PAGE
2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
23/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 63>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, ט"ז באב התשע"ג (23 ביולי 2013), שעה 10:30

<הקמת בי"ס ערבי בנצרת עילית>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר

עיסאווי פריג'

יוני שטבון

עפו אגבאריה

חנין זועבי

ג'מאל זחאלקה

דב חנין

אחמד טיבי

>
רבקה וישניה - מפקחת כוללת מחוז צפון, משרד החינוך

גנאדי קמנצקי - מנהל אגף מיפוי ותכנון, משרד החינוך

שמעון גפסו - ראש העיר, עיריית נצרת

אלכס גדלקין - סגן ראש העיר, עיריית נצרת

אילנית קליינרמן - נציגה, עיריית נצרת עילית

עאאודה שוקרי - חבר מועצה העיר, יו"ר ועדת ביקורת במועצת העיר נצרת עילית

ריאד גטאס - חבר מועצת העיר, נצרת עילית

אלון חלפון - עיריית נצרת עילית

צילה לוי שנייר - ראש מינהל חינוך , קהילה ורווחה, עיריית נצרת עילית

אמנון בארי-סוליציאנו - מנכ"ל שותף יוזמות קרן אברהם

איה בן עמוס - מנהלת מחלקת קידום מדיניות יוזמות קרן אברהם

שדא זועבי אדלבי - רכזת פניות הציבור הערבי

נאסם עאסי - מרצה ועובד ארגון 'בטרם'

עלוה קולן - האגודה לזכויות האזרח

נדאל עותמאן - עו"ד, מרכז מוסאווה

רשא נאטור - הורי תלמידים נוגעים לעניין

נאדין טרביה - סטודנטית למשפטים

חנין יונס - סטודנט למשפטים

זיאד עומרי



שני עבד אלראזק

יהודית גידלי

ס.ל., חבר המתרגמים
<הקמת בי"ס ערבי בנצרת עילית>

שלום לכם. הדיון הוא בנושא הקמת או אי הקמת בית ספר ערבי בנצרת עילית. מי שביקשה את הדיון, חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב ראש. תודה לכל הנוכחים. האמת שבדרך כלל, כאשר אנחנו מעלים נושאים, אנחנו מעלים נושאים אודות מחסור בתוך בית הספר, אנחנו רוצים לפתח את שירותי החינוך בתוך בית הספר, אנחנו רוצים לשפר. אני לא יודעת כמה סוגיות הועלו בכנסת שאין מסגרת חינוכית ל-20% מהתושבים של נצרת עילית. מדובר שאין, מדובר במחסור של מסגרות חינוכיות, אין בית ספר ל-1,900 תלמידים ערבים שהם תושבים של נצרת עילית, הם התושבים של העיר הזאת.
אני אתחיל ברמה הטכנית מה זאת אומרת, כי אני רוצה שכולם ייקחו את ההזדמנות שלהם לדבר. עלויות כספיות ניכרות כאשר אין מסגרות חינוכיות ממלכתיות, דבר שהוא נושא שקרוב ללבך, אדוני היושב ראש. רוב התלמידים בנצרת עילית הולכים למסגרות של חינוך פרטי, גם בגלל שהחינוך בבתי הספר הממלכתיים בנצרת לא יכול לקלוט את כל התלמידים האלה, שכאמור מדובר ב-1,900. אין הסדרי הסעות, ממוצע נסיעה של 45 דקות, ההורים של בית הספר צריכים לעזוב את העבודה שלהם בשביל לקחת את הילדים שלהם ואני חושבת שהתושבים של נצרת עילית, כולם משלמים מיסים לעירייה, אז משלמים מיסים לעירייה גם בשביל לקבל את השירותים. אז התושבים הערבים בנצרת עילית משלמים את המיסים לעירייה, אבל את כל השירותים ואת השירות הכי בסיסי לבני אדם, שזה בתי ספר, הם לא מקבלים.

לא מדובר רק בקושי טכני, הנסיעות, מדובר בכשל דמוקרטי. מדובר בהלכת יסוד דמוקרטית. אני תושבת עיר מסוימת, מדברים על שירות ציבורי נגיש, מדברים על זכויות חינוכיות כזכויות בסיסיות ופתאום אומרים שאנחנו לא רוצים בתור עירייה ואני עכשיו אתייחס לעמדת העירייה, אנחנו לא חושבים שזו זכות ולא מגיע לתושבים הערבים בתי ספר ערביים.

לא מדובר גם בהורים פסיביים. מדובר בהתארגנות של ההורים, מדובר בעמותות שיזמו את העבודה והיא תומכת בבקשות ובדרישות של ההורים שהתאגדו, מוסאווה ועמותות שעכשיו יציגו את הדברים, שתי"ל, זכויות האזרח, קרן אברהם, כולם. כלומר יש התאגדות והתאגדות מקצועית ויש להם את הארגומנטים, הטענות המשכנעות. הם פנו למשרד החינוך, עכשיו הם יפרטו, ומדובר לא רק על כשל של העירייה, אלא גם על כשל משרד החינוך. ועוד פעם, 20% מהתושבים שגרים שם.

עכשיו, אוקיי, לא רוצים מדינת כל אזרחיה, מה עם העיר לכל אזרחיה? אם מדברים על דו קיום, אם מדברים על גישה אזרחית, מדובר בזכות ובשירות שהוא השירות הבסיסי שמעצב מושג מסוים של אזרחות. הסירוב הוא סירוב פוליטי. יש לך ראש עיר שאומר, לא שלא מגיע להם, אין לו ארגומנט וטענה שאפשר להתווכח איתה, הוא אומר 'יש לי עיר יהודית ואם אני מקים בית ספר ערבי, אז אני מטשטש ומאיים על הזהות הזאת'. את זה הוא אומר גם בתשובה להורים, והיה גם הסכם קואליציוני שהם ידברו עליו, יש לנו פה את הנציגים הערבים בעירייה, והוא אומר ש'אני מטשטש את הזהות של העיר, ומי שלא מוצא חן בעיניו, שיקום ויילך, יש לי עיר יהודית'. אתה שומע את הארגומנט הזה ואתה תוהה על האומץ. יש לראש העיר אומץ להגיד את זה, ככה, במפורש, בכנות. אני לא רוצה לתת תארים, את התארים, אני חושבת שכולנו יודעים איך מתארים טענה ותשובה כזאת.

זה גם פוגע בחינוך הציבורי. מה בסך הכול? יש מי מההורים שמדבר על לפתח מסגרות של חינוך פרטי, בית ספר פרטי. פה היוזמה היא בית ספר ציבורי. זה שהוא נכנס בתוך האני מאמין והתפיסה של משרד החינוך, נכון? לשפר את החינוך הציבורי? אז הנה, הם אומרים לך, 'הבנים שלנו לומדים בבתי ספר מוכר לא רשמי, אנחנו רוצים, אנחנו בתור הורים רוצים שהילדים שלנו ילמדו בתוך בית ספר מוכר ורשמי'. זאת גם התפיסה של משרד החינוך. משרד החינוך אומר כן, אני רוצה. אז הנה יש לך מקרה קלאסי, לא מורכב, של הורים שמבקשים את זה ומשרד החינוך מסרב, לא יודעים למה. הוא מסרב כאשר הוא יודע שהרוב, אתם תיתנו מספרים, הולך לבית ספר מוכר לא רשמי.

אני מסכמת, כי אני לא יודעת כמה זמן יש לנו ויותר חשוב באמת לשמוע את ההורים ולשמוע את הגורמים המקצועיים. למשרד החינוך ניתנת הסמכות לחייב את הרשות המקומית לפתוח מוסדות חינוך. אני פונה אליך קודם כל בשתי דרישות - - -

אתה רוצה להשיב בהתחלה?

אתה מנהל את הוועדה, ולא היא. אם היא הייתה מנהלת את הוועדה - - -

לא, שאלתי אם אתה רוצה לענות עכשיו או לשמוע קודם את ה - - -

אני יכול לשמוע את כולם ולהשיב בסוף, זה בשבילי עדיף. פשוט הנתונים לא מדויקים, שהוצגו פה - - -

כל אחד אחראי על הדברים שהוא מוסר.

בתוך ועדת החינוך, בתוך מסגרת של שיח חינוכי, לשמוע את האמירה, 'יש לי עיר יהודית והיא תמשיך להיות עיר יהודית' ו'זה מאיים על הזהות היהודית', זה דבר לא נסבל. לא נסבל. גם לא קשור בהקמת בית ספר, או מקימים בית ספר או לא מקימים בית ספר. זה דבר לא נסבל, כאשר הוועדה הזאת דנה בגזענות, הוועדה הזאת דנה במסוכנות של הידרדרות ערכי זכויות האזרח וזכויות האדם והשוויון, אז זה דבר שאני חושבת שצריכים להתריע נגדו וצריכים לשים לו גבול.

דבר שני, זכות בסיסית, מה להגיד? 1,900 בלי שום מסגרת.

תודה רבה.

הדיון יהיה עד 11:30, אז אני מבקש מאנשים לקצר בדבריהם ואני מקווה שנוכל לשמוע את מרב הדעות. דר' עאאודה?

קוראים לי דר' שוקרי, עאאודה זה בכפר כנא. אני חבר מועצת העיר ויושב ראש ועדת הביקורת במועצת העיר נצרת עילית.

ואתה תושב כפר כנא?

