PAGE
3
ועדת החינוך, התרבות והספורט
17/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 59>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, י' באב התשע"ג (17 ביולי 2013), שעה 10:00

<פרק ט', סעיף 82(1) - לימוד חובה - התניית תקצוב למוסדות הפטור - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר
שמעון אוחיון

יעקב אשר

מוחמד ברכה

גילה גמליאל

מסעוד גנאים

יצחק הרצוג

יריב לוין

משולם נהרי

עיסאווי פריג'

רות קלדרון

יפעת קריב
יוני שטבון

רוברט אילטוב

משה גפני

נסים זאב

אחמד טיבי

יצחק כהן

יעקב ליצמן

שולי מועלם

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

חנא סוויד

משה זלמן פייגלין

>
סגן שר החינוך, חבר הכנסת אבי וורצמן

מיכל חורין - עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך

דורית מורג - היועצת המשפטית, משרד החינוך

דודי מזרחי - מנהל אגף תקציבים, משרד החינוך

שאולי פאר - נציג דוברות המשרד, משרד החינוך

יהודה פינסקי - מנהל אגף חינוך מוכר שאינו רשמי, משרד החינוך

עדי קורסיה - מנהל תחום תקצוב חינוך פורמלי, משרד החינוך

עמית לוין - יועץ שר החינוך, משרד החינוך

יעקב פרידברג - עו"ד, משרד המשפטים

שירלי באבד - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

משה בר-סימן טוב - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ערן כהן - רכז חינוך באג"ת, משרד האוצר

רוני מר - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

חיים פוזנר - תעסוקה, החברה למתנ"סים

לורן פוריס - סגנית יו"ר, ארגוני הורים

אביגיל שקוביצקי - רואת חשבון איגוד מנהלי הת"תים

טובי קרויזר - רואת חשבון איגוד מנהלי הת"תים

בת שבע ברטמן - המשמר החברתי

דנה חוגרי - המשמר החברתי

ריקי רוזנברג-שפירא - המרכז לפלורליזם יהודי

מירב ישראלי
עידו בן-יצחק

יהודית גידלי

סמדר לביא, חבר המתרגמים

ירון קוונשטוק

הילה לוי
<פרק ט', סעיף 82(1) - לימוד חובה - התניית תקצוב למוסדות הפטור - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>

אנחנו פותחים את הדיון. בדיון הקודם עברנו על החוק, הקראנו אותו ואני רוצה לתת הזדמנות נוספת למי שרוצה להעיר, ב-ע', ב-א'. יגיע מיד הנוסח המעודכן הסופי, כי אני מבין שנכנסו בו כמה שינויים.

אני קיבלתי נוסח בבוקר. מצלמים אותו. למעשה יש רק תיקון מהותי אחד.

אני מבקש - - -

אמרנו שקודם כל נקבל עדכון, אדוני היושב ראש, מה זה 55%.

לא, זה קיבלנו כבר, לא היית בדיון הקודם.

אני מבקש מהיועצת המשפטית להקריא את התיקון כפי שהוא.

(מקריאה): "תיקון חוק לימוד חובה. 82. בחוק לימוד חובה, התשי"ט-1949 - - -

זה נוסח חדש, או שזה אותו נוסח שהיה לעינינו קודם?

זה אותו נוסח שהקראנו בישיבה הקודמת.

אולי כדאי ש - - -

בשביל זה היא מקריאה עכשיו והיא תגיד גם מה התיקון.

שנראה את זה, אנחנו לא כאלה כישרוניים.

חילקו לכם עכשיו.

לא, אין מספיק עותקים.

יש אנשים שצריכים גם שמיעה וגם ראייה.

כן, כן, אנחנו גם נשמע וגם נראה.

כאיש חינוך אתה ודאי יודע את זה.

וגם לחוש.

מה אמר התיקון לפני זה? סליחה על הבורות, אני מחליף את - - -

לא, בישיבה הקודמת הקראנו נוסח מסוים ו - - -

שמה הייתה המשמעות שלו?

התיקון?

לא, לפני התיקון.

<
אני אגיד על זה משהו.

היועצת המשפטית תקריא, אנחנו נחזור על עיקרי התיקון בחוק, לא התיקון הספציפי עכשיו, ואם יותיר לנו הזמן אנחנו גם נצביע. בבקשה, מירב.

(מקריאה): "תיקון חוק לימוד חובה. 82. בחוק לימוד חובה, התשי"ט-1949 –

"(1) בסיפא של סעיף 5(א) אחרי המילים "יהיו פטורים מן החובות המוטלות עליהם לפי סעיף 4" יבואו המילים: "ורשאי השר לקבוע הוראות ותנאים שיחולו על מוסד החינוך המתואר באותה הוראה" - - -

לאט לאט, אל תרוצי.

בבקשה, מירב, תקראי כך שאפשר יהיה להבין, לא מהר.

(מקריאה): ". בחוק לימוד חובה, התשי"ט-1949 –

"(1) בסיפא של סעיף 5(א) אחרי המילים "יהיו פטורים מן החובות המוטלות עליהם לפי סעיף 4" יבואו המילים: "ורשאי השר לקבוע הוראות ותנאים שיחולו על מוסד החינוך המתואר באותה הוראה".

"(2) לפני סעיף 11, תחת כותרת פרק חמישי יבוא:

"תקצוב מוסדות פטורים. 10א (א) השר רשאי לקבוע הוראות ותנאים לעניין תקצוב מוסדות חינוך שניתנה לגביהם הוראת פטור לפי סעיף 5(א) (בסעיף זה – מוסד פטור), אם החליט כי יש לתקצב מוסדות כאמור ובלבד שיקבע, בין השאר, תנאים אלה:

"(1) היקף תכנית הבסיס ותכנית היסוד שנלמד הוא כמפורט בפסקאות משנה (א) או (ב):

"(א) תכנית הבסיס נלמדת בו באותו היקף של שעות לימוד שהיא נלמדת במוסד חינוך רשמי ותכנית היסוד נלמדת בו בהיקף של 55% לפחות משעות הלימוד של תכניות היסוד שנלמדות במוסד חינוך רשמי;

"(ב) תכנית הבסיס נלמדת בו בהיקף של 55% לפחות משעות הלימוד בתכנית הבסיס הנלמדות במוסד חינוך רשמי, ותכנית היסוד נלמדת בו בהיקף של 55% לפחות משעות הלימוד בתכנית היסוד הנלמדות במוסד חינוך רשמי;"

יסוד זה ליבה?

יסוד זה הליבה, באופן כללי, ובסיס זה שלושת המקצועות. זה המינוח בהצעה הזו.

אפשר לשמוע מה זה יסוד? כמה מקצועות?

כרגע זה לא כתוב בחוק, אבל לפי החלטת הממשלה זה אנגלית, מתמטיקה ושפת אם.

זה הבסיס ומה זה היסוד?

היסוד זה הליבה כולה, כל המקצועות, ה-100%, שנלמדים ברשמי.

הבסיס זה אנגלית, מתמטיקה ושפת אם. כמה שעות בשבוע אנגלית, מתמטיקה ושפת אם?

כשמשרד החינוך יגיד כמה זה ברשמי. זה לפי כיתה, בגדול.

אנחנו צריכים הסבר, אני לא הבנתי את הסעיף.

אני רק אגמור להקריא.

אני אבקש אולי מיהודה פינסקי, שהוא אחראי על המוכר שאינו רשמי, שיסביר לנו את הסעיפים האלה. סעפים שנאתי ותורתך אהבתי, אבל תסביר לנו את הסעיפים.

(מקריאה): "(2) הוא משתתף במבחנים ובמחקרים באותה מתכונת שחלה על מוסד חינוך רשמי".

חברים, זה גם ככה מסובך, עם המספרים והסעיפים הקטנים והגדולים, אז בואו תקשיבו.

אבל למה אין הסבר על כל סעיף וסעיף?

להזכיר לך, חבר הכנסת נסים זאב, זה הכבר הדיון השלישי - - -

לא משנה.

ומאחר שלא כולם משתתפים בדיונים, אי אפשר לחזור כל פעם ולהתחיל מהתחלה. אבל אני אסביר למי שתהיינה לו שאלות, או משרד החינוך יסביר.

אם אין הצבעה, אני פוטר את כבודו - - -

אני עוד לא יודע אם תהיה הצבעה, כן או לא. נראה עד כמה אפשר יהיה להבין מה רוצים. בבקשה.

(מקריאה): "(3) הוא מדווח למשרד החינוך על מצבת המורים המלמדים בו, כפי שיקבע השר;

"(4) לא קיימת בו אפליית תלמידים לרבות בהליך קבלת התלמידים.

"(ב) החליט השר לתקצב מוסד פטור כאמור בסעיף קטן (א), שיעור התקצוב של מוסד פטור כאמור בסעיף קטן א(1)(א) לא יעלה על 55% מתקן הבסיס של שעות הלימוד של מוסד חינוך רשמי, ושיעור התקצוב של מוסדות פטורים כאמור בסעיף קטן א(1)(ב) לא יעלה על 30% מתקן הבסיס של שעות הלימוד של מוסד חינוך רשמי.
"(ג) השר יקבע תחולה הדרגתית לתנאי האמור בפסקה (1) של אותו סעיף, באופן שההיקף הנדרש לעניין לימודי תכנית הבסיס יעלה באופן הדרגתי בכל שנת לימודים בהתאם לשיעורים שיקבע, עד הגיעו לשיעור הקבוע בפסקה האמורה.

