PAGE
2
ועדת הכספים
17/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 134>
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י' באב התשע"ג (17 ביולי 2013), שעה 10:00

<תקציב משרד מבקר המדינה לשנת 2014>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
גילה גמליאל

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

עליזה לביא

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

זבולון קלפה

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עפר שלח

שמעון סולומון

>
מבקר המדינה יוסף שפירא
יצחק סעד - רמ"ט מבקר המדינה, מבקר המדינה

רמי סלמה - חשב משרד מבקר המדינה, מבקר המדינה

צבי ורטיקובסקי - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבת משרדי הממשלה, מבקר המדינה

שמואל יונס - משנה למנכ"ל (מינהל, מבקר המדינה

טמיר כהן

רויטל יפרח
<תקציב משרד מבקר המדינה לשנת 2014>

רבותי, אנחנו בלחץ של זמן היום. אנחנו ממשיכים את ישיבת ועדת הכספים. הנושא עכשיו: תקציב מבקר המדינה ל-2014. לאשר אותו או לא לאשר, איך שהוועדה תחליט אבל זו המגמה. אישור תקציב המבקר.

נמצא אתנו המבקר, שאני מניח שמעבר להיותו מבקר המדינה, עם כל המשמעויות, אני חושב שהוא אדם, ומי שמכיר אותו, הוא אדם ערכי ותענוג לדבר אתו בלי קשר למבקר המדינה. בדרך כלל מבקר המדינה, אתה יודע, אתה תופס מרחק וואלה... פה, במקרה הזה, אני ממליץ - -

אם לא עשית כלום, אז...

לא, אני ממליץ לשיחות אישיות, תענוג, לעומק. אדם ערכי, עם כל המעלות. אני אומר את ההתרשמות שלי, תענוג. מעבר לזה, שהוא איש מקצועי שעושה את העבודה ואני רוצה להוסיף, הכל בצניעות ובענווה. איך אומרים? הרמז ברור.

טוב, אז אני אתן לך את המיקרופון.

כבוד היושב ראש, אני מודה ליושב ראש הוועדה על דבריו החמים והמחמאות. אני מבקש מהוועדה להזמין אותי לכל דיון, אם זה קשור אלי או לא, כדי לקבל קצת מחמאות. זה נותן איזה שהוא דלק ליום עבודה פורה.
מכל מקום, אם אנחנו כבר עוסקים בתקציבים, אני רוצה גם לומר דבר טוב על אירועים שמתרחשים במדינה. למשל, אני אתחיל פה, בכנסת, יש כנסת מאד מעניינת, יש ממשלה מעניינת. אדון רובי, כ-50 חברי כנסת חדשים - -

48 חדשים לגמרי ו-54 חדשים ומתחדשים. היושב ראש למשל.

גם הישנים מתנהגים כמו חדשים.

דרך אגב, אני הייתי פוגש את היושב ראש בכל העצרות במשך 6 שנים שהוא נפקד מהכנסת. הייתי אומר: חבר הכנסת לשעבר, חבר הכנסת לעתיד.

זה נכון. 4.

אז גם יושב ראש הוועדה לביקורת, שאנחנו יושבים בה יותר, הוא גם עשה "קאם בק" אחרי 10 שנים ועליו אמרתי ואני אומר את זה גם עליך: חדש, חדיש ומחודש. אז באמת הצלחה בתפקידך החשוב מאד מפני שמטרת כולנו זה לשמור על הכסף הציבורי, על עוגת התקציב, אפרופו תקציב שאנחנו עכשיו מדברים עליו. אני חושב שגם ההחלטה של שרת המשפטים ושר האוצר על איחוד גביה, זה גם נושא מאד חשוב ואולי גם יש מקום לאחד את הגביה של הביטוח הלאומי ומס הכנסה. - -

לא...

- - אולי הגיע הזמן. אני חושב שחבר הכנסת ליצמן עסק בזה בעבר, נכון?

התחלתי לבדוק אבל כמעט הרגו אותי.

- - -

האוצר בעד, ביטוח לאומי מתנגד וועדי העובדים מתנגדים.

רק התחלתי לבדוק ואי אפשר כי יש ועדי עובדים. אי אפשר.