לא. אני 23 שנים בנצרת עילית. אני אתחיל מזה שאני אב לשלושה ילדים שלמדו במשך 18 שנים, כל אחד לחוד, האחרונה סיימה י"ב לפני שבועיים-שלושה, במשך 18 שנים הייתי נהג מונית מביתי הנמצא בקצה, ליד עין מאהל, של נצרת עילית, לבית הספר הבפטיסטי שהוא בית ספר רשמי לא מוכר. אני כדוגמה של אחד מכלל האוכלוסייה שסובלת יום יום והופכת להיות מוביל של הילדים לבתי ספר.

אני רוצה לחדד את העניין. אל"ף, אני מברך אותך, מר עמרם מצנע, ואת חנין זועבי ואת כל הגורמים שהובילו היום לדיון והדיון הוא אכן דיון מתבקש, כי הדיון הזה נמשך מאז שהייתה שולמית אלוני עוד שרת חינוך ומשום מה לא מביא תוצאות עד היום, לצערי. אני חושב שבעידן של 2013 הגיע הזמן באמת לבסס את שלטון הדמוקרטיה ואת זכויות המיעוט ולא להוציא את המיעוט מכלל הזכויות המגיעות להם, במיוחד שזה מיעוט אינטגרטיבי שנמצא וחי בתוך העיר נצרת עילית, שלפי הלמ"ס התושבים שלה, 42,000 תושבים, אבל לפי מה שמקובל אצלני זה כ-50,000, מתוכם, לפי המצגת שמביא ראש העיר, 17.9, למרות שזה פיקטיבית קצת יותר, אבל נניח שהעובדות שהוא מביא הן נכונות, מדובר ב-1,900 תלמידים שנמצאים בכל שלבי הגיל, מטרום חובה עד י"ב, מתוכם כ-85% לומדים מחוץ לנצרת עילית, במיוחד בעיר נצרת ובכפר ריינה והכפרים מסביב. אמנם המרחק הגיאוגרפי נע בין 2.5 עד 3 קילומטרים, אבל הדבר גורם למעמסה אנושית רצינית ביותר, שלא לדבר על הזכות הבסיסית לחינוך מתוך ראייה של אזרחים שווים ותושבים שווים. על אחת כמה וכמה שהמנטרה שאנחנו שומעים אותה והיא מאוד מציקה,של ראש העיר שלנו, שכל יום שני וחמישי אומר 'כל עוד אני ראש עיר, לא יוקם בית ספר ערבי בנצרת עילית'.

יש גם הגדרה לא נכונה, הבקשה שלנו זה בית ספר יסודי ממלכתי צומח, כדי לתת לאוכלוסייה הזו את הזכות לחינוך ושפת הלימוד תהיה בו השפה הערבית והוא משויך לאגף החינוך של משרד החינוך במדינת ישראל. אי לכך זו זכות בסיסית. מכאן אני רוצה לגלוש לדבר שהוא מאוד מציק לי. שראש העיר מביא לנו מצגת ומופיע בדף הראשון הבן של היועץ האישי שלו. האישי. זה הבן של היועץ האישי שלו, להביא אותו כדוגמה שהוא בעצמו מהווה בתוך ה-15% ילדים שאנחנו מברכים על זה שהם לומדים בבתי ספר ששפת הלימוד בהם עברית. אבל להביא מכאן דוגמה ולצאת לדף השני ולכתוב שההורים לא מעוניינים, זה בלשון המעטה, לא רוצה להגיד מילים אחרות, אבל זה רחוק מאוד מהאמת.

אנחנו, כקבוצת עבודה, יש לנו סיעת דו קיום בנצרת עילית, שמורכבת ממני ומעמיתי, דר' גטאס, ה-NGO'S, העמותות שעובדות בתוך העיר נצרת עילית, וועד ההורים שהקמנו שעובד רבות במשך שנים ארוכות כדי להגיע לממש את הזכות הזו.

מכאן אני רוצה לחדד ולנסות להגיד דבר אחד, שאני רוצה להגיד, ודיברה על זה חברת הכנסת זועבי, ב-12.11.2008 היו בחירות בנצרת עילית, נבחר שמעון גפסו ברוב גדול מאוד, וחתמנו איתו הסכם קואליציוני. על החתום דר' גטאס ואני, ומצד שני ראש העיר וסגניו. שם, בסעיף 9, בעמוד 4, חתם ראש העיר על הקמת ועדה שתורכב מ-9 אנשים, מתוכם נציגי משרד החינוך ונציגי אגף החינוך, נציגיה הערביים של האוכלוסייה הערבית והנהלת העירייה. מעל גלי האתר, ב-24.7.2009, לאחר שהתפוצץ ההסכם הקואליציוני על רקע דברים שלצערי עומדים בפני המשפטים ותיקי אישום במדינת ישראל הורדה הוועדה הזו ופורקה, ומכאן אני רואה בחומרה מה שמתרחש כאן, שראש העיר מנסה איכשהו להסיט את הדעת.
אני רוצה משפט אחרון, רוצה להגיד, שבאותו יום הייתי בשיעור עם הגב' דר' שמחון, וזה מוקלט, אני מביא עובדות, שאמרה שמשרד החינוך לא מתנגד, העניין הוא שהדבר הזה נופל לחיקה של הרשות המקומית, שהיא אמורה לתת את הדעת.

תודה רבה.

סגן ראש עיריית נצרת עילית.

ראשית אני מאוד שמח שהוועדה מתכנסת, אבל לצערי באמת היו עוד נושאים שבנצרת עילית דנים, אז באמת יש הרבה דברים שצריך לדון בהם בסדר היום בנצרת עילית, וצר לי גם מאוד, באמת, אם לפחות חברי הכנסת גם משאר המפלגות היו באמת מתעניינים בנצרת עילית והיו נוכחים פה, וצר לי על כך מאוד.

אבל לגופו של עניין. אנחנו דנו לא פעם ולא פעמיים גם במועצת העיר על הנושא של בניית בתי ספר, ואני פה מסכים עם חבריי, הסכמים כאלה ואחרים, אבל באמת אולי הם מביאים את החשיבות של העניין, אבל יש פה גם את הקטע של - - - ודנו, הרבה תושבי עיר בנצרת עילית יהודים ויש דעות לפה ולשם, אבל אם אתה מסתכל היום על נצרת עילית - - -

דעות לפה ולשם על מה?

על בניית בית ספר ערבי. כמו שיש גם ילדים שיגידו ש - - - בתוך בתי הספר יש קודם כל שילוב של ילדים ערביים. וכמו שדר' שוקרי אומר, 'אני שולח את הילדים שלי לבית ספר פרטי כזה או אחר', שהוא רוצה שהילדים שלו ילמדו באיזה בית ספר פרטי ולפעמים המרחק בנסיעה, וכולנו בטוח, אני מקווה, יודעים, הגבולות של נצרת עילית, לפעמים בוחרים אנשים מהמגזר לקחת את הילדים שלהם לבתי ספר פרטיים, כי הייחוד שם של בית הספר, זה מה שהם אומרים, הוא הרבה יותר טוב מאשר יכול לתת משרד החינוך במסגרת כזו או אחרת.

הפגיעה הזאת, שיכולה להיות תדמיתית לעיר נצרת עילית, בבניית בית ספר ערבי, היא פגיעה לדורות. אנשים היום, היהודים שגרים בנצרת עילית - - -

תסביר מה זה נקרא פגיעה תדמיתית.

אני מדבר היום כאחד שעלה לנצרת עילית לפני 20 שנה ואנחנו גרים בשכנות בסך הכול טובה, ואני משתתף גם, בגלל התפקיד, בפרויקטים רבים בנצרת עילית ויש המון ילדים, גם בחוגים של מתנ"סים שהולכים ביחד, אין להם בעיה, הם הולכים, ויש גם גנים משותפים. הייתה בעיה בתחילת שנת הלימודים, אחד הגנים שלקח תכנית מסוימת של משרד החינוך וזה כמעט הגיע לפיצוץ, ולהיפך, זה מכניס יותר לפעמים קטע של גזענות, אם אנשים החליטו לגור בעיר נצרת עילית והולכים לפעמים לגנים משותפים, הולכים לבתי ספר משותפים. עם הבת שלי היו שני ילדים מהמגזר, היו ביחד בגן, חגגו את החגים, למדו את החגים - - -

איזה חגים?

החגים היהודיים. ותאמין לי, גם במסיבת הסיום בסופו של דבר באו ושרו את השירים וגם נר של חנוכה, אפילו ילד מהמגזר רצה שאבא שלו ידליק נר. אם אנחנו מדברים על שילוב ועל דו קיום, זה דו הקיום האמיתי, יילכו לאותם בתי ספר, והולכים, ויש מלא דוגמאות, כל החוגים, קייטנות, באותה שכונת כרמים, ש-85%-90% מהתושבים הם מהמגזר, קיים מתנ"ס ש - - -

מה זה שייך לבית ספר?

הדברים שלו מובנים.

תודה רבה.

עורך דין עותמאן, בבקשה. בקיצור, אני מבקש, כי אני רוצה לתת זמן גם לראש העיר אחר כך.