"(ד) השר רשאי, בהסכמת שר האוצר, לקבוע הוראות ותנאים אחרים מאלה שנקבעו למוסד פטור לפי סעיף קטן (א)(1)(א) בכל הנוגע ליישום חובת הלימוד של תכנית הבסיס ושל תכנית היסוד במוסד, ובלבד שלא יקבע שיעור תקצוב גבוה משיעור התקצוב האמור בסעיף קטן (ב) וכי מקיימות במוסד הוראות סעיף קטן (א)(2) עד (3).

"(ה) בסעיף זה –

" "תכנית בסיס" – מקצועות נבחרים מתוך תכנית היסוד כפי שיקבע השר;
" "תכנית היסוד" – כמשמעותה בסעיף 1 לחוק חינוך ממלכתי, התשי"ג-1953;

" "תקן הבסיס" – כפי שיקבע השר בתקנות בהסכמת שר האוצר."

אני אסביר במילים שלי פשוטות מה בעצם אומר התיקון הזה לחוק לימוד חובה. זה החוק הבסיסי שממנו עושים את התיקונים. מה שהוא אומר, שהשר יכול, אנחנו מדברים רק על מוסדות פטור, שזה בעצם בתי הספר היסודיים במגזר החרדי של הבנים, זה פחות או יותר, נדמה לי, כולל את הכול. התיקון הזה אומר שהשר רשאי לקבוע את התנאים המתאימים לתקצב את מוסדות הפטור, ויש פה ארבעה תנאים בסיסיים. תנאי אחד שהוא סעיף אחד - - -

פטור ממה?

פטור מלימודי חובה.

מוסדות פטור פטורים מהחוק הבסיסי.

של חוק חינוך חובה.

חוק חינוך חובה, הם פטורים. השר רשאי לתקצב אותם על פי פרמטרים מסוימים, אם הם עומדים בארבעת התנאים הבאים. התנאי הראשון הוא סעיפים (1)(א) ו-(ב) שמדברים על לימודי הבסיס ולימודי היסוד. הסעיף השני הוא שבית הספר משתתף במבחנים ובמחקרים באותה מתכונת שחלה על מוסד חינוך רשמי, שזה בעצם המבחנים השונים שמתקיימים, כמו מיצ"ב וכדומה. הסעיף השלישי, שהוא מדווח למשרד החינוך על מצבת המורים. זה לא רק את השמות אלא גם את הפרופיל של המורים. על פי פרופיל המורים ומצבת המורים, אל"ף, אפשר לקבוע אם יש למורים האלה את הסמכות ללמד, ובי"ת, כמובן לפי הפרופיל גם מתקצבים בסופו של דבר את בית הספר או את הרשת. בסעיף (4), שהוא סעיף מאוד כללי, אבל הוא היה נכון גם אם לא היו כותבים אותו, שלא קיימת בו אפליית תלמידים, לרבות בתהליך קבלת תלמידים.

אז מה השינויים?

אין שינויים, אני מדבר עכשיו על השינוי מהחוק הבסיסי. אלה ארבעת התנאים שמוסד פטור, יכול שר החינוך, על פי קריטריונים שהוא קובע, לתקצב.

אבל למה זה פטור, אם הוא מקיים את ארבעת התנאים שהזכרת?

אני מסביר. השאלות אחר כך.

פעם החליט השר לתקצב, כלומר עומדים בארבעת התנאים האלה, יש פה הפנייה לשני שיעורים, שיעורים מה שנקרא יחסית לתקציב שמתוקצב בית ספר ממלכתי מוכר רשמי. שני השיעורים האלה, פעם אחת זה 55% ופעם אחת זה 30% וזה תלוי בהיקף הלימודים, עוד פעם, יסוד ובסיס.

מתי 30 ומתי 55?

תיכף נשמע.

השר יקבע תחולה הדרגתית, יש נושאים שהשר צריך בהסכמת האוצר לקבוע את התנאים, יש תקנות שצריכות להיות מפורסמות בעקבות התיקון הזה, ונדמה לי שאלה העקרונות בחוק הזה. בדיונים הקודמים אנחנו שאלנו את משרד החינוך ואת משרד האוצר, באמצעות מחלקת המחקר של הכנסת, מה הוא ה-100% שממנו נגזרים ה-55% וה-30% והוצג לנו מסמך שמציג מה זה כולל ומה זה לא כולל. אם לוקחים בחשבון את כלל התקציב והשעות, שזה שני נושאים נפרדים, תקציב ושעות, שניתנים לחינוך הממלכתי המוכר הרשמי, וממנו גוזרים את האחוזים, אז האחוזים הם יותר נמוכים מ-55% - - -

בכמה?

זה בערך יורד ל-27%-30%. החוק מגדיר שהאחוזים מתייחסים לשעות הבסיס ולכן למשל אופק חדש ועוד כל מיני פרמטרים, שדנו עליהם די בהרחבה, לא נכללים בבסיס שממנו מחושבים האחוזים. כלומר אנחנו היום יודעים את הנתונים, הם שקופים. לא כולם מרוצים, יש כמובן הערות, אבל הנתונים ברורים ושקופים. אלה הנתונים. משרד החינוך, משרד האוצר, מישהו רוצה להוסיף משהו על מה שאמרתי? להבהיר, לתקן אותי?

אני רק רוצה להבין - - -

רגע, קודם כל אם יש משהו.

אני רוצה להבין, אם, כפי שאדוני הזכיר, שילמדו את תכניות הליבה, אז למה לא יתקצבו את מוסדות הפטור ב-100%?

אם הם מוכנים להיות בחינוך הממלכתי - - -

לא, הם מוכר שאינו רשמי, או - - -

זה לא החוק. החוק לא אומר שאם אתה ליבה אתה מקבל את הכול.

לא, אבל אם אתה דורש ליבה ואתה דורש את כל הדרישות - - -

החוק דורש.

החוק, לא אתה, אתה יושב ראש הוועדה. החוק דורש, אז למה שלא כבר לקבוע באותה קביעה שמי שעומד באותם קריטריונים - - - כי אמרו שרוצים בעצם להעלות את הרמה ואת התקציב.

אלה הקריטריונים על מנת לקבל את ה-55% או 30%. אלה הקריטריונים, לגבי קריטריונים ל-100% - - -

לא, סליחה, אני הייתי בוועדה הקודמת ונאמר שרוצים לקצץ מ-א' כדי לתת ל-ב'. זאת אומרת אני בעצם לא רוצה את הכסף הזה, זה מה שנאמר פה בפומבי, אנחנו לא רוצים לגעת בכסף הזה, אנחנו רוצים שכל הכסף הזה יישאר במערכת החינוך ורוצים לתגבר את אלה שכן לומדים ליבה. זאת אומרת אלה שקיבלו 55%, אולי רוצים לתת להם 80% היום. אני רוצה לדעת אם הנתונים האלה נכונים או לא. אם לא, זה לא מה שדובר בישיבה הקודמת.

השאלה היא ברורה ומאחר שאנחנו עוסקים עכשיו בתקצוב של מוסדות פטור, אם המוסד רוצה לצאת מפטור ולעבור למשל למוכר שאיננו רשמי, רמת התקצוב שלו היא הרבה יותר גבוהה. אם הוא רוצה לעבור עוד מדרגה, מהמוכר שאינו רשמי למוכר הרשמי, התקצוב עוד יותר גבוה. אנחנו עכשיו עוסקים במוסדות פטור, מי שלא רוצה להיות במוסדות פטור, הלוא הפטור קיבלתם כי ביקשתם, כי רציתם להיות שם, אם אתם לא רוצים להיות בפטור, אהלן וסהלן, תהיו במוכר שאינו רשמי, יש שם את הנהלים הקבועים - - -

אבל עדיין השאלה היא שאלה, אם יורשה לי - - -

השאלה היא תמיד שאלה, אני רק מסביר את התשובה.

אני בחור חרדי, או אב חרדי, ואני רוצה שהבן שלי ילמד במוסד פטור, אבל אני מסכים שילמד אנגלית, והרי זה גם אינטרס שעליו דובר כל הזמן, שהבן שלי ילמד אנגלית ומתמטיקה, ואני מסכים לזה. אז למה לא לעודד במקום להעניש? זאת השאלה.

בדיוק. אגב, הייתה הבטחה של תוספת ל - - -

אני לא רוצה להכריח אותו עם שוט, 'אתה עכשיו תיכנס תחת כנפיה של ה - - -

במוסד פטור, עד התיקון, הוא לא היה חייב לעשות כלום. קיבל פטור. עכשיו אנחנו באים ואומרים שההיפך, אם אתה רוצה ליהנות מתקציב המדינה בגובה מסוים, אז המינימום שאנחנו דורשים ממך זה 1, 2, 3. זה התיקון.

