק הזה.
לסיום אני רוצה להודות לפרופ' קנדל ולכל השותפים, במיוחד לשרה ולאנשי משרד התרבות. כמו בכל חוק, בסוף חשובה הנורמה הציבורית שהוא קובע והוא מתווה, ויהיו אנשים שינסו לגנוב ולעוות ולתקן ולעקם, תמיד יהיה מי שינסה, אבל מה שחשובה זאת הנורמה, שספר הוא ערך, שספרות היא ערך ואנחנו רוצים לשמור על הערכים האלה. זה בסוף מה שהחוק הזה עושה. אז תודה לכל השותפים במלאכה ואני חושב שיצא מכאן היום דבר טוב ומבורך ותודה לכולם.

תודה רבה.

חברת הכנסת רות קלדרון.

אני מבקשת להודות לך, אדוני היושב ראש, על הניהול הבאמת יוצא דופן של כל הכוחות כאן. תודה רבה מאוד לשרה על ההובלה העיקשת, ופרופ' קנדל, ותודה רבה לך מאוד, עמיתנו, שמלמד אותנו איך לחוקק.

אני רצית לבקש מהשרה, אם אפשר, כדי לחזק את הענף, יחד עם החוק הזה, לצאת באיזה שהיא העצמה של שבוע הספר. אני לא יודעת בדיוק איך, בפרסום, או במקום שלו בבתי הספר, שבאמת כל הנוגעים במלאכה פה, שעובדים יום יום, איפה שאנחנו יכולים ברשות המבצעת שלך לתת איזה מטריה גדולה לעוצמה של ספרות, לכוח של ספרות, לדבר גם עם שר החינוך לגבי נושא שנתי אולי, כדי שבאמת תהיה לכם הרגשה שמאוד רוצים את טובתכם פה. ובאמת מאוד רוצים את טובתכם פה. ותודה רבה על היום יום של היישום.

כן.

חבר הכנסת אוחיון.

אשרי העם שככה לו, זה יפה מאוד. שאני שותף לדבר הזה, שבאמת מתחיל ומייצג קונצנזוס רחב. אנחנו יודעים מאיפה ניצן בא, לאן הוא שייך ובקטע הזה הוא הוביל את זה והשרה לקחה את זה ואנחנו כחברי כנסת חדשים נחשפנו באמת לסוגיה הזאת, שהיא באה לעודד את היצירה המקורית, את היצירה הישראלית, ואני מרגיש איזה שהיא התעלות מסוימת, למרות התחרות הפיננסית, למרות התחרות הכלכלית, אבל טוב שהתעסקנו בדבר הזה.

אני רוצה לברך את מטרת החוק, שזה נראה לי הדבר היחיד שאני מזדהה איתו בחוק. כן, קצת נראה לי הזוי שחברי וחברות כנסת צריכים להתעסק בסוגיות כמו לקבוע משטחים של ספרים בחנויות, אבל אני חושבת שהחשיבות של החוק הזה בעיקר היא באמת שכולנו כאן נפנים את זה, שהיה עדיף שהייתם מסתדרים לבד בלעדינו, וחבל שנאלצנו להגיע למצב של לחוקק חוק כזה. אבל בהחלט כולי תקווה שזה באמת יממש את מטרות החוק, שלשמו הוא נועד, ולעתיד לבוא, שנגיע לכאן על מנת לעודד את היצירה ואת הספרות, גם כן עם משאבים שהמדינה תשקיע בעניין הזה. תודה.