אני ממרכז מוסאווה ואני מנהל המטה למאבק בגזענות בישראל. אני במיוחד הוספתי את התואר השני, כי, אדוני, מדובר כאן בתופעה נוספת של גזענות שאדוני, ואני מברך, לא היסס בחודשים האחרונים להביא נושאים אלה לדיון על שולחנה של הוועדה. זה עוד דיון המובא היום ואני לא רוצה להעביר את האווירה מאווירה של דיון על חינוך לדיון על גזענות, אבל בבסיס של ההחלטות של העירייה, של ראש העיר, שהוא גם מככב בסרטים אחרים במידה זו או אחרת, הקשורים לאמירות גזעניות והתבטאויות גזעניות שחוזרות על עצמן ושהוא חוזר ומתבטא בהן פעם אחר פעם.

אין כאן זכות של ראש עיר לבוא ולהגיד ש'אני לא רוצה להקים בית ספר ממלכתי בתוך העיר שלי לקבוצת ציבור מיוחדת, ספציפית', שהיא מונה כ-20% מתושבי העיר. בנייר העמדה שהעברנו אנחנו גם נכנסנו לטיעונים משפטיים, שאם תבוא העת וניאלץ נעלה אותם בפני בית המשפט, אבל כאן אנחנו לא רוצים להעלות טיעונים משפטיים, זה לא המקום להעלות טיעונים משפטיים, כאן מדובר בתופעה שחוזרת על עצמה, שראש העיר, שגם הבחירות מתקרבות והוא רוצה שוב לככב ולתפוס את העמדה של הגזען שלא מפסיק להתבטא באמירות גזעניות, על מנת למשוך את הקול היהודי שיכול להצביע לגורם קיצוני שמביא את המקום הזה, גם את הארץ, בכללותה, וגם את נצרת עילית, למקום לא רצוי שהתושבים הערביים לא רוצים להביא אותו לשם. אותם תושבים בנצרת עילית שבחרו לחיות שם ולהיות תושבים של המקום, הם בחרו להיות חלק מהמקום, הם בחרו להיות חלק מהתושבים - - -

חלק מהעיר היהודית. כן, חלק מעיר יהודית.

המדינה עצמה עד עכשיו מוגדרת יהודית ודמוקרטית.

אמת.

חברים, אני מבקש לא להתחיל ויכוח, יש מספיק סיבות - - -

התעוזה ואפילו מעבר לכך, מילה אחרת, חוצפה. לבוא ולהגיד ש'אני לא רוצה תושבים ערבים בעיר שלי', זו חוצפה ממדרגה ראשונה.

בחיים לא אמרתי את הדברים האלה. אני מבקש ממך שתבדוק את הדברים לפני שאתה מדבר. אתה תשמע אותי אומר בדיוק מה שאני אומר פה, מעל גלי האתר, ואין לי שום חשש. זאת המדינה שלי, אני נולדתי בטוניסיה, חביבי, אני באתי לפה - - - בטח לא אתה תגיד לי מה זה יהדות וציונות. ואם להגיד מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית זו גזענות, אז אני גזען.

אם אתם רוצים שהדיון הזה יתנהל כמו שצריך, אני מבקש להימנע מקריאות ביניים. זו ועדת חינוך, נא להתנהג בהתאם.

כשמדברים על חינוך מדברים על זכות בסיסית. כאן יש פגיעה ישירה, יסודית, בזכות יסוד.

הנקודה ברורה.

לכן אני מבקש שהוועדה לא תיתן עוד יד לפעולות של ראש העיר שרוצה למשוך את כל תשומת הלב אליו בתקופה הספציפית הזו ושתצא מכאן המלצה ברורה להקמת בית ספר יסודי צומח ממלכתי בתוך העיר נצרת עילית, ושיתאפשר שם המשך חיים משותפים, של ערבים ויהודים, ואין לנו עניין להפוך את המקום למקום אחר, יש לנו עניין שהערבים והיהודים בעיר נצרת עילית יחיו ביחד ויוכלו לבנות עתיד משותף יותר ברור וצומח.

תודה.

קרן אברהם, בבקשה.

אני רוצה לדבר דקה על נושא מדיניות, לצאת רגע מנצרת עילית. נצרת עילית, על פי הגדרות למ"ס, על פי הגדרות פורמליות של המדינה, היא עיר מעורבת. היא עיר מעורבת.

שלילי.

היא עיר מעורבת בדיוק כמו כל עיר מעורבת אחרת, ובדיוק כמו שבעכו, ברמלה, בלוד, בערים אחרות, יש בתי ספר ערביים, בנצרת עילית כעיר מעורבת ובערים מעורבות אחרות, כמו מעלות תרשיחא, צריכים להיות מוסדות ושירותים שנותנים מענה לאוכלוסייה הערבית בעיר הזאת.

המספרים שמוצגים הם מספרים לא נכונים, משום שיש בעצם שותפות אינטרסים בין הנקלטים לבין הקולטים, שלא להירשם. זה טוב, תדמיתית, כמו שנאמר פה באופן כל כך מצמרר, וזה טוב גם לאנשים שנקלטים, לאוכלוסייה הערבית, משום שהיא רוצה לשמור על זיקה עם עיר או עיירת או כפר המוצא שלה, כדי להיות בין השאר מסוגל לקבל שירותים, שירותי קבורה, שירותי חינוך, כל שירות אחר. כך ששני הצדדים פה משתפים פעולה עם תת ספירה.

כעיר מעורבת צריכה להיות מדיניות ממשלתית מה זה אומר, מה זה אומר מבחינת חינוך ושירותים אחרים. אני לא נכנס לזה עכשיו כי זה דיון בוועדת החינוך, אבל עיר מעורבת צריכה לתת שירותים לאוכלוסייה הערבית, מהעריסה עד הקבר, כולל חינוך. זה לא יכול להיות פררוגטיבה או גחמה של אדם כזה או אחר, זה לא תלוי פרסונה. המדינה, הממלכה, הריבון, צריך להחליט איך נראית עיר מעורבת בישראל ומה השירותים שהיא נותנת לאלה ולאלה וגם ביחד. אפרופו גם ביחד, אם במערכת החינוך העברית, דוברת העברית, בנצרת עילית, עיר מעורבת, רוצים הורים לשלוח גם את ילדיהם הערביים, נהדר, אבל שוב, צריכה להיות מדיניות מה זה אומר. מה אומר גן ילדים? מה זה אומר כל החגים? חוגגים את כל החגים בעיר מעורבת, את חג עיד אל פיטר עכשיו יחגגו? את חג אל אדחא יחגגו? יציינו אותו? יגידו לילד, או שרק אם הוא מדליק נר זה אומר שככה זה צריך - - -

גם לא יסגרו את בית הספר.

חברים, אני מבקש, זה לא מועצת עיריית נצרת עילית פה.

השורה התחתונה, זה לא יכול להיות פררוגטיבה של אדם כזה או אחר, פוליטיקאי שנבחר, זה לא תלוי פרסונה, צריכה להיות פה איזה שהיא אמירה של המדינה, גם מהוועדה הזאת - - -

ברור.

אנחנו הכנו סרטון של שלוש דקות, שבין השאר ראש העיר אומר בו משהו, אבל אני חושב שחשוב שנראה את זה.

(הקרנת סרטון).

תודה.

ראש העיר, בבקשה.

מקובל, אדוני היושב ראש, שאחד היוזמים מדבר לפני המשיבים.

אחד היוזמים דיברה לפני שאתה הגעת, אדוני.

היוזמת דיברה.

היוזמת דיברה, לפני שאתה הגעת, אדוני, חבר הכנסת.

ראש העיר, מי שמנהל את הדיון זה אני. חבר הכנסת אחמד טיבי הוא בין היוזמים לדיון הזה, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. אני לא מתחרה למי יש יותר גדול, אז תירגע.

אדוני יושב ראש, ההגדרה של עיר מעורבת היא הגדרה מספרית, כאשר שני תתי אוכלוסייה השייכים ללאומים שונים, שני לאומים, גרים באותו יישוב. למשל בלוד, למשל ברמלה. נדמה לי שבנצרת עילית שיעור הערבים הוא גדול יותר מאשר ביישובים אחרים גם. שם לאף אחד אין בעיה להתכחש למציאות של מה שקרוי עיר מעורבת. האמת היא שלמרות שקיבלתי פניות מתושבים ערביים בנצרת עילית חככתי בדעתי אם בתקופה של ערב בחירות אני צריך ליזום דיון כזה, אבל נעניתי לבקשה, כי אני בטוח שכשמועמד לראשות עיר, ראש עיר מכהן מועמד לראש עיר, הוא ינסה בצורה תיאטרלית לעשות הכול, גם להביא איתו מצלמות וידאו וכדומה, להשתמש בנו כתפאורה לבחירות ההולכות וקרבות, אבל כנראה שזה המחיר, לצערי הרב, ולכן בכל זאת החלטתי לעשות מעשה ולהיענות לבקשה של חלק מהתושבים.

