PAGE
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
24/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 40>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, י"ז באב התשע"ג (24 ביולי 2013), שעה 9:00

<1. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על מצב ההתאחדות לכדורגל>
<2. הצעה לסדר-היום בנושא: פתיחת עונת הכדורגל בסכנה>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
מיקי רוזנטל
עיסאווי פריג'

דוד צור

יואל רזבוזוב

>
מבקר המדינה יוסף שפירא

שרת התרבות והספורט לימור לבנת
מאיר ברדוגו - ראש מטה משרד התרבות והספורט, משרד התרבות והספורט

ירון זליכה - יו"ר הוועדה לבדיקת מבנה הניהול בכדורגל הישראלי, מטעם משרד התרבות והספורט

אורי שפר - ראש מינהל הספורט, משרד התרבות והספורט

צחי סעד - ראש המטה ועוזר בכיר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

רינה קרמף - סגנית בכירה למנהל אגף, משרד מבקר המדינה

עמיחי שי - יועץ במשרד מבקר המדינה

דודי כהן - ראש הוועדה הציבורית לרפורמה בענף הכדורגל בישראל

אורי שילה - מנכ"ל, ההתאחדות לכדורגל

משה אביבי - יועמ"ש, ההתאחדות לכדורגל

שלומי ברזל - ראש מערך ההסברה, ההתאחדות לכדורגל

מיכל גרונדלנד - דוברת, ההתאחדות לכדורגל

צחי פישביין - יושב ראש, המועצה להסדר ההימורים בספורט

איציק לארי - מנכ"ל, המועצה להסדר ההימורים בספורט

ברוך דגון - דובר הטוטו

נמרוד בוכמן - נציג האוהדים

שי גולוב - נציג האוהדים

מוטי דה פיצ'וטו - נציג האוהדים

עודד נחמן - נציג האוהדים

מיקה קונר קרטן - התנועה למען איכות השלטון בישראל

דוד דהאן - נציג ארגונים חברתיים בכנסת

משה ביבי - לוביסט, "גורן עמיר", בעבור המועצה להסדר ההימורים בספורט

תומר רוזנר

חנה פריידין

אור שושני
<1. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על מצב ההתאחדות לכדורגל>
<2. הצעה לסדר-היום בנושא: פתיחת עונת הכדורגל בסכנה>

בוקר טוב לכולם, אני פותח את הדיון. על סדר-היום בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על מצב התאחדות הכדורגל, והנושא השני, שהגיע לוועדה דרך חבר הכנסת דוד צור, הוא הצעה לסדר-היום בנושא: פתיחת ענות הכדורגל בסכנה. אנחנו נקיים דיון על שני הדברים האלה. אנחנו מקדמים בברכה את שרת התרבות והספורט לימור לבנת ואת כבוד המבקר. נמצאים גם מהתאחדות הכדורגל. שלומי, המנכ"ל הגיע? אנחנו הזמנו אותו, אבל הוא כנראה סומך עליך. נמצאים איתנו גם אלה שהכינו את הדוחות, המפכ"ל בדימוס דודי כהן, וירון זליכה, שהכין את הדוח השני.

כבוד המבקר, אנחנו רוצים את הדיון הזה כדי לבחון את הסוגיה הזאת. הכדורגל, בארץ ובעולם, הוא הספורט הכי פופולרי, ואנחנו רוצים להפוך אותו גם לחינוכי, כי יש הרבה ילדים שמתאמנים בספורט הזה. כרגע, בגלל כל מה שקורה, גם בתקשורת, יש פגיעה קשה בתדמית. יש ביטויים אלימים וזה גם משליך לאחר מכן על המגרשים. זה גורם לחוסר אמון של הציבור, גם של האוהדים. היום אם אבא רוצה לקחת את הילד שלו למשחק כדורגל, הוא חושב כמה פעמים, כי יש שם דברים שהוא לא רוצה שהילד שלו יראה. ולכן אנחנו צריכים לטפל בנושא הזה מהשורש.

אני לא יודע, כבוד השרה, אם זה רק בכדורגל או בכל ענפי הספורט. אנחנו מדינה צעירה והגענו להישגים מרשימים בהרבה תחומים, אבל את הנושא הזה השארנו... ש"ישחקו הנערים" ונראה איך זה מתקדם. אבל אם יש איזשהו כשל, נקודתי או מערכתי, לא יהיה מנוס מלתקן את הדברים האלה בחקיקה. יש הסדרה, יש עמותות, יש נהלים, יש תקנון. לפעמים המדינה רוצה לתת את המתווה שלה ברמת הראייה הכוללת מבחינה מערכתית וציבורית, אבל בוודאי לא נכנסים לתוכן של ניהול של אותו גוף לאחר מכן. את זה יעשה כל איגוד בעצמו, ינתב את הדברים מבחינה מקצועית – זה מה שהם צריכים לעשות.

לגבי אלה שנותנים ומחזיקים מבחינת תקציבית את האיגודים או ההתאחדויות או את השחקנים או את הילדים – מה שהכי חשוב לי זה שהכסף ילך ליעדו, שילך ישירות לקבוצה, בלי כל מיני התחייבויות כאלה ואחרות.
כאיש ציבור חשוב לי שאם יש כבר ספורט כל כך פופולרי, אנחנו צריכים להרחיב את מעגל הילדים, בעיקר בפריפריה, כי אין להם הרבה מה לעשות שם, ההורים לא יכולים לתת להם חוגים, ולכן המדינה צריכה להתערב ולהרחיב את המעגלים האלה בצפון, בדרום – בפריפריה. אני אומר לכם: השחקנים הטובים – מהעניים יבואו, מהפריפריות. ואז, אחרי שגילינו אותם, התקצוב שלהם צריך להיות פר-ראש – שכל אחד יתאמץ להביא כמה שיותר ילדים למעגל הזה. כי אני, כאיש ציבור, חושש שאם הוא לא יבוא לענף הזה, הוא יכול להתדרדר לדברים שליליים איפה שהוא גר, ואחר כך המדינה תשקיע עוד ועוד אבל לפעמים אי אפשר לשקם. אז לפני שהוא מגיע לשם, אני רוצה להתערב ולעשות שיקבלו תקציב פר-ראש, וגם שהעירייה תשתתף. ואחרי שנגלה את השחקנים העילויים האלה, אנחנו צריכים להשריש בהם מקטנוּת את הדברים האלה ולאמן אותם ברמה בין-לאומית.

אנחנו רואים איך ענפי ספורט התקדמו: יש לנו תחרויות, מכביות, יש לנו ייצוג. אבל בכדורגל אנחנו עדיין רחוקים רחוקים. למרות שאנחנו מדינה קטנה, יש לנו פוטנציאל אדיר אם ננתב את התקציבים נכון ואם נביא מאמנים מחוץ לארץ, ואת הכוכבים נוציא מהשכונות ונביא אותם למקום אימון מיוחד שבו מקטנוּת ייתנו להם את הכלים – כמו שברוסיה מגיעים להישגים. איך מגיעים ברוסיה להישגים? הם משקיעים מהיום שבו נולד הילד. אני לא תמיד מסכים עם השיטות שלהם, שיטות קשות, אבל מצד שני... אנחנו בהחלט יכולים להגיע להישגים גבוהים.

בנושא הטוטו אנחנו צריכים לחשוב איך מנתבים את התקציב. שמעתי כל מיני וריאציות, ואני בהחלט מחזק את הטיעון שהתקצוב צריך להגיע ישר לקבוצות, ומהקבוצות ישר לטובת הילד. מבחינתנו הכול פתוח. הוועדה לביקורת המדינה ראתה לנכון שגם המבקר יתערב. זה אולי לא רק התאחדות הכדורגל, אולי יש עוד התאחדויות ועוד ענפי ספורט שצריך לטפל בהם. אבל ברמת המדינה, כשנתווה את המדיניות, כשנעשה את החקיקה, צריך לעשות משהו במקרו, ומזה ייגזר דבר ספציפי לכל ענף וענף.
אנחנו כמובן עומדים לעזר. נעזור לטפל בנושא הזה, כי זה חשוב לכל אחד במדינת ישראל. השרה, את לא מתארת לעצמך: רק שמעו שיש לנו דיון וכבר קיבלנו אלפי מיילים מהאזרחים. "תעשו סדר סוף-סוף", "חשוב לנו הכדורגל", "אני מפחד לקחת את הילד שלי". אני הופתעתי מהכמות. הבנתי שיש בעיה.
אנחנו נשמע את הדברים. אמרתי, אף אחד לא נגד אף אחד – לכולנו מטרה אחת: לחזק את הענף הזה ולהביא אותו להישגים. איך עושים את זה? שיתוף פעולה של כולם, בלי מאבקי כוח ובלי האגו של כל אחד ואחד. אני אומר שכל מי שמתעסק בזה עושה מלאכתו נאמנה והביא את ההישגים שיכול היה להביא. כל אחד ממיטב כוחו ומרצו. קורה שיש לפעמים ניגודי עניינים ועוד דברים כאלה, וצריך להסדיר שלא יהיה מצב כזה בעתיד. צריך לדאוג שזה לא יהיה ולא יפגע באותו מקום. שלא יהיה אינטרס כזה או אחר שהוא בלתי מידתי. על זה אנחנו רוצים לשים את הדגש היום, ולקבל בסופו של הדיון החלטה מה אנחנו רוצים לעשות לגבי מעורבותו של מבקר המדינה. הוא ישב כאן, ישמע, ילמד את הדברים, בטח גם על שולחנו הגיעו הרבה פניות ובקשות.
כבוד השרה, מה המדיניות שלך? אני עברתי על הדוחות, גם על הדוחות הקודמים, על ועדת סטרשנוב, שוועדת החינוך התעסקה בו. ראיתי שיש שם הישגים, יש שינויים, אבל עדיין לא הגענו למנוחה ולנחלה. כבוד השרה, בבקשה. אבל לפני כן – מבקר המדינה.