כן, אבל אתה מעמיד אותו בקריטריון כמעט כמו בתי הספר הרגילים.

לא, לא, לא.

ודאי. ארבעת התנאים שהזכרת - - -

אנחנו לא מחייבים גודל כיתה, הרבה דברים אנחנו לא מחייבים, לא מחייבים את כל תכנית הלימודים.

אני שואל שוב - - -

לא, יש לי פשוט זמן, אז לא אכפת לי, כי השאלות הן לא שאלות לידע, אלא שאלות - - -

לא, אני שואל במפורש כדי לדעת כיצד להצביע. אני רק רוצה לחדד. אני דף חלק לחלוטין, אני לא חרדי ולא זה, אני רוצה לדעת איך אני הולך להצביע ואני באמת שואל שאלת תם. המטרה פה, כפי שאני מניח, היא לא מטרה תקציבית, היא מטרה חינוכית, אנחנו בוועדת החינוך. אנחנו רוצים שכל ילדי ישראל יידעו מתמטיקה ואנגלית ולימודי שפה. זה נראה לי דבר בסיסי ונכון ואני בהחלט תומך בעניין הזה. אני רק שואל מדוע, אם אנחנו רוצים לעודד, מדוע לא לבוא בצורה חיובית, במקום בצורה שלילית? אתה רוצה להיות במוסד פטור, תישאר במוסד פטור, אבל אם במסגרת מוסד הפטור שלך תלמד את הלימודים הבסיסיים הללו תקבל יותר, ולא אם לא תלמד תקבל פחות.

זה בדיוק העידוד, הכסף נשאר שם.

לא, אתה מקצץ ב-55%, זה 30 - - -

אבל הכסף נשמר לך.

אני אומר דבר נוסף ואני רוצה לחדד את מה שאמרתי קודם.

אבל רק שנייה, נסים - - -

אבל אנחנו באותה שאלה.

אבל רק לענות, החוק מנוסח בצורה של מה מקבלים, לא מה לוקחים.

יפה, זה מה שרציתי לדעת. זה הכול.

לא, מה מקבלים - - -

אם עושים.

לא, זה מה מקצצים - - -

המילה קיצוץ לא מוזכרת.

לא כתוב, לא צריך לכתוב, כי מבחינתך תלמודי תורה לא קיימים בכלל, הפטורים לא קיימים, זה מעין עב"מ או איזה אוויר שלא בא לעולם בכלל.

אתם החלטתם להיות שם.

לא, אתה החלטת, הממשלה - - -

אז תקבלו החלטה - - -

הממשלה הזאת החליטה - - - תסלח לי, אני רוצה גם להסביר בדיוק למה אני מתכוון. מכיוון שתלמודי תורה, הם לא יקצצו בשעות תורניות, שיהיה לך ברור, גם אם ירצו ללמד אנגלית, נאמר, למשל, אני הייתי בפורת יוסף ואני אומר לך, שעות הלימוד של מתמטיקה ואנגלית היו מחוץ לשעות לימודי התורה, כי מבחינתם היה עניין של ביטול תורה. אז אני אומר למה צריך כן להוסיף בתקציב, מכיוון שתלמודי התורה יישארו באותן שעות לימוד תורה כפי שהיו קודם לכן, כי גדולי ישראל לא יאפשרו להם. לכן אי אפשר להעניש אותם, בגלל שההלכה לא מאפשרת להם לקצץ בשעות לימוד תורה.

אדוני היושב ראש, יש כאן צורך בתקציב מעבר ל-55% שהיה עד כה, מכיוון שתלמודי התורה, אדוני היושב ראש, שירצו כן ללכת בתכנית של הוועדה, לא יודע אם בדיוק אותן שעות שמבקשים, אבל כן ללמד אנגלית, כן ללמד מתמטיקה, הם יעשו את זה מעבר לשעות הלימוד הסטנדרטיות הרגילות, כדי שלא יהיה פה עניין של ביטול תורה. אני אומר שיש כאן מקום כן לתגמל אותם מעבר, ואני מבקש, כפי שבוועדה הקודמת נאמר שאתם בעצם רוצים לתגמל אותם ולא רק לקצץ, כי אתם לא רוצים לגעת בכסף הזה, זה כסף מיוחד רק ואך לאותם המוסדות כדי לעודד אותם, אז אי אפשר לחתוך בלי לעודד.

חברים, אני מבין את ההתרגשות, יש נוכחות יפה של חברי כנסת הבוקר.

תמיד, אגב, בוועדה הזאת הייתה נוכחות מלאה.

סגן שר החינוך רוצה למסור הודעה.

בוקר טוב, אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, חברי הוועדה. ביקש אותי שר החינוך למסור שתי הבהרות לקראת ההצבעה שנוגעות במוסדות הפטור. דבר ראשון, מוסכם שהשינוי יתבצע במהלך הדרגתי של ארבע שנים ולא מיד. דהיינו, למיטב הבנתי בשנה הקרובה אין כמעט שינוי בכלל, מדובר על שינוי במשך ארבע שנים ולא שינוי מיידי.

אז למה זה בחוק ההסדרים? אפשר לפצל את זה.

לא להפריע.

אני שואל.

חבר הכנסת גפני, אי אפשר לדבר בעמידה.

זו הודעה ראשונה. הודעה ראשונה שהתהליך הוא הדרגתי ולמעשה בשנה הקרובה אין כמעט שינוי או שאין שינוי בכלל. זה המצב.

דבר שני, מוסכם על שר החינוך שעד שלא יתקיים דיון עומק לגבי ערך השעה, שזאת נקודה מרכזית בהתאם לדוח של הממ"מ, ש-55% הם בעצם שווים פחות ואם מורידים ל-30% אז זה עוד פחות, אומר שר החינוך, התחייבות, עד שלא יתקיים דיון מסודר ויוסדר נושא ערך השעה לא יתחילו בהחלת החוק. אתם יכולים להצביע על סמך שתי הנקודות האלה.

זה צריך להיות כתוב בחוק.

רגע, חברים, עכשיו חברי כנסת שרוצים לדבר, יקבלו - - -

אני מבקש רשות דיבור.

מי שירצה לדבר יקבל רשות דיבור.

אדוני, רק הערה.

לא, רגע.

הצעה לסדר, היושב ראש.

חברים, אל"ף, קיבלנו אישור מיושב ראש הכנסת להמשיך בדיון. בי"ת, חברי הכנסת עכשיו יקבלו הזדמנות להתייחס. בבקשה, חבר הכנסת - - -

אני מבקש רק הערה קצרה, בהמשך לדבר.

אני מבקש הצעה לסדר.

בבקשה.

היות שהנתונים שהביא סגן השר משנים מהותית את הליך ביצוע החוק, אני מציע שהחוק ייכנס למהלך של חקיקה רגיל ולהוציא אותו מחוק ההסדרים ויהיה לנו מספיק זמן לבדוק את כל הסוגיות שדובר עליהן ולכן אני מבקש להצביע על הוצאת הנושא מחוק ההסדרים.

אוקיי, אנחנו נגמור את ההתייחסות ואז נצביע.

קודם כל אני מצטרף לעניין של הפיצול. זה לא רלוונטי לדון בחוק ההסדרים. אבל אני רוצה לומר שיש פה תורה בכתב ותורה שבעל פה. אנחנו מכירים הצהרה, גם אם היא למיקרופון וגם אם זה נכתב ונרשם, בסופו של דבר כשאתה מצביע, אתה מצביע על החוק הקיים בפניך, ודברים עלולים להשתנות ותאמין לי, אני כבעל ניסיון זוכר מקרים רבים שבהם אמרנו לפרוטוקול אפילו בכנסת איזה שהיא הערה, נרשם בפרוטוקול ובסופו של דבר אמרו לנו 'אתם הצבעתם והחוק שהוצבע הוא על מה שכתוב ולא על מה שנאמר בעל פה'.

אדוני, כשיש הצעה לסדר צריך להצביע עליה.

בסדר, אני אצביע כשאני אחליט שמצביעים.

אבל אתה מנהל את הדיון כשיש הצעה לשנות את סדר הדיון.

ולכן, אדוני היושב ראש, אני מבקש שהדברים של סגן השר ייכתבו וגם אם יש הצבעה, זה צריך להיות כתוספת בכתב שייכתב ואנחנו נצביע.

דבר נוסף שהשר הסכים, שהתקנות יהיו גם באישור ועדת החינוך. זאת אומרת התקנות שעוסקות בפרטים האלה יבואו גם לאישור ועדת החינוך. זה לא כתוב כרגע, הוא מוכן להוסיף גם את הדבר הזה.

יעקב, שמעת? התקנות יהיו באישור ועדת החינוך.

זה בסדר.

זה לא דבר שלי, לי יש בקשה ראשונית, שאותה אני אציג עכשיו אם תיתן לי רק לדבר.

רגע, אני אתן לך לדבר. רגע, רגע. חבר'ה, מה קרה לכם? מה ההתרגשות? אני אתן לך לדבר, אני רק אומר לך, ביקשת ואנחנו נכניס את זה בכל מקרה.