הזכות להיות חלק ממערכת החינוך היא זכות יסוד של כל אזרח, הזכות לייחוד תרבותי היא זכות יסוד של כל אזרח ולכן הקמת בית ספר ערבי, אני לא יודע למה ראש העיר שהתבטא בצורה הזאת 'לעולם לא יוקם בית ספר ערבי', מתבטא כמו שהוא מתבטא. מקובל להגדיר התבטאות כזאת כהתבטאות גזענית, אבל היא - - -

מה הקשר לגזענות עכשיו? הוא אומר שיש בית ספר יהודי ויהיה לכולם אפשרות ללמוד, מה - - -

אגב, יש אנשים - - - או שאתה מיתמם, או שאתה - - -

אני לא מבין את השאלה או את - - -

מקובל בעולם, אדוני היושב ראש, שאנשים גזעניים, אנשים שמבצעים פרקטיקה גזענית, תמיד יש להם הסבר, הוא הסבר שמשכנע חלק מהציבור, אבל משכנע אותם הרבה. תאר לעצמך שבמקום מסוים יש 20% מהאוכלוסייה שהם יהודים וקם ראש עיר ואומר 'לעולם לא יוקם בית ספר יהודי ביישוב שלי'. מה היה קורה לדובר הזה? מה היה קורה? הוא לא היה שורד יום אחד בתפקיד. אלי ויזל היה מוציא הודעה, נתניהו היה מגיב מכאן והכנסת הייתה יוזמת דיון דחוף. אין הסברים לגזענות. לכן כאשר יש 17% עד 20%, כמעט 2,000 תלמידים, הם זקוקים למערכת חינוך, לבית ספר בשפת אימם.

ראיתם כאן סרטון, דר' שוקרי שיזם מאז ומתמיד את הרעיון, קבוצות התארגנו ביישוב כדי לקבל את הדבר שנראה כל כך בינארי, כל כך אלמנטרי, כל כך אמפירי, ברור. הם לא תיארו לעצמם שתהיה התנגדות עם הסבר כזה. אגב, מי שרוצה ללכת לבית הספר היהודי שיילך, אף אחד לא כופה עליו, אם יוקם בית ספר ערבי, לא בנצרת עילית, לא בחדרה וגם לא ביישובים ערביים. אגב, ביישובים ערביים יש בתי ספר ערביים ויש תלמידים שיוצאים ללמוד ביישוב השכן, שהוא יישוב ערבי, בחירה חופשית.

או יישוב יהודי.

או ביישוב יהודי. כן. לכן הבחירה הזאת והשירות הזה צריך להינתן לאזרח והאזרח הוא מי שמכריע ולקהילה כקולקטיב. האמת היא שלא צריך, קל לחברה מסוימת להתעסק בדמויות צבעוניות שנכון וקל להדביק להם תווית של גזען, אבל מה נלין על גפסו, שמתגאה שהוא גזען? מדינת ישראל עצמה אומרת 'לא תקום אוניברסיטה ערבית במדינת ישראל'. המדינה. הנה, אני תוקף את האסטרטגיה, יותר מאשר את המקרה הפרטי. לכן זו גם החלטה גזענית וזו גם החלטה גזענית. צריך לתקוף גם את זה וגם את זה, לטפל ברמה הפרטנית הקטנה והחשובה לכל אזרח בנצרת עילית, וגם ברמה המקרוסקופית, אדוני היושב ראש. תודה רבה.

תודה רבה.

ראש העיר, בבקשה.

תודה רבה. אני חושב שבתשובותיו של חבר הכנסת אחמד טיבי יש הרבה מאוד תשובות למה שאני הולך להציג. בראש ובראשונה אני רוצה להכריז קבל עם ועדה שנצרת עילית היא עיר יהודית. נצרת עילית בונה עכשיו 3,000 יחידות דיור לאוכלוסייה החרדית שמגיעה עד - - -

אבל יהיה בה - - -

רק שנייה, אני לא הפרעתי לך, חבר הכנסת, אני לא חבר כנסת, אני רק מבקש שתאפשר לי לדבר. תודה.

אבל אתה חותר להיות, לא?

דר' שוקרי, אתה גם קורא מחשבות?

אני פסיכולוג, בין היתר.

חבל שאתם תפריעו.

אני חוזר ואומר, נצרת עילית היא עיר יהודית ואנחנו מחויבים לתת שירות לכל מי שגר בה. מעולם לא גירשנו שום תושב ערבי, ההיפך הוא הנכון, כל בן אדם שבא ורוצה להקים את ביתו בנצרת עילית מקבל את מלוא הסיוע בעיריית נצרת עילית וכמובן זאת מדיניות שלנו. מעבר לנצרת עילית, במרחקים קצרים מאוד, כמו שעוד תראו עוד דקה במצגת, יש בתי ספר ערביים שמספקים את כל השירותים.

גם יהודיים יש, אז שהיהודים - - -

רק שנייה. קרן אברהם, אני לא הפרעתי ואני חושב שיש לנו מספיק עימותים טלוויזיוניים, אם תרצה, וגם את זה אין לי שום בעיה לעשות, אבל זה לא המקום ואני חושב שצריך לכבד את הוועדה הזו. אז אני אציג עכשיו את המצגת בקצרה.

כפי שאני אומר, מדובר פה בילד שקוראים לו אמיר שחאדה, ויש כאלה יותר מ-100 ילדים שלומדים במערכת בנצרת עילית. אנחנו מאוד מעריכים ומכבדים אותם, הילדים האלה גם יוצאים מאוד מוצלחים והם מחוברים היטב לקהילה ולחברה.

אתה מתכוון מחוץ לעירייה?

אני מבקש לא להעיר, כי אני אצטרך להוציא אותך.

זה נכון שהוא גם שכן שלי וגם אבא שלו עובד בעירייה, זה גם נכון, אבל בכל זאת זה פשוט ילד קטן ואני לא יכול להציג כל ילד קטן, אז הוא לומד בבית ספר לתקשורת, שולט בשפה העברית בצורה מצוינת ובשפה הערבית בצורה מצוינת. פה, בפרויקט משותף שהם עשו, זה בעיניי דו קיום אמיתי.

נצרת עילית מחויבת, כפי שאמרתי, להעניק חינוך והשכלה לכל תושביה. כמות התושבים בנצרת עילית היא 50,000 תושבים, יש בנצרת עילית 43 גנים, מתוכם 4 גנים רק בערבית, ואני חייב לציין, 9 בתי ספר יסודיים ושני בתי ספר על יסודיים של 12 כיתות. על פי החלטת ותפיסת העולם של משרד החינוך ושר החינוך, נצרת עילית ונצרת נרשמים באזור אחד, על מנת שאותם שירותים שלא ניתנים בנצרת עילית יוכלו להינתן במקום שהוא במרחק גיאוגרפי קצר מאוד. האוכלוסייה הערבית בנצרת עילית מונה כ-17.9% של האוכלוסייה. בקרב המצביעים זה הרבה פחות, בקרב המצביעים זה 14%, אבל זה כבר שיקול אחר, כי אנשים - - -

זה כמו בכלל האוכלוסייה.

לא, בכלל לא. השיקול הוא אחר, אני מוכן גם להסביר. הרבה מאוד תושבים רשמו את עצמם בנצרת על מנת להשפיע שם בבחירות המוניציפאליות. זאת התשובה האמיתית. רבותיי, אני יודע ממשרד הפנים, אבל זה לא הנושא.

אני רוצה להראות לכם. זאת מפה, המרחק מקצה האחד לקצה השני של המפה, מהקצה הימני, המסגרת, למסגרת השמאלית, הוא 5 קילומטרים, פה ממוקם מרכז נצרת עילית וזו נצרת. הנקודות האדומות הן בתי הספר, בסך הכול מדובר במרחקים קצרים של כ-2.5 קילומטרים. כל מועצה אזורית מסיעה מרחקים של 10, 15 קילומטרים, ולמועצה אזורית זה נחשב שום דבר.

חשוב לציין שמתוך 1,756 תלמידים שלומדים, אני הוצאתי את החינוך המיוחד שלומד בכל מיני מסגרות אחרות, במסגרות רגילות 83% מאותם תלמידים, שהם 1,458 תלמידים, לומדים בבתי ספר פרטיים ורק 17% לומדים בבתי ספר ממשלתיים. כל הנתונים האלה כמובן נלקחו מנתוני אגף החינוך של עיריית נצרת עילית שנותן שירותים לכולם.

בנצרת עילית, כפי שאמרתי, קיימים 4 גנים ערביים הנותנים מענה לכלל האוכלוסייה של ההורים שרוצים שהילדים שלהם ילמדו בגנים ערביים. יש יותר ויותר בשנים האחרונות אוכלוסייה שמעוניינים שהילדים שלהם יהיו לא בגן ערבי, בגן ממלכתי רגיל. עיריית נצרת עילית מפעילה מערך היסעים בתקן ה-GIS שנקבע על ידי משרד החינוך. זאת אומרת כל תלמיד שהמרחק שלו הוא מעל X מטרים מגיעה לו הסעה, הוא מקבל כרטיסייה ואנחנו שדרגנו את זה באמצעות כספים של העירייה לכרטיסייה של חופשי חודשי כך שיוכל לעשות בה שימוש גם אחר הצהריים.

לא נאמר פה, אבל כמובן בשכונה שהיא שכונה ערבית אנחנו גם מקיימים מתנ"ס עם פעולות תרבות, מה שלא היה בחמש השנים האחרונות. פעילות תרבות מאוד פעילה, גם בתחום הספורט, גם בתחום הקהילה, גם באוכלוסייה המבוגרת והקשישים.

עיריית נצרת עילית מעבירה לבתי ספר חיצוניים תשלומים שמגיע להם בגין חינוך ואנחנו העברנו מתחילת השנה כ-2 מיליון שקלים לאותם בתי ספר. אני גם צירפתי לך בחומר שהעברתי לך את הטבלה של הנהלת חשבונות.