אנקדוטה אחת רק אני אומר. אני סיפרתי לגילה, אני חושב שבסך הכול באחד הכנסים שעשית על יהודי תימן, יש בערך איזה 15 עמותות, אבל 5, 6 שיצאו לדרך והגענו לפואייה באחד האודיטוריומים הגדולים בבר אילן ובאמת נאלצנו לחלק את השטח, לכל עמותה מה הוא השטח, כדי שהיא תוכל להציג את הספרים שלה. ביום הכנס משום מה עמותת 'אעלה בתמר' הגיעה קצת באיחור ושמה לב שלקחו להם שניים-שלושה מטרים, הם לקחו את כל הדברים שלהם, את כל הספרים ועזבו את הכנס. אבל אמרתי, טוב שהם נתפסו על הדברים האלה של הספר, על המאבק, על התחרות, על הקנאות בעניין הזה שנוגע ליצירה ולספרים.

מסתבר שהכול זה עניין של 'שטחים'.

רק בשביל המסקנה הזאת היה שווה.

טוב, אני באמת רוצה לברך. קודם כל את השרה לימור לבנת שנדמה לי שהיא עברה, שבעה מדורי גיהינום זה קצת, המספר קטן יחסית לתהליך, ואני חושב שהיא הובילה אותו באמת מתוך מחויבות לעניין, שהוא בעל חשיבות עצומה. ליוג'ין, שבאמת ליווה פה את העבודה ביחד עם אנשי המשרד, וכמובן לך, אדוני היושב ראש, על הניהול של הדיון הזה. נדמה לי, ניצן, שאנחנו צריכים לומר פה גם תודה לחבר הכנסת לשעבר זבולון אורלב, שהיה שותף ביחד איתנו - - -

גם יריב, אגב.

כיוזמים של החוק הפרטי, עוד בתחילת הדרך בשעתו. אני גם שמח לראות שנעשו פה הרבה שינויים, כי אני חושב שהנושא הוא באמת נושא כבד וזה מעיד שהיה פה גם דיון מעמיק וגם התחשבות בלא מעט הערות שהיו נכונות, ואני חושב שיוצא מכאן באמת מסר מאוד מאוד חשוב, גם על חשיבות הספרות בכלל וגם על החשיבות והמעמד הראוי למי שעוסק בתחום הזה, למי שיוצר, שלא תמיד בעולם שבו דברים נמדדים הרבה פעמים בהכנסה שאתה מביא הביתה בסוף החודש, אני חושב שאנחנו משדרים פה מסר מאוד חשוב. ואני מאחל לכולנו שנתברך בספרות עולה וצומחת ושהחוק הזה באמת יוכיח את עצמו.

תודה.

ירון סדן, יושב ראש איגוד המו"לים.

אני מדבר בשם מרבית המו"לים, כי לא כולם מסכימים, אני מניח, אבל בשם מרבית המו"לים ובעיקר בשם מאות סופרים שכל הזמן בקשר, עוקבים בדאגה אחרי מה שקורה פה, ואני באמת רוצה לומר תודה, בראש ובראשונה לשרה לימור לבנת ולצוותה המסור, על המסירות, וזה התחיל למיטב זיכרוני בספרייה אצל דני בקרית גת בכנס ספרנים, שאז השרה לראשונה גילתה עניין בחוק הזה ומאז מלווה אותו במסירות. פרופ' קנדל ואנשיו, שאני מתנצל על הנדנוד, אני יודע כמה עבדתם קשה על זה. חברי הכנסת, אני מוכרח להגיד כאזרח פה, שהדיון המעמיק הזה הוא מעורר הערכה רבה ולא חשוב מה הדעות, עומק הדיון וההשקעה בכל סעיף, ותודה לך, היושב ראש, שאפשרת את זה. לחברי הכנסת הורוביץ וחברי הכנסת אורלב ויריב לוין שהיו מיוזמי החוק הראשונים, כמובן תודה, ולכל עובדי המדינה פה, שלא נשכח אותם, הם עשו את ה - - - ותודה לכולם. ובהצלחה.

תודה רבה.

איריס, בבקשה. סטימצקי, אם מישהו לא יודע.

אני שלוש וחצי שנים עוברת פה חוויה שאני אנסה להיות עדינה ואני אגיד טראומטית. עברנו פה שלוש וחצי שנים - - -

זה רגע חגיגי, איריס.