אני רק רוצה לומר - - -

רגע, רגע, יש איזה שהוא סדר. יעקב, בבקשה.

דווקא לאור דבריו של סגן שר החינוך, שאני שמח שפתאום נכנס לעובי הקורה, למרות שלדעתי הוא לא יודע כרגע את המשמעות, מה זה אומר, חלק מהסעיפים שאנחנו אמורים להצביע עליהם היום, אבל דווקא מה שאתה אמרת, ביושרה שלך, אתה אומר שזה לא יהיה עכשיו, אז אני שואל שאלה מאוד פשוטה, הרי אנחנו מבקשים לפצל את החוק הזה מחוק ההסדרים, יתקיים פה דיון על העניין הזה, זה יגיע בחקיקה רגילה, הרי בכל מקרה זה לא הולך להציל את המשק בשנה הקרובה, אתה אמרת את זה, זה רק משהו שבא בכוחנות פוליטית, בניגוד להשקפת עולם של אנשים. אז אני בא ואומר דבר אחד, אתה לא היית פה בכל הדיונים, אתה לא יודע את המשמעויות, גם חלק מהאנשים שיצביעו אוטומטית בעד העניין הזה, גם הם לא יודעים את המשמעויות, כי כשאתה לוקח מקצועות בסיס ואתה אומר מישהו שעושה 2/3 מהבסיס הזה, כמה הוא צריך להיות מתוקצב? 2/3. פה מדובר על תקצוב של 10% לילד מול ילד אחר. 10%, זה אפילו לא קופה קטנה.

אומר לך, הרב אשר - - -

לכן אני מבקש, אדוני היושב ראש, להביא את זה לפיצול, להליך חקיקה רגיל, זה יהיה לתפארת הוועדה הזאת שנושא כזה - - -

מה עוד שסגן השר מודיע ששום דבר לא ישתנה.

זה לא הולך להיות בשנה הקרובה, אתה הודעת את זה.

סליחה, אני - - -

אז אני מבקש, אדוני היושב ראש, כבקשה ראשונית, לפצל את זה מחוק ההסדרים.

מה שביקש חבר הכנסת ברכה.

אני חושב שגם האנשים שהיו כאן בדיונים, שהיו דיונים מהותיים, מבינים שמצביעים פה על משהו שהוא אג'נדה בלבד. אני מבקש, נא להצביע בעניין הזה.

אני נכחתי עכשיו בפגישה עם השר פירון, יחד עם חברי סגן שר החינוך. ברור לכולם, לכל מי שיושב פה, שזה נושא אקוטי משמעותי, בכלל בחברה הישראלית סוגיית לימודי הליבה, העולם החרדי. זו לא סוגיה שפותרים בחוק ההסדרים, זו תפיסתי.

עכשיו אני גם יודע שאני קשור לקואליציה ואני קשור גם להרכבים שלה, בגלל זה ישבתי עם שר החינוך והסברתי לו את זה בצורה הכי ברורה שיש. לאור הנתונים, הפשרה, אני קורא לזה, שהציג שר החינוך על ידי סגן שר החינוך, לבוא עכשיו להצבעה בצורה כזו, לפני שהדברים כתובים - - -בואו נחכה, אין שום סיבה להצביע עכשיו על דבר כזה משמעותי, במיוחד שעכשיו שר החינוך כן הסכים שיהיה תהליך ארבע שנים. לא משנה עכשיו מי מסכים, מי לא מסכים, אני עכשיו מייצג, אני הייתי שם עכשיו ולחצתי ארבע שנים, הוא דיבר על זה שיהיה רשום שוועדת החינוך תאשר כל תקן חדש ותהיה הסכמה. אני מציע לאדוני היושב ראש לא להצביע על זה עכשיו. סגן שר החינוך אמר פה עכשיו כמה דברים משמעותיים, שווה לעשות שנייה עצור, זה יכול להיות יותר מאוחר אחרי הצהריים, יכול להיות ביום שני, ללבן את הדברים, כי אם הדברים לא יהיו כתובים, ככה הם ייקרו.

הם מופיעים בפרוטוקול, סגן השר דיבר לפרוטוקול.

הפרוטוקול לא מספיק.

בחוק זה לא יופיע.

יוני, רק שיהיה ברור, אי אפשר לדחות הצבעות ליום שני מהסיבה הפשוטה, שלא יהיה תקציב, לא יהיה חוק הסדרים והולכים לבחירות. זאת המשמעות.

לכן הבקשה לפצל.

ההכרעה, בין אם היא לכאן או לכאן, בין אם היא פיצול או לא פיצול, כל הכרעה שלא תהיה, צריכה להיגמר היום. זה המצב העובדתי.

אני רוצה לחזק את המגמה הזאת של להחליט היום. אני מדברת באמפתיה רבה וחשובה לי מאוד מערכת החינוך, גם מערכת הפטור, שיהיו בה לימודים נכונים וטובים לכל תלמידיה. עם זאת צריך לקבל החלטה שמשהו בכל זאת משתנה בממשלה הזאת ממה שהיה קודם. אני מקבלת על עצמי, כמו שאר החברים כאן, שלא נפעל ולא נאשר שלא לפי מה שעכשיו אמרת בשם שר החינוך ואנחנו נקפיד על זה. זה נאמר לפרוטוקול, יש כאן יושב ראש, אנחנו גם לא באים להוציא מאף אחד דבר. אני מבקשת שכן נצביע, עקרונית, שיש פה מהלך של הזמנה כמה שיותר של מערכת החינוך של הפטור להיכנס, כמו שאמרת, בשלבים, או למוכר שאינו רשמי או לרשמי, שהכסף יישאר במערכת החרדית לטובתה, זה על דעת כולם. שנחליט שזה ייכנס לחוק ההסדרים, אבל אנחנו לא הולכים לגנוב את דעתו של אף אחד, ולא להזיק חס וחלילה לאף תלמיד, לא במערכת הערבית ולא במערכת החרדית.

אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו פה ולהגיד, קיימנו על זה הרבה מאוד דיונים, הייתה על זה סערה מאוד מאוד גדולה. מה שקורה פה זה בעצם סוג של מחטף, אני חושבת שצריך להצביע כאן ועכשיו והיום - - -

זה בהחלט מחטף, את צודקת.

נכון, יש פה מחטף ואתם מנסים רק לדחות את הדיון - - -

את היית במקור של המחטף.

סך הכול היו פה שלושה דיונים.

בואו נהיה רציניים ובואו נסיים עם זה כאן. אנחנו בדיוק יודעים לאן אנחנו הולכים, גם לעבור שלב וגם לאור הדברים שנאמרו על ידי שר החינוך.

מי עוד רוצה להתייחס?

קיימו הרבה דיונים, הרבה דיונים. כל כך הרבה בעיות יש במערכת החינוך, על זה גם קיימתם דיונים? זה סדרי העדיפויות שלכם?

אנחנו בדיונים איתכם, לא דיונים אחרים.

נציגו של שר החינוך, עמית, בבקשה.

אני רק רוצה לדייק בדברים שאמר חבר הכנסת וורצמן. על דעת השר לא מדובר שהתקנות יובאו לאישור ועדת החינוך, אלא שר החינוך יתקין את התקנות כמו שכתוב, בהסכמת שר האוצר, אך ורק לאחר שיתקיים דיון בנושא בוועדת החינוך. אבל הדברים לא יובאו לאישור, שזה יהיה בהיר וברור.

זאת אומרת תיאורטית השר יכול להחליט אחרת מוועדת החינוך?

הרב וורצמן, שמעת?

יכולים להיות פה דיוני סרק והשר יחליט מה שהוא יחליט, שרירותית.

התשובה היא שלא. התשובה מבחינה משפטית שלא. היום מקבלים פה חוק שמסמיך את שר החינוך בהסכמת שר האוצר לקבוע מה הגדרת תקן הבסיס ומה הן התוספות. השר יעשה את זה לאחר שיתקיים פה דיון מסודר בהשלכות של הדברים וכו', השר יבחן את זה מבחינה מקצועית, פדגוגית ואת השלכות הרוחב של זה, ולאחר מכן הוא יתקין את התקנות. אגב, זה גם המצב בתקנות מקבילות מבחינת הסמכויות ואין שום צורך להביא אותן לאישור ועדת החינוך, וכך נכון לנהוג גם בהקשר הזה.

כן. מישהו עוד רוצה להתייחס?

אוקיי, אנחנו מפסיקים פה את הישיבה. ההצבעה תהיה היום בשעה יותר מאוחרת ואנחנו נודיעכם.

למה אתה לא מצביע עכשיו?

כי אני לא רוצה. תודה רבה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:15 ונתחדשה בשעה 15:25.)

אנחנו פותחים את הדיון. נציג משרד החינוך יקרא הצהרה של משרד החינוך, לידיעתכם ולפרוטוקול.

אז בטרם ההצבעה, שר החינוך מבקש להודיע כדלקמן: 1. בהתאם להצעת המחליטים במסגרת התקנות, ייקבעו הוראות מעבר לתחולה הדרגתית של החוק לאורך ארבע שנים מהיום.