כבוד היושב-ראש, כבוד שרת התרבות והספורט – שיש להניח שאת תאחדי את הספורט עם התרבות - -

זאת השאיפה.

- - חברי ועדה נכבדים, פרופסור זליכה, ומכובדיי כולם, במגרש וביציעים. אני אשמח לשמוע קודם את כל מי שיטען וידבר ויסביר, ולאחר מכן, אם תהיינה שאלות, יש לנו את הצוות שלנו פה: עורך דין צחי סעד, ניצב בדימוס עמיחי שי, והמפכ"ל לשעבר דודי כהן.

חבר הכנסת דוד צור, בבקשה.

תודה לאדוני היושב-ראש על ההתכנסות המהירה הזאת. אתה העלית בדברי הפתיחה שלך כמעט עולם ומלואו. אגב, אתמול היו שתי ועדות – גם השדולה שחבר הכנסת רזבוזוב עומד בראשה, שדנה בחלק מהנושאים שדיברת עליהם, וגם ועדת המשנה בראשותי, שדנה בכל מה שקשור לאלימות, גזענות ואיך אנחנו עושים את הספורט יותר נקי ואטרקטיבי לילדינו ולכלל העם.

אני הגשתי הצעה לסדר דחופה שדווקא דנה ספציפית במה שהתפתח בשבועיים האחרונים בעקבות הפרסומים של דוח של ועדת זליכה. אני גם מכיר היטב את הדוח של דודי כהן, שמונה על ידי ההתאחדות. ועדת זליכה מונתה על ידי השרה ועמדה במקביל לוועדה ציבורית שאני עמדתי בראשה, שדנה בנושא של מניעת אלימות וגזענות במגרשים.

כתוצאה מהפרסום של ההמלצות האלה התפתח דיון מאוד סוער, שמעמיד בעננה גדולה מאוד את הפתיחה של עונת המשחקים הקרובה. כשהגשתי את ההצעה זה לא היה ברור, אבל אני שמחתי לשמוע שליגות הנוער לא עומדות בסכנה. אבל בכל מקרה, זה מאוד מטריד המצב שבו יש נתק בין המועצה להסדר ההימורים בספורט לבין ההתאחדות. חלק מהמלצות הוועדות השונות מדברות גם על הקצאת הכספים ישירות לקבוצות, הקמה של מינהלת – כן או לא. זה היה חלק מהמלצות הדוח וגם חלק מהאמירה של ההתאחדות. צריך לבדוק האם באמת עומדת לקום מינהלת, או שזה רק הצהרות. גם צריך לדבר על הדבר שאולי תפס הכי הרבה כותרות: עניין זהותו של יושב-ראש ההתאחדות הבא. ברמה האישית והציבורית, אין פה עניין אישי. ליושב-ראש ההתאחדות יש זכויות, למשל היורו 21 שהיה פה לפני כמה שבועות, שהעמיד אותנו במקום אחר לגמרי. עם זאת, יש הרבה מאוד תפקידים, בטח התפקיד הזה, שבהם נדרשת הפרדה ברורה והיעדר זיקה – כפי שאמרו שתי הוועדות, של זליכה ושל דודי כהן – בין מי שנושא בתפקיד הזה לבין הקבוצות, דבר שלא קורה כאן. לכן היינו מאוד רוצים לשמוע היכן עומדים הדברים.

כבוד השרה, בבקשה.

אני אנסה לקצר, למרות שיש לי כמה דברים לעדכן. ראשית, ועדת זליכה – בראשותו של פרופ' ירון זליכה ובהשתתפותם של חברים נוספים, שצריך לתת גם להם את הכבוד על כך שעשו עבודה רצינית – הוקמה על ידיי במאי 2012, לאחר שורה של אירועים שקרו במגרשים, שהתחילה בסוף 2011 ונמשכה בתחילת 2012. בעקבות זה אני החלטתי להקים את הוועדה. היה משבר אמון גדול מאוד של הציבור.
ועדת זליכה הגישה שורה של המלצות. אני רוצה להדגיש את זה: ההמלצות של הוועדה לא נוגעות רק לעניין של מי יהיה יושב-ראש התאחדות הכדורגל, לא זה העניין המרכזי שלהן, אלא יש כאן שורה ארוכה של המלצות שנוגעות לשאלות שהעלית כאן קודם, אדוני היושב-ראש: איך הכדורגל בישראל יוכל להיות ענף טוב יותר, להגיע להישגים טובים יותר, איך אנשים ואוהדים ירצו ויוכלו להגיע למגרשים, איך יותר ויותר ירצו לצפות בכדורגל.
ולכן יש כאן שורה של המלצות, ואומר אותן רק על קצה המזלג: יש כאן נושא של שקיפות שהוא חשוב ביותר ומופיע כסעיף מאוד מרכזי. יש גם סעיף מאוד מרכזי שנוגע להעברה ישירה של כספי מועצת ההימורים לקבוצות מבלי שתהיה העברה באמצעות ההתאחדות או באמצעות מרכזי הספורט, אלא הקבוצות יקבלו בישירות ובשקיפות את הכספים שלהם. אנחנו שומעים בעלי קבוצות וראשי קבוצות שאומרים שהם לא יודעים כמה מגיע להם. אפשר היה לשמוע את זה ישירות מפיו של חלאילה, מבני סכנין, שאמר את זה באופן ברור ברדיו, בקולו. יש אחרים שאומרים את זה לא בקולם כי הם חוששים קצת. אפשר גם היה לקרוא הבוקר ב"ישראל היום" כתבה בעניין הזה. הם יודעים כמה הם מקבלים אבל לא יודעים כמה מגיע להם. אבל זה פחות העניין, עיקר העניין הוא שהקבוצות צריכות לקבל... בעניין הזה כבר הנחתי תיקון לחוק, והוא כבר עלה לאתר של משרד המשפטים. יש 21 יום שבהם תזכיר הצעת החוק מופץ בין המשרדים, ואני מעריכה שאני אביא את זה בישיבה הראשונה של ועדת שרים לחקיקה לאחר הפגרה, ומיד לאחר הפגרה זה יגיע לכנסת לחקיקה.

זה בנושא העברות התקציבים?

כן, כן, העברה ישירה מהטוטו לקבוצות, לא דרך המרכזים ולא דרך ההתאחדות. זה כבר יגיע לחקיקה כאן, ונצטרך את עזרתכם כחברי כנסת.

בוודאי, נתמוך בזה.

עוד המלצה היא הקמת מינהלת ליגת העל. מיד לאחר הקמת ועדת זליכה הקימו ההתאחדות ויושב-ראש ההתאחדות, אבי לוזון, ועדה בראשותו של המפכ"ל בדימוס דודי כהן שתפקידה גם היה לבחון את מבנה ההתאחדות. צריך לומר ששתי הוועדות המליצו המלצות מאוד דומות בנושאים של מבנה ההתאחדות.

מיד אגע בזה, אבל אתחיל דווקא מהנושאים שוועדת זליכה המליצה עליהם שאינם קשורים למבנה ההתאחדות. אני אומר אותם על קצה המזלג. מדובר למשל על נושא האוהדים: מומלץ שקבוצות אוהדים יוכלו לקבל תמיכה תקציבית ממשרד הספורט. אנחנו מכינים את זה כמבחן תמיכה שבו כל קבוצת אוהדים שתעמוד בתנאי סף כאלה ואחרים תוכל לקבל תקציב ממשרד הספורט. זה חידוש, זה לא היה מעולם.

לאיזה מטרות?

כדי שתוכל להתקיים.

לרכוש ציוד, דגלים, אוטובוסים.

יש לזה תקדימים בעולם?

בוודאי. אבל יש תנאי סף כמובן.

זה גם לאוהדים וגם לפרויקטים חינוכיים שעמותות מגישות ותוכלנה להיענות מתקציב המועצה למניעת אלימות בספורט, באמצעות המשרד הספורט.

מבחן התמיכה לזה כבר פורסם להערות הציבור, 21 יום, זה חלק מהפרוצדורה. זה כבר בתהליך. אנחנו עובדים, אנחנו לא מחכים רגע, אני רוצה שזה יהיה ברור. לא הכול מתרכז בשאלה מי יהיה יושב-ראש ההתאחדות, אנחנו עובדים ולא מתמהמהים ולא מחכים דקה אחת.

יש עוד שורה של דברים, למשל רפורמה מקיפה בתחום הכשרת רישוי המאמנים בישראל. זה גם עניין שנמצא כבר בעבודה, ועוד כהנה וכהנה. אנחנו רצים הלאה ולא מחכים אפילו רגע.

עכשיו אני מגיעה לעניין מבנה ההתאחדות. כאן יש דמיון רב מאוד בין ההמלצות של שתי הוועדות. קודם כול, יש את עניין הקמת מינהלת ליגת העל. שתי הוועדות ממליצות על כך. אני יודעת שעובדים על זה, אבל זה עוד לא קורה כרגע.

ניר חפץ ביקש ממני להגיע, הוא אמר שהוא ראש מינהלת ליגת העל.

נכון, אבל עוד אין מינהלת ליגת העל. יש כרגע עבודה - - -

הוא הגיע?

לא, הוא לא כאן כרגע. אולי נשמע אחר כך לגבי העניין הזה ממנכ"ל ההתאחדות אורי שילה. כרגע עדיין אין מינהלת ליגת העל. מבחינה פרוצדורלית, כל עוד לא כונסה אסיפה כללית של ההתאחדות, אסיפה מיוחדת, כדי להקים את מינהלת ליגת העל – אז אין מינהלת ליגת העל. היא גם צריכה תקנון מיוחד וכולי.