אני חושבת שמגיעה תודה לוועדה הנוכחית, אני חושבת ששרת התרבות היא אישה אמיצה והגונה שהוכיחה שאי אפשר ללחוץ עליה, אי אפשר לשחד אותה ואי אפשר לשכנע אותה. אני חושבת שיוג'ין קנדל הוא דבר מעורר גאווה למדינה שמעסיקה איש כזה. חבר הכנסת מצנע, ניהלת את זה בצורה שאיכשהו חיפתה על מה שעברנו בשלוש השנים האחרונות ועשית את זה בצורה מעולה, ואני חושבת שמגיעה תודה ענקית מכל מי שאוהב ספרות לירון סדן, שעובד כמתנגד כיושב ראש ארגון המו"לים ועבד ימים ולילות וכפי שאמרתי קודם, סטימצקי תעשה את הכול בחוזים החדשים על מנת שהמו"לים יוכלו לחיות ברווחה ולעבוד איתם בשיתוף פעולה, ואני מאוד מאוד גאה היום להיות אזרחית במדינת ישראל. תודה רבה.

תודה.

מישהו עוד רוצה להגיד משהו? רחלי?

אני רוצה גם כן להודות. לכל מי שעזר לנו להגיע ליום הזה. אני חושבת שזה ממש יום גדול למו"לות הישראלית ולספרות הישראלית ולסופרים. אני חושבת שהמון אנשים כאן רדפו אחרינו, צלצלו אלינו, 'תנסו', ואני חושבת שכולכם שנרתמתם וגם משרדי הממשלה, אני חושבת שהם עזרו לנו בצורה בלתי רגילה, והרצינות והכניסה לכל הפרטים ולמידת כל הנושא מהתחלה ועד הסוף. אני ממש מעריכה את העבודה שכולם עשו ואני רוצה להודות לכם ואני מקווה שעם שתי הרשתות אנחנו נצא לדרך חדשה, שהמו"לות בישראל תגיע למצב שחנות ספרים תחזור להיות היכל קודש של התרבות, כמו כל היכלי הקודש האחרים שקיימים.

רק מילה. שכחנו את יורם קניוק, אז שלא נשכח אותו.

אני לא שכחתי. גם בחדר הזה.

עוד מישהו? כל נציגי רשת ספרים, זמורה ביתן? נו?

איריס דיברה בשמנו גם.

תודה רבה.

פרופ' קנדל, בבקשה.

אני לא אחזור על הדברים, חוץ מהתודות. זה בכל זאת שלוש וחצי שנים מהחיים שלך, זה תהליך לא קטן. אני חושב שיש פה הזדמנות. הזדמנות אפשר לפספס ואפשר לנצל אותה, אני חושב שעדיף שכולנו ננצל אותה כי זה בעצם מכניס איזה שהוא סדר, בלי להיכנס לסעיפים, ועושה את הדברים שניצן הורוביץ דיבר עליהם. אני חושב שכמובן מגיעות תודות גם ליוזמי החוק, לניצן ולזבולון וליריב, לשרה, אין בכלל שאלה, שהיא הובילה את זה, ויושב ראש הוועדה, אני רוצה להגיד לך שזאת הייתה החוויה הכי נעימה שלי בכנסת עד כה, אז לכן אני רוצה להגיד לך שאני באמת מוריד כובע.
אני רציתי להגיד תודה לרוזלין דרעי ולז'אן מארטן, שהוא עורך של גלימאר, שהשפיע עליי מאוד. בישיבה אחת של שעה הוא שינה לי איזה שהיא תפיסה שלי לגבי החוק הצרפתי. רוזלין הייתה עדה לזה. ירון סדן, תודה רבה לך על התובנות, ודרך אגב, לכל השאר גם על התובנות על השוק. כשכתבתי דוקטורט על השוק, אמנם בארצות הברית, אני הבנתי אותו, אני רק הבנתי אחרי השיחות איתכם כמה שאני לא הבנתי אותו, כמה שאני צריך ללמוד אותו.