2. התקנת התקנות תיעשה לאחר הצגתן בפני ועדת החינוך.
3. תיבחנה ההשלכות התקציביות והפדגוגיות של הוראות החוק טרם התקנת התקנות, תוך בחינת ערך השעה ביחס למערכת החינוך הרשמית.

רק התייחסות, בגלל שהייתי שותף. קודם כול, אני שמח שמצאנו פה הבנה ששינויים לא עושים באבחת גרזן. אני רואה את עצמי גם בכובע של חבר כנסת וגם בכובע של נציג הבית היהודי, שמצאו את הפשרה הנכונה. כולנו מבינים את ערך התורה מצד אחד, מצד שני את הערכים שמובילים את מדינת ישראל. והמודל להעביר את זה לארבע שנים ושנה הבאה לא יהיה קיצוץ, ואחרי זה ימשיך בצורה הדרגתית, יחד עם היוועצות על תקן הבסיס עם המוסדות, ושזה יבוא פה לוועדה, אני חושב שזה דבר שהוא ראוי וטוב.

החוק, המתכונת הקודמת שלו, יכול היה להיות הרסני. ואני מקווה שבעזרת השם גם חוקים אחרים – הרי הסוגיה הזאת עומדת לפתחנו השכם והערב, לא רק החוק הזה, גם המוכר שאינו רשמי שעסקנו בו – נוכל להתמודד איתם בצורה נכונה ובצורה הדרגתית.

רק שלא תצא פה תקלה. השתמשת בלשון היוועצות, אז למען הסדר הטוב אני חוזר: התקנת התקנות תיעשה לאחר הצגתן בפני ועדת החינוך.

הצגה.

הצגה ותו לא, נכון.

בסדר. הדברים הוקראו והם בפרוטוקול. יעקב אשר, בבקשה.

אבל למה שלא תהיה התייעצות עם ועדת החינוך? היוועצות זה לא וטו. מה זו הבהלה הזאת מוועדת החינוך?

חבר כנסת יעקב אשר, בבקשה. אבל אנחנו לא פותחים דיון עכשיו.

בסדר. לכן אני אומר: אני לא אתייחס לדברים האלה.

אז מה אתה מבקש לומר?

אני רוצה רק לומר מילה אחת על הפתיח הזה, שההתחמקויות החוזרות ונשנות מלנסות להביא את הדברים, את ההצהרות האלה בתוך גוף החוק וגם לתת את זה כדי שהדיון ייעשה בוועדת החינוך בראשותך, שקיימה דיון באמת ממצה על העניין הזה – הבריחה מזה רק מראה שאף אחד לא מתכוון בעצם למה שהוא אומר וזה הכול איזושהי מכבסת מילים כזו או אחרת.

אני רק רוצה לחזק אותך, יעקב אשר. זה שזה לא הובא בחוק, זו באמת נקודת תורפה.

יוני, עזוב. לסיים, בבקשה.

הוא תומך במה שאני אומר.

אמרתי שזו נקודת תורפה, לא אמרתי יותר מזה.

אותו אחד ששיבח קודם, גם אומר עכשיו.

אני רוצה אבל לטעון טענה על כך שיש פה נוסח חדש בשתי סעיפים בחוק.

שני.

בשני סעיפים. אתה רואה, בלי ליבה.

עזוב את הליבה, נו, גם הם לא יודעים.

אתה רואה, גם אני עושה את אותן הטעויות.

יש פה נוסח חדש בשני סעיפים בחוק, אדוני היושב-ראש. בסיפא של סעיף 5(א), אחרי המילים: "יהיו פטורים מן החובות המוטלות עליהם לפי סעיף 4", יבואו המילים: ורשאי השר לקבוע הוראות ותנאים להוראה כאמור". המשפט הזה לא היה באישור החוק המקורי ולא היה בבסיס שלו הקודם.

דבר נוסף, בסעיף (ה) בסוף, שזה הגיע בעקבות הדיון כנראה שהיה כאן, תקן הבסיס, לאחר שהתברר להם שאף אחד לא יודע מהו הבסיס באמת, כולל לא משרד החינוך, תקן הבסיס מופיע היום בחוק: כפי שיקבע השר בתקנות בהסכמות שר האוצר, לא היה בנוסח המקורי. זה שינוי, זה נוסח חדש, ועל כן אני מבקש להחזיר את חזרה לאישור הממשלה.

לא הממשלה, ועדת הכנסת.

לא, זה ועדת הכנסת.

ועדת הכנסת להחלטה בעניין.

מה אנחנו צריכים לעשות, היועצת?

בשתי הנקודות האלה אנחנו צריכים לפנות לוועדת הכנסת. בשאר הנקודות אנחנו יכולים להתקדם.

אפשר להתקדם?

אפשר, כן. אבל בשתי הנקודות האלה אנחנו חייבים - - -

החוק הוא מקשה אחת.

עכשיו, התבקשנו גם על-ידי חבר הכנסת ברכה להצביע על פיצול.

נכון, מהותי. לא, אני לא חושבת שזה נושא חדש, אבל זה לא בסמכותנו, זה צריך לעבור לוועדת הכנסת.

אבל אפשר להגיב על זה?

כן, אבל שנייה אחת. אנחנו יכולים להצביע על הפיצול וללכת לשם?

אנחנו לא יודעים מה החוק.

הפיצול המהותי – כן.

תמיד אני אוכל לדרוש פיצול עוד פעם. אחרי שיאשרו את הדבר החדש, אני שוב אבקש פיצול. את עכשיו מצביעה על פיצול בזמן שיכול להיות מאושר או לא מאושר.

אפשר לחכות עם ה - - -

כשיגיע החוק בשלמותו.

יגיע בשלמותו, נדרוש עוד הפעם פיצול.

נדרוש עוד הפעם, פיצול על שני הסעיפים האלה. אני מקל עליכם.

כן, היועצת המשפטית של משרד החינוך.

רק בשתי מילים על נושא חדש. הסמכות לשר נמצאת גם היום בסעיף 5, משום שהסעיף מאוד מאוד כללי.

זה לא רלוונטי, בגלל שלפי התקנון צריך ללכת לוועדת הכנסת.

בסדר, זאת ההערה.

ההערה ברורה.

אבל כתוב גם בהסמכת שר האוצר, שזה לא מופיע.

לא חשוב, לפי התקנון זה הולך לוועדת הכנסת.

גפני. לפי הייעוץ של היועצת המשפטית של הוועדה צריך עכשיו להפסיק את הדיון, לכנס עכשיו את ועדת הכנסת, ואנחנו נתכנס עוד היום להצבעה.

בלי נדר, אתה מתכוון.

תמיד בלי נדר. בהנחה שוועדת הכנסת תוכל להתכנס. אם ועדת הכנסת תתכנס בשעות הקרובות, אנחנו נחזור חזרה לכאן.

אבל אם מישהו נוסע הביתה?

אז יש לו בעיה.

המליאה נסגרת בעוד שעה.

חברים, תודה רבה, אנחנו פונים לוועדת הכנסת שתדון בזה.

<(הישיבה נפסקה בשעה 15:34 ונתחדשה בשעה 18:00)
>>

לפני שאנחנו ניגשים להצבעה האם יש מישהו שרוצה להעיר?

אני רק רוצה להעיר שזה יהיה בוועדה לזכויות הילד מכיוון שזה בניגוד לאמנה לזכויות הילד. זה לא צחוק.

בקשתך נרשמה ונדחתה. אנחנו נתחיל להצביע. רבותי, אני מבקש שקט.

על מה מצביעים עכשיו?

נתחיל להצביע על החוק.

אני רוצה לבקש פיצול של החוק מחוק ההסדרים ואני מבקש שנצביע על כך. אני רוצה גם לנמק. אתה בטוח שאני לא אשכנע אף אחד?

אני יודע מה אתה רוצה לומר.

אז אולי כבודו יגיד את זה וישכנע יותר. לך מאמינים יותר.

בבקשה, חבר הכנסת יעקב אשר ינמק.

היינו כאן בישיבות וכמו שאתם יודעים, אני חדש במקום הזה, אבל בפוליטיקה אני לא חדש. אני יודע שיש דברים שעושים במסגרות כאלה ואחרות בצורה כזאת. אני רוצה לומר קודם כל שיושב-ראש הוועדה השתדל מאד וגם הצליח בחלקם של הדברים להבין את הנושאים ולא להביא נושא כזה כמצוות אנשים מלומדה אלא באמת לנסות להתעמק. אני חושב שהיה לנו עוד הרבה מה להתעמק כי בסך הכל מדובר פה בנסיון של אנשים שחושבים שככה עושים רפורמות, אבל במשהו שהוא מאד מאד גדול, מאד מאד רחב ומאד מורכב. צריך להבין מה הולך מול מה, מה היחס של קיצוץ כזה מול קיצוץ כזה, מה זה אומר למוסד.
הרי לא מדובר כאן במוסדות שבהם הילדים לא לומדים. נהפוך הוא, מדובר במוסד שבו הילדים לומדים אפילו שעות יותר רבות מילדים בבית ספר רגיל. זה חלק מהעצמאות שלנו. לא מדובר כאן במקומות שבהם המורים לא מלמדים. נהפוך הוא. המורים מלמדים ואין להם התנאים שיש בכל מגזר אחר. לא מדובר על כך שמבתי הספר האלה יוצאים באחוזים גבוהים ילדים שחלילה נופלים אחר כך לעבריינות, לפלילים או לדברים מהסוג הזה. לא מדובר בבתי ספר שיש בהם אחוזים, ולו מזעריים, של שימוש בסמים או בדברים מהסוג הזה. לא מדובר בילדים שלא מתאמצים ללמוד. יש פה מחלוקת מה הם צריכים ללמוד, כמה הם צריכים ללמוד ואיש-איש בהשקפתו ובמבטו.
לבוא ובאבחת חרב קואליציה ובאבחת גיוס של אנשים שחלקם לא יודעים, זה לא ראוי. לכן אני מבקש להצביע על פיצול ולהעביר את זה לדיון באופן נורמלי ורגיל בוועדת החינוך של הכנסת.