אין כל הצדקה לפתיחת בית ספר ערבי בנצרת עילית. בהסתמך על כך שההורים גם לא מעוניינים להעביר את ילדיהם לבתי הספר ממלכתיים במגזר. בתי הספר הממוקמים בעיר נצרת או בריינה נמצאים במרחק קצר מאוד, חלק גדול מהתלמידים שגרים בשכונת הכרמים בנצרת עילית הולכים ברגל, שזה מרחק של 400 מטר, לבית הספר, ולומדים בבית ספר בריינה או בנצרת. זה פשוט הרבה יותר קל. אם היינו לדוגמה מעבירים אותם להר יונה בנצרת עילית, המרחק הוא 5 קילומטרים, שתבינו על מה אנחנו מדברים. כפי שאמרתי, לצד מערך היסעים שהעירייה מפעילה, כמובן בתקן ה-GIS.

כ-50% מכלל התלמידים בנצרת עילית הם דוברי רוסית ולא פעם אחת נתקלתי בבקשה להקים בית ספר רוסי בנצרת עילית. באותה מידה, באותה נחישות, אני גם אמרתי בסרטון, אם תחפשו ביוטיוב, קרן אברהם, תמצאו שאמרתי גם 'לעולם לא יוקם בית ספר רוסי בנצרת עילית', ואין לי שום דבר נגד הרוסים. סגני הוא רוסי פה וגם הוא מתנגד להקמת בית ספר רוסי בנצרת עילית.

אבל זה לא אותו דבר.

תהיה לך זכות דיבור, תדבר.

אבל ההשוואה היא לא נכונה.

אבל תדבר כשתהיה לך זכות דיבור.

לסיכום, אדוני, אני אעשה את זה בקצרה. אני מרגיש שלכאורה יש איזה שהיא כוונה לעשות פרס או לינץ', הדבר הזה כמובן לא משפיע עליי בכלל. תפיסת עולמי היא כפי שהיא, וכפי שאותם תלמידים חרדים שלומדים כרגע בנצרת עילית, ומדובר בעשרות רבות, מוסעים לבתי ספר בעפולה ובמגדל העמק, כי אנחנו לא יודעים לתת להם את אותם מענים שהם רוצים, באותה מידה אנחנו מציעים לאותם הורים, בואו תשתלבו בנצרת עילית, יש לנו מערכות טובות מאוד, אנחנו לא כופים את הדעת בבתי הספר, אלה בתי ספר ממלכתיים ואדוני היה ראש עיר, הוא יודע מצוין מה זה בית ספר ממלכתי.

אין הגדרה של חינוך רוסי, אבל יש הגדרה של חינוך ערבי.

גברתי, יש גם הגדרה של חינוך רוסי.

ברוסיה.

אני מבין שהדיון טעון וזה בסדר, אבל כפי שאין קופת חולים ערבית ואין בנק ערבי, בעצם יש בנק ערבי אבל אין בנק ערבי בנצרת עילית, אין צורך להפריד בין ילדים על פי מגזר, דת, שפה.

אז תעשה בתי ספר מעורבים - - -

חברים, תנו לראש העיר לסיים.

תודה רבה ואני רוצה לומר לכם שכל הלחץ וכל האמירות, וזה שכיניתם אותי גזען, ואני רוצה לומר מה ששמעתם, ואני אומר את זה בצורה מאוד ברורה פה, כל עוד אני ראש עיר לא יוקם בית ספר ערבי בנצרת עילית, תודה רבה.

אני מבקש לשמוע את עמדת משרד החינוך.

מנהלת המחוז מתנצלת, בשל לימודים נבצר ממנה להגיע ואני אקרא את ההתייחסות של משרד החינוך. בעקבות הפנייה של האגודה לזכויות האזרח הישראלי בעניין פתיחת בית ספר ערבי בנצרת עילית זימנה מנהלת המחוז ישיבה עם ראש העיר נצרת עילית לדון בנושא. הדברים המרכזיים שאני רוצה להדגיש הם אלה: אזור המיפוי, כפי שאושר על ידי מינהל הפיתוח במשרד החינוך, על פי בקשת הרשויות המקומיות נצרת ונצרת עילית נקבע כאזור מיפוי אחד. המשמעות של זה, לפיכך, זה שתלמיד מהמגזר הערבי, הגר בנצרת עילית, יכול לבחור ללמוד בבתי ספר ממלכתיים בנצרת עילית או לחילופין בבתי ספר ממלכתיים בנצרת. משרד החינוך משתתף בעלות ההסעות של התלמידים שגרים בנצרת עילית ומעוניינים ללמוד בנצרת.
בעיר נצרת מגוון רחב של בתי ספר המאפשרים מענה חינוכי הולם. ישנם 13 בתי ספר יסודיים רשמיים, 6 חטיבות ביניים, 3תיכונים, 3 חטיבות עליונות, 19 בתי ספר מוכרים שאינם רשמיים בפיקוח של משרד החינוך, 7 בתי ספר לחינוך מיוחד ועוד בית ספר למחוננים. על פי הנתונים שמצויים שבידינו בתי הספר הממלכתיים בנצרת יכולים לקלוט תלמידים נוספים לבתי הספר. הטענה שאין מקום היא אינה לאור הנתונים. כל בית ספר רשמי יכול לקלוט עוד, בסך הכול, כל בתי הספר ביסודי, יכולים לקלוט עוד כ-250 בכל שנתון, בעוד שבבתי הספר הפרטיים יש בערך 100 בכל שנתון. זאת אומרת יש מקום לכולם. כל הורה המבקש לרשום את ילדיו לבתי הספר הרשמיים בנצרת ייענה בחיוב ובהתאם לאזור הרישום.

ככלל, משרד החינוך, בעניין פתיחת מוסדות חינוך, פועל מול הרשויות. במידה ובעתיד יוצגו בפנינו נתונים שיצדיקו פתיחת מוסד חינוכי, וככל שהרשות תביע נכונות, הדברים יישקלו באופן מקצועי ולגופו של עניין, על ידי משרד החינוך.

גברתי, את יודעת שתלמיד כיתה א' מחליף אוטובוסים כדי להגיע לבית הספר?

חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

כבוד היושב ראש, עצם עריכת הדיון הזה מקוממת. אנחנו באים כאן לדרוש את המובן מאליו. זה דבר שלא מצריך דיון, עצם הדיון האם מגיע לילדים הערבים בנצרת עילית בית ספר, זאת שאלה מקוממת. אני חושב שזה מחזה אבסורד, שאנחנו באים ומעלים טענות ש'לא מגיע לכם'. אתה יכול לעשות ככה, אתה יכול ללכת שמאלה, אתה יכול ללכת ימינה, ובעצם הטענה שיש בנצרת עילית, הסיבה למה אין בית ספר, אין בית ספר כי יש בנצרת עילית ראש עיר עם עמדות מסוימות שהן קיצוניות מאוד והוא כופה את עצמו על משרד החינוך, על הממשלה ועל כולם ואני חושב שהגיע הזמן, אני מקווה שהוא לא ייבחר עוד פעם, זו אחת האופציות, וייבחר מישהו קצת יותר פתוח, נורמלי, או לחילופין לכפות על ראש העיר העקשן ולאלף את הסורר.

אגב, הוא מצלם וידיאו. אתה צריך לאחל לו הצלחה, שיצלמו - - -

לאלף את הסורר. זה לא יכול להיות. כבוד יושב ראש הוועדה, איפה אנחנו חיים? אתה היום יכול להיות ראש עיר בחיפה שימנע בתי ספר ערביים? נגיד יבוא מישהו קיצוני, הוא יכול למנוע דבר כזה?

הוא יכול, אם - - -

לא, אנחנו יכולים לתאר לעצמנו דבר כזה? אפשר להעלות דבר כזה על הדעת? אני חושב שמשרד החינוך - - -

זה תלוי במבחן של נצרת עילית עכשיו, אם הוא יכול או לא. בחיפה או ב - - -

אני חושב שמשרד החינוך צריך לכפות. העמדה של משרד החינוך מבישה, היא, איך אומרים? הולכת בתלם של גפסו, לוקחת את העמדה של גפסו כנתון בלתי ניתן לשינוי, אם ראש העיר ישנה את דעתו, איזה עמדה זאת? תתביישו לכם. איפה אורנה?

משרד החינוך פועל על פי נתונים - - -

אורנה שמחון כמובן. יכול להיות שהיא יושבת איתו וסוגרת. תשב עם המשפחות, עם ההורים, לשבת עם ראש עיר כזה? אני חושב שמשרד החינוך צריך לצאת נגד ראש העיר, נקודה. אם הוא לא עושה את זה, הוא בוגד במחויבותו לחינוך לילדים.

תודה.

חבר הכנסת שטבון.

אדוני, אני הייתי לפניו וגם נרשמתי לפניו לדיון.

תודה רבה על הדיון. יש לי פה גם דוברים, זה טוב.

מה לעשות? שיהיה עניין, היושב ראש.

בבקשה.

אדוני היושב ראש וחבריי, יש איזה תופעה כזו שיש מקומות שהם רגועים במדינת ישראל, ואז מגיעים כל מיני גורמים ומנסים לעשות בלגן, כי לא נוח להם שזה רגוע מדי. מי שנוסע בנצרת עילית ובנצרת היום יודע שהעסק שם מחובר. אני לפחות כשאני נוסע שם לצפון, ואני מקפיד לנסוע דרך שם לצפון, כי אני אוהב את המדינה שלי, אני נוסע דרך נצרת עילית לכיוון רמת הגולן כשאני נוסע לטייל עם ילדיי, אני יודע ששתי הערים האלה, לא מבחינה מוניציפאלית, זה בסך הכול עסק נושק, המרחקים הם אפסיים, הראו את זה פה במפה. יש פה התנהלות, בסך הכול, של אפשרות לנהל דו קיום סביר, שתי ערים שנושקות אחת לשנייה. כמובן שקרן אברהם וארגון מוסאווה, שיודע לעשות את העבודה הזאת יפה גם במקומות אחרים, את אותו בלגן במקומות אחרים, יודע להשתמש במושג גזענות ולהתחיל להתסיס בכל מקום שנמצאים. הפעם השתמשו בחברי הכנסת.