אפשר מאד.

אני רק נותן חומר למחשבה. מה שאני רוצה לומר לפני שנשמע את מר שמועל יונס, שהוא ממונה על התקציב אצלנו: אנחנו מגישים את התקציב לאחר דיונים רבים פנימיים אצלנו. אנחנו בודקים את עצמנו ב-7 עיניים כמו שאומרים. כגוף שהוא ממונה על הביקורת, אנחנו צריכים להראות דוגמה בתקציב גם. אני חושב שגם קיימנו את החלטות הממשלה בענין של הקיצוץ, גם בנושא התקציב וגם בנושא כוח אדם. להיפך, אנחנו עוד נמצאים במצב טוב יותר, ותכף נשמע על כך פרטים. ואם יהיו ליושב ראש הוועדה ולחברי הוועדה השאלות, אנחנו נענה, כמובן, ברצון על כל שאלה שתישאל. בבקשה שמואל יונס.

שלום לכולם. אני מציע שהתמונה של התקציב שהמבקר הגיש לשנת 2014, אם אפשר לפתוח את החוברת בעמוד 10. אני חושב שהתמונה מתבהרת מהטבלה שבעמוד 10. כפי שאתם רואים, תקציב המשרד לשנת 2014 מסתכם ב-365,569,000 שקל, כאשר מתוך הסכום הזה 202,726,000 מוקצים לשכר. לרכישות מוקצה מתוך הסכום 79,097,000 שקל. סך הכל, תקציב שוטף לשנת 2014 – מדובר ב-281,823,000 שקל. הוצאה חד-פעמית מדובר על 76,806,000. בעיקר מדובר פה בשני דברים: 1. הוצאה של 34 מיליון, שזה מוקצב השנה לפרויקט הקמת המבנה שלנו בקרית הלאום. סך הכל, הוועדה אישרה בשנת 2009 למבקר להקים את המבנה בתקציב של 194 מיליון בהרשאה להתחייב. הנתח של ההוצאה שאנחנו צופים ומתכננים ל-2014 - -

על אותו הסכם?

- - על אותה הרשאה, כאשר ההוצאה הגדולה באמת צפויה ב-2014. המבנה הוא מבנה שמתוכנן. אנחנו אמורים לקבל את המפתח ביולי 2015.

זה איפה שחניון הלאום היום?

זה נמצא ממש מצפון לחניון הלאום, ליד משרד ראש הממשלה וליד בית המשפט העליון. המיקום הוא מיקום ראוי.

מה היתה הצעת התקציב ב-2012?

לאיזה תחום?

בסך הכל.

ב-2012? מיד אגיד לך.

פה כתוב ההוצאות למעשה...

זה 2013.

לא, ההוצאות כתוב ל-2012.

אני נמצא בטבלה בעמוד 10.

אני יודע. לכן אני מחפש איפה התקציב של 2012, כדי שנוכל להשוות.

סך הכל התקציב של המשרד ב-2012 עמד על 273,151,000 שקל.

זה התקציב או שזאת ההוצאה?

זו ההוצאה למעשה.

והתקציב עצמו?

התקציב עצמו הוא 331,539,000.

אז למה היה תת-ביצוע?

תת הביצוע, בעיקר מדובר בשני תחומים: מדובר בנושא הזה של הקמת המבנה, הפיתוח. זה דבר אחד. דבר שני, יש לנו גם פרויקטים. תחום אחד שהמשרד עוסק בו לאורך שנים זה נושא המחשוב של המשרד.

דוח שנתי.

גם פה, המשרד בא וביקש מהוועדה תקציב של כ-25 מיליון שקל שנפרס לאורך השנים - -

זה מסביר את פער הביצוע.

- - ויש לנו עוד הוצאה אחת גדולה, שהיא גם כן היתה במסגרת חד-פעמית, זה לביצוע הבחירות. בשנים האחרונות היו מספר בחירות, גם בחירות לכנסת וגם בחירות למועצות האזוריות, גם בחירות לפריימריז, שהמבקר התבקש לקיים את הביקורת ואז, התקציבים שניתנו למבקר הם מיוחדים לצורך התכלית הזאת.