העבודה עם הצוותים של משרד התרבות ומשרד הכלכלה ומשרד המשפטים, גם הדס ולירון ועדנה ואורלי וחבר'ה של משרד הכלכלה, תודה על העזרה, אבל החבר'ה שבאמת בלעדיהם לא הייתי יכול להמשיך את זה, זה חבר'ה שעובדים אצלי, זה אורי גבאי שהתחיל את זה ומאז עזב, ויושבת פה שירה, שהיא בעצם המנוע מאחורי כל הדבר הזה ובשלושה החודשים האחרונים היא עובדת בהתנדבות כי היא בחופשת לידה.

לא לפרוטוקול, כי אתה יודע, זה אסור.

היא מתנדבת, כי היא רואה בזה שליחות ואני חושב שכשמדברים על עובדי ציבור כדאי לזכור שיש גם כאלה.

תודה.

לפני השרה אנחנו צריכים להצביע על הפרסים כדי שייכנסו לחוק.

לא הבנתי אם זה נכנס לחוק.

אז עכשיו תביני. אנחנו מכניסים את סעיף הפרסים.

מה שאפשר אולי לעשות, עדנה, יש - - -

את הקריטריונים תקבע השרה.

למשל בחוקים של הרצל וז'בוטינסקי יש אפשרות של משרד החינוך לתת מלגות לפי כללים שהשר קובע.

מאה אחוז, אבל רק כללים, לא סכומים ו - - -

השר קובע כללים גם לגבי הסכומים, גם לגבי הצמדה, גם לגבי - - -

הסמכה, אני לא רואה שם קושי, אבל - - -

אז לא הסמכה, אבל אני מתחייבת פה בוועדה.

אנחנו נצביע על הפרסים בלי הסכומים, משאירים את ה - - -

הסמכה לשר לקבוע כללים.

והשרה מתחייבת לפרוטוקול על המספרים שדיברנו עליהם.

כן.

מי בעד סעיף הפרסים בחוק? להרים את היד בבקשה.

הצבעה
בעד סעיף הפרסים - רוב

הסעיף אושר

תודה.

השרה, בבקשה.

כן, תודה. האמת היא שזה מבחינתי רגע מאוד מרגש, אני מודה. אמרו כאן קודם שלוש וחצי שנים של עבודה על חוק שאני מאוד מאוד מאמינה בו, כי כמו שאמר כאן ניצן קודם, אנחנו כאן עוסקים בפרטים ובסעיפים, סעיפי סעיפים וויכוחים, אבל הדבר הגדול הוא באמת שאנחנו עוסקים בתרבות שלנו, בשפה שלנו, ביצירה, בספרות ואני לראשונה, ולכן אמרתי לך קודם, ירון סדן, אני ממילא הייתי מזכירה את זה, הראשון שחשף אותי לכשל השוק הקיים בשוק הספרים היה יורם קניוק. הוא ישב איתי ואמר לי כמה בעצם הוא מקבל לספר, וזה היה לפני תקופת הפריחה החדשה שלו בשנים האחרונות. ישבנו ודיברנו על זה ואחר כך באמת בספרייה בקרית גת ועוד כהנה וכהנה, ואז חשבתי שצריך לעשות מעשה, אבל זה היה בהצלבה עם ניצן הורוביץ שהגיש את הצעת החוק בפעם הראשונה, החוק הצרפתי, ועוד הצעות חוק שהיו לאחר מכן, יריב לוין, והיו על זה חתומים, בנוסף לזבולון אורלב, גם שלי יחימוביץ ואורי אורבך ואחרים, זה ממש חצה את כל הקשת הפוליטית, ואז באמת ראיתי שיש כאן הבנה עמוקה של כל כך הרבה אנשים שכשל השוק הזה הוא כל כך עמוק וכל כך בעייתי, ונתקלתי בזה גם באופן אישי. אני סיפרתי כאן קודם במהלך ישיבות הוועדה, אני לא אחזור על הדברים כאן עכשיו.