מה זה השתמשו בחברי הכנסת?

סליחה שאנחנו לא - - -

אתה עוד לא מבין מה זה השתמשו בחברי הכנסת.

אני מבקש לתת לחבר הכנסת שטבון לדבר.

עומד פה ראש עיר - - -

אגב, אין יהודים גזענים במדינה. אין.

עומד ראש עיר בנצרת עילית ואומר: יש פה מרחב, נצרת היא העיר מובהקת ערבית, ערבית ישראלית, זו מדינה יהודית שנותרת אפשרות לאזרחות ישראלית לערבים, למרות שהם אומרים שהם שייכים לפלסטין, ומקרה אחד כזה יושב לידי, ואיזה מדינה עושה דבר כזה? וזה קורה במדינת ישראל. הם ערבים ישראלים עם תעודת זהות כחולה, חיים בצורה נורמלית, אומר ראש עיר במדינת ישראל, 'אני בנצרת יש לי את המרקם היהודי שאני רוצה לשמור עליו' - - -

אבל היא עיר מעורבת.

הוא הופך להיות גזען.

סליחה שאנחנו קיימים.

מדינת ישראל אומרת, לא תקום במדינת ישראל, מדינה יהודית, אוניברסיטה ערבית - - -

מדינת ישראל מעולם לא אמרה את זה.

אבל אם היה ראש עיר בגרמניה, גרמני, שהיה אומר שלא תקום - - -

מדינת ישראל מעולם לא אמרה את זה.

מה היית אומר? אם הוא גזען או לא גזען? איך אתה לא מתבייש לדבר ככה? בגרמניה, מה היית אומר?

הכלי הכי קל - - -

מה היית אומר? בגרמניה? לא בצרפת, בגרמניה.

אם אתה אומר שאני גזעני אתה רדוד, אתה יודע למה? כי אתה לא נותן לענות על תשובות באמת. תראו באיזה מרקם עדין קורה, אתם מגיעים ומתסיסים פה את העסק.

מה זה מתסיסים?

---ראש עיר בישראל אתם עושים.

אל תיתן לנו להתסיס, תקים בית ספר. זאת הבעיה.

דרך אגב, תצעק במקום אחר, אל תצעק עכשיו, בבקשה.

לגבי הסיפור של האוניברסיטה, זה הופך את מדינת ישראל גזענית. אחרי זה באים ממשרד החינוך, גם הוא גזען, כשהוא אומר שיש אפשרות לפתרונות אחרים. ראש העיר גזען. למה להתסיס כל פעם? למה לעשות את הדברים האלה? תפסיקו כבר. יש פה פתרונות שהציגו אותם בצורה ריאלית, נורמלית, טבעית, במרקם חיים כזה עדין.

אני אומר לכם, אני מכיר, לא מקרוב כמוכם, כמו מי שנמצא פה, חלקכם, באגף הזה, אבל כולנו מכירים את העדינות שקיימת היום במדינת ישראל, את המרקם בין החיים הערבי והיהודי בתוך המרחב הישראלי, ויש לנו עוד בעיות, ברוך ה', גם בסכסוך הפלסטיני, לבוא עכשיו למקום כזה מורכב, שבאופי שלו אומר, כן, נצרת זה בעל מרקם חיים יהודי, ונצרת עילית מרקם חיים ערבי - - -

הפוך.

ויש פתרונות שכבר קיימים ולהפוך את כל העסק לגזעני, לדעתי זו התססה, שאני חושב שכנסת ישראל לא צריכה לתת לה מקום. יש דיון, מקום לא.

תודה רבה.

חבר הכנסת חנין, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש, נאמרו פה דברים מאוד חשובים על ידי כמה מחבריי, חברי הכנסת שדיברו לפניי, אני לא אחזור עליהם, אני רוצה להתעכב על ארבעה ביטויים שנאמרו פה בדיון. הביטוי שבו אני רוצה להתחיל הוא הביטוי להתסיס. ההנחה היא שאין בעיה, זה הכול מלאכותי. אתה יודע, אנחנו בכלל באנו מבחוץ, כולם באים מבחוץ, וגם דר' שוקרי בא מבחוץ והוא פשוט במקרה הגיע לנצרת עילית, ראה שהמקום שם שקט, שהתושבים מרוצים, שלאוכלוסייה הערבית אין בעיות, וחיפש איזה שהיא בעיה ומאז הוא מתסיס אותה, במשך 20 וכמה שנים, והוא גם גייס משפחות. אני רק רוצה למען הסדר להזכיר לכולנו שדר' שוקרי, שנמצא איתנו כאן, יושב ראש ועדת הביקורת של מועצת עיריית נצרת עילית, הוא בתפקיד הזה מכיוון שציבור בחר בו. הוא נבחר ציבור, נדמה לי אפילו שלסיעתו יש לה שני מנדטים במועצת העיר.

אני ודר' גטאס.

האנשים האלה נבחרו על ידי אלפי אזרחים והאזרחים האלה שבחרו בהם, כנראה שמאמינים שהם מייצגים אותם ובחרו בהם בגלל שהם מייצגים אותם. לכן כשהם באים לכאן ואומרים שיש בעיה, זה לא בגלל שהם רוצים להרגיז, זה לא בגלל שאין להם תעסוקה, זה לא בגלל שמשעמם להם בחיים, אלא מכיוון שהם מייצגי ציבור, חבר הכנסת שטבון, כמוך וכמוני, והם באים ומייצגים את כאבו של הציבור שבחר בהם. זו הנקודה הראשונה.

אני רוצה מכאן לעבור לביטוי שני שאמרת אותו, אדוני ראש העיר, ואמרת אותו בדיוק בצורה שבגללה כל כך הרבה אנשים מתקוממים עליו. אני יהודי וגם אתה יהודי, אבל אתה השתמשת בביטוי עיר יהודית בדיוק באופן שבגללו כולם מתקוממים על הביטוי הזה. כשאתה אומר 'עיר יהודית' מה אתה מתכוון להגיד בזה? אתה מתכוון להגיד בזה שלא יהיה לערבים.

לא. אם אתה קורא מחשבות, אתה יכול להצטרף לדר' שוקרי. אני אומר שזו עיר יהודית, שכל מי שחפץ לגור בה יכבד את הכלל הזה שזו עיר יהודית. זו עיר שביום הזיכרון לחללי צה"ל העיר תושבת, לא ייסעו בה ברחובות ביום כיפור - - -

מר גפסו, אני מבין שאתה לקראת בחירות ואני גם מבין שאין לך תשובה טובה - - -

יש לי תשובה מצוינת. זו הייתה התשובה שלי, כל מה שאתה אומר זו התשובה שלי.

בדרך כלל כשצועקים סימן שהתשובה היא נורא חלשה. אז אל תצעק חזק, כי אנחנו בכנסת מכירים את הפטנט הזה. אז אני אדבר חלש, כי הטיעונים שלי נורא חזקים. אדוני ראש העיר, אתה אמרת עיר יהודית ולכן לא יהיה בית ספר ערבי. ובדיוק בגלל זה הצירוף הזה של עיר יהודית, או מדינה יהודית, או כל דבר כזה, מעורר התנגדות כל כך עצומה, כי זה הדבר הפסול. זה הדבר הפסול. זה הדבר הפסול. אתם לוקחים את הדבר הלגיטימי של להיות יהודי ולוקחים אותו למקום הלא-לגיטימי, של להפלות את הערבים, למקום הפסול, למקום האסור. זה מה שאתם עושים, זה מה שאתה עושה. זה מה שראש העיר פה עושה, לצערי.

מהביטוי הזה אני רוצה להגיע לביטוי האחרון שמופיע במצגת היפה שהביאה לנו עיריית נצרת עילית. הביטוי משכנע אותנו למה לא צריך בית ספר ערבי בנצרת עילית, כמו שלא צריך גם להפריד בין ילדים לפי צבע העיניים. אני, דרך אגב, מסכים. הנה, יש נקודה אחת שאנחנו מסכימים. אני גם מסכים שלא צריך להפריד ילדים לפי צבע העיניים, אבל תראו את הקפיצה בין הטיעונים שמבחינה לוגית הם בכלל סותרים אחד את השני. מצד אחד אומרים לנו שזו עיר יהודית ולכן לא יהיה בית ספר ערבי, אז יש קטגוריה של יהודים וערבים ולערבים לא יהיה, מצד שני בעצם כולנו נחמדים, מה אתם מפרידים בינינו על פי צבע העיניים? חברות וחברים, זו לא הפרדה לפי צבע העיניים, במדינת ישראל יש מערכת חינוך ממלכתי בשפה הערבית לציבור הערבי, זה לא אגב טובה שנעשתה לציבור הערבי, זו זכות שלהם, זו זכות של הציבור הזה, זה ציבור שחי פה, הוא לא הגיע לפה משום מקום, הוא נולד פה, מאות בשנים, או אלפי שנים, הציבור הזה הוא חלק מהמדינה הזאת בדיוק בדיוק כמו שאתה חלק מהמדינה הזאת ובדיוק כמו שאני חלק מהמדינה הזאת. ולכן כמו שלך מגיע בית ספר ולילדים שלך מגיע בית ספר, בשפה העברית, בהחלט מגיע להם, גם להם מגיע בית ספר בשפה הערבית. זו בכלל לא טובה, לא פריבילגיה ולא משהו שנחמד שאתה עושה לקראתם.