אז פער ביצוע תקציב זה נושא הפיתוח בתקציב הר-שנתי.

בעיקר.

לא צפינו ריבוי בחירות ופריימריז.

הגידול הוא הגיוני משום שהחד-פעמי ב-2013 היה 13 מיליון ופה החד-פעמי הוא 76 מיליון. השאלה היחידה שיש זה לגבי הרזרבות, מדוע יש פה גידול בצורך ברזרבות. זה הכל.

זה אחוז מהתקציב בטח. אם התקציב קצת גדל אז גם הרזרבה קצת גדלה.

כן. פה, לגבי השכר באמת זה בפרופורציה הנכונה. ברזרבה לרכישות... זה בגלל הנחיצות המידית. זה בסדר.

אפשר גם לציין - -

מתי הצפי למעבר לבנין?

יולי 2015, על פי החוזה שנחתם עם החברה המבצעת, שזה "שיכון ובינוי" - "סולל בונה". יולי 2015.

מעולה. זה בקרוב מאד.

באיזו עלות סופית זה יהיה?

ההיתר נחתם כמובן, וחפירה ודיפון זה כבר ממש בסיום הפעולה.

איזו עלות סופית תהיה בסופו של דבר למבנה, לעומת ה-194 מיליון שקלים - -

על פי ההערכה שלנו, אנחנו הגשנו את ההערכה של 194 מיליון על סמך הערכות אומדנים. כך שכרגע, אנחנו חושבים שאנחנו עומדים בעלויות.

הנכס הוא של מדינת ישראל והחשב הכללי, והוא רוצה שזה יהיה בתקציב שלכם. אנחנו מכירים את זה מהכנסת - -

אם להגיד מילה טובה למשה שוחט, זה המקום.

אפשר לשאול שאלה? אתה סיימת, אדוני? יש לי שאלה למבקר: האם המבקר בודק את כל מה שקורה ביממה האחרונה בקשר למסים ומה שקרה ומה שפורסם בעקבות בית משפט ב"גלובס"? האם אתם - -

היות ויש כל כך הרבה ידיעות ב-24 שעות האחרונות, אולי תאמר לי בדיוק למה אתה מתכוון?

אנחנו אישרנו את זה, מה זה?

דיברתי על המסים של "טבע" - -

אנחנו אישרנו את זה.

תנו לי לשאול. יש חלק אחד שאנחנו רואים בעיתון שפורסם כבר. - -

אני אענה לאדוני.

אני רוצה לגמור את השאלה: החצי של השני, שבג"ץ לא אפשר לפרסם, שזה לא פחות חשוב ומוזר לי - -

כי הן לא חברות בורסאיות.

לא משנה. מותר לדעת לאיפה המסים שלי הולכים אבל לא משנה, לחברות פרטיות. השאלה שלי כאן אליך, אדוני המבקר, האם אתה תבדוק גם את החברות הפרטיות, שאנחנו לא יודעים - -, האם אתה בקטע הזה, כולל הקטע הראשון, תבדוק?

אני אענה לך. קודם כל, לגבי ההסדרים שנעשו עם החברות הגדולות הללו, אז זה עבר אישור של הכנסת. זה כבר איזה שהוא - -

לעידוד השקעות הון, כך חשבנו.

- - זה כבר איזה שהוא מחסום. דבר שני, אנחנו לא עוסקים ולא מתערבים בשיקול דעת אם הגוף המבוקר לא שוקל בכלל, יש מקום להעיר על כך אבל ברגע שהיה שיקול דעת ונבחנו כל ההיבטים של השאלה הזאת אז זה מחסום נוסף. יחד עם זאת, אני רוצה לומר לך שהחטיבה הכלכלית במשרדנו עוסקת היום בנושא הגירעון בתקציב. אני כבר הודעתי על זה לפני תקופה מסוימת וגם כן עוסקים בנושא הרווחים הכלואים. זו מטלה שהדוח בהכנה.

יפה. מעולה.