מכיוון שספר, כפי שאני תמיד נוהגת לומר, הוא לא עוד מוצר מדף אלא הוא אוצר תרבותי, אני התעקשתי. יוג'ין אמר את זה קודם, הוא לא היה איתי, הוא היה נגד, ואז הגיע באמת לישראל, במסגרת יריד הספרים הבינלאומי שמתקיים בירושלים, נדמה לי אחת לשנתיים, איש הוצאת גלימאר הצרפתית, הסיפור כבר סופר, אני לא אחזור עליו, תודה לך, רוזלין, את מלווה כאן את הישיבות של הוועדה, יוג'ין שינה את דעתו ומאותו רגע הוא התגייס כל כולו וביחד החלטנו להגיש הצעת חוק ממשלתית. זאת ההיסטוריה.
אבל ההיסטוריה הזאת, שאני מספרת אותה ככה בקצרה, באמת על רגל אחת, היא פחות חשובה, כי יש לה עוד הרבה מאוד חלקים. מה שחשוב הוא שיש כאן כל כך הרבה דברים מורכבים, הם לא פשוטים, אני יודעת, אני לא מתייחסת לזה בקלות ראש, אני מתייחסת מאוד בכובד ראש, וזה המקום כאן לומר לכל הצדדים, כי יש פה צדדים, יש פה שתי רשתות ספרים ויש פה מו"לים שלא כולם חושבים אותו דבר, ויש מאות סופרים שתומכים ויש גם כמה כאלה, פחות, שלא תומכים, אני ערה לכול, אבל לכל הצדדים, אני אומרת, זה זמן לומר 'בואו עכשיו ננסה', כי לא הכול מוסדר כאן עד הסוף, ולא צריך להיות מוסדר עד הסוף, כי תפיסת עולמי היא תפיסה של שוק חופשי, של מינימום התערבות של הממשלה בכוחות השוק, אבל כאן פשוט לא הייתה בררה בסופו של דבר, לכן גם יוג'ין השתכנע בסוף, במה שאני השתכנעתי עוד קצת קודם, ולכן גם חברי כנסת כאן, שתפיסת עולמם דומה או זהה לשלי, תומכים בסופו של דבר, כי אין בררה, הגענו למצב שבו פשוט אין בררה, אבל ניסינו לדאוג לכך שההתערבות תהיה מידתית, שהיא לא תהיה מעבר לנדרש. אבל כמו שאנחנו יודעים, גם אחרי שמחוקקים אפשר באמת לטרפד ואפשר לתמרן ואפשר לעשות מניפולציות, אז הפנייה שלי אליכם היא באמת, תנסו עכשיו, כשיש חוק, איכשהו להסתדר באופן כזה ביניכם במסגרת תנאי השוק וכוחות שוק, שלא נצטרך להתערב עוד יותר בחקיקה, או שוב בחקיקה. בסך הכול מדובר כאן באמת בחוק שהוא בגדר הוראת שעה לשלוש שנים ונראה איך זה מסתדר ונראה איך זה הולך. אולי זה יילך טוב, אולי זה יילך נפלא, אולי זה לא יילך בכלל, אולי נצטרך שוב להתערב בחקיקה, לכאן או לכאן, אני מאוד מקווה שלא, ואולי בתום שלוש שנים נוכל בכלל להיפטר מהחוק הזה, הלוואי. אנחנו לא רוצים בזה, אנחנו נאלצים.

לכן אולי מכאן אפשר יהיה עכשיו לצאת ולהניח בצד את כל האמוציות, את כל הרגשות, את כל התחושות, את כל שלוש השנים האלה, את כל מה שעברנו כאן וללכת להסדרה, הייתי אומרת כמעט מרצון, בתוך המסגרת הזאת של החוק. כך הייתי רוצה שזה יקרה. ככה אני מתפללת שיקרה.