אני רוצה לומר עוד דבר. הקמתי צוות יישום שעומדת בראשו מנכ"לית המשרד, וחברים בו אנשי הטוטו וגם אנשי ההתאחדות לכדורגל, וזאת כדי לעשות את הדברים בשיתוף פעולה. הוא מתכנס לראשונה בעוד יומיים או שלושה, כדי להתחיל את עניין היישום – אם כי חלק מהדברים אנחנו כבר עושים, כפי שאמרתי, ולא מחכים לצוות היישום.

מה שבאמת משותף לשתי הוועדות זה, קודם כול, הדרישה להקמה של מינהלת ליגת העל. הדבר השני הוא הנושא של בחירת יושב-ראש ההתאחדות. עניין אחד זה דרך הבחירה והעניין השני זה שהיושב-ראש לא יכול שתהיה לו זיקה לאחת הקבוצות. לגבי זה יש אותה הכוונה בדיוק בשתי הוועדות: לא יכול להיות שיהיה לו ניגוד עניינים וזיקה לאחת הקבוצות. מדובר גם בנושא בתי-הדין – התובע, השופטים וכל יתר הדברים. גם כאן יש אותה התפיסה בשתי הוועדות. אני לא אכנס לפרטי הפרטים, אני רק אומר שהנושאים הללו קריטיים וחשובים.

יש הבדל בשתי הוועדות בנושא של דרך הבחירה של היושב-ראש. ועדת דודי כהן ממליצה על ועדת איתור, משהו מצומצם יותר; וועדת זליכה ממליצה על בחירה רחבה – כל מי שיש לו כרטיס שחקן או כרטיס מאמן וכולי. בכל מקרה, יש זהות בין שתי הוועדות על כך שלא לעשות זאת בדרך הנוכחית. אני אמרתי במסיבת העיתונאים שאני לא קובעת, אלא יש כאן שתי ועדות. אני גם לא רוצה להיכנס לזה, כדי שפיפ"א לא תגיד שאנחנו מתערבים יותר מדי. ההתערבות שלנו מוגבלת, ולא יכולה להיות מעבר לנדרש. אבל אמרתי שמכיוון שההתאחדות היא זאת שהקימה את ועדת דודי כהן, אז אפילו אם לא הייתה ועדת זליכה, הייתי מצפה שלפחות ההתאחדות תיישם - - -

אני הבנתי שאימצו בשתי ידיים את הדוח של דודי כהן.

אימצו בשתי ידיים, וגם בחתימת ידם. לכן אני מצפה שההתאחדות תיישם את דוח דודי כהן בעניין של הבחירה של היושב-ראש, בהיעדר זיקה.

דודי כהן הציע שזה יהיה בפלטפורמה שונה. אני מאמין שיש להם איזושהי דרך, או תקנון, שמסדירים את הנושא הזה. זה דורש שינוי תקנון, נכון? כלומר, צריך לעשות שינוי תקנון מבחינת חקיקה פנימית, או שינוי תקנון באישור של רשם העמותות.

אני אתייחס לזה.

אני ממשיכה. יש בחירות שהולכות וקרבות, בינואר כנראה.

הערה אחרונה, לגבי יושב-ראש ההתאחדות הנוכחי באופן ספציפי. על שולחני מונחת חוות דעת של היועצת המשפטית של משרד התרבות והספורט שנמצאת כרגע אצל רשם העמותות. חוות הדעת הזאת קובעת באופן נחרץ שאבי לוזון נמצא בניגוד עניינים חמור, בגלל זיקתו הברורה והחדה למכבי פתח תקווה, זיקה אישית ומשפחתית. לא אומר מעבר לזאת, אמרתי די. יש כאן קושי.

בניגוד למה שאמר כאן חבר הכנסת דוד צור, יש בהחלט איומי השבתה של ליגות הנוער, של חלק מהבעלים של קבוצות ליגת העל. זה לא בדיוק שיש נתק... אני מדברת עליי, לא בשם הטוטו... מטעם קבוצות ליגת העל היה אצלי יענקלה שחר, שבא עם הצעה מסוימת שלא הייתה קבילה, ומאז אין שום... בוא נגיד שהקבוצות לא שלחו שליח נוסף. זה היה לפני עשרה ימים אולי.

כבוד השרה, מבחינת המקרו, אתם הולכים להסדיר בעיות גם בענפים אחרים?

כן, סליחה, תודה ששאלת. חלק גדול מההמלצות נוגעות לכלל הענפים. למשל, אותו תיקון חקיקה בחוק הספורט שנוגע להעברה ישירה של הכספים לקבוצות, נוגע לכלל ענפי הספורט. זה תיקון חקיקה גורף.

גם לגבי היושב-ראש?

בדיוק, גם לגבי היושב-ראש. ד"ר אורי שפר, ראש מינהל הספורט, מכין רשימה של כל איגודי הספורט שבראשם עומד יושב-ראש שיש לו זיקה. כרגע אנחנו עדיין לא אומרים לאף אחד להפסיק את תפקידו, אבל ברגע שיגיעו הבחירות לאותם איגודים, אנחנו ננהג בדיוק באותו האופן. אני רוצה להזכיר גם את איגוד הכדורסל, שהוא דוגמה טובה לעניין. יושב-ראש איגוד הכדורסל הקודם, אבנר קופל, התפטר מתפקידו. אגב, אני רוצה שתדעו שגם אבנר קופל קיבל מאיתנו התרעות שהוא לא יכול להמשיך בתפקידו, משום שהוא היה בכפל כובעים. ולכן הוא התפטר... אני לא יודעת למה, אבל הוא קיבל מאיתנו הנחיה. כשהיושב-ראש הקודם התפטר ושמעון מזרחי התמנה ליושב-ראש זמני או משהו כזה, הוא קיבל מאיתנו מיד הנחיה שהוא יכול להיות זמני בלבד, שבועיים-שלושה. אחר כך הוא האריך את זה בעוד חודש, אבל אנחנו מתנגדים לעניין ולא נאשר את המשך כהונתו, כי יש כאן ניגוד עניינים ברור בגלל זיקתו למכבי תל-אביב.

יש לי שאלה לשרה: האם את חשה מאוימת? האם איימו עלייך?

אני לא חשה מאוימת ולא איימו עליי.

חבר הכנסת רזבוזוב, משפט אחד.

כמו שאתם יודעים, אני הייתי ספורטאי. בשנת 2000 לקחתי את מדליית הזהב הראשונה שלי בגביע העולם. ניגש אליי מישהו מאוד בכיר מהאיגוד ואמר לי: "שמע, אתה עכשיו ספורטאי טוב. ספורטאי טוב לא יכול לחיות בלי איגוד, אתה חייב את האיגוד. אבל האיגוד יכול לחיות טוב מאוד... אנחנו עדיין נמשיך לקבל את התקציבים". כי מאפשרים לו.

לא יכול להיות מצב שבו איגוד מתנהל באופן לא תקין, שיש ניגודי עניינים, ועדיין הוא ממשיך לקבל כספים מהמדינה. בסופו של דבר, רוב האיגודים מקבלים כספים של משלמי המסים, ולכן לא ייתכן מצב כזה. ולכן אני שמח על הוועדה הזאת, ועל כך שהשרה דוחפת חוקים מאוד חזקים ומשמעותיים, שיעשו רפורמה מאוד גדולה בספורט. וכולנו בכנסת חייבים להתכנס ולסיים את הסיפור הזה, כי באמת יש הרבה דברים לא תקינים בספורט.

תודה. אנחנו נשמע את ההתאחדות. זימנו את היושב-ראש, אבל הוא ראה לנכון לא להגיע. אורי, המנכ"ל, מתי התחלפת?

לא, הוא עומד להתחלף.

עד מתי אתה המנכ"ל?

כעיקרון, עד שבוע הבא.

וואי, וואי, דווקא היית טוב. קראתי פרוטוקולים, היית בסדר. בבקשה, אדוני. יש איזשהו שינוי בעקבות הוועדות האלה? קראתי שאימצתם לפחות את הדוח של דודי כהן. מה אימצתם מתוכו? תעדכן את הוועדה איפה זה עומד. ואם היושב-ראש הנחה אותך להגיד איזה משפט או שניים בשמו, אנחנו מאוד נשמח.

וגם תאמר משהו בעניין פתיחת ליגות הנוער.

בוקר טוב לכולם. יש מגוון רחב מאוד של נושאים שהוזכרו פה, ואני אנסה לעשות סדר בדברים. קודם כול, אנחנו יושבים בוועדת הביקורת בעקבות בדיקת מבקר המדינה - - -

לא בעקבות זה. הדוח עוד לא התפרסם ולכן אני עדיין לא דן בעקבותיו. אנחנו דנים כרגע בבקשה ממבקר המדינה לחוות דעת, והוא יחליט מאיזה סוגים. יכול להיות שאנחנו נבקש ממנו לבדוק את כל ענפי הספורט, יכול להיות שרק הענף שלכם, כי זה דחוף. הוא כרגע שומע את הדיון, והוא יחליט איך לעשות את זה. אבל אני לא דן כרגע בדוח שמונח על השולחן שלי. בדרך כלל, אתה צודק, אני אכן דן בדוחות של מבקר המדינה, אבל כרגע אנחנו רק מבקשים מהמבקר להיכנס לנושא הזה, ובנוסף, יש פה בקשה לדיון מהיר של חבר הכנסת דוד צור, שפוחד שהמשחקים לא ייפתחו.