עוד מישהו רוצה להתייחס?

אני רוצה להצטרף לדברים שלו. מכיוון שבלאו הכי אנחנו מדברים על תכנית חזון, וברוך השם, הממשלה הזאת יש לה הרבה חזונות וחזיונות, לכן אני מצטרף לבקשה ומבקש את הפיצול. אמרתי את זה גם קודם לכן אבל אני לא יודע למה תמיד מתעלמים ממני. אני מבקש לא להתעלם ולקחת את הבקשה שלי מאד ברצינות.

חס וחלילה.

אני לא מתכוון לעבור לסדר היום. זאת פגיעה בזכויות הילד, בזכויות התלמיד ואתם עלולים, חס ושלום, לעמוד לדין בנושא הזה. שלא יהיה לכם ספק.

באיזה בית משפט?

אנחנו נלך לווקף המוסלמי. אם לא יקבלו אותנו נלך לבית המשפט הבינלאומי.

יריב, בבקשה.

רבותי, אני אומר כמה דברים. קודם כל, זה לא סוד ואני אומר את זה גם לחבריי מיהדות התורה ומש"ס, שלא קל לנו עם כל המהלך הזה, אם כי אני גם מוכרח לומר להם באותו גילוי לב שאנחנו נמצאים באיזשהו תהליך שהוא תהליך מסוכן ובעייתי, שבו בעצם המדינה מתמרצת באופן עקבי ואינטנסיבי את האנשים לצאת החוצה מתוך החינוך הממלכתי ולהגיע למקומות אחרים. המציאות הזו שאנחנו מכירים מכל עיר שבה אנשים שולחים את ילדיהם אל מחוץ לחינוך הממלכתי מסיבות של יותר שעות שהילדים נמצאים שם וארוחות שהם מקבלים ודברים מהסוג הזה, שילדים מהחינוך הממלכתי לא זוכים להם, היא מצב אבסורדי והיא רקע לחלק מכל המכלול שאסור להתעלם ממנו.
אני חושב שהכתובת הזאת היתה על הקיר מזמן. היא היתה על הקיר לפני הרבה שנים. יש צדק וצודקים בעיניי אלה שטוענים שצריך לבוא ולנסות איכשהו לתקן ואיכשהו לשנות. נכון גם שהמציאות שנוצרה עם השנים היא מציאות שבאמת – בעניין הזה אנחנו בוודאי לא מצטערים – התרבו הילדים והתרבו התלמידים והתרבו המוסדות.

שמרנו על הדמוגרפיה.

מי ייתו רק יהיו עוד. עמדתי בעניין הזה ידועה. אבל דווקא על הרקע הזה כולנו מבינים, לדעתי, שאם פעם היתה התייחסות של המדינה לציבור החרדי על כל היבטיו, מנושא השירות בצבא ועד נושא החינוך כאל איזשהו עניין קטן, סקטוריאלי שבשביל להגיע לאיזשהו הסכם פוליטי כזה או אחר לא יקרה אסון יותר מדי גדול אם הם יקבלו עוד איזה משהו עודף ועוד איזה תמריץ ועוד איזה משהו, וההבנה הזאת לטעמי לא חלחלה מספיק מוקדם דווקא בציבור החרדי עצמו. הציבור החרדי היום הפך לגורם דומיננטי במדינת ישראל. הוא גורם שהכלכלה הישראלית ומדינת ישראל בכלל איננה יכולה להתקיים בלעדיו. אמרתי כמה פעמים שבעיניי הוא מנוע הצמיחה הגדול ביותר שיש למשק הישראלי, אבל הדבר הזה והגידול המספרי המשמעותי הזה הם משהו שאי אפשר להתעלם ממנו. הם גם מטילים איזושהי חובה לנסות לבנות את הדברים באופן כזה שיתאימו למציאות המשתנה הזאת, לעובדה שזה כבר לא איזשהו מיעוט קטן, שולי, גם מספרית וגם מבחינת ההשפעה, אלא שמדובר בציבור גדול ועצום שמוכרח להיות חלק מלא מתוך ההווייה.
אני חושב שהנסיון שנעשה תלוי ועומד והוא יקום ויפול בעיניי בסוף על דבר אחד. הוא לא יקום ויפול על השירות הצבאי והוא גם לא יפול על דברים אחרים. הוא יקום ויפול על היכולת להשתלב בתעסוקה ובעבודה מלאה במשק בכל תחומי החיים. בעיניי, שם זה מתחיל ושם זה ייגמר. וכדי להגיע לשם אי אפשר להתווכח. ואני חושב שמי מכם שיתווכח עם הטענה הזאת עושה לעצמו הנחה גדולה שיוצאים התלמידים מהחינוך החרדי עם ידע מופלא, עם יכולות, עם הרבה מאד דברים, אבל לא עם מספיק ידע וכישורים שדרושים לשם ההשתלבות המלאה בשוק העבודה. הם לומדים המון דברים שהם בעיניי לא פחות חשובים. איש לא מציע לשנות משהו מ הם או לבטל אותם, אבל אי אפשר להתעלם מזה שזה לא יכול להמשיך במין מסלול כזה שבו יש הנחה שאנחנו מתמקדים רק בזה ובענפי המשק האחרים יעבדו וישתלבו אחרים.

ואני רוצה לומר לכם יותר מזה, זאת זעקה שלא באה מהציבור החילוני. היא באה מתוך הציבור החרדי עצמו.

אוהו, התחלת לקרוא עיתונים.

אני לא צריך לקרוא עיתונים, ידידי יעקב אשר.

טוב, תגיד שאתה מחכה לעוד קול.

אני מחכה לעוד קול אבל יש לי הזדמנות טובה לומר דברים שחשוב שייאמרו.

יש לי חתונה, אני לא רוצה להפסיד אותה.

חבר הכנסת זאב, יש לי בשבילך פתרון נהדר. אם תלך לחתונה נצביע מייד. אבל בכל זאת אני כן רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולומר את הדברים.

תאמין לי, כל המוסיף גורע. כל כך שכנעת אותי.

חבר הכנסת יעקב אשר, אני לא מדבר בשם הציבור החרדי. קטונתי.

כך אמרת. לא שמעת מה שאמרת. אמרת שזו זעקה שבאה מתוך הציבור החרדי.

קטונתי. לא דיברתי בשם הציבור החרדי. אמרתי לך את מה שאני מכיר מנקודת מבטי, לא בשם הציבור החרדי ולא כנציג, אם כי אני אומר לשמחתי שיש רבים בציבור החרדי שחברים במפלגתי וגם מצביעים עבורה. אני אומר לך שישנה זעקה כזאת ואני חושב ששומעים אותה. כולם שומעים אותה וכולם מכירים אותה.

הילד שלי מול הילד שלך 10%.

אני רק אומר שהדבר הזה קיים.

הוא לומד רק שני מקצועות ולא שלושה מקצועות.

חבר הכנסת אשר, מהדבר הזה אי אפשר להתעלם. אי אפשר להתעלם. אני אומר יותר מזה. זה לא סוד שכמעט לגבי כל נושא וכל מרכיב שנמצא בחוק ההסדרים אתה יכול תמיד לטעון שהוא ראוי לדיון יותר מעמיק בהליך נפרד ונכון יהיה לפצל אותו מתוך חוק ההסדרים ונכון יהיה לדון בו בתהליך אחר וכן הלאה. אגב, הרבה פעמים זה באמת נכון. אתה יודע מה? אולי אפילו אם תנסה למדוד את זה באיזשהו מדד. יש כאן ויכוח גדול, שאני הייתי שותף לו בתפקידי בקדנציה הקודמת איפה עובר הקו של חוק ההסדרים. האם חוק ההסדרים זה רק דברים פיסקליים של מסים, דברים שהם תומכי תקציב או שבמסגרת הזאת אתה גם עושה דברים יותר רחבים.

היא הנותנת. היא הנותנת. למה שמים את זה בחוק ההסדרים.

אני, חבר הכנסת מיכאלי, נוטה באופן חד משמעי לגישה מצמצמת, אבל אי אפשר לומר על החוק הזה שאין לו נגיעה ישירה לנושאים התקציביים. אפשר בהחלט לומר עליו שהוא מצריך דיון יותר מעמיק.