התודות, בקצרה. יש הרבה אנשים שצריך לומר להם תודות. אז קודם כל באמת לפרופ' יוג'ין קנדל, שעשה כאן עבודה באמת מופלאה ואדירה. אני רוצה לגלות לכם כאן שהוא היה מסמס לי בסופי שבוע, בשעות מוקדמות בבוקר, בשעות מאוחרות בלילה, זה פשוט הציק לו והטריד אותו, לא הציק לו, אלא הטריד אותו והעסיק אותו ללא הפוגה. זה פשוט לא ייאמן. ועוד רגע ועוד משהו ועוד - - - ולשירה, שכאמור יד ימינו שלקחה את זה ללב.

אני יד ימינה.

אני רוצה להודות כאן, תודה גדולה ועצומה ליועצת המשפטית של משרד התרבות והספורט, עורכת הדין הדס פרבר. אני מאוד כועסת על זה שהיא לא עשתה דברים אחרים בתקופה הזאת, היא פשוט השקיעה - - -

יש רק 24 שעות.

לא, באמת, היא השקיעה פשוט מאמצים אדירים כדי שזה ייצא לפועל וייצא לדרך, ואני רוצה מאוד להודות לך, הדס, על העבודה העצומה הזאת. יש כמובן במשרד שלי עוד אנשים רבים שהשקיעו בזה מאמץ, אבל הדס עשתה כאן פשוט מעל ומעבר. כמובן אורלי פרומן, מנכ"לית המשרד, ושמעון אלקבץ, ראש מינהל התרבות ועוד כל העובדים האחרים במשרד, שאני רוצה להודות להם, כולל היועצים שלי וכל הצוותים בשתי הלשכות.

אני רוצה להודות מאוד לצוות משרד המשפטים כאן, לעדנה הראל, ללירון, לכל מי שעסק במשרד המשפטים, במשרד הכלכלה, על אף שהיו לנו פה ושם חיכוכים, אבל הגענו להסדרה גם בינינו בנושאים האלה.
ואני רוצה מאוד להודות לך, יושב ראש הוועדה, לעמרם מצנע. אתה ניהלת פה דיון כל כך הגון וכל כך רציני וכל כך שקוף שבאמת זה ראוי להערכה רבה מאוד. זה דיון מאוד מורכב ומאוד מסובך, זה באמת חוק מסובך, שאני באמת מלאת הערכה לדרך ניהול הדיון הזה. וכמובן לחברי הכנסת שבאו לכאן, שהשתתפו בדיונים, שתמכו בחוק, ניצן, אתה באמת כאן החלוץ, אבל יריב, גם אתה כמובן, ומי שלא נמצאים פה.

אבל תודה מיוחדת, ירון סדן, מה אומר ומה אדבר? דחפת ודחפת ודחפת והנה, זה הגיע להשלמה. אני עזבתי את הדיון בוועדה לביקורת המדינה, עם ההתאחדות לכדורגל. שמעתי, שומר, שאתה אמרת כאן איזה משהו בעניין הזה קודם, אני מאוד מודה לך על הדברים.

אז תודה רבה שוב לכולם, אני מודה שאני מאוד נרגשת, מאוד שמחה ומאוד מקווה, עם תקוות גדולות, לא בלי חשש אבל עם תקוות גדולות להמשך. תודה רבה.

תודה רבה.