בהקשר הזה אני אגיד שהבקשה לחוות דעת ממבקר המדינה היא אולי בקשה לבדיקה עתידית, אבל בשנתיים האחרונות כבר הייתה בדיקה בהתאחדות. זה התחיל כאיתור, ולאחר מכן בדיקה. אבל הנקודה היא שבשנתיים האחרונות מבקר המדינה היה בהתאחדות לכדורגל ובדק אותה. ועד היום אנחנו עדיין מחכים לטיוטה ולהתייחסות. מה שכן אפשר להגיד לגבי שקיפות ושיתוף פעולה – ויעידו על כך אנשי מבקר המדינה – זה שכל דבר ועניין, כל מסמך שהתבקש, כל פגישה שהתבקשה, השקענו בכל אלה מאות שעות. אז אני רק אומר שראוי לציין בפרוטוקול שכבר שנתיים אנחנו בביקורת, ואנחנו ממתינים, וברור שאי אפשר לדון על זה עכשיו, כי עדיין לא קיבלנו את הטיוטה.
לגבי שאר הוועדות שהיו ולגבי הנושא של ענף הכדורגל בכלל: כמו שציינה כבוד השרה, בשנה הקודמת באמת כל דבר רע שיכול לקרות בכדורגל, קרה. כל מיני נסיבות שונות ומשונות. הייתה עונה לא טובה, ובעקבותיה הוקמה גם הוועדה של השרה בראשות פרופ' זליכה וגם הוועדה של דודי כהן, על ידי ההתאחדות. את המסקנות של דודי כהן קיבלנו בשנה שעברה, והמסקנות של זליכה התפרסמו החודש.
את המסקנות של הוועדה של דודי כהן ההתאחדות כבר התחילה ליישם הלכה למעשה. היא כבר יישמה הרבה דברים, אפילו שלא 100% יושם. גם לא בטוח ש-100% ייושם, אבל הרבה דברים יושמו: ההליך לבחירת תובע ומערכות משפטיות החל; מינהלת הליגה החלה; מינוי נשיא בית-הדין העליון של ההתאחדות, כבוד השופט אורי גורן, נשיא בית-המשפט המחוזי לשעבר. נעשו המון פעולות בעקבות ועדת דודי כהן ובעקבות העונה שהייתה. העונה שבאה אחריה הייתה עונה שלכל הדעות הייתה עונת כדורגל טובה, עונת כדורגל שעברה ללא אירועים חריגים, עונת כדורגל שבסופה היה לנו יורו נפלא וכל אירופה הייתה. הייתה עונת כדורגל כזו שעד לפני שבועיים וחצי ישב פה נשיא אופ"א ונתן מחמאות למדינת ישראל וציון 9.5. הייתה פה אופטימיות גדולה מאוד לגבי ענף הכדורגל – יש מתקנים חדשים, בפתח-תקווה, בנתניה, בחיפה. לגבי האוהדים – אמנם אמרת שקיבלת מאות פניות מאוהדים שמפחדים מכדורגל, אבל בעיתון אתה רואה שקבוצות שוברות את שיאי המינויים. מכבי תל-אביב למשל שברה את שיאי המינויים של הקהל שלה – 10,300. הפועל תל-אביב - - -

זה לא קשור להתאחדות.

אם יקראו לי קריאות ביניים אז אני לא...

בוא נדייק, זה לא בזכות ההתאחדות.

אז בזכות מי?

בזכות הניהול של מכבי תל-אביב.

אני לא לקחתי קרדיט על שום דבר, אני רק מציין עובדות בשטח.

- - -

אני מבקש מיו"ר הוועדה – אנחנו לא קראנו קריאות ביניים.

בבקשה, אדוני, תמשיך.

אני רק ציינתי עובדה כנגד הטענה שהקהל מפחד. אמרתי שהקהל מגיע, לא לקחתי קרדיט על זה. אמרתי גם שיש אופטימיות, והקהל צמא לכדורגל ויש מתקנים טובים.

על פי כל הנתונים – של משטרת ישראל, של ההתאחדות לכדורגל, של הקרן החדשה לישראל – האלימות בכדורגל הישראלי ירדה פלאים. זה קרה בגלל הרבה גורמים: משטרת ישראל, חקיקה שנעשתה, ענישת ההתאחדות.
כלומר, ענף הכדורגל הוא לא מה שהוא היה לפני שנה וחצי, והאווירה הציבורית היא לא מה שהיה לפני שנה וחצי. בשבועיים האחרונים יש עוד פעם אווירה לא טובה בציבור הישראלי, בעקבות פרסום הוועדה ובעקבות ההתכתשות של כל הגורמים, שהם לא קשורים לכדורגל עצמו, הם לא קשורים למשחק, הם לא קשורים למגרש, הם קשורים לכל המסביב, אבל הם מעכירים את כל הענף. ופה אני מתחבר למה שאתה אומר: צריך לפתור את זה ביחד, בשיתוף פעולה, צריך להפסיק להתכתש, צריך להפסיק להילחם. צריך לראות איך פועלים לטובת הענף ולא ברמה אישית.

מינהלת הליגה זה מהלך שהחל, הרכבת יצאה. אין פה פיקציה, אין פה משהו שהוא רק למראית עין, יש מינהלת שהיא חיה ועומדת, אבל – כמו בכל דבר – לא מקימים את רומא ביום אחד. הנושא המשפטי של הקמת תאגיד, חשבונות בנק, כל ההתהוות של זה – זה דבר שלוקח זמן. אבל ההתאחדות לכדורגל מחויבת להליך: יש החלטה של קבוצות ליגת העל, מונה יו"ר, אנחנו מממנים את מינהלת הליגה בהקמה, יש תקנון בהתהוות. הדברים האלה קורמים עור וגידים, ולדעתי תוך חודש כבר יהיה את כל התאגיד וכל מה שצריך כדי שמינהלת הליגה תהיה עצמאית ותצא לדרך, ואנחנו ניתן לה את התנופה והדחיפה כדי שזה יקרה. כך שההמלצה המשותפת לוועדת זליכה ולוועדת דוד כהן לגבי מינהלת ליגה עצמאית ובלתי תלוי, קורית ותקרה, בלי שום קשר לתוצאה כזו או אחרת.

אז מתי אתה חושב שזה יקום?

אמרתי, המינהלת כרגע בהקמה. זה הליך שלוקח זמן, מהמון סיבות. הקציבו לזה חצי שנה כדי לאגד את הכול. אבל בעניין של תאגיד, חשבון בנק – כל הדברים שייתנו לזה איזושהי הוכחה – אלה דברים שיכולים לקרות תוך חודש. אני יודע שכל הגלגלים בתנועה, יש כבר תקנון, הקבוצות מתכנסות, יש יו"ר, ואף אחד לא עושה את זה למראית עין ולא ייקח צעד אחורה. חשוב שזה ייאמר לפרוטוקול.

לדבר הזה יכולה להיות זיקה והשלכה עתידית לנושא ניגוד העניינים, אם וכאשר הדבר הזה יהיה רלוונטי. מינהלת הליגה, שתרכז את כל קבוצות ליגת העל, תנהל את ענייניה באופן עצמאי מההתאחדות לכדורגל, ולכן גם היו"ר – ולא משנה זהות היו"ר ומי יהיה היו"ר העתידי – יהיה מופרד מקבוצות ליגת העל בניהול השוטף והכללי, ולכן כל הדיון לגבי זיקה כזאת או אחרת יתייתר ברגע שתהיה מינהלת ליגה.

זה לא נכון. זה פשוט לא נכון.

תסביר איך זה יהיה מנותק, לא הבנתי.

הרי איגוד השופטים ומוסדות השיפוט בטח ימשיכו להישאר תחת ההתאחדות. זאת אומרת שתהיה זיקה מאוד - - -

הוא שולט על המינהלת.

אורי, תסביר. חבר הכנסת רזבוזוב, רצית לשאול שאלה?

שאלתי.

הוא שמע?

הוא שמע. אני מחכה לתשובה.

ומי יושב מטעם מכבי פתח תקווה במינהלת?

אני לא אחראי על מי יושב - - -

רק שאלתי שאלה.

אני לא יודע.

אתה יודע.

יש למכבי פתח תקווה יו"ר.

מי זה? איך קוראים לו?

שמעון זוארץ.

לא, לא, מי מופיע במינהלת מטעם מכבי פתח תקווה?

אני לא יודע.

אני אגיד לך: עמוס לוזון.

אפשר לגמור את הדיווח? אני מבין שלזה את נגררת... אדוני היושב-ראש - - -

לא, אבל אם אתה אומר שאין זיקה ולכן זה מתייתר - - -

לעניות דעתנו לא תהיה זיקה כשתהיה מינהלת.

ואם הוא לא יהיה היושב-ראש? אז לא תהיה זיקה.

חברים, אפשר לגמור את הסקירה, ואחר כך אענה לכל השאלות?

לא, לא, שנייה. אני מבקש לקבל תשובות. אחת הסוגיות שעלתה פה זה עניין של בחירת יושב-ראש וניגוד העניינים העתידי שלו – של כל יושב-ראש. אם יש זיקה של ההתאחדות לבחירת השופטים והתאגדות השופטים, ואם יש זיקה כלכלית כזאת או אחרת, אז אין הפרדה. ואם אין הפרדה, אז יושב-ראש עתידי עלול להימצא בניגוד עניינים. אז תסביר לנו איך זה לא יקרה.

קודם כול, אין שום קשר. בכל העולם אין התאחדות אחת – אני עדיין לא מצאתי, יש 208, אולי מישהו יאיר את עיניי... איגוד השופטים ובתי-הדין וכל המוסדות מאוגדים תחת ההתאחדות לכדורגל המקומית, כולל באופ"א, כולל בפיפ"א, כולל בכל ההתאחדויות, כל אחת והמבנה שלה. איגודי השופטים הם תחת ההתאחדות לכדורגל. יו"ר ההתאחדות לכדורגל, ולא משנה איפה, גם אצלנו וגם במדינות אחרות, הוא היו"ר של כל הגופים והמוסדות. יחד עם זאת, המוסדות האלה מוגדרים כבלתי תלויים ומוסדרים תקנונית. לאיגוד השופטים יש את המוסדות העצמאיים שלהם, את ההנהלה שלהם, את הוועדות שלהם, והם מתנהלים כאוטוריטה מקצועית עצמאית. בתי-הדין, בראשותו של נשיא בית המשפט המחוזי אורי גורן, הם עצמאיים להחלטות, ואין שום התערבות. ולמרות כל האמירות שנאמרות, עוד אף אחד לא הצליח להראות איזושהי התערבות אי פעם. זה הכול שמועות ורכילויות, ולכן אני לא רוצה להתייחס לזה.