רק לסיום, אני לא חושב שמשרד מבקר המדינה צריך להיכנס ולהיתפס, אני לא יודע איך להגדיר את זה, אולי פופוליזם. היום כולם רוצים לקצץ אז מיד אומרים שצריך לקצץ. לא. אני לא חושב שמבקר המדינה, בדרך כלל יגידו לך שהקואליציה רוצה לקצץ והאופוזיציה לא רוצה שיקצצו את המבקר אבל אני, גם כשהייתי בקואליציה, לא היה אכפת לי ולא צריך לקצץ כי מבקר המדינה זו פונקציה שלא שייכת לדברים האלה, שאנחנו לא חושדים בו שהוא מוציא כל מיני הוצאות שלא צריך. לכן, אני לא חושב שצריך להיכנס לכאן ולהגיד שהיות שכולם מקצצים, גם אנחנו צריכים לקצץ לא ולא.

אני יכול לענות לך. אולי זה לא המקום לסמינריון, כמו שאומרים, על נושא תקציב ומסים אבל אני רק יכול לומר לך שישנן דרכים לקצץ בתקציב מפני שבסופו של יום יפגעו מזה גם שכבות חלשות, אין ספק, וזה יהיה בעוכרי כל החברה, כחברה באופן כללי. אבל צריך למצוא את הכלים הנוספים כדי להגדיל את הכספים שהמדינה יכולה לגבות בדרך זו או אחרת. לדוגמה, חובת הדיווח הכללי שתכניס למערכת 2.5 מיליון איש שלא מדווחים היום על הכנסותיהם. ישנה, למשל, הצעה נוספת של לקבוע 12% מס במקום 30% לאנשים שמחזיקים את הכספים שלהם במקומות אחרים. זו גם הצעה שאולי צריך לשקול אותה ויש עוד כהנה וכהנה הצעות כדי לקלוט כספים נוספים - -

מה פירוש "מחזיקים במקומות אחרים"? מה הכוונה?

"מקומות אחרים" זה בחו"ל או לא מדווחים או מה שנקרא "גילוי מרצון". הדברים ידועים ועתיקים. תודה.

איציק, רצית לשאול?

אני שאלתי.

קודם כל, גם אני רוצה לברך את המבקר. אנחנו פנינו אליך, כל חברות הכנסת, ויזמה את זה חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס, בענין של הנשים האתיופיות שהגיעו לארץ ויצרו מצב של עיקור על ידי מתן תרופה על מנת למנוע הבאת ילדים נוספים. אני, כששמעתי את הנתונים, אני פשוט הזדעזעתי - -

הג'וינט לא?

- - אני רוצה לברך אותך על זה שאתם אישרתם את הביקורת ואני חושבת, שזו פשוט תעודת עניות למדינת ישראל, שבעידן הזה... אפשר לדבר על שנות ה-50, על מה שעשו עם כל הגזזת אבל היום, בעידן של היום, אני חושבת שזה דבר בל יעשה, שילדים שחורים, אין להם זכות קיום במדינת ישראל כתוצאה ממדיניות. זה חשוב לנו לדעת כי אני באמת לא יודעת איפה לשים את האצבע. כל אחד מפנה את זה לגורם אחר. יש לך פה עבודת קודש בענין הזה, כדי לחשוף את האמת ולמנוע, חלילה, שלעתיד לבוא דברים כאלה יישנו. וגם, מי שאחראים על הענין זה, מין הראוי שבאמת יתנו את הדין בסוגיה הזאת. באמת תודה.

תודה. אני מרגיש כמו באיזה שהוא כנס לענייני המדינה או מסיבת עיתונאים אבל אני, כמובן, אם כבוד היושב ראש מתיר לי, אני אתייחס.

לפחות אתה יודע שעל התקציב לא יתקפו אותך.

לגבי התקציב כבר היינו מצביעים פה בעד, אז מחפשים שאלות אחרות באותה הזדמנות.

אני חייב להגיד שאני לא קיבלתי את התקציב לפני, אני לא יודע אם זה נשלח לפני, לדעתי, זה לא נשלח, וקצת קשה לי להתייחס בצורה רצינית להצעת תקציב שאני רואה אותה בפעם הראשונה. בסופו של דבר, אנחנו סומכים על משרד מבקר המדינה - -

אתה יודע שאני אומר את זה בכל ישיבה ששר האוצר עושה בדיוק אותו דבר - -

חבר'ה, לא, לא, לא. רבותי.