אני רוצה לומר מספר מילים. חוק, כמובן המבחן שלו זה ביישום וכבר למדנו שחוק טוב, אם לא מתכוונים ליישם אותו הוא לא שווה שום דבר, וחוק פחות טוב, אם מיישמים אותו, אז הוא חוק מצוין. אז באמת אני פונה לכל הנפשות הפועלות כדי שבאמת ברוח החיובית והברכות ההדדיות והתודות יאפשרו להשיג את מטרת החוק ובסופו של דבר, כמו שבאמת אמרה חברת הכנסת גמליאל, אנחנו כולנו מאוחדים סביב מטרת החוק אבל לקח לנו הרבה שנים והרבה שעות כדי בסוף לתת למטרה הזו את הכלים, את הפירות, וכבר אמרנו תמיד שאלוהים נמצא בפרטים, ואני מקווה שכיסינו את מרב הפרטים האפשריים. אין ספק שלי אישית זה כמובן החוק הראשון שעובר תחת אחריותי כיושב ראש הוועדה, כחוק משמעותי, מלא, עם הרבה תוכן ובאמת הרבה מאוד נושאים, וכמו חוקים רבים, הוא נכנס לוועדה בדרך אחת ויצא ממנה כמובן בדרך אחרת. אני מקווה שהרבה יותר טובה.
זה גם המקום להתנצל אם פגעתי במישהו ואם לא שמענו מישהו ואם לא גם יישמנו את כל ההערות והדברים שעלו. כולכם יודעים, כל מי שביקש להיפגש איתי, שאני נמנעתי מלעשות פגישות בכלל עם גורמים שונים, אני מוכן להיפגש איתכם אחרי שהחוק אושר.

יום רביעי הבא אחרי מליאת הכנסת.

אבל נענינו גם לדברים ששלחתם בכתב וגם לדברים שהעליתם כאן ואני באמת מקווה שהמטרה תושג, כי המטרה מאוד מאוד ראויה, להגן על הסופרים, על הספרים ועל כל השרשרת שמטפלת בעצם מהסופר עד הקונה הקורא, האזרח, שאליו אנחנו באמת מכוונים.

נדמה לי גם שחוק כזה מורכב, שבעצם עבר בלי הסתייגויות בכלל, זה גם כן יהיה מעניין בקריאה שנייה ושלישית במליאה. וגם בהחלט תודה לכולכם על שהשתתפתם, בלי זה אי אפשר היה לעשות את הדבר הזה. זו חוויה מעניינת ושונה, לראות את כל משרדי הממשלה המעורבים, אני חושב שכולם לקחו את החוק הזה כממש בייבי אישי, עם ניסיון למצוא פתרון לכל בעיה שעלתה, כי הרבה פעמים משרדי הממשלה עוסקים באיך להפריע אחד לשני ובמקרה הזה לפחות, הוא לא מקרה בודד, אבל במקרה הזה אני מוכרח לציין את זה, משרד המשפטים, משרד הכלכלה, כמובן פרופ' קנדל, השרה, עם הצוות, כל התודות כבר נאמרו, ואני בהחלט נהניתי מהעבודה המשותפת.

אני רוצה גם לנצל את ההזדמנות להודות לצוות שלנו. קודם כל לצוות הוועדה, ליהודית עם כל הצוות של הוועדה, וגם לצוות האישי שלי, וכמובן למירב, היועצת המשפטית של הוועדה, שאין לי מילים, מירב, להודות לך, על כך שהובלת אותי במבוכות האלה, במבוכים/מבוכות - - -

לא, אני בעד לדבר בלשון נקבה. מרב מיכאלי חותמת על מבוֹכוֹת.

כל המבוכים הם מדרג נקבה, זה בסדר... ובאמת להודות לכולכם. אמרתי לאורך כל הדיון שתחסרו לי, אבל אני מקווה שזו רק אמירה ולא נצטרך להיפגש במקומות אחרים. ותודה לחברי הכנסת, תודה לך, יריב, מרכז הקואליציה.

ובאמת באווירה שכולנו חיים בה, שהיא לא כל כך נעימה וטובה, בכלל אני מדבר, תקציב, חוק ההסדרים וכדומה, אז יש באמת רגע של נחת. לימור, ההישג באמת כולו שלך. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:40.>