יו"ר ההתאחדות, ברגע שהוא אחראי על מוסדות ההתאחדות אבל לא מתערב בהם מקצועית כי זה מוסדר תקנונית, יש הפרדה בין כל מקום שיכולה להיות לו איזושהי זיקה לקבוצה כזאת או אחרת, וככה זה נשמר. יש הפרדת סמכויות ורשויות, והכול מוגדר בתקנון, ולא הוכח בשום מקום אחד שהייתה איזושהי התערבות – לא באיגוד השופטים, לא בבתי-הדין ולא במקום אחר; מלבד דברי רכיל.

עכשיו אני אמשיך בדבריי, אבל עוד נגיע לניגוד העניינים. לגבי דוח ועדת סטרשנוב שהוזכר פה. אני הרבה שנים מלווה את ההתאחדות לכדורגל וגם עברתי הרבה ועדות. דוח ועדת סטרשנוב, לקח הרבה שנים ליישם אותו, מסיבות כאלה ואחרות. אבל בסופו של דבר, לפני שנתיים, כשהייתי בוועדת החינוך בראשותו של חבר הכנסת דאז אלכס מילר שהיה יו"ר הוועדה, ובנוכחות כבוד השופט סטרשנוב, נחה גם דעתה של הוועדה וגם דעתו של השופט סטרשנוב כי הדוח יושם. יש פרוטוקולם של הכנסת על זה, יש לנו אותם פה, יש ציטוטים. הדוח יושם.

לא 100%.

אין 100%. אני לא מכיר דוח שיושם ב-100%.

הפרוטוקול פה, אני קראתי אותו.

אתה מכיר מוסדות שהיו בהם כל כך הרבה ועדות שנאלצו לקום בשל המצב? גם זה מלמד על משהו - - -

זה לא תמיד בשליטתנו כשקמה ועדה. אבל טוב שאתה אומר את זה - - -

אבל אולי כדאי פעם אחת לאמץ במלואן את כל המסקנות, וכך לא נצטרך להקים עוד אחת.

אני אומר שאין 100%, אבל אם יו"ר הוועדה אומר שנחה דעתו שהוועדה יושמה, אז אני חושב שאפשר לשים על זה סוף פסוק אחרי עשר שנים. אבל זה גם אינדיקציה לבאות. למה? כי ההתאחדות לכדורגל שיתפה ותשתף פעולה עם כל ועדה שתקום, ותיישם את ההמלצות בדין ודברים, את מה שהיא חושבת שטוב לענף ויקדם את הענף, והכול בהסכמה ושיתוף פעולה, ולא בכפייה.

היום בכנסת כופים הכול. על כולם. כופים הכול. רוצה או לא רוצה – כופים.

אנחנו רגילים להתמודד, ונתמודד גם עם זה. אני רק אומר שהדברים האלה ייעשו תחת החוקים שלנו ושל הארגונים הבין-לאומיים ותחת החוקים של רשם העמותות.

קודם כול, אני רוצה להזכיר לכולם שאנחנו עמותה. למרות שאנחנו אולי העמותה הכי מעניינת בארץ, אנחנו עדיין עמותה ואנחנו כפופים לרשם העמותות, ולכן כל הליכי הבחירה של הנהלה ושל ועד מנהל... אני רוצה להגיד שבתוך כל איגודי הספורט, אנחנו הכי מתקדמים בהליך הבחירה: כל הבחירות שלנו נעשות בצורה הכי נקייה. אין לנו ייפויי כוח, כל נציג של כל קבוצה מגיע - - -

אבל יש בעיה של ניגוד עניינים. זו הנקודה שצריך לפתור.

ניגוד עניינים זה מושג משפטי. לגבי חוות הדעת שהוזכרה על ידי כבוד השרה – ניגוד העניינים שבחוות הדעת הזאת הוגשה לשולחנו של היועץ המשפטי שלנו לפני יומיים בדיוק.

אתה יודע למה? כדאי לומר את זה. כי אבי לוזון ישב אצלי לפגישה אישית בארבע עיניים לבקשתו לפני כחודש ימים. אני אמרתי לו שמונח על שולחני דוח של היועצת המשפטית של המשרד שממוען לרשם העמותות אבל הקפאתי אותו עד לפגישה בינינו. הוא ביקש ממני שמושיק אביבי יוכל לראות אותו. אני הצעתי לו להתקשר ליועצת המשפטית, והודעתי לה שהיועץ המשפטי של ההתאחדות עומד להתקשר אליה. הוא לא התקשר אליה. חיכיתי שבועיים והוא לא צלצל, ואז זה הלך לרשם העמותות. אז להגיד שזה הוגש לפני יומיים בדיוק, זה בגדר... אני אשתמש במילים עדינות - - -

לא, הוא אומר שהוא קיבל לפני יומיים.

לא, הוא אמר את זה כדי להדגיש כאילו רק לפני יומיים זה הוגש. אבל כבר לפני חודש ימים הוא יכול היה לקבל אותו, אבל הם העדיפו לא לקבל אותו, ועכשיו לטעון כאילו רק לפני יומיים - - -

המסמך היה ידוע לפני חודש.

אני מצטערת על האמירה הזאת.

אני לא התכוונתי להגיד למה הוא הוגש לפני יומיים וגם לא הייתה פה רמיזה לעיכוב, אני רק אמרתי שעובדתית אנחנו קיבלנו אותו לפני יומיים - - -

על זה נאמר, בקיצור, זבש"כם.

אנחנו קיבלנו את חוות הדעת המשפטית לפני יומיים, וזה דבר שבוודאי נצטרך ללמוד. אבל אני אומר שניגוד עניינים זה מושג משפטי, ואני לא נכנס עכשיו להגדרות משפטיות. כולנו נוכל לעשות פרשנויות, אבל בסופו של דבר זה יצטרך להיות באיזושהי הגדרה משפטית מאוד ברורה, ולכן אני לא רוצה להיכנס לזה.
אני רוצה להגיד מילה לסיכום. כמו שאתם רואים, יש הרבה ועדות. אני , כמו שאמרתי, בגילי היחסית צעיר עברתי הרבה ועדות, גם בכנסת, וגם הרבה ביקורות, מכל הסוגים וכל המינים – מבקר הפנים שלנו, ועדת הביקורת, מבקר משרד הספורט, רשם העמותות, מבקר המדינה, משטרת ישראל – כולם רוצים איזושהי בדיקה בהתאחדות לכדורגל. אני הרבה שנים בהתאחדות לכדורגל, ועד היום עוד אף אחד לא הצליח – ואני אומר את זה לזכותנו – לקחת ולתת בשר למילים "ריקבון", "שחיתות" וכל שאר המילים שמשתמשים בהן כמו ב"בוקר טוב" ושקל נורא לחבוט באמצעותן בהתאחדות לכדורגל, וזאת למרות כל הביקורות וכל הבדיקות, ומשטרת ישראל שבדקה עכשיו כל דבר ועניין ב"כדור המרכזי" ובהתאחדות לכדורגל, וכל שאר הביקורות שעברנו עד היום. אמנם אין 100%, אין "ללא רבב", ואני בטוח שאם תגיע טיוטת מבקר המדינה יהיו הערות ואנחנו נתקן אותן, אבל המילים האלה, "ריקבון" "שחיתות" וכדומה – כל כך הרבה ועדות, כל כך הרבה ביקורות, של כל הגופים והזרועות, ואף אחד לא הצליח עדיין להוציא תחת ידו ממצאים שאומרים שיש אצלנו מינהל לא תקין, שחיתות וכולי. אז אני מבקש...

נכון, תדמית הענף צריכה להשתפר, וזו משימה של כולנו – של הכנסת, של משרד הספורט, של ההתאחדות לכדורגל, של הטוטו ושל התקשורת. אבל ההתאחדות לכדורגל היא גוף שמתנהל בצורה השקופה ביותר, הנקייה ביותר, הערכית ביותר – וזה נכון עד שיוכח אחרת, ואני בטוח שלא יוכח אחרת.

הוא לא ענה לגבי הנוער.

מה לגבי פתיחת הליגות?

אני מאוד זהיר בדבריי. נושא הנוער הוא כן על הפרק מבחינת פתיחת הליגה. כל הליגות, לא רק הנוער, בסימן שאלה לגבי הפתיחה – מליגת העל, לאורך כל הליגות. יש לזה הסבר. זה לא ברמה של איום או שימוש בנוער, אלא יש לזה הסבר - - -

זו בושה. זה איום. זו בושה.

רגע, לא הבנתי למה משביתים.

תראו את תרבות הדיבור הזאת. הרי אלה דברים שאתם מטיפים להתאחדות לכדורגל - - -

זו בושה - - -

אתה יושב פה ומאיים.

אני לא יודע מי זה הצעקן הזה, אבל אני לא מתכוון להתייחס אליו.

רק שנייה. אני רוצה לבין למה צריך להשבית את הליגה של הנוער.

אני אסביר. כספי הטוטו שאמורים להגיע – חלקם מיועד להתאחדות לכדורגל, מיועד לכספי שיפוט של ליגות א' והילדים והנוער. מדובר בערך בעשרה מיליון שקל שמיועדים למימון שיפוט בליגות הילדים, הנוער, הנערים והליגות הנמוכות, שהן ליגות שלא מממנות את השופטים. בליגת העל - - -

אני מנסה להבין.

אז אני מסביר לך.

זה לא נכון.

אני מסביר לך.

אני תכף אתייחס ל - - -

אני אתן לך, אבל תן לו לסיים. בבקשה, כבוד המנכ"ל.