אני לא שר האוצר, אני חבר בוועדת הכספים ועד היום, כל פעם שעלה - -

לא שמעתי אותך צועק על שר האוצר שמביא באמצע הדיון ניירות - -

ליצמן, זה לא מכובד. רבותי, זה לא מכובד. מי שמדבר, נותנים לו לדבר ואחר כך, מי שירצה יוכל להוסיף.

חבר הכנסת ליצמן, לא שמעת אותי צועק על אף אחד כי אני פשוט לא כזה אבל לצורך הענין, זו פעם ראשונה שאני רואה את התקציב וקשה לי להתייחס אליו. שאלתי על הבינוי ואני רוצה לשאול על המחשוב. אמרתם שיש 25 מיליון שקלים. גם בזה עומדים במה שאושר?

כן, עומדים במה שאושר. אני רק רוצה לומר לכם שבנושא המחשוב, היו תכניות לפני כעשור שנים לשדרג את מערכת המחשוב במשרדנו אבל בחלוף הזמן והטכניקות החדשות מצריכות עיון מחדש. לכן, הביצוע הוא מדורג ולא מיידי.

שאלה אחרונה, ברשותך: בתקציב כזה של קיצוצים או של גזירות או של תכנית כלכלית שאמורה להתייחס לגירעון, השאלה אם בהצעת התקציב זה נלקח בחשבון כי בסופו של דבר, יש כאן העלאה בתקציב של המשרד ואני לא מדבר אפילו על ירידה, אפילו לא להישאר באותו תקציב. נכון שיש את ההוצאות החד-פעמיות שהיו בעיקר על המבנה. אני שואל על שאר הסעיפים.

אכן כך, ואם אתה רוצה פירוט מספרי אז שמואל יונס מיד יענה. שאלה טובה, אין ספק, שיש עליה תשובה.

לשאלתך, אם תפתח בעמוד 10, תוכל לראות שהשכר בהשוואה של התקציב מ-2013 ו-2014, אנחנו מדברים על שכר שב-2013 היה 199 מיליון והשנה הוא 202 מיליון.

כמה הוא היה ב-2012?

ב-2012 השכר שלנו היה 187 מיליון התקציב. הפער הזה הוא פער מינימאלי ממש - -

לא, זה בסדר. זה לא פער.

אני רוצה גם להגיד שזה לא באופן מקרי. זה היה אחרי, כפי שהמבקר אמר, שישבנו על התקציב והמבקר ראה את מדיניות הממשלה כמובן, ואת הנושא של הידוק החגורה ולכן, אם תסתכל גם על נושא של הרכישות, אז גם פה, בהשוואה בין 2013 ל-2014 מדובר על 72 מיליון מול 79 מיליון.

כמה הוא ב-2012?

ב-2012 זה היה סך של 78 מיליון התקציב. עכשיו, אתה יכול להסתכל גם לגבי הסעיפים האחרים ותוכל לראות שלמעשה, המבקר מגיש פה תקציב שהוא תואם ממש את 2013, ואנחנו לא צריכים לבוא ולהגיד שיש שינויים וכולי וכולי. הפער היחיד שיש הוא בנושא של החד-פעמי, וזה נובע מהבנין ומפעולות המחשוב ומהבחירות. להוציא את זה, ממש תקציב - -

בועז, אנחנו נמצאים בגירעון אבל כתוצאה מזה או בלי קשר מזה, אותם דברים שהמבקר אמור לעשות, שם אין ירידה, לצערנו, אז כך שזה לא - -

ברשות היושב ראש אני רוצה לומר לך שגם בנושא של כוח אדם, אנחנו מקפידים מאד לא להגדיל את כוח האדם ויש משימות. למרות שהמשימות גדלות מיום ליום, גם בנציבות תלונות הציבור מספר התלונות הולך וגדל. גם התלונות שמגיעות אלי עלו בשנתיים האחרונות בהיקף עצום ואני פשוט מטיל את העבודה ומבקש מאנשים להתגבר על התוספות בעבודה שישנה, מבלי שיהיה צורך להגדיל תקנים.