והנקודה האחרונה מופנית למשרד החינוך, וזה הביטוי של המרחב החינוכי, שאני חייב להגיד שאני שומע אותו בהשתאות. הוא נראה לי כסוג של פיקציה שנועדה לפתור בעיות שאי אפשר כנראה לפתור אותן בצורה נכונה. אז מה זה מרחב חינוכי? אם מדינת ישראל מחליטה שצריך לבטל את עיריית נצרת עילית ולאחד אותה עם נצרת, החלטה לגיטימית אולי, אולי פעם יעשו את זה וזאת תהיה עיר אחת, ושם הכול יהיה במסגרת העיר האחת הזאת, אז יהיה על זה ויכוח, יהיו טיעונים בעד, יהיו טיעונים נגד, בסדר, נתווכח, אבל אתם מצד אחד אומרים, לא, לא, אלה שתי ערים נפרדות לגמרי, בכל דבר ועניין שתי ערים נפרדות, אבל כשמדובר בחינוך אנחנו החלטנו שזה לא נפרד, מה פתאום נפרד? זה הרי ביחד, לא? חברות וחברים, אנחנו כולנו לפחות לא חושבים, נכון, אנחנו לא חושבים שאנחנו בעצמנו כל כך טיפשים, אז אל תתייחסו אלינו כך. אם אתם רוצים להכיר במציאות המוניציפאלית של מדינת ישראל, תתייחסו אליה, וכיוון שאתם צריכים להתייחס למציאות המוניציפאלית, שהיא גם מציאות משפטית, תיתנו תשובה בהתאם למציאות הזאת.

אגב, זה קורה בעוד ערים. הסיפור הזה לא קורה דווקא בגלל ערבים ויהודים, זה קורה בעוד ערים שיש אזורי רישום משותפים במקומות שנושקים. זו לא סוגיה ספציפית.

אז אני אומר שהסוגיה הזו מבטאת במקרה הקונקרטי הזה, גבירותיי, נציגות משרד החינוך - - -

אגב, אני לא מכיר ערים כאלה, אבל אני אשמח לשמוע.

אני גם לא מכיר ערים כאלה.

פרדס כץ.

פרדס כץ זה לא עיר, פרדס כץ זו שכונה.

לכן אני מסיים ואומר, אני אומר את זה ברמה הכי הכי עניינית, ואני מבין את כל הרגישויות שקיימות בנושא הזה, אבל אני הייתי מציע לכם, בעקבות הדיון הזה שנעשה בוועדת החינוך, לקחת את הסוגיה הזאת, לקחת את הכאב הזה של ההורים, ששנים שנים שנים הילדים שלהם לא יכולים ללמוד בעיר שלהם, בסך הכול הם רוצים ללמוד בעיר, יש כאלה שרוצים ללמוד במקומות אחרים, מי שרוצה ללמוד במקום אחר שילמד, אבל מי שרוצה ללמוד בעיר שלו לא יכול, זו בעיה, ואני מציע לקחת את הסוגיה הזאת באמת ברגישות גדולה, ממש לשולחנו של שר החינוך ושל המנכ"לית, ולבחון אותה מחדש. תודה.

תודה רבה.

חבר הכנסת פריג', בבקשה, ואחריו חבר הכנסת אגבאריה וזה יהיה האחרון.

בוקר טוב ושלום רב לכולם וברוכים הבאים. אני מבין שיש סטודנטים ותושבים מנצרת ונצרת עילית כאן, אז באמת ברוכים הבאים.

אני אתמצת ואפנה לראש העיר. בעצם הוא הדמות החשובה וכל הדברים הולכים סביבך. הצהרת כאן הצהרה, לא יקום בית ספר ערבי בתקופת כהונתי. זה נשמע גם סלוגן בחירות, אני מודה, ומצד שני, משרד החינוך בא ומתגאה ואומר את זה וכותב את זה ב- , אני לא רוצה להגיד מילים, נגיד בעזות מצח, נותן יד שזה אזור רישום אחד. הדג בעיניי מסריח מהראש. יש לי שני נתונים, יש לי הצהרה פוליטית של ראש העיר ויש לי עמדה של משרד החינוך שמגבה אותה. יש לי שני נתונים. אנחנו, כנבחרי ציבור, יכולים לדבר ללמפה, יכולים לדבר מכאן עד לעוד חודש, מה ייצא מזה? אם ראש העיר מקבל גיבוי מוחלט מהמנכ"לית שלא הואילה בטובה להופיע כאן, גב' אורנה שמחון, ובמשרד החינוך - - -

מנהלת המחוז.

מנהלת מחוז. והוא מקבל גיבוי ואומר אזור רישום מאוחד, איזה משפטים, שממציאים אותם, משפטים יפים, כשרוצים להמציא אותם. בנתונים האלה, אנחנו, ואני מציע לחבריי, לא צריך לעשות לך לינץ', לא צריך לעשות דיון טעון, כי זה מה שאתה צריך, למה לתת לך את זה? אני אומר לך. מכל ההיסטוריה של ראשי העיר בנצרת עילית, עם כל הכאב שבדבר, יצאו רק אמירות ודברים מאוד רעים.

אני בסך הכול השלישי.

יפה, יש לנו מזל שאתם רק שלושה. כל ראש עיר קיבל את הפרסום, קיבל את התדמית שלו, רק מהאמירות, אני רוצה לתת לידידי חבר הכנסת שטבון, שלא יכעס, לא גזעניות, אמירות לא מקובלות בחברה הישראלית. נרגעת? חאלס, נשים את הגזענות בצד.

אז זה לא פלא, חברים, שאני אומר, ואני פונה אליך, כבוד היושב ראש, גם כשאנחנו יושבים בוועדת החינוך ומעלים סוגיה רגישה כזו, ואם אנחנו רוצים להעלות את הדברים כאן, רק לשם העלאתם, אז אוי ואבוי לנו. לטחון מים, למלא פרוטוקולים, לכתוב עוד מלל. אני מבקש ממך לחשוב ביחד, לצאת כאן באמירה שתחייב במידה מסוימת, שתחייב, שתחייב, אחרת מה אני צריך לשבת כאן? אני יכול להגיד המון דברים, המון, יש לי המון מה להגיד, המון מה להגיד יש לנו. קרן אברהם כאן, אפשר שיוציאו לנו את המלל העברי הלועזי שייתן ביטוי לכל ההתנהגות הפסולה, בעיניי, של ראש העיר בגיבוי משרד החינוך. מה תפקידנו? למלא פרוטוקולים במלל ריק, או אכן להוביל למהלך שיוביל לעשייה? זאת השאלה שנשאלת. כי הוא מתגרה בנו, ראש העיר מתגרה בנו, אומר 'לא תקום ולא יקום בית ספר ערבי בכהונתי', הנה, אני מתגרה בכם, נראה אתכם.

אני נבחר ציבור, הציבור לא יבחר - - -

ראש העיר, אני שמעתי אותך. אני אומר - - -

חבר הכנסת פריג', האמירה שלך ברורה.

הוא מתגרה בנו.

אתה נראה עדיין חבר כנסת צעיר.

הוא מתגרה בנו ומשרד החינוך אומר לו 'אל תדאג, אנחנו נמצא את כל הזוויות לרפד אותך'. אז מה תפקידי כנבחר ציבור? מה תפקידי?

אוקיי, תודה רבה.

אני רוצה את עזרתך, אדוני היושב ראש.

חבר הכנסת אגבאריה, בבקשה.

אדוני היושב ראש, קודם כל אני מקווה שייצא משהו מהדיון הזה ואני רוצה לנגוע בכמה נקודות שבאמת אנחנו כנראה באווירת בחירות וזה מה שאולי ראש העיר, שהוא רצה שכל העניין הזה יהיה מצולם וכך שאפשר יהיה להשתמש בזה במערכת הבחירות.

הוא יכול לא להגיע לבחירות, יש עתירה בבג"צ.

שלא תתעצבן יותר מדי.

נצרת עילית הוקמה בין מספר כפרים ועיר ערבית. הייתי מצפה מראש עיר שיהיה בעיר הזו שיהיה קצת אולי יותר רגיש לסביבה שהוא חי בה. אם מישהו יבוא עכשיו לנצרת עילית ותראו, לא שאני נגד הדגלים, אבל תראו על שש או שבע כניסות של נצרת עילית מתנוססים דגלים ממש על הכביש, דגלים גדולים. אנחנו לא נגד דגל מדינת ישראל ואנחנו היינו מאלה שאנחנו - - - אני ממפלגה יהודית-ערבית - - -

יפה הדגל, אדוני?