חלק מהכסף שאמור להגיע להתאחדות לכדורגל מיועד למימון שיפוט בליגות הנמוכות, ליגות הילדים, נערים, נוער וליגה א', שלא משלמות את מלוא כספי השיפוט בעצמן. בליגות המקצועניות הקבוצות מממנות ברוב המקרים את השיפוט שלהן. דרך אגב, תקציב איגוד השופטים שאנחנו מממנים הוא בסביבות 15, 16 מיליון שקל בשנה. לליגות החובבניות האלה אין הכנסות ואין תקציבים, וכדי שיהיו להן שופטים וכדי לכסות עלויות – ההתאחדות מממנת להן את זה. וחלק מהכסף שאמור להגיע מהמימון של השיפוט מגיע מהתקציבים של הטוטו, שכרגע לא ברור מה יגיע ואיך יגיע, ולכן הכול בסימן שאלה.

אבל זה לא מכספי השיווק, אורי.

אני לא מאיים ואני לא קובע פה איזה משהו חלוט, אני רק אומר שזה בסימן שאלה, בין היתר בגלל הסיבות האלה.

אבל אורי, זה לא מכספי השיווק.

כבוד המנכ"ל, אולי היושב-ראש אמר לך משהו למסור לוועדה?

היושב-ראש מסר לי – ואפשר לבדוק את זה – שהוא נמצא הבוקר בפגישה בהנהלת בנק מרכנתיל דיסקונט, פגישה מאוד חשובה שנקבעה כבר לפני חודש, ואם לא הייתה לו את הפגישה הזאת, הוא היה מגיע לישיבה.

אבל הוא לא ביקש ממך למסור איזשהו מסר לוועדה?

את כל המסרים שצריך אני מעביר.

אני דיברתי עם - - - דיסקונט, והוא אמר לי שאין לו שום בעיה לשנות את הפגישה.

אני לא אחראי לקביעת פגישות. כל המסרים שהעברתי הם מסרים של ההתאחדות.

דודי כהן, בבקשה. אבל בקצרה, כי לפי התקנון אני חייב לסיים ב-10:00. אני אקח עוד חמש או עשר דקות, אבל לא יותר.

אני רוצה להגיד מספר משפטים על הנושאים שעלו פה. ראשית, ההתאחדות עשתה עבודה מצוינת עד היום, אבל גם הגיעה העת לשינוי, וזו הייתה התחושה של כל חברי הוועדה שעמדתי בראשה, במאי 2012.

הנושא השני. לפני שהתחלנו לעבוד, בראייה לאומית וציבורית, אנחנו, חברי הוועדה, ביקשנו מסמך בכתב מיושב-ראש ההתאחדות וסגנו שבו הם מתחייבים למלא את כל ההמלצות של הוועדה באמצעות צוות יישום. צוות היישום הזה לא הוקם עד היום.

אני המלצתי גם ליושב-ראש וגם למנכ"ל שיושב פה, שאו הוא או הוא יעמדו בראש צוות היישום, ושלצוות היישום יהיה לוח זמנים ותקציב כדי ליישם את כל ההמלצות. בין היתר המלצנו שצוות היישום הזה יישם את המונח שנקרא "ועדת הוועדות", כלומר, שייקח את כל הוועדות שהוקמו בשנים האחרונות, יחבר אותן ויישם את כל ההמלצות.

נושא נוסף. הוועדה שלנו לא הייתה ועדת ביקורת – שמנו מאחורינו את כל מה שיש ולא הסתכלנו אחורה. לכן כל ההמלצות שלנו הן בראייה עתידית ולא ביקורת כלפי ההתאחדות.

הנושא השלישי הוא הראייה הלאומית. מי שקורא את הדוח של הוועדה שלנו רואה את הראייה הלאומית הכוללת לאורך כל הדרך. דהיינו, אי אפשר ליישם החלטה אחת מתוך ההמלצות שלנו. צריך ליישם את כל ההמלצות כדי שיהיה השינוי הלאומי, שקשור גם למשרדי הממשלה, גם לממשלה, גם לתרבות והספורט, גם להתאחדות ולכל גופי הציבור האחרים שמתעסקים בנושא הכדורגל. הראייה הלאומית נותנת גם את הערכים, גם את התכנית הרב-שנתית וכן הלא וכן הלאה.

בתקופה האחרונה עלה בציבור הנושא של יושב-ראש התאחדות הכדורגל. אני רוצה לומר את המשפטים הבאים, כי נשאלתי לא אחת בסוגיה הזאת לגבי מה הצוות שלנו המליץ: אני חושב שהוועדה שלנו לא ראתה אדם מול העיניים. היא לא פעלה לגופו של אדם, אלא לגופו של עניין. והצוות המליץ שיושב-ראש ההתאחדות יישא בתפקיד ארבע שנים ועוד ארבע, ובסך הכול שמונה שנים. זאת הייתה עמדת הצוות. עמדת היושב-ראש, שזה הייתי אני – הייתי בתחילת הדרך בעמדת יחיד ואחרי זה בעמדת מיעוט – היא שיושב-ראש התאחדות הכדורגל צריך להיות חמש שנים בלבד. יש דוח שפרסמה מחלקת המחקר של הכנסת בנושא קדנציות. זו עבודה מצוינת שמאפשרת לראות מה קורה בסקטור הציבורי והלאומי בנושא של קדנציות. חמש שנים קדנציה זה פרק זמן סביר לחלוטין, לא יותר, לממש תכניות עבודה, ליישם אותן וללכת הלאה בלי שום מחויבות – באמצעות ועדת איתור, בצורה מסודרת. זה מופיע בפרוטוקולים שלנו. תודה רבה.

תודה רבה. מחבר הדוח השני, פרופ' ירון זליכה, גם בקצרה.

אני אגיד שלושה משפטים. נער הייתי וקצת גדלתי, אבל מופע כזה של הטעיה לא ראיתי הרבה שנים. אתה מדבר, אורי, בצורה מאוד נינוחה ותרבותית, אבל כמעט אף מילה שאמרת איננה נכונה.

אני מצטרף.

יכולתי לעבור על כל נקודה ונקודה, אבל... דיברת על ניגוד העניינים, אמרת שלא מצאו שום דבר חוץ מרכילויות. אז אני רוצה להזכיר לך שהעבירה של ניגוד עניינים היא לא עבירה של פעולה – כי עצם ההימצאות במצב שבו יש ניגוד עניינים פוטנציאלי היא עבירה. לא צריך להוכיח פעולה. וכפי שוועדת כהן לא בדקה לגופו של אדם, גם אנחנו לא בדקנו לגופו של אדם, ולכן אני לא יכול לא לאשר ולא להכחיש שמא פעולות כן נעשו, מכיוון שפעולות הן לא רלוונטיות לעצם העבירה של ניגוד עניינים, כי היא מתחילה עוד הרבה לפני כן. וזה שאתה לא מבין את החומרה שבהימצאות במצב שבו יש ניגוד עניינים פוטנציאלי של אדם שמגלגל מאות מיליוני שקלים מכספי הציבור; עצם זה שאתה, מנכ"ל ההתאחדות, לא מבין שזו בעיה חמורה ביותר – ואני כן אגיד ריקבון – זו בעיה עוד יותר גדולה. זה מעיד על הריקבון.

תודה רבה. יושב-ראש הטוטו, בבקשה.

אני מרגיש די נבוך ודי בושה לשבת בוועדת ביקורת המדינה של הכנסת ולשמוע שנית את ראשי ההתאחדות, את מנכ"ל ההתאחדות, שאומר שאולי ישביתו את הנוער, כאשר אנחנו נותנים להתאחדות מכספי התמיכה - - -

לנושא הזה בלבד?

לא, לא, לא.

להתאחדות לכדורגל מגיעים 17 מיליון שקל. חלק מהכסף הזה מיועד לנהל ליגות לילדים. עומדים עכשיו ראשי ההתאחדות, בבושה גדולה כלפי כל עם ישראל שרואה אותם, ואומרים את הדבר הבא: אתם, הטוטו, שבחרתם להשקיע כספי שיווק לשם האדרת החשיפה של השם "טוטו ווינר" - - -

למה אתם? למה אין חברות ציבוריות, בנקים?

זו שאלה מעניינת.

את הכסף שלך תיתן לילדים.

תכף אני אסביר מה זה תלות. מיקי, תקשיב לסיפור הבא. הם פיתחו תלות בטוטו, בכספי השיווק, ועכשיו, במקום להגיד "לא טוטו? יהיה קוקה קולה, יהיה בנק הפועלים, יהיו עוד אנשים"... זה כישלון ניהולי. הם לא מצליחים להביא את החברות האלה כדי להשקיע בטוטו, ועכשיו הם באים לטוטו ואומרים: אם אתם לא תיתנו לי את הכסף השיווקי אז אני לא אפתח את הליגה לילדים. זו בושה.

דבר שני, אני רוצה להגיד לכם - - -

בוא קודם נמקד את הנקודה החשובה הזאת, זה חשוב לי. אני רוצה לחדד - - -

זה לקחת את הילדים ולשים אותם כמגן אנושי לכסף של בעלי הקבוצות.

תענה עוד פעם על מה שאני שואל. אתה אומר שתקציבים שמיועדים לפתיחת הליגות לנוער ולכל מה שצריך – זה כבר הועבר מזמן לכל השנה?

זה עובר, שוטף, 45 מיליון שקל בשנה. 45 מיליון שקל עובר לקבוצות הכדורגל, ומתוך ה-45 מיליון, 17 מיליון עובר להתאחדות לכדורגל.

והם רוצים להחזיק את זה כבני ערובה לטובת הנושא של ה - - - ?

בן ערובה, נכון.

במילים אחרות: לקחו את הכסף בלי לבצע את הפעולה שהם מחויבים בגינו. אני הייתי קורא לזה בשמות מעניינים...

גם אני הייתי בן ערובה. עכשיו אני במקום מכובד שקוראים לו כנסת ישראל. דודי כהן פרסם את הדוח שלו. כמובן שהם אומרים שהם יישמו את הרוב, למרות שאת שני הדברים החשובים בעיניי הם לא יישמו.