מתנשאים על ציבור אחר, חושבים שאנחנו יותר חכמים.

אתה מדבר עך יציאת נשמה. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצביע.

חבר הכנסת זאב, עד עכשיו לא היתה לי ברירה אלא להמשיך לדבר. עכשיו אני עושה את זה בהתנדבות. אני יושב פה כל כך הרבה לילות ומאזין לנאומים שלך כשאני צריך ללכת לכל מיני חתונות, שאצלנו במפלגה, ברוך השם, לא חסרות. נפלה לי הזדמנות של פעם בחיים. תאמין לי.
באופן רציני, אין ויכוח שגם המרכיב הזה של חוק ההסדרים אפשר לפצל החוצה ויש לכך נימוקים טובים. בסופו של דבר, הוא לא שונה מהרבה פרקים אחרים של חוק ההסדרים. לכן, עם כל ההבנה לדברים של חבר הכנסת אשר, ואני אומר שוב שעם חלקם אני גם מזדהה ואפילו מסכים, אני חושב שאין מקום לפצל את החוק וצריך להשאיר אותו בתוך המסגרת הקיימת.

תודה רבה לחבר הכנסת יריב לוין. חברים, אנחנו נצביע על הבקשה לפיצול. מי שרוצה פיצול של החוק הזה מחוק ההסדרים יצביע בעד, מי שנגד – נגד.

הצבעה

בעד ההצעה לפיצול החוק מחוק ההסדרים - 6

נגד - 7

נמנעים – אין

ההצעה לפיצול החוק מחוק ההסדרים לא נתקבלה.

ההצעה נדחתה.

אנחנו מבקשים רביזיה.

אנחנו ניגשים להצבעה על סעיפי החוק.

ביקשתי רביזיה.

אתה עומד על שלך?

ודאי.

בעוד חצי שעה נפגשים כאן להמשך הדיון. השעה שבע ורבע, נפגשים ברבע לשמונה.

אדוני היושב-ראש, אני יכול לבקש לשמור את הזכות לדיון בסוף הדיון? הרי מותר לי לאחד כמה רביזיות ביחד.

אוקיי. אנחנו ממשיכים בדיון.

אבל זה יהיה רק חצי שעה אחת.

בסדר.

חברים, היועצת המשפטית, בבקשה. רבותי, תהיו בשקט וזה יילך בזריזות.

צריך להגיד שכל מה שנעשה עכשיו זה בתנאי של הפיצול המהותי.

הוא משך את זה מחדש לא פורמלית.

הוא חזר בו עכשיו מהבקשה. כרגע הוא חזר בו ויש עכשיו הסתייגויות.

מירב, בבקשה.

לגבי סעיף 5(א), מכיוון שהוא סעיף שנוסף תוך כדי הליך החקיקה לא קיבלתי הסתייגויות בכתב.

יועברו בהמשך.

אנחנו מצביעים על סעיף 1. מי בעד?

הצבעה

בעד סעיף 1– 6
נגד – 2
נמנעים – אין

סעיף 1 נתקבל.

6 בעד, 2 נגד. הסעיף התקבל.

אני מבקש להגיש הסתייגות.

זה מה ששאלתי.

סליחה, לא שמעתי. היה קצת רעש. אני רוצה הסתייגות על סעיף 1.

אנחנו צריכים להצביע קודם על ההסתייגויות ואחר כך על הסעיף, לכן שאלתי אם יש הסתייגויות על הסעיף כי זה סעיף חדש.

בסעיף 1, אחרי המילים: "ורשאי השר לקבוע הוראות ותנאים להוראה כאמור", להוסיף: ולאחר אישור ועדת החינוך של הכנסת. זה בשם כל הסיעה.

מי בעד ההסתייגות?
הצבעה
בעד ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב אשר לסעיף 1 – 2
נגד – רוב
נמנעים –אין

ההסתייגות של חבר הכנסת אשר לסעיף 1 לא נתקבלה.

2 בעד ההסתייגות, רוב נגד. ההסתייגות נפלה.

אני יכול להצטרף להסתייגות וגם סיעת ש"ס?

כן. בסעיף (2), לגבי סעיף 10א המוצע, יש הסתייגות של ש"ס לבטל את כל הסעיף. אפשר להצביע על ההסתייגות.

אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת מיכאלי.

אנחנו גם מצטרפים להסתייגות.

בשם סיעת ש"ס.

בשם סיעת ש"ס ויהדות התורה.

ההסתייגות היא לבטל את כל סעיף 10א. מי בעד ההסתייגות שמבקשת לבטל את כל סעיף 10א?

הצבעה

בעד ההסתייגות לבטל את סעיף 10א – 2
נגד – רוב
נמנעים – אין

ההסתייגות לבטל את סעיף 10א לא נתקבלה.

2 בעד ההסתייגות לבטל את כל סעיף 10א, רוב נגד. ההסתייגות נפלה.

אי אפשר לקחת מהם את הזכות הזאת שהם מאחדים את היהדות החרדית חבל על הזמן.

לגבי סעיף 10א(א) המוצע, יש הצעה של חד"ש – במקום "השר רשאי", השר לא רשאי.

אם חד"ש לא פה גם מצביעים?

הם לא ביקשו, לדעתי. זה תלוי בך.

אם כך לא נצביע. בואו נתקדם.

תשאירי להם לפחות זכות דיבור.

לא צריך בחוק ההסדרים כי זה נקבע לפי זמנים, בדרך כלל. אין בעיה שהם יבקשו אבל זה לא רלוונטי. יש הסתייגות של בל"ד להכניס את אישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

הם לא נמצאים פה.

אז אנחנו מגישים בשמם.

אתם רוצים?

אנחנו מצטרפים.

אנחנו מייצגים אותם. אנחנו מעדיפים ללכת עם הערבים מאשר עם הליכוד. עם הערבים נלך, לא עם הליכוד.

גם ש"ס ויהדות התורה?

כן.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד ההסתייגות לסעיף 10א(א)– 2
נגד – 6
נמנעים – אין

ההסתייגות לסעיף 10א(א) לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

יש הסתייגות שחבר הכנסת ליצמן ביקש בדיון שהיה בוועדת הכספים. בפסקה (2), אחרי המילים "הוא משתתף במבחנים ובמחקרים באותה מתכונת שחלה על מוסד חינוך רשמי", שיהיה על מוסד לא רשמי.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ליצמן שאתם בוודאי מצטרפים אליו?

איזה מבחנים יש בלא רשמי?

מיצ"ב. זה אמור לחול על כל בתי הספר.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד ההסתייגות לפסקה (2)– 2
נגד – 6
נמנעים – אין

ההסתייגות לפסקה (2) לא נתקבלה.

2 בעד, 6 נגד. ההסתייגות נפלה.

אני רוצה להוסיף הסתייגות בסעיף 10א(1) – "היקף תכנית הבסיס ותכנית היסוד שנלמד בו הוא כמפורט בפסקאות משנה (א) או (ב)" באישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

אני גאה בך איזה כבוד אתה נותן לנו.

לך אני נותן כבוד.

נא להצביע.

הצבעה

בעד ההסתייגות לסעיף 10א(א)– 2
נגד – 6
נמנעים – אין

ההסתייגות לסעיף 10א(א) לא נתקבלה.

2 בעד, ההסתייגות נפלה.

גם ש"ס מצטרפים?

כן, אנחנו מצטרפים לכל ההסתייגויות. אפשר להסתייג על סעיף קטן 10א(א)(4) ולמחוק את הסעיף? זה ממילא קיים בחוק.

מה אכפת לך? זה מפריע ואתה נלחם בזה.

נכון, אבל זה קיים כבר בחוק.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת מיכאלי למחוק את סעיף קטן (4)?

הצבעה

בעד ההסתייגות לסעיף 10א(א)(4)– 2
נגד – 6
נמנעים – אין

ההסתייגות לסעיף 10א(א)(4) לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

בסעיף קטן (ב) יש גם הסתייגות שביקש חבר הכנסת ליצמן, את ה-30% להפוך ל-55%.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ליצמן?

הצבעה

בעד ההסתייגות לסעיף קטן (ב)– 2
נגד – 6
נמנעים – אין

ההסתייגות לסעיף קטן (ב) לא נתקבלה.

ההסתייגות היא של כולם.

אני יכול להגיש הסתייגות?

על מה?

שיהיה אסור לשר האוצר לפרסם את ההחלטה פה בוועדה בפייסבוק. הרי זאת המטרה ואין שום מטרה אחרת.

אנחנו בשעת רצון עכשיו.

אני רוצה הסתייגות לסעיף קטן (ג) – השר יקבע באישור ועדת החינוך של הכנסת.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב?

הצבעה

בעד ההסתייגות לסעיף קטן (ג)– 2
נגד – 6
נמנעים – אין

ההסתייגות לסעיף קטן (ג) לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה.

באותו סעיף תכולה הדרגתית. אני מבקש להוסיף החל משנת הלימודים תשע"ה.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד ההסתייגות לסעיף קטן (ג) – 2
נגד – 6
נמנעים – אין

ההסתייגות לסעיף קטן (ג) לא נתקבלה.