תודה. אלעזר בבקשה.

שתי שאלות קצרות: 1. האם אפשר לדעת מהירות תגובה. זאת אומרת, כמה זמן לוקח - -

ביקורת בזמן אמת, אתה מתכוון.

כן. פתחתם לשכות, פניתם, כמה זמן תהיה תגובה? הדבר השני, שאני לא יכול להתאפק: אני שמעתי הבוקר שהיועץ המשפטי לממשלה, איזה 24 מחברי הרבנים או משהו בגוף הבוחר, לא יכולים להשתתף בבחירה של הבן של הרב עובדיה בגלל שהם קשורים משפחתית, לא אותו מספר, כל מיני קשרים. אני לא מבין איך דברים כאלה מגיעים במדינה מסודרת. זה הכל.

תשובה או ...

הדברים מובנים.

השאלה שלו האם אתה יכול להתערב...

אם מערכת המשפט תתייחס לכך, אז בוודאי יש דרכים משפטיות איך...

זה תפקידך, אדוני השופט, כמבקר. בית המשפט צריך להוציא צו מניעה אם אכן הדבר הוא כך.

אני רוצה רק לציין לחבר הכנסת טופורובסקי מבחינת לוחות הזמנים. לוחות הזמנים הפעם היו מאד מצומצמים ואני חייב להודות גם למשרד מבקר המדינה, ששיתף פעולה בצורה מאד הדוקה. התקציב הגיע אלינו... אני לא אלאה את כולם בכל הפרטים אבל הוא הגיע אלינו בלוחות זמנים מאד קצרים אתמול. הכנסת היתה סגורה בתשעה באב ובגלל זה לא יכולנו להפיץ אותו לכל החברים אבל גם לא יכולנו להימנע מלדון בתקציב לפני שאנחנו היום אמורים להצביע על כל הדברים. בגלל זה לוח הזמנים הקצר.

גם אם לא הייתי בחלק הראשון, אני נפגשתי ואני יודע את העשייה הברוכה, ומראש אני אגיד שאני מצטרף לברכות. אני חושב שבקדנציה הנוכחית אפשר לראות באמת עבודה שקטה, פנימית, בלי הרבה פרובוקציות, ואני יודע גם שיש כניסה לנישות שהן בדרך כלל חבויות ולא כל כך שמים לב אליהן, ואני מברך על זה.

מבקר המדינה באמת מצביע על דברים כל כך חשובים לציבור. הוא באמת כמו אוזן קשבת שנכנס ובודק על דברים מאד חשובים לציבור בכלל. השאלה שלי, והבעיה שלי היא גם בשאלה, שזה רק גוף מתריע. אני יודע גם מאנשים שאני שומע, הלוואי והיו לו גם שיניים שהוא יכול לכפות אחרי שהוא מתריע, אחרי שהוא מראה, אחרי שהוא חוקר כדי שזה לא יישאר רק במדפים. האם יש כוונה שלכם לעלות מדרגה, שיהיו שיניים, שיהיו גם כלים שאפשר יהיה דרכם להשפיע.

אתה יכול לשנות את חוק מבקר המדינה, להכניס בו הרבה יותר שיניים כי היום יש מעקב - -

יש מעקב אחרי ליקויים ויש לפעמים גם השלמות תוך כדי. אנחנו ערים לכל ליקוי שלא מתבצע התיקון שלו או לנושאים שהם באמת מידיים, ויש לנו באמת מנגנון של ביקורת בזמן אמת. יש לנו יחידה לתפקידים מיוחדים. ניצב בדימוס עמיחי שי, שיושב פה, מטפל בכל נושא כזה באופן מידי כדי לתקן דברים במידי. אני חושב שאפשר עוד לשנות, תמיד אפשר לתקן גם אצלנו ובכל מקום אחר. תודה.

רבותי, אני מעלה את זה לאישור. מי בעד לאשר את תקציב מבקר המדינה לשנת 2014, ירים את ידו? מי נגד? מי נמנע? התקציב אושר פה אחד, אדוני. אתה זוכה לאמון מלא, מגיע לך.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:35.>