מה, השקיפות?

לא, עניין הבחירה.

אני תכף אגע גם בשקיפות. אבל בוא ניקח את הנושא שנקרא מינהלת ליגת העל. לפי מה שאני מבין, כמו שאמרו קודם, האסיפה הכללית צריכה להתכנס ולהחליט על הדבר הזה. לפני כחודשיים, אולי קצת יותר, לפני שפורסמה ועדת זליכה ולפני היורו – כי הטענה שלהם הייתה "למה זליכה, למה כל כך מאוחר, למה אחרי היורו" – הגיעו לטוטו אנשים מכובדים, כולל יושב-ראש המינהלת ויושב-ראש ההתאחדות ויענקלה שחק ואלונה ברקת וג'קי בן-זקן, ואמרו לי את המשפט הבא, ונמצא פה המנכ"ל, שהיה גם כן ושמע את זה: "אם לא תיתן לנו כסף שיווקי, להתאחדות לכדורגל" – ואני לא צריך לתת להתאחדות לכדורגל כסף שיווקי – "על גופתי המתה תקום המינהלת".

למה נתת?

הוא עוד לא נתן.

אתה ממשיך לתת. למה?

הוא לא נתן.

לא נתתי.

ככה הם אמרו וככה הם יצאו מהישיבה. הם לא רצו להקים מינהלת; וגם היום, אני אומר לכם, לא תקום מינהלת. כי היא תקום רק אם הטוטו ייסחט וייתן כסף להתאחדות. בלי שהטוטו ייתן כסף להתאחדות, לא תקום מינהלת.

אתה אומר דברים קשים.

אני אומר דברים קשים.

אתה חשת מאוים?

לא רוצה להגיד את המילה "מאוים", אבל פנו אליי ישירות ואמרו לי את המפשט הבא – תפרש אותו איך שאתה רוצה – "אתה רואה את כל התמונות של אלה שתלויים על הקיר? אלה "לשעברים". אתה עוד רגע תהיה שם, ואנחנו נמשיך כרגיל".

הזמן הזה יגיע מתישהו.

ברור, ואין לי בעיה עם זה. אני לא באתי עכשיו לשרת את צחי פישביין, ואני לא הנושא. אני באתי לשרת את הציבור במדינת ישראל - -

אמרו לך עוד כמה דברים. לא רק לך.

- - ואני עושה את זה בהתנדבות מלאה.

משפט אחרון, כי אני חייב לסיים.

עוד דבר חשוב. כל הזמן נותנים לנו דוגמאות מהתאחדויות אחרות בעולם. אבל אני לא מכיר, אולי הם יודעים, כמה כסף משקיעות מדינות בהתאחדות לכדורגל במדינה כזו או אחרת. אנחנו משקיעים בהתאחדות לכדורגל 45% מהכספים שהולכים לספורט. זה קצת יותר מדי. זה קצת הרבה מדי לשפיץ של הפירמידה למעלה.

בעיניי, כרואה חשבון, כנציג ציבור, אין שקיפות. אם אנחנו מבקשים כבר למעלה משבוע את הדבר הפשוט, לדעת כמה קבוצה הייתה צריכה לקבל... כנס לאתר האינטרנט של הטוטו ותמצא כמה כל קבוצה אמורה לקבל, ולעומת זאת - - -

צחי, סליחה, אני מתנצלת, יש לי הצבעה בוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, הצבעה אחרונה על חוק שאני עובדת עליו שלוש שנים. אז אני ממש מתנצלת. ראש מינהל הספורט יושב פה מטעמי.

השרה, אוהדי הכדורגל איתך.

תודה רבה.

אדוני, אני מצטער אבל אני לא יודע מי אתה.

שנייה, תן לו לסיים.

אני ביקשתי שקיפות מלאה. בעיניי, שקיפות מלאה זה כמו באתר שלנו, שמפורסם כמה כל קבוצה... לעומת זאת, באתר ההתאחדות לכדורגל לא מפורסם כמה כסף כל קבוצה אמורה לקבל וכמה קיבלה. אין שום אינפורמציה ואין שום שקיפות, וגם לבקשות ספציפיות שלנו לא קיבלנו עד לרגע זה מענה. אולי מחר. הם הבטיחו והבטיחו והבטיחו. הם פרסמו בעיתון דוח שאנחנו נתנו להם, אבל הם לא פרסמו כמה עובר בפועל.

עכשיו אני אומר משהו ברמה הכללית. פונים אליי כל הזמן אנשים וקבוצות, ואומרים לי: אנחנו לא יודעים מה מגיע לנו, כמה צריך לקבל וכולי וכולי.

תודה. תומר, בבקשה.

שלושה משפטים קצרים ביותר. ראשית, למר שילה: ניגוד עניינים זה לא רק נושא משפטי, זה גם נושא ערכי ומוסרי וציבורי. גם אם מבחינה משפטית יימצא איזשהו זיז להיתלות בו; גם אם מבחינה משפטית יימצא המגן למצב של ניגוד עניינים – הציבור לא יכול לסבול מצב שבו יש בעיה מוסרית וערכית עם כהונה כזאת. בכל עמותה אחרת שבה היה נוצר מצב שבו יושב-ראש העמותה מטפל בדברים שנוגעים לעניינים שיש לו עניין אישי ומשפחתי מובהק אליהם, פשיטא הוא שהוא לא היה יכול להמשיך בתפקידו.

דבר שני, הזרקור כאן נמצא על ההתאחדות לכדורגל, אבל כפי שאמר חבר הכנסת רזבוזוב, הבעיה קיימת בכל הענפים, כמעט בכל איגודי הספורט.

לא שמעת אותי בתחילת דבריי, נגעתי בזה.

אני חושב שהוועדה צריכה לבקש את חוות דעתו של מבקר המדינה בנוגע לכלל ענפי הספורט. תודה.

חבר הכנסת פריג', בבקשה.

שני דברים יש לי להגיד, וחבל שהשרה לא נמצאת.

היא שומעת הכול.

אני מאוד מקווה. אני הייתי יושב-ראש קבוצה חמש שנים, עד השנה הזו, שבה נבחרתי. אני איש ציבור ורואה חשבון במקצועי. לא באתי כנהג מונית או כעובד בניין, עם כל הכבוד... הייתה תדמית למי שבענף. באתי כאיש ציבור מכפר קאסם, כדי למנף את הענף. דבר ראשון, פניתי לטוטו ולהתאחדות. ניהול תקין. הקמתי עמותה עם צוות מהכפר וניהלנו את העניינים. שנה וחצי לקח לי לפנות לטוטו ולהתאחדות. הרגשתי את עצמי אפס. התייחסו אליי כאפס. "מי אתה בכלל? מי אתה בכלל שאתה פונה אלינו?". אני בסך הכול רציתי זכות. חשבתי שאני בא למשרד, רוצה ניהול תיקון, לבנות תקציב – אבל הרגשתי את עצמי אפס.

אני לא רוצה להיכנס לדברים שזה לא הזמן להיכנס אליהם, אבל בסוגיה של השקיפות, צחי, אתה לא רק צודק, אתה צודק באבו-אבו-אבו-אבוה. כי עברתי את זה על בשרי, כולל כל ההתכתבויות. שכרתי עורך דין. ותמיד קיבלתי תשובות "לך קיבינימט". אפילו ההתאחדות, כשהייתי הולך, התייחסו אליי לא יפה, בגלל שאני מתכתב. "יש ועדת משמעת – נדאג לכם". אלה דברים שאני לא רוצה להיכנס אליהם עכשיו. קיבלנו יחס לא טוב, כי אנחנו פתאום פנינו בכתב.

דבר שני. אתמול הייתה לי ולידידי יואל שדולת ספורט בעניין הכדורסל, שהמצב שם לא פחות גרוע. ואני מתריע, כי אני רואה את זה כאן שנית: ראש המנגנון וההתאחדות לכדורגל לא מגיעים לדיונים חשובים, וזורקים את הכול... "מי הם בכלל? שידברו ללמפה". אני מתריע על זה, אני רוצה שזה יירשם ושניקח את זה לתשומת לבנו.

תודה רבה. נציגי האוהדים, בבקשה.

שמי עודד נחמן, חבר הכנסת רוזנטל, ואני אוהד מכבי תל-אביב כמעט 40 שנה. מנכ"ל ההתאחדות טען שהוא בדק 208 התאחדויות, אז יש לי שאלה: האם ב-208 ההתאחדויות הוא מצא עוד יושב-ראש שמקלל שופטים במשחקי ילדים?

אני נמרוד בוכמן, אני דווקא מהצד השני – הפועל תל-אביב. יש לנו עמותת אוהדים של כמעט 4,000 אוהדים בכדורגל, ועוד 2,000 ומשהו אוהדים בכדורסל. זה מהלך שקם גם כחלק מהניהול הכושל של קבוצות הכדורגל. אני רוצה להגיד לוועדה ולשרה, שאמנם לא נמצאת פה - - -

היא נמצאת, היא נמצאת. היא תקרא את הפרוטוקול.

התמיכה של הציבור במהלך הזה היא מאוד גדולה, אנחנו מחכים לזה כבר הרבה מאוד שנים. עד עכשיו לא היה לנו אמון שמישהו מסוגל לעשות דבר כזה, אבל המסקנות שפרסמה הוועדה הן מסקנות כל כך נכונות, שאמנם בהתחלה באנו באופן אוטומטי לתקוף אותן, אבל אז שמענו את המסקנות ושמענו את השרה מדברת – והסכמנו עם כל מילה. יש לכם תמיכה ציבורית למהלך הזה, ותעשו אותו בצורה הכי רחבה שאפשר. אוהדי הכדורגל והספורט בכלל, איתכם.