תודה, ההסתייגות נפלה.

לסעיף (ד) יש הצעה של חבר הכנסת ליצמן למחוק את המילים "בהסכמת שר האוצר".

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד ההסתייגות לסעיף (ד)– 2
נגד – 6
נמנעים – אין

ההסתייגות לסעיף (ד) לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה.

אני רוצה להוסיף באותה שורה, אם אפשר. לאחר שירד הנושא של הסכמת שר האוצר, ובצדק, ולהוסיף: ובאישור ועדת החינוך של הכנסת ורק בתנאי שבראשות הוועדה יעמוד היושב-ראש הנוכחי.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד ההסתייגות לסעיף (ד)– 2
נגד – 6
נמנעים – אין

ההסתייגות לסעיף (ד) לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה. אלה ההסתייגויות שנרשמו. האם מישהו רוצה להוסיף?

אותו סעיף, אני טוען שהוא סעיף חדש.

נכון. יש סעיף שהוא חדש.

לדעתי הוא חדש.

חדש אך לא נושא חדש.

למצער, הוא גם נושא חדש, גברתי, אבל אנחנו לא נתווכח על כך. אני מכבד יועצים משפטיים. בסעיף (ה), תקן הבסיס כפי שיקבע השר בתקנות. אני מבקש להוריד את המילים "בהסכמת שר האוצר" ולהוסיף את המילים: ובאישור ועדת החינוך של הכנסת.

מי בעד ההסתייגות? נא להרים את היד.

הצבעה

בעד ההסתייגות לסעיף (ה)– 2
נגד – 6
נמנעים – אין

ההסתייגות לסעיף (ה) לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה. האם יש עוד משהו?

אצלי לא רשום.

יש לי הסתייגות. אני לא יודע אם החברים שלי ירצו להצטרף אליי. אם ירצו – בבקשה ואם לא, רק אני. אני מבקש שתהיה הסתייגות בחוק שאסור לשר האוצר לפרסם את ההחלטה בחוק הזה בפייסבוק בגלל שזאת היתה כל המטרה שלו על גבם של הילדים.

תנסח ותגיש לי.

כמו שאמרתי. אני אנסח את זה. הכי קל לי לנסח את זה כי את זה אני מנסח כבר חודשיים.

ההסתייגות לא רלוונטית לחוק הזה.

רלוונטית, מה לא רלוונטית? זה החוק הזה.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת גפני?

הצבעה

בעד ההסתייגות של חבר הכנסת גפני – 2
נגד – 6
נמנעים – אין

ההסתייגות של חבר הכנסת גפני לא נתקבלה.

אנחנו דחינו את ההסתייגויות ואנחנו נצביע עכשיו על הסעיפים. סעיף 5(א) עם התיקון שלו – מי בעד, מי נגד.

הצבעה

בעד סעיף 5(א) כולל התיקון– 6
נגד – 2
נמנעים – אין

סעיף 5(א) כולל התיקון נתקבל.

תודה. סעיף 10א, מי בעד?

הצבעה

בעד סעיף 10א– 6
נגד – 2
נמנעים – אין

סעיף 10א נתקבל.

תודה. עכשיו אנחנו מצביעים על הכל?

לא.

חבר הכנסת יעקב אשר, מה ברצונך?

לדעתי זה אחד הימים - - -

יום שחור לדמוקרטיה. אני אומר את זה במקום אחמד טיבי.

אל תפריע לי. לא מהימים הכי יפים של ועדת החינוך של הכנסת והדבר הכי לא יפה שקרה פה הוא שאנשים אולצו, אולצו להצביע בניגוד למצפונם. הוציאו אותם מכאן, הביאו אנשים אחרים שאפילו לא יודעים מה זה 55%, ממה, לא יודעים מה הילד מקבל מזה ומה לא. זאת בושה לאותן מפלגות, בושה ודאי למי שגרם וגורם לכל זה בשביל הפרסומת הפוליטית בלבד ותו לא. יש אנשים שיש להם כוונות אחרות, שהם חושבים שבאמת אולי אפשר לעשות ככה שינוי.

אני יודע דבר אחד, אדוני היושב-ראש, אני שמעתי היום דוברות של ממשלת ישראל שמסבירה לאיחוד האירופי למה ההחלטה שהולכת להתקבל בנוגע לנושא של ההתנחלויות לא טובה. מעבר לכך שאנחנו חולקים עליה. אחד הדברים שנאמרו שם היה שהדבר הזה לא יביא שלום ולא ישרת את ההידברות ולא ישרת את המשא-ומתן כי החלטה כזאת תעלה את כולם על גדרות, תכניס את כולם ליותר אמביציות ותעלה את הקיצוניות. זה מה שהיום אתם עושים, אלה שבאים במשמעת קואליציונית להצביע נגד הילד שלי שהוא יקבל רק 10% כי הוא לומד רק עברית וחשבון ולא לומד אנגלית. זה יום – אני לא אקרא לזה יום שחור – אבל יום מאד מאד אפור.

יום שחור לדמוקרטיה.

יום מאד אפור לוועדה הזאת. עם כל זאת, אני רוצה להודות לך על ההגינות שראיתי כאן היום באופן יחסי. אני חדש ולכן אני יכול להגיד את זה. עם כל זאת, ניסית להביא את הדברים בצורה מטבית. אני חושב שאנחנו עוד ניפגש הרבה על החוק הזה. אני אומר דבר אחד: ככה בונים חומה, ככה לא בונים הידברות, ככה לא בונים הסתכלות, ככה לא עושים רפורמות באבחת חרב. אנשים שמגיעים לפה, ואני לא רוצה להביך אותם ולשאול אותם מה זה תכנית בסיס, מה זה 55% וכו'.

תודה רבה. אני רוצה להגיד מספר דברים. ראשית, אני רוצה לחזור על התחייבותו של שר החינוך שאמר את הדברים הבאים.

זה שווה כקליפת השום.

ואנחנו בכל זאת נקיים את הבטחתנו. אחד, במסגרת התקנות ייקבעו הוראות מעבר לתחולה הדרגתית של החוק לאורך ארבע שנים. שתיים, התקנת התקנות תיעשה לאחר הצגתן בפני ועדת החינוך. שלוש והכי חשוב, יעקב אשר, תיבחנה ההשלכות התקציביות והפדגוגיות של הוראות החוק טרם התקנת התקנות תוך בחינת ערך השעה במוסדות הפטור ביחס למערכת החינוך הרשמית. אתם הצגתם בצורה מכובדת את הנושא הזה, מה הוא ה-100 ומה הוא ה-55 ולכן רשמנו לעצמנו וזה יתקיים. "אנחנו" זה שר החינוך ואנוכי.
שנית, מה שלא כתוב ואני מבקש להוסיף. תחולת החוק הזה תהיה החל מה-1 בינואר 2014. חשוב להדגיש את זה כי חוק ההסדרים וחוק התקציב, מרגע שיתקבלו התחולה שלהם מיידית. כאן אנחנו נותנים זמן. זה לא סותר, כמובן, את ההחלה לאורך ארבע שנים.

מה יקרה ב-1 בינואר 2014?

החוק ייכנס לתוקפו.

בפועל מה יקרה?

שר החינוך יביא בפנינו את ההחלה שלו לאורך ארבע שנים.

איך הוא יכול? אם זה חוק זה חוק.

זה באמצע שנת לימודים.

מי בעד שההחלה של החוק הזה על כל מרכיביו תתחיל בינואר 2014?

הצבעה

בעד ההצעה להחיל את החוק ב-1.1.2014– 6
נגד – אין
נמנעים – אין

ההצעה להחיל את החוק ב-1.1.2014 נתקבלה.

6 בעד, אין נגד ואין נמנעים.

חברים, לו לפחות הייתם נותנים תחושה שיש לכם כוונה למלא את אותם ארבעה תנאים, הרי זה לא רק תנאי אחד, אבל אתם נאבקים פה לא על הליכה לקראת איזשהו מכנה משותף של החינוך במדינת ישראל. אתם לא מתכוונים ואתם חוזרים ואומרים את זה, לא לליבה, לא לבסיס, לא לבחינות.

תשאל את שר החינוך מה דובר אתו.

חבר הכנסת גפני, לא הפרעתי לך ואל תפריע לי. ולא לדיווח על מצבת המורים. אני חושב שהחוק הזה במתכונת הזאת, עם ההתחייבות של שר החינוך מאפשרים לנו שנה שלמה של עבודה ביחד. ואני מתחייב להקדיש לזה את כל הזמן הנדרש כדי למצוא את הדרכים שנוכל לממש גם את יכולתכם.

ואם הוא יקבל הוראה משר האוצר כמו שהוא קיבל היום?

הרי לא תפריע לי לדבר.

אני לא מפריע, אני שואל.

אתה מפריע.

אני מתנצל, אדוני.

אנחנו נעשה מאמץ, ואני מקווה מאד שנמצא בכם שותפים. חברים, תודה רבה לכם ולילה טוב.

תודה רבה ליושב-ראש ויישר כוח.

הישיבה ננעלה בשעה 19:35