אז מה שאתה עשית - - - זה לא משנה יפה או לא יפה, מה שאתה עושה, שאתה שמת את זה במקומות האלה, זה בשביל להתגרות באנשים. בגודל כזה, במיקום כזה, זה לא מטוב לב ולא בגלל זה שאתה רוצה להראות למישהו שאתה יותר ציוני או יותר פטריוט. לא בזה מראים את הפטריוטיות ולא בזה מראים - - - זה פשוט צורת שפת דיבור. אתה רוצה לדבר לאנשים האלה, אז זה לא מוזר שאתה בא ואומר שלא יהיה בית ספר ערבי. אז אתה עושה את הדברים האלה. למרות שכאשר הכול משותף והכול רק מעבר לכביש, אז אנחנו רואים גם את קרית הממשלה, שהיא מעבר לכביש ובתוך אזור השיפוט של נצרת, אז היא שייכת - - -

לא, היא בתוך השטח של נצרת עילית.

היא שייכת מבחינה שיפוטית לנצרת עילית, גם זה אבסורד. היא נמצאת מעבר לכביש, בטריטוריה, איפה שכל הכביש המפריד בין נצרת עילית לנצרת, מהצד המערבי זה נצרת ומהצד המזרחי זה נצרת עילית, רק קרית הממשלה היא בשיפוט של נצרת עילית. למה זה? כי - - -

לא, יש עוד מקומות, גם מע"צ - - -

אתם יודעים למה. אני הייתי מצפה, אדוני היושב ראש, אתה היית ראש עיר מעורבת, חיפה, ואני יודע שלא סגרת בתי ספר, להיפך, פתחת בתי ספר, ואם אנחנו נחשוב על העניין הזה, איפה נמצאת נצרת עילית, על יד עין מהל, עין ריינה, כפר כנא, משהד, נצרת, שהיא מכל האזורים נמצאת בתוך אוכלוסייה ערבית, אז מן ההתפתחות הטבעית שתהיה שם עיר מעורבת. ו-17% או 19%, כפי שאתה מראה, זה הרבה פחות ממה שהאוכלוסייה הערבית בחיפה, הרבה פחות באחוזים, למרות זאת יש בתי ספר ערביים בחיפה- - -

הרבה יותר.

הרבה יותר ונבנו בתי ספר, לא רק מה שהיו מלפני קום המדינה, גם אחרי. אז מדוע, אם אנחנו חושבים על דו קיום, חושבים על פתרון, חושבים על שיחות שלום, אז פתאום אסור שיהיה בית ספר ערבי? אתה לא רוצה בית ספר ערבי? תעשה בית ספר משותף ערבי-יהודי, כמו בכפר קרע. כפר קרע זה יישוב, זה עוד לא עיר, יישוב ערבי, שיש בתוכו בית ספר ערבי-יהודי ובאים מחוץ לכפר קרע יהודים להירשם שם. אז למה שאתה לא תהיה הדוגמה הזו, בשביל שלא יגיד חבר הכנסת שטבון שמתסיסים וגזענים וכל מיני, אז תראה שאתה לא גזען, שאתה רוצה לעשות. בבקשה, יש לך עודף של בתי ספר? אז תקצה בית ספר אחד לערבים, תקצה בית ספר אחד לערבים ויהודים ביחד, בשביל שתהיה אווירה טובה בינך לבין השכנים שלך לבין נצרת עילית, לבין שאר הכפרים. אבל משום מה אתה בחרת בדרך הפרובוקטיבית. הן הדגלים שבתוך שטח, שאתה אומר שזה בשיפוט שלך - - -

כן.

אבל זאת דרך באמת לפרובוקציה ולא דרך לדו קיום. לכן הייתי מצפה מהוועדה הזו - - -

---חנין זועבי, אתה מדבר על פרובוקציה? אתה לא יודע מה זה פרובוקציה.

לא, אני מזהה התנהגות פרובוקטיבית לכן אני הייתי מקווה מיושב ראש הוועדה, שאני מתפלא על הרוח שעדיין נושבת במשרד החינוך, למרות שבשיבה האחרונה שלנו עם שר החינוך הוא שידר אחרת, ואני מקווה שהוא באמת ישדר אחרת ואת הדברים או האנשים שעדיין חיים במתכונת הקודמת, קצת יעשו סוויץ' ובאמת יהיה אפשר להתקדם בעניין.

כבוד היושב ראש, את ההורים לא שמעת. לא שמעת אף הורה. לא נתת להורים להתבטא.

סליחה, כבוד היושב ראש, את המכתבים שלנו, תשובת משרד החינוך היא לאגודה לזכויות האזרח. אנחנו טיפלנו בנושא.

תסלחו לי, הדיון הגיע לסיומו.

אבל הדבר הכואב זה ההורים ולא שמעת אף הורה.

חברי הכנסת לא מכירים את העובדות.

אני אגיד שני משפטים.

חברים, לא נתתי לכם רשות דיבור. אני מצטער מאוד. לדיון יש התחלה ויש סוף. לפי דעתי הנושא הובן וכל מה שתגידו יוסיף, יגרע, הוא מובן. אני מצטער מאוד, אי אפשר להביא את דברם של כולם, אני חושב שהדברים על ידי חברי הכנסת ועל ידי משרד החינוך נאמרו והם מובנים וברורים, וזה זמן לסיכום. גם משאב הזמן הוא משאב שצריך להתחשב בו.

אני רוצה לומר את הדברים הבאים. אני מאוד מצטער על האמירות, כפי שנאמרו על ידי ראש העיר נצרת עילית וכפי שבאו לידי ביטוי בסרטון ושהוא חזר עליהם כאן בדיון. אני חשבתי שבמדינת ישראל, שהיא מדינה בעלת רוב יהודי ומדינה דמוקרטית, דברים כאלה לא ראוי שייאמרו. אני מתכוון לאמירה ש'כל עוד שאני ראש עיר ביישוב שלי לא יקום בית ספר ערבי'. זו אמירה בלתי אפשרית, לא ראויה, ראויה לכל גינוי. תארו לעצמכם שבמדינת ישראל, שיש בה רוב יהודי, של 80%, היה קם מישהו ואומר 'במדינת ישראל לא יקום בית ספר ערבי'. אז מדינת ישראל הכריעה, היא מדינה דמוקרטית, עם שוויון מלא, לפחות על פי החוק, לכל תושביה, באשר הם, ובמדינת ישראל יש מסלול חינוך ממלכתי עברי, יש מסלול חינוך ממלכתי ערבי ויש מסלולים נוספים. לכן גם הערים המעורבות חייבות לכבד את המדיניות ואת המציאות במדינה שבה אנחנו חיים.

מה שיותר מדאיג אותי, דרך אגב, שראש העיר מניח שבאמירה כזו הוא זוכה בקולות בקרב בני עירו. זה הלוא הרבה יותר מדאיג. ואותי גם מאוד מדאיגה האמירה של משרד החינוך. קשה לי להאמין ששר החינוך עומד מאחורי מה שאת הקראת, ולא במקרה, אני מניח, ניסחתם בעדינות והלכתם סביב, ולא נגעתם בנקודה העיקרית. אם בנצרת עילית יש תושבים ערבים שמעוניינים בבית ספר ממלכתי ערבי, חובה על המדינה לכפות הקמת בית ספר כזה. אני מבקש, דרך אגב, מהמייצגים של הציבור הערבי בנצרת עילית, אם אתם רוצים לקדם את הנושא, נא להכין רשימות של הורים שרוצים בהקמת בית ספר כזה ופונים למדינה, לעירייה, להקמת בית ספר. אף אחד לא יוכל למנוע הקמת בית ספר כזה, ואין לי ספק, ואני שוחחתי עם כמה מאנשי משרד החינוך לפני הישיבה הזו, שגם הם לא יוכלו למנוע את זה ויצטרכו לכפות את זה על מי שיהיה ראש העיר כשיהיה ראש העיר בנצרת עילית. הדבר הזה הוא בלתי ראוי.
אני מציע למי שקצת מקשיב לניואנסים, לא ללכת שולל אחרי סידורים טכניים. אז יש בתי ספר קרובים ולא צריך לנסוע, או כן צריך לנסוע, יש עיר, ורשות מקומית מעורבת או שאיננה מעורבת מחויבת להעניק שירותים לתושביה. חלק מהשירותים זה בתי ספר ממלכתיים ערבים וחלק מהשירותים זה בתי ספר ממלכתיים דתיים וחלק מהשירותים זה בתי ספר מוכרים שאינם רשמיים, שגם כאלה בטח יש בנצרת עילית, של האוכלוסייה החרדית או של האוכלוסייה מהסוגים השונים. זו חובה ולא זכות.

לכן אני כמובן מבחינתי אעשה את הכול, והוועדה הזו רואה בדיון הזה כצעד ראשון בצורך להביא גם את הנקודה הזו לפתרון. הורים שירצו ימשיכו לנסוע לבתי הספר הפרטיים בנצרת הערבית, הורים שירצו יצטרכו להירשם בבית ספר ומוסדות החינוך יצטרכו להוכיח את יכולתם לתת תשובה הולמת חינוכית מתאימה למגזרים השונים במקומות השונים. את זה לא ניתן למנוע. אפשר לעצור את זה, אפשר לעכב את זה בכל מיני תרגילים ביורוקרטיים, לא ניתן למנוע את זה, מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית יהודית והיא תעשה את הכול כדי לשמור על רוב יהודי, אבל עם מתן זכויות מלאות, שוויון מלא, ומצדי בתפיסת העולם שלי אפילו תיקון כדי שהמיעוט היושב בתוכנו יקבל את כל זכויות ואף מעבר לזה.
תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:50.>