הדברים האלה קורים גם בכדורסל ובעוד ענפים: ניגודי העניינים לא קיימים רק אצל יושב-ראש ההתאחדות, אלא גם עם ממלא מקום יושב-ראש איגוד הכדורסל. אלה גם דברים שצריך לפתור אותם. הציבור כמה לדברים האלה, אנחנו מחכים לזה. נמצא פה שי, שהוא מנכ"ל ארגון "היציע", ארגון אוהדי הכדורגל בישראל, ואני חושב שכולנו מסכימים לדברים האלה פה אחד.

תודה. חבר כנסת רוזנטל, בבקשה.

אני מצר על כך שיושב-ראש ההתאחדות לכדורגל לא מצא לנכון לבוא לכאן, אפילו אם היו לו סיבות מאוד חשובות. הדיון הזה חשוב למדיי לעתיד הספורט והכדורגל בפרט.

דבר שני, אני מחזק את ידי השרה להרחיב את ההמלצות לכלל ענפי הספורט במדינת ישראל. צריך לדאוג לשקיפות, לסוגיית הבחירות, המבנה, ניגודי העניינים וכולי.
דבר שלישי, לאור העובדה ששמעתי מההתאחדות לכדורגל התנגדות סמויה לגבי הסוגיה של בחירת היושב-ראש וניגודי העניינים, אני מבקש שמבקר המדינה – שמצוי במרחב העניינים – ימציא לנו חוות דעת בסוגיה הזאת. כי לא יכול להיות שלא יימצא לדבר הזה פתרון חד וחלק.
דבר אחרון, אני מציע להתאחדות לכדורגל להסיר את האיום על השבתת הליגות.

תודה. זה היה משפט חשוב. חבר הכנסת רזבוזוב, משפט אחד.

שמעתי כאן ש-50% מהכסף של המדינה הולך לכדורגל, ואני חושב שהענף יצר תלות, ובגלל זה הענפים הקטנים... היום מספר אחת בעולם בג'ודו לא מצליחה לטוס לאליפות עולם, כי אין כסף לג'ודו. וגם אין כסף לנוער ואין כסף לפתח את הספורט מלמטה, וזה בגלל שכל הכסף הולך לכדורגל בסופו של דבר. אז אני מבקש לומר לפרוטוקול שצריך לשנות גם את זה.

תודה. מיקה, התנועה למען איכות השלטון בישראל, בבקשה. משפט אחד.

משפט אחד קצר. אני באמת לא הייתי מתעקשת לדבר אלמלא התנועה לא הייתה המומה מכך שההתעסקות בזה, ובעיקר התגובות של ההתאחדות לכדורגל, מחזירות אותנו עשרות שנים אחורה מבחינת ההבנה של מה זה מינהל תקין, מה זה ניגוד עניינים וכולי. אני מצטרפת להערות של פרופסור זליכה ושל תומר, היועץ המשפטי. אנחנו רוצים להביע תמיכה בשרה ובפרופסור זליכה ובדודי כהן על המסקנות שהגישו. צריך לקחת את הדברים האלה בידיים, זה לא יכול להיות שבשנת 2013 מדברים ככה.

תודה. אנחנו מסכמים את הדיון. ראשית, אנחנו מודים לשרת התרבות והספורט, שרוצה לחבר את התרבות עם הספורט, כמו שגם אתה ביקשת, כבוד המבקר. אנחנו גם מברכים על כך שבלי לחכות לעוד דיונים, היא כבר מקדמת מספר חקיקות בתחומים האלה. אנחנו גם מברכים את מחברי הדוח, דודי כהן ופרופ' זליכה, ודורשים מההתאחדות לאמץ לאלתר את שני הדוחות במלואם.

השנה. כי הם "תמיד" מאמצים "הכול", רק שזה נעשה על פני עשרות שנים.

אנחנו נעקוב, אנחנו נעקוב.


אני חוזר לסיכום. לגבי היושב-ראש, כפי ששני הדוחות הצביעו, אנחנו חושבים שזה לא רק נושא משפטי אלא גם נושא ציבורי, ולכן אני ממליץ... אני חושב שיש תרומה רבה ליושב-ראש הנוכחי, שקידם את הספורט ועושה כמיטב יכולתו. אבל בין זה לבין הימצאות בניגוד עניינים... אנחנו מחזקים את עבודתו ואת פעילותו למען הכדורגל, אבל אנחנו ממליצים ומבקשים ממנו – אנחנו לא יכולים לקבוע לו – שהוא בעצמו, כאיש מכובד, יגיד שהוא מאמץ את המסקנות, ושלא יעמיד את עצמו לקדנציה הבאה. הוועדה מבקשת את זה ממנו, אבל לא יכולה לדרוש. אנחנו מבקשים ממנו, ואם לא – נצטרך לחוקק חוקים דרקוניים יותר, אפילו מעבר למה שמציעה כאן השרה. השרה תביא את זה לוועדות הכנסת, ואם נראה שהדברים לא נעשים ואתם לא מאמצים את הדוח ולא רואים התקדמות – אז החוק בתוך ועדות הכנסת יהיה יותר דרקוני, יותר חזק, ואנחנו לא נלטף אף אחד.


הנושא הזה מאוד חשוב לנו, הספורט הזה מאוד חשוב לנו, וגם הרב קוק, הרב הראשי לישראל, אמר: התעמלות שצעירי ישראל עוסקים בה בארץ ישראל, משכללת את כוח הצדיקים.


למה אני אומר את זה? כי כמו שציינו מחברי הדוח וגם היועץ המשפטי לוועדה, עצם ההימצאות שלו בניגוד עניינים, מבחינה ערכית וציבורית ומוסרית, זה דבר שהוא מאוד חורג, וצריך לטפל בזה במידי.

כבוד המבקר, אנחנו לא רוצים להצביע. יש לנו פה רוב להצבעה בנושא: בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה, לפי סעיף 21. אנחנו מבינים שכבודו שומע את הדברים, ואני חושב שצריך מיד להקים צוות לבקשה לחוות הדעת, ואתם תקבעו מה אתם רוצים לבדוק. אני חושב שכל ענפי הספורט צריכים בדיקה מעמיקה. צריך לבדוק במקרו, בראייה כוללת, איזה חקיקה אנחנו חושבים שצריך לעשות, ומזה ייגזרו דברים לכל ענף וענף, לפי האופי שלו והייחודיות שלו. אני כבר אומר שאנחנו לא רוצים להיכנס לתוכן, אנחנו לא רוצים להתערב בתוכן המקצועי, אבל מבחינה ציבורית ומערכתית – חייבים להסדיר את זה פעם אחת ולתמיד.

לאחר שיהיה דוח של מבקר המדינה, אם זה לא יהיה מספיק טוב ולא נאמץ את זה, נשקול להקים ועדת חקירה ממלכתית, כי זה נושא מאוד מאוד חשוב. אחרי כל הדוחות שנעשו ולא מיישמים אותם, ואחרי הבדיקה של מבקר המדינה, אם עדיין נראה שזה לא מתקדם – אז כאן זה אחד הדברים שבהם יש לוועדה סמכות להקים ועדת חקירה ממלכתית.

לכן לא כדאי שאף אחד יבחן אותנו בדברים האלה, ולא כדאי שלא יפתחו אל הליגות. אני הבנתי שהתקציב הזה לא קשור, ולא צריך להחזיק את הנערים ואת הילדים בני ערובה. ולכן אנחנו מבקשים ודורשים לא להתלות את זה עם זה, ולפתוח את הכול בצורה נורמלית. הנה, אני מתגייס כבורר: אם תוכיחו שהתקציבים החסרים ממש פוגעים בפתיחה, אז אני, עם חבריי חברי הכנסת, מוכן להיות ערב מול הטוטו. אבל חייבת להיות פתיחה של הליגות, ועל זה אין שיקול דעת של אף אחד, ואף אחד לא יאיים על אף אחד. לא כדאי לחצות את הגבולות. יש לעשות את הדברים בהידברות ובהבנה הדדית, כי בסופו של דבר הספורט הזה חשוב לכל אחד שיושב כאן, וגם לציבור.

כבוד המבקר, משפט אחרון, בבקשה.

המטלה שאנחנו פתחנו בה לפני כשנתיים – שנפתחה כבר על ידי קודמי – הייתה כנראה מורכבת, והיא לא הסתיימה בתקופה קצרה. כשנכנסתי לתפקיד – ואני לא מבין גדול בכדורגל, אבל כמה מושגים אני מכיר - - -

בניגוד עניינים אדוני בוודאי מבין.

נכון. משהחלו להגיע אלינו ידיעות על ועדה כזו, חקירת משטרה וכולי כולי, אז אני בעצם – במושגי כדורגל – שרקתי לסיום המחצית; ועכשיו, אחרי שהוגשו הדוחות של הוועדות והחקירה הסתיימה, אני חושב שהגיע הזמן להתחיל את המחצית השנייה. אני אמתין לקבל את החלטת הוועדה, ואז אשקול אם יש מקום להרחיב את זה לענפי ספורט נוספים ולעשות סדר בספורט בכללותו. תודה.

אז כדי שתהיה פרוצדורה מושלמת, חברי הוועדה יצביעו על הבקשה לחוות דעת, לפי סעיף 21. מי בעד הבקשה?

רגע, תגיד קודם על מה הבקשה.

קודם נצביע, להראות שאנחנו מסכימים מהותית.

הצבעה

בעד הבקשה – פה אחד

הבקשה נתקבלה.

עכשיו תחדד את הבקשה שלנו.

אנחנו רוצים לחדד שני דברים: אחד, הרחבה לכל ענפי הספורט – לבדוק מבנה, ניגוד עניינים, אופני פעולה וכולי. הדבר השני נוגע לתהליכי בחירה של יושבי-ראש וממלאי תפקידים בכלל, בהתאגדויות - - -

כולל הוועד האולימפי.

הוועד האולימפי וגם התקציבים שעוברים ישר לקבוצות. לבחון שהחקיקה מספיק מסדירה את הדברים האלה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